בחירות 2019: התוצאות 3928
לאחר ספירת 99.8% מקולות המצביעים במעטפות הרגילות (לא כולל מעטפות כפולות וקולות החיילים), עולה התמונה הבאה: הליכוד ו"כחול לבן" 35 מנדטים כל אחת; ש"ס ויהדות התורה 8 מנדטים כל אחת; חד"ש־תע"ל ומפלגת העבודה 6 מנדטים כל אחת; ישראל ביתנו ואיחוד הימין 5 מנדטים כל אחת; מרצ, כולנו ורע"מ־בל"ד 4 מנדטים כל אחת. המפלגות גשר, זהות והימין החדש לא עברו את אחוז החסימה.

בשל ריבוי המפלגות הסמוכות לאחוז החסימה, התוצאות הסופיות – האמורות להתפרסם מחר (ה') אחר הצהריים – עשויות להשתנות לאחר ספירת המעטפות הכפולות.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

30 צ"ל 35 705365
30 צ"ל 35 705367
תודה, תוקן.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705369
כדי שמפלגת הימין החדש תעבור את אחוז החסימה, היא צריכה לקבל כ-‏12,000 קולות מבין כ-‏235,000 הקולות שבמעטפות הכפולות. זה כמעט 9%, כלומר פי 2.8 מאחוז התמיכה בהם בציבור הכללי. (תחזית: אפשרי, אבל מאוד לא סביר)
כדי שבל"ד-רע"ם יפלו מתחת לאחוז החסימה צריך שמספר הקולות הכשרים יגיע ל-‏4,313,415 קולות, כלומר עוד 258,668 מהמעטפות הכפולות, בלי שהם יקבלו אף קול נוסף. (תחזית: היפותטית אפשרי, מעשית בלתי אפשרי)
המפלגות הקרובות ביותר לקבל מנדט נוסף הן הליכוד ומר"צ. המפלגות הקרובות ביותר לאבד מנדט הן איחוד מפלגות הימין ויהדות התורה. (תחזית: הליכוד מנדט נוסף ואיחוד מפלגות הימין מנדט פחות - 75%, מר"צ מנדט נוסף ויהדות התורה מנדט פחות - 50%)
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705379
גם לפי החישוב שלי חסרים 12,000 קולות, אבל זה 5% ולא 9%. אפשרי אבל גבולי, אני מנחש שיסתיים בבית המשפט.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705392
בנוגע לבל"ד, מישהו בעבודה שלי חישב הבוקר שהם מובטחים אם הם יקבלו עוד 936 קולות. אם חושבים על המעטפות הכפולות כ"קולות החיילים" אז הם יקבלו אפס, אבל בעצם זה כולל גם אסירים, ויש כ-‏16 אלף אסירים ערבים.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705395
הבנתי שקיבלו 7000 קולות בבחירות הקודמות.
לפי החישוב שלי, גם אם לא יקבלו אפילו קול אחד נוסף הם עדיין בפנים.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705411
נכון להרגע, הימין החדש בפנים עם 580 קולות מעל לאחוז החסימה. ארבעת המנדטים שלהם באים על חשבון הליכוד, כחול-לבן, יהדות התורה ואיחוד מפלגות הימין. אם הם לא יעברו בסופו של דבר, המנדטים ישובו לבעליהם הקודמים, למעט המנדט של יהדות התורה שיעבור דוקא למר"צ.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705413
עמית סגל מדווח ''יש ברדק בנתונים. לא בטוח שיעברו''.
אם יהדות התורה אכן יפסידו מנדט לטובת מרצ, המרוויח הגדול יהיה כחלון שיזכה שוב בווטו.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705414
עכשיו הוא מדווח שלא עוברים.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705415
נראה שלא עברו, סופית. היה באג באתר ועדת הבחירות המרכזית שהטעה את הכתבים.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705416
באתר של ועדת הבחירות המרכזית הם עדיין עוברים, נכון ל-‏08:42. אם אתה יודע איפה אפשר למצוא נתונים יותר מעודכנים, אני אשמח לשמוע.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705417
הנתונים מעודכנים וסופיים, אבל יש באג באתר. תסכום ותראה שהאחוזים לא מסתכמים ב-‏100%. יש שם טעות במספר המעטפות הכפולות. בכל הטוויטר מדברים על זה כבר שעה, אם בודקים את הנתונים הפרטניים מהאקסל רואים שחסרים להם 1370 קולות.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705418
הסבר מרוטר שעלו על זה מזמן
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705479
אלה התוצאות הכמעט סופיות של ספירת הקולות. האח הידד.
עברתי על הנתונים והנה כמה מסקנות 705488
מה עוד יכול לקרות לפי התוצאות המעודכנות:
יהדות התורה רחוקה פחות מ-‏300 קולות מהמנדט השמיני שלה שעבר לליכוד. מספיק קלפי אחת בישוב חרדי שהוקלדה בשוגג והמנדט יחזור.

מה היה קורה אילו:
כחול לבן וכולנו היו חותמות הסכם עודפים: מנדט נוסף לכחול-לבן על חשבון הליכוד. שורה תחתונה: כחלון מרוצה.
ישראל ביתנו וכולנו היו חותמות על הסכם עודפים: מנדט נוסף לכולנו על חשבון הליכוד. שורה תחתונה: ליברמן מרוצה.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705370
נראה לי שתום אהרון ניבא טוב מכולם שקולות מצביעי העבודה המסורתיים יוענקו למפלגה בראשות ההיפך-ממרוקאי. מוזר, חשבתי שהמונולוג שלו משעשע אך לא רלוונטי, אבל עכשיו נראה שטעיתי בגדול. האם עמוק בלב החברה הישראלית עדיין רואה במזרחיים יצורים נחותים?
השד העדתי ומצביעי העבודה 705374
אני לא יודע עד כמה זה מייצג, אבל איש שמאל סיפר לי שאמו, מצביעה מסורתית של מפלגת העבודה, אינה מצביעה עבורה בבחירות אלו מסיבה זו.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705384
החלק העצוב באמת הוא שזאת ציפיה מהסוג שמגשים את עצמו. כנראה שמזרחיים לא מתאימים לעמוד בראש מפלגות כי - עובדה - המפלגה מתרסקת בבחירות.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705385
העבודה גמרה הפעם ראשונה רק בשניים מתוך מאות הקיבוצים. אצל עמיר פרץ זה לא התקרב לכך.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705424
או שאולי קמפיין געוואלד משפיע טוב יותר על אשכנזים?
השד העדתי ומצביעי העבודה 705490
או שאין שום קשר לאשכנזים וכל הג׳אז העדתי הזה.

הסיפור הוא פשוט: השמאל (שזה כולל את מצביעי העבודה) מחפש כבר כמה סיבובי בחירות (לשווא) איך לפצח את שלטון נתניהו. כל סיבוב נוהרים כמו עדר אחרי משהו שנותן תקווה לשינוי (ומתאכזבים, למרות התוצאה שאמורה להיות ידועה מראש - מצביעי הליכוד לא זזים ממקומם). כחול לבן היו מקבלים מעל 30 מנדטים גם אם היה עומד בראש המפלגה חיזר עם ארבעה ראשים (שזה בערך מה שקרה).
השד העדתי ומצביעי העבודה 705502
אתהה גם כאן באזני איילים שבטח זוכרים היסטוריה קרובה יותר ממני: האם הדיבור על גוש שמאל וגוש ימין לא יוצר מציאות שאינה קיימת למעשה?

בהארץ כתוב הבוקר: גוש הימין: 65, גוש השמאל: 55.
בפועל הליכוד וכחול לבן (שנקראת שמאל משום מה, אבל היא מרכז נצי) זכו לאותו מספר מצביעים.
אם מחשבים את מפלגות הימין המובהקות מול מפלגות השמאל המובהקות (אפילו לא כללתי ערבים, שזה מצער אבל ריאלי) רואים שהתמונה נוטה אפילו לטובת השמאל:

מפלגות שמאל לא כולל בל"ד - 16
מפלגות ימין - 14
בתיאוריה, יש גם גוש מרכז פחות שמאלי שהיה יכול לכלול את כולנו, העבודה וישראל ביתנו - 15
(אם כי קשה לדמיין קואליציה שתכנס את שלושת אלה, אבל הרי כיום מנסים לכנס את ליברמן עם החרדים, אז אולי המציאות מופרכת יותר מהתיאוריות שלי)

מי שלא ספרתי בימין הוא כמובן החרדים האשכנזים וש"ס - יחד 15 מנדטים. בלא מעט ממשלות החרדים ישבו עם העבודה ומרצ והחליטו באיזה צד הם לפעמים ממש ברגע האחרון, פשוט לפי מה שהובטח להם.
תקפו אותם על כך שהם סחטנים אך בפועל ישיבתם כלשון מאזניים הראתה שגוש השמאל והימין שקולים, ולא חלה התיימנות גדולה מדי.

האם הספירה האוטומטית שלהם כימין נולדה בעקבות נטירת הטינה ללפיד? שינויים הקשורים לאוסלו? משהו אחר? או שמא היא בלון תודעתי שנוצר בעקבות הדיבורים על "שותפים טבעיים" וההתרגלות שלהם לנתניהו?
השד העדתי ומצביעי העבודה 705527
לדעתי, מפלגות ימין אמיתיות יש מעט (איחוד מפלגות הימין, הימין החדש); מפלגות שמאל אמיתיות יש גם מעט (מרצ, העבודה).
הליכוד, כחולבן, ישראל ביתנו וכולנו - הם מפלגות "מרכז", בלי אידאולוגיה אמיתית, אלא אופורטוניזם בלבד. הרי הליכוד תומך בשוק חופשי "ימני" דרך ח"כים כמו אוחנה והשכל, ומצד שני תומך וועדי עובדים ומתנגד ל UBER דרך ח"כים כגון כץ וכץ. אפשר לקחת 80% מהח"כים בארבע המפלגות האלו ולעשות Shuffle, בלי הבדל מהותי. כל אחד מהמפלגות האלו יכולה לצאת למלחמה או לעשות ויתורים מדיניים תמורת הסכמים.
החרדים - הם אופורטוניסטים גם כן, ילכו עם כל אחת ממפלגות המרכז תמורת האתנן הקבוע; הערבים הם קבוצה ללא אידאולוגיה אחת, ולכן אי אפשר להעמיד אותם כ"ימין" ו"שמאל" במובן הרגיל.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705533
ליכוד כמפלגה ליברלית של שוק חופשי זה אחד השקרים הכי גדולים בפוליטיקה הישראלית. המפלגה היא תומכת נלהבת ברגולציה של המשק (ומממשת את הגברת הרגולציה והריכוזיות למעשה בשנים האחרונות), שותפה מלאה בקו החברתי/סוציאליסטי של כחלון כשר אוצר ומגדילה את הגרעון (ועכשיו הם מאמצים את מפלגתו הסוציאליסטית של כחלון לליכוד באופן רשמי ולא רק כקואליציה עם מפלגת לווין).
השד העדתי ומצביעי העבודה 705589
ומאידך שלושת הח"כים הכי ליברלים, על פי מדד החרות של התנועה הליברלית, הם ח"כים מהליכוד - השכל, אוחנה ודיכטר.
לזאת התכוונתי - הליכוד (וכחולבן, או כולנו, או ליברמן) הם לא אידאולוגים אמיתיים; הם אופורטוניסטים, ילכו לקו שהכי מחזק אותם - ללא קשר לאידאולוגיה. יש בכל אחד מהם תומכי שוק-חופשי ותומכי רגולציה.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705590
לא רלבנטי. אין באמת דבר כזה (היום) מפלגת הליכוד. זאת מפלגת ביבי. אין שום משמעות לדעות אישיות בקרב הח״כים של הליכוד. המדיניות היא מה שקובע ארדואן הישראלי ועל פי צרכיו.
קואליציה שמקבלת כעניין שבשיגרה את העובדה שראש ממשלה מחליט לבד, מחזיק במספר תיקים לעצמו כמדיניות (ולא כעניין טכני זמני עד איוש התפקיד), מסתיר סודות מדינה (או יש לאמר ״סודות מדינה״) ממערכת הביטחון / רמטכ״ל / שר ביטחון / קבינט, איננה קואליציה בה יש חשיבות לאיזו עמדה ליברלית של כמה פישרים מהליכוד.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705723
שלא להזכיר את הכלכלה ההיפר-קומוניסטית שהיא מובילה במגזר החרדי. לפחות בקומוניזם הקלאסי כל אחד עובד כפי יכולתו על מנת לקבל לפי צרכיו. הליכוד מצליח מעל ומעבר - כל אחד לא עובד כמיטב יכולתו, ועדיין מקבל לפי צרכיו. אם זה לא שמאל קיצוני כלכלי, אני לא יודע מה כן.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705529
שאלה טובה מאוד!

ברמה הפרקטית הנטייה הטבעית והברורה שלהם היא לא לשבת עם לפיד. עוד ברמה הפרקטית השותפות הטבעית עם הליכוד מאפשרת להם מנופי לחץ גדולים שהתבטאו למשל בביטול מתווה הכותל ואישור חוק הגיור שקשה להאמין שהיו עוברים בממשלה של מרכז שמאל.

אבל אם מדברים על מגמות עומק אז הזיהוי הוא של הימין עם מסורתיות ושל השמאל עם ליברליות חילונית.
לכן ש"ס, שמבחינה מדינית היתה יונית (הרב עובדיה היה יונה מדינית) מתחברת באופן טבעי לליכוד וסולדת מהשמאל.
כאן המקום לדבר על הגאונות הפוליטית של נתניהו. את האמירה "השמאל שכחו מה זה להיות יהודים" הוא אמר לרב כדורי ב 1997! מאז ועד היום הוא מטפח את הזיהוי של השמאל עם חילוניות ליברלית שבוגדת בערכי המסורת היהודית. הוא הצליח בכך כל כך עד שהמלה "שמאלני" הפכה לעלבון ואף יהודי מסורתי לא ירצה להקרא "שמאלני". הוא הצליח בכך כל כך עד ש"שמאלני" הפך לעמנואל גולדשטיין.
לא נראה לי שהזהות היהודית של אבי גבאי שונה מזו של מירי רגב, ואני מטיל ספק שנתניהו מסורתי יותר משמעון פרס, אבל פוליטיקת הזהויות, ביטוי שרק עכשיו הבנתי את משמעותו המלאה, עושה את הימין מסורתי ואת השמאל חילוני.
בגין עלה על זה ראשון, ונישא על כפי המצביעים המזרחיים והמסורתיים אל ראשות הממשלה. אבל בגין היה באמת מסורתי. נתניהו הפך את זה לאומנות- בכל נאומיו לבסיסו יש "אנחנו" ו"הם". "אנחנו" הערכיים, המסורתיים, שדואגים באמת לעם היהודי, ו"הם" המופקרים, מחבקי הערבים, ששכחו מה זה להיות יהודים.
הפרשנות הזו מסבירה מספר דברים
1. איך ליברמן שומר על כוחו האלקטורלי- מצביעים ימניים שהם אנטי דתיים‏1 כמו מרבית העלייה הרוסית, יתקשו מאוד להצביע לליכוד בגלל הזיהוי המסורתי שלו, שלא לדבר על המפלגות שהן ימינה מהליכוד, ומוצאים מפלט בליברמן.
2. את הדיכוטומיה העקבית בהצבעה של ערים שונות- ירושלים לימין ותל אביב לשמאל, אשקלון לימין ורעננה לשמאל. ומדוע בחיפה ה"אדומה" הימין מקבל שיעור הצבעה הרבה יותר גבוה מאשר בקיסריה וסביון הקפיטליסטיות.
_________
1 ולא כאלה שקוראים לעצמם חילוניים בסקר בעת שהם שומרים כשרות, מתקינים מזוזה, עורכים סדר פסח וכו'.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705716
או, סוף סוף מישהו רואה מעבר לטרמינולוגיה הארכאית והמופרכת של גוש שמאל וגוש ימין. שאפו!
השד העדתי ומצביעי העבודה 705774
השימוש היום של הליכוד במילה ״ימין״ הוא יותר מותג מאשר אידיאולוגיה של ממש. משמעות המילה היא ״אנחנו-לא-הם-שמאל-חלש-פושעי-אוסלו-שמוסלו-אוטובוסים-מתפוצצים-ברחובות״.
לאחר קבלה והפנמת המיתוג, ביבי מקבל יד חופשית מהבייס שלו. אנחנו כרגע חיים בלה לה לנד בו ביביסטים משתמשים בטיעוני ארז-לנדוור כשהם מסבירים למה לא מכניעים את החמאס / יוצאים לפעולה בעזה. ביבי יכול לנקוט במדיניות שהיא יותר שמאל ממרצ (תשלומי כופר קבועים לאירגון טירור כדי לקנות שקט יחסי, למשל) כל עוד הוא דואג לפמפם את המותג מעל פודיום הנאומים.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705873
תודה לכל המשיבים שסייעו לי בקבלת פרספקטיבה.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705375
גם ב"ארץ נהדרת" בשבוע שעבר היה מערכון על משאל בחירות במספרה של "אדריכל השיער" הזי בן-המו, ושם שתי צפונבוניות, מצביעות עבודה מסורתיות, מסבירות כמה גבאי ראוי, צמח מלמטה, ישר, מתאים, מנוסה ושהן יצביעו גנץ.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705722
גם לא לשפוט אדם המתיימר להנהיג מפלגה גדולה על שלל המשגים, הטעויות וחוסר המעוף שלו, אלא על פי צבע עורו, זה סוג של גזענות.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705730
לצערי הרב נראה כי שלל משגים, טעויות, וחוסר מעוף אינה מוגבלת לצבע עור כזה או אחר. אתה מוזמן להשוות למנהיגי מפלגת העבודה בבחירות האחרונות (שם זכו, להזכירך, ב 19 מנדטים - למרות זליגת הקולות ל"יש עתיד". קשה להאמין שזה בזכות הכריזמה הסוחפת של בוז'י).

__

אין לראות באמור תמיכה בגבאי או הסכמה עם תום אהרון על כך שרוב מצביעי מפלגת העבודה הם גזענים. הבאתי דברים בשם אומרם כי חשבתי שזה יתרום לדיון. אני באמת לא יודע אם השד העדתי הוא עדיין משמעותי בחברה הישראלית או שהפך לקוריוז בלבד (למרות שאין לי ספק שהוא *היה* משמעותי בעבר). למרות שאני בעצמי שחור משחור, העניין שלי בנושא נובע בעיקר מסקרנות גרידה.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705732
ברור שלא מוגבלת, זו היתה הנקודה שלי. אבל אפשר לנסות לכמת אותן, ולשפוט את המועמד בצורה עניינית על פי מעשיו, עמירותיו (השארתי) והצהרותיו. צבע עורו לא קשור לזה ולא מלבין את חטאיו.
בוז'י כנראה עשה כמה דברים טובים, למרות הכריזמה.
אני לא יכול לחשוב על דבר אחד חיובי או משמעותי שגבאי עשה לאורך הקמפיין או בשנה שלפניו.
השד העדתי ומצביעי העבודה 705733
1. אנחנו מסכימים.
2. אני לא כל כך מכיר את פעלו. אתה יכול לתת דוגמא?
3. גם אני לא.
השפעת הכפילות על זמן הספירה 705459
מזל שיש רק מעטפות רגילות וכפולות. לו היו גם מעטפות משולשות התוצאות הרשמיות היו מתקבלות בתום ארבע שנים.
התקווה הכחולה לבנה 705497
עם היוודע התוצאות הסופיות של הבחירות, והעובדה שהימין החדש לא עבר את אחוז החסימה, נותרתי עם תחושה לא נעימה. מצב הימין גרוע ממצבו בקדנציה הקודמת, שכן שם היו לימין 67 מושבים שמתוכם לליברמן 6, ולכן לא הייתה לו אפשרות טכנית להפיל את הממשלה. עכשיו לימין 65 מושבים ולליברמן 5, ויכולתו להזיק גדולה הרבה יותר.
התקווה למצב טוב יותר מגיעה דווקא מכל מיני מחשבות על מפלגת ה"לא כלום", כחול לבן. יש ברשימה הזאת ערב רב שהתכנסו תחת הכנפיים המוזרות של גנץ‏1 על מנת להיכנס לכנסת, ובתוכן דמויות כמו האוזר ויועז הנדל שאומרים שהשקפת עולמם היא מימין לליכוד. עכשיו, משהצליחו והם כבר בפנים, הגיע הזמן שיוותרו על כל מיני רגשות טינה פרטיים, ויצעדו מתוך הכנפיים המוזרות אל עבר הייעוד שלהם כימניים. וזה נכון גם ליעלון. עזבו את השטויות. אם אתם בעלי השקפת עולם ימנית, הראו זאת.

1 בעיני נהיית חלק מהציבור אחרי דמות שלא אומרת שום דבר היא אות קלון לבוחר הישראלי.
התקווה הכחולה לבנה 705499
אפשר להיות ימני ולהתנגד לנתניהו. נכון שרשימת בוגי יעלון לא היתה עוברת את אחוז החסימה לבדה.
התקווה הכחולה לבנה 705503
ההתנגדויות לנתניהו מצד הנדל יעלון והאוזר אינן על רקע ענייני אלא על רקע של ריב אישי שבו אולי האשם העיקרי הוא באמת נתניהו. אבל אידיאולוגיה אמורה לגבור על כל מיני עניינים אישיים.
התקווה הכחולה לבנה 705500
אני חושב שצעד כזה מצדם יהיה גם נכון מבחינת הצדק. כוחו של הימין בציבור חזק הרבה יותר מאשר כפי שזה מתבטא בתוצאות הבחירות. שתי מפלגות ימניות (וגם מפלגתה של אורלי לוי שהיוותה אופציה לכניסה לקואליציה) לא עברו את אחוז החסימה. גם למען הצדק, הצטרפו לממשלה ימנית.
התקווה הכחולה לבנה 705501
כחלון יתאחד כנראה עם הליכוד כלומר שיהיה להם 40 מנדטים. אולי איחוד המפלגות הדתיות שרוצות לנהל מו"מ כמו האחים בנט ולפיד בזמנו, יוכלו לאיים במשהו על נתניהו. אבל להיות באופוזיציה היא לא אופציה בשבילם.
התקווה הכחולה לבנה 705517
ז״א, כששרון ושגב החליטו לקחת מנדטים ימניים ולחתוך שמאלה זה לא היה בסדר, אבל אם האוזר או הנדל יעשו את זה זה יהיה בסדר?
התקווה הכחולה לבנה 705520
זה בכלל לא דומה. שרון (שאמר טרם הבחירות "דין נצרים כדין תל אביב") ושגב בגדו באידיאולוגיה. במקרה של כחול לבן שאין לה שום אידיאולוגיה, לא ברור במה הם בוגדים. הרי ראש המפלגה שלהם אמר (גם) שאינו פוסל ישיבה עם נתניהו. אם הם מגדירים עצמם ימנים וכך הציגו עצמם בפני הבוחר טרם הבחירות, חובתם להצטרף למפלגה ימנית. מה יאמרו לבוחריהם? אני לא אצטרף לשם כי נתניהו דפק אותי?
התקווה הכחולה לבנה 705522
תיקון - חובתם להצטרף לקואליציה ימנית.
התקווה הכחולה לבנה 705645
"מה יאמרו לבוחריהם?" בדיוק את מה שהם אמרו לפני הבחירות, כשהם אמרו, וחזרו ואמרו, וחזרו ואמרו - שלא יצטרפו לממשלה בראשות נתניהו. אתה הרי לא הצבעת להם, נכון? מי שהצביע להם, מן הסתם, ידע למה הוא מצביע, ועשה את זה באופן מודע. או שבגידה של חברי כנסת בבוחריהם היא לגיטימית (ואז היא לגיטימית גם כשמדובר בשגב) או שהיא לא לגיטימית (ואז היא לא לגיטימית גם כשמדובר בהאוזנר). גם לאחרים יש "אידאולוגיה"...
ועכשיו לפינת ההימורים 705530
המשימה החשובה ביותר בקדנציה הקרובה היא תוכנית השלום של טראמפ.

ביבי (משתלב) מעוניין ליישם את תוכנית המשתלב שמעבר לים, וכנראה יש כאן חלון היסטורי עם יורש עצר סעודי, שליט קטארי ונשיא מצרי שיכולים לששבן ברצינות את הנושא (תוך מחאות רפות של הפלסטינאים).

אם זה אכן העיקר, קואליציית ימין לא תעבוד כאן, וההצגה תתחיל: ריקוד סחטנות מטורף, שבראשו ליברמן (שיעשה חיים קשים במיוחד לביבי, ולדעתי הוא כבר התחיל). ואז ביבי, באנחה כבדה ו"בלית ברירה", יציע לגנץ לחבור אליו.

גנץ, "באנחה כבדה" לא פחות יגיד לבוחריו שאי אפשר לפספס שעת כושר היסטורית לשלום אחראי, ובעצם מעולם לא אמר שלא יישב עם ביבי, כלומר לא בלי להצליב אצבעות מאחורי הגב, ושהאחריות הלאומית מחייבת זאת (ויהיה צדק בדבריו).

להערכתי זו גם הסיבה שטראמפ מסר שהוא מזדרז להגיש את תוכנית השלום שלו עכשיו ולא להמתין להרכבת הממשלה - כדי להשפיע על איזו ממשלה תוקם.

זה גם מסביר למה הימין החדש ויתר מפלגות הימין לא נלחמים בחורמה כדי לבדוק לאן נעלמו כ 1500 קולות כדי להוסיף מנדטים לגוש. מאוד נוח שאת ה 5 האחרונים שצריך לקואליציה ימנית מחזיק ליברמן, שכרגע נושא בנטל הרכבת ממשלת המרכז הרחבה.

הצפי (האופטימי) שלי הוא שיהיו בה רק 3 מפלגות: הליכוד-כולנו (40), כחול לבן (35) וישראל ביתנו (5). 80 מנדטים שיוכלו להעביר החלטות קשות והסטוריות מול התוכנית של טראמפ, ואולי על הדרך לאייד את ההישג החרדי, ולסלול את הדרך גם להפחתת כח הרבנות ולשילוב חרדים טוב יותר בהוויה הישראלית.

בהמתנה להתפתחויות...
ועכשיו לפינת ההימורים 705534
אם הם יעשו זאת, יהיה לכך מחיר מטורף. רוב מוחלט של מצביעי כחול לבן הצביעו למפלגה לא בגלל שהם ממקמים את עצמם במרכז המפה הפוליטית בספקטרום הימין/שמאל אלא כי הם חד וחלק רצו לשים את הפתק עם הסיכוי הטוב ביותר למימוש ״רק לא ביבי״ ו״רצון לפוליטיקה נקיה״ בקלפי. אני לא מכיר אף אדם שהצביע כחול לבן שלא אמר את זה כמניע העיקרי שלו להצבעה למפלגה. אם גנץ ולפיד ישתמשו במנדטים האלה כדי לחזק את שלטונו של ביבי (ולא חשוב עם איזה תירוץ), זה יהיה לא פחות מבגידה בבוחרים שלהם. דרגת הציניות והיאוש בקרב כמליון מצביעים תגיע לשיאים חדשים. כנראה שמאות אלפים יחליטו לא ללכת להצביע בבחירות הבאות, אם זה מה שיקרה. למה להם? הרי אי אפשר להאמין כבר לשום דבר ואין שום משמעות למה שפוליטיקאים אומרים.

תוכניות שלום כושלות וסבבים כושלים עם הפלסטינאים יש פה כבר עשרות שנים וכל פעם מוכרים לנו את הלוקשים של ״אחריות לאומית״ ועל שהפעם באמת (אבל באמת באמת) מדובר בהזדמנות היסטורית שאסור לפספס. עוד חלון הזמנויות אחרון שאסור לפספס. בלה בלה. הבלים.
את האמון של הציבור בדמוקרטיה הישראלית - זה הדבר שאסור לפספס. סבבים ונסיונות לשלום עם הפלסטינאים יהיו גם בעתיד. יותר חשוב לא לשבור את הדמוקרטיה שלנו לרסיסים.
ועכשיו לפינת ההימורים 705540
שלשה רמטכ"לים ישבו באופוזיציה?
הרי הם אנשי ביצוע. תן להם משרד ממשלתי והצלת אותם משממון (גנץ) ועד חיתוך ורידים (אשכנזי). השאלה היא לא אם הם יסכימו אלא אם ביבי יציע. הוא יכול לתת להם להתייבש למוות באופוזיציה ולמנוע מהם כל נכס אלקטורלי בבחירות הבאות.
ואולי יותר חשוב- המשימה הראשונה של קואליציה ימנית תהיה למנוע פתיחת משפט נגד ראש הממשלה, לא כך קואליציה עם כחול לבן.
לפיכך יש לביבי שתי סיבות (אישיות) מצוינות לא להציע. אני אופתע מאוד אם יציע ואסיר בפניו את הכובע.
ועכשיו לפינת ההימורים 705543
אני מעריך שהוא יציע אם וכאשר כל הנסיונות להושיב באותה קואליציה את דרעי וליברמן יכשלו.
ועכשיו לפינת ההימורים 705553
הוא יציע רק אם הוא יתקשה להושיב את ליברמן והמפלגות החרדיות באותה קואליציה (אני בספק).
להסכים להצעה כזאת יוציא את כל האוויר מסיבת ההצלחה של כחול לבן בבחירות האחרונות ו*זה* מה שיגרום להם לאבד את הנכסים האלקטורליים שלהם. אם כחול לבן איננה אלטרנטיבה לשלטון נתניהו, אין למפלגה הזאת שום דבר מיוחד להציע שאין במפלגות אחרות.
ביבי יכול ליבש אותך גם בקואליציה - להסכים להכנס איתו לקואליציה זה להיות השכפץ כשלונות שלו (כפי שקרה ללפיד כשהוא היה תמים מספיק להיות שר האוצר שלו).
ועכשיו לפינת ההימורים 705549
אתה מניח מחד את ההנחה הצינית הרגילה, שכל מי שנבחר רוצה בעיקר לשמר את עצמו במחיר קידום האג'נדה הפוליטית שלו, ומאידך את ההנחה הנאיבית שכל הבטחת בחירות חייבת להישמר.

הפוליטיקה בעולם, ובפרט שלנו, מלאה בדוגמאות שסותרות את שתי ההנחות. ודרך אגב - לא ראיתי שלפיד זכה לעדנה אלקטורלית משהותו באופוזיציה. "התקווה הלבנה הגדולה" שהגיעה מספר חודשים לפני הבחירות נטלה ממנו את ההובלה, וזה מה שצפוי לגנץ אם יחמם את ספסלי האופוזיציה בקדנציה הזו.

מה גם, שעם כל הכבוד לסנטימנט "רק לא ביבי", זה לא ממש מצע ערכי. אפשר להחליף אותו ב"סיכוי לשלום אמיתי", "אחריות לאומית", "אי כניעה לתכתיבי החרדים" ועוד כמה סופרלטיבים שעדיין קורצים לאותו ציבור.

כנראה שגם אתה היית מעדיף לראות את ביבי "מחוזק משמאל" כדי לתת הזדמנות לנושאים חשובים, במקום לתת לשנאה לפעפע עוד 3-4 שנים (עד שינצח בפעם השישית...)
ועכשיו לפינת ההימורים 705554
״רק לא ביבי״ הוא מצע בהחלט ערכי.
לא. אני לא מעדיף לראות את ביבי ״מחוזק משמאל״ (בעיקר כי אני לא מסכים עם מדיניות השמאל בנושא המדיני).
השנאה לביבי היא מן המוצדקות ויש לפמפם אותה כל יום. מבוקר ועד ערב. מעולם לא היתה אישיות כה מסוכנת לדמוקרטיה הישראלית כמו מלאך החבלה הזה. אם עדיין לא השתכנעת בזה (אין לי מושג למה), אתה תשתכנע בכך לבד מהמהלכים הפרסונליים שיוביל הליכוד למען הארדואן הישראלי בקדנציה הקרובה.
ועכשיו לפינת ההימורים 705555
אז אתה לא תומך בביבי, אבל גם לא תומך במדיניות אלטרנטיבית לזו של ביבי.
סתם לצורך הסקרנות: במה אתה כן תומך?
ועכשיו לפינת ההימורים 705559
לא הבנת.

הטענה שלי היא שלא ראוי כרגע שהנושא המדיני יהיה הנושא. המצב הוא מצב חירום לאומי - סכנה להפיכת מדינת ישראל מדמוקרטיה למשטר בסגנון המשטר בטורקיה.
ביבי מסוכן להמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ו*זה לא משנה מה עמדתו או מעשיו בהקשר של הנושא המדיני* (לדעתי ההבדלים בינו לבין כחול לבן זניחים עד לא קיימים בנושא זה). המשך שלטונו מסוכן באופן מיידי לישראל יותר (בכמה סידרי גודל) מכל סכנה נוכחית מהאויב הערבי.

לכן, לא אכנס איתך לדיון ולא אספק את סקרנותך לגבי העמדות שלי בנושא המדיני. לא רק שזה לא הנושא (לדעתי) אלא ראוי שזה לא יהיה הנושא.

נבחר לכהונה נוספת ראש פאקינג ממשלה עם שלושה פאקינג כתבי אישום (וחשדות לפגיעה בביטחון המדינה והסתרת סודות ממערכת הביטחון ושר הביטחון - בלי שנפתחת חקירה רצינית בנושא) ומקים קואליציה עם עבריין מורשע נוסף שיצא מהכלא וחזר לתפקידו (וכנראה יוגש נגדו כתב אישום נוסף בקרוב) ואתם בעסקים כרגיל - מדברים על פוליטיקה של שמאל, ימין, אוסלו ושמוסלו. אתם הישראלים - התחרפנתם לגמרי. החלקתם על בננה. איבדתם את הגולות...
ועכשיו לפינת ההימורים 705561
מבין שאתה לא מעוניין בדיון ("אתם הישראלים", "פאקינג" ו"לא אכנס איתך לדיון").

אז כל מה שנשאר זה לומר פאקינג סופ"ש נעים :)
ועכשיו לפינת ההימורים 705564
פאקינג סופ״ש פולני נעים גם לך.
ועכשיו לפינת ההימורים 705570
מסכים עם כל מה שאמרת: תגובה 704486 ואחרות (ואשנה את עמדתי אם נתניהו יבחר בטובת המדינה על פני טובתו האישית ויציע ראשון לגנץ).

יש לך פתרון חוץ מאשר "צריך להחליף את העם"?
ועכשיו לפינת ההימורים 705795
אין לי. אין פתרונות קסם, אי אפשר להחליף את העם וישראל תמשיך לכיוון הזה (רפובליקת בננות) לכל הפחות בשנים הקרובות.
ועכשיו לפינת ההימורים 705568
יש כבר שתי גוויות פוליטיות של מי שנגררו לממשלת נתניהו (מופז והרצוג). גם מהבחינה המעשית זו התאבדות פוליטית. מה שיותר סביר יהיה נסיון של נתניהו להכניס לממשלה חלק מרשימת כחול לבן: הוא צריך שמונה ואולי הוא יצליח למצוא שמונה מתוך המאגר הגדול הזה. לכן אני צופה שגם הפעם הוא ישאיר תיק אחד או שניים לא מאוישים.

כשמסתכלים היום על הימין שוכחים שחלק לא מבוטל ממנו הוא הנאמנות לביבי. לא סתם נאמנות עיוורת, אלא העובדה שהוא מתנשא מעל שאר המתחרים. לעומת זאת הוא בכוונה טרח לא ליצור לא יורש בימין. לכן הבחירות הראשונות בלי ביבי יהיו מקום מאוד מעניין. הליכוד יהיה עדיין עם מורשת ביבי, אבל זה לא כמו האיש עצמו.

אם יש לגנצים סבלנות, הם יחכו לנפילה הבלתי נמנעת, ויתחילו לעבוד כבר מעכשיו לקראת הבחירות הבאות.
ועכשיו לפינת ההימורים 705571
אם נתניהו יצליח למשוך לליכוד רמטכ''ל לשעבר או שניים, וזה לא נראה לי תסריט בלתי סביר היות שרמטכ''לים הם אנשי ביצוע ולשבת באופוזיציה זו לא כוס התה שלהם, הליכוד יכול להפוך למכבי תל אביב בכדורסל של הפוליטיקה הישראלית. יש כאלה שיגידו שהוא כבר, אבל עריקה מסיבית מכחול לבן לליכוד תשים על זה לדעתי את החותם.
ועכשיו לפינת ההימורים 705575
קצת על ההשגות שהיצגת:

1. מופז כבר היה גוויה כשנכנס לקואליציה עם הליכוד (2 מנדטים), ובוז'י זכה ב 24 מנדטים (שנחשב לפני גנץ להישג מרשים).
2. הימין לא נאמן לביבי, והוא הוכיח את זה ב 99. אפשר לטעון באותה מידה שעם גדעון סער, למשל, שנתפס כנסיך ליכוד ויורש לגיטימי, הימין יזכה לקולות שנמנעו להצביע לו, בגלל החשדות נגד ביבי. לא לי ולא לך יש נתונים בנושא. הכל ספקולציות, ואני לא בטוח שעל ספקולציות כאלה שווה לכחול לבן לבסס את התנהלותה הפוליטית.
3. צריך לזכור שבבחירות האלה התאיידו מהימין כארבעה מנדטים (ואולי יותר) שהלכו לזהות והימין החדש. לא בטוח שמישהו יחזור שוב על איסטרטגיית הפיצול הזו. כך גם אם בבחירות 2021 גנץ גורף 40 מנדטים, הוא עלול למצוא עצמו שוב עם הגוש הקטן יותר.

ואחרון חביב, כבלבניסט, אני חושב שבעוד שחלק מהמשחק הפוליטי הוא הגעה לעמדות כח והשימור שלהן, חלק חשוב יותר הוא מה אתה עושה פוליטית עם הכח שיש לך. ואם גנץ, כמו שאני מאמין, הינו שותף לראיה הפוליטית של ביבי להסדר העתידי הרצוי עם הפלסטינים, וגם לדמותה הרצויה של מדינת ישראל, הוא ימצא את ההסבר המתאים כדי לייצר את השותפות הזו, ולתת סיכוי לתוכנית טראמפ.
ועכשיו לפינת ההימורים 705580
אם הימין החדש היו עוברים את אחוז החסימה אז היו להם ארבעה מנדטים, אבל זה לא אומר שלגוש הימין היו נוספים ארבעה מנדטים.
וקולות לזהות הגיעו גם על חשבון קולות מהשמאל. יש אפילו מצביעי מרץ לשעבר שהצביעו הפעם לזהות (בגלל סיבות שקר כלשהו).
ועכשיו לפינת ההימורים 705579
בשביל הסקרנות, מי לשיטתך בדלן, בימים אלו?
ועכשיו לפינת ההימורים 705586
ממובילי המפלגות אין הרבה. בפוליטיקה הישראלית, על פי הניתוח שלי, הם נמצאים כיום רק במקומות הרחוקים יותר. כמובן שיש חדשים (כמו רפי פרץ) או ישנים שלא נבחנו ב MONEY TIME (כמו תמי זנדברג) שאין לי מספיק מידע לנתח אותם.
בדלנים אקראיים, לאו דווקא לפי סדר חשיבות: אשכנזי, פרץ, יחימוביץ', סמוטריץ', חיים כץ.
ועכשיו לפינת ההימורים 705594
וגם מתוך סקרנות: אתה עדיין מנסה לנתח בשיטה זו?
ועכשיו לפינת ההימורים 705663
לא, יצאתי בשאלה מזמן, אני חושב שהיא שגויה מאל''ף ועד ת''ו.
ועכשיו לפינת ההימורים 706757
זה תסריט "הלוואי" של רוב מי שנתנו לסיעות את 80 המנדטים הללו. ממשלת מרכז-ימין ללא חרדים וללא חרד"לים.
בונוסים נוספים:
- תעסוקה מבצעית לרמטכ"לים בדימוס כשרים, במקום שיכלו את ימיהם באופוזיציה חסרת מעש.
- חברי הכנסת המוצלחים של לפיד (שעולים על היו"ר שלהם בסדרי גודל שלמים בעשיה פרלמנטרית) יקבלו ראשות ועדות כנסת.
- סמוטריץ' לא יהיה שר המשפטים ואף אחד לא יעלה על בג"ץ עם D9

לדעתי Too good to be true, אבל הלוואי.
קואליציה של עבריינים 705601
דרעי הורשע בעבר וחשוד בפרשה נוספת.
נתניהו חשוד במספר תיקים.
ליברמן נחשד בקבלת מיליונים בחברות הקש בקפריסין ובשיבוש הליכי חקירה.
וכעת ליצמן נחשד בקבלת שוחד.

אנשים חשודים מנהיגים את המדינה.
קואליציה של עבריינים 705603
וחה"כ ביתן מוביל קמפיין למינוי איילת שקד לשרת המשפטים. כאשר על העובדה שמי שימנה את שר המשטרה, שר המשפטים והיוע"מש הבאים יהיה רוה"מ נתניהו אין בכלל עוררים.
נדמה שכאן המקום להתנסח במדוייק ולומר למצביעי שלטון הרשע של הימין את האמת העירומה: לא יעזרו כל ההתמסכנויות (גוועלד רודפים אותי, גוועלד מתנשאים עליי, גוועלד הקרן הישראלית החדשה), לא יעזרו כל פתפותי הביצים על אדוני הביטחון וההרתעה (שלפחות שלושה רמטכ"לים לא התרשמו מהם), בסופו של דבר, בבחירות אלו הצבעתם בעד המשך כהונתו של רוה"מ מושחת.
אני איני מאמין במקרה זה בתאוריית הדג מסריח מהראש. רק אנשים שהם לפחות קצת מושחתים, מוכנים לבחור מנהיג מושחת. מה שכן יקרה כאן הוא אפקט התפוח הרקוב בחבית. אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר? מה אתם חושבים יאמרו האמנים שיתפסו בהעלמות מס, הפקידים שיקבלו שי צנוע ממוטביהם, הרופאים שינצלו את משאבי המערכת הציבורית לטובת חוליהם הפרטיים והאפסנאים שימכרו נשק לערבים?
קואליציה של עבריינים 705605
אמנם עבריינים. אבל לפחות הם יודעים לצעוק געוואלד כמו שצריך.
קואליציה של עבריינים 705607
מה זה יודעים, הפכו את זה לאמנות. 42 שנה ליד הגה השלטון ואהרון ברק ויאיר גרבוז אשמים בכל מה שרע במדינה.
נ.ב. אני למדתי באייל שזה ממש פאתטי, אבל בקשר למפלגות השמאל (העבודה ומרץ), אני לא מצליח למנוע מעצמי לומר: "אמרתי לכם"!
קואליציה של עבריינים 705608
התייחסתי לקמפיין הגעוואלד של ירדן.
קואליציה של עבריינים 705614
מה יאמרו האמנים שייתפסו בהעלמות מס? זו שאלה שמעניינת אנשים ישרים.
קואליציה של עבריינים 705637
כמה שנאמר- לכל עם השליטים המגיעים לו.

אבל אני כן מאמין שהדג מסריח מהראש. נתניהו הוא ללא ספק הפוליטיקאי המוכשר והמיומן ביותר בפער ניכר מהמתחרים (ליברמן, דרעי וליצמן בשורה השניה וכל השאר הרחק הרחק מאחור), השליטה שלו בשיח הציבורי מעוררת השתאות- והוא מטפח את המחנאות והפלגנות וניזון ממנה.
אצלו זה תמיד "אנחנו" ו"הם": ההתקרבנות, ה"חמוצים", "הם מפחדים!". אפילו אותו אקט זכור שבו הוריד את השכפ"ץ: "יש פה מישהו שלא חבר ליכוד?" כאילו כל מי שלא חבר ליכוד הוא סכנה.
קואליציה של עבריינים 705647
אני חושב הפוך ממך. נתניהו תוקף את מתנגדיו הפוליטיים בצורה מנומסת, בלתי פוגענית מדי, ובדרך כלל באלגנטיות. הוא לא "מוריד את הזבל" כמו ההיא שהייתה ואיננה עוד, ואינו מנאץ ותוקף בגסות כפי שיריביו הפוליטיים עושים כנגדו. נאום "החמוצים" היה נאום מצוין והומוריסטי ובפרוש לא פוגעני, שבו הוא תאר באופן ציורי מצב שהיה בעיניו (וגם בעיני) אמת: במצב טוב של המדינה, מחפשים יריביו הפוליטיים בנרות פגמים. אני חושב שיריביו הפוליטיים שהאזינו היו צריכים לפחות לחייך למשמע הדברים כי זה הצחיק, והעובדה שנשארו "חמוצים" לא הוסיפה להם כבוד. זכור לי כיצד הגן על פרס באזני קהל תומכיו, כמו אותם דברים מוקלטים על יריבו הפוליטי: רבין לא בוגד. הוא טועה. מי שמפרש את אקט הורדת השכפץ כפי שאתה עושה ממש נעדר חוש הומור. לא רק שזה הומור. זה הומור עצמי. בכך הוא צוחק על עצמו, ואולי גם על אלה שהמליצו לו ללבוש את זה, כמו שהיה מקובל תמיד בקרב היהודים, ומאזיניו מגיבים נכון: הם צוחקים. הם לא משמיעים אנחת רווחה. ה "הם מפחדים" היה פחות מוצלח, ואפשר להוסיף לכך גם את כשלונו בתגובה לדבריה של אותה אישה שהתלוננה על מחסור במתקן רפואי מסויים בצפון, ותגובתו הייתה שהיא משעממת אותו. זה היה פספוס והוא התנצל על כך. אבל בסך הכול הוא בסדר מבחינה זו. הוא לא "משסה". יריביו עושים זאת עשרת מונים ממנו.
ואני חוזר ומציין שחוץ מאשר בהתמודדות בינו ובין אהוד ברק על ראשות הממשלה, מעולם לא בחרתי בו. גם בבחירות האחרונות בחרתי טב ולא מחל. אני מגן עליו כי הוא ראוי להגנה.
קואליציה של עבריינים 705669
לשונו של נתניהו אמנם נקיה, אבל לא האג'נדה שלו. האינטליגנציה וכושר הנאום שלו אינם מוטלים בספק, רק כוונותיו.

העניין הוא לא מה נתניהו אומר אלא מה תומכיו מבינים מדבריו. אנחנו יודעים שכל הופעה פומבית של נתניהו מתוכננת היטב עד המילה האחרונה, והאפקט שיש לדבריו על שומעיו מתוכנן מראש. לא שמעתי אותו מעולם אומר ''אנחנו'' ומתכוון לעם ישראל. גם כשאמר פעם ''אני אהיה ראש ממשלה של כולכם'' זה לא היה ''כווולם'' של ברק אלא גוף שני רבים.

כמובן שזו דעה שאיני יכול להוכיח. אחד יראה בטריק השכפ''ץ התלוצצות והאחר פלגנות. אני יכול רק להפנות את המבט של הקורא לנקודת המבט שלי, כדי שישפוט בעצמו.
קואליציה של עבריינים 705674
אתה מושפע מאווירה, ובונה תיאורית קונספירציה, מבלי לנסות לאושש אותה אפילו בדוגמה אחת. אתה חושב שהקהל שראה את נתניהו מסיר את השחפץ אחרי שהוא עשה ברור מעמיק וראה שאין בקהל שום אדם שאינו ליכודניק ואז נרגע, מיד הבין שזה נאמר ברצינות, ולכן הגיב דווקא בצחוק. . . קשה לי להאמין שמישהו יכול לחשוב כך. ומה מבינים תומכיו בנאום החמוצים אחרת ממה שאני ואתה מבינים? מי שחושב שהם מבינים מאותו נאום כל מיני דברים שונים ממה שאני ואתה מבינים שאולי גורמים להם לשנאה ופילוג פשוט מתנשא עליהם ורואה בהם אספסוף נבער בניגוד לו עצמו. איני יכול לסבול גישה כזאת.
אבל בסדר. ישפוט הקורא.
קואליציה של עבריינים 705695
באלוהים, איזו היתממות.
הסיבה שביבי יכול לשמור על ממלכתיות יחסית בדברים הרשמיים (לא כולל לחישות באוזניים של רבנים) היא שלדברים הבוטים יותר הוא שולח את חבורת המיניונים שלו. אתה הרי לא באמת חושב שכל החזן, ביטן, אמסלם, רגב וחבריהם מחליטים לבד על המסרים הנמוכים מים המלח שהם מפיצים בתאום (דוגמא הכי טרייה - ''לא אפוי'' על רמטכ''ל לשעבר). לא לשכוח גם את ''העיתונאים'' מטעם שמהדהדים את המסרים הללו.
לא לתת לביבי את הקרדיט על הפלגנות ועל הדה לגיטימציה שהוא עושה ליריביו הפוליטיים דורש עיוורון מרצון.
וחסוך ממני בבקשה וואטאבאוטיזם, בוודאי אם הוא כולל פליטות פה מצד גורמים לא רשמיים ששייכים לצד השמאלי של המפה הפוליטית.
קואליציה של עבריינים 705697
אין על מה לענות. אפשר היה לכתוב את אותו דבר עם החלפת ''ביבי'' בכל שם אחר בפוליטיקה. האמת בפרטים הקטנים. מבלי שאתה מביא דוגמה שעוסקת בו או בשליחיו, שמאששת את דבריך אי אפשר לענות על משהו.
קואליציה של עבריינים 705725
שלא לדבר על נתניהו ג'וניור, שבאופן לא מוסתר הוא חלק אינטגרלי בקמפיין, ומנאץ ומגדף ומטנף כאילו הוא לא שליח ישיר של זה שעומד בראש ממשלת ישראל. אוי ואבוי, לאיזה שפל התדרדרנו.
קואליציה של עבריינים 705726
לא משסה? קודם הערבים נהרו ועכשיו הוא שולח אלף אנשים לעקוב אחרי ההצבעה שלהם עם מצלמות סתר, מגייס לקמפיין קברי חללים וצוחק על נכי צה'ל, מפיץ שקרים לבנים וצהובים על מצבם הנפשי של המתמודדים מולו ונשותיהם?
זה מנומס? אלגנטי? לא פוגעני? אתה בטוח שאנחנו מדברים באותה שפה?
קואליציה של עבריינים 705735
אתמול, בשיחה טלפונית עם חבר הוא אמר לי בערך כך: איזה מין שקרן הוא נתניהו. ביום הבחירות הוא זעק זעקות שבר שהליכוד עומד להפסיד בבחירות, וכמה שעות אחר כך, כשנודעו התוצאות הוא עמד זחוח מול תומכיו ואמר שהיה זה ניצחון ענק. עניתי לו שאני שמעתי יום קודם בערוץ 20 ראיון עם מנהל הקמפיין של הליכוד במערכת הבחירות, והוא סיפר שם (ולא הייתה לי שום סיבה שלא להאמין) שבשעה 9 בערב ביום הבחירות הם היו בטוחים גם על סמך בדיקות פנימיות שלהם שהם הפסידו בבחירות. כלומר, שקר לא היה כאן אלא אמירת אמת, וגם הדיבור על הניצחון הגדול בדיוק התאימה לאמת הזאת. הוספתי גם שאפילו היה מדובר בשקר, וההערכה שלהם הייתה שהליכוד יינצח, והם אמרו את אי האמת הזאת כדי להגדיל עוד יותר את הניצחון, אין בכך שום בעיה רצינית, שום שיסוי ושום נעליים. אמנם אמירת אי אמת, אבל ממש לא נורא בנסיבות האלה. לכן, בעניין הזה, ה"משסים" הם בפרוש הזועקים כנגד נתניהו שלא בצדק, ולא הוא. כיוון ש"כחול לבן, אינה מפלגה ערבית, הזועקים המשסים לא לא יכלו להוסיף במקרה הזה את המילה "גזען" כפי שבוואי היו שמחים לעשות.
והסיפור הזה מוליך אותנו ישר למקרה "הערבים נוהרים", שאת דעתי עליו כבר הבעתי בוויכוח שהיה כאן בזמנו באייל, שבו השוותי את נתניהו לבעל קבוצת כדורגל שמעודד את האוהדים להגיע למגרש. כזכור, את אסון אוסלו העביר רבין לא רק באמצעות המיצובישים לפושע והבוגד שגב ולאפס גולדפרב אלא גם באמצעות הצבעת המפלגות הערביות. ברור שהמפלגות הערביות מהוות קבוצה בעלת אינטרסים מנוגדים. האם זה פשע לעודד כך את הבוחרים לבוא לקלפיות כדי לגבור על הקבוצה היריבה? הרי הוא לא קורא להם לבצע פשע. הוא קורא להם למלא את חובתם ולבוא להצביע. אני לא יכול בשום פנים ואופן להבין זאת כך, ושוב לדעתי כל הזועקים "גזען" הם המשסים ולא הוא.
סיפור מצלמות הסתר אינם "שיסוי". הרי פעילי הליכוד שהו במקום באופן חוקי כדי לפקח. אז מה עם שמו מצלמות מוסתרות על בגדיהם, בסך הכל המצלמות האלה ראו מה שעיניהם רואות באופן חוקי. זה שמלצר אמר שצריך לסלק את המצלמות לא מצביע על משהו בלתי חוקי שעשו. אין כאן שום "שיסוי", ושוב המשסים הם אלה שצועקים גוולד על כך.
לעניין תמונת קברי החללים, כאן נעשתה טעות שלא הוסיפה לליכוד שום דבר, לא על ידי נתניהו אלא על ידי מישהו שעבד בקמפיין, ונתניהו מיהר לסלק את התמונה, וגם פיטר את האחרי לטעות.
יתר הדברים שמנית בתגובתך, לא ידועים לי, וכדי לענות אני צריך שתספק לי את הפרטים.
קואליציה של עבריינים 705736
מעניין מה היית אומר אם בארה''ב היו שמים מצלמות סתר רק בקלפיות של הכושים, או בצרפת רק בקלפיות של היהודים.
קואליציה של עבריינים 705738
נציגי המפלגות שתפקידם לפקח על טוהר הבחירות יכולים להצמיד מצלמות לבגדיהם בשהותם במקום ההצבעה, בין אם הם כושים ובין אם הם לבנים. גם הערבים, לו רצו, יכלו להצמיד מצלמות לבגדיהם בפקחם על קלפיות בישובים יהודיים לו רצו, ולא הייתי רואה בכך שום בעיה. אם הכל בסדר שם המצלמות לא יגלו דברים שאינם בסדר. הביקורת על כך היא ביקורת אופיינית ל''חמוצים''. זו דוגמה מאלפת לרעיון ה''חמוצים''.
קואליציה של עבריינים 705755
לא, זו דוגמה למדיניות של אפרטהייד - ואת זה אני אומר בתור מישהו שכבר טען פה בעבר כמה אנחנו רחוקים מאפרטהייד.
להצמיד מצלמות שהן *גם* מוסתרות ו*גם* מול מגזר דזעי אחד בלבד זו אפליה גזענית לשמה, וגם מטרתה ברורה מאד: להפחיד את המגזר הזה כדי שיצביע פחות.
כשזה נעשה באחריות שלטון המדינה הממוסד - זה ממש ממש מפחיד.
זה שאתה לא מבין מה הבעייה - מפחיד כמעט באתה מידה.
קואליציה של עבריינים 705761
אם המצלמות מוסתרות אז איך הן מפחידות? ולמה בכלל הן צריכות להפחיד? אולי הן צריכות להפחיד את מי שמתכוון לרמות. אפרטהייד. הרגת אותי עכשיו.
קואליציה של עבריינים 705948
בלי מצלמות איך נדע אם בל"ד כן או לא עברה את אחוז החסימה?
קואליציה של עבריינים 705950
משום מה דווקא הדוגמה החשודה היא דווקא של מצביעי ליכוד. אתה רומז שבליכוד יודעים לקנות קולות?

מה הסיכוי שמתוך 10,000 קלפיות יהיו מספר קלפיות שבהן כל המספרים הם עגולים?
קואליציה של עבריינים 705952
זה תלוי לכמה מפלגות הצביעו בכל קלפי:
אם נניח שבקלפי יש בממוצע הצבעה ל-‏20 מפלגות שונות, אז בערך 1 ל-‏10,000,000,000,000,000.
אם נניח שהצביעו רק ל-‏10 מפלגות, אז בערך 1 למיליון.
קואליציה של עבריינים 705954
מדובר בשני סיפורים נפרדים. אני לא הייתי מתלונן אם נציגי מפלגות יריבות למפלגות שביקרן אני חפץ היו שמים מצלמות מוסתרות בבגדיהם. אם היו תופסים רמאויות, הייתי מתבייש ולא מתלונן.
קואליציה של עבריינים 705958
תזכורת: תגובה 705791.
קואליציה של עבריינים 705964
לכשיהיו מצלמות - מוכרזות מראש - בכל הקלפיות, כולל אלה החרדיות על תחיית המתים שלהן, יסתתמו טענותיי.
קואליציה של עבריינים 705949
מתוך המקור:

ביטן: "הראיות שהצגנו מדאיגות וגובלות בחשד לזיופים במספר רב של קלפיות, ייתכן שבל"ד לא הייתה צריכה לעבור את אחוז החסימה. חובה לעקור תופעה זאת מהשורש."

ממש אפרטהייד. במשטר האפרטהייד בדרום אפריקה, כאשר השחורים ממשו את זכות ההצבעה שהייתה להם בתוקף חוקי המשטר השוויוני שם, וגם רימו תוך כדי, המפלגה של הלבנים שמה מצלמות בבגדים של פעיליה כדי למנוע רמאויות כאלה. . . אני חושב שאתה צריך להיבוש ולהיכלם בגלל עצם ההשוואה הזאת.
קואליציה של עבריינים 705951
בקלפי שהחברה שלי הצביעה בעפולה: היא רצתה לקחת פתק של מרץ והרגישה שיש שני פתקים דבוקים; הפרידה ביניהם וראתה שהפתק השני הוא מח"ל. התחילה לבדוק את הפתקים וראתה שכל שני פתקים יש אחד של מח"ל. דיווחה לוועדת הקלפי והם באו לבדוק . אחרי שראו מה קורה בתא ההצבעה, סגרו את הקלפי לשעה, עברו על הפתקים ושלפו את כל פתקי המח"ל ששתלו שם. מה אני צריך לומר על פי ההיגיון של דבריך? שמח"ל היו מקבלים 30 מנדטים אם לא היו מרמים? לא אומר את זה כי זה יהיה לא יותר נכון מאשר אמירה שבל"ד לא היו עוברים את אחוז החסימה אם היו שמים מצלמות בכל הקלפיות במגזר.
קואליציה של עבריינים 705953
לא חושב, כי אם הסיפור שלך נכון, הקלפי הזאת הייתה אמורה להיפסל בזמן ספירת הפתקים, או שאם הסופרים לא היו מבחינים בהדבקה, זה היה נחשב כפתק אחד של מרץ, והתוצאות היו כפי שהבוחרים בחרו. איני יודע איזה סוג של רמאות גילו המצלמות הנסתרות שעל סמך הגילויים האלה אמר ביתן את אשר אמר.
קואליציה של עבריינים 705957
יותר פשוט: לפסול את הפתקים של מצביעי מרצ. בזמן הספירה מבחינים בהם: מן הסתם המדביק דואג להדליף את החשד הזה למישהו בוועדת הקלפי עד זמן הספירה.
קואליציה של עבריינים 705979
מה אתה לא חושב?
קואליציה של עבריינים 705980
לא חושב שניתן להצליח לרמות בצורה כזאת.
קואליציה של עבריינים 705981
שאלת בעצם אם מעשה המרמה הזה היה יכול להגדיל את מספר המנדטים של מחל מעבר למה שהיה מגיע להם ועניתי שלא, כי מעשה מרמה כפי שתיארת לא היה יכול להצליח.
קואליציה של עבריינים 705982
לא, אבל אפשר להגדיל את מספר המנדטים על ידי הפחתת כמות ההצבעות של המתחרים.
קואליציה של עבריינים 706754
מה שלמעשה טענתי הוא שרדיפת הנקיון והצדק שאחזו בליכוד ולכן הלכו לחפש בקלפיות הערביות, חשודים בעיני. זו הייתה לא יותר מפרובוקציה. שיכניסו מצלמות בקלפיות בהן רוב המצביעים הם ליכוד.
קואליציה של עבריינים 705955
או שמדובר בדבק עם מנגנון השהייה שבזמן ספירת הפתקים פג תוקפו וכל פתק כפול הופך לשני פתקים. אבל אז אין התאמה בין מספר המצביעים ומספר הפתקים, מה שגם כן פוסל את הקלפי הזאת.
קואליציה של עבריינים 705959
זה לא משנה. מעטפה שמכילה שני פתקים (או יותר) שונים זה מזה נפסלת אוטומטית ולא נספרת (ומעטפה שמכילה בדיוק שני פתקים זהים נספרת כאילו הכילה פתק בודד).
קואליציה של עבריינים 705966
כן, כי ציטוט על ראיות ועברות 'פוטנציאליות' שאין להם עדיין שום הוכחה, מאדם שהראיות כנגדו חמורות הרבה יותר ואם היינו מכילים את השיפוט המוקדם שלך עליו היינו קוראים לו פושע בזוי, זה באמת משענת קנה רצוץ.
קואליציה של עבריינים 705960
אנחנו ממש לא רחוקים מאפרטהייד, אבל האנלוגיה אינה נכונה.
ביהודה ושומרון, האפרטהייד הוא מציאות בתחומים רבים של החיים שם. ההבדל העיקרי בין יו"ש לאפרטהייד של דרא"פ הוא בכך שממשלת ישראל אינה מקיימת שליטת על על האוטונומיה. בתחומי חיים רבים האוטונומיה מנהלת את עצמה ללא התערבות. אם הליכוד יצליח לממש את מדיניותו לפרק ולהחליש את האוטונומיה ולספח שטחים מאיזור c, המרחק לאפרטהייד יצטמצם והאוטונומיה תהפוך לבנטוסטנים.
כאשר אנו מדברים על ערביי 48 (ערבים אזרחי המדינה בלשוננו), אני לא חושב שאנלוגיה עם האפרטהייד
מועילה. אני מסכים אתך שעלינו על מסלול שאחת מתוצאותיו האפשריות היא אפרטהייד. נכון, יש פגיעה מכוונת ושיטתית בזכויות האזרחיות של ערביי ישראל, אבל הפגיעה הזו מוצללת ע"י הויכוח מהן לאמיתן אותן זכויות אזרחיות והאם הן אכן זכויות. כל זה אינו שונה ממה שהיה בעבר, גם טרום שלטון הימין.
נדמה לי שאנלוגיה הרבה יותר מועילה היא האנלוגיה עם הדמוקרטיה של פוטין. אסטרטגיית המתקפה והבריונות של הימין, מתבטאת בעיקר במרחב התודעה הציבורית. יש להצביע על המהלך המשולב של שלילת הלגיטימיות של ההצבעה הערבית בבחירות הקודמות, עם שלילת הזכויות האזרחיות שלהם בחוק הלאום שהביא לכך שהערבים ויתרו על זכויותיהם האזרחיות מרצונם. המהלכים הללו שגרורותיהם כבר פרצו את גבולות המגזר ומתבטאות בשלילת הלגיטימיות של האופוזיציה, התקשורת ומערכת אכיפת החוק (וכעת גם מנגנון הפיקוח על הבחירות) מקרב אותנו למצב של דמוקרטיה נומינלית, שבה כל האיברים של הדמוקרטיה קיימים אבל כולם חולים ומוטים לטובת השלטון הקיים.
טענתי כאן טיעון שעשוי להראות אבסורדי. האשמתי למעשה את השלטון במעשיהם של כמחצית האוכלוסיה במגזר שהחליטה לוותר מרצון על זכותה האזרחית ונמנעה מהצבעה. התשובה לפרכה זו, היא שאני מתקשה מאד למצוא משהו לומר נגד החלטה זו. כאשר הרוב מחליט לפגוע במיעוט (בין בפועל ממש ובין רק ברגשותיו) ואין ברוב התנגדות אפקטיבית למהלך, מה צריך לצפות מהמיעוט? שיתן לגיטימציה להחלטת הרוב הזה?
קואליציה של עבריינים 705965
אני דיברתי על אקט מסויים ולא על המדיניות הכללית.
אם נוח לך יותר לקרוא לזה אפליה גזענית, לך על זה.
קואליציה של עבריינים 705765
הקביעה שלך "נציגי המפלגות שתפקידם לפקח על טוהר הבחירות יכולים להצמיד מצלמות לבגדיהם בשהותם במקום ההצבעה" מרחיקת לכת.

גם כאן, כמו במקרים קודמים שדיברנו עליהם, אפשר להסתכל על התרגיל הזה בשני אופנים
1. הכנסת המצלמות נועדה לפקח על טוהר הבחירות
2. הכנסת המצלמות נועדה להרתיע בוחרים ערביים
ברור שנקודת המבט תהיה תלויה בהשקפה הפוליטית, שהרי אילו היו מכניסים מצלמות למגזר החרדי היתה קמה צעקה מהצד השני.

אבל סעיף 4 בחוק יסוד: הכנסת אומר:
"הכנסת תיבחר בבחירות כלליות, ארציות, ישירות, שוות, חשאיות, ויחסיות, לפי חוק הבחירות לכנסת;"

אני חושב שמצלמה שמתעדת מי בא להצביע (ומי לא) פוגעת בזכות היסוד לבחור, ולכן היא עבירה על החוק.

חוק הבחירות לכנסת אמנם לא אומר דבר על מצלמות אבל בסעיף 73. הוא קובע הגבלות חמורות על הנוכחות במקום הקלפי:
"בשעות ההצבעה לא יימצא אדם במקום הקלפי זולת חברי ועדת הקלפי או ממלא מקומו של חבר הועדה שנעדר, משקיפים כאמור בסעיף 24(ד), מזכיר ועדת הקלפי, חברי הועדה המרכזית והועדה האזורית, בוחרים שהותרו להיכנס לשם הצבעה, שר הפנים או בא כוחו ושוטרים הדרושים לדעת ועדת הקלפי לשמירת הסדר, וכן עובדי הוועדה המרכזית ועובדי הוועדות האזוריות הנדרשים להימצא במקום הקלפי לצורך מילוי תפקידם ומבצעים עבודות או תפקידים מהסוג שקבע יושב ראש הוועדה המרכזית בכללים כאמור בסעיף 73א."
נראה לי שמצלמות לא עומדות גם ברוח החוק הזה.

מהנחיות השופט מלצר אני מבין שהוא מתיר מצלמות שתתעדנה את תהליך ספירת הקולות, אבל לא מצלמות שמתעדות את תהליך ההצבעה עצמו, למעט מקרים מיוחדים. כלומר ההיפך מהקביעה שלך.

אילו היו מצלמים אותי במקום הקלפי הייתי מתרגז ואולי מגיש תלונה במשטרה על פגיעה בחשאיות הבחירות. קל וחומר אילו היו מצלמים אותי בלי ידיעתי. לי זה מזכיר משטרים אפלים.

כיוון שזהו ענין תקדימי ומעורר מחלוקת הדבר הראוי לעשות היה לקבל אישור מיו"ר ועדת הבחירות מראש להכנסת המצלמות. אבל על מה ראוי כבר לא מדברים יותר במדינה שלנו. כבר הבעתי את דעתי שלנתניהו יש חלק לא קטן בזה שהפסקנו לדבר על מה ראוי.
קואליציה של עבריינים 705767
נציג המפלגות רואים מי בא להצביע בדיוק כמו המצלמות. החשאיות נוגעת לשאלה מה הצביע הבוחר ולא אם הוא כן או לא בא להצביע.
ואני מניח שזו תהיה תגובתי האחרונה בנושא. התעייפתי.
קואליציה של עבריינים 705770
לא רק שהם רואים מי הצביע הם גם מנהלים רישום של כל המצביעים שהתייצבו בקלפי ומסמנים על גבי הרשימה של כלל המצביעים הרשומים בקלפי מי התייצב והצביע בפועל. זאת אחת מהחובות של ועדת הקלפי.
קואליציה של עבריינים 705737
"פעילי הליכוד שהו במקום באופן חוקי כדי לפקח." ממתי מפלגה יכולה לפקח על אחרים על דעת עצמה וממתי זה חוקי? והאם מפלגה שרבים מחבריה כולל העומד בראשה חשודים בפלילים יכולים לטעון שהם מגיני החוק ושומריו? ומדוע לא חששו לאמינות הקלפיות במגזר החרדי המביא את מתיו להצבעות ובהתנחלויות, שכמו בפריימריז בליכוד, התגלו אצלם יותר מ100 אחוזי הצבעה? (אה, זה כדי שהוא יוכלו לייצג גם את שכניהם חסרי זכות ההצבעה. הבנתי.)
קואליציה של עבריינים 705739
במסגרת החוק שוהים בקלפיות נציגי כל המפלגות כדי לדאוג שמפלגתם לא תיפגע. כשהצבעת היית אמור להבחין בהם. אלה האנשים שישבו ליד השולחן ונתנו לך את המעטפה.
קואליציה של עבריינים 705741
משקיפים לא אמורים להכניס מצלמות סתר. ובאמת מעניין כמה ההצבעה לליכוד הייתה נפגעת במגזר הערבי.
קואליציה של עבריינים 705744
אני מניח שמצלמות כאלה ששייכות לעידן שלנו לא מופיעות בחוק מפורש, לא שמותר להכניסן ולא שאסור להכניסן, ומדובר בתקדים. אבל, כפי שאמרתי קודם היגיון אומר שאין שום בעיה להכניסן. בשביל מי שאינו מתכוון לרמות הן לא צריכות להוות שום בעיה. מלצר פקד להסירן, אבל אני בטוח, בהכירי אותו ואת החברה שלו, שלו התקדים היה שהמשקיפים הערבים היו שמים מצלמות על בגדיהם, הוא היה יודע להסביר לנו בהיגיון רב למה זה מותר. . .
קואליציה של עבריינים 705747
שום הגיון חוץ מהגיון בנוסח שטאזי לא אומר שמותר להכניסן. גם לערבים ולשמאלנים זה אסור. פיקוח על הבחירות נעשה ע''י ועדת הבחירות ובשיתוף נציגי מפלגות עבור ספירת קולות בלבד. מה שהליכוד עשה הוא נסיון להפחיד את הערבים ולמנוע את הצבעתם ובד בבד לטעון שהם מרמים. זה הריקבון שנוצר מיותר מדי שנות נתניהו.
קואליציה של עבריינים 705753
למה מצלמות צריכות להפחיד מי שאינו עבריין? האם גם מצלמות על כבישים שמצלמות עברייני תנועה תפקידן להפחיד, ולכן הן פסולות?
קואליציה של עבריינים 705756
קצת נבהלתי אחרי ששחררתי את תגובתי האחרונה. הכוונה הייתה שכאשר ''מקללים'' אותי ללא הסבר, אני נוהג להשיב באותו מטבע.
קואליציה של עבריינים 705757
א. מצלמות תנועה אינן מוסתרות.
ב. מצלמות תנועה אינן מפלות על רקע גזע, מין או עדה.
קואליציה של עבריינים 705766
א. כשבפעם האחרונה תפשו אותי על מהירות מופרזת, (וזה היה לפני מספר שנים בטרם הפכתי לחלוטין את נהגי הנהיגה שלי), השוטרים שעשו זאת היו כל כך מוסתרים שאיש מצרכני הוויז לא ראה אותם ולא סימן אותם. הם פשוט חכו עד שיגיע מישהו "כבד", ואחרי שעשו מה שעשו עזבו את המקום. אז זה לא בסדר שהתחבאו? למה לא ספרת לי את זה אז? הייתי אומר זאת לשופט ומבקש לפסול את הדוח. . .
ב. כל מפלגה מתרכזת בבדיקת אי סדרים במקומות שמתאימים לאינטרס שלה. אין עם זה שום בעיה, וגם דנו בכך רבות כשעסקנו ב"ערבים נוהרים", ופשוט אין לי מה להוסיף.
קואליציה של עבריינים 705779
אני חושב שלא בסדר שהם התחבאו.
המטרה הראשונה של המשטרה היא לדאוג לסדר, ורק השניה היא לאכוף את החוק על מי שמפר את הסדר.
לכן ניידת שמוצבת או מסתובבת באופן גלוי וגורמת לנהגים לחשוב פעמיים היא אמצעי ראוי בהרבה מאשר מלכודת מהירות נסתרת‏1. אם לקחת את זה לקצה יש בכך אפילו משום הכשלה של הנהג. לו היה רואה את שוטר לא היה מבצע את העבירה, ולכן ההתחבאות של השוטר היא הכשלה.
אני לא יודע אם מישהו פעם ניסה לעתור לבג"ץ על כך. בתור קו הגנה בבימ"ש לתעבורה לא נראה לי שזה יעבוד, אבל כדי לשנות את ההתנהגות של המשטרה לעתיד אולי יש סיכוי.

___________
1 וגם מונעת הרבה יותר תאונות דרכים. "המפכ"ל הציג שקפים המעידים על ההשפעה הגדולה של נראות שוטרי תנועה וניידות תנועה בכבישים. המרחק שבו נהג משנה לטובה את התנהגותו על הכביש לאחר שראה שוטר נע בין 2.5 ק"מ לעד 10 ק"מ של נסיעה. אם אין שוטר - התנהגותו של הנהג לא משתנה לטובה, ובמשטרה קוראים לכך אפקט ההילה. ככל שהנוכחות של השוטרים ממושכת, קבועה ואינטנסיבית - ההשפעה על הנהג נמשכת עד שמונה שבועות לאחר סיום פעילות השיטור."
קואליציה של עבריינים 705782
בעידן הוויז השוטרים הגלויים לעולם לא יתפשו איש. וכיוון שהם אינם יכולים להיות בכל מקום, אנשים יעברו על החוק בדרך כלל וינהגו כחוק רק כשהשוטרים נמצאים.
קואליציה של עבריינים 705788
זה נכון שהם לא יתפסו, וכמו שאמרתי- המטרה הראשונה שלהם לא אמורה להיות לתפוס מישהו בעבירה אלא למנוע ממנו לעבור אותה.
כמו שהראיתי בהערת הרגל בתגובה הקודמת, האפקט של נוכחות השוטרים לא מצטמצם לסביבה המידית בה הם נוכחים, אלא גם זמן ניכר אחר כך, ויש בנוסף אפקט מצטבר לאורך זמן. זה נכון גם בעידן הוויז, ואולי אפילו יותר, כי הוויז מתריע לך מראש על הנוכחות המשטרתית. ואם הוויז יתריע לך השכם והערב על נוכחות משטרתית אתה תתרגל לנסוע כל הזמן כאילו יש נוכחות משטרתית.
האפקט של נוכחות משטרה בכבישים הוכח במחקרים, וכמו שאמרתי בעבר העדר הנוכחות המשטרתית בשנים 2013-2016 הוא הסיבה לדעתי לגידול הדרמטי בהרוגים בדרכים בינעירוניות בשנים אלו.

נראה לי שיש מוסכמה שגידול בכמות דוחות התנועה הוא יעד חיובי של המשטרה. לדעתי ההיפך הוא הנכון. כשהמטרה היא קיטון במספר העבירות של נהגים פחות דוחות זה סימן טוב ולא סימן רע.
קואליציה של עבריינים 705758
א. בעצם הצבת המצלמות כדי לאותת לערבים שעוקבים אחריהם.
ב. בעריכת החומרים המצולמים שללא ספק הייתה נעשית על מנת להוכיח באופן שקרי שהערבים רימו בבחירות.
קואליציה של עבריינים 705754
ושטאזי זה בדיוק אתה.
קואליציה של עבריינים 705740
כל רשימה (חדשה או קיימת) שאינה מיוצגת בוועדת הקלפי, רשאית להציב בקלפי משקיפים מטעמה. זה החוק וזה נכון לכל קלפי, בישובים ערבים, חרדים, בקיבוצים ובהתנחלויות.
קואליציה של עבריינים 705742
הכנסת המצלמות נעשתה ביוזמה ובמימון של משרד יחסי ציבור המקורב לליכוד ולמשפחת נתניהו. לדב מתאים להיתמם. לך פחות.
קואליציה של עבריינים 705743
שאלת "ממתי מפלגה יכולה לפקח על אחרים על דעת עצמה וממתי זה חוקי?" התשובה שקיבלת ממני עונה במדויק על השאלה הזאת.
לגבי המצלמות הנסתרות, אני לא מכיר בחוק שום התיחסות לכך, אבל משהעניין הובא לידיעת יו"ר ועדת הבחירות המרכזית הוא אסר על כך. לא ידוע לי על מישהו שהוגש נגדו כתב אישום בשל הכנסת מצלמה, כך שככל הנראה לא מדובר בעבירה על החוק והאיסור על כך הוא רק בדיעבד ולא למפרע.
קואליציה של עבריינים 705748
אתה ממשיך להיתמם. נציגי מפלגות נמצאים עבור פיקוח על ספירת הקולות ואי הצבעה כפולה האופיינית דווקא לחרדים. השופט מלצר נקט בתגובה רפה מאוד כי היה צריך לעצור ולחקור את מהלכי האימים ולא להסתפק בהרחקתם.
קואליציה של עבריינים 705751
זאת דעתך, כבוד השופט חשב אחרת. למשקיפים בועדות הקלפי ניתנה הסמכות לפקח על כל הליך הבחירות ולהעיר הערות שירשמו בפרוטוקול הקלפי. אין בהגדרת התפקיד את המגבלה שציינת, לפיה תפקידם מתמצה בפיקוח על הספירה ומניעת הצבעה כפולה. לא ידוע לי על חוק שאוסר על חבר ועדת קלפי או משקיף לצלם את הנעשה בקלפי (ובלבד שלא יפגע בחשאיות הבחירות), וגם אם לדעתך היה צריך לחקור ולהעמיד לדין, נראה שאין לך בסיס לטענה הזאת.
קואליציה של עבריינים 705803
לא בדיוק.
"בהמשך לפרסום ב-ynet על אודות 1,300 מצלמות ששלח הליכוד באמצעות משקיפים בקלפיות "בעייתיות" במגזר הערבי, אמר מלצר כי "אסור לצלם במהלך היום אלא אם יש אירוע מיוחד. במהלך הספירה בתום היום מותר להשתמש במצלמות אבל צריך ליידע את כל הנוכחים. עיון בחומרים שיופקו מהמצלמות ייעשה רק על ידי נציג משטרת ישראל או ועדת הבחירות המרכזית". מותר יהיה לבצע הקלטות אודיו, אבל בשום מקרה אסור לצלם ספרי בוחרים או פרוטוקולים".
הבעיה הזו די מקבילה לבעיית הצילום במרחב הציבורי של ביטחון מול פרטיות. לא צריך להתמם, במגזר הערבי (וגם באחרים) יש יותר מגורם אחד הדורש מאנשים לא להצביע (האחים המוסלמים בצפון). בודאי שיהיו כמה אנשים שירצו להצביע וברגע שישמעו שמצלמים יוותרו על כך.
מצד שני, עצם הצילום לא משנה במיוחד. הקלפי אינה ריקה. אם אתה מצביע המשקיפים ועוברי אורח רואים אותך, כך שאצל מי שמפחד, עניין המצלמה לא קריטי.
נראה לי שהכי טוב לשים מצלמה בכל הקלפיות שתהיה באחריות ועדת הקלפי. כך גם יובטח שחומר הצילום יושמד אם הכל תקין ולא יופץ ברשת.
בכלל הגיע הזמן למחשב את ההצבעה. האיומים על התערבות מעצמות זרות בתהליך הבחירות לא משכנעים. אפשר להגן על תקשורת מחשבים וכבר ראינו שיש דרכים הרבה יותר קלות להתערב בבחירות של מישהו אחר מאשר לפרוץ לתקשורת מחשבים מוגנת. יהיה אפשר להפחית את מספר הזיופית ולסיים את סיפורי המעטפות הכפולות.
קואליציה של עבריינים 705804
מחשוב הבחירות מקל על העלמת העדויות לזיופים. ומכיוון שהמוניטין של המכשירים המעורבים כל כך ירוד, זה יכול רק להוריד את אמון הציבור בתהליך.
קואליציה של עבריינים 705805
מדוע הצבעה אלקטרונית היא רעיון רע: https://youtu.be/w3_0x6oaDmI

תקציר: יותר קל לזייף קולות בכמות מסיבית: או בײכחײ או על ידי ײשליטהײ במישהו עם גישה למערכת. וכל זה כאשר המוטיבציה לתקיפה היא חזקה מאד.
קואליציה של עבריינים 705808
אני לא מתווכח עמך ועם צפריר. יתכן שאתם צודקים.
אבל למה לטרוח? יש דרכים הרבה יותר פשוטות, כמו הפצת פייק ניוז ברשת למשל.
קואליציה של עבריינים 705811
כפי שאמרתי, זאת היתה הוראה של יו”ר ועדת הבחירות המרכזית ולא חוק, ולכן אין מקום (וגם לא התבקש) לפתוח בחקירה משטרתית.
לי לא נראה שלהצבת מצלמות בקלפיות יש השפעה מהותית על אחוז ההצבעה ועוד פחות נראה לי שזאת היתה מטרת המצלמים. לי נראה שמטרתם היתה הרבה יותר קיצונית והרבה יותר יעילה - להביא לפסילה של מספר קלפיות מהמגזר הערבי.
קואליציה של עבריינים 705752
נציגי הליכוד אינם נציגי החוק. המפקחים מטעם המפלגות עושים את עבודתם כדי שהמפלגה שהם מייצגים לא תפגע. לכן אין טעם שנציגי הליכוד יוציאו כספים ויתאמצו למצוא פגמים בהצבעה של החרדים שמפלגותיהם עתידות להיות חלק מהקואליציה. הם מנסים למצוא פגמים במקומות שעלולות להזיק לאינטרס של מפלגתם. אין בכך שום בעיה. אתה כמצביע מרץ היית צריך לדרוש פיקוח מהודק בקלפיות שלהם ואולי להמליץ להשתמש במצלמות. זה אינטרס שלך ולא של הליכוד.
קואליציה של עבריינים 705759
יש הבדל בין להמליץ על מצלמות מטעם גוף חיצוני בלתי תלוי מפלגתית ובין הצבת מצלמות נסתרות ע''י מפלגה בעלת אינטרס ברור מטעם עצמה.
קואליציה של עבריינים 705762
אכן יש הבדל, אך שני הדברים מותרים, וההיתר לא קשור כלל בהבדל.
קואליציה של עבריינים 705745
איש לא חולק על כך שמדובר ביוזמה של פעילי הליכוד. מה אתה בא כאן להוכיח ובאיזה עניין אני מתמם?
קואליציה של עבריינים 705749
בזה שאתה מציג את כעניין לגיטימי ולא הפרעה לדמוקרטיה.
קואליציה של עבריינים 705750
אולי אנסה לשכנע אותך בצורה אחרת. מה, לדעתך, הייתה כוונתם של פעילי הליכוד כשהצמידו מצלמות לבגדיהם?
קואליציה של עבריינים 705760
להטיל אימה על המצביעים הערבים ו''לשכנע'' אותם שכדאי להם לא להצביע.
קואליציה של עבריינים 705763
אני לא מבין איך מצלמות גורמות לאנשים להימנע מהצבעה בגלל פחד. הן לא מוצבות בתוך התא שבו שמים את הפתק במעטפה, ולא מפריעות לחשאיות הבחירה. הן יכולות לגלות רמאויות שנעשות מחוץ לתא הזה אם הן ישנן. נהפוך הוא הבן אדם עושה את מה שהוא זכאי על פי החוק, ויש גורם שבודק שלא נעשה שום דבר כדי לשבש את בחירתו. הוא צריך להיות מרוצה מכך שמעשהו האזרחי מתועד.
קואליציה של עבריינים 705764
ע''י עריכה ניתן לטעון למשל שהצביעו יותר מפעם אחת או ששילשלו מעטפות לא כשרות לקלפי. הרמאויות שנעשות מחוץ לתא הן של המצלמים ולא של המצולמים.
קואליציה של עבריינים 705791
באותה מידה לא מפרסמים בציבור את רשימת המצביעים בקלפי, אלא רק את כמות המצביעים באותה קלפי.
קואליציה של עבריינים 705771
איך מצלמות נסתרות (שהמצביע לא מודע לקיומן) אמורות להטיל עליו אימה?
קואליציה של עבריינים 705773
ע''י פרסום העובדה הזאת.
קואליציה של עבריינים 705775
לא הם פרסמו את זה, להיפך, הם ניסו להסתיר את זה.
קואליציה של עבריינים 705776
כאן אני מסכים עם ארז. ברור היה שזה יתגלה ויתפרסם, והסיבה ברורה גם כן.
קואליציה של עבריינים 705778
אם זה ברור למה הם לכאורה ניסו להסתיר את זה ולא באו בגלוי עם מצלמות?
קואליציה של עבריינים 705780
הטענה היא שהם רק כאילו ניסו להסתיר. מישהו הדליף לתקשורת מהר מאוד, הכתב עם המצלמה כבר היה שם בשעות הבוקר וכששאל את נושאי המצלמות מי שלח אותם הם לא התחמקו אלא ענו בבירור. אילו היו מנסים להסתיר היו מתרחקים מהכתב ולא עונים לו.
הטענה שהתרגיל לא היה לצלם בחשאי אלא להודיע ברבים שהם מצלמים בחשאי נשמעת לי סבירה, אם כי קשה להוכחה.
קואליציה של עבריינים 705781
כך או כך היה צריך לעצור אותם וגם לנקוט אמצעים כנגד מי ששלח אותם ולא להסתפק בהרחקתם.
קואליציה של עבריינים 705783
אני הייתי בטוח שהמטרה שלהם היתה לתעד בסתר אי-סדרים בקלפיות בישובים ערבים ולהביא בהמשך לפסילתן, ועל ידי כך להוריד את אחוז המצביעים הערבים. זאת נראית לי דרך פעולה הרבה יותר אפקטיבית מאשר להדליף שבקלפיות האלה יש מצלמות.
לו הייתי פחות ציניקן ויותר ימני, הייתי אולי חושב, שהרעיון היה להדליף שהקלפיות מתועדות על מנת למנוע מראש נסיונות זיוף ולשפר את טוהר הבחירות.
קואליציה של עבריינים 705785
יש כבר משקיפים. לו היו מבקשים מראש לתעד את תהליך הספירה היו כנראה מקבלים אישור, ולתעד את תהליך ההצבעה אני בספק. האם לא ברור ששינוי של הנהלים דורש אישור של יו"ר ועדת הבחירות?
אני חושב שהכוונה שלהם היא כזו- כשאתה מתעד אי סדרים אתה פוסל רק את הקלפיות שבאמת היו בהן אי סדרים מספיק חמורים. כשאתה מפרסם שאתה מצלם בסתר אתה מוריד את שיעור ההצבעה בכל הקלפיות. על הדרך אתה גם מרוויח פרובוקציה שמרגיזה את המתחרים ומעודדת את המחנה שלך.
קואליציה של עבריינים 705787
אני בכלל לא בטוח. במהלך היום, כמשקיף, יהיה לך מאוד קשה לזהות ערבי (שכולם כמובן נראים אותו הדבר...) שבא להצביע פעמים. אם תיעדת את יום ההצבעה ולאחר מכן אתה יושב בקבוצה ומריץ את התעוד, אולי אפילו חותך מראש רק את התמונות של כלל המצביעים ומנסה לזהות מצביעים שבאים יותר מפעם אחת, יש לך סיכוי טוב בהרבה לעלות על זה. אם תציג ראיות (אפילו שהושגו שלא כדין) להצבעות כפולות במספרים משמעותיים, ותדאג כמובן להפיץ אותן בתקשורת, יש סיכוי לא רע שתצליח להביא לפסילת הקלפי כולה.
לא ברור לי בכלל למה צילום אלה שבאים לקלפי צריך להפריע להם להצביע. לא מצלמים אותם מאחורי הפרגוד וממילא עצם הצבעתם נרשמת ברישומי הקלפי (שאותם כל משקיף יכול לצלם אחרי סגירת הקלפי), כך שפגיעה בפרטיות אין פה ממש. אני מסכים שזה מעליב כשעושים את זה רק במגזר מסוים וברור שהערבים תופסים זאת כפרובוקציה, ומן הסתם זאת גם הסיבה שיושב ראש ועדת הבחירות החליט למנוע את זה, אבל אני לא מבין למה זה צריך להפריע לערבים להצביע. אני כנראה מחמיץ כאן איזו נקודה, רק לא ברור לי מהי.
קואליציה של עבריינים 705789
מה שאמרת נכון, אבל לא בטוח שהיה מביא תוצאות משמעותיות. ההרתעה כנראה הביאה תוצאות.

אישית הייתי מרגיש לא נעים אם מישהו בעל אג'נדה פוליטית היה מצלם אותי בקלפי. הייתי מרגיש חדירה לפרטיות. אני מנסה אנלוגיה, אולי לא מוצלחת- נניח שהיו מצלמות באזור הכיורים של שירותים ציבוריים.
קל וחומר אילו הייתי במיעוט הערבי.
בנוסף יש את הפרובוקציה של סימון מגזר. אני מתאר לי שהשיטה שאתה מציע היתה עובדת לא רע גם במגזר החרדי (שכולם כמובן נראים אותו הדבר...) ואיזה געוואלד היה אילו היו מסמנים אותם כך.
קואליציה של עבריינים 705792
כאמור, אני מסכים שכאשר עושים זאת במגזר מסויים זה מעליב ונתפס כפרובוקציה, וברור שזה נכון למגזר החרדי, הערבי, הדרוזי, הקיבוצי או המתנחלי. כל אחד מהם היה נפגע לו היו אומרים במפורש שהם בעלי נטייה לרמות בבחירות והיה מוחה לו היו נוקטים בצעדים גלויים (כמו צילום המצביעים)כדי למנוע מהם לרמות. אבל אם לעומת זה היו דורשים מכל מצביע להצטלם בכניסה לקלפי ולתת למערכת ממוחשבת לאמת את זהותו מול הפרטים בתעודת הזהות הביומטרית שלו, זה היה מרתיע אנשים מלהצביע?
קואליציה של עבריינים 705799
הבה נבין - ברגע שאני יודע שיש בחדר איתי איש שהיה מוכן לעשות את ההשקעה הניכרת של להתקין על עצמו ציוד מוסתר ולא מקובל, כדי לצלם אותי ללא ידיעתי, ההנחה המיידית שלי היא שבאמצעות מאמץ נוסף קטן פי עשר הוא יכול בקלות לבדוק מה היתה ההצבעה ה"חשאית" שלי.
אם הדמיון היצירתי שלך לא ימצא 3 דרכים כאלה, אולי אני אפרט בהמשך.
לכן, מרגע שהבנתי שמישהו טרח והביא אמצעים טכנולוגיים כדי לעקוב אחרי, ההנחה שלי היא ש*כל* מה שאני עושה באותו חדר חשוף לו.
וברצותו, הוא יעשה בזה כל שימוש נלוז אפשרי כנגדי.

ואני אוהב את המילילם המכובסות של "מעליב" ו"נתפס‏1 כפרובוקציה". כשה-FBI ישים מצלמות סתר בבית כנסת בברוקלין וזה ייוודע לציבור, אני לא חושב שהתקשורת תסתפק בלקרוא לזה "מעליב ו"נתפס‏1 כפרובוקציה".

1 טריק מילולי ידוע שאמור לשים בספק את המילה שאחריו.
קואליציה של עבריינים 705800
אני לא רואה את הגרירה הלוגית שעשית מצילום הבאים לקלפי להפרת החשאיות. הראשון לא נאסר בחוק אלא על ידי יו"ר ועדת הבחירות המרכזית והשני אסור בחוק וגורר עונשים כבדים. כמו כן, בהנחה שהציוד הסמוי נמצא על אחד מחברי ועדת הקלפי או המשקיפים, אני לא רואה איך הוא יכול לצלם אותי כשאני מאחורי הפרגוד בלי שהוא צופה בי בעצמו, פעולה לא חוקית וקשה להסתרה, אבל אולי זה מגבלות הדמיון הלא-יצירתי שלי.

מעליב זאת לא מילה מכובסת ולי אין שום ספק שהערבים ראו במעשה פרובוקציה, יש לי רק ספק אם זאת היתה כוונת המצלמים ולכן המילה "נתפס". אם תפקיד המצלמות הסמויות של ה-FBI הוא לזהות ולתפוס פעילים אנטישמיים שמשחיתים בתי כנסת, לא הייתי רואה בכך מעשה מעליב או פרובוקטיבי.
קואליציה של עבריינים 705801
מה ששישכנע אותי היו ההתפארויות של אנשים שמקורבים לליכוד בעניין ובכך שמדובר במשהו שהביא (לטענתם) לירידה באחוזי ההצבעה.
קואליציה של עבריינים 705814
למי שפספס את הפוסטים בפייסבוק: הם במפורש התגאו באחוזי ההצבעה הנמוכים במגזר הערבי ולקחו לעצמם את הקרדיט. אם היו מתגאים רק במניעת זיופי בחירות במגזר, אפשר היה ליחס להם כוונות טהורות. זה לא המקרה.
קואליציה של עבריינים 705815
תודה על המידע. כחסר פייסבוק לא נחשפתי לזה. אני עדיין מפקפק בקשר בין הסיפור ובין אחוזי ההצבעה במגזר הערבי.
קואליציה של עבריינים 705825
אני מסכים שאין קשר בין השניים. ההערה שלי היא בהקשר של מה היתה הכוונה שלהם (בלי קשר לאם הצליחו או לא).
קואליציה של עבריינים 705829
אני חושד שמדובר בלקיחת קרדיט בדיעבד על אחוזי ההצבעה הנמוכים במגזר הערבי ולא בכוונה מראש, אבל יכול להיות שבאמת זה היה הרעיון. לי זה נשמע רעיון מטומטם, אבל למי שטוען מלכתחילה שמצביעי הליכוד הם מטומטמים זה דווקא יוצא הגיוני.
קואליציה של עבריינים 705830
נשמע לי דווקא כמו סתם רעיון מלוכלך קטן שהוא חלק ממערכת הבחירות המלוכלכת הגדולה והדוחה שהרגע עברנו. קצת מלוכלך, אולי. מטומטם זה לא (גם במקרה שזה לא השפיע בכלל על התוצאות - היכולת לקחת קרדיט בדיעבד על ״הצלחה״ של משהו זה חלק מהמשחק הפוליטי‏1).

נ.ב.
אני לא מאלה שחושבים שליכודניקים הם מטומטמים/לא חכמים. בהנתן רשימה של תכונות שליליות, הייתי מקיף דברים אחרים לגמרי בעיגול.

_________________
1 ראה ערך ״הערבים נוהרים לקלפיות״ של נתניהו מהבחירות הקודמות. אין לנו ראיות תומכות שהגעוואלד הזה השפיע על תוצאות הבחירות. גם אם זה לא באמת השפיע (לא הוסיף אפילו קול אחד לליכוד), המהלך הוא מוצלח מבחינה פוליטית. פוליטיקה זה משחק של נרטיבים, מראית עין, קסמים, חצאי אמיתות, שקרים ובדיות.
קואליציה של עבריינים 705796
אבל היות שאתה יותר ציניקן, אתה חושב שהם רצו שיהיו אי סדרים כי את זה הם רצו לצלם. לא היה להם עניין בקלפי מסודרת עם אנשים ישרים. אם הם ישרים לפחות שיפחדו ולא יבואו להצביע.
קואליציה של עבריינים 705797
כאמור, אני חושב שהם ציפו לאי סדרים ולזיופים ורצו לתעד אותם על מנת להביא לפסילת הקלפיות בישובים הערביים. אני לא מבין איך זה היה אמור לגרום למצביעים הערבים הישרים לפחד ולא לבוא להצביע, בטח אם הם התכוונו שהתיעוד יהיה סמוי, אבל גם אם הם התכוונו להדליף את זה.
קואליציה של עבריינים 705777
אההההמ... לא. הם פרסמו את זה. אווירת פנאופטיקון זה דבר הרבה יותר אפקטיבי מהמצלמות עצמן.
קואליציה של עבריינים 705604
מעניין שהידיעה על העליה בדרגה של החשד נגד ליצמן בפרשת הפדופילית לשוחד מופיעה בחדשות 13 (שחשף את הפרשה) ובדה מרקר, אבל נעדרת מטמקא ושאר אתרי החדשות.
קואליציה של עבריינים 705700
זה חלק מהמשחק הפוליטי. אם אתה מחזיק בעמדת כח, אז אתה תיחקר ואתה חשוד. כך היה גם אולמרט, ברק, שרון וכל רוה"מ וחלק ממקורביו מאז התחלת השיטה אי שם בשנות התשעים/2000.

רוצה לומר, שמאחורי רבים יש קופת שרצים, שמחכה להיפתח עם הגיעם לעמדת כח. לכן באופן אישי אני מאוד לא מתרשם מהנושא. אני מניח שאם לפיד וגנץ היו מגיעים לעמדות מפתח, היינו מוצאים את הבעיות שלהם עם להב 433.

בסינגפור פתרו את הבעיה בצורה מצויינת, לדעתי, בשיטת המקל והגזר. כל שר בממשלה מרוויח הון עתק במשכורת, ומהצד השני, אם יש חשדות קלים, הוא עף על טיל לבור הכי עמוק שלהם.

אפשר לקוות שזה יגיע אלינו מתישהו...
קואליציה של עבריינים 705704
מה הכוונה "מאז התחלת השיטה"?. נרשמה הרעה משמעותית בכמות חברי הכנסת שהורשעו בפלילים בעשרים השנה האחרונות לעומת התקופה שלפני כן. תגובה 630232
האם אתה חושב שלא הנורמות של הנבחרים הורעו אלא הנורמות של אכיפת החוק השתפרו?
קואליציה של עבריינים 705727
לא זה ולא זה. המשחק הפוליטי השתנה, ועובר יותר דרך חוקרים ועורכי דין (ובמקביל גם בארה''ב - ראה פרשת קלינטון שמתחילה בערך באותה תקופה).
תוצאות לפי ישובים 705703
תוצאות הבחירות לפי ישובים התפרסמו, וניתנות להורדה באקסל בקישור הזה

כמה נתונים מעניינים:
פייגלין קיבל רק 2% בתל אביב. בניגוד לשמועות, הסטלנים לא בחרו בו. מה שיותר מעניין זה שהוא קיבל 15,766 קולות, שהם 6.6%(!) מהמעטפות החיצוניות (קולות החיילים). נראה לי שכאן פייגלין דרך לשקד ובנט על הרגליים בזמן הריקוד. הימין החדש קיבל 10,645 מקולות החיילים, רק 4.5%, בדומה לעוצמה יהודית, ואלמלא התמיכה הרחבה בפייגלין יכולים היו לעבור את אחוז החסימה. בבחירות הקודמות הבית היהודי קיבלה 12.4% מקולות החיילים.

שיאניות אחוזי ההצבעה הן ההתנחלויות- בישובים עם יותר מ 1000 מצביעים פוטנציאליים הובילו מבוא חורון, ברכה, יקיר, רבבה, פדואל וטלמון עם שיעורי הצבעה בין 87-90%.
אבל מי שנהנתה יותר מכל מאחוזי הצבעה גבוהים היתה כמובן יהדות התורה שמתוך סך הכל 249 אלף קולות שקיבלה, 60 אלף היו מירושלים, 51 אלף מבני ברק, אבל היא קיבלה 18 אלף קולות, 80.5% מכלל הקולות במודיעין עילית (שיעור הצבעה של 84.5%) ו 12.5 אלף קולות, 63.2% מכלל הקולות בביתר עילית (שיעור הצבעה של 80.8%). בשני האחרונים שאר הקולות הלכו לש"ס.

אמשיך מחר
תוצאות לפי ישובים 705729
הפסקה האחרונה שלך מחזקת את התזה שלי מזה זמן: השמאל מפסיד פשוט כי הוא נשאר בבית ולא הולך להצביע. אם בהרצליה, גבעתיים ותל אביב היו מצביעים באחוזים של ביתר עילית, לא רק שכחול לבן היתה מקבלת מנדט מהנשיא, גם לחרדים היו נושרים כמה מנדטים טובים.
ועל שורשי התיאוריה הזאת יש לי תיאוריה נוספת, שמתבססת על .טבלת נתוני ההצבעה ההיסטוריים הזו.
הטבלה מראה כי מתחילת שנות השבעים ועד 2001, אחוזי ההצבעה נעו ברצועה צרה להפתיע סביב 79%, עם סטיות של שברי אחוזים לכאן ולכאן. ב-‏2001 קרסו אחוזי ההצבעה בבת אחת בכ-‏20 אחוז, ולמרות התאוששות קלה לאחר מכן, מאז הם מדשדשים בין 63 ל-‏70 אחוז ולא יותר.
שינוי סטטיסטי כל כך פתאומי ודרמטי בתבנית ההצבעה לא יכול להיות מקרי.
ולדעתי, השינוי נעוץ בשינוי המדיני-בטחוני של שהתחולל בתחילת המילניום, ומתקשר למה שכבר הוזכר כאן על העלמות ההבדל הבטחוני בין ימין לשמאל. כתוצאה מהאינתיפאדה השנייה הוברר לשני צידי המפה - לפחות לשמונים האחוז המרכזיים שבה - שתהליך שלום כפי שנחלם במילניום הקודם, אבד עליו הכלח. מה שנשאר הוא 'לנהל' את הסכסוך, ומשכך הוא, מרווח הפעולה המדיני האפשרי והריאלי הצטמצם לגזרה צרה שמצריכה זכוכית מגדלת כדי להבחין בין פעילותה של ממשלה 'ימנית' לממשלה 'שמאלנית'.
מלבד הכרזות בחירות פומפוזיות ושקריות שיוצרות מצג שווא ומיועדות להונות את ציבור הבוחרים, אין שום הבדל בגישה הבטחונית דה פקטו של אולמרט, ביבי, שרון, וגם גנץ או לפיד או ציפי לבני לצורך הענין. ועם ירידת הפער בין ימין לשמאל, ירדה גם המוטיבציה של הבוחרים לצאת לקלפי. אם פעם אלה הסתערו למען ארץ ישראל השלמה ואלה הסתערו לקלפיות למען התקווה שיגור זאב עם כבש, התמרוץ להסתער בשביל מי שיפציץ עוד נגמ'ש של חיזבאללה או פחות בנין בעזה כבר לא כל כך מפתה.

כשלעצמי, שמזה כעשור ומעלה אני מצביע בשביל ובגלל כלכלה וחברה ולא בגלל בטחון, צר לי שהנושאים האלה - שעם השנים נראים לי מאיימים על עתיד המדינה יותר מהסכסוך והכיבוש - לא מספיק חשובים בעיני הציבור, וודאי בעיני הציבור הקרוב אלי בדעותיו, כדי לעשות מעשה ולקום מהספה אל הקלפי, ולו פעם בכמה שנים. יותר קל לשבת ולילל כמה הציבור ימני וכמה אין סיכוי לשינוי.
תוצאות לפי ישובים 705734
אכן שינוי חד ופתאומי באחוזי ההצבעה. ממש שבר. ההסבר שלך נשמע הגיוני. מה שחסר הוא פילוח של אחוזי ההצבעה, לפחות על פי גיל, כדי לראות אם הירידה היא באחוזי ההצבעה של מצביעים ותיקים או חדשים.
אוסיף מגמה נוספת, לא חדה, אבל דרמטית לא פחות, של החלשות המפלגות הראשיות. מקום המדינה ועד 1992 המפלגה הגדולה ביותר בבחירות זכתה לפחות ב 40 מנדטים. ב 81' הליכוד ניצח את המערך 48-47 ושתי המפלגות זכו ביחד לשיא של 95 מנדטים! משם הלך כוחן של שתי המפלגות הגדולות וירד והן זכו ביחד ב 85 מנדטים, 79, 76, 66, 45 (עם בחירה ישירה לראשות הממשלה ב 96' ו 99') 57, 48 (קדימה והעבודה, הליכוד המפלגה הרביעית בגודלה), 56, 50 (הליכוד ויש עתיד), 54 (הליכוד והמחנ"צ), והפעם קפיצה ל 71. 1992 היתה הפעם האחרונה שהמפלגה הגדולה ביותר זכתה ב 40 מנדטים.
נראה לי שגם כאן הפרגמנטציה נובעת בין היתר מהצטמצמות השוני בין המפלגות הגדולות, שמשחררת את המצביעים להצביע לפי אינטרסים צרים יותר.
תוצאות לפי ישובים 705798
עוד בעניין התוצאות לפי ישובים:

הליכוד הצליח הצלחה מרשימה להעלות את כוחו במגרש הביתי וגם קצת, יותר מפתיע, במגרש החוץ.
במגרש הביתי זה כנראה קניבליזציה, אולי גם במגרש החוץ. בחיפה לדוגמה זו קניבליזציה של כולנו (כחלון הוא חיפאי) שירדה מ 8.5% ל 5.1%.

אחוזי הצבעה לליכוד לפי ישובים

-- ישוב ---- % בכנסת ה 20 – % בכנסת ה 21

בית
ערים קטנות
דימונה .......... 41% ............ 56.3%
בית שאן ....... 50.9% .......... 55%
טירת הכרמל .. 45.6% ......... 52.7%
אור עקיבא .... 45.5% ......... 52.6%
טבריה ......... 44.5% ........ 49.1%

ערים גדולות
באר שבע ..... 37.7%........ 43%
אשקלון ........ 39.9% ....... 42.6%
בת ים ......... 33.4% ....... 38.5%
נתניה .......... 33.5% ........ 37.8%
חולון .......... 31.2% ........ 37.4%
ראשל"צ ...... 30.0% ........ 34.6% - ראשון הכי מרשימה אותי, כי היא עיר מעמד בינוני מעורבת. לא מזרחית, לא אשכנזית, לא דתית, לא ממש גוש דן, לא פריפריה, עם 205 אלף בעלי זכות בחירה.

חוץ
ערים קטנות
רמת השרון ...... 15.9% ...... 17.1%
הוד השרון ........ 18.6% ...... 20.5%
גבעתיים ........... 16.8% ....... 17.6%
הרצליה ............ 21.9% ....... 23.4%

ערים גדולות
תל אביב .......... 18.2% ......... 19.3%
חיפה .............. 20.7% .......... 23.7%

בעניין אחר
מי שהעביר את מרץ מעל אחוז החסימה היה קולות המיעוטים.
הזינוקים המרשימים:
3623 קולות בכפר קאסם, לעומת 1363 בבחירות הקודמות
3175 בבית ג'אן, לעומת 242 בלבד - זנדברג צריכה להגיד תודה לחוק הלאום
2557 קולות בטירה, לעומת 332
1555 לעומת 429 בפורידיס
1265 לעומת 304 בטייבה
572 לעומת 50 בפקיעין (בבחירות הקודמות ליברמן זכה שם ל 30%, כמו המשותפת)
תוצאות לפי ישובים 705802
לעניין מרצ: מהסיבה הזו חשבתי שלא רצוי איחוד בין מרצ לעבודה.
תוצאות לפי ישובים 705812
מתסכל מאוד, אבל מחזק את הטענה שלי: העם מרוצה מנתניהו.
תוצאות לפי ישובים 705817
מי זה ״העם״ ולמה אלה שלא מצביעים ליכוד הם לא חלק ממנו? מה כל כך מיוחד במנדטים של הליכוד שהם ״קול העם״ לבין המנדטים האחרים, השווים במספר המנדטים שלהם, שהם מסיבה לא ברורה ״לא קול העם״? האם אימצת את הלקסיקון של הליכוד בו מדינת תל אביב וחיפה זה לא ״העם״ או שאתה פשוט מחשיב (בטעות) כל קול שהולך לקואליצית נתניהו כקול לתומכי נתניהו?

35 מנדטים הצביעו למפלגה אידיאולוגיה-לייט שהיום היא בעיקר הבית של אלה שאומרים ״רק ביבי!״.
35 מנדטים הצביעו למפלגה שלא מציעה כמעט שום דבר קוהרנטי מבחינה אידיאולוגית ועיקר הצדקת קיומה זה הסנטימנט ״רק לא ביבי!״. המון אנשים מהעם, עם אידיאולוגיות שונות, הצטופפו יחדיו סביב הסנטימנט הזה. עד כדי כך לא מרוצים ממנו. אני חושב שזה חסר תקדים.
כל השאר הצביעו למפלגה הסקטוריאלית ו/או המפלגה האידיאולוגית הקטנה אליה הם מצביעים כל החיים שלהם, בלי קשר לביבי. אפשר לכנות את האנשים האלה ״המושכים בכתפיים לגבי ביבי! תפסיקו לשגע אותנו עם שטויות וחזרו לעניינים האמיתיים שעל סדר היום!״.

ביבי בשלטון כי הליכוד נוחה יותר לסחיטה ע״י המפלגות החרדיות. זה כל הסיפור כולו במשפט אחד ועל רגל אחת. אין קשר לאגדה האורבנית על ״גוש ימין״ שאוהב ביבי (העם) ו״גוש שמאל״ שלא אוהב ביבי (עמלק?).
העם מפולג לגבי סוגית נתניהו. מדובר באישיות שיוצרת בעם הערצה, אבל גם לא פחות אנטגוניזם וסלידה.
תוצאות לפי ישובים 705831
26% בחרו ביבי
26% בחרו אנטי ביבי
15% בחרו מפלגות דתיות
8% בחרו מפלגות ערביות

נשארת עם פחות מרבע מהבוחרים שהצביעו לכאורה על "העניינים האמיתיים שעל סדר היום" כלשונך:
העבודה, ישראל ביתנו, מרץ, כולנו, הימין החדש, זהות וגשר. קח בחשבון שאצל מחצית ממצביעי העבודה ומרץ זו גם הצבעה שבטית (קיבוצניקים ומפא"יניקים ומפ"מניקים זקנים אחרים), ונשארת עם פחות מחמישית מהמצביעים שהצביעו על סדר יום אזרחי כלשהו, ובסוף עוד שליש מקולותיהם הלך לפח.
תוצאות לפי ישובים 705833
אני חושב שחובה להבדיל בין סיבה (מדוע הצביעו כפי שהצביעו) לבין התוצאה (למה הצביעו בפועל).
כפי שאיזי מזכיר לנו מצביעי הליכוד (וגם האחרים) מצביעים בגלל כל מיני שיקולים. לעניות דעתי, השיקול שהיה ראוי להיות השיקול המכריע, הוא השאלה אם ראוי/צריך להצביע עבור מנהיג מושחת. לכן עניין הביבי/אנטי ביבי כשלעצמו ראוי.
ברמת התוצאה, המצביעים לא הצביעו עבור ביבי או נגדו, אלא עבור הליכוד, כחול-לבן ושאר המפלגות. אם ביבי יוחלף בהמשך ע"י מישהו אחר, הלגיטימציה הדמוקרטית של שלטון הליכוד לא תפגע. אי אפשר ולא צריך לשנות את חוקי המשחק על סמך השערות שקשה לוודא על מה התכוונו השחקנים ולאן התכוונו לבעוט את הכדור.
תוצאות לפי ישובים 705852
ואני מחכה ליום שבו הבחירות יהיו על חינוך, על בריאות, על תחבורה ציבורית, על עתיד משק הגז, על תאונות דרכים, על יוקר המחיה, על נורמות בשירות הציבורי, על הפערים החברתיים, על בקרה על המונופולים במשק, על דיור בר השגה, על מדיניות המיסוי, על השקעות הון, על יחסי עבודה.
אני מפנטז שאם נתניהו היה באופוזיציה בארבע השנים האחרונות אולי על זה היו הבחירות הנוכחיות.
תוצאות לפי ישובים 705856
כדי שזה יקרה צריך
א. הבעיות הביטחוניות והסיכונים הקיומיים צריכים לדעוך חזק.
ב. המבנה השבטי צריך להתרופף ולהתפורר.
ג. השחיתות של האליטה השלטונית צריכה לעבור ריסון ודיכוי.

בקיצור, לא יקרה.
תוצאות לפי ישובים 705859
קנית את הספין של ביבי.
זה קרה ב 92', בלי שהתקיימו התנאים שלך.
תוצאות לפי ישובים 705861
הבעיה אתך זה שאתה בחור מעמיק ומי שרוצה להתווכח אתך צריך לעבוד קשה :). בגללך נאלצתי לקרוא בויקיפדיה איך רבין הצליח לנצח את הימין, וזאת למרות שחייתי את אותה תקופה ולא כעול ימים נוח להשפעה. עדות או לקלקולי הגוף בגלל הגיל או לצוק העתים שחלפו היא שכמעט לא זכרתי מה קרה שם.
איני יכול כרגע להכנס לניתוח אנליטי ומעמיק של אותו מהפך גורלי, מן הסוג שאתה מצליח לנפק בד"כ.
לכן תאלץ להסתפק בניתוח מוטה להקצנות ומפוקפק הן מבחינה איכותית והן כמותית. אבל לדעתי הוא מתאר נכון את תמצית אותם ימים.
2 תהליכים הביאו להפסד הימין:
א. אם מנתחים את אותה תקופה בכלים כמותיים אובייקטיביים היתה זו תקופה של רגיעה בטחונית בגלל דעיכת האינתיפאדה הראשונה ופתיחת ועידת מדריד. דא עקא, הציבור אינו מרבה להשתמש בכלי ניתוח כאלו. התחושה היתה של אובדן הביטחון האישי. 2 מעשי רצח שהתרחשו בפתח מערכות העיתונים הגדולים בת"א (רצח הלנה ראפ ורצח אילנית אוחנה ועבד אל ג'אני) הציתו מחאות והתפרעויות המוניות.
ב. השנים הללו עמדו בסימן הגירת מיליון יהודי רוסיה שהפכה מזרם קבוע לצונאמי שוטף לאחר ששמיר עזר לרפובליקנים לסגור את שערי ארה"ב בפניהם. האירוניה המופלאה של ההיסטוריה, דאגה שמי שקיבל את פניהם במשרד הקליטה היה הרב המרוקאי יצחק פרץ מש"ס שלא מצא זמן לסייע לעולים במצוקות הקליטה שלהם אבל כן מצא זמן להזכיר להם ששליש מהם אינם יהודים. מה הפלא שאותם עולים הצביעו כאיש אחד עבור רבין שהבטיח להם "עבודה". (אני רוצה להאמין שהיה כאן גם קמצוץ של נקמה בשמיר על שסגר בפניהם את שערי ארה"ב).
כאילו כדי לחרוץ לשון בפני התזה שלך, אותה תקופה התאפיינה בשחיתות של האליטה השלטונית החדשה של ש"ס שכנראה לא הצליחו לעמוד בפיתוי של המפתחות החדשים לקופות הציבור שקיבלו (כל פרשיית המעילות של אריה דרעי יסודותיה באותה תקופה).
ושוב באירוניה המקאברית של דברי הימים הצליחו ערביי ישראל לחסל קצין ושני טירונים מעולי בריה"מ בליל הקלשונים הידוע, מה שחיבר את ההיסטריה הבטחונית עם מצוקת השבט הרוסי.
התוצאה המופלאה היתה ממשלת שמאל שנסמכה על 61 מנדטים כולל תמיכה מבחוץ של 5 ח"כים ערביים.
והנה הבה נעשה תעלול קטן ונעביר את 5 המנדטים של מצביעיו העתידיים של ליברמן מממשלת רבין לצד הימין, והנה כפתור ופרח, קבלנו את התוצאות של 2019. רבע מאה חלפה וההיסטוריה מציצה אלינו מבין קפלי הזמן ומחייכת את חיוכה המסתורי.
הסיפור על הפריחה הכלכלית וסדר היום האזרחי הוא בעיקרו תעמולה של השמאל. היתה אוירה חיובית אופטימית, בשל הסכמי אוסלו, השיפור ביחסים הבינלאומיים, העלייה מרוסיה ואתיופיה ובעיקר אופטימיות של האליטות הישנות שהאמינו שהעלייה מבריה"מ תסייע להן לפתוח תקופה חדשה של שלטונן. אני לא חושב שהמצב הכלכלי הריאלי השתפר במיוחד באותה קדנציה. הפגנות השטנה נגד רבין לא תואמים פרופיל של אוכלוסיה רוות נחת ומדושנת עונג.
תוצאות לפי ישובים 705865
הפגנות השטנה נגד רבין היו כתוצאה מהתנגדות אלה שרגזו על הפסקת מצבם כעם של אדונים על המוני עבדים חסרי זכויות ולא בגלל מצב כלכלי כזה או אחר.
תוצאות לפי ישובים 705868
טוב. זו פרשנות שאני לא מאמין בה.
מה שאני כן מאמין בו זה שאנשים שמצבם הכלכלי משופר יושבים במסעדות ו"פותחים שולחן" ולא יורדים לרחוב כדי להתנגש עם המשטרה.
ראיתי את אחת ההפגנות מול היכל התרבות בת"א שארגן אלדד יניב נגד נתניהו. היו שם בערך 100 איש שהאזינו לנאומים בשקט. היו בטח גם הפגנות אחרות.
תוצאות לפי ישובים 705869
אבל אתה מדבר על אנשים משני המחנות המנוגדים השייכים לקבוצות שונות באוסף הקהילות שלנו. דרך אגב, מישהו הזכיר היום שגם כנגד המפגינים על מלחמת לבנון בשנות ה80 עמדו תומכי ליכוד שהמלחמה לא שינתה להם וראו עליהם את השנאה לשמאל/אשכנזים/"אליטות".
תוצאות לפי ישובים 705871
בישראל יש הרבה יותר משני מחנות.
גם לא צריך להזכיר לי שבמחנה הימין יש קבוצה לא קטנה של haters. ועדיין המכנה האנושי המשותף בין כל השבטים הוא הדומיננטי.
אני לוקח דבר אחד מדבריו של איזי לתשומת לבי. רוב מחנה הימין אינם haters אקטיביים. הם אנשים שמצבם הכללי טוב יותר היום מאשר לפני שני עשורים (ואפילו מדובר במצבו של מי שקפץ מגג בניין בן 100 קומות וכעת הוא בגובה הקומה העשירית) והם אסירי תודה ולא רוצים שינוי.
התחזית העתידית שלי אומרת שהטפה ודיבורים על ערכים אנושיים ואזרחיים לא יועילו. שלטון מחנה הימין יתפורר לרסיסים רק כאשר יתברר שחזית הביטחון וההרתעה שלו היא הבל ורעות רוח. המצב הביטחוני-קיומי שלנו כאן עובר שינויים גדולים מאד במהלך הזמן, אבל נשאר בו אלמנט קבוע וקובע של ארעיות, בידוד ווילה בג'ונגל. לאף אחד מן המחנות אין פיתרון סביר למצב זה.
רק כאשר יתבהר למחנה הימין, לאחר שיגמרו להאשים את כל העולם ואשתו, שהם לא בדרך ל"איש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו", רק אז יתמוטט המחנה כמגדל קלפים.
תוצאות לפי ישובים 705881
"שלטון מחנה הימין יתפורר לרסיסים רק כאשר יתברר שחזית הביטחון וההרתעה שלו היא הבל ורעות רוח. המצב הביטחוני-קיומי שלנו כאן עובר שינויים גדולים מאד במהלך הזמן, אבל נשאר בו אלמנט קבוע וקובע של ארעיות, בידוד ווילה בג'ונגל."

מה מהתהליכים שחוותה המדינה עד כה גורם לך לחשוב שזה יקרה, במקום לחשוב שהתמוטטות מחנה השמאל היא תוצאה של הסיפור הלא נכון שהוא סיפר לעצמו במשך שנים?
תוצאות לפי ישובים 705841
אני חותם על המשפט הלפני אחרון שלך: "ביבי בשלטון כי הליכוד נוחה יותר לסחיטה ע״י המפלגות החרדיות. זה כל הסיפור כולו במשפט אחד ועל רגל אחת. אין קשר לאגדה האורבנית על ״גוש ימין״ שאוהב ביבי (העם) ו״גוש שמאל״ שלא אוהב ביבי"
תוצאות לפי ישובים 705842
אתה לא חושב שזה יותר עמוק מהעניין החרדי? שגוש שלם באמת "אוהב"‏1 את ביבי וגוש שני "לא אוהב"‏1?

1 "אוהב" במובן שהוא מרוצה באופן כללי מהתנהלותו האישית או שהיא לא מפריעה לו כי המנטליות שלו דומה לזו של נתניהו והוא לא רוצה תחליף.
תוצאות לפי ישובים 705845
אני חוזר ואומר שאין ''גושים'' באמת. החרדים ישבו עם מי שייתן להם כסף, כחלון יישב עם מי שייתן לו כסא, ולפיד כבר ישב עם ביבי כשהיה כדאי לו (וגם לנו).
ואם כבר יש גושים לפרקים, מה שמבדיל ביניהם זה לא ''ימין'' או ''שמאל''.
תוצאות לפי ישובים 705846
אבל דובר כאן על המצביעים, לא על המפלגות. (ואי אפשר להגיד שאין כאן גושים, נכון שלפיד הוא שבשבת המתחזה לימין או שמאל כפי שבא לו ולמעשה הוא ימין אבל החרדים הם בהחלט ימין גם אם ''נוח'' להם לפעמים לשבת עם השמאל וכחלון הוא ימין העושה את עצמו מתון כדי לשבת בממשלה אלטרנטיבית, אם וכאשר.)
תוצאות לפי ישובים 705847
(כל כך הרבה סימוני מטרות סביב חיצים, שאי אפשר לטעון נגד זה כלום).
תוצאות לפי ישובים 705848
אתה מנסה להחליף את ערן בילינסקי? יש ימין ויש שמאל, ונכון שיש נזילות מסוימת בקרב מפלגות המרשות את זה לעצמן אבל המבנה קיים ונשמר.
תוצאות לפי ישובים 705849
יש כאן פתיל שלם שמתנגד לתזה הזאת. ומביא נימוקים. לחזור ולומר "לא נכון! יש ימין ושמאל!" לא מקדם אותנו לשום מקום.
תוצאות לפי ישובים 705850
נבחרו כאן 35 לפחות מנדטים בגלל שהם נגד ביבי (כולל ההולכים בתל״ם שהם בעלי עמדות ימניות). נראה לי שזו עדות טובה למדי שיש כאן גוש „נגד ביבי״.

ומהצד השני, יש קבוצה לא קטנה של אנשים שמחשיבה את כל מי שלא תומך בביבי כאויב.

אז אולי ימין ושמאל זה לא בדיוק האפיון הנכון, אבל זה קרוב מספיק.
תוצאות לפי ישובים 705851
לומר על מעל מיליון אנשים שהסיבה העיקרית ואין בלתה שהצביעו למפלגת מרכז שהיא נגד קיצוניות מתנחלית ודתית, בעד דמוקרטיה ושלטון החוק, חילונית בעיקרה, נגד גזענות ועם חברים שיש להם במשותף רקורד בטחוני נאה, רקורד כלכלי נאה, רקורד חברתי ועוד - היא 'נגד ביבי', זה לעג לאינטליגנציה. או לפחות שטחיות קיצונית.

או כמאמר רשת הנוירונים הקרובה למקום מגוריך - תן לי רשימת מפלגות, ואייצר לך שם ל''גוש'' הוירטואלי שהן משתייכות אליו.
תוצאות לפי ישובים 705853
נגד קיצוניות מתנחלית ודתית: המתנחלים והדתיים נמנים על מי שמצמצמים שורות סביב ביבי ומתוגמלים על כך.

בעד דמוקרטיה ושלטון החוק: ביבי ותיקיו (ועוד. גם חיים כץ, דוד ביטן, אריה דרעי, ועוד)

חילונית בעיקרה: גם החרדים חברו לברית עם ביבי. בפרט דרעי, שעומד גם הוא בפני הליך פלילי נוסף.
תוצאות לפי ישובים 705854
אבל יש כאן קצת שאלת סיבה ומסובב.
כשאתה אומר "נגד ביבי" בתור הסיבה, נראה שיש כאן קודם כל ענין פרסונלי.
כשאתה מפרט רשימת עקרונות/דגשים/יו ניים איט, יש כאן ענין עקרוני/אידיאולוגי או העדפה מסוימת בענייני חברה ומדינה.
לעיתים אלה ואלה מתלכדים, אבל זה לא אותו דבר.
ואגב, יכולתי בקלות גם להוסיף 'נגד קיצוניות שמאלנית' ברשימת הסיבות של אותם מיליון ומשהו אנשים להצביע כפי שהצביעו. גם זה היה שובר לך חלק מהתיזה.
תוצאות לפי ישובים 705855
לפי הראיה שלי, ביבי מקטב את העם ומונע התפתחויות חיוביות במגוון תחומים. לכן הפלתו נדרשת לאוסף שלם של שינויים נדרשים.

לא התייחסתי לסיבות ההצבעה של מצביעי ליכוד ושאר סיעות ימין. לפי דעתי יש כאן גם השפעה של הקיטוב של ביבי, אבל לא רק.
תוצאות לפי ישובים 705860
"בעד דמוקרטיה ושלטון החוק". גם יריב לוין שר המשפטים הבא כנראה, הוא בעד דמוקרטיה ושלטון החוק. הבעיה היא שאיננו מדברים באותה שפה. כולם כולל ביבי מדברים בשם הדמוקרטיה. ברגע שאנשי השמאל יפסיקו להסתפק בשימוש במילה "דמוקרטיה" אלא בכל פעם שישתמשו במילה הזאת גם יגדירו אותה, יסתבר שתוכן המילה "דמוקרטיה" דורש הגדרה מחדש. למעשה רוב המושגים שאנחנו משתמשים בהם כדברים מובנים מאליהם דורשים הגדרות מחדש. השמאל-מרכז בורח מההגדרות האלו כי יצטרך להגדיר מהי מדינה יהודית ומהי הציונות. לגבי שלטון החוק: האם יריב לוין הוא נגד שלטון החוק? הוא בעד אבל הוא רוצה לשנות את מערכת המשפט כדי ששלטון החוק ישרת אותו.
תוצאות לפי ישובים 706724
בכל הגדרה סבירה של שלטון דמוקרטי ולשלטון חוק, לא אמורים לאפשר לאדם המואשם בפלילים לשנות את החוק כדי להתחמק מהדין.
כשצריך להגיד דבר כזה בקול רם ואז דורשים ממך לנמק ולהוכיח את הטענה, כאילו זה לא מובן מאליו, זה אומר שכבר מאוחר מידי.
זו אמירה שאמורה להיות טריביאלית, ברורה לכל, שנמצאת בקונצנזוס, בלי קשר לימין, שמאל, למעלה או למטה. אבל פה, בשלהי הציונות, אנשים חושבים שזה נושא לויכוח.

בהצלחה שיהיה לכם אחרי שינוי שיטת המשטר בקדנציה הקרובה. ליתר דיוק: הקדנציה האחרונה בדמוקרטיה היחידה שהיתה במזרח התיכון.
תוצאות לפי ישובים 706725
כשהימין בהתגלמותו הנוכחית מזמר שהמדינה "נשלטת" על ידי מערכת המשפט ובג"ץ, מעבר לקעקוע הדמוקרטיה יש כאן אקט רטורי מניפולטיבי ונבזי הרבה יותר: ככה מחזיקים במקל משני קצותיו - מצד אחד מחזיקים בשלטון ובמנעמיו מזה עשרים שנה ויותר‏1, ומצד שני מסירים כל אחריות על מה שקורה כי "החונטה המשפטית היא זו שבאמת קובעת מה שיקרה כאן". הו-כמה-נח ונעים, שתמיד יש את מי להאשים, אפילו כשאתה המלך והשאר הם נתינים.

1 מתוכן עשר אחרונות ברצף מובהק
תוצאות לפי ישובים 706746
האקט היה רטורי בקדנציה הקודמת. דברים השתנו. בקדנציה הקרובה העניין עובר למישור המעשי / לשינוי שיטת המשטר למעשה‏1.

1 אלא אם יקרה נס‏2 וימצאו כמה אנשים עם ערכים בקואליצית החסינות.
2 לא יקרה‏3.
3 🔮
תוצאות לפי ישובים 706750
הרטוריקה מקדימה ומכשירה את המעשה, כמקובל בענף מימין ימימה.
תוצאות לפי ישובים 706748
נשיא אחד מאשיות השמאל בארצנו, המכון לדמוקרטיה, אמר בדיון בערוץ 11 זה עתה שהוא גאה במערכת הדמוקרטית הישראלית ואינו חושש שקצה קרוב.
תוצאות לפי ישובים 706751
וזו לא תהיה הפעם הראשונה שמישהו מהשמאל טומן ראשו בחול.
תוצאות לפי ישובים 706760
יופי לו.

השמאלנים הכבדים בארצנו הם אנשים אופטימיים מידי והם גם אוהבים פוזה של אנשים סבירים שלא נכנסים לפניקה מכל דבר.
הם בדרך כלל טועים לגבי העתיד במגוון נושאים ולכן סביר שהם טועים גם בעניין הזה.

האמת שיש קשר ישיר בין הסנטימנט הרגוע של חוגים רחבים בשמאל לבין זה שהדמוקרטיה תשבר בקדנציה הקרובה. הימין נחוש לעשות ואומר בדיוק מה הוא הולך לעשות.
בניתיים השמאל מנהל דיונים אינטלקטואליים על אם הולכים להוריד על הדמוקרטיה הישראלית פטיש שני קילו או פטיש חמש קילו.
תוצאות לפי ישובים 706767
לדעתי האישית‏1 כל הדיון הזה הוא לא ממש בעל משמעות. אתה אולי תוכל להכריז בעוד מספר חודשים שנגמרה הדמוקרטיה, ואני אולי אכריז שהיא קמה מחדש אחרי שלא הייתה קיימת כלל.
אני הרי טוען כל הזמן שמזמן הפסקנו להיות דמוקרטיה, אבל בגלל סיבות הפוכות משלך. מדינה שבה רשות שלא נבחרה לא באופן ישיר ואפילו לא באופן עקיף על ידי הציבור, שופטי בג"ץ, היא זו שמכריעה בשאלות מהותיות שנמצאות בוויכוח ציבורי, ושאחרי שהיא מכריעה אין ערעור על החלטותיה, היא בעיני על פי הגדרה לא דמוקרטיה.
היום הביאה בחירת הציבור‏2 למצב שבו היחלשות מפלגת כחלון מאפשרת החזרת המדינה למצב שבו מי שמכריע בשאלות הנתונות בוויכוח בציבור הוא רוב הציבור ולא רשות עצמאית שלא נבחרה על ידו. הממשלה הזאת הולכת להחזיר את הדמוקרטיה. כך אני רואה את הדברים. אתה רואה אותם הפוך, משום שאתה מתייחס אחרת למושג דמוקרטיה ורוצה שתהיה אחרת ממה שאני רוצה.
אבל אי אפשר לומר בצורה חד משמעית מי משנינו צודק. הכל עניין של השקפה, ואין גוף כמו בג"ץ (וטוב שכך) שיכריע בינינו בשאלה העקרונית הזאת.

1 אני פותח כאן נושא אחר, רחב יותר. נכון שאני עצמי הבאתי ציטוט מדברי אותו נשיא המכון לדמוקרטיה, אבל לא נראה לי שדבריה של אישיות ספציפית אחת במשפט קצר שנאמר בתוך ים של משפטים שאתה בוודאי תומך בהם, כל כך חשובים. בעיני, למרות שהבאתי אותם, הם סתם קוריוז חסר חשיבות.
2 בעצם, כוחו של הימין גדול עוד הרבה יותר ממה שהתבטא בבחירות האחרונות. הפילוג בתוכו גרם, בגלל מנגנון אחוז החסימה, שהינו מנגנון אנטי דמוקרטי שלדעתי היה צריך לבטלו כליל, לאבדן של מאות אלפי קולות שנגזלו מבעליהם. מבחינת הצדק וכוחות הציבור היה צריך להיות פער של עוד לפחות שמונה מנדטים בין הימין והשמאל.
תוצאות לפי ישובים 706770
> היום הביאה בחירת הציבור‏ למצב שבו היחלשות מפלגת כחלון מאפשרת החזרת המדינה למצב שבו מי שמכריע בשאלות הנתונות בוויכוח בציבור הוא רוב הציבור

למעט בשאלות של דת ומדינה. שם מיעוט ממשיך לכפות את דעתו לפי אוסף ישויות שכלל לא נבחרו על ידי הציבור. כן, זה לפי הכללים. אבל אתה בכלל לא מתייחס לזה.
תוצאות לפי ישובים 706774
אני לא התלוננתי על כך שמפלגת כחלון טרפדה כל ניסיון להחזיר את בג''ץ למימדים נכונים (לדעתי) מבחינת סמכויותיו. זו הייתה בחירת הציבור וברור שהשלמתי עמה. רק ציינתי שהמצב הזה לשמחתי השתנה.
תוצאות לפי ישובים 706776
אני עדיין חייב לך את התגובה הארוכה על דמוקרטיה ליברלית. לא מהי בעיני או בעיניך אלא מהי ומהם עקרונותיה כפי שמלמדים (עדיין) בשיעורי אזרחות.

כאן אני אגיב רק לחשבון שלך בהערת הרגל- אני מסכים בהחלט שאחוז החסימה הגבוה בארץ פוגע במימוש רצון הבוחר והייתי רוצה שיבוטל כליל, אבל אני חושב שהגזמת עם החשבון שלך של הגדלת הפער בין השמאל לימין ב''עוד לפחות שמונה מנדטים'' משום ש
א. כניסתן של המפלגות שלא עברו את אחוז החסימה לכנסת היתה גורעת יותר מנדטים מהגוש הגדול מאשר מהגוש הקטן יותר.
ב. קשה לספור את אורלי לוי כימין, אני לא חושב שמבחינה מדינית היא אמרה משהו שגנץ לא היה אומר. ואלמלא היה די ברור בשבוע האחרון לפני הבחירות שהיא לא עוברת את אחוז החסימה, יתכן והיתה מקבלת יותר קולות, ומאלו יותר היו על חשבון הימין מאשר על חשבון השמאל.
תוצאות לפי ישובים 706784
איני חושב שהרצאה ארוכה על דמוקרטיה ליברלית תועיל במשהו. אמנם כתבתי בתגובתי "לפי הגדרה" אבל אני כבר מחליף את שתי המלים האלה במלים "לפי איך שהייתי רוצה". כך שגם אם תוכיח לי באותות ובמופתים שאיזה מונטסקיה או שם דומה חשב שדמורטיה זה בדיוק כפי שאהרן ברק חושב (ואיני חושב שבאמת תצליח), גם זה לא ישכנע אותי. ואגב אם מדברים על חובות, אני מצפה עדיין לניתוח פסק הדין של אדמונד לוי בעניין ההתנתקות שבו תראה שהוא פחות "משפטי" מהפסיקות של חבריו.
בין המפלגות שלא עברו את אחוז החסימה ישנן המפלגות הימין החדש זהות צומת ומגן שידועות כמפלגות ימין. ישנן עוד מספר קולות קטן יותר למפלגה של אולי לוי ומפלגת הותיקים, שאני חושב שהיו מצטרפות לקואליציה מכל צד, ולכן אני מוסיף את שתי המפלגות האלה לימין שקיבל יותר קולות. בסך הכל למפלגות האלה כתשעה מנדטים ולכל היתר (שאיני מכירן ולכן איני יודע אם הן יותר שמאליות או יותר ימניות) ביחד 0.7 מנדטים, פחות מאחד. איני יודע איך היו יורדים המנדטים מיתר המפלגות, אבל אני מניח שגם אם הגזמתי, לא הגזמתי בהרבה.
תוצאות לפי ישובים 706785
אם אתה מדבר על קואליציה אתה כנראה בסביבה הנכונה. אבל דיברת על ימין מול שמאל וחשבתי שאתה מדבר על הגושים המובהקים. הרי אגודה וש''ס הן לא ימין, וגם אורלי לוי לא. הם ''ימין'' במובנו החדש של ''לא סמולנים תל אביבים מחבקי ערבים'' אבל במובן הזה גם בוגי ואשכנזי הם לא, ובכלל השמאל הוא זן נכחד.
תוצאות לפי ישובים 706789
אכן דיברתי על אפשרות הרכבת קואליציה. הנושא היה היכולת לשנות את ה''דיקטטורה של בג''ץ''. לולא אחוז החסימה הייתה מורכבת ממשלה הרבה יותר חזקה. ואגב, כצפוי, מתברר שליברמן עושה בעיות והרכבת הממשלה הופכת להיות בלתי מובנת מאליה. עם מאות אלפי הקולות האבודים הכל היה יכול להיראות אחרת.
תוצאות לפי ישובים 706792
ולולא אחוז החסימה, המפלגות הערביות לא היו חייבות להתאחד ולהגיע למשחקי הכסאות המביכים שעלו להן במנדטים.
תוצאות לפי ישובים 706793
לפי התוצאות הערבים לא אבדו שום מנדט בגלל אחוז החסימה. אם אבדו מנדטים היה זה, אולי, בגלל שלא ''נהרו''.
תוצאות לפי ישובים 706794
כאמור: לא ישירות. אבל כתוצאה ממה שהם נאלצו לעשות בגלל שהם נאלצו להתאחד בגלל שינוי אחוז החסימה (שנעשה במקור נגדם).
תוצאות לפי ישובים 706796
לא הבנתי.
תוצאות לפי ישובים 706797
בעקבות ראיון ששמעתי זה עתה עם דניאל פרידמן אני רוצה לחדד ולהבהיר את עמדתי בנושא סמכויות בית המשפט העליון. לפי איך שהציג זאת המרואיין, מה שמתכוונת לעשות הממשלה הוא לחוקק חוק חסינות שיהיו תקפים גם לתיקי נתניהו ולחוקק חוק התגברות כדי שבג''ץ לא יוכל לפסול את החוק הזה. האמת היא שלא עלה על דעתי עד כה מין מנגנון שכזה, ואם זה נכון, אני מתנגד לו נחרצות. זה נכון שאני חושב שאין כל ממש בתיקי נתניהו ואני גם מסכים שהם תוצאה של רדיפה פוליטית כנגדו. אבל כיוון שהדברים בכל זאת קרו, הדרך להלחם ולהוציאו מהפרשות האלה אינה על ידי חוק חסינות רטרואקטיבי, אלא על ידי מיצוי ההליך והוכחת חפות בבית המשפט. אם רוצים לחוקק חוק חסינות הוא לא צריך לחול על נתניהו אלא על מקרים עתידיים, וחקיקה כנגד סמכויות מוגזמות של בית המשפט העליון צריכה להיעשות ללא קשר לפרשות נתניהו. ה''דיקטטורה של בג''ץ'' היא נושא אחר, מאד חשוב, שאמור להחזיר את הדמוקרטיה, ואסור לקשרו לתיקי נתניהו.
תוצאות לפי ישובים 706798
ועד עכשיו לא עלה בדעתך שכל החקיקה הזאת קשורה לתיקי נתניהו? סתם כך היא נפלה מהשמיים דווקא עכשיו ועמדה במוקד הבחירות האחרונות ללא שום קשר?
תוצאות לפי ישובים 706801
האם לדעתך מאבקה של שקד בוועדה לבחירת שופטים להכניס שופטים "שמרנים" לבית המשפט העליון קשור בתיקי נתניהו? המאבק להגבלת סמכויות בג"ץ הוא מאבק ותיק, ושותפים לו, למשל דניאל פרידמן שאותו הזכרתי שלא הצליח עשות שום דבר, ונתמך על ידי אישים כפרופסור רות גביזון ואחרים. אני בטוח שאתה, כמוני, מקשיב לפעמים לתכניתו של יורם שפטל (סתם. לא באמת.) ביום חמישי. כל הזמן חזרו ונשנו בתכניותיו בשנים האחרונות שאלות מאזינים מדוע אין חקיקה שמרסנת את בג"ץ. מעולם לא שמעתי שאלות כאלה בהקשר לתיקי נתניהו, אלא תמיד בקשר לאירועים אחרים ופסיקות של בג"ץ שהתפרסמו בתקשורת. ותשובת שפטל הייתה תמיד שכחלון עם עשרת המנדטים שלו אינו מוכן לתמוך בחוקים כאלה, ולכן לא ניתן להעבירם. היום יש רוב גם בלי כחלון לחוקים כאלה, ולכן העניין הפך ריאלי.

אגב, באותו עניין, נזכרתי בוויכוח עם אריק אם חוק כבוד האדם וחירותו מסמיך את בית המשפט לפסול חוקים. אריק, בוואדי כמוני, מאזין מידי פעם לערוץ 20 (סתם. לא באמת), ומופיעים שם עורכי דין בנוסף לשפטל שאף הם סבורים שאסור לבית המשפט העליון לפסול חוקים. למשל, אמש, הסביר שפטל שבניגוד לסתם אזרח שמותר לו לעשות כל דבר בתנאי שאינו מנוגד לחוק, רשות ציבורית מותר לה לעשות רק דברים שהחוק מתיר לה לעשות בפרוש. לדבריו אין היתר לשופטים לפסול חוק, ואני בטוח שהוא מכיר את חוק כבוד האדם וחירותו. שפטל אומר שכיוון שבית המשפט העליון לא נוהג לפי מה שהחוק מתיר לו, צריך שיהיה חוק מפורש שאחד מסעיפיו אוסר בפרוש על בית המשפט לפסול חוקים של הכנסת.
תוצאות לפי ישובים 706802
הניסיון להכפיף את בג"צ למרות הממשלה והכנסת (להלן: טירוף הלאומנות) הוא קנוניה כרונית של הימין ובוודאי שאינו שייך לתיקי נתניהו. אבל חוקי ההתגברות והחסינות שמתאמצים להעביר כבר עם הקמת הממשלה (להלן: טירוף השחיתות) בהחלט שייכים לעניין, אחרת לא היה עליהם כזה לחץ. כאשר טירוף השחיתות נפגש עם טירוף הלאומנות, הדמוקרטיה הישראלית בסכנה ממשית וההשוואה לרפובליקת ווימאר הופכת ליותר ויותר מוחשית.
תוצאות לפי ישובים 706803
מחיאות כפיים.
תוצאות לפי ישובים 706805
יותר פשוט וברור להשוות לארדואן (או אורבן. אבל אצל ארדואן רואים את התוצאות בצורה מובהקת הרבה יותר). ההשוואה גם יותר ראלית.
תוצאות לפי ישובים 706825
ראשית, הדמוקרטיה הישראלית לא הותקפה פתאום. הדמוקרטיה הישראלית הייתה תמיד בעייתית. אנשלוביץ' מנסה לרמוז בשימוש המזלזל במילים "דמוקרטיה ליברלית" שיש כל מיני סוגים של דמוקרטיה והליברלית היא רק סוג אחד ולא הטוב ביותר. דמוקרטיה יש רק ליברלית. נכון שהייתה דמוקרטיה עממית ויש דמוקרטיה אסלאמית, וגם דמוקרטיה יהודית. זה לא יותר מקופירייטינג. נכון שדמוקרטיה בהגדרה היא שלטון העם. לצורך זה ה"עם" הוא ציבור האזרחים. אצלנו מקללים כל מי שטוען (כמוני) שמדינה דמוקרטית היא בהגדרה מדינת כל אזרחיה. האם דוב מסכים שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה? כנראה שלא ולכן הוא אינו עוסק בדמוקרטיה אלא באתנוקרטיה או בקרטיה אחרת. הנה מאמר של אדם שנוא שברח לפני שהוכנס לכלא לשנים ארוכות (אינני מאמין שהוא ריגל לטובת חיזבאללה).https://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=17439&r... האם במאמרו יש אמירות לא נכונות? אילו?
תוצאות לפי ישובים 706832
מעולם לא אמרתי "דמוקרטיה ליברלית" בטון מזלזל. אני יודע באיזה משטר אני "רוצה" לחיות. אני קורא לכך דמוקרטיה אבל לא אכפת לי שתיתן למשטר הזה שם אחר.
לעניין עזמי בישארה, לפי מה שפורסם יורטו שיחות שלו עם מנהיגי חיזבאללה בהם הוא הנחה אותם לאן להפנות את הטילים שלהם. אתה אומר שאתה לא קורא לכך "ריגול", אך מצד שני אתה אומר שהוא היה מוכנס לכלא לשנים ארוכות. אז אתה לא מאמין ביושרם של שופטי ישראל? לי יש בעיה עם בג"ץ אבל אין לי ביקורת מיוחדת על ערכאות אחרות, ואין לי שום סיבה להניח שאין הם משתדלים לפסוק בצדק על פי החוק.
תוצאות לפי ישובים 706844
המשטרה והפרקליטות יכולים לעצור כל אדם שאין לו אליבי‏, ולגרום לו להודות באמצעות לחץ, ואז בתי המשפט מוצאים ש"אין ספק סביר" באשמתו ושולחים אותו לכלא.
תוצאות לפי ישובים 706806
העיקרון הבסיסי והחשוב הזה במשפט המנהלי, שהאדם חופשי מטבעו לעשות כל דבר שלא נאסר עליו בחוק, והמנהל להיפך: רשאי לעשות רק מה שהוא מוסמך לעשות בחוק, אינו כתוב בשום חוק בארץ, אלא אומץ מהמשפט האנגלי והוכר בפסיקה.
בבג"ץ בז'רנו (1949) אומץ החלק הראשון ובבג"ץ שייב (1950) החלק השני.
צא וראה שבג"ץ המציא פה יש מאין, ואף שפטל לא קם לזעוק שבג"ץ חרג מסמכותו.
(אריק, בשם דב) האם בג"ץ עצמו אינו רשות מנהלית, וכלל זה צריך לחול גם עליו?
(אריק) רשויות מנהליות שייכות לרשות המבצעת. בג"ץ הוא הגוף המבקר את החלטותיהן ומוסמך בחוק יסוד: השפיטה לתת להן צווים ולהעניק לנפגע מהחלטותיהן סעד מן הצדק. הוא לא חלק מהן (ושוב- שפטל יודע זאת, הוא למד מבוא למשפט מנהלי, אבל לדבר זה חינם).
(אריק, בשם דב) אם כך גם הכנסת אינה רשות מינהלית!
(אריק) נכון. ולכן בג"ץ ניגש לבקר אותה בדחילו ורחימו. בג"ץ קבע את הכלל שהוא מבטל החלטה של הרשות המבצעת כאשר היא לוקה בחוסר סבירות. לגבי הכנסת בג"ץ קבע במפורש פעמים רבות את ההיפך: שאין הוא בודק כלל אם החוקים שהיא מחוקקת "יש בהם מן התבונה". עד פסק דין המזרחי (1995) המפורסם בג"ץ מעולם לא ראה עצמו מוסמך לפסול חוק של הכנסת, אלא אם נפלו פגמים בהליך החקיקה שלו. אבל כאשר הכנסת בעצמה קבעה בחוק כללים לגבי כל חקיקה עתידית שלה, מוסכם שבג"ץ הוא הגוף שצריך להגיד לה כאשר חקיקה חדשה שלה לא עומדת בכללים שהיא עצמה חוקקה.
לכן "המהפכה החוקתית", שבה פתאום בג"ץ אומר לכנסת שחוק שחוקקה אינו חוקי, מושתתת כל כולה על אותן פסקות הגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק יסוד: חופש העיסוק. פסקאות שבהן הכנסת עצמה מגבילה חקיקה עתידית שלה.
בית המשפט חייב לשפוט על פי החוק, וכאשר החוק אומר שהכנסת לא רשאית לחוקק חוק מסוים בג"ץ חייב להגיד לה את זה.
אין פה שום "דיקטטורה של בג"ץ". הכנסת יכולה לסיים את עידן "המהפכה החוקתית" באיבחה אחת אם תבטל את פסקות ההגבלה בשני חוקי היסוד, או כמו שהיא מתכננת- תוסיף פסקת התגברות. מה זה יגיד על המדינה שלנו זאת שאלה אחרת, ושאלה טובה מאוד, אבל בית המשפט לא יוכל להגיד לכנסת לא לעשות את זה, ואם תעשה את זה הוא יאבד את הכלי היחיד שהכנסת נתנה לו לבטל חוקים שלה.
תוצאות לפי ישובים 706807
הוויכוח אם בסמכות בית המשפט העליון לפסול חוקים כבר התקיים והסתיים. העמדה שלי הייתה שמה שכתוב בחוק הוא שלאף אחד אין היתר לפגוע בחוק אלא רק לכנסת שתעשה זאת בהתאם לרוח המדינה (או משהו כזה. אין לי סבלנות כרגע לחפש את הנוסח). אין שם שום רמז לכך ששופטי בג''ץ עדיפים על חברי הכנסת בהבנת משמעות אותה ''רוח'', אלא באופן טבעי כיוון שהם החריגים שיכולים לפגוע הם גם מבינים ב''רוח'' יותר משופטי בג''ץ.
בתגובתי האחרונה לא בקשתי לפתוח את הוויכוח הזה שוב. כל מה שרציתי הוא להראות שישנם משפטנים שעמדתם כעמדתי.
תוצאות לפי ישובים 706839
ומשפטן נוסף, ד''ר חיים משגב, סבור שלבג''ץ אין היום סמכות לפסול חוקים. כך שמעתי זה עתה בראיון עמו בטלוויזיה.
תוצאות לפי ישובים 706841
הוויכוח האם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מאפשר לבג"ץ לפסול חוקים של הכנסת הסתיים בכך שאמרת את עמדתך וזהו. עמדתך לא תואמת את מה שכתוב בחוק. אתה מוזמן לעשות לי קריאה מודרכת שתסביר לי איך עמדתך מסתדרת עם מה שכתוב בחוק.

ראיתי שיש משפטנים שעמדתם דומה לשלך: יורם שפטל, שמחה רוטמן, ד"ר חיים משגב. מה המשותף לשלשתם? פעילות ימנית קיצונית נמרצת וביקורת בלתי פוסקת על בג"ץ, מתוך הגישה הפשיסטית שהממשלה צריכה להיות חסינה בפני ביקורת. הם לא מנמקים את עמדותיהם בצורה רציונלית, אלא כותבים מאמרים מתלהמים. הראיתי לך כבר פעמיים איך שפטל אמר דברים שסטודנט שנה א' במשפטים אמור לדעת שהם לא נכונים, כדי לשרת את הטיעון שלו. אותו דבר לגבי הטיעון של דיני החוזים בהבטחה לבוחר, שדיברנו עליו פעם, ושטקסט הלימוד של דיני חוזים מראה בדיוק את ההיפך. מתקבל הרושם שעמדותיהם הפוליטיות מעוורות את עיניהם.

יש מבקרים של בית המשפט העליון, החריף שבהם פרופ' דניאל פרידמן, שעמדתם לא באה מתוך השקפתם הפוליטית. אני רושם לי שאת פרידמן אני צריך לקרוא לעומק, אבל לא נראה לי שתמצא אותו אומר שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אינו מאפשר לבג"ץ לפסול חוקים של הכנסת, הרי עיניו בראשו. להיפך: הוא אומר שיש להגביל, באמצעות חקיקה, את סמכות בית המשפט לבטל חוקים של הכנסת. כלומר שסמכות זאת קיימת!
תוצאות לפי ישובים 706845
בתגובתי עצמה עליה הגבת אני עושה לך "קריאה מודרכת" ומסביר לך שוב שלא כתוב בחוק הזה שלבג"ץ מותר לפסול חוקים של הכנסת. החוק שעליו אנחנו מדברים הוא בן שורה אחת ולא צריך לכתוב שלש מאות עמודים כדי להסביר זאת. זה שאתה מסרב להודות במה שהוא לגמרי ברור זה עניין אחר, וכך זה גם לא בפעם הראשונה אצלך, ולכן הכרזתי שהוויכוח הסתיים ושלאיש מהצדדים המתווכחים אין מה להוסיף. אבל כיוון שאתה שוב ושוב טוען שלא הסברתי, אנסה להסביר באמצעות דוגמה.
תאר לך שיש חוק כזה: אסור לשום איש לבצע ניתוחי מוח, למעט רופאים שיש להם תעודת M.D. , וגם עברו הסמכה מיוחדת בתחום ניתוחי המוח ויכולים להציג בנוסף לתעודת הרופא גם תעודה כזאת. להם בניגוד לאחרים כן מותר לערוך ניתוחי מוח והם צריכים לעשות זאת תוך שימוש במה שלמדו בלימודי הרפואה ובלימודי ההסמכה הספציפית.
אצלנו מותר לשופטי בג"ץ לעשות כל דבר, ואולי מותר להם לאסור על רופאים מוסמכים לערוך ניתוחי מוח, ואולי מותר להם לערוך ניתוחי מוח בעצמם. אבל בחוק (ההיפותטי) הזה שהצגתי זה לא כתוב.

את מה שהראית לי בעבר בקשר לסתירות אצל שפטל איני זוכר, וגם איני זוכר מה עניתי, וכדי לרענן את זכרוני אתה צריך להפנותני לשם בקישור.

בנוסף לעורכי הדין שמנית יש עוד כמה שעליהם דיברתי בתגובה קודמת. חיים משגב הוא רק משפטן נוסף להם שבמקרה האזנתי לו אמש, והוספתיו לרשימה מבלי שהתכוונתי להיכנס שוב לוויכוח. אני כמעט בטוח שפרופ' פרידמן וכן רות גביזון כמו המשפטן האמריקאי פוזזנר כן אמרו שאסור לבית המשפט לתת לעצמו סמכות לפסול חוקים, אם כי אין לפני כרגע מקורות, ואיני יודע אם אוכל למצוא כאלה.
תוצאות לפי ישובים 706849
בעיון מהיר בויקיפדיה בערך דניאל פרידמן מצאתי:

"פרידמן תומך בצמצום סמכותו של בית המשפט לבטל חוקים שחוקקה הכנסת"
תוצאות לפי ישובים 706856
בדיוק מה שאמרתי.
מכיוון שהוא תומך בצמצום סמכותו של בית המשפט (על ידי חקיקה!) הרי שהוא מכיר בסמכות זו.
למה אתה לא קורא את מה שאני כותב?
תוצאות לפי ישובים 706858
מעניין שהן שפטל והן חיים משגב מתנגדים לחוק פסקת ההתגברות בטענה שבכך יש הכרה בזכותו של בג"ץ לבטל חוקים, דבר שאין לו. וכיוון שבג"ץ נוטל לעצמו סמכות שאין לו על פי החוק, שניהם סבורים שצריך לחקוק חוק מפורש שאוסר עליו לפסול חוקים‏1, ואז הוא אולי יבין.
מהציטוט הקצר שהבאתי מויקיפדיה קשה להסיק מסקנות נרחבות כי חסר מידע. לא בהכרח נובע שפרידמן מתכוון לחקיקה (אבל סביר שכן), וממה שספרתי ברור מעל לכל ספק שמהמשפט הקצר הזה לא נובע בהכרח שהוא מכיר בסמכותו של בית המשפט לבטל חוקים בגלל חוק כבוד האדם וחירותו. אתה רואה בברור שייתכן אחרת. אתה קופץ למסקנות רחוקות מדי.
ובהזדמנות זו ברצוני להעיר על משהו שמאד הפריע לי בדבריך במספר הזדמנויות. כל פעם שאני מביא דברים של משפטן שלא חושב כמוך, אתה אומר שהוא משתמש בנימוקים משפטיים בגלל דעותיו הימניות. כולנו אזרחים. לכולנו יש דיעות פוליטיות, ואפילו אהרן ברק הגורו הקדוש יש לו דעות פוליטיות מוצקות, ואני יודע לנחשן בדיוק בגלל ההתבטאויות "המשפטיות" שלו. אני מוכן להמר הימור ללא סיכון, שלו היה נערך משאל עם על ההתנתקות ועל אוסלו הוא היה מצביע בעד. למה אתה מתווכח אתי על הנושאים האלה? אני הרי ימני במוצהר. מה הטעם אם כך?

1 הדברים האלה נאמרו מפי שני עורכי הדין האלה בתכניות שונות ובימים שונים, כל אחד בנפרד.
תוצאות לפי ישובים 706860
למען הסר ספק לגבי דניאל פרידמן, הנה דברים שאמר (עם השמטות) בראיון לדה מרקר לפני שבועיים (5.5.2019):
" לגבי השינויים ביחסי בג"ץ והכנסת — עקרונית אני לא מתנגד, אפילו תומך ביוזמת פסקת ההתגברות. אני בעצמי הגשתי הצעה לחקיקת פסקת התגברות כשכיהנתי כשר משפטים... הנוסח שקידמתי כשר משפטים דיבר על כך שהכנסת תוכל לחוקק מחדש חוק שנפסל בבג"ץ ברוב של 61 חברי כנסת ובתנאי שלא יהיו יותר מ–55 חברי כנסת מתנגדים. אני חושב שיתרונות ההצעה מבחינת בית המשפט לא הוערכו די הצורך בשעתו. יש בהצעה משום הכרה של הכנסת בסמכות של בית המשפט לבטל חוקים של הכנסת... בית המשפט, או חלק מתומכיו, אמנם סבורים שסמכותו לבטל חוקים היא דבר מובן מאליו, אבל זה לא נכון. שאלת מקור הסמכות לבטל חוקים עומדת בבסיס המחלוקת סביב בג"ץ. אם הצעת פסקת ההתגברות שיזמנו בתקופתי במשרד המשפטים היתה עוברת, היתה לבג"ץ לגיטימציה גדולה יותר בציבור ובכנסת — ואי־אפשר היה לתקוף אותו כפי שעושים היום... ככלל, אני מאמין בפיקוח של בג"ץ על חקיקה של הכנסת, אבל במידה. מצד אחד היה רצון שלא כל חוק שנפסל יחוקק מחדש. מצד שני, לא רצינו לקבוע רוב גבוה מ–61 משום שיש שאלה סבוכה — אם לכנסת יש בכלל סמכות לכבול את ידי עצמה ולכבול את ידיה של כנסת עתידית, באופן שיאפשר חקיקת חוק רק ברוב מסוים שהוא מעבר לרוב 'רגיל'...מניעה של כל ביקורת שיפוטית על חקיקה נשמעת לי צעד מרחיק לכת, אף שזה היה המצב בעבר. אני לא תומך בזה. אני מאמין באיזון בין הרשויות, וההצעה שהגשתי בעבר היא הנוסחה הנכונה בעיני".
תוצאות לפי ישובים 706861
הקטע שהבאת אכן מציג דעתו של דניאל פרידמן, וזה חדש לי ומעניין. בוויכוח בינינו אם לבית המשפט יש היום סמכות לפסול חוק של הכנסת הוא חושב שאין לו, כלומר בוויכוח הזה הוא חושב כמוני: "בית המשפט, או חלק מתומכיו, אמנם סבורים שסמכותו לבטל חוקים היא דבר מובן מאליו,אבל זה לא נכון.
השונה בינו ובין שפטל ומשגב, הוא לגבי מה שצריך לעשות בעתיד. כלומר, אין הבדל מבחינת הפרשנות המשפטית אבל יש הבדל מבחינת ההשקפה מה צריך לעשות בעתיד, ובעניין הזה יש באמת מקום לציין מה עולם הערכים של הדובר. וכאן ההבדל ברור. מאחר שהיום אין לפי פרידמן סמכות לבית המפשט לבטל חוקים, הוא רוצה באמצעות חקיקה להסמיך אותו לעשות זאת על ידי פסקת התגברות. בכך הוא גם מעגן את הסמכות הזאת אבל גם עושה זאת תוך כדי איזה שהוא איזון, כלומר בבטלו חוק בית המשפט יודע שלא מדובר בסוף פסוק ואולי ישקול ביתר עמקות את החלטתו. שפטל ומשגב מפרשים את הקיים בהווה בדיוק כפי שפרידמן עושה אבל הם אומרים שבאמצעות חקיקה צריך לעגן את המצב הקיים כך שלא יהיה מקום לפרשנות מעוותת. הדברים האלה פותחים גם לי חלון ראיה מסוים. אני נוטה לקבל את רצון השניים האחרונים, אבל אולי בכל זאת יש מקום לחשוב אם לא רצוי שתהיה בכל זאת איזו ביקורת על חקיקת הכנסת, אבל באופן יותר מאוזן, על ידי פסקת ההתגברות.
תוצאות לפי ישובים 706864
אני חושב שאתה טועה לחלוטין בהבנת הפסקה הזו בדבריו של פרידמן.

כדי להבין אותו נתחיל מהסוף: "מניעה של כל ביקורת שיפוטית על חקיקה נשמעת לי צעד מרחיק לכת, אף שזה היה המצב בעבר. אני לא תומך בזה."
"אף שזה היה בעבר"- היינו לפני פסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. כיום ישנה ביקורת שיפוטית על חקיקה, והוא לא תומך במניעה שלה.

"בית המשפט, או חלק מתומכיו, אמנם סבורים שסמכותו לבטל חוקים היא דבר מובן מאליו, אבל זה לא נכון. שאלת מקור הסמכות לבטל חוקים עומדת בבסיס המחלוקת סביב בג"ץ. אם הצעת פסקת ההתגברות שיזמנו בתקופתי במשרד המשפטים היתה עוברת, היתה לבג"ץ לגיטימציה גדולה יותר בציבור ובכנסת — ואי־אפשר היה לתקוף אותו כפי שעושים היום."

על מה אומר פרידמן שהוא לא נכון? לא שיש לבג"ץ סמכות (כמו שגם הוא חושב). מה שלא נכון הוא שזה מובן מאליו, כי עובדה שיש מחלוקת. כי יש מי שאומרים שאין לבג"ץ סמכות. לא שהוא מסכים עם מי שאומרים שאין לבג"ץ סמכות, הוא רק חושב שפסקת ההתגברות שלו היתה הופכת את זה למובן מאליו ולא היתה כלל מחלוקת.

ראה גם מה שאמר פרידמן כאשר אושרה בממשלה הצעת החוק שלו לתיקון חוק יסוד: השפיטה (ב 2007), אותה הצעת חוק עליה הוא מדבר בראיון:
""זו נקודת תפנית ושלב חשוב בהחזרת יכולת המשילות לממשלה ובחיזוק מעמדה של הכנסת. בד בבד, הצעת החוק לא פוגעת בבית המשפט העליון, אלא מחזקת אותו - כך שלראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל ניתנת לו הלגיטמציה לבטל חוקי כנסת בהסתמך על חוקי יסוד בעלי סעיף ההגבלה. יחד עם זאת, תמשך עליונות הכנסת על ידי אפשרות מתן העיון ונימוקי בית משפט עליו"
ודוק- לא הסמכות, אלא הלגיטימציה. סמכות יש לו, אבל לגיטימציה ציבורית חסרה לו. את הלגיטימציה רצה להשיג פרידמן על ידי הגבלת הסמכות לבטל חוקים לבית המשפט העליון בלבד, ועל ידי פסקת התגברות ברוב של 61 ח"כים ולא יותר מ 55 מתנגדים.

בעניין סמכויות בית המשפט אזכיר גם את סעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה (1984). אחרי סעיף 1. שקובע למי נתונה זכות השפיטה, מגיע סעיף 2. שקובע את עקרון אי- התלות: "בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין."
תוצאות לפי ישובים 706865
"לא נכון שזה קיים" ו"לא נכון שזה מובן מאליו" זה כמעט אותו דבר אם לא בדיוק אותו דבר. זה רק עניין של ניסוח.
לדעתי אותה הצעת חוק יסוד השפיטה מ 2007 אינה הצעת חוק שאושרה על ידי הכנסת, והיא שוררת היום. כי אם זה כך איני מבין שום דבר. בדוק זאת.
תוצאות לפי ישובים 706874
לא זה לא. אני יכול להסכים עם משהו אבל לציין שהוא לא מובן מאליו, כי יש מי שחושב ההיפך. זה להבנתי מה שפרידמן אומר.

הדיון איתך מאוד מתסכל. אני מצטט את פרידמן שאומר ''אם הצעת פסקת ההתגברות שיזמנו בתקופתי במשרד המשפטים היתה עוברת...'' כלומר שהיא לא עברה. ואתה מבקש ממני לבדוק אם היא עברה או לא.
אני מניח שאתה קורא את התגובות שלי מאוד בריפרוף, האפשרויות האחרות גרועות יותר.
תוצאות לפי ישובים 706875
הוויכוח על ה"לא מובן מאליו" הגיע לנקודה שבה הוא קצת מזכיר לי את המערכון מהגשש עם ה"אתה לא תגיד נגיד. הוא כן יגיד נגיד.", ואיני חושב שיש טעם להמשיך להשקיע בו אנרגיה.
לגבי הצעת החוק של פרידמן מ 2007 כשקראתי תיאור שלה לא מצאתי את המלים "פסקת ההתגברות", ולכן חשבתי שמדובר בשני מנגנונים שונים שבעזרתם ביקש פרידמן למסד את סמכות בית המשפט העליון לפסול חוקים מצד אחד, תוך כדי כך שהוא גם מגביל אותה כפי שהסברתי בתגובה 706872 וגם עכשיו לא ברור לי לחלוטין אם מדובר בשתי הצעות של פרידמן או באותה אחת. אבל זה לא משנה לוויכוח שלנו כי אם גם לך ברור שהצעה זו לא עברה אז אין וויכוח לפחות בעניין הזה. חוץ מזה הדיון כרגע הוא על מה שכן או לא חושב פרידמן, וזה נושא בסך הכל שולי שחבל להיות מתוסכל בגללו.
תוצאות לפי ישובים 706876
חוץ מזה אני מבין שתגובה 706845 שבה הבאתי דוגמה שמסבירה מדוע איני חושב שחוק כבוד האדם וחירותו מסמיכה את בית המשפט העליון לבטל חוקים כל כך תסכלה אותך שבחרת להתעלם ממנה לחלוטין.
תוצאות לפי ישובים 706886
אכן התעלמתי ממנה. לא הצלחתי להבין מה בין הדוגמה שלך לנושא שעל הפרק.
הייתי מעדיף שבמקום דוגמאות היפותטיות נבדוק את המציאות.
בהזדמנות זו אני רוצה להודות לך על שגרמת לי להתעמק בעניין.

השאלה שעומדת על הפרק האם יש לבג"ץ סמכות לבטל חוקים של הכנסת. אני רוצה לצמצם את הדיון לשאלה הזו בלבד, ולא להרחיב אותו לדיון האם בג"ץ משתמש בסמכות הזו בתבונה. הרחבה כזו תכניס לדיון את ערכיהם של המתדיינים, ואז לא יכולה להיות תשובה חד משמעית. לא שהדיון הזה הוא לא לגיטימי, להיפך. אבל הנושא שלנו כאן הוא הסמכות העקרונית של בג"ץ להפעיל ביקורת שיפוטית על החקיקה.

אני מקווה שמוסכם בינינו שהביקורת השיפוטית על הרשות המבצעת מוגדרת היטב בחוק, ומוסכמת על הכל. כאשר בג"ץ פוסל את החלטת שר הפנים לא לאפשר למישהי להכנס לארץ אין ספק שזה במסגרת סמכותו. השאלה היא האם השתמש בסמכותו בתבונה, ועל כך יש ויכוח, אבל גם שפטל לא יכול להגיד שאסור לו בכלל להתערב. לא רק שמותר לו להתערב, אלא שזה תפקידו וזו חובתו בחוק.

לעומת הביקורת השיפוטית של בג"ץ על הזרוע המבצעת, מנגנון הפעלת הביקורת השיפוטית על חקיקת הכנסת לא מוגדר בחוק. ואף כי לדעת רבים וטובים, פסקת ההגבלה בחוקי היסוד מהווה ביודעין את ההסמכה לבית המשפט לפסול חוקים של הכנסת, הרי אין על כך קונסנזוס, בוודאי שלא בציבור.
התחלתי להתעמק בהיסטוריה של הביקורת השיפוטית של בג"ץ על הכנסת, וראיתי שהתשתית עבורה קשורה קשר אמיץ לשאלת חוקה לישראל, ובפרט לחוק יסוד: החקיקה, שמעולם לא עבר בכנסת, והותיר לאקונה חוקתית עצומה.
התחלתי בכתיבת תגובה אבל נראה לי שרוחב היריעה יחייב אותי לכתוב מאמר לאייל בעניין, הרי אני עוד חייב לך דיון מעמיק בפס"ד המזרחי. בכל מקרה לא אשלים את הבנתי בעניין עד שאקרא את ביקורתו של ד"ר פרידמן ב"הארנק והחרב".
הנושא רחב ועמוק, אבל פטור בלא כלום אי אפשר, אז אניח כאן התחלה.

העיקרון שהנחה את בג"ץ מאז ומעולם הוא שאין לו סמכות לדון בסבירותם או בתבונתם של מעשי החקיקה של הכנסת. עקרון זה נשאר בתוקפו גם אחרי "המהפכה החוקתית" ויש המון ציטוטים לכך מפסקי דין מכל שנות המדינה.
הביקורת היחידה של בג"ץ על מעשה החקיקה היא כאשר זו נעשתה שלא כדין. כלומר שהיא סותרת את הכללים שהכנסת עצמה קבעה.
שהרי אם הכנסת מחוקקת בניגוד לחוקים שהיא עצמה קבעה, בוודאי אם היא מחוקקת בסתירה לחוקי יסוד, מי יגיד לה שזה לא בסדר?
בבג"ץ ברגמן (1969) נדרש בית המשפט לראשונה לעניין זה. העותר, עו"ד ברגמן, טען שחוק מימון מפלגות שנחקק לקראת הבחירות לכנסת השביעית לא נתקבל כדין, כיוון שהוא נוגד את עקרון השוויון של הבחירות הקבוע בסעיף 4 של חוק יסוד: הכנסת.
בשש הכנסות הראשונות לא היה מימון מפלגות על ידי המדינה כלל. בשנות הששים התגברה הביקורת הציבורית על ההתנהלות הכספית של המפלגות ובשנת 1969 נחקק חוק מימון מפלגות, שהעניק למפלגות מימון על פי כוחן בכנסת היוצאת. העותר טען שחלוקה כזאת של הכספים מפרה את עקרון השוויון של הבחירות בכך שמפלגות חדשות לא יכולות לזכות במימון ומופלות לרעה מול מפלגות קיימות.
סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת קובע:
"הכנסת תיבחר בבחירות כלליות, ארציות, ישירות, שוות, חשאיות ויחסיות, לפי חוק הבחירות לכנסת; אין לשנות סעיף זה, אלא ברוב של חברי הכנסת." סעיף 46 לחוק מחדד שהרוב המוחלט לשינוי סעיף 4. חייב להתקיים בכל אחד משלבי החקיקה.
אם כך יש לנו כאן חוק יסוד משוריין ועתירה שטוענת שחקיקה חדשה של הכנסת לא עמדה בתנאיו, בטענה שהשוויון בסעיף זה לא מדבר רק על "קול אחד לכל אחד" אלא גם על השוויון בזכות להיבחר.
האם לבית המשפט יש סמכות לשפוט עניין זה?
בית המשפט פסל את סעיף 6. בחוק מימון מפלגות. הוא מציע לכנסת לעשות אחת משתיים: או לחוקק מחדש את חוק מימון מפלגות ברוב הדרוש שמתגבר על השריון שבחוק היסוד, או לתקן את חוק המימון כדי להסיר את אי השוויון, ואף הציע דרך לתיקון כזה.
אבל בשאלה התאורטית של עצם השפיטות בית המשפט לא נגע:
"בדיון זה היו עשויות להתעורר שאלות חוקתיות מוקדמות נכבדות מאוד, בדבר מעמדם של חוקי־היסוד ובדבר שפיטותה בפני בית־משפט זה של השאלה אם קיימה הכנסת הלכה למעשה הגבלה שהטילה על עצמה... היועץ המשפטי פטר אותנו מלהיכנס לעבי הקורה הזאת, בהודיעו בהודעתו מטעם המשיבים כי ״אין המשיבים נוקטים עמדה בשאלה אם כשרותו המשפטית של דבר חקיקה הוא עניין שפיט בפני בית־משפט זה, באשר הם סבורים כי לגופו של עניין אין לעתירה על מה שתסמוך״. על הודעה זו הוא חזר גם בעיקרי הטיעון שלו וגם בטענותיו בעל־פה ביום התשובה, וכאשר נשאל מה תהא עמדתו אם בית־המשפט ימצא שיש לעתירה על מה שתסמוך, השיב ואמר שבמקרה כזה יהיה מוכן לעמוד לרשותו של בית־המשפט ולחוות את דעתו על שאלת השפיטות. על־כן תלוי הדבר בבית־משפט זה עצמו, אם ירצה להיכנס על־פי יזמתו לבירור שאלת השפיטות. החלטנו שלא לעשות כן, מפני שמטעמים מובנים תובעות הבעיות המהותיות אשר הועמדו לפנינו בדיון זה פתרון דחוף, ובירור השאלות החוקתיות המוקדמות היה מצריך דיון ממושך בפני עצמו. נשאיר איפוא את עניין השפיטות בצריך עיון, ומובן מאליו שבכל אשר נאמר כאן אין משום הבעת דעה עליו".
כלומר שהממשלה (המשיבים) באמצעות שליחה היועמ"ש, פלוני מ. שמגר, העדיפה לשתוק בעניין הסמכות של בית המשפט, ובשתיקתה זו איפשרה לבית המשפט לחרוץ את דינו‏1 מבלי להיכנס לתיאוריה של השפיטות.

____________
1 טכנית בית המשפט הוציא צו לשר האוצר שאוסר עליו לפעול לפי סעיף 6. עד שיחוקק במחדש ברוב הדרוש או שיתוקן באופן שיסיר את אי השוויון. בסופו של דבר חוקק ב 1973 חוק מימון המפלגות הנוכחי המממן את הסיעות בדיעבד על פי התוצאה שהשיגו בבחירות, בדומה להצעת בג"ץ.
תוצאות לפי ישובים 706888
אתה פותח ואומר שלא הצלחת להבין את כוונתי ואחר כך פוצח בהרצאה ארוכה, שמן הסתם אינה קשורה לדבריי, שכן אתה עצמך מצהיר שלא הבנתם. לכן הרשה לי להתעלם מההרצאה הארוכה ולנסות בכל זאת להסביר את כוונתי. אעשה זאת בשלבים. טענת באחת מתגובותיך הקודמות שסעיף 8 בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו "נותן חירות" לבית המשפט העליון לפסול חוק של הכנסת, וככל שאני מבין על כך הוויכוח. בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו כתוב שאסור לפגוע בזכויות שלפי חוק זה אלא על ידי חוק "ההולם את ערכיה של מדינת ישראל וכו'. נניח שבסעיף הזה היה כתוב רק שאסור לפגוע בזכויות שלפי חוק זה אלא על ידי חוק. נקודה. בלי ההמשך. האם גם אז היה מותר לבית המשפט העליון לפסול חוק של הכנסת?
תוצאות לפי ישובים 706891
לדעתי לא.

לכנסת מותר לחוקק ככל העולה על רוחה. המגבלות שחשופות לביקורת שיפוטית הן רק ההגבלות שהיא השיתה על עצמה.
הכנסת קבעה בחוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (1980) שירושלים היא מקום מושבם של נשיא המדינה, הכנסת, הממשלה ובית המשפט העליון. כל עוד לא שוריין החוק שום דבר לא מנע ממנה לחוקק חוק פיתוח הנגב שיקבע שמקום מושבם יהיה באר שבע.
כל הפואנטה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו היא בפסקת ההגבלה ובשיריון, שנמחק בהסתייגות בקריאה שניה ושלישית על חודו של קול כאשר ח"כ צ'רלי ביטון הפך את הצבעתו. חוק יסוד: החקיקה, היה אמור להשלים את חוקי היסוד הקודמים ולהעניק להם את המעמד החוקתי המפורש, אבל נפל בכנסת ב 1993 בקריאה שניה ושלישית.
נשארנו רק עם פסקת ההגבלה, וזה משהו, בלעדיה היה החוק הצהרתי ולא מעשי. הוספה של פסקת התגברות עדיפה מבחינת שרירות החוק על פני ביטול פסקת ההגבלה, שתרוקן אותו מתוכן.
תוצאות לפי ישובים 706897
אני שב לסעיף 8 בחוק. נראה לי שאתה רואה בסעיף הזה רק איזו מגבלה שהכנסת מטילה על עצמה, ומפספס את העיקר. הרי לפגוע בכבוד האדם וחירותו אפשר לא רק על ידי הכנסת ולא רק על ידי חקיקה. הדבר יכול להיעשות גם על ידי עובדי ציבור אחרים, כמו שרים או פקידי מדינה או אחרים. לפי האופן שבו אני מבין את הסעיף הזה, יש בו דווקא התייחסות לחריג. לאף אחד לא מותר לעבור על החוק הזה למעט הכנסת עצמה באמצעות חקיקה, וכשהיא עושה זאת היא צריכה לעשות זאת באופן הולם וכו'. לו ניסוח החוק היה ללא התוספת, כפי שהצגתי בתגובתי הקודמת, הוא בכל זאת היה משמעותי ורלוונטי. משמעותו הייתה שלאף אחד לא מותר לעבור על החוק הזה אלא רק על הכנסת עצמה באמצעות חקיקה.
עכשיו אעבור לדוגמה שלי. בדוגמה ההיפותטית שלי ישנו חוק לפיו לאף אחד לא מותר לעשות ניתוחי מוח למעט לרופאים שהתמחו ספציפית בנושא הזה. החוק הזה, בניסוחו החלקי שהצגתי עד עתה, כפי שהוא הוא שלם ומובן. אבל הוספתי לו מגבלה. המורשים, כשהם עוסקים בכך, חייבים לעסוק בכך רק תוך הסמכות על מה שלמדו. נניח שמישהו פונה לבית המשפט בטענה שניתוח שנעשה לבן משפחתו נעשה אמנם על ידי רופה מורשה, אבל הרופא לא עשה זאת כפי שלמד בהסמכתו. השופטים, הרי, אינם מבינים דבר בניתוחי מוח, ואינם יכולים לפסוק בעניין הזה, מבלי שהצדדים יביאו מומחים בשטח הזה שיתנו חוות דעת מקצועית אם קוימה המגבלה הזאת בחוק.
ואם נחזור לסעיף 8 בחוק, מי הוא המומחה שמבין בערכיה של מדינות ישראל? לדעתי, האחרונים שהם מומחים בתחום הזה הם השופטים. כל אזרח רואה את הערכים האלה דרך עיניו הפרטיות, ואין לשופטי בג"ץ שום יתרון על אחרים.
תוצאות לפי ישובים 706911
>> הרי לפגוע בכבוד האדם וחירותו אפשר לא רק על ידי הכנסת ולא רק על ידי חקיקה. הדבר יכול להיעשות גם על ידי עובדי ציבור אחרים, כמו שרים או פקידי מדינה או אחרים.

לכן הבדלתי. הביקורת של בג"ץ על הרשות המבצעת מעוגנת היטב בחוק. כאשר רשות מקבלת החלטה שפגעה באדם, והאדם עותר לבג"ץ, בג"ץ הוא הפוסק היחיד האם הפגיעה הייתה מוצדקת או לא. אבל כאשר הכנסת מחוקקת חוק שפוגע באדם, מי יגיד לה אם הפגיעה מוצדקת או לא? לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו- אף אחד. אחריו- בית המשפט.

>> ואם נחזור לסעיף 8 בחוק, מי הוא המומחה שמבין בערכיה של מדינות ישראל?

יש התמחות כזו, משפט חוקתי. המומחים הגדולים ביותר בארץ בתחום הם פרופ' אמנון רובינשטיין והשופט אהרן ברק. אני מבין שאין לך הערכה רבה למקצוע הזה, אבל הוא קיים. החוק הוא מקצוע הרבה יותר ריאלי ממה שהוא נתפס בציבור.

>> כל אזרח רואה את הערכים האלה דרך עיניו הפרטיות, ואין לשופטי בג"ץ שום יתרון על אחרים.

לא מדובר על הערכים האישיים של כל אחד, אלא רק על הערכים שמתבטאים בחוק ובפסיקה. השופט אגרנט לא המציא בבג"ץ קול העם את חופש הביטוי כערך אישי שלו, אלא כערך של המדינה שנובע מהערכים של המדינה שכן מבוטאים בחוק ובהכרזת העצמאות. השופט אגרנט קבע מבחן מתי ייסוג חופש הביטוי כאשר הוא מתנגש עם ערך או אינטרס אחר של המדינה, כמו שלום הציבור. על הפסיקה שלו נשענות הפסיקות הבאות, וכן הלאה.

העבודה של שופטי בג"ץ היא איזון בין ערכים כאלה. יש מי שהוא מנתח מוח, ויש מי שהוא מנתח חוקים. זה לא שהערכים של שופטי בג"ץ נכונים יותר מהערכים שלי ושלך, זה שהם מוכשרים ובעלי נסיון בפרשנות של החוק. הם לא קובעים מה יהיו החוקים, אבל הם קובעים איך משתמשים בהם. חוק יסוד: השפיטה נתן להם עצמאות מלאה- "בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין."
תוצאות לפי ישובים 706922
אתה מערבב בין ''ערכיה של מדינת ישראל'' ו''חוקיה של מדינת ישראל''. לו המחוקק היה מתכוון למושג השני הוא היה כותב אותו בחוק הספציפי הזה ולא בוחר במושג הראשון. ''ערכיה של מדינת ישראל'' לא כתובים בשום ספר חוקים, ושום שופט כולל אדון ''הכול שפיט'' אינו מומחה בהם יותר מאשר כל אדם אחר.
תוצאות לפי ישובים 706924
האין ערכיה של מדינת ישראל כתובים בהכרזת העצמאות?
תוצאות לפי ישובים 706927
איני יודע. מכל מקום, בערך "משפט חוקתי" בויקיפדיה המילה "ערכים" לא מופיעה כלל, ולכן המומחים במשפט החוקתי לא בהכרח מומחים ב"ערכים". איני בטוח אם הבנת את דבריי, אבל כשדיברתי על פגיעה מצד גופים אחרים מלבד הכנסת התכוונתי אך ורק לכתוב באותו סעיף 8 שעל משמעותו אנו מתווכחים: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה ...". אמרתי שהמלים האלה לא מתכוונות רק לכנסת אלא לכל מי שיכול לפגוע. ההמשך שמצביע על היוצא מהכלל מכוון לכנסת.
תוצאות לפי ישובים 706928
לדעתי כן. הכרזת העצמאות מאריכה ומפרטת את המחויבות של המדינה לעם היהודי כערך עליון שלה, ואחר כך את כל שאר הערכים. משם לקח בג"ץ את ערך השוויון שהוא השתמש בו פעמים רבות, הרבה לפני שהוא עוגן בתיקון לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
ערך שמירת השבת למשל, הוא ערך של המדינה. כך קבע בג"ץ מספר פעמים:
השופט אגרנט בבג"ץ מירון (1969): ""דבר המלמד שהוא (המחוקק, א.ז.) ראה את העניין של שמירת השבת, במובן האמור, משום קניין לאומי של העם היהודי, שיש לשמור עליו במדינת-ישראל"
השופטת דורנר בבג"ץ הנדימן (2003) : "קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי."
השופטת פרוקצ'יה בבג"ץ דיזיין (2005): "המטרה הדתית–לאומית של השבת משווה ערך של ציווי דתי ליום המנוחה, המשקף את היות השבת קנין לאומי של העם היהודי שיש לשומרו בקהילת ישראל."

בעניין הפרשנות ל"אין פוגעים": בדין המנהלי יש דירוג של הסמכות לרשות המבצעת. יש הסמכה מפורשת בחוק ויש הסמכה "מכללא". ה"אין פוגעים" מצטרף לדרישה בהמשך המשפט של "אלא בחוק... או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו". כלומר שלא ניתן לרשויות הסמכות לפגוע בזכויות מבלי הסמכה מפורשת בחוק. "בחוק" משמעותו בחקיקה ראשית, ו"לפי חוק" משמעותו בחקיקה משנית- תקנות וצווים שהוצאו מכוח החוק. הדרישה השניה אם כך היא שתקנות וצווים הפוגעים בזכויות יקבלו הסמכה מפורשת לכך בחוק שמתוקפו הם יצאו.

הדוגמה הקלאסית היא חוק שעות עבודה ומנוחה שהבאתי כדוגמה למעלה, שפוגע בחופש העיסוק ומכוחו פקחים נותנים קנסות למי שמעסיק יהודים בשבת.
תוצאות לפי ישובים 706933
באותו סעיף 8 לא כתוב שהכנסת יכולה לחוקק חוק סותר רק כזה שהולם את הכתוב במגילת העצמאות. אז גם אם זה נכון שמגילת העצמאות מורכבת מערכים כאלה, אולי יש עוד ערכים שלפיהם פועלת הכנסת?‏1

1 כמו שאמר אחד מהאחים מרקס: אלה העקרונות שלי, ואם הם לא מוצאים חן בעיניך, יש לי עוד עקרונות. . .
תוצאות לפי ישובים 706935
סעיף 8. אומר חוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, ואילו סעיפים 1. ו 1א. מכריזים מאיפה יונקים את הערכים האלה. סעיף 1. אומר "ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל." וסעיף 1א. אומר "ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית."

יש עוד ערכים שעל פיהם פועלת הכנסת, לפי חוק יסוד: הכנסת. פומביות הדיון, לדוגמה. ולפי סעיף 7. א. המפורסם הכנסת לא מקבלת לקרבה מי שהוא גזען, אנטי דמוקרט או אנטי ציוני, במובן הצר של כל אחד מהם. אבל חוק יסוד: החקיקה מעולם לא נחקק, ולכן אנחנו לא יודעים אילו עוד ערכים מנחים את הכנסת בחקיקה.
תוצאות לפי ישובים 706943
"ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". ישראל מוגדרת כך במגילת העצמאות ועכשיו בחוק הלאום כמדינת הלאום היהודי, אבל מה הם הערכים ? הציטוט הבא שלך הוא חוק, ולא ערכים. בקיצור אין אנו יודעים אילו ערכים מנחים את הכנסת, ולכן, כל החלק הזה של סעיף 8 הופך להיות איזו הצהרה חגיגית ולדעתי בית המשפט העליון לא יכול לבטל חוק בגללה.
תוצאות לפי ישובים 706948
אני חושב שאתה מכיר את הערכים שמופיעים בהכרזת העצמאות. ולא מדובר בערכים שמנחים את הכנסת אלא בערכים של המדינה כיהודית ודמוקרטית. לדוגמה: כיהודית השבת כיום המנוחה, כדמוקרטית עקרון השוויון. כיהודית השאיפה לעליה יהודית וקיבוץ גלויות, כדמוקרטית חופש הפרט.

לדעתך בית המשפט לא יכול לבטל חוק בגללה, לדעתי כן. בכל מקרה הדעה שלנו לא אמורה לקבוע-
א. שנינו לא משפטנים חוקתיים. ההסברים שלך הם לא משפטיים, ואני יכול רק לצטט משפטנים.
ב. אין מי שיש לו סמכות להגיד לבג"ץ איך לפרש את החוק. פרשנותו של בג"ץ היא תמיד הקובעת. כך קובע חוק יסוד: השפיטה - "בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה , זולת מרותו של הדין."
תוצאות לפי ישובים 706952
טוב. לפני הרבה תגובות הכרזתי על סיום הוויכוח, אחרי שכל אחד מאתנו טען את טענותיו ולא שכנע את האחר. הוויכוח בכל זאת חזר, ואני חושב שהגיע הזמן להכריז שוב על סיומו.
תוצאות לפי ישובים 706866
ואכן בויקיפדיה בערך "חוק יסוד השפיטה" לא מצאתי בטקסט 2007 וגם לא 2008.
תוצאות לפי ישובים 706872
שכחתי להתייחס למשפט הראשון בתגובתך, אותו "נתחיל מהסוף". אין וויכוח על כך שבית המשפט העליון מנצל כתירוץ את חוק כבוד האדם וחירותו כדי לשנות חוקים. כ"פרשן החוק" הוא מפרש את החוק בצורה מעוותת כפי שאתה עושה על מנת להעניק לעצמו סמכות כזאת. ציטטתי מספר פעמים את המשפטן פוזנר שאומר שעבור ברק החוק הוא רק טיוטה ראשונה שאיתה יכול בית המשפט לבנות חוק כרצונו. אני מאד לא אוהב את הביטוי "פרשני החוק". אני חושב שפרשני החוק הכי טובים הם חברי הכנסת שהעבירו בהצבעה את החוק, ואין צורך בגורם חיצוני שיסביר להם למה התכוונו.
מכל מקום, פרידמן, שחי בעולמנו היה מודע לכך, והוא חשב שזה בלתי ראוי, וביקש דרך למסד את ביקורת בג"ץ על הכנסת דרך חוק מפורש, אבל חשב שאם עושים זאת צריך לעשות זאת עם מגבלות. לכן דיבר על פסקת ההתגברות או אותו תיקון חוק יסוד השפיטה מ 2007. אבל הוא לא הצליח להעביר שום דבר בנושאי בית המשפט העליון, כי שופטי העליון לקחו בתירוץ בלתי ראוי את הסמכות הזאת לידיהם, ודי היה להם בכך. הם לא רצו שיוטלו עליהם מגבלות.
מאז שכתבתי את תגובתי בעניין עמדתי לגבי גישת פרידמן וגישת שפטל ומשגב שעדיין לא נקבעה אז, עבר זמן. והגעתי למסקנה שאני מעדיף את גישתם, כי עם חוק התגברות נראה לי שאין לדבר סוף. הכנסת תפסול את הפסילה ובית המשפט ישוב ויפסול את פסילת הפסילה. יש להפריד בין הרשיות. ישנם מחוקקי החוק, וישנם השופטים על פיו.
תוצאות לפי ישובים 706862
רפרפתי גם בראיון במלואו. זה מעניין שדניאל פרידמן תומך בחוק החסינות במתכונתו המקורית, אבל מסתייג מחקיקה רטרואקטיבית. לי אין דעה ברורה אילו משתי מתכונות החוק עדיפה, אבל כמו דניאל פרידמן אני חושב שבכל מקרה אסור לעשות את השינוי הזה רטרואקטיבית. כלומר אסור שיחול על נתניהו ואולי עוד כמה צדיקים שמחכים אולי להגשת כתב אישום.
תוצאות לפי ישובים 706842
כשאני חושב על הדיונים שלנו בענין חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נראה לי שהייתי עדין מדי בניסוחים שלי. על כן אתנסח מחדש בצורה בוטה, כנהוג במקומותינו:

1. חברי הכנסת שטענו "לא ידענו על מה אנחנו מצביעים" או שמשקרים במצח נחושה, או שלא הקשיבו בכלל בדיונים בכנסת על החוק והתרשלו בתפקידם רשלנות פושעת. גם מי שהגישו את החוק וגם מי שהביעו את התנגדותם לו מעל בימת הכנסת ובקריאות ביניים מהאולם, הסבירו בדיוק על מה הם מצביעים, והבאתי את הציטוטים.
2. כל מי שטען שבג"ץ חרג מסמכותו כאשר פסל חוקים של הכנסת לא הביא לכך בדל של ראיה. כל הטענות על חריגה של בג"ץ מסמכותו הן טענות שנועדו לשרת עמדות פוליטיות, של מי שמסתמך על מאמרי דעה מוטים ושקריים ומפרש באופן מעוות כרצונו את כותרות העיתונים, ולא קרא (או אולי קרא אבל העדיף לא להתייחס) את פסקי הדין אותם הוא תוקף.
3. הטענות על "דיקטטורה של בג"ץ" שפוגעת במשילות, ש"דמוקרטיה היא שלטון הרוב", וששומרי הסף הם אליטה/חונטה שחוטפת את השלטון מידי נציגי העם, כולן נועדו לשרת אג'נדה אנטי דמוקרטית שבה הקואליציה רשאית לעשות ככל העולה על רוחה, גם אם זה מנוגד לחוק ולעקרונות היסוד הדמוקרטיים. אג'נדה בה מדינת ישראל היא קודם כל מדינה יהודית, ואם זה מסתדר אפשר גם שתהיה דמוקרטית במידת מה. אג'נדה שרחוקה כרחוק מזרח ממערב מחזונם של אבותיה הרוחניים של המדינה. לא רק של הרצל, בורוכוב וכצנלסון, אלא גם של ז'בוטינסקי ובגין. מי שטוען שאל לו לבג"ץ להתערב כאשר הממשלה שולחת את המסתננים לשנות מאסר או שוללת את זכות הקנין מערבים תומך, ביודעין או שלא, בריקון המושג "יהודית ודמוקרטית" מתוכנו, ושותף ביודעין או שלא, בהפיכה כנגד הערכים המגולמים בהכרזת העצמאות.
INGSOC 706843
מעבר לעניינים מהותיים / עקרוניים, אני אפילו לא מבין איך האנשים, שטוענים שלבתי משפט אין סמכות לפסול חקיקה או לבדוק אם התנהלות הממשלה חורגת מהחוק, חושבים שמדינה מוזרה שכזאת אמורה לתפקד במישור הפורמלי/פרוצדורלי. עזבו שניה ערכים ואת כל השטויות הללו. איך זה בכלל עובד, תחת ההנחה שנשארה משמעות למושג שלטון חוק מעבר למשמעות של ״מה שמתחשק לשלטון בכל רגע נתון זה החוק״?

נבחרה כנסת והיא מעבירה חוק שמנוגד לחוק יסוד. מה עושים עכשיו? איך החוק אמור להתנהל במסגרת של גוף חוקים לא עקבי שסותר את עצמו בצורה שקשה לישב? מה מותר ומה אסור? דבר המפלגה זה החוק ודבר החוק זה המפלגה?
INGSOC 706848
מבחינה מעשית אפשר להתנהל על פי כללים פשוטים: הקונקרטי עדיף על הכללי, המאוחר עדיף על המוקדם.
INGSOC 706850
אנחנו מדברים על מערכת חוקים של מדינה או על המהדורה האחרונה של Magic the gathering?
INGSOC 706853
כמו בצבא? פקודה אחרונה קובעת?
INGSOC 706857
אם זאת תשובה רצינית, לא בצחוק ומיצגת עמדה פופולרית בקרב אנשי ימין, זה מסביר כל כך הרבה.
INGSOC 706900
לא יודע מה חושבים אחרים. להבנתי שאלת איך אפשר להחליט מה קובע מבחינה טכנית, הצעתי דרך פשוטה.
INGSOC 706930
פשטני ופשוט זה לא אותו דבר. ההצעה שלך היא ההיפך מהמושג שלטון חוק. במקום בו השלטון והמחוקק יכולים להתעלם מהחוק הקיים אין שלטון חוק.
תוצאות לפי ישובים 706846
1. איני יודע על אילו חברי כנסת אתה מדבר ובקשר למה, ולכן איני יכול להתייחס.
2. אני חושב שהראיה היחידה שמביאים כדי להראות שלבית המשפט מותר לפסול חוקים היא אותו חוק כבוד האדם וחירותו, וכפי שאני כל הזמן טוען כולל בתגובה שכתבתי לך לפני תגובה זו, לדעתי זה לא כתוב שם וממילא אין זו ראיה.
3. סעיף זה הוא קצת מבולבל אבל נשמע מאד מתלהם. עליו אני יכול לומר רק כפי שהגבתי פעם לתגובה שלא ארז: "מחיאות כפיים".
תוצאות לפי ישובים 706854
גם פרידמן טוען שצריך לצמצם את היכולת של פסילת חוקים על ידי בית המשפט העליון, לצמצם ולא לבטל . ודאי שאי אפשר להנהיג כאן את הכלל שהחלטה אחרונה קובעת. פירושה שחקיקת חוק מבטלת את כל החוקים הקודמים שסותרים אותו.
תוצאות לפי ישובים 706809
אגב, אני חולק על דבריך לפיהם אותו עיקרון בסיסי של ההבדל בין אזרח ואיש המנהל, הוא מעין פסיקה של בית המשפט העליון. החוק שלנו מבוסס על החוק האנגלי ששרר כאן בזמן המנדט, והוא ממלא חללים שחסרים בחקיקה של הכנסת.
בהקשר זה יש לי סיפור מאד ישן (אני חושב שעברו מאז יותר מחמישים שנה). אדם מאד קרוב אלי נסע ברכבת והניח את רגליו על תיק ג'ימס בונד שהיה מונח על הספסל הריק ממול. עובד הרכבת (שבאותם הזמנים נקרא קונדוקטור) ביקש ממנו להוריד את רגליו, והוא סרב בטענה שהוא לא שם את הרגליים על הספסל אלא על התיק. הקיצור אותו עובד התלונן והאדם הוזמן למשפט. במשפט, הוא הורשע, ופסק הדין הסתמך על "חוק רכבת" אוטומני ! לפיו אסור לשים רגלים על הספסל ברכבת, (וכששמים את הרגלים על תיק שנמצא על הספסל כאילו שמו אותם על הספסל. . .) השופט שתוך כדי המשפט תפש שמדובר בוויכוח עקרוני, גזר על המורשע קנס סמלי של עשר אגורות שהיו גם אז מעט מאד כסף.
תוצאות לפי ישובים 706800
אני מאד שמח לשמוע אותך אומר זאת.
בדיוק היום חשבתי שהערבוב בין שני הנושאים - סמכויות בג"ץ באופן עקרוני, והעמדתם מעל החוק של חברי כנסת וראש ממשלה באופן אישי‏2 - איננו מוצדק ואף מסוכן.
בעוד הראשון עוסק בדיון לגיטימי‏1 על איזונים ובלמים, השני הוא קעקוע ישיר של מערכת המשפט והשיויון של האזרחים בפניה.

1 גם אם טעון רגשית ומתסכל לעיתים קרובות.
2 בוודאי כשמדובר על רטרואקטיביות.
תוצאות לפי ישובים 706804
הדבר הזה שלא עלה על דעתך ושאתה מתנגד לו, היה הנושא המרכזי והכי חשוב בבחירות הללו. זה בדיוק מה שהמחנה הנגדי הזהיר מפניו וביבי הכחיש/שיקר לגביו במהלך הקמפיין. טעית כשבחרת בצד הלא נכון במאבק הזה.
(זה שהצבעת למפלגה שלא עברה את אחוז החסימה לא מנקה אותך מאשמה כי גם בזכותך נתניהו ניצח בבחירות הכה גורליות הללו. האיש הולך לשרוף את המועדון בדרכו למטה והימין השפוי, פחות או יותר, הולך לעזור לו לעשות את זה)

את הנושאים האחרים (שמאל מול ימין והמאזן הנכון בין הרשויות) היה ראוי להשאיר למערכת בחירות אחרת. נושאים חשובים, אין ספק, אבל שאינם סכנה ברורה ומידית למדינת ישראל.
התקוה היחידה שנשארה, אחרי תוצאות הבחירות, היא שיש מספיק אנשים סבירים וערכיים בליכוד ובמחנה הימין שלא יתנו לביבי להפוך אותנו לאוטוקרטיה. זה כבר לא קשור לעמדה בנושא המדיני וזה אמור להיות אינטרס גם של הימין להתנגד לכך.
תוצאות לפי ישובים 706808
אני הייתי די חשוף לקמפיינים השונים, וכל מה שאני זוכר מהקמפיין של הליכוד הוא ראיון עם נתניהו, שבו הוא נשאל אם הוא מריץ מין חוק חסינות שכזה, ותשובתו הייתה שאינו עוסק בכך. בעיקר אני זוכר מקמפיינים של המתנגדים שזה מה שהולך בקמפיין של הליכוד.
אין זה נכון שהצבעתי עבור מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה. הצבעתי עבור איחוד מפלגות הימין, וגם דווחתי על כך מיד לאחר שהצבעתי בתגובה 705345 .
הנובע מדבריך לפיו אני אולי מתחרט על שגוש הימין בראשות הליכוד ניצח הוא פיספוס קולוסאלי. בוודאי שאני שמח שגוש הימין ניצח. נושא חוק החסינות הוא פרט בודד בשיקולים שלי, ואני בכלל לא מאמין שיעבור חוק כזה.
תוצאות לפי ישובים 706811
תודה על התיקון. יש לך אחריות מלאה לכיוון אליו אנחנו הולכים.
מקווה שאתה צודק ולא יעבור חוק כזה. ביבי פועל לכך שכן יעבור חוק שכזה ואיחוד מפלגות הימין מתכוונים לעזור לו לעשות את זה. אני לא רואה קולות מהימין שאומרים שלא יקום ולא יהיה. למה אתה מאמין שלא יעבור חוק כזה בזמן שאף לא קול אחד בימין אומר בצורה מפורשת שאין שום כוונה לעשות דבר כזה? (קולות הפוכים יש)
תוצאות לפי ישובים 706836
הטב להתבונן. אולי תראה.
תוצאות לפי ישובים 706837
רואה רואה ואכן מברוק. השאלה מה יעשה ואיך יפעל (ואיך יגיבו לאיום הזה במפלגת ביביכוד). ימים יגידו.
תוצאות לפי ישובים 706838
לפי דבריו של ח"כ מכחול לבן שהתראיין עכשיו בטלוויזיה גדעון סער אינו היחיד בליכוד שסבור כך, אלא היחיד, עד עתה, שהיה לו אומץ לדבר.
אגב, כשאני חושב על כך, היזמה להחזיר דווקא עתה את את החוק לכפי שהיה לפני חמש שנים, יותר משהיא פסולה מבחינה מוסרית, היא פסולה מבחינת החכמה והאינטרס העצמי. ביזמה הזאת הם פשוט יורים לעצמם ברגל. נתניהו צריך ללכת לשימוע, ואחר כך בהתאם לתוצאות "לעשות חושבים". אם אכן גם לאחר השימוע יחליט היועץ המשפטי להגיש כתב אישום, ובמיוחד אם יישאר האישום בשוחד בתיק 4000 שזה קישקוש מקושקש מהרבה בחינות, והוא יחשוב אז שכדאי לו לנצל את החסינות, שיבקש מהכנסת שתעניק לו חסינות. זה כמעט אותו דבר כמו החוק המקורי שבו היועץ המשפטי מבקש להסיר את החסינות, וממילא העניין עובר להכרעת הכנסת.
ועוד אגב. שמעתי בתמיהה את דבריו של השופט לשעבר רובינשטיין עלהיותה של החסינות פסולה משום שהיא כעיר מקלט. חוק החסינות, קיים גם במדינות דמוקרטיות אחרות, ואצלנו הוא תקף שבעים שנה. אם הוא כל כך נורא, למה הוא התעורר דווקא עכשיו?
תוצאות לפי ישובים 706840
רק הערה קטנה, אתה כתבת כמה פעמים שחוק החסינות שונה לפני 5 שנים והוא למעשה שונה למתכונתו הנוכחית לפני 14 שנים.
תוצאות לפי ישובים 706847
ייתכן שמה שהיה כתוב במה שראיתי הוא שנת 2005 ומשם לקחתי בטעות את החמש.
תוצאות לפי ישובים 706877
לפי זה נתניהו אכן ירד סופית מרעיון שינוי החוק עכשיו. חבל ומוזר שלקח לו כל כך הרבה זמן להגיע למסקנה הזאת.
תוצאות לפי ישובים 706880
ואתה מאמין לו. שוב. לא לומד מנסיון.
ביבי אומר את זה כי אין לו עניין או אינטרס לנהל את הדיון על כך עכשיו לפני שהוא סיים להרכיב את הקואליציה. אז הוא מסיר את הרעש על ידי הכחשה, בדיוק כמו שהוא הכחיש לפני הבחירות.
אם זה יהיה האינטרס שלו, הוא יקדם את הנושא שוב בזמן שיתאים לו. אם לא אז לא.
אם אתה חושב שזו הפעם האחרונה שהרעיון הזה עולה, בגלל שביבי שוב זיגזג כהרגלו, אז אתה אדם ממש, אבל ממש, תמים.
תוצאות לפי ישובים 706983
ירד סופית!
נתניהו שקרן. אי אפשר להאמין לדברים שהוא אומר וזהו. זה עד כדי כך פשוט.
תוצאות לפי ישובים 706859
שתיים

לי די ברור שגדעון סער, לאחר שהתבטא בברור בנושא זה, לא יצביע עבור חוק חסינות רטרואקטיבי. וכפי הנראה גם החכ"ית הזאת לא. די בעוד מספר מצומצם של מצטרפים שהחוק הזה לא יוכל בכלל לעבור, כפי שצפיתי.

בקישור שאליו הפניתי יש סרטון ובו ראיון עם פרופ' טליה איינהורן חברת האקדמיה הבין לאומית למשפט השוואתי. היא לא חוששת כמוך מסיום הדמוקרטיה. המראיין לא כל כך נתן לה לומר את מה שרצתה, אך בכל זאת אני ממליץ לך להאזין כדי להתרשם מהדברים.
תוצאות לפי ישובים 706863
נחיה ונראה. העבר מלמד שקולות שמדברים נגד מנהיג הביביכוד, מתקפלים בסופו של דבר או מוצאים את דרכם החוצה.
תוצאות לפי ישובים 706867
עם רוב של 65 יש מקום לבני בגין אחד או שניים.
תוצאות לפי ישובים 706870
לשכת נתניהו: "לא מקדמים את חוק החסינות בהסכמים הקואליציוניים"

הכחשות עם ניסוחים שנלמדו בבית הספר לפוליטיקאים על שם Sir Humphrey Appleby.

הם לא מקדמים את חוק החסינות! (בהסכמים הקואליציוניים, כן? ברור שיקדמו אותו אחר כך בעזרת משמעת קואליציונית, כן? אבל עכשיו ששששש... מוקדם מידי)
תוצאות לפי ישובים 706871
נ.ב.

אפשר לקרוא לזה עוד שקר.
הכל מטומטם 706812
ח״כ מיקי זוהר (הליכוד): ״בלי חוק החסינות נתניהו יישלח לכלא כאדם חף מפשע״.
תוצאות לפי ישובים 706813
על פי הפרסומים בתקשורת, נתניהו היום לחברי ליכוד: "מגיע לאזרחי ישראל ראש ממשלה במשרה מלאה. אחרי שאסיים את תפקידי אתמודד עם הדין. אזרחי ישראלי ידעו מה מצבי ובחרו בי. אם הייתי חושב על טובתי האישית, הייתי מנהל את המשפט כשאני ראש ממשלה ולא כאזרח פרטי, אבל אני מבין שזו לא טובת המדינה". כלאמר, הוא הולך להעביר את חוק החסינות והוא עושה את זה למעננו! תודה ביבי!

בקיצור: נתניהו שיקר לך ולבוחרים שלו לפני הבחירות. עשה בדיוק מה שאתה התלוננת ששרון עשה (מבטיח בבחירות א׳ ומיד אחרי יום הבחירות מצהיר שיעשה ב׳.
חלק ידעו שהוא משקר (זה היה שקוף) והצביעו לו וחלק אחר (התמימים) הצביעו לו כי הם האמינו למה שהשקרן הפתולוגי הזה אומר.
האם תבוא להשתתף איתנו בהפגנות כנגד חוק החסינות? אפשר לחזור לריב על שמאל/ימין אחרי שנשתחרר מהמהלך הממש מסוכן הזה. מסוכן לכל הקשת הפוליטית בישראל ולא רק לשמאל.
תוצאות לפי ישובים 706814
ועדיין עדיף שקרן כמו ביבי ולא שקרנים כמו רבין (עלאק ' נשבור להם את העצמות ' אבל בפועל נותן להם רובים)ושרון (דין נצרים כדין תל אביב או במילים אחרות - אני שם זין על כולכם כי אתם עם של מפגרים).
תוצאות לפי ישובים 706819
פישרים כולם.
הברון קרל פרידריך הירונימוס פון מינכהאוזן רולז!
תוצאות לפי ישובים 706817
דבריו של חה"כ מיקי זוהר שהבאת אכן דברים לא ראויים. הוא כבר קובע מראש שהשופטים לא ישפטו משפט צדק כשנתניהו יעמוד לפניהם. דבריו של נתניהו, אם אכן נאמרו, נשמעים קצת פחות נוראים. הוא אומר שעדיף לדחות את המשפט לתקופה של אחרי שיסיים את תפקידו. אבל אתה צודק בכך שאם אכן אמר את הדברים האלה הם סותרים את מה ששמעתי מפיו טרם הבחירות, שאין הוא עוסק בכך, ואפשר לקרוא לכך שקר.
אבל חשוב לציין שכאשר אני הולך לבחור, הנושא הזה אינו עומד בראש מעיניי. אם בגלל הנושא הזה תוקם ממשלת שמאל, ואני אמצא את עצמי לפתע רואה מתיישבים מפונים בהמוניהם לצורך הקמת מדינה עבור עוד "עם", וגנץ רמז פעם שזה מה שהוא הולך לעשות כחלק מ"לקחי ההתנתקות", זה יהיה חמור בעיניי בהרבה. האם אלך להפגין נגד חוק החסינות? אולי אם אראה שהחוק הזהה באמת מתקדם.
אני גם חושב שרבים מכל אלה ששמים את העניין הזה בראש, עושים זאת מטעמים צבועים, ובעצם מנצלים את העניין למען רצונות אחרים שמנוגדים לרצונות שלי כפי שפרטתי.
תוצאות לפי ישובים 706818
"אפשר לקרוא לכך שקר״

אפשר לקרוא לכך שקר? באמת? למה אתה נשמע כל כך מסויג? האיש נשאל שאלה ישירה וענה על השאלה את ההפך ממה שהוא אומר שניה וחצי אחרי הבחירות. אמר שלא יפעל לשינוי חוק החסינות ועכשיו אומר שכן. 180 מעלות.
אם הוא לא היה אומר עכשיו בקול רם שיש לקדם את חוק החסינות, אתה לא היית מאמין לאלו שטוענים שזו כוונתו. היית מצטט את ההכחשות שלו כדי להוכיח לנו שאנחנו טועים. באיזה עולם ועל פי איזה מילון עברי זה לא שקר?

״אני גם חושב שרבים מכל אלה ששמים את העניין הזה בראש, עושים זאת מטעמים צבועים״

דוגמה קלאסית של הפוסל במומו פוסל. אני זוכר דברים שכתבת באייל נגד פוליטיקאים שמבטיחים בבחירות דבר אחד ועושים את ההיפך לאחר הבחירות. האם אתה מתנגד להתנהגות כזאת של פוליטיקאים רק כאשר הם מהמחנה הלא נכון לשיטתך? ביבי היה צריך להגיד את האמת ולתת לבוחרים להחליט אם הם רוצים להצביע לו למרות שכוונתו כן להעביר חוק חסינות שיגן עליו מפני העמדה לדין. האם היית מתיחס למהלך דומה של מנהיג מהמחנה ה״לא נכון״ כעניין לא חמור? אני בספק. היית רץ וכותב מאמר באייל על גניבת בחירות והטעיית הבוחר.

האם יכול להיות שהליכוד היו מפסידים כמה מנדטים אם הם היו אומרים את האמת לפני הבחירות?

״אם בגלל הנושא הזה תוקם ממשלת שמאל, ואני אמצא את עצמי לפתע רואה מתיישבים מפונים בהמוניהם לצורך הקמת מדינה עבור עוד "עם"״

פה קבור הכלב וזה בדיוק השורש לשחיתות השלטונית.
כמה רחוק ביבי וחבריו בליכוד צריכים ללכת בנושא ש*איננו הנושא המדיני* לפני שתגיד עד כאן ותתן את הקול שלך לאופוזיציה? על מה עוד (ועד כמה) אתה מוכן לוותר למען הדבר שעומד בראש מעיניך?
תוצאות לפי ישובים 706820
לדעתי התשובה לשאלת ה"כמה רחוק" שלך (באופן כללי, לא אישית לגבי דב) ניתנת לניסוח בפראפראזה על דברי טראמפ:
גם אם נתניהו ישלוף אקדח ויירה בבן אדם בכיכר ציון, זה לא יקטין את מספר המצביעים לו.
ותוספת שלי: אם זה יהיה ערבי, זה יגדיל אותו.
תוצאות לפי ישובים 706822
אני יודע שאתה צוחק, אבל אענה ברצינות (אני ממש גרוע במסיבות).

אני לא מסכים. יש המון דברים שביבי היה יכול לעשות שהיו עולים לליכוד במנדטים. למשל: אם הוא היה אומר במפורש את האמת לפני הבחירות שהוא מתכוון להגן על עצמו מפני הדין באמצעות חקיקה, הליכוד כן היו מאבדים מספר מנדטים ותוצאות הבחירות היו יכולות להראות לגמרי אחרת (אני מנחש - לעולם לא באמת נדע). אני מניח את זה משום שעם כל הביקורת על נתניהו, אפשר לסמוך על האינסטינקטים שיש לו כלטאה פוליטית. אם שיקר, כנראה שהיתה לו סיבה אלקטורלית לעשות זאת.

עם אלה שיודעים שהאיש שקרן ומושחת ומצביעים בכל זאת (כי הוא מקדם את הדברים שחשובים להם), אין הרבה מה לעשות. אפשר להבין אותם. פועלים במסגרת האינטרס שלהם.
מה שעצוב לי זה שקיימת קבוצה לא קטנה של אנשים שלא רואים שהאיש משקר כל פעם שהוא מזיז את השפתיים.
תוצאות לפי ישובים 706823
ברור שיש דברים שנתניהו היה עושה או אומר שהיו מקטינים את המנדטים שלו. למשל מצהיר ויתנתק מיהודה ושומרון או שיתפטר ברגע שיוגש כתב אישום. אבל כל הענין הוא שאלה דברים שהוא לא יעשה.
ואני מסכים איתך שלדרוש מנתניהו לומר אמת זה כמו לדרוש מהאפיפיור להתגייר.
תוצאות לפי ישובים 706824
אל תשכח שאני חושב שבתיקי נתניהו אין כל ממש, והסברתי בתגובות קודמות מדוע אני חושב כך. אל תשכח שאני חושב שהתיקים האלה נוצרו מסיבות של רדיפה פוליטית. אז זה נכון שאני מסתייג מטקטיקת הגנה של חוק חסינות רטרואקטיבי‏1 אבל כפי שאמרתי אין זה הנושא הכי חשוב במערכת השיקולים שלי.
כבר הודיתי שאפשר לקרוא לכך שקר. מה עוד אתה רוצה? יכולתי להיות פורמלי ולומר שכאשר נתניהו אמר שהוא לא עוסק בכך הוא באמת לא עסק בכך, אבל אחרי הבחירות החליט כן לעסוק בכך, ולכן לא מדובר בשקר כלל. אין הדבר דומה בכלל להתנתקות אחרי "דין נצרים כדין תל אביב", ואם אינך רואה הבדל, לדעתי זאת בעיה שלך ואין לי דרך לתקנה.
בבחירות הקודמות לא היו לא 1000 לא 2000 ולא 4000 והליכוד קיבל 30 מנדטים. היום, הליכוד עם התיקים האלה קיבל 35 מנדטים. האם יכול להיות שהליכוד היו מרוויחים כמה מנדטים אם הם היו אומרים את האמת לפני הבחירות? לא יודע.
אתה שואל שאלות רטוריות, ולכן אשאל גם אני. נניח שברור שעם נתניהו איראן לא תשיג נשק גרעיני תוך שנה, ובלעדיו בטוח תשיג. עד כמה הנושא הזה של החזרת חוק החסינות למצב שהיה מקום המדינה עד לפני חמש שנים, ואפילו אם מדובר גם בנתניהו, היא גובר על השיקול הזה?

1 לגבי החוק עצמו אין לי כרגע דעה אם מה שהיה לפני 5 שנים יותר טוב או פחות טוב. המוסד הזה שנקרא חסינות קיים במדינות הדמוקרטיות ואני מניח שיש לו סיבה. בצרפת, למשל, אין להעמיד לדין נשיא עד סיום כהונתו. הפרט שממנו אני מסתייג הוא שהיזמה הזאת באה על רקע ההאשמות כנגד נתניהו, ולדעתי אם מחוקקים חוקים כאלה כרגע הם לא צריכים לכלול את נתניהו.
תוצאות לפי ישובים 706826
אתה באמת חושב שנתניהו הוא כזה גיבור-על, שהוא היחיד שבמו כוחו יכול למנוע נשק גרעיני מאיראן? בינתיים אני יכול להצביע על שני ראשי ממשלות אחרים שברור למעלה מכל ספק - הרבה יותר מאשר עם נתניהו - שאכן החלטותיהם‏1 מנעו נשק גרעיני ממדינת אויב: בגין ואולמרט.

1 בסיוע יכולת הביצוע של צה"ל ומערכת הבטחון הישראלית כמובן, שצריך להתאמץ מאד כדי לזקוף את כל יכולותיהם והישגיהם לזכותו של ראש ממשלה יחיד, או ראש ממשלה בכלל.
תוצאות לפי ישובים 706829
זאת בדיוק הבעיה עם השאלה.
אם נתניהו היה האדם היחידי בישראל שיכול למנוע מאיראן נשק גרעיני, הדבר הראוי הוא לענות על השאלה הזאת בשאלה. איך הגענו למצב האיום והמסוכן הזה? למה אנחנו מסכימים למצב בו שלומנו ועתידנו תלוי רק באדם אחד?
תוצאות לפי ישובים 706831
לא הבנת.
תוצאות לפי ישובים 706833
כנראה שלא. מה פספסתי?
תוצאות לפי ישובים 706835
שאלתי שאלה רטורית שהתחילה ב''נניח'' לא כדי להראות שנתניהו הוא גיבור על אלא כדי לברר משהו אחר.
תוצאות לפי ישובים 706827
״אפשר לקרוא לזה שקר״
ואפשר גם לקרוא לאתר הזה ״האייל הקורא״. לא מחויב המציאות. זאת אופציה. יש לנו רשימה של אפשרויות וזאת רק אחת מהן.
אם אתה עדיין לא מבין איזו צוקהרה רטורית יש בניסוח הפתלתל הזה, במקום להגיד בפשטות ש״נכון, נתניהו אכן שיקר״, לדעתי זאת בעיה שלך ואין לי דרך לתקנה.
זה מאוד מזכיר לי דיונים בהם אתם זורק בפרצופו של איזה איש שמאל מה בדיוק אמר איזה טיבי ואז איש השמאל מתחיל עם פליק פלאקים רטוריים עם גמישות שלא היתה מביישת את נדיה קומנצ'י.

״החזרת חוק החסינות למצב שהיה מקום המדינה עד לפני חמש שנים״
אתה שוב מעוות את המציאות, מתמם ושם קצת איפור על הסיטואציה כדי להפוך את עיגול הפינות הערכי שלך לפשוט וקל יותר עבורך. הדיסונאנס הקוגנטיבי כנראה מחייב. הנושא הוא לא ״החזרת חוק החסינות למצב שהיה מקום המדינה עד לפני חמש שנים״ כאיזה שינוי בתום לב שנחוץ בחוק בלי קשר לנתניהו. הנושא הוא שינוי החוק כתשובה למצבו המשפטי של אדם ספציפי שמואשם בפלילים ויש לו את הכוח הפוליטי לשנות את כללי המשחק כדי להגן על עצמו באופן אישי. האיש דורש זאת כתנאי במשא ומתן הקואליציוני. ההסכם הקואליציוני הזה הוא לא פחות מנתינה וקבלת שוחד - אדם ספציפי מקבל טובות הנאה אישיות לחלוטין בתמורה לכוח, תקציבים וגישה לקופה הציבורית. זו סיטואציה מטורפת עם פוטנצאיל לערער את כל מגדל הקלפים של המשטר הישראלי ושלטון החוק. שוב, אם אתה לא רואה איך זה בעתיד יכול ״to backfire״ אפילו כלפי הימין הישראלי, זאת בעיה שלך ואין לי דרך לתקנה.

לגבי שאלתך: שאלה פשוטה ותשובה פשוטה. אתה יכול לא להסכים עם העמדה שלי, אבל זאת באמת דעתי. אני חושב שהחוכא ואיטלולא שנתניהו עושה לשלטון החוק (ראש ממשלה שמואשם בפלילים ומשתמש בחקיקה‏1 והתנהלות מבזה שעושה צחוק משלטון החוק‏2 כדי להגן על עצמו מרשויות החוק) מסוכן יותר ליציבות המשטר ולחוסן מדינת ישראל (שזה כולל השפעה כל יכולת עמידתנו מול האויב הערבי) מכל פעולה (לשמאל או לימין) במישור המדיני ו/או מכל פעולה סבירה שיכול האויב הערבי לעשות בזמן הנראה לעין. המהלך הזה של נתניהו הוא משחק באש. הוא הוציא אותו מהמגירה של הדלקים המזינים את פריצתם של שינויי משטר ו/או מלחמות אזרחים. בבחירות הללו הרוב בחר לתת גפרורים לאיש שיושב על גבעה של חומר נפץ. לא פחות מכך.

״לדעתי אם מחוקקים חוקים כאלה כרגע הם לא צריכים לכלול את נתניהו״
אנחנו מסכימים בעניין הזה. אם הייתי משוכנע שזה מה שצפוי לנו בקדנציה הקרובה, הייתי הרבה יותר רגוע. מה שאנחנו לא מסכימים לגביו זה מה עושים עם זה. לדעתי אתה והימין הישראלי לא תעשו כלום. עד שהחקיקה לא תעבור תרגיעו את עצמכם שזה לא יקרה. בזמן החקיקה ואחריה תרגיעו את עצמכם שזה לא נורא כי זה היה המצב בעבר ובעצם קונפוציוס אמר שלא קרה כלום כי לא היה כלום. אתם תיזרמו איתו כי הוא בחר בכם כשותפים טבעיים והוא נותן לכם כוח פוליטי ותקציבים. במילים אחרות: לא אוהבים את זה, אבל ״נו בקטנה״.

השאלה הכי מעניינת לדעתי היא: מה קרה למחנה הימין ההיסטורי? מאיפה חוסר הבטחון הזה הן בדרך והן באנשי המחנה? כיצד זה הפך המחנה הזה לעלוב כל כך וחסר ביטחון כל כך בדרכו ובאנשיו, כך שאתם חושבים שבלי משפחת הנתניהוז, כל מגדל הקלפים שלכם קורס? נשמע כאילו אפילו אתם לא מאמינים שהימין ניצח את הבחירות. זה ביבי שניצח. משום מה גם אתם קונים את הלוקש מבלפור (שקנה אחיזה גם בקרב השמאל הישראלי וגם בקרב הימין) ששלטון הימין יעלה או יפול רק על פי מצבו של איש אחד. העם שלנו התחרפן.

_______________
1 זאת היתה עמדתי בלי קשר לחוק הספציפי. מה דעתנו על החוק המוצע, במנותק מענייניו המשפטיים של נתניהו, איננו רלבנטי לדעתי. אני מתנגד נחרצות לחקיקה פרסונלית של פוליטיקאים למען עצמם, נקודה. זאת שחיתות.
2 כל המשחקים המגעילים עם איסוף/אי איסוף חומרי החקירה ובזיון הליך השימוע מול היועץ המשפחתי זה לא פחות מביזיון. רק על זה ראוי לבעוט איש ציבור מכל המדרגות.
תוצאות לפי ישובים 706830
למרות הלהט שלך והתרשמותי לפיה אתה מאד מאמין במה שאתה אומר, איני חושב שהוספת עוד משהו שלא התייחסתי אליו קודם, ואין לי מה להוסיף.
תוצאות לפי ישובים 706834
לדעתי אנחנו עדים לפרקטיקה ימנית חוזרת ונשנית שהחלה כבר במינויו של העבריין המורשע אריה דרעי לשר במדינת ישראל.
עם הקמת הממשלה הקודמת, הימנית מקודמתה וחרדית ממנה, הוחזר דרעי לתפקיד שר, וחמור מזה - לתפקיד שר הפנים שבו פשע ונתפס בעברות חמורות שיש עימן קלון. למרות מחאה חלושה שעלתה בעת המינוי, כולל בג''צון שנמנע מלהתערב בענין (איזה חונטה שמאלנית דה לה שמאטה), נתנו כל חברי הקואליציה מימין למינוי הבזוי הזה לעבור, ובלעו את הצפרדע המוסרית בשביל לשמור על הכיסא.
הצעד הבא, לתת לעבריינים מועדים לחמוק ממשפט מראש, הוא צעד מתבקש על אותו מדרון.
ואף אחד לא קם ומזכיר את מבחן בוזגלו שמועף מהחלון כסמרטוט חסר שימוש.
תוצאות לפי ישובים 706881
שאלתי את דעתו של בוזגלו על כל העניין והוא ביקש למסור לך ״רק ביבי!״.
תוצאות לפי ישובים 706982
אם אתה מכיר בכך שנתניהו נרדף רדיפה פוליטית בידי המשטרה והפרקליטות, מדוע אתה מניח כמובן מאליו שהמערכת המשפטית תהיה הוגנת כלפיו?
תוצאות לפי ישובים 706984
אני חושב שהפרקליטות ברשות שי ניצן אכן מתנהלת בצורה עבריינית שמונעת הן על ידי הטיה פוליטית והן על ידי מוטיבצית יתר להצלחה שמרחיקה אותה מחיפוש האמת. היא רבת כוח, ואין כמעט שום דרך להלחם בה ולשנות את דרכה. אמנם נוצר לאחרונה תפקיד של מבקר הפרקליטות, אבל אנחנו רואים איך המבקרים פשוט לא יכולים לה. המבקרת הראשונה, גרסטל, שאמרה פעם ששי ניצן אינו ראוי לעמוד בראש הפרקליטות, ונסתה לערוך בה שינויים עפה מתפקידה, והוחלפה במבקר נוח יותר, שאף לביקורת שלו אין שום השפעה, והדברים ממשיכים להתנהל באותה צורה כאילו לא קרה דבר.
אשר למערכת בתי המשפט, הביקורת שלי מופנית לשופטי בית המשפט העליון, שלוקחים לעצמם סמכויות יתר בעיקר בשיבתם כבג”ץ, ומערערים כך את הדמוקרטיה, אבל איני חושב שיש שם הטיות משפט כלפי יחידים שנובעות מהסיבות שתיארתי בפרקליטות. את זה אני אומר למרות שבזמנו, היה איזה סימן להטיה פוליטית כאשר השופט חשין בראיון, נכשל בלשונה ובעצם גילה שיחס בית המשפט העליון לעבירות של שרון מושפע גם בגלל העובדה ש"העם רצה התנתקות".

למרות זה, אני חושב שמלחמה בפרקליטות באמצעות הפעלת חסינות היא טעות. בזמנו הובאו למשפט בגלל אותה רדיפה פוליטית האישים הפוליטיים רפול כהלני ונאמן. תאר לעצמך שהפרשות האלה היו נגמרות לא בזיכוי מוחלט על ידי בתי המשפט, אלא על ידי אי העמדה לדין עקב חסינות. אני חושב שזה לא היה טוב גם מבחינת הצד הנרדף כי הכתם לא היה נמחה מהם. בקיצור, לדעתי, אין זה הדרך.
תוצאות לפי ישובים 706985
האם אין עליך לצרף את מנדלבליט לרשימת העבריינים כדי להניח רדיפה פוליטית?
במקרה של ראש הממשלה, אין לי ספק שבסופו של דבר יוכרע הדין בביהמ"ש העליון. אם אתה סומך על השופטים, אחלה.
תוצאות לפי ישובים 706986
עד כמה שזכור לי, בכל התיקים שהזכרתי ההכרעה לא הגיעה כלל לבית המשפט העליון, ואני סבור שכך יהיה גם בתיקי נתניהו אם יהיה זיכוי בערכאות הנמוכות יותר.
תוצאות לפי ישובים 706987
כלומר: רק שופטי בית המשפט העליון הם קבוצה שבשיתוף עם הפרקליטות מנסה בכל הכוח להרשיע את נתניהו על לא עוול בכפו (להבדיל משופטי בתי משפט מחוזיים)?
תוצאות לפי ישובים 706989
הסברתי בתגובה קודמת שהביקורת שלי על שופטי בית המשפט העליון קשורה בעיקר בפסקי דין של בג''ץ בעניינים עקרוניים שנתונים בוויכוח ציבורי, ולמרות שמדברי חשין שהזכרתי יש חשד להטיה פוליטית בערעורים שמגיעים אליהם, לא נתקלתי בדפוס מובהק כזה. ישנן פסיקות על ערעורים שאיני מסכים להן, כמו בערעור של זדורוב או בערעור של קצב, אבל (למרות שקצב פוליטיקאי) איני רואה בפסיקות האלה תוצאה של הטיה פוליטית, אלא של מקובעות וטמטום פשוטים.
תוצאות לפי ישובים 706815
מי זה היה?
תוצאות לפי ישובים 706816
למכון לדמוקרטיה יש רק נשיא אחד: יוחנן פלסנר.
תוצאות לפי ישובים 706929
בינתיים יש התארגנויות של עו"דים ואנשי עסקים נגד חוק החסינות

תוצאות לפי ישובים 706951
למען הדיוק בקישורים שהבאת, הראשון מדבר על התארגנות של עורכי דין כנגד הפגיעה במערכת המשפט מבלי להזכיר את חוק החסינות, והשני הוא מחאה של איש עסקים בודד כנגד חוק החסינות.
דעתי היא שיש מקום להקטין את כוחו של בית המשפט העליון במיוחד בשבתו כבג"ץ לפגוע בסמכויות הכנסת והממשלה, דעה ששותפים לה לא רק אנשי ימין אלא גם משפטנים כדניאל פרידמן ורות גביזון. אשר לחוק החסינות, הוא קיים גם היום, ומדובר בהחזרתו כפי שהיה עד 2015. באופן כללי אין לי דעה מגובשת ליזמה זו, אבל אני נגד עשייתה עכשיו על רקע התיקים שתלויים ועומדים כנגד נתניהו, ואם כבר עושים, שלא יכללו את פוליטיקאים כנתניהו שעומדים אולי להגיש כתב אישום נגדם, אלא רק כשמדובר בעתיד.
תוצאות לפי ישובים 706953
*כפי שהיה עד 2005.

השמאלני הקיוצני בני בגין טוען שההסתתרות של נתניהו מאחורי חסינות זה שחיתות בלי קשר לאם יהיה שינוי או לא יהיה שינוי בחוק החסינות.
תוצאות לפי ישובים 706962
אני מסכים לגמרי. אז אולי גם אני שמאל קיצוני.
תוצאות לפי ישובים 706970
אם היית חבר ליכוד והיית אומר את דעתך, בוודאי שהיית מסומן כשמאלני קיצוני ומגורש מהעיר. זו מפלגת הליכוד היום. זאת מפלגה של איש אחד והרבה מיניונים.
תוצאות לפי ישובים 706965
עכשיו אני רואה שלצערי התיקון הוגדש. לא אמרתי שלא יוגש, אבל אמרתי שלהערכתי לא יעבור.
תוצאות לפי ישובים 706971
נכון. אבל אני מקווה שהעניין לפחות שכנע אותך שברירת המחדל צריכה להיות תמיד: אם ביבי אומר משהו אז סביר להניח שזה שקר.
תוצאות לפי ישובים 706956
לא נכון. עם להזכיר את חוק החסינות.
במפגש של עשרות עורכי דין שתומכים במחאה נגד מה שהם מכנים "מעשים שנועדו למוטט את שלטון החוק" אמר דורי קלגסבלד: "על הפרק כמה נקודות - חקיקה פרסונלית, חסינות פרלמנטרית שלא נועדה להגן על הרשות המבצעת מהשופטת, ולא ייתכן שתהיה חסינות להחלטות הכנסת. אלה הנקודות שצריך להתאחד סביבן."

הדעה שאתה שותף לה שצריך להקטין את כוחו של בג"ץ היא לגיטימית. מה שלא לגיטימי הוא לומר שבג"ץ חרג מסמכותו. כששפטל אומר "דיקטטורה של בג"ץ" זה מה שהמאזינים שלו מבינים. זה כנראה גם מה שהוא רוצה שהמאזינים שלו יבינו. לי זה כמו ההבדל בין לצעוק במקהלה באצטדיון "השופט שוגה" לבין לצעוק "השופט בן זונה".
תוצאות לפי ישובים 706964
אז מה לא נכון (לא שזה ממש חשוב)?
תוצאות לפי ישובים 706974
לא משנה
תוצאות לפי ישובים 705844
אכן אכן.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706363
אני יוצא בקריאה נרגשת לכל אחיי אנשי השמאל, להתאחד ולהחזיק אצבעות לאאגון טרגרייאן השני לשמו, הידוע יותר כג'ון שלג סטארק, היורש האמיתי של שושלת בית טרגרייאן לכס הברזל של שבע הממלכות של ווסטרוז.
ג'ון סנואו, יצחק רבין שלנו שנרצח ע"י אנשי מצודת החושך והוקם לתחייה ע"י הכוהנת של אל האש והאור, וגבר ביושרתו על ממלכת החושך.
אם לא במציאות, אז לפחות בממלכת הדימיון, הנבחר הלבן של כוחות האור יזכה בעוד 3 פרקים בכס הברזל. עלה וכבוש! (ושפוך דם רשעים כמים). :)
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706364
"הנבחר" שחוזר מהמתים הוא אלמנט מוכר בפנטזיה‏1, אולי בעקבות ישו. אבל ב"משחקי הכס" התרגלתי שהגוד גאיס מתים בהפתעה

__________
1 קיאנו ריבס חזר פעמיים: פעם כניאו ופעם כקונסטנטין.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706372
מה שהתרגלת אליו כבר לא בתוקף מזה שלוש עונות בערך.
זה מה שהיה כשהסדרה עקבה אחר ספריו של ג'ורג' מרטין.
מאז שהיא היתה צריכה להמשיך את דרכה ועלילתה קדימה בלעדיו, התסריטים הרבה יותר הוליוודיים באופיים.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706379
בירכתי הכרתי באמת התפלאתי מדוע כל כך מעט דמויות ראשיות שבקו בקרב עם ההלכים הלבנים.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706389
היי, חלק מאיתנו עוד לא ראו את פרק 3, זהירות עם הספוילרים.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706398
ההלצה אומרת שגם אלה שצפו בו בחדר מואר לא ראו אותו.
הוא פשוט מאד חשוך, אני החשכתי את הסלון באופן חריג כדי להצליח לראות משהו.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706401
לצערי נשלחתי השבוע אל מעבר להרי החושך ורק היום בערב תהיה לי הזדמנות לצפות בפרק הכה מדובר (בהנחה שעד שהטיסה שלי תנחת לא יתחילו לירות על נתב”ג ואני אמצא את עצמי בקפריסין).
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706405
מדובר מדובר, אני ממליץ להוריד ציפיות.
למי שרוצה סיום ראוי ומספק מהשבוע האחרון לסדרה ארוכה - קולנועית אמנם - אני ממליץ על 'הנוקמים:סוף המשחק'.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706407
לא ראיתי אף אחד מהסרטים ואין לי כוונה להתחיל עכשיו.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706408
נשמע סביר מאד במקרה הזה.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706411
שנעבור לווטסאפ?
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706425
איבדתי אותך.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706415
מניסיון, באמת כאשר צופים בפרק בחושך גמור, רואים קצת יותר טוב. מומלץ.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706414
לא מקובל. מהר וצפה.
ידוע ומוסכם שערימות כסף נשפכו על העונה ה-‏8. 5 מכוכבי הסדרה מקבלים 300 אלף דולר לכל פרק שהם משתתפים בו. בהתחשב בכך שני הפרקים הראשונים היו מאכזבים ורק בפרק השלישי המחיר החל להראות על המסך.
2 הפרקים הראשונים היו אקפוזיציות. רוב הגיבורים נפגשים בוינטרפל לקראת הקרב עם מלך המתים ומתאמים קווי עלילה. כאשר יש לך 13 פרקים בעונה, סצינת ליל חנייה בה על קנקן יין וסיפורים נפגשים ותיקי קרבות והאבירים אשר דינם להיות שופכי דם המתים ומגיני ממלכות האדם, היא בהחלט מתאימה ומשעשעת. אבל, חברים יקרים, יש בסה"כ 6 פרקים בהם יוכרע גורל צאצאי האנדלים, ראשוני בני האדם והעולם כולו ואתם מבזבזים שניים מהם על אקזפוזיציות השבעות פמיניסטיות וסיפורים על חלב ענקים?
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706441
עכשיו רק הגעתי הביתה אחרי שבוע בגולה הדוויה. אצפה בהקדם האפשרי.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706447
מומלץ לצפות בחשיכה גמורה. רואים קצת יותר טוב.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706450
כך עשיתי, אכן יותר מדי דמויות שרדו את הקרב (ונראה שחוץ מהדמויות עם השמות אף אחד אחר לא שרד).
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706445
שני הפרקים הראשונים בעונה ה-‏8 הם 112 דקות של זה.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706552
קראתי את כל ספרי הסדרה שמרטין הספיק לכתוב. הרבה כבר שכחתי, אבל האם מאז החתונה הלבנה מישהו טוב וחשוב מת בספרים באופן פתאומי (או לא פתאומי)?
(כן, ג'ון סנואו, ועדיין לא קם לתחייה, אבל יש הכנה לקימה לתחייה כמו בטלוויזיה, בספר שמונה שכבר לא ייצא.)
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706556
ספוילר לספר 5: בספר הזה מופיעה דמות שעד עכשיו רק דיברו עליה, קוונטין מרטל. סביבו מתפתחת עלילה מאוד מעניינת עם פוטנציאל גדול להיות גיים צ’יינג’ר במשחקי הכס, רק כדי להיהרג בסוף הספר במעין אנטי-קליימקס מוחלט לכל הקו העלילתי שהתפתח עד אז.

כמו כן יש דיווח, אולי כוזב, שסטאניס ומליסנדרה מתים, אבל זה לא ודאי.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706665
אני רואה את הסדרה אבל לא מעבר לזה. בכל זאת, יש שאלה שמלווה אותי כבר מסוף העונה הששית: מה נסגר עם החסינות לאש של ג'ון סנואו? יש? אין?
אם לי היתה חסינות כזו, אני חושב שהייתי עולה על זה כבר בעשור הראשון לחיי
(וזו גם דרך פשוטה ומשכנעת להוכיח השתייכות גנטית במקרה שהדודה מפקפקת).
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706667
בספרים באופן חד משמעי אין לו. כבר בספר הראשון הוא נכווה קשות ביד ימין כשהוא הורג את המת המהלך שמנסה לרצוח את מורמונט והצלקת שנשארת מפריעה לו לאורך כל הספרים הבאים.
דרך אגב, גם לדנייריז אין בספרים חסינות מוחלטת מאש. היא נכווית מהאש של דרוגון כשהיא מנסה לעצור את הקרב בינו ובין אנשי מירין. לא ברור אם היא לא חסינה לאש דרקונים אבל חסינה לאש רגילה או שהחסינות שהיתה לה במוקד שעליו נשרפו בעלה והמכשפה נבעה מנסיבות הארוע והיתה חד פעמית. ידוע, שבדרך כלל לטרגריאנים אין חסינות מאש. רבים מהם מצאו את מותם בשריפות כאלה ואחרות. ככה זה כשאתה מסתובב ליד דרקונים או מנסה להשיב אותם לחיים.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706673
תודה
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706674
מתי בסדרה אמרו או הראו שהוא חסין אש? אני לא שמתי לב שזה בכלל עלה.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706365
התכוונת ''השישי לשמו'', אני מניח.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706366
התעצלתי לבדוק, אבל עכשיו לא הותרת לי ברירה.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706368
אבוי הסתבכנו, בגלל הבדלים בין הספרים לבין התסריט.
בספרים אאגון השישי הוא בנו של ראיגר טרגרייאן מאליה מארטל, המופיע כבחור צעיר בשם גריף שמתלווה לטיריון לאניסטר בדרכו לפגוש את הדודה דאינריז ילדת הסערה.
אני חושב שגרסת הטלביזיה בעניין זה יותר מוצלחת ולכן נלך עם איזי: יחי אאגון טרגרייאן השישי לשמו מלך ווסטרוז (או לפחות חצי מלך).
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706369
זה לא ממש משנה, בשתי הגרסאות היו כבר חמישה מלכים בשם אאגון לפני מי שלא יהיה השישי (אם יהיה).
I. הכובש / הדרקון
II. המבוגר / המנשל
III. חסר המזל / קללת הדרקונים
IV. הלא-ראוי
V. הלא-סביר
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706380
וגם טעיתי אם אמרתי שאאגון הבן של אליה ואחיו למחצה של ג'ון שלג, אינו נזכר בסדרת הטלביזיה. אני זוכר היטב שאימון טאראגריין, המייסטר של משמר הלילה ואחיו הבכור של ראיגר הוזה/חולם לפני מותו על אג הקטן. אגב השחקן ששיחק את אימון, באמת מת זמן קצר אחר מותו בסדרה. בסדרה, כמו בספרים אאגון זה נרצח ע"י ה"הר" קלגיין.
תקנו אותי אם אני טועה, אבל זה נראה לי יפה שאחת ההפתעות הגדולות בסדרת ה-TV (ייחוסו הנסתר של ג'ון שלג) הומצאה לא ע"י הסופר ולא ע"י התסריטאים אלא ע"י האוהדים והתסריטאים רק אמצו אותה.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706381
הוא נזכר באג החמישי, ''הלא-סביר'', שהיה אחיו הקטן.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706383
נכון. וראיגר היה נינו של אג ה-‏5.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706390
יש הרבה מאוד רמזים שג.ר.ר.ם חשב כך מלכתחילה. בסקיצה מאוד ישנה שקדמה לפרסום של הספר הראשון ונשלחה להוצאה לאור בנסיון לקבל מקדמה (אז עוד דובר על טרילוגיה) יש רומן אסור בין ג’ון ובין אריה שנפתר בכך שהם כלל לא אחים. באופן יותר מפורש, ג.ר.ר.ם סיפר בראיון שכאשר פנו אליו מ-HBO בבקשה לקנות את הזכויות לגרסה הטלוויזיונית הוא שאל את בניוף וווייס מי לדעתם אמא של ג’ון ולדבריו הם ענו נכונה ועברו את המבחן שלו.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706400
טוב שהקו העלילתי הזה נזנח, שתי דמויות שלגמרי לא מתאימות לנהל רומן בשום תצורה.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706402
אין לך מושג איך שתי הדמויות האלה היו אמורות להיות בנויות במקור (גם לי אין מושג).
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706406
כמובן, רק שאז הסימון 'אריה וג'ון' מאבד את המשמעות שמאחוריו, הלא כן?
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706409
אני לא זוכר אם השמות הופיעו בתקציר. אני חושב שרק התיאור הכללי שלהן שהספיק כדי להבין מי זה מי.
כִּי שֶׁבַע יִפּוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָ 706367
ממש כמו יצחק רבין הוא כרת ברית עם המאמינים, מה שיורשי רבין לבית טארגריין שכחו איך עושים.

הוא גם יודע להיות מס' 2, כשצריך, לטובת ממשלת אחדות מתבקשת (וניצל את זה כראוי כדי לזיין את מס' 1).

ועיקר שכחתי: וגם יודע איך להשתמש בבני משפחה (חלקם לא ישרים במיוחד, ואפילו אלופים בלעבוד בצללים) כדי להשיג את הניצחון המיוחל...
שבועות 706744
מתי לאחרונה הורכבה ממשלה שלא ברגע האחרון (בתום 28 ימים + 14 ימים)?

יש סיבה טובה לא לקצר את המועד הזה לארבעה שבועות?
שבועות 706749
טובה כמו הסיבה להגביל את הממשלה למתחת עשרים שרים.
שתיהן מעניינות את נבחרינו (הנוכחיים) כמו הציפורן הקטנה שלך.
שבועות 706752
עוד שרים מועילים לחברי הקואליציה: יותר נוח לחלק שלל. במה מועילים השבועות הנוספים למרכיבי הקואליציה?
שבועות 706753
יותר זמן לסחטנים, יותר זמן לנכנעים, יותר זמן להצגות 'תחזיקו אותי כשאני עדיין עומד על העקרונות שלי' ו'אתם רואים שהתאמצנו ועובדה שלא התקפלנו עד הרגע האחרון', ויותר זמן לפני שצריכים באמת להתחיל לתת עבודה.
שבועות 706755
הניחוש שלי לגבי ההתארכות הוא שזה חלק מהמשחק עליו דיברתי בתגובה 705530.

העדכון היחיד שלי כרגע להימור, לאור הדינמיקה, זה שלא בטוח שכל כחול לבן תצטרף. ייתכן פירוק בין גנץ ללפיד (נניח 21 לגנץ ו 14 ללפיד, מה שמשמר את יחסי הכוחות שלהם בחבירה הראשונה), בדרך לקואליציה של 65 מנדטים של מרכז-ימין חילוני (ליכוד-חוסן לישראל-כולנו-ישראל ביתנו).

העדכון נובע מכך שנראה לי שלפיד (מסיבות כאלה ואחרות) מטפס על עץ שיהיה לו קשה לרדת ממנו מול ביבי, בעוד שגנץ ממלא פיו מים וממתין.

כמו כן התחילו לדלוף רמזים לתוכנית טראמפ עוד לפני סיום הרכבת הקואליציה.
שבועות 706756
התחילו מזמן לדלוף שמועות על מה שיכול להיות בה. אבל הובהר שהיא תפורסם אחרי החגים (שבועות ורמדאן).

מעבר לכך, לגנץ אין 21: חלק מהם הם של יעלון, והם לא יצטרפו בהנאה רבה לממשלת נתניהו (עם הצלם אשל).

כל עוד ביבי בראש הליכוד, אני לא רואה דבר כזה קורה.
שבועות 706868
במאמר של אמנון לורד ב''ישראל היום'', שאולי הוא לא שופר השלטון אבל הוא ודאי לא כותב דברים שאינם על דעת השלטון, נמתחה ביקורת קשה על הסחטנות והחמדנות של מפלגות הימין הקיצוני, ונאמר שממשלת אחדות היתה פותרת את הבעיה - אלא שגנץ מסרב לה בתוקף.

בהמשך לתגובתך, אני די מקווה שהמאמר הזה נותן רמז למגעים (עם או בלי גנץ) שיש להכשיר אליהם את דעת הקהל.
שבועות 706873
או שזו סתם טקטיקת משא ומתן.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים