עוטף עזה וה''פתרון'' 3929
התמודדות ישובי הספר עם טרור: עמק החולה לעומת עוטף עזה, וה"פתרון" החמקמק

בנובמבר האחרון הפגינו בתל־אביב תושבי עוטף עזה. בראיונות שונים הם מתארים את סבלם וסבל ילדיהם, ודורשים מהממשלה שתפתור את בעייתם. בעצם, זהו המשך סיפור ישובי הספר שתחילתו עם הקמת המדינה.

מקום המדינה ועד מלחמת ששת הימים דאגו שכנינו לקיים פעילות אלימה ליד הגבול. אנו, תושבי פנים הארץ, ראינו בתושבי הספר, בעיקר הקיבוצים שליד הגדר, "חלוצים" שמקריבים את רווחתם ובטחונם למעננו ולמען המדינה, וכיבדנו אותם על כך. הם מצידם הבינו שלמדינה אין פתרון פלא שיפתור להם את הבעיה.

המדינה ניסתה להגיב על הפגיעה בישובים על ידי פעולות תגמול מבלי שמישהו חשב ברצינות שהדבר הזה הוא פתרון. בכל זאת ננקטה שיטה זו כי לא היה אפשר לשבת ולא להגיב כלל. התוצאה היתה שסבלנו אבידות גם בחיילים וגם באזרחים תושבי הספר, מבלי שנמצאה איזו שהיא דרך לשפר את המצב. תושבי הקיבוצים של עמק החולה, למשל, סבלו תקופה ארוכה מהפגזות ומעשי טרור מהגבול הסורי, אך לא ידוע שבאו לממשלה ובקשו פתרון, או שמישהו חשב שיש בכלל למדינה פתרון.

הפעם הראשונה שבה הם כן דרשו פתרון, ככל הידוע לי, היא תוך כדי מלחמת ששת הימים - תושבי עמק החולה דרשו את כיבוש הגולן והרחקת הסכנה מישוביהם. כשהם עשו זאת, הם לא אמרו לממשלה: "אנחנו וילדינו סובלים וחיים באי ביטחון. אתם כממשלה צריכים להמציא פתרון ולספקו לנו", אלא הם עצמם הציעו את הפתרון, דהיינו כיבוש הגולן. גם את הפתרון הזה הם לא הציעו סתם יום בהיר אחד, אלא בנקודת זמן שבה הוא היה ריאלי, כלומר בזמן שמלחמה עם בעלת בריתה של סוריה, מצרים, כבר הייתה קיימת בפועל ואף הסורים השתתפו בה באמצעות הפגזות. ההזדמנות נוצרה, הממשלה קבלה את דרישתם, ומאז ועד היום קיבוצי החולה חיים להם בשקט ומשגשגים, ללא הפרעה מהצד הסורי. אחרי חמישים שנה אנו מתבשרים שארצות הברית מכירה בגולן כשטח בריבונות מדינת ישראל.

ישובי עוטף עזה קיבלו את מודל הפתרון שקיבלו ישובי עמק החולה באותה מלחמה מבלי שביקשו, כתוצאה מכיבוש רצועת עזה. כיבוש הרצועה פתר בבת אחת את בעיותיהם.

בתוך הרצועה הייתה התפתחות ובה מספר תקופות. תחילה שרר שם שקט. וזכור לי ראיון עם יום טוב סמיה שבו סיפר שאמו הייתה שולחת אותו לשוק בעזה לקניות. אחר כך החל להתפתח שם טרור שהחליף את התקופה השקטה, טרור שדוכא וחוסל תוך מספר שנים. אחר כך פרצה שם האינתיפאדה הראשונה שבה הותקפו החיילים על ידי אבנים, אבל כמעט לא באמצעות נשק חם, ואף התעוררות זו דוכאה אחרי שלמדנו להתמודד עמה. מה שמאוד חשוב לציין הוא שבכל התקופות האלה, גם כששררה אלימות בתוך רצועת עזה, מי שהתמודד עמה היה הצבא, והיא לא הגיעה לישובים.

מלחמת ששת הימים הייתה נקודת מפנה, שבה גם נולדה המילה "פתרון" בהקשר הסכסוך עם האויב. טרם מלחמת ששת הימים לא שרר שלום עם המדינות השכנות, ואיש לא העז לחשוב על פתרון באמצעות החלפת שטחים בשלום. רעיון ה"פתרון" בא עם תוספת השטחים שהמדינה קיבלה כתוצאה מהמלחמה הזו. חלק מהציבור חשב שאפשר לקנות שלום כשהתשלום ניתן באמצעות שטחים "עודפים" שנכבשו במלחמת ששת הימים. במקרה של השלום עם מצרים יש הגיון בטענה שהמודל הזה הצליח, אם כי אני אישית חולק על כך.

התקופה השקטה של ישובי עוטף עזה הסתיימה אחרי נסיגת אוסלו. רובה של הרצועה עבר לשליטה בטחונית של הערבים, ובאין שליטה על הנעשה שם, אי אפשר היה למנוע תעשייה של חגורות נפץ וטילים פרימיטיביים שנקראו קסאמים. העזתים השתמשו באמצעים האלה כדי לפגוע הן בישובי גוש קטיף והן בישובי עוטף עזה. בהמשך באה ההתנתקות, אותה אני מדמה לריפוי הגוף מהרעלה בעזרת זריקה של רעל מאותו סוג. פינוי ישובי גוש קטיף והנסיגה המלאה מרצועת עזה הביאו ליבוא של טילי גראד תקניים וגם האצת פיתוח עצמי, והדברים ידועים.

מה שחשוב לציין הוא שהקיבוצים בעוטף עזה היו שייכים למחנה שדחף בכל מאודו לנסיגות האלה. בעצם, הם הביאו על עצמם את המצב הלא פשוט שבו הם שרויים היום. חזרנו למצב דומה לזה שהיה קיים לפני מלחמת ששת הימים. אבל כאמור, בתקופה ההיא הם לא בקשו "פתרון", כי הבינו שלא לכל בעיה בחיים יש פתרון. היום, לאחר שחזרנו למצב דומה ואולי אפילו גרוע יותר, המושג "פתרון" כבר השתרש, ולכן הם מבקשים "פתרון". אבל משהו השתבש כנראה בהלך המחשבה שלהם. ה"פתרון" כבר הופעל, ונכשל. מה שהם חווים הוא תוצאתו, ועליהם להבין זאת.

אין זה נכון שהרשויות לא עושות די כדי להקל על סבלם. היום בונים עבורם מכשול תת קרקעי ומערכות להגנה מטילים במאות מיליוני דולרים, ובלעדיהם היה סבלם גדול עשרות מונים. אני בטוח שהממשלה משקיעה גם מחשבה רבה בניסיון להקל עליהם, אבל ללא כיבוש שלם של רצועת עזה ושהייה בה לתמיד, קשה לחשוב על משהו יותר טוב. הם יכולים להתחרט ולבקש לחזור למצב של טרם ה"פתרון", כלומר שהרצועה תיכבש מחדש ותהיה נשלטת על ידינו ללא מועד סיום. אבל אם כך, ראוי שינהגו כמו שנהגו קיבוצי החולה במלחמת ששת הימים, ויגידו זאת בפירוש. אם יש להם "פטנט" אחר, הם מתבקשים להציגו. כל עוד אינם עושים זאת, דרישתם נותרת בעלמא.

פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הערה 705888
הצגת יפה את הדברים.
יש לי הערה - אתה אומר "מה שחשוב לציין הוא שהקיבוצים בעוטף עזה היו שייכים למחנה שדחף בכל מאודו לנסיגות האלה. בעצם, הם הביאו על עצמם את המצב הלא פשוט שבו הם שרויים היום".
כאילו שתושבי הקיבוצים מפגינים נגד מדיניות שהם תמכו בה.
אבל בקישורים שהבאת לא מצאתי מרואיין מהקיבוצים. בכתבה אחת מרואיינים "שני, תושבת הרצליה" "דביר, בן 18, מנתיבות", ו "ורוניקה ניימן, תושבת מושב שדה אברהם", ובקישור אחר מרואיינת רמית דגני תושבת מושב דקל.
הלכתי לחפש כתבות נוספות:כאן יש ארבעה מרואיינים שונים משדרות, וקיבוצניקית אחת מעין השלשה. עוד מציינת הכתבה כי "בין המפגינים נמצאות תלמידות אולפנה" כנראה לא קיבוצניקיות.
אם המרואיינים משקפים את חתך המפגינים אז המפגינים היו בעיקר מהעיירות והמושבים בדרום, ומיעוט קטן מהקיבוצים.
בשדרות הליכוד קיבל 43.5% מהקולות, וישראל ביתנו ואיחוד מפלגות הימין 10% כל אחת. יחד עם ש"ס, כולנו והימין החדש הגעת ליותר משלשת רבעי מהמצביעים. אם כך תושבי שדרות הפגינו נגד מדיניות הממשלה שהם בחרו. לגיטימי, אבל שונה מהרוח שעולה מהמאמר שלך.
אני לא חושב שתושבי שדרות רצו להיות "ספר". אני לא חושב שהם ידעו שהם הולכים להיות "ספר" כשהגיעו לגור שם, להבדיל מתושבי גוש קטיף, למשל. לכן הדרישה שלהם ל"פתרון" מהממשלה שהם בחרו היא לגיטימית.
הערה 705891
המאמר הזה כולו נכתב תוך הסתמכות על הזיכרון בלבד, והקישורים הגיעו מאוחר יותר. את שני הקישורים הראשונים מצאתי אני, ומה שמשך אותי לבחור בהם הם המילה "פתרון" שמופיעה בפרוש בדברי הנער, ו"תכנית" שזה משהו די מקביל בקישור השני. ייתכן שהבחירה הזאת לא מתאימה בול לרעיון שבמאמר, כי בשני המקרים, כפי שמצאת לא היה מדובר בקיבוצניקים‏1 והיה אפשר למצוא קישורים מוצלחים יותר, אבל זה מה שמצאתי. היו המון ראיונות, וביניהם גם ראיונות עם קיבוצניקים מהעוטף, למשל עם חיים ילין, לא רק בזמן שהתקיימה ההפגנה אלא לאורך זמן ארוך, והרושם שהשאירו בי הביא לכתיבת המאמר.
אתה בוודאי צודק בכך שביקורת על מדיניות הממשלה בעזה מגיעה לא רק מהשמאל אלא גם מהימין. הביקורת מהימין דווקא כן מכילה הצעות בפועל כיצד לפעול, ועיקרה פגיעה חמורה יותר באויב, למשל לפגוע במפריחי הבלונים ממש ולא הפחדתם בפגיעה לידם, באופן שלא מביא למותם או פציעתם, כפי שאנו נוהגים. אני עצמי הצעתי להבעיר את שדותיהם בדיוק בדרך שהם מבעירים את שדותינו, וכו'. אני די מסויג מההצעות האלה. אני שותף לדעתו של נתניהו אותה הביע בראיון לא מזמן, לפיה פעילות כזאת לא תשנה את המצב, ותביא אותנו בסופו של דבר לאותה נקודה.
אבל אני בחרתי להתמקד במאמר הזה דווקא בביקורת של הקיבוצניקים. זאת משום שהם, בניגוד לאנשי הימין, תמכו בנסיגת אוסלו ונסיגת ההתנתקות, ולכן הם אשמים במצב שנוצר היום, וגם בגלל שאצלם הביקורת לא ממש מכילה הצעות ממשיות אתה שומע אצלם שוב רמזים "מדיניים" שדי מרגיזים אותי, משום ש"מדיני" זה שטחים תמורת שלום, ואת כל השטחים כבר נתנו. אז לתת להם גם את את עוטף עזה? זה ה"מדיני"? ואתה גם שומע אצלם רעיונות דומים לאלה שבאים מימין, כלומר להגיב ביותר חריפות, אבל הכל מושמע בצורה מגומגמת, ולא מובן מה בדיוק מהות הביקורת שלהם.

1 האמת היא שאני כלל לא הייתי מודע לכך עד שקראתי את דבריך, כי באותו רגע זה לא נראה לי חשוב ולא בדקתי את הרקע של המרואיינים כשמצאתי את המקורות האלה.
הערה 705894
מצאתי דיווח על הפגנת תושבי העוטף ב 2014.

דברים שאמר שם חיים ילין:

"מדינה ריבונית חייבת להגן על ביטחונם של תושביה, גם אלה החיים בפריפריה. גם אם אנחנו מעטים ולא מהווים מנדט פוליטי עבור אף מפלגה. מדינה לא יכולה לאפשר לטרור לשבש שוב ושוב ושוב את שגרת חיי תושביה. היום אנחנו עומדים כאן ביחד ואומרים: לא עוד. הירי ושלל איומי הטרור לעבר יישובנו חייבים להיפסק. באנו לכאן כולנו כדי להעביר מסר ברור שירי לעבר ישובי הנגב הוא פגיעה בכל מדינת ישראל ולא רק בישובי הדרום. עינינו נשואות לממשלה שתדע לקחת את ההישגים של הלחימה ולהביא הצלחה מדינית"

יש בדברים האלה גם הרעיון שהטרוו "חייב להיפסק", מבלי לציין איך, וגם, איך לא, "הצלחה מדינית" בסוף דבריו.

ותושבת מפלסים:

"שיזכרו שזו לא צריכה להיות שגרה, אנחנו מצפים שמה שיהיה הוא שאנשים יבינו שה'צבע אדום' קשור לכולם. ההפגנה לא תביא את השינוי. חייב להיות משהו יותר עמוק, פתרון לטווח ארוך. . ." שוב, ריח "מדיני".

וביקורת מהפוליטיקאים של השמאל:

חה"כ לשעבר כבל: "כולנו מבולבלים מההתנהלות של ראש הממשלה, איש לא יודע לאן הוא חותר, ועולה החשש הכבד שגם הוא בעצמו אינו יודע. התחושה היא של דז׳ה-וו - כאילו חזרנו חודש לאחור ועוד מעט תודיע הממשלה על יציאה למבצע 'צוק איתן'. האם 64 הלוחמים נפלו לשווא?" שוב ביקורת ללא הצעה מעשית מה כן לעשות.

וכאן ישנן שפע תלונות מצד בני משפחתו של הילד טרגרמן שנהרג בנחל עוז ב"צוק איתן", וגם תיאורים של המצב הבלתי נסבל, מבלי לומר במדויק איך ניתן לתקן.
אני זוכר 705988
אני זוכר שנהרגו כל שנה חיילים בעזה, נכון רק בין 10 ל 20 בשנה ממוצעת
אז זה הפתרון ?
אני גם זוכר שאפילו בשליטה מלאה , היו פיגועים , כי לא היתה ברירה והיה צריך לאפשר לתושבים לצאת לעבודה.
אני גם זוכר שמישהו דאג ל חשמל, מים גז , עבודה לתושבי עזה.
האם כל זה שוקלל בפתרון ?
בקיצור , להציג רק את הפתרון הצבאי (של פעם , שבכלל לא בטוח שיעבוד היום) בלי להציג את המחיר האמיתי (גם משוקלל להיום , בכל זאת יש שם לפחות 2 מליון) זה רק חלק מהתשובה.
אני זוכר 705994
במאמר סקרתי בקצרה את ההתפתחויות בתוך עזה שהיו בה תקופות אלימות יותר ואלמות פחות. את שנות האינתיפאדה הראשונה ייחסתי לשנים האלימות. עברתי עכשיו על הערך "האינתיפאדה הראשונה" בויקיפדיה ויש שם סקירה של האירועים שאירועו במהלכה. דווח על מספר בודד של חיילים שנרצחו, שניים או שלושה אך בכל המקרים זה לא היה בגזרת עזה. לכן אני מניח שלא היו בתקופת האינתיפאדה הראשונה אירועים שבהם נהרגו חיילים בעזה, וסביר שאחרי שהאינתיפאדה הזאת נגמרה, ערב הסכמי אוסלו, לא היו גם הרוגים אז. לכן, אם אתה מתכוון במשפט הראשון למציאות ששררה טרם הסכמי אוסלו, אני חושב שאתה טועה ומטעה.
שאלת אם זה הפתרון. שכחת שאני לא ניסיתי לספק במאמר הזה איזה "פתרון", אלא קראתי להפסיק בכלל להשתמש במושג הבלתי אפשרי הזה. פתרון זה מה שעשה הצד הפוליטי השני עם שתי הנסיגות שבהן פינינו את עזה לחלוטין, וגם מה שהוא דורש שנעשה עכשיו.
אני זוכר 705995
רצח אבי סספורטס ואילן סעדון [ויקיפדיה] בוצעו על ידי אנשי החמאס מעזה. אבי סספורטס עלה על טרמפ בצומת הודיה שליד אשקלון ונרצח בסמוך. אילן סעדון עלה על טרמפ בצומת ראם (לא קרוב לרצועה) אולם החוטפים תכננו להוביל אותו לג’בליה.
אני זוכר 705996
מדצמבר 1987, עת פרצה האינתיפאדה הראשונה ובמשך שש שנותיה, נהרגו בעזה 29 ישראלים - אזרחים וחיילים. ההרוג הראשון היה סוחר הרהיטים שלמה סקל. מספרים אלה אינם כוללים הרוגים בשטחי ישראל מפעולות טרור שמקורן בעזה. מהחתימה על הסכם אוסלו, בספטמבר 1993, ועד אוקטובר 2000, נהרגו 39 ישראלים ברצועת עזה.
230 ישראלים וכ-‏2,600 פלשתינאים נהרגו ברצועה מאז כיבושה

עוד משהו מעניין שנתקלתי בו: מיד עם פרוץ האינתיפאדה הראשונה (שבכלל פרצה ברצועת עזה, 1987) התמוטט הממשל האזרחי ברצועה (הפסיקו לשלם מיסים. השוטרים ועובדי הממשל התפטרו). עוד לבנה ניתקת מקיר המציאות המדומה של הישראלים: ישראל לא נסוגה מרצועת עזה בהתנתקות או בהסכמי אוסלו, אלא הפלשתינאים ניתקו את עצמם מן הכיבוש ב"התנערות" הראשונה. בהתנתקות רק פינו את יישובי גוש קטיף, את המפגינים שהצטרפו אליהם ואת החיילים שהיו מוצבים שם ולאורך הגבול עם מצריים.
אני זוכר 706041
רק שאת הנסיגה השנייה ביצע הצד הפוליטי ה''ראשון'', כולל תמיכה של ראש הממשלה המכהן כעת.
רק כדי להעמיד עובדות וצדדים על דיוקן.
אני זוכר 705998
לפי הנתונים שמביא שוקי נהרגו בעזה במשך 6 שנות האינתיפאדה הראשונה כ 5 אזרחים וחיילים בשנה, וזו הייתה תקופה אלימה, שאחריה השתרר שקט ייחסי עד להסכמי אוסלו. בצוק איתן בלבד נהרגו כמעט 70 חיילים.
מכל מקום המאמר דן במחאת תושבי עוטף עזה, וכאן אין שום וויכוח שלפני נסיגות אוסלו היה שם שקט מוחלט, ואחריהן עד היום, כפי שהם עצמם מעידים חייהם אינם חיים.
אני זוכר 706003
זה פשוט לא נכון.
המספרים מתיחסים לתקופת האינתיפאדה כ-‏1987 עד ספט' 1993, חתימת הסכמי אוסלו. השנה וחצי לפני אוסלו היו תקופת השיא של האבידות (הישראליות) באינתיפאדה הראשונה. אתה יכול לראות זאת באתר האבידות של בצלם. אמנם אין שם הפרדה בין עזה ליו"ש, אבל בניגוד למה שטענת אין הבדל בפעילות בין יו"ש לעזה גם אחרי התפרקות הג'יהאד האיסלמי והיו הרוגים בעזה גם בשנים אחרי 1990.
אני זוכר 706010
לפי ויקיפדיה האינתיפאדה "החלה ב-‏9 בדצמבר 1987, נחלשה באופן משמעותי לאחר מלחמת המפרץ ב-‏1991 ורשמית הסתיימה עם חתימתם של הסכמי אוסלו ב-‏1993." אני רואה במועד מלחמת המפרץ ב 1991 כשנחלשה את מועד סיומה (לא ידעתי שנרשם מועד רשמי לסיומה). כמה הרוגים היו בעזה מסוף מלחמת המפרץ ועד חתימת הסכמי אוסלו? כיוון שכתוב שנחלשה הנחתי שאחרי שנחלשה היו אז גם פחות הרוגים מאשר לפני שנחלשה. טעיתי?
אני זוכר 706014
כפי שכתבתי השנים 1992-1993 היו שנות שיא במספר האבידות הישראליות. לא הצלחתי למצוא הפרדה בין אבידות בעזה וביו"ש. הסיבה לשיא אינה קשורה בשום צורה לנאראטיב שלך. מה שקרה הוא שבראשית האינתיפאדה היה מדובר בהתארגנות עממית מקומית וספונטאנית, כנראה כלל לא בשליטת אש"ף (אלא יותר בהנחיית חוגים אזרחיים כמו מובארק עווד). זו היתה התקוממות האבן ובקבוק התבערה ולכן מספר האבידות הישראליות היה נמוך. כאשר שככה ההתקוממות הראשונית בתקופת מלחמת המפרץ ובגלל מעצר וגרוש הפעילים הראשיים, אש"ף השתלט על השטח וההתקוממות פנתה לנתיבים מאורגנים וחמושים יותר ולכן מספר האבידות הישראליות עלה.
אני זוכר 706016
קשה לי להאמין בתסריט שלך. כידוע, אשף הגיע לכאן חמוש מתוניסיה בעקבות הסכמי אוסלו. קודם לכן, כששכן בתוניסיה הוא פעל בעיקר בחו''ל. אני ממשיך להסתמך על הכתוב בויקיפדיה שבתקופה הזאת האינתיפאדה נחלשה, ולכן מן הסתם גם מספר האבדות ירד. כדי שבכל זאת אאמין, אתה צריך להתאמץ יותר.
אני זוכר 706022
אתה יכול גם לא להאמין לכך שהסכמי אוסלו היו אחרי האינתיפאדה הראשונה.
אני לא זוכר כל כך טוב 706033
אופס. נראה שעליתי על עוד נאראטיב מדף המסרים של הימין שהנתונים האלו בדיוק סותרים אותו.
הנאראטיב הוא שעד אוסלו הכל היה בשליטה ואז רבין הכניס את אש"ף חו"ל לשטחים ופרץ הטרור.
מתברר שאש"ף מצא את הדרך לשטחים גם לפני אוסלו ולא חכה לרובים שרבין נתן להם. החמאס והג'יהאד בכלל פרחו בלי אש"ף תוניס. אחרת, מנין מצא רבין 400 מנהיגים לגרש?
אני לא זוכר כל כך טוב 706035
כתבת ''אשף משתלט על השטח''. עכשיו אתה מדבר על ג'יהד איסלאמי וחמס.
אני לא זוכר כל כך טוב 706039
נו, אז מה? אני גם מדבר על זמנים שונים. אש"ף (המפקדה הלאומית) "השתלט על השטח" ועל ועדות ההלם באמצע 1988. מנהיגי החמאס גורשו ב-‏1992.
אם אש"ף לא היה בשטח והכל זה היה חמאס, מדוע חיסלה ישראל את אבו ג'יהאד?
אני לא זוכר כל כך טוב 706040
אבו ג’יהאד חוסל לפני הקמת החמאס.
אני לא זוכר כל כך טוב 706042
לא, בכלל לא. אתה מתכוון לאמנה של חמאס מאוגוסט 1988. החמאס הוקם בדצמבר 1987. אבל גם זה לא נכון. החמאס קיים ברצועה עוד משנות ה-‏50 תחת שמות שונים, כמו הדעווה והמוג'מע, כולם ארגונים הנאמנים לדגל של תנועת האחים המוסלמים. הג'יהאד האיסלמי שהוקם עוד לפני החמאס היה בתקופת הקמתו מעין זרוע צבאית של החמאס החברתי-מדיני.
בכל מקרה, לאורך כל תקופת האינתיפאדה הראשונה פעלו ארגוני אש"ף, החמאס והג'יהאד, זה לצד זה נגד ישראל, תוך שהם נאבקים גם זה בזה וכולם יחד עם ישראל גם פגעו באזרחים פלשתינאים בלתי משוייכים.
אני לא זוכר כל כך טוב 706048
Splitter וזה משנת 79'...
אסטרטגיה 706388
על רקע האירועים בדרום מרואיינת חברת קיבוץ כיסופים ממש לפני מספר דקות. ואנחנו שומעים את אותם הקולות שתיארתי במאמר: "אי אפשר לסבול את זה יותר. אפשר אחרת. דרושה אסטרטגיה." באמת אפשר לעמוד ולומר: אס - טרא- טג - יה במשקל (פסי כו לו גית). מה זאת אומרת אסטרטגיה? מה בדיוק לעשות? את זה משאירה המרואיינת למאזין הנבון. עבור מי שאוהב מלים כאלה, אני גם מוכן להסכים שדרושה אסטרטגיה. אבל אני מוסיף למילה הזאת גם משמעות: כיבוש מלא של רצועת עזה, והקמה מחודשת של גוש קטיף. ובאסטרטגיה שלי מה שמובטח לפחות בתחילת הדרך הוא דם יזע ודמעות במשך שנים. אבל מצד שני מובטח שלישובי העוטף יחזור השקט המוחלט תוך מספר חודשים ספור.
אסטרטגיה 706392
מה שטוב אצלך הוא הביטחון להבטיח הבטחות. אתה יכול לסיים במשפט הבגיני'' ''ותשקוט הארץ ארבעים שנה''.
אסטרטגיה 706393
את המשפט הראשון בתגובתך איני מבין. לגבי המשפט השני, אני חושב שאתה טועה. ככל הזכור לי, לא משפט ''בגיני'' אבל בטוח משפט ''שרוני'' טרם ההתנתקות. ומי שהבטיח לנו שלא יהיה ירי רקטות מעזה הוא, רבין, והדברים מתועדים.
אסטרטגיה 706397
''אבל מצד שני מובטח שלישובי העוטף יחזור השקט המוחלט תוך מספר חודשים ספור. '' לזה התכונתי במשפט הראשון שלי.
אסטרטגיה 706394
המשפט המדויק מתוך נאום של שרון ערב ההתנתקות:

"אני מבין בביטחון ואני מבטיח לעם ישראל 40 שנים של שקט"
אסטרטגיה 706395
התכונתי למשפט הבגיני לאחר שהתחיל מבצע! שלום הגליל.
אסטרטגיה 706396
וממש המלים האחרונות בראיון ששמעתי זה עתה עם חבר קיבוץ נחל עוז: "שקט, פתרון ולהחזיר לנו את השלווה."

חבר יקר. ה"פתרון" היה הנסיגה המליאה מרצועת עזה. הדרך היחידה להשיב לכם את השלווה היא לחסל את ה"פתרון".
אסטרטגיה 706399
לא. ''פתרון'' שאיננו כרוך בהידברות עם הצד השני משאיר את מצב המתיחות הקיים על כנו. שרון לא רצה להידבר עם אבו-מאזן ולכן הצד שצריך להידבר איתו כעת הוא החמאס. בעתיד זה אולי יהיה הג'יהאד אם לא גרוע יותר. אבל הימין בתפיסתו הפשטנית תמיד יוכל להגיד שזה בגלל ההיתנתקות עצמה.
אסטרטגיה 706410
רוב רובה של רצועת עזה פונה על ידי רבין, והמעשה הזה נעשה תוך הידברות, תוך הבטחה ש"לא יהיו קטיושות". בגלל ה"פתרון" הזה פרצה, כזכור, האינתיפאדה השנייה, ואז גם החלו לראשונה הצרות של ישובי עוטף עזה, כשלפני כן שרר שם שקט מוחלט. הרעיון להמשיך באמצעות "התנתקות" הועלה תחילה על ידי איש השמאל מצנע שהציע נסיגה חד צדדית חלקית, נסיגה מנצרים. מימוש הרעיון הזה בגדול, נעשה על ידי שרון תוך הבטחת 40 שנות שקט, וזכה לתמיכה נרחבת של כל השמאל החל ממרץ, ואני יכול להפנות אותך לנאום בכנסת של רן כהן שהסביר לנו למה ההתנתקות טובה לביטחון.
אסטרטגיה 706416
כבר הבאתי לך קישור שמראה שהירי לא פרץ ישירות בעקבות אוסלו אלא כתוצאה מקריסתו בימי האינתיפאדה השנייה. נכון שבמהות היציאה מעזה רצויה לשמאל והוא גם דחף לכך אבל שרון אימץ את הרעיון על מנת להימנע מיוזמות איילון-נוסייבה וז'נבה. לפחות מרצ הסתייגה מגישה זו למרות שהצביעה בעדה.
אסטרטגיה 706417
האלימות לא החלה באיתיפאדה השנייה. רצח הצנחנים בצומת בית ליד אירע בתקופת כהונתו של רבין. הוא אפילו אמר שזה "ממש פשע". פיתוח הקסאמים התחיל מיד עם נסיגת אוסלו. נכון שטכנולוגיה שלהם הבשילה ב 2001. יש כאלה שאומרים שאוסלו עדיין לא קרסה אבל עלולה לקרוס. אתה סידרת תאריך שקראת לו "קריסת אוסלו" לפני 2001 כדי שזה יתאים מבחינתך לסובב ומסובב. אבל כמובן שאין כל קשר.
אסטרטגיה 706418
לא ''סידרתי תאריך''. כשלון ועידת קמפ-דיוויד, עליית שרון להר הבית ותקיפת השוטרים הפלסטינים את עמיתיהם הישראלים הביאו לפרוץ האינתיפאדה השנייה המעידה על קריסת אוסלו.
אסטרטגיה 706419
האם היה בהסכמי אוסלו סעיף לפיו אסור לשרון לעלות להר הבית? חשבת שאולי "קריסת אוסלו" הייתה מובנית בתוך "אוסלו" גופו?
אסטרטגיה 706420
עליית שרון להר הבית הייתה פרובוקצייה. אוסלו קרס לא משום שהיה ''חייב'' לקרוס אלא משום שבתחילה נתניהו נטש אותו (למען היציאה מחברון והסכם וואיי החלקי) ולאחר מכן ברק ניהל אותו לא נכון.
אסטרטגיה 706421
נסתתמו טענותיי.
אסטרטגיה 706497
אוסלו לא נוהל נכון כבר על ידי רבין ויותר מכך פרס אחריו. למי ששכח ואולי לא ידע אף פעם: אוסלו היה הסכם ששינה את מעמד הפלסטינאים-במקרה הזה היה זה אש"ף-מדמון שאסור כל מגע עמו לאויב או יריב שצריך להידבר עמו. רבין ופרס לא נגעו בהסכם ב"פיל שבחדר"-מפעל ההתנחלויות, בהבנה שתוך חמש שנים ינוהל משא ומתן על הסכם קבע שבסופו יהיו שתי מדינות-בשלב הראשון זה היה בגדר "התורה שבע"פ". דב יאמר שהיו פיגועים? הפיגוע הראשון והמוביל היה הטבח של ברוך גולדשטיין. רבין ופרס לא ממש הצליחו להקפיא את ההתנחלויות, דבר שהחל לבנות את אי האמון שהתפוצץ בצורת האינתיפאדה השנייה. העלייה של שרון הייתה באמת פרובוקציה, אבל תמיכתו של ברק בהתנחלויות הייתה גורם מהותי יותר.
אסטרטגיה 706422
הדברות היתה כל הזמן, גם בזמנים שלא מעדכנים את ארז לגבי שיחות מאחורי הקלעים. לגבי ההתנתקות - הייתה הדברות, הייתה פנייה של שרון לעשות זאת בתיאום עם הראיס ואפילו הוקמה מינהלת תיאום בראשות מופז. בהתחלה הרשות שיתפה פעולה ואז בכניעה ללחץ מהגל הקיצוני ברחוב (שלאחר מכן גם המליך את החמאס) הודיע אבו מאזן פומבית שהוא פורש מתיאום ההתנתקות בתירוצים של אקיבוש. אבל למה להכיר במציאות אם אפשר להמציא סיפור שמחזק את הנרטיב הקדוש.
אסטרטגיה 706428
כן, אז דב ווייסגלס המציא סיפורים?
אסטרטגיה 706469
וואו, אז פתאום כשנוח, וויסגלס הוא מעיין אמת שאפשר לסמוך על כל מילה...

וייסגלס וסיפורים לשעת לילה מאוחרת מצד אחד, ומציאות מצד שני - תכנית ההתנתקות הוכרזה ונפתחה עם בקשה לתיאום עם הרשות, הרשות הסכימה ואפילו הוקמה מנהלת, לאחר לחצים מהרחוב והרעידות בכיסא של הראיס הוא הכריז שהוא פורש מהתיאום. חודש לפני עוד יצא שרון בקריאה פומבית ישירה מפיו באמצעי התקשורת לאבו מאזן לחזור ולתאם את המהלך אחרת יהיה כאוס ברצועה - אבו מאזן סירב. אבל מהכפתלי, ישראל אשמה תמיד כי ארז סובל מגזענות הפוכה.
אסטרטגיה 706472
אני מעדיף להאמין לווייסגלס מאשר לך מכיוון שאם דבריך היו נכונים ישראל הייתה מבליטה ומדגישה אותם במסגרת תעמולת ה''אין פרטנר'' שמפמפמים לנו במשך שנים. אם בחרה שלא לעשות זאת, גם בתגובה לביקורת שהוטחה בממשלה מצד שמאל בזמנו, זה אומר דרשני.
אסטרטגיה 706474
הנה דברים שוויסגלס אומר:
הוא הזכיר כי כשההחלטה על העקירה התקבלה, בסתיו 2003, מי ששלט ברשות הפלסטינית היה ערפאת. "ראינו בו אחד מהאויבים הגרועים של ישראל ולא ניהלנו עימו מו"מ", סיפר ויסגלס. "לאחר שאבו מאזן תפס את השלטון ברשות הפלסטינית - ההתנתקות הייתה בתיאום מלא עם הפלסטינים, כל המהלכים היו בתיאום מוחלט עם אבו מאזן.

והנה, תכירו בבקשה מציאות - ארז, ארז - מציאות:
סגן הרמטכ"ל ועוזר שר הפנים הפלשתינאי נפגשו לתיאום הנסיגה

אריאל שרון, יציע כנראה לעבודה שמונה תפקידי שרים, בהם תיק מיוחד שייבנה לשמעון פרס, שעיקרו התיאום הבינלאומי של ההתנתקות ושיקום עזה.

אבל לומשנה, אין עובדה שתצליח להזיז אותך מהקונספציה.
אסטרטגיה 706475
מהקישור הראשון:

> "הרגע הקשה שלי הייתה השתלטות החמאס על עזה שהיתה דבר בלתי צפוי", גילה מנהל לשכתו של אריאל שרון. "שרון אמר לי שמי שחושב שהכיבוש יוכל להימשך לנצח – טועה. מי שחושב שנוכל להחזיק תחת כיבוש מיליוני פלסטינים טועה טעות חמורה".

אבל בשנים הללו:

בשנת 2006, לקראת הבחירות, ישראל רצתה למנוע מהחמאס להשתתף בבחירות. אבל נסוגה מכך עקב לחץ אמריקאי.

לאחר מכן, החמאס הרכיב ממשלה. היו כוחות משטרה נפרדים: של הנשיא ושל ראש הממשלה. כוחות הבטחון של הנשיא היו במצב גרוע בהרבה בין השאר בגלל שישראל חנקה את המימון לרשות. החמאס קיבל באותן נים מימון נדיב ממדינות אחרות.

אחרי 2007 ישראל הבינה (באיחור) את הטעות אחרי שגם הרשות הבינה (באיחור) את הטעות. שניהם החלו לשתף פעולה בגלל האויב המשותף. אלו היו גם השנים של ראש ממשלה פלסטיני מוצלח (פיאד). אבל מאז עליית נתניהו ישראל דוחקת בהדרגה את הרשות, והרשות מבינה את הרמז ופועלת יותר ויותר נגד ישראל.
אסטרטגיה 706477
לא מבין את הקשר, אתה מדבר על תקופה מאוחרת יותר.
ארז טען שהמצב בקנטים בגלל שישראל ביצעה את ההתנתקות בצורה חד צדדית. זו האשמה לא נכונה עובדתית ולא נכנס לוויכוח היותר עמום אם ראיית עולם כזו היא פועל יוצא של גזענות הפוכה.
מהרגע הראשון, ובמשך כל הדיונים הפומביים בכנסת על חוק ההתנתקות הקריאה הייתה לתיאום עם הפלשתינים, שילוב של גורמים בין לאומיים לתמיכה כלכלית ופוליטית ברצועה והמשך הסטאטוס קוו לגבי אישורי עבודה בישראל וכל השאר.

כל הגורמים הרשמיים שעסקו בתכנית הודיעו שההתנתקות תתקיים עם תיאום או בלי תיאום אבל הושקעו מאמצים רבים ללכת בכיוון ה'עם התיאום' שהיה הרבה יותר משתלם לישראל.

הרשות בתחילה שיתפה פעולה בצורה פומבית אבל הרחוב הפלשתיני ובעיקר הרצועה שהיה בשלב מעבר לתמיכה בחמאס יצא נגד 'הבגידה של הפת''ח' - האויב צריך לצאת מהשטח בלי משא ומתן ובלי עזרה.

למרות שהתיאום, כמו תמיד, התקיים ברציפות מאחורי הקלעים, הודיעה הרשות מלחץ פוליטי על הסתלקות ממנהלת התיאום - שרון יצא בקריאה אישית לאבו מאזן לחזור לתיאום חודש לפני הביצוע אך הרשות סירבה.

כל מה שכתבת הוא נכון בחלקו הגדול, לישראל יש שורה מכובדת של טעויות וקריאה לא נכונה של המפה, אבל לא צריך להוסיף האשמות דמיוניות שישראל אשמה בכך שההתנתקות הייתה חד צדדית.
אסטרטגיה 706476
יש הבדל בין התנתקות ''בתיאום'' לבין התנתקות כתוצאה מהסכם. המקרה הראשון הוא שהצד הפלסטיני מיודע על מהלכי הצד הישראלי אבל לא פעיל. המקרה השני הוא ששני הצדדים פעילים בביצוע והשטח המפונה מועבר בצורה מסודרת לידי הרשות. מכיוון שזה לא קרה כך, השטח היה פרוץ להשתלטות החמאס.
אסטרטגיה 706478
אין לי וויכוח מהותי עם המשפט הזה (חוץ מזה שגם יש הבדל בין מה שרצוי למה שמצוי והסכם שלום כולל עם כל מדינות ערב והאסלם זה הכי סבבה אבל זה לא אומר שאתה אמור לשבת על הידיים ולא לעשות כלום עד שהאפשרות הזו הופכת ריאלית).
אבל זה לא קשור למה שאמרת בתגובה המקורית - "לא. "פתרון" שאיננו כרוך בהידברות עם הצד השני משאיר את מצב המתיחות הקיים על כנו. שרון לא רצה להידבר עם אבו-מאזן ולכן הצד שצריך להידבר איתו כעת הוא החמאס. בעתיד זה אולי יהיה הג'יהאד אם לא גרוע יותר. אבל הימין בתפיסתו הפשטנית תמיד יוכל להגיד שזה בגלל ההיתנתקות עצמה."

זו האשמה דמיונית, מצוצה מהאצבע, שחוגים בשמאל הסהרורי חוזרים עליה כבר שנים כי זה משרת את הנרטיב של 'ערבי טוווווב, ישראל רעעעעעע' (חוץ מהתרנגולות הישראליות, הן בסדר)
אסטרטגיה 706480
הידברות במובן של חתירה להגיע להסדר מדיני, לא של תיאום מול הרשות שנעשה גם בימי עראפת.
אסטרטגיה 706404
מעבר לפרטים, מובנה של 'אסטרטגיה' הוא תוכנית פעולה לטווח ארוך, שמתווה את הפעולות גם לטווח קצר אבל מתוך הסתכלות למטרה עתידית.
ראש הממשלה שלנו, רחוק מאסטרטגיה כשלהיא בתחום הזה, והוא משחק משבת לשבת.
מובטחני שלגבי הימלטות מכתבי האישום יש לו אסטרטגיה מדוקדקת ומפורטת הרבה יותר.

מה שקצת מפתיע הוא שתושבי הדרום בוחרים בהמוניהם באותה ממשלה בדיוק, ומצפים שהיא תעשה משהו אחר ממה שעשתה מזה עשור בשלטון.
אסטרטגיה 706412
אתה מצטרף למלהגים על טווח ארוך וטווח קצר, פתרונים ואסטרטגיות. ברחל בתך הקטנה, מה בדיוק לעשות ?
אסטרטגיה 706413
אגב, בעבר הבאתי דברים שאמר עמוס ידלין, שמהם השתמע שהוא אינו יודע בינתיים מה לעשות, אם לא רוצים לכבוש את רצועת עזה. אתה אולי יודע. חבל שאתה לא מספר לנו.
אסטרטגיה 706424
אתה מפספס את כל הנקודה. אני לא התמודדתי בבחירות האחרונות. אבל ראש הממשלה כן התמודד. ואנשים בחרו בו - למרות השחיתות, הפילוג וכתבי האישום - כי הוא כבר חודשיים אומר להם (מה חודשיים, עשר שנים) שרק הוא, ביבי/ימין/חזק, 'מר בטחון', הוא ולא מלאך, הוא ולא רמטכ'ל, רק הוא מסוגל להגן על תושבי המדינה, רק הוא מסוגל לא להיכנע לחמאס, רק הוא מסוגל לנצח, לתת בטחון, להכניע, להכריע ולהביס את אויבינו.

אתה בא ואומר לנו - הכל שקרים. אין פתרון לבטחון תושבי הדרום. אין ימין חזק ומנצח מול שמאל חלש ומפסיד. שיקרנו לאורך כל הדרך. כל מה שמסוגל ראש הממשלה, הוא לשמור בקושי על הסטטוס קוו מזה עשר שנים, שלא לומר לאפשר את התדרדרותו האיטית אך מתמשכת. לא אריה, בקושי חתלתול.
אז אני זורם איתך. אכן הכל שקרים. התפוצצה הונאת ה'ימין חזק' מול 'שמאל חלש'. יש ימין חלש שלא נותן פתרון.
את הרף ההו-כה-בינוני הזה בתחום הבטחוני, מסוגלים בקלות לעבור גם אחרים. ואז אולי כדאי לשפוט אותם גם על שאר תכונותיהם ויכולותיהם - פחות מושחתים, פחות מקובעים ועייפים אחרי שני עשורי מלוכה, פחות מפלגים ופחות עסוקים במשפטים אישיים.
אתה אפילו סותר תיזה אחרת שפירשנה כאן את נצחון הביבי האחרון - תיזת 'אבל הרי הכל נפלא כאן'.
אתה אומר - לא, לא נפלא, לא שקט, לא בטוח, אבל זה מה שיש. והמסקנה לגבי התיזה הנ'ל אם כן - לא נפלא, לא שקט, לא בטוח, אין סיבה לבחור בביבי.
אסטרטגיה 706427
אני די מסכים שנתניהו מציג עצמו כ"מר ביטחון". אבל גם מר ביטחון לא מתיימר לפתור בעיה שמבחינה אובייקטיבית אי אפשר לפתור. ובעיות הביטחון של ישראל אינם רק רצועת עזה. אומרים שיש בעיות חמורות בהרבה מבחינת הסיכון למדינת ישראל‏1, ובעיית עזה יותר משהיא סיכון היא מטרד. אז כשהוא מציג את עצמו כ"מר ביטחון", הוא מתכוון למכלול הבעיות, וגם "נתניהו פובים" כמוך, צריכים להודות שהיו לא הישגים בגזרות אחרות.

בני גנץ בהיותו מפקד זרוע היבשה טרם ההתנתקות הבטיח שההתנתקות תביא ליציבות גם בגזרות אחרות. ובכל זאת למרות ההתנתקות הגזרות האחרות נשארו מסוכנות ובעייתיות.
אסטרטגיה 706429
תיקון: "שהיו לא מעט הישגים וכו"'
אסטרטגיה 706431
חלק ניכר מהקמפיין הבטחוני של נתניהו התקשר לסכסוך הפלסטיני.
וגם חלק הארי מההפחדות הדמגוגיות. וחלק ניכר מההבטחות הדמגוגיות. להתייחס לזה כאל חלק זניח בקמפיין חוטא למציאות.
ואני בטוח שמאות אלפי תושבי הדרום לא מתייחסים לזה כאל מטרד. מבחינתם זה אולי בראש רשימת הבעיות שלהם.
כמה חבל שהם קונים את התעמולה הנ'ל וממשיכים לבחור באותו אי-פתרון, או לכל הפחות לתת לו להאפיל על כל שאר השיקולים שלהם.
אסטרטגיה 706434
אני לא זוכר את אותו "חלק ניכר מהקמפיין", ואתה מוזמן להציג את ה"פתרון" לבעיית עזה שהוצג בקמפיין הזה, ולא מומש. אנא רענן את זיכרוני.
ומה ה"פתרון" של גנץ שהוצג בקמפייןשלו בבחירות האחרונות? אני לא זוכר שום פתרון כזה וגם לא זוכר בכלל משהו משמעותי מדבריו. כל מה שאנו יודעים עליו זה שהוא גבוה עם עיניים כחולות, ואוהב כלניות. אז אולי גבאי הציע "פתרון"? איזה פתרון?
הגישה שלך כאילו הפלת נתניהו והמלכת משהו אחר במקומו, תביא לאיזה שהוא "פתרון" מסתורי לעזה, שאין לך שום מושג מה הוא, כי אתה לא מעמיד את עצמך לבחירות, היא גישה מתחמקת ופתטית.
אסטרטגיה 706435
תקרא שוב את שתי התגובות האחרונות שלי ואולי תבין את הטיעון שלי.
אתה עונה לאיש קש.
אסטרטגיה 706437
חשבתי שעניתי לתגובתך. אם לא הבנתי, איני יכול להוסיף דבר. אולי אם תסביר את עצמך כך שאבין, אוכל.
אסטרטגיה 706430
אגב, גם בן גוריון ראה עצמו כ''מר ביטחון'' אבל ה''פתרון'' היחיד שהיה לו לבעיית ההצקות מהגבול היה מבצע סיני שנפל לידיו בהזדמנות כתוצאה של היווצרות אינטרס משותף עם בריטניה וצרפת, פתרון של ''כיבוש''. ואחרי שהכיבוש הסתיים עם הסכם שהיה אמור לשמור על ההישג, עברו מספר שנים והפתרון הזה התמוסס, ואז היה צריך לעשות עוד ''כיבוש''.
אסטרטגיה 706432
אם היית בקי בהיסטוריה הישראלית (להבדיל מהמיתולוגיה המקובלת שלה), היית יודע שבן-גוריון חשש ממלחמה והתלבט מאוד בין עמדת שרת שניסתה להימנע ממנה לבין עמדת דיין שחתרה אליה במכוון. רק כשהושג גיבוי ושיתוף פעולה מצד בריטניה וצרפת הוא בחר בדרך המלחמה.
המלחמה היא עוד דוגמא טובה שהישג צבאי אינו מביא לרגיעה מדינית אם לא ממנפים את הניצחון: יוקרתו של נאצר לא נפגעה אלא עלתה פלאים, בלחץ המעצמות ישראל נאלצה לסגת לקו הגבול הקודם ולהסתפק בסטטוס-קוו (תוך כדי חיזוק תדמיתה כמי שפועלת עם הכוחות האימפריאליסטים באיזור לא לה), והמצב הכללי במזרח התיכון לא השתנה לטובתה של ישראל. לעומת זאת, התעקשות על החזקת השטחים לאחר ששת הימים הביאה לשתי מלחמות שהיו יכולות להימנע ואילו הסכם השלום עם מצריים שבא אחרי ששת הימים הביא לשקט ורגיעה ולשיתוף פעולה בטחוני עם מי שהייתה אויבתה הגדולה ביותר של ישראל.
אסטרטגיה 706433
הוי, כמה קל לשים על אותו רף אחד שכובש את סיני בשבוע עם מדינה בת 8 ושני מיליון תושבים, מול אחד שבשלושה סבבים של חודשים במצטבר עם מעצמת הייטק, גרעין וצבא מול ארגון טרור לא כובש אפילו דיונה עלובה.
מה ההשוואה הבאה, מיק ג'אגר מול קובי מרימי? ליאו מסי מול אייל ברקוביץ'? גוגל מול ICQ?
אסטרטגיה 706436
רגע. אתה טעון שנתניהו לא כבש אפילו דיונה אחת. אז גם אתה בעד לכבוש? אינך פוחד שהכיבוש יהפוך ל"כיבוש"? אולי בכלל אנחנו באותו צד. . .
אסטרטגיה 706438
אני טוען שההשוואה מופרכת.
וודאי שנתניהו לא כבש דיונה אחת, זו עובדה, לא?
והשאלה שלך שוב מראה שאתה לא מבין אותי. לא אמרתי שהוא צריך לכבוש, אלא שהוא משקר כשהוא אומר שהוא יכבוש, או שהוא יעשה משהו מעל המינימום הנדרש בעזה.
ומאחר שעל כן אין שום יתרון לנתניהו בנושא עזה מול כל אחד אחר (אפילו חסרון - אצלו אנחנו יודעים בוודאות שאין לו פתרון, אחרי עשר דנים שבהן המצב שם בעיקר מחמיר).
מרגע שהבנו שהיתרון התעמולתי הדמגוגי והשקרי של נתניהו בענין עזה יורד מהשולחן, חסרונותיו בשאר התחומים מול האופציות החילופיות מתעצמות.
אם אני מבין שבמילא ראש הממשלה שלי יכשל בלפתור את עזה, לפחות אבחר במתמודד פחות מושחת, פחות מפלג, פחות אנטי דמוקרטי, יותר חברתי, יותר כלכלי וכן הלאה. בכל התחומים האלה אין לנתניהו שום יתרון על רבים אחרים, וכשלונותיו ברורים הרבה יותר בלי הכסות הבטחונית שוטפת המוח.
הקמפיין המפחיד ומעורר האימה של 'שמאל חלש' מתגלה כשקר מנופח (כמעט כמו קמפיין מלך הלילה) שאין מאחוריו דבר. גם גנץ וגם אחרים יכולים להמשיך היטב עם אי-הפתרון א-לה דב אנשלביץ. וא-לה בנימין נתניהו. ומרגע שהוא מתגלה כבלון נפוח, אפשר להתחיל לחשוף את שאר העובדות המסתתרות מאחוריו בנושאים החשובים באמת.
אסטרטגיה 706440
דבריך כאילו נתניהו ערך קמפיין שבו הציג את עצמו כמי שיכול להתמודד עם הבעיה בעזה או שהבטיח שיכבוש אינה נכונה. אתה מוזמן להביא הוכחות לדבריך, ועד שתביא אני אביא הוכחות לכך שאמר את ההפך. ובכן, ערב הבחירות האחרונות הוא אמר: "אינני יודע אם נצליח להגיע לשקט ארוך טווח‏1, אבל דבר אחד אני יודע – אני לא עושה מלחמות מיותרות. אני מפעיל את הכח שצריך ואני מוכן לשלם את המחיר הפוליטי". ובאותו ראיון הוא בעצם גם ענה לשאלה שלי מדוע הוא לא כובש את עזה: "לא כבשנו אותה כי היינו צריכים להחזיק ולקחת עוד שני מיליון פלסטינים תחת רשותנו או לתת את זה למישהו. שוחחתי עם מנהיגים ערבים רבים, אף אחד לא התנדב". אני היום לא מקבל את התשובה הזאת ואני חושב שהטובה מבין הרעות היא לשלוט בשני המיליון האלה כשם שעשינו זאת טרם אוסלו. אבל זה מה שהוא אמר, ועל סמך הדברים האלה שהם הפוכים למה שאתה אומר שהוא אמר הוא נבחר בבחירות. אני חושב שהראיתי כאן שהוא לא משקר. אם אתה טוען שהוא משקר בענייני עזה, אנא הבא ציטוט שקרי אחד, כדי שאבין על מה אתה מדבר.

1 שרון, כזכור, הביא במעשה הנבלה שלו 40 שנות שקט.
אסטרטגיה 706442
מה שהבאת איננו חלק מהקמפיין, אשמח לסימוכין.
לעומת זאת, קמפיין אחר קמפיין טען שהוא ימוטט את שלטון החמאס ורק הוא ולא השמאל יגנו על תושבי ישראל מהחמאס.
אסטרטגיה 706443
מה שהבאתי הוא ראיון עם נתניהו ערב נסיעתו לפגישה עם פוטין, וזה היה ימים ספורים לפני הבחירות האחרונות. אם זה לא "קמפיין" אני לא יודע מה זה. אם קישור מאד חשוב לך, לא תהיה לי בעיה לספקו. הקישורים שאתה הבאת הן ממערכות בחירות קודמות. ב 2009 הוא אכן הבטיח לחסל את שלטון החמס, אולי כדי לשים את אבו מאזן במקומו. אבל מאז חל שינוי במדיניות, והליכוד החליט, לדעתי בחכמה, שלא טוב מבחינת האינטרס של ישראל לאחד את עזה ויו"ש תחת שלטון אחד. אז הם מנסים להשאיר את החמס בשלטון, ולנסות כך להרגיע ככל האפשר את האלימות. לא הייתי קורא לכך שקר, אלא שינוי בחשיבה. אני חושב שהוכח במרוצת השנים שזה לא הולך, וצריך להשתלט על הרצועה, כך שאנו נשלוט שם ולא החמס, אבל בפרוש לא אבו מאזן או אויב דומה. בקישור מהבחירות ב 2015 אין איזה שהן הבטחות לכבוש או דומות אלא לעמוד מול כל האויבים חיזבאללה איראן וגם חמס יותר טוב ממה שיוכלו לעמוד הרצוג וצפי לבני. שקרים אני לא רואה כאן.
אסטרטגיה 706455
אז אתה מסכים שהוא שיקר (או כשל) בקמפיין 2009. גם זה משהו.
והקמפיין הבא היה לאחרונה, מה מצדיק אותו ואת כשלון המדיניות שלו?
מי אמר לכבוש? (חוץ ממך). יש מרחב פתרונות אחר, בייחוד כשמה שאתה מצפה אפילו להגדרתך הוא לנהל את הפתרון ולא לסיים אותו‏0.
בינתיים, למרות שבלקסיקון שלך החמאס הוא "רק מטרד‏12", בלקסיקונים אחרים ומקובלים מצב הבטחון של חצי מדינה על הפנים. ואני משוכנע ובטוח, שלו זה היה המצב בשלטון גנץ או בוז'י, אתה וגם ביבי הייתם זועקים מרות על הפקרת הבטחון, נטישת ישובי הדרום, אובדן ההרתעה ורפיסותה של ממשלת השמאל החלשה.
כל מנכ"ל שאלה היו הביצועים שלו - ועוד בתחום שהוא מתגאה בו יותר מכל, "מר בטחון"‏3 - היה מוחלף אחרי חצי קדנציה בלי לחשוב פעמיים.

0 סתם, למשל, ראה את ההרתעה שהשיג אחד, ראש ממשלת שמאל מרכז בשם אולמרט, ל-‏14 שנה אנד קאונטינג, מול ארגון חזק פי עשרה מהחמאס.
1 דב, כמה תגובות במעלה הפתיל.
2 אולי זה באותו עולם שבו בעיות העוני והמצוקה של קרית-שמונה הן "משעממות".
3 בזה ביבי מזכיר לי את הרכב הגרוע ביותר שנסעתי בו - בפעם היחידה שלקחתי ליסינג - סובארו, שסיכמתי את תכונותיו בכך שהמראה היה הנקודה הכי חזקה שלו.
אסטרטגיה 706467
לו השלטון היה בידי גנץ או בוז'י והמצב היה כפי שהוא עכשיו, אני מסכים אתך שהיינו שומעים זעקות מהאופוזיציה בדיוק כמו הזעקות שנשמעות היום משמאל. ככה פחות או יותר מתנהלים העניינים. אבל לומר שאני הייתי משתתף בזעקות האלה זו עלילה, ומי שקורא את דבריי היה יכול להבין זאת. איני יודע אם קראת את המאמר, אבל כתוב בו שבמצב הקיים שבו אין אנו שולטים ברצועת עזה אין הרבה מה לעשות, ואני גם לא שומע מצד כל הזועקים וגם לא ממך אילו שהן הצעות מעשיות, למעט לפעמים מבנט, אבל להן אני דווקא בדרך כלל לא מסכים. לכן ישנן שתי ברירות, או לשחות בביצה של היום או לכבוש את עזה. עשינו זאת בעבר פעמיים, ואפשר, אמנם לא מבלי לשלם מחיר לעשות זאת שוב. אני בטוח ב 99 אחוזים שלו השלטון היה בידי גנץ או בוזז'י היינו חוזים ממש באותה תמונה. הם בוודאי לא היו הולכים לכיבוש, ולכן היה נותר מה שיש. הבחירה שלי בימין אינה קשורה כלל לא באנשים ולא בבעיות עזה אלא בהתייחסות לארץ ישראל ובמחירים שאני מוכן לשלם למענה, וגם לא הצבעתי ביבי, למעט באותה מערכת בחירות בהן התמודד מול אהוד ברק על ראשות הממשלה. אבל אני כן מגן עליו כאשר הוא זוכה לביקורת שהיא לדעתי לא הוגנת.
לעניין ההישג המופלא של אולמרט בלבנון, אומר שכאשר הוא יצא למלחמה הזאת הוא אמר בפרוש שמטרתה להחזיר את השבויים, ולא הזכיר השגת הרתעה. זה הומצא מאוחר יותר. אחרי המלחמה הוא עשה עסקת חילופי שבויים (חיים במתים) בדיוק כפי שרצה נסראלה ובגלל סיבה זו חטף את החיילים. לולא היו בידינו קונטר ואחרים הוא לא היה חוטף את החיילים, וייתכן שגם כן השקט היה נשמר עד היום. הרי גנץ ויעלון טוענים שצוק אייתן היה נפלא ויצר הרתעה, ונתניהו אשם בכך שההשגים בוזבזו. אז למה אתה לא נותן לו קרדיט ששמר על ההשגים של אולמרט בלבנון? תחלית מה התזה שלך. כל זה בעיני הוא שטויות, אבל אם אתה אוחז בדברים האלה תהיה עקבי.
אסטרטגיה 706468
הזעקות משמאל (ומרכז) היום רפות עד בלתי נשמעות. לו היה זה להיפך, היינו כבר תחת מבול של סרטונים, וזוהר, רגב, ביטן וחבריהם היו ממלאים את ערוצי הציבוד בזעקות השבר כמיטב יכולתם.
גם בקשר לתגובה היום מול החמאס, ניתן כמובן להגיב בעוצמה רבה הרבה יותר, גם בלי לכבוש את עזה. אפשר גם להיכנס לעזה ולצאת אחרי כמה זמן. אפשר גם לדון על הפסקת אז לעשר שנים. אפשר לעשות הרבה דברים, מה שברור שהמצב על הפנים, והחמאס מחזיק אותנו באיברים רגישים. וחוץ מכיבוש, אני לא רואה שום סיבה שמפלגת מרכז שאיננה הליכוד תנקוט בעמדה רפה יותר מביבי.
כן, הקרדיט לנתניהו על "שמירת" ההישג של אולמרט זה טיעון מאד מרשים. השתכנעתי. על זה בדרך כלל מחלקים בונוסים למנכ"לים - על שמירת ההישגים של הקודמים להם.

אבל בקיצור על המצב אני ואתה קצת מסכימים - רק לא על המסקנות. שנינו מגיעים למסקנה שאין הבדל בין ימין ("חזק/כחול/חלקלק/פריך") לשמאל ("חלש/ירוק/מחוספס/נימוח בפה") בענייני ההתמודדות מול עזה‏1. אני רק מסיק מזה, שאם כל פמפום ה"מר בטחון" של ביבי מקורו בהונאה, הסיבות לבחור בו - גם בהנחת רציונליות סבירה של הבוחר, כמו בדיון עם איזי - מצטמצמות משמעותית. כנ"ל גם הסיבות לסלוח לו על מחדליו, ברמה הלאומית וברמה האישית.

1 אם כי אני טוען שזה טיעון קצת מקל, יש סיכוי שאחרים שאינם בשלטון כבר עשור וחצי היו מביאים מוטיבציות חדשות ופעולות באופי אחר.
אסטרטגיה 706470
בפרט מה שמפריע לי הוא שלא מזכירים במפורש את החלופה הסבירה ביותר: אבו־מאזן.

כלומר: את העובדה שביבי מטפח בכוח את הפרדת הרשויות הפלסטינית.
אסטרטגיה 706471
אכן, אלא שכאן תשובה סבירה לשיטתו של דב תהיה שזו דווקא הכרעה אסטרטגית לעילא.
אסטרטגיה 706473
צריך לראות גם מי לוחץ ולמה. חלק מהגורמים המידיים למשבר הזה הם:

* הרשות מרמאללה מורידה את המימון שלה כדי ללחוץ על הרשות מעזה והרצועה מוחשכת לזמן רב יותר.
* ארצות הברית מורידה את המימון לארגוני סיוע, וכך אין מקור מימון מיידי. קטאר נאלצת להכניס מזומנים (עקב החרם האפקטיבי על העברות בנקאיות).

ישראל מצליחה ליזום חרם אפקטיבי על עזה. אבל מאוד ברור שהיא לא יכולה ללחוץ יותר חזק ושהאוכלוסייה האזרחית תסבול (בצורה שלוחצת על ישראל) הרבה לפני שהשלטונות והמיליציות יסבלו. לכן האסטרטגיה של המצור על עזה כיום לא מוצלחת.
אסטרטגיה 706483
בזמנו, בעידן ערפאת, לפני עידן אבו מאזן, היה כאן ויכוח. בשמאל טענו שערפאת נלחם בטרור, ותפקידו לעשות 100 אחוז מאמץ. אבל גם 100 אחוז מאמץ, (ואפילו בלי בגץ ובצלם") לא יכולים לדכא לחלוטין את הטרור. בימין טענו שערפאת לא נלחם בטרור אלא מוביל אותו. הוויכוח הזה הסתיים במבצע חומת מגן, כאשר נתפסו במוקטעה מסמכים שבהם הופיעה חתימת ידו על הוראות תשלום למרצחים. לזה קראו אז: "האקדח המעשן". בעידן אבו מאזן לא צריך אקדח מעשן, כי הבחור משתין מהמקפצה. הוא בגלוי אומר שהוא מממן את משפחות הרוצחים, ולא מוכן לשמוע לשום דרישה שלנו או של האמריקאים להפסיק זאת. לצורך מה צריך להזכיר את האויב הזה מעודד הרוצחים?
זה נכון שיש "תיאום ביטחוני", אבל התיאום הזה פרושו החזקת אבו מאזן על הכידונים שלנו, כדי שיעמוד בפני החמס שיש לו גם תמיכה יותר רחבה בקרב "העם הפלשתיני". ללא חמס אין "תיאום ביטחוני". אולי אפשר ליצור מנגנון כזה בעזה, וליצור גם שם מין דיקטטורה שכזאת על הכידונים שלנו. אבל צריך קודם לכבוש את עזה. אבו מאזן לא יכול לכבוש אותה. אחרי הכיבוש, אם יווצר מצב מתאים אולי נשים שם את אבו מאזן או את יורשו ביחד עם "תיאום ביטחוני". אבל קודם צריך להשתלט על השטח.
אסטרטגיה 706479
נניח (לא שאני מסכים) שהימין יודע לזעוק יותר חזק. אז מה? אתה רוצה למנוע מהם את זכות הצעקה? מה אכפת לך בכלל? שלח את השמאל לקורס צעקות כדי שינצחו, אם לא בבחירות, לפחות בצעקות.
עכשיו אתה סוף סוף הולך ומונה כמה אפשרויות פעולה. אבל, כפי שהסביר נתניהו וגם עמוס ידלין, בסופו של דבר תגיע לאותה נקודה, ואם גם תיכנס ותצא תאבד חיילים סתם. תדון על הפסקת אש לעשר שנים? אני מציע לדון על הפסקת אש לתמיד. נדון. למה לא? זו בכלל לא הצעה שתיצור איזה שהוא שינוי.
וזה נכון שגם "מפלגת מרכז" תפעל פחות או יותר באותה שיטה בגזרת עזה. אני גם חושב בדיוק כך. על מה אתה מתלונן? שהימין הצליח לשכנע את הבוחר שהוא יפעל ביתר תקיפות? שלח את השמאל לקורס שכנוע.
היום כשאנחנו מתחילים למנות את הרוגינו, אני מציע כחלופה לכיבוש, לעבור לשיטות "יריחו תחילה". כיוון שהם מכוונים לישובים אזרחיים אין שום מגבלה מוסרית לפגוע באוכלוסיה שלהם. ובמקרה שלנו הטכניקה יותר פשוטה וישירה. הפצצה מסיבית של כל נקודה שממנה יורים ברדיוס כפי שנגדיר. אם נעז לעשות זאת אולי באמת נמצא "פתרון".
לעניין הקרדיט לנתניהו על שמירת "הישגי מלחמת לבנון השנייה", ברור שאני חושב שלא מגיע לו שום קרדיט, והוא לא השיג שום הישג כזה. אבל גם "צוק איתן" של יעלון וגנץ (נתניהו) לא היה מין מלאכת מחשבת שהיה יכול לתת לנו עשרות שנות שקט, ורק נתניהו קלקל. מה שקלקל הוא הנסיגה מרצועת עזה מהסכמי אוסלו דרך ההתנתקות. שום "צוק איתן" "עופרת יצוקה" "עמוד ענן" וכאלה לא יוכלו למשות את האבן הזאת שנזרקה לבאר. אפילו "מר ביטחון" כנתניהו לא יוכל.
אסטרטגיה 706481
הם כבר ראו מאות הרוגים. הם יודעים מה ישראל עושה כשהיא משתוללת. והנה, הם עדיין ממשיכים לירות.

אני לא צופה טובות לטילי יריחו.
אסטרטגיה 706484
לדעתי עצם המצב שבו ארגון מטריד מדינה גדולה וחזקה צבאית שלא מוצאת לכך ''פתרון'', הוא תוצאה של התנהגות חריגה שלנו, שכמוה שום מדינה בעולם לא תנהג. אנו מרשים להם לפגוע באזרחנו, ולא מענישים אותם על כך. רק העובדה החריגה הזאת מאפשרת להם לפעול כך.
אסטרטגיה 706487
חלק מההתנהגות החריגה היא שישראל לא רוצה לחזור על חומת מגן בעזה.

אז מה יקרה אם תהרוס להם עוד תשתיות? אתה תהיה זה שיצטרך לעזור בשיקום התשתיות.

אז מה יקרה אם תהרוג להם עוד אנשים? ממילא כבר מתו להם לא מעט, ונראה שימותו עוד, אם לא יהיה שינוי. לא ברור לי עד כמה טילי יריחו באמת יכולים להרתיע אותם במצב הנוכחי.
אסטרטגיה 706485
אני לא בטוח אם התבדחת או לא. למקרה שלא, כמובן לא התכוותי ל''טילי יריחו'' שלפי מקורות זרים נמצאים בידינו, אלא לאמירה של רבין בתחילת הסכמי אוסלו ''יריחו תחילה''.
אסטרטגיה 706486
ברור. אבל מכיוון שגם אתה לא התכוונת ישירות למשמעות האמירה של רבין, גם לי מותר לכוון לאן שבא לי (והדרך לגיהינום, וגו’).
אסטרטגיה 706482
ושוב, הדבר הבסיסי: נתניהו חלש מול החמאס מכיוון שהוא לא מעוניין להחליף את החמאס. איחוד פלסטינאי מפחיד אותו.
אסטרטגיה 706491
משנסתתמו הטיעונים, אני פונה לקריטריון פופר לתיאוריות תקפות:
האם עולה בדעתך תסריט כלשהו שיגרום לך להודות בכך שנתניהו נכשל בתפקידו כראש ממשלה (ושר בטחון)? או לכל הפחות, נכשל בתחום הבטחוני?
אסטרטגיה 706494
בוודאי. (אתה יכול להציב כל שם אחר במקום נתניהו. השם לא רלוונטי.) אם הוא יבטיח 40 שנות שקט ושלום תמורת נסיגה מיו"ש ופינוי כל הישובים שם, וכשיקבל את אמון הציבור מעשה הנסיגה שלו יביא לאלפי הרוגים, לפני שניאלץ לחזור ולהשתלט על המקום, אומר שהוא נכשל.
אסטרטגיה 706495
אני חוזר לכאן כי אני בתחושה שעניתי על שאלה שלא לה התכוונת.
אז אנסה לחדד את השאלה לכוונה המשוערת שלך. השאלה היא מה יחשב לכישלון בתחום הביטחוני, על רקע הציפיות של הבוחרים בנתניהו ממנו בבחירות האחרונות.
בעצם, נושאי הביטחון הם איראן וחיזבאללה בצפון, ועזה בדרום. אם ייפסקו התקיפות בסוריה שמטרתן לא לתת לאיראנים להתבסס בסוריה, מבלי שתהיה סיבה ברורה ואובייקטיבית לכך, אראה בכך כישלון שלו. אם טראמפ יחזור בו מהנקציות שהטיל על איראן תוך היענות לנתניהו, אראה בכך כישלון. אם חיזבאללה יתקוף מלבנון ולא תהיה תגובה של פגיעה בתשתיות לבנון שהיא התשובה היחידה, לדעתי, לאירוע כזה, אראה בכך כישלון. בגזרת עזה, כפי שכתבתי במאמר איני רואה אפשרות להצלחה איזו שהיא שתטיב עמנו לטווח ארוך, חוץ מכיבוש הרצועה שבשלב זה לא פופולרי בציבור ונתניהו גם לא הבטיח לעשות דבר כזה אלא להפך, או לפעילות בנוסח ''יריחו תחילה'' שאף היא מנוגדת למה שהציבור, לצערי, מצפה. לכן בגזרה הזאת לא ניתן להיכשל כיוון שגם אי אפשר לעשות כלום.
אסטרטגיה 706496
במחשבה לאחור שהיא אולי חכמה שבדיעבד (ואולי לא), אני חושב שהיה צריך להבליג על פציעת הקצין והחיילת מירי צלף, וללכת על קצות האצבעות מבלי להגיב מיד על התגרויות חמס וג'יהד האיסלאמי עד אחרי יום העצמאות והארוביזיון. אחר כך (ללא קשר אם כן או לא הוקמה הממשלה החדשה), לעבור לתגובות הקשות כדי לנסות ליצור הרתעה. אולי בכך נתניהו שגה, אבל איני יודע אם לו הייתי במקומו לא הייתי שוגה גם כן, כי לא תמיד אפשר לנבא בברור את ההתפתחויות.
אסטרטגיה 706502
רון בן ישי סבור שהסבב שהסתיים הלילה נגמר בהישג לצה"ל. אז אולי אפשר להוסיף זאת לרשימת הישגי נתניהו. אני לא מעריך ובדרך כלל לא מסכים לדברי הפרשנות של רון בן ישי, וגם במקרה הזה איני סבור שהיה כאן איזה שהוא הישג. נעשה מה שתמיד עושים במקרים כאלה. אבל, אולי, למרות הדעה הכללית שלי בסוגיית עזה צריך לערוך היום איזו תכנית לאחרי הארוביזיון, לממקרה ששוב יהיה איזה קצר חשמלי שיעיף טיל לשרון, או שאצבעו של צלף תיפול מרוב עייפות על ההדק ותפצע או חלילה תהרוג חייל, או משהו דומה, שתכיל מכות יותר כואבות לחמס כסיכולים ממוקדים וכדומה, ואז אולי נזכה לתקופה קצת יותר ארוכה של שקט עד האירוע הבא, למרות שגם זה לא מובטח. תכנית כזאת (עצה שאני מציע כמומחה צבאי מהולל) צריכה להתבצע לא מיד ברגע שהתאונה המצערת קוראת אצל האויב, אלא אולי, בהפתעה, שלושה ימים מאוחר יותר.
אסטרטגיה 706504
על רוב המשפטים החל מהשלישי או הרביעי אני די מסכים. ממש אחרית הימים :)
אסטרטגיה 706423
חברת קיבוץ כיסופים מבקשת מהממשלה "אסטרטגיה" ואחרים, תושבי שדרות ועוטף עזה מבקשים "פתרון".
אתה אומר - מה להם כי ילינו. הרי הפתרון שהם תמכו בו לא הצליח. וגם אתה אומר- אם הם רוצים פתרון שיגידו מה הפתרון שהם רוצים.

אני לא חושב שהאזרחים צריכים להכתיב לממשלה אסטרטגיה או פתרון. יש רמטכ"ל, ראש ממשלה ושר בטחון שזו העבודה שלהם. הם צריכים להיות מומחים בה ולא "הציבור". תושבי עוטף עזה לא מרוצים מזה שנופלים עליהם קסאמים ודורשים מהממשלה פתרון למצב שבו הם נתונים, ואתה אומר- זבש"ם! למה?
הם דורשים שהממשלה תמצא פתרון למצבם. הם לא אמורים לדעת מה הפתרון, הם רק יודעים שהממשלה מחויבת להגן על שלומם.
האם תושבי קרית שמונה שסבלו מקטיושות במשך עשורים היו צריכים להכתיב לממשלה מה לעשות בלבנון? לא מספיק שאמרו- רע לנו, נופלות עלינו קטיושות?

אולי הבנתי אותך לא נכון אבל נשמע לי כאילו אתה אומר- תאכלו את הדייסה שבישלתם, כאילו הם החליטו על הפתרונות הקודמים ויישמו אותם. הם (כמו תושבי קרית שמונה ומטולה בעבר) בסך הכל גרים שם.
יכולה לבוא הממשלה ולומר- אין פתרון קסם, אתם צריכים להמשיך לסבול (שזה מה שאמרו לישובי הספר של פעם). אבל זה לא מה שהיא אומרת. היא אומרת- נכה בחמאס, ודברים כגון אלה. כאילו יש להם פתרון למצוקת התושבים. אחרי כמה שנים שהם שמעו "נכה בחמאס" והרקטות ממשיכות ליפול, האין זה טבעי שידרשו מהממשלה "אסטרטגיה" ו "פתרון" בלי שהם עצמם יודעים מהו?
אסטרטגיה 706426
אני לא אומר זבש"ם. חלילה וחס. את כל מה שאני כותב אני כותב מתוך הזדהות וכאב‏1.
איני חושב שהממשלות בשנות החמישים אמרו בפרוש למתיישבים: "אין פתרון קסם. אתם צריכים להמשיך לסבול." מאד אכזרי לומר בפרוש דברים כאלה, ולכן אני בטוח שהם גם לא נאמרו בפרוש. אבל כולם ידעו שזה המצב, ולכן המתיישבים לא "קטרו", וחשקו שפתיים. הממשלה הכתה באויב באמצעות פעולות התגמול, למשל, ואני מניח שהיא גם הצהירה שתכה באויב, אבל לא אמרה שיש לה פתרון קסם.
כתבתי במאמר שהמושג "פתרון" נולד אחרי מלחמת ששת הימים. נוצר לפתע רושם מוטעה שאנחנו יכולים לפתור הכל, וכל אשר עלינו לעשות הוא לבחור בדרך נכונה. וכפי שזה לא היה נכון בשנות החמישים, זה גם לא נכון היום. לכן גם הממשלה הנוכחית לא אומרת למתיישבים שהם צריכים להמשיך לסבול. העובדה שהיא אומר שתכה את החמס ‏2 אינה מראה שהיא אומרת שיש לה פתרון. בדיוק ההפך. שמענו לא מזמן את נתניהו מסביר את חוסר התכלית בפעולה צבאית כזאת או אחרת אם בסופו של דבר מגיעים לאותה נקודה.
היום כשהגעתי למסקנה שהדבר הטוב ביותר שאנו יכולים לעשות הוא לכבוש את עזה מחדש ולהחזיר את הגלגל לאחור, הייתי מצפה מנתניהו שיסביר מדוע הוא נגד הדרך הזאת. אבל, לצערי, עמדות הציבור היום הן כאלה שאיש בכלל לא מעלה על דעתו לשאול שאלה כזאת, ולכן נתניהו פטור מתשובה.

1 אולי אגלה טפח ממה שקורה "מאחורי הקלעים". בנוסח הראשון של המאמר שאותו שלחתי למערכת האייל המשפט האחרון הסתיים במלים: "ללא זאת אי אפשר לדעת מה הם רוצים." ירדן שקיבל את המאמר וערך אותו כתב לי בין השאר:
המשפט "ללא זאת אי אפשר לדעת מה הם רוצים" נראה לי לא מספיק "חגיגי" לסיום המאמר, ואפילו לא מבטא בחדות, לדעתי, את מה שאתה רוצה לומר. אולי משהו כמו "כל עוד אינם עושים זאת, דרישתם נותרת בעלמא"? (אפשר אפילו להוסיף "כבלונים פורחים באוויר", אבל רק אם זו בדיחה שמוצאת חן בעיניך).
ואני עניתי על כך:
זה בסדר מצדי שתחליף את המשפט בניסוח שלך, אבל את הבלונים עזוב, כי אנו עוסקים בעניין רציני, ולא צריך להשאיר רושם כאילו אני מלגלג או מזלזל בהם.
2 שזה בסדר גמור, וטוב שתגיד זאת, וגם תכה מידי פעם.
אסטרטגיה 706446
אוקיי, אז למה אתה חושב שהם צריכים להגיד מה הפתרון שהם רוצים? למה שהם לא יבקשו פתרון מהממשלה, פתרון שהם לא יודעים מהו, אבל שיספק להם שקט?
אסטרטגיה 706449
לא מבקשים פתרונות קסם מוחלטים למה שאין להם פתרונות קסם כמו מחלות תאונות דרכים וכדומה. מתגובתך הקודמת חשבתי שהבנת. אנחנו כחתול שרודף אחרי זנבו.
אסטרטגיה 706451
לתאונות דרכים ולסרטן לאף אחד אין פתרון ובכל העולם סובלים מזה. לרקטות על ישובים יש פתרונות וברוב העולם לא סובלים מזה. כרגיל, הכל בסופו של דבר הוא שאלה של סדרי עדיפויות.
במקומות אחרים בעולם, כאשר אזור מסוים נמצא תחת אש לאורך זמן הוא בסוף ננטש על ידי תושביו שבמקרה הטוב עוברים למקום אחר ובמקרה הרע הופכים לפליטים. התושבים צריכים להחליט מה סדרי העדיפויות שלהם.
המדינה יכולה, היפותטית, להפעיל כוח בעוצמה שתסיים את הסיפור, אם על ידי כיבוש ואם על ידי הרס מוחלט של ערי הרצועה או לחילופין להכנע לכל דרישות החמאס. לכל פעולה כזאת יש מחיר (כלכלי, פוליטי, מדיני, חיי חיילים) והמדינה צריכה להחליט מה סדרי העדיפויות שלה.
מתוצאות הבחירות וממדיניות הממשלה, אני מתרשם שיש החלטה מאוד ברורה, הן של התושבים והן של ראשי המדינה, מה הם מעדיפים לעשות.
אסטרטגיה 706530
אני חושב שהבעיה שלנו בעזה וגם מול החיזבאללה בלבנון היא בעיה ייחודית שאין לה אח ורע בעולם. בעולם אין מצב שבו אזור ליד הגבול יהיה נתון לאש מצד מדינה הרבה יותר חלשה ששוכנת מעבר לגבול. שום מדינה חלשה לא תעז לפתוח באש על אזרחי מדינה שכנה שהיא הרבה יותר חזקה ממנה, ולכן גם המדינה החזקה לא תותקף בדרך כזאת, וממילא לא יתעורר צורך לנטוש אזורי ספר בשטחה. כבר דנתי רבות בעניין הזה, ובזמנו כתבתי את ''יריחו תחילה'' ואת משל ''הפיל המסומם'' כמעין ניסיון להציג את חוקי המשחק החריגים ששוררים פה הרבה בגלל שפשוט, שלא בחכמה, השלמנו עמם. כשכתבתי את המאמר כבר לא הצעתי שאת שיטת ''יריחו תחילה'', בהביני שבמציאות שנוצרה כאן היא לא ראלית. לעומת זה את המושג ''כיבוש עזה'' אנחנו שומעים מידי פעם לא רק ממני. לכיבוש עזה יהיה כמובן מחיר, אבל מבחינת תושבי עוטף עזה, אפשר יהיה לקרוא לכך ''פתרון''.
אסטרטגיה 706532
אני חושב שהמצב כאן הוא ייחודי מעוד בחינות: אני לא מכיר מקום בעולם שבו יש אוכלוסיה גדולה חסרת אזרחות. כאשר יש קונפליקט בין מדינות שכנות, מדינה אחת יכולה לפלוש לשטחה של המדינה השנייה ולהשתלט על חלק ממנה, או לתקוף את מוסדותיה, אבל כל זאת בלי להפסיק את קיומה העצמאי ולהפחית את אחריותה על אזרחיה ותושביה. כאן, אין מדינה שכנה שאפשר לצפות ממנה להיות אחראית על האוכלוסייה וברגע שתכבוש את אזור כלשהו תהפוך להיות האחראי לאוכלוסיה שבשטח שתפסת, ואת זאת, נראה לי, ישראל לא רוצה לעשות.
אסטרטגיה 706533
העובדה שלתושבי עזה אין או יש אזרחות היא עניין פורמלי שאיני רואה את חשיבותו. יש שם שלטון של החמס שאמנם עוסק בעיקר במנהרות והרקטות שלו, אך בכל זאת שולט באוכלוסיה, ואחראי גם לגופים כמו בתי חולים ותחנות כוח. החמס גם נתמך על ידי רוב האוכלוסייה שם. מה שיש שם הוא תוצאה של הרצון של האוכלוסייה וזה לא אמור להיות קשור אלינו. לו רצה החמס היה יכול לקרוא לדבר הזה מדינה ולחלק פספורטים לתושבים. מבחינתנו מדובר במדינת אויב, כמו לבנון, וככה עלינו להתייחס אליה. אם נכבוש את השטח, נחזור למצב שהיה קיים הרבה שנים עד נסיגת אוסלו, ואז נהיה אנו אחראים לאוכלוסיה. אני יודע שישראל לא רוצה לעשות זאת, אבל אולי זו הטובה שברעות.
אסטרטגיה 706536
''אזרחות'' או ''מדינה'' הם לא עניינים פורמליים אלא מושגים מדומיינים (ותודה ליובל נוח הררי). ישראל נתפשת, הן בעיני תושביה והן בעיני (רוב) העולם, כמדינה ורצועת עזה לא. אם החמאס היה רוצה להכריז על מדינה, לחלק פספורטים לתושבים ולשלוח שגרירים למדינות העולם, יש סיכוי טוב שהעולם (או לפחות חלק משמעותי ממנו) היה רואה בעזה מדינה. כל זה לא ממש משנה. השורה התחתונה, היא שבמסגרת סדרי העדיפויות של המדינה (בין אם מדובר באזרחיה ובין אם בממשלתה), מדינת ישראל מעדיפה לעבור מדי פעם סבבים של אלימות שבהם יורים רקטות על ישובי דרום-מערב המדינה, פוגעים ברכוש ובנפש של אזרחי המדינה ומזיקים לתדמית של המדינה (אם כמקום מסוכן ואם כמדינה אלימה) על פני כיבוש עזה ושליטה ישירות בתושביה.
אסטרטגיה 706538
השאלה היא למה מדינת ישראל מעדיפה.
אירועים היסטוריים הם בהרבה מקרים תוצאה של מקריות. הנסיגה מעזה בוצעה בשני שלבים: אוסלו וההתנתקות. האם אוסלו היה אירוע היסטורי מחויב המציאות? בכלל לא בטוח. כל ההתפחות ההסדר הזה התחיל כיזמה של בודדים שהצליחו איך שהוא להריץ את הרעיון שלהם, ולשכנע את הממשלה לממשו, עד שהגיע ההסדר. ההתנתקות על ידי הליכוד דווקא הייתה אירוע עוד יותר בלתי צפוי. יכול להיות מאד שהיום היינו שולטים בעזה וביו"ש באמצעות צבא ומנהל אזרחי, כשנמשך הוויכוח מה לעשות עם זה. האם במקרה כזה היה יותר רע? איני בטוח.
אסטרטגיה 706546
אני מניח שאם מספיק אנשים יעדיפו להשתלט על הרצועה ולשלם את המחיר הכרוך בכך על המשך המצב הנוכחי, זה בדיוק מה שיקרה. למה כרגע הציבור והעומדים בראשו מעדיפים את המצב הקיים, זאת שאלה מעניינת ברמה הסוציולוגית אולי, אבל אני פחות מתעניין בסוציולוגיה.

אני מסכים שאין סיבה לחשוב שהסכם אוסלו וההתנתקות היו מחויבי המציאות. מאוד ייתכן שבנסיבות מעט שונות היו קורים דברים אחרים או שלא היו קורים דברים כלל וצה''ל היה עדיין יושב בתוך הרצועה. לשאלתך האם היה יותר טוב או לא, אין לי תשובה.
אסטרטגיה 706542
אם כך, מה לגבי הסכסוך בין גרוזיה לדרום אבחזיה?

הסיבה שעזה לא נתפסת כמדינה דה־יורה היא אותה סיבה שמקשה על הרפובליקה הסינית: בעולם מעדיפים לרוב את ממשלת רמאללה על ממשלת עזה כנציגה של המדינה הפלסטינים. לשתי הממשלות יש טענות סותרות. ממשלת עזה היא השליטה בכמעט כל מובן סביר ברצועת עזה.
אסטרטגיה 706544
מה באמת לגביו?

הסיבה לא ממש חשובה. זאת המציאות וככה היא נתפשת בעולם. צודק, לא צודק, נכון, לא נכון, זה לא באמת משנה.
אסטרטגיה 706452
נראה לי שהבנתי בסוף- הכתבה שלך מופנית בעצם אליהם. את המשפט הזה אתה צריך להגיד להם.
אז דבר אליהם בגוף שני- אתם מבקשים משהו שלא קיים.
חבל רק שאתה לא אומר להם את זה לפני הבחירות.
אסטרטגיה 706529
וואללה. הייתי צריך לשלוח את המאמר לפני הבחירות. הכל היה אז נראה אחרת.
אסטרטגיה 706534
:)
רשות הדיבור לאורלי נוי: 706457
"הדבר הראשון שאומרים לך בכל מבוא היסטורי הוא שההיסטוריה נכתבת מנקודת מבטם של המנצחים. וזה נכון כמובן. אבל זה לא מוחק את תפקיד הצד המובס בגיבושה. כלומר ההיסטוריה אולי נכתבת על ידי המנצחים, אבל נוצרת על ידי כל השחקנים בזירה.
ישראל יכולה לספר לעצמה ולעולם איזה סיפור שהיא רוצה. היא יכולה לדבר על "הסלמה" רק כשהטילים מגיעה לשעריה, ועל טרור רק כאשר אזרחיה הם אלה שמשלמים את המחיר. היא יכולה למחוק מהמשוואה את המצור הברברי, את ההרעבה, את הצלפים שמוציאים להורג מפגינים לא חמושים על גדרות, אבל אלה לא יפסיקו להיות חלק מההיסטוריה המתהווה של הכיבוש והאלימות. נרטיב לא יכול להחליף מציאות, עם כל הכבוד. במציאות ישראל מתעללת באופן ברברי בשני מיליון אנשים נצורים לאורך שנים. מה חשבנו שיקרה? שבגלל שלצד החזק יש את הפריבילגיה לספר את הסיפור, הצד החלש פשוט נעלם? מפסיק להוות פקטור?
אולי אחד הלקחים המרכזיים כאן זה הצורך האקוטי של כולנו ללמוד ערבית. לקרוא בין לבין הפגזות על הדרום בתקשורת הערבית את מה שהתקשורת המרכזים בעברית פשוט לא מספרת. ה"הסלמה" אצלם איננה רק כשיורים על הדרום. זאת מציאות חיים מתמשכת. אם לא מתוך אנושיות בסיסית, אז לפחות מתוך ההבנה שהאנשים המוכים בעזה גם הם חלק מעיצוב ההיסטוריה בהתהוות שלנו. שום תעמולה של דובר צה"ל לא תוכל לשנות את זה."
רשות הדיבור לאורלי נוי: 706458
סליחה שאני מפריע, אבל "נרטיב לא יכול להחליף מציאות"?
ישנת בחמש השנים האחרונות?‏1

_________
1 יכולתי גם לכתוב "בשלשת אלפים השנים האחרונות"
אסטרולוגיה
מסעות הצלב
העלאת מכשפות על המוקד
אנטישמיות ועלילות דם
רצח העם ברואנדה
ביל גייטס רוצה לעקר את ההודים באמצעות חיסוני פוליו
רשות הדיבור לאורלי נוי: 706459
אז שנה את זה ל''נרטיב לא יכול להחליף אמת''. הכוונה ברורה.
ועכשיו תורו של רביב דרוקר: 706585
אולי צריך הפוך ביחס לעזה?.
מאת:רביב דרוקר [הארץ]
06.05.19
ומה אם היינו הולכים הפוך? נניח שישראל היתה מאפשרת לבנות נמל של מים עמוקים בעזה ולבנות שוב את שדה התעופה, ואפילו לבנות מתקן התפלת מים כדי שתושבי עזה יוכלו ליהנות ממי שתייה סדירים. נניח, רק נניח, שישראל היתה מאפשרת לפתח את מאגר הגז הטבעי מול חופי עזה. בשנת 2000 החליט ראש הממשלה אז אהוד ברק להעביר את הזכויות במאגר לרשות הפלסטינית. אחרי זה פרצה אינתיפאדה. אריאל שרון, ראש הממשלה אחרי ברק, התנגד לכל פיתוח של הגז הפלסטיני, בטענה שכספי הגז יזרמו לטרור ולכן עדיף לייבא גז ממצרים. החברה שהחזיקה בזיכיון פיתוח הגז הפלסטיני, "בריטיש גז", התייאשה, הזיכיון נגמר, ומאז במשך שנים שוכב לו אוצר ליד חופי עזה, שהיה יכול לשנות את חיי הרצועה, לסדר את כל אספקת החשמל, להעלות את רמת החיים. אבל איש אפילו לא מדבר על זה. הרי לא יעלה על הדעת, שישראל תאפשר לפתח גז פלסטיני.

גם היום, למרות כל האכזבות, סביר להניח שיימצאו בקהילה הבינלאומית גופים ומדינות שיסכימו לקדם מיזמים שאפתניים כאלה. פרויקטים בסדר גודל כזה יכולים לשנות דרמטית את החיים בעזה. הם יספקו תעסוקה לעשרות אלפי איש, יקטינו את האבטלה המטורפת שם, יבנו אופק כלכלי כלשהו ל–1.5 מיליון אנשים מיואשים ויקטינו את התלות הישירה במדינת ישראל ובמצרים.
אלא שמערכת הביטחון מתנגדת, ואם מערכת הביטחון מתנגדת — אין סיכוי לכך שבנימין נתניהו יקבל החלטה המנוגדת להמלצת מערכת הביטחון (אלא אם מדובר ברכישת צוללות). ברור שלא כל מערכת הביטחון מתנגדת, אבל לראשי גופי ביטחון יהיה תמיד אינטרס להתנגד לסוג כזה של צעדים. אם צעדים כאלה מצליחים, הם לא יקבלו קרדיט. אם הצעדים נכשלים, תהיה ועדת חקירה.
חוץ מזה, גישה הרואה בפיתוח כלכלי בלם כלשהו להידרדרות ביטחונית היא גישה מגונה, שמאלנית, תמימה, שמעון פרסית, איכס. מי המשוגע שיעז להציג דבר כזה? אותם גנרלים שהביאו אותנו למצב הנורא הנוכחי מיד יסבירו, שדרך הנמל יבריחו נשק שובר שוויון, והמטוסים יתרסקו לנו על הבתים, וכספי הגז יבנו את חמאס.
כמה זמן נדרש לישראל להשבית את שדה התעופה הפלסטיני בדהנייה בתחילת האינתיפאדה השנייה? דקה וחצי? מה הנזק הצפוי בניסיון לבנותו? ממילא יהיו שנים של בנייה, אולי יצמח מהן משהו חיובי, אולי ישתנה הכיוון. חמאס לא יהפוך את עורו, אבל גם לו אין עניין בעימות עם אוכלוסייה שתראה איזשהו אופק חיובי. מה עוד, שפרויקטים כאלה הם דרך מצוינת לכפות חזרה כלשהי של הרשות הפלסטינית לרצועה. מן הסתם, ישראל תתנה כל בנייה של פרויקטים כאלה בכך שחמאס לא ינהל אותם. ברור שבעזה לא קורה כלום בלי חמאס, וחמאס יהיה מעורב, אבל תהיה גם מעורבות של הרשות הפלסטינית.

גבולות הוויכוח הישראלי ביחס לעזה מדכדכים. בני גנץ תוקף מימין על חוסר הרתעה, בימין תוקפים את נתניהו על חוסר הכרעה. ראש הממשלה נמצא לכאורה בעמדה הכי מתונה, פייסנית, כי הוא שוב ושוב נמנע מעימות מלא. באותה נשימה נתניהו אינו עושה דבר במשך עשור לשנות את המאזן האסטרטגי הנורא שנוצר בינינו לבין עזה. מרחב התמרון שלו נע בין הגדלת כמות הסחורות שנכנסת בכרם שלום בימים טובים לבין צמצום מרחב הדיג בימים רעים. שום מחשבה חדשה, אפס יצירתיות, מקווים שהמצרים יצליחו לקנות לנו עוד קצת שקט, ואם לא — נעשה "צוק איתן 2", או "עופרת יצוקה 3", או כל דבר, שרק חלילה לא יצייר אותנו כתמימים שמאמינים שגם לגזרים יש איזושהי משמעות.
ועכשיו תורו של רביב דרוקר: 706586
את כל הדברים הטובים האלה יכלו העזתים לקבל. ברגע שוויתרנו על רצון לאחוז בשטח, אין זה כלל האינטרס שלנו שלא יקבלום אלא להפך. הם בחרו לא לקבלם. הם העדיפו מנהרות ורקטות.
קשה לי להבין את דרוקר ומרעיו. אי אפשר שלא להבין זאת, ואני בטוח שאכן הם מבינים, אבל בוחרים להתכחש למציאות.
ועכשיו תורו של רביב דרוקר: 706587
ממש לא נכון. ישראל העדיפה להעביר להם רק את מה שהם צריכים לצורכיהם הבסיסיים על מנת שלא יקרסו ומה שמניב רווח לעסקים הישראלים. עזרה הומנית כוללנית יותר לא עומדת בקריטריונים האלה והממשלה הנוכחית גם לא רוצה תקדימים של פריחה בשטחים כבושים לשעבר או בהווה.
ועכשיו תורו של רביב דרוקר: 706588
ואם יקבלו את כל הדברים שהם צריכים הם יוותרו על "זכות המאבק" ו"זכות השיבה" והזכות לרצוח ועוד זכויוות כאלה שנגזלו מהמסכנים האלה, ויהיו מוכנים לפרוז? למה הם לא אומרים את זה? יש כאן אולי אי הבנה.
ועכשיו תורו של רביב דרוקר: 706595
לא. הם יפסיקו להפגין על הגדר ולשלוח אלינו טילים וזה כבר טוב כשלב ראשון. כדי שיוותרו על הדברים שהזכרת, צריך לבצע הסכם שלום‏1 כולל יחד עם הגדה ואת זה כמובן ממשלת ישראל לא רוצה.

1 מילה גסה בימינו המטורפים.
ועכשיו תורו של רביב דרוקר: 706598
עכשיו הצלחתי ממש במפתיע להוציא ממך שמץ של אמת. התחמשותם אינה קשורה במצבם בעזה אלא בפתרון הסכסוך בארץ ישראל כולו‏1. אז מה שווה כל הזבל של דרוקר ששפכת לנו כאן? האם הרעיון הוא שאם ניטיב את מצבם בעזה הם יאספו את הטילים ויחפרו מנהרות אבל לא ישתמשו בהם, וסתם יציגו אותם בחלונות ראווה, למרות שחלק מארץ ישראל עדיין בידינו? אז הם גם יפסיקו את "צעדות השיבה"? הרי לפי השם שהם עצמם נתנו לצעדות האלה, אין הן קשורות כלל למצב בעזה. מישהו באמת יכול להאמין לקשקוש הזה? אתה מוכן לערוב להבטחה המוזרה שלך?

1 ואת התנאים שלהם לשלום הם מציגים בגלוי ללא בושה. לדעתם "פלשתין" כולה שלהם, וכל עוד לא יקבלו את דרישתם זו, יחושו עדיין בעלי התביעה, ועדיין "מאבק" יהיה מוצדק. ככל שהדבר קשור בחמס הם מצהירים שלפני שאחרון היהודים לא יומת, הם לא ישיגו את מטרתם. כתוב כך בפרוש באמנה שלהם.
ועכשיו תורו של רביב דרוקר: 706609
ה''זבל'' של דרוקר הוא רק שלב ראשון בדרך של גישה להסדר כולל שיביא שינוי גם אם החמאס שולט בעזה. ככל שהם יקבלו יותר, יהיה להם מה להפסיד יותר להבדיל מהמצב הנוכחי שבו אין להם מה להפסיד. הזבל שלך הוא הטפה למצב לוחמה כרוני עם אופציה של חזרה לכיבוש עזה שתביא לעוד מוות מיותר של ישראלים ופלסטינים ותרבה את השנאה והעוינות בין העמים מעבר למה שהיא קיימת עכשיו. לימין אין מה להציע חוץ מעוד מלחמות, הרס ושכול ובכך הוא מזיק למדינה הרבה יותר מכל גישה שוחרת טוב, גם אם תמימה לדעתך.
ועכשיו תורו של רביב דרוקר: 706613
זה לא ייאמן עד כמה אתה מזכיר לי את נאום "פחדני השלום".
ועכשיו תורו של רביב דרוקר: 706614
לכבוד הוא לי.
ועכשיו תורו של רביב דרוקר: 706589
שכחת לציין שבנוסף לרצון שלנו להרוויח כסף אפילו מעזה העלובה, בגלל שהיהודים אוהבים כסף, אנחנו גם לוטשים עיין לילדיהם לצורך אפיית מצות לפסח. אפילו אחד המטיפים שלהם באל אקצה אמר את זה. אתם אחלה צוות אתה דרוקר והמטיף הזה.
ועכשיו תורו של רביב דרוקר: 706596
כשלימנים נגמרים הטיעונים, הם פונים לדמגוגיה. אין חדש תחת השמש.
ועכשיו תורו של רביב דרוקר: 706599
אין זו דמגוגיה. הרעיון שאחרי שנסוגונו מעזה אנו עדיין משתדלים לנצלה כדי להרוויח כסף הוא רעיון אנטישמי מובהק. ובראיה שלי אתה כזה לא רק בגלל ההתבטאות הזאת, אלא מאז שאני מכיר אותך כאן.
ועכשיו תורו של רביב דרוקר: 706612
כל הצבעה על מדיניותה המתועבת והאווילית של ישראל הוא אנטישמיות בעיניך ובעיני דומיך. מי לא אנטישמי? טראמפ שלא גינה התקפה ורצח יהודים בשארלוטסוויל, בולסונרו המצפה מהיהודים שיסלחו לנאצים, ממשלת פולין הנוכחית המתנערת משיתוף פעולה של פולנים רבים עם נאצים בשואה וממשלת אורבן בהונגריה שיוצאת בקמפיין אנטישמי נגד ג'ורג' סורוס הליברלי בעזרת יועצים של נתניהו. אבל כל מי שמתנגד לכיבוש הוא אנטישמי.
ועכשיו תורו של רביב דרוקר: 706615
אני חושב שהפניתי אצבע בדיוק לפרט בדבריך שהזכיר לי אנטישמיות. אם האשמתיך בך בגלל פרט לא רלוונטי אנא הפנה אותי לנקודה הספציפית מבלי לזרוק סתם האשמות שווא בלתי מגובות.
אשר לרשימת הפוליטיקאים שהם אנטישמים בעיניך, למעט ממשלת פולין שבעניינה אני די חש באופן דומה, כולל הנימוקים המוזרים שבגללם אתה חושב כך, כמובן שאני חולק עליך, ואין טעם להסביר.
ועכשיו תורו של רביב דרוקר: 706616
הגבלת הפלסטינים בעזה למוצרים ישראלים בעבור רווח לא נובעת מ''תכונה'' יהודית אלא ממנטליות ישראלית מעוותת הנגרמת כתוצאה מחוסר מימשל תקין באופן כללי ומהתרגלות לשליטה והגבלה של חיי הפלסטינים ללא קשר לעניני ביטחון דווקא (הגם כי זהו התירוץ הקבוע לעוולות) באופן ספציפי.
ועכשיו תורו של רביב דרוקר: 706620
אם העזתים רוצים לקנות מלקי בברלין, ישראל אוסרת עליהם זאת? הראה לי הוכחה להאשמה הזאת.
ועכשיו תורו של רביב דרוקר: 706621
קודם שתתיר את האיסור על חופש המעבר לברלין.
ועכשיו תורו של רביב דרוקר: 706623
הענייניות הידועה של ארז.
ועכשיו תורו של רביב דרוקר: 706624
אתה זה שהסיט את דיון. ידוע לך יפה מאוד שלא מדובר על חופש הרכישה של פלסטינים בודדים (במידה והם אכן זוכים להגיע למקום אחר) אלא על המוצרים המועברים לכלל הרצועה.
ועכשיו תורו של רביב דרוקר: 706626
לא ידוע לי. אני מניח שלו הפלשתינים כיחידים או כקבוצות היו מעדיפים מוצרים לא ישראליים ודורשים אותם, איש לא היה מסרב להם, כי באמת אין שום עניין לנצלם כדי להרוויח כסף מעזה העלובה. אם אתה חושב שאני טועה הוכח זאת.
ועכשיו תורו של רביב דרוקר: 706628
ראה כאן:

"כיצד מרוויחה הכלכלה הישראלית מהסיוע?

למרות מחאות רבות מהצד הפלסטיני, הסכמי פריס שנחתמו באפריל 1994 מהווים עד היום את ההסכמים הכלכליים העיקריים שמסדירים את היחסים הכלכליים בין מדינת ישראל ובין הרשות הפלסטינית, כולל רצועת עזה. מעטפת המכס נשארת בשליטה ישראלית ולכן יש פטור ממכס על ייבוא מוצרים ישראלים לשטחים, אבל יש תשלומי מכס לייבוא של מוצרים מבחוץ.

ארגוני הסיוע מחויבים על פי האמנות שלהם לתת את הסיוע ההומניטרי היעיל ביותר. עליהם לקנות את המזון הזול ביותר האפשרי כדי לסייע למספר הגדול ביותר של אנשים במסגרת תקציב נתון. למרות שמזון הוא זול יותר בירדן ובמצרים, ייבוא מזון מירדן וממצרים לשטחים הכבושים כרוך בתשלום מכס. המכס אמנם בעיקרון מוחזר לקופת הרשות הפלסטינית, אבל זה לא מהווה שיקול עבור ארגוני הסיוע, ולכן הם מחויבים בעצם לקנות את רוב הסחורות שלהם מחברות ישראליות, אלא אם כן ייבוא ממדינה שכנה יהיה זול יותר גם לאחר חישוב המכס.

בנוסף, תקנות ישראליות בשם הביטחון מחייבות את ארגוני הסיוע להשתמש בחברות הסעה והובלה ישראליות ובכלי רכב ישראלים משום שחברות פלסטיניות לא מורשות להיכנס לשטחי ישראל כדי לאסוף סחורות משדה התעופה או מהנמלים. אפילו יותר חשובה העובדה שלפלסטינים אין מטבע ואין בנק מרכזי, וכל כספי הסיוע חייבים להיות מומרים לשקלים. המטבע הזר נשאר בקופת בנק ישראל (וגם בנקים מסחריים ישראלים גובים עמלות רבות בדרך).

למעשה, המשמעות של כל זה היא שמדינת ישראל מייצאת את הכיבוש: כל עוד הקהילה הבינלאומית מוכנה לשאת בעלות הכספית של דחיית המשבר ההומניטרי, התוצאה היא שחברות ישראליות מספקות לשם כך שירותים ומוצרים ומקבלות תשלום במטבע זר, מדובר בייצוא."
ועכשיו תורו של רביב דרוקר: 706629
המחוייבות היחידה שאני רואה כאן היא ש"ארגוני הסיוע מחויבים על פי האמנות שלהם. . .", כלומר לא מדובר בדרישה ישראלית אלא בדרישה של ארגוני הסיוע מעצמם. כל היתר הוא שיקולים כלכליים. פטור ממכס על מוצרים ישראלים הוא הטבה שנותנת ישראל. עד כמה שאני מבין לולא הפטור הזה לפלשתינים זה היה עולה יותר וישראל הייתה מפסידה את תשלומי המכס. ובכלל כל ההסדרים האלה נוצרו בזמן שלטון ממשלת רבין ביילין. יש לך ביקורת על רבין בעניין זה? אין פלא שהמקור שאליו שלחת אותי הוא אתר של שמאל קיצוני. הם כותבים שם עובדות נכונות, אבל נותנים להם מעטה פרשני מוטה. לא תמצא פרשנות כזאת אפילו בקרב שמאל "נורמלי". שום דבר לא נעשה כאן לתפארת כלכלת ישראל.
ועכשיו תורו של רביב דרוקר: 706593
ניטפוק: מתקן התפלה נמצא בשלבי הקמה, למיטב זכרוני (זכור לי שהיה פיצוץ כלשהו כשבכיר ברשות בא לאחד הטקסים שקשורים להקמתו). מדובר כבר על משהו שמעבר למה שנדרש לפריחה כלכלית. מדובר כבר על משהו שנדרש למניעת משבר הומניטרי בעזה והתפרצות מחלות ממנה לישראל.
שבחי נתניהו 706555
לנוכח ה"סבב" האחרון עלה בדעתי שאם בוחנים באופן רציני את דרך פעולתו של נתניהו בהתמודדות מול בעיית רצועת עזה, מגיעים לו דווקא דברי שבח. כפי שהסברתי במאמר, נסיגות אוסלו וההתנתקות הובילו אותנו למצב שבו ללא פעילות מלחמתית דרסתית שכרגע אין לה תמיכה בציבור, אין פתרון לבעיה. בכל זאת נוצר מעין קונצנזוס בציבור שמגיע גם מימין וגם מרוב השמאל לפיו היה ראוי להגיב בצורה הרבה יותר חריפה בפעילות ממושכת יותר, ולא להסכים להפסקת אש ברגע שהחמס ביקש זאת. הקונצנזוס הזה הביא ליצירת לחץ על הממשלה לפעול בדרך כזאת. אבל נתניהו מוכיח שבנתונים המורכבים מול רצועת עזה, בניגוד לביקורת המושמעת כלפיו, דווקא יש לו דרך, והוא מתעקש לפעול על פיה תוך דחייה בלתי מתפשרת של הלחצים האלה. מה היה קורה אילו לא היו נענים לבקשת הפסקת האש של החמס? ימי הלחימה היו נמשכים ומשבשים את אירועי יום הזיכרון ויום העצמאות, ואולי האירוע הבין לאומי, הארוביזיון‏12 היה מתבטל, ורק אחר כך היינו מגיעים להפסקת אש, במצב שהוא באופן עקרוני לא שונה מהמצב היום. אז אולי ראוי לפעמים להגיב ביד קשה יותר, אבל כדאי לעשות זאת לא ברגע שהם בוחרים. והרגע של הסבב האחרון היה לא נוח מבחינתנו.

1 לא שאני אישית אוהב את האירוע הזה, אבל בכל זאת מדובר באירוע בין לאומי גדול שמושך תיירים רבים ויוצר תדמית חיובית למדינת ישראל.
2 עדיין ייתכן שהארויזיון בכל זאת יתבטל. הם יכולים מחר או מחרתיים ליצור "סבב" נוסף. לנוכח המצב ברצועת עזה, פרי אוסלו וההתנתקות, אי אפשר להיות בטוחים בשום דבר.
שבחי נתניהו 706558
ומה עם הרגע של הסבב הלפני אחרון? זה שבו הם ירו 500 רקטות ביום והסתיים בדיוק כמו הסבב הזה, אולי עם פחות הרוגים למרבה המזל? זה שהיה ברור לכולם שסיומו רק מבשר את הסבב הבא בקרוב?
אז לא היו יום עצמאות ואירוויזיון בתור תירוצים.

אה, אבל אז זה היה לפני בחירות, וחס וחלילה שראש הממשלה יסתכן במבצע עם תוצאות לא צפויות שיסכן את כסאו ואת חסינותו מכתבי אישום.

בקיצור, תירוצים תמיד אפשר למצוא, המציאות מראה שזה כל מה שהם.
שבחי נתניהו 706560
אני סקרן לדעת - מה אתה הייתה עושה במקומו בסבב האחרון‏1?

__

1. והאחרון בלבד. קשה לשנות את העבר.
שבחי נתניהו 706561
כבר דשנו לעייפה בשאלה הזאת וברלבנטיות שלה במעלה הדיון, אתה מוזמן לקרוא ולמצוא את התשובות שלי שם.
שבחי נתניהו 706563
מממ... נראה לי שאוותר. אבל תודה על ההזמנה.
שבחי נתניהו 706565
זה בפתיל שכותרתו 'אסטרטגיה', אם תרצה, אבל פשוט חבל שאני אחזור על עצמי.
שבחי נתניהו 706562
כפי שאמרתי אולי ראוי לעשות לפעמים פעולות יותר חריפות, אך אין לכך משמעות עקרונית, ולפעמים זה יכול להביא למצב גרוע יותר או למצב טוב אולי יותר אבל במחיר לא כדאי. כמו שהארוויזיון וארועי יום הזכרון ויום העצמאות הם שיקול, גם יום הבחירות שהזכרת אותו בציניות הוא שיקול בלי ציניות. אני לא כל כך אוהב שמספרים לי מה הייתי אומר ''אילו'', אבל קשה לי להימנע מלחשוב מה ''ביביפוביומט'' כמוך היה היה אומר לו נתניהו היה עושה משהו חריג יום לפני הבחירות.
שבחי נתניהו 706564
הסבב הלפני אחרון היה הרבה יותר מיום לפני הבחירות.
וכבר אמרו אחרים שלו ביבי היה נלחם בחמאס באינטנסיביות, הנחישות, חוסר המעצורים ועומק המחשבה והאסטרטגיה שהשקיע בקמפיין שלו, מצבנו הביטחוני היה נראה אחרת לגמרי. הניגוד בין הנ'ל לבין ההססנות, השתקנות, חוסר היוזמה וחוסר הנראות התקשורתית שלו כשהאויב הוא החמאס ולא בני גנץ, הוא דרמטי ללא גבול.
ממי שידע לנפק פוסטים בפייסבוק תוך שעה, עשרות ציוצים וגם מסיבות עיתונאים דחופות בזמן בחירות, ההעלמות והנבצרות שלו מכל הערוצים האלה כשחצי מנתיניו תחת התקפות טילים תכופות היא ביזיון ופחדנות מעוררי קבס, ומראים ללא כחל סרק מה באמת סדר העדיפויות שלו. בושה וחרפה של מנהיגות רופסת.
שבחי נתניהו 706568
הרשה לי לא להתרגש מהניתוח המעמיק שלך, שלפיו אפשר להשיג שינוי במצב בגזרת עזה בעזרת ''עומק מחשבה'' ושטף ציוצים. תגובתך מליאה קלישאות אך חסרת תוכן מעשי.
שבחי נתניהו 706572
הפאטליזם ההו-כה-נח שלך לגבי חוסר היכולת המוחלט של הממשלה להשפיע על המציאות קצת מאיין כל דיון, ומשתיק כל ביקורת. והוא כמובן מתאים ככפפה חיד למנהיג שמדיניותו העיקרית כאן היא לעשות מעט כמיטב יכולתו בתחום הזה.
אפילו לשיטתך - לפיה ''מנהלים'' את העימות בעזה ולא פותרים אותו, אני רואה הבדל ניכר בין אי פתרון שבו האויב מורתע וחושב פעמיים אם לשתק חצי מדינה, לבין אי פתרון שבו כל חודש חודשיים כולם במקלטים, וחלקם גם במקומות אחרים מתחת לאדמה.
שבחי נתניהו 706573
אני חושב שאין לי הרבה מה להוסיף, אבל אולי נסיים בכך שתסביר לי מה זה ''ההו-כה-נח'' שלי, כי אין לי שום מושג על מה מדובר.
שבחי נתניהו 706604
מאחר וממילא כשאני מתאמץ ומפרט כוונות, מעשים, החלטות ותוצאות, אתה רואה רק ערימת קלישאות, אוותר על המאמץ הפעם.
שבחי נתניהו 706611
בחייך. אל תשאיר אותי ככה.
שבחי נתניהו 706639
אני חושב (אבל לא בטוח) שדב לא הבין לשונית את הצירוף ''הו-כה-נח'' (באמת נראה רצף מוזר של אותיות כשלא מכירים). שקלתי להתנדב להסביר, אבל זה קצת מעייף. דב, אם באמת זו האי-הבנה, אתה יכול להשמיט את ה''הו-כה-'' ולהוסיף ל''נח'' את החולם המלא שפונז השמיט - ''הפטאליזם הנוח שלך''.
שבחי נתניהו 706644
באמת לא הבנתי. עכשיו שהודות למאמציך שאני מבין, אני רואה שזה לא ממש משנה. ולמען האמת למרות שבקשתי הסבר, תיארתי לעצמי שלא מדובר כאן במשהו שיפקח את עיני לעולמות נסתרים ומופלאים, והייתי ישן לגמרי בשקט גם מבלי להבין.
שבחי נתניהו 706647
זה פרדוקס‏1 - צריך להתעמק במשהו כדי לגלות שמיותר להתעמק בו.

1. או כמו שאמרו כוורת "פוקה בורה כלב"
שבחי נתניהו 706653
כן, כך חשבתי, אבל זה לא נראה לי מאד קריטי להבנת המסר ממילא.
שבחי נתניהו 707018
לא תמיד האויב מסכים למלא את חלקו בהצגה ולהיות מורתע. לפעמים-לפעמים ''רבות'', כדי להשיג את ההרתעה הזאת, נאלץ צה''ל לעשות פעולות שעולות לנו במחיר בין לאומי גבוה שביבי אינו אוהב לשלם (ובצדק).
שבחי נתניהו 707021
נכון, אבל זה לא היה עיקר הטיעון שלי (או הנקודה שלי, ועם ירדן הסליחה).
שבחי נתניהו 706570
ואגב הסבב שלפני האחרון היה ממש בסוף מרץ בעיצומה של מערכת הבחירות של תשעה באפריל. כשכתבתי ''יום לפני הבחירות'' התכוונתי בדיוק ל''יום'' כזה.
שבחי נתניהו 706608
זה היה בנובמבר.
שבחי נתניהו 706610
כמו בכל דבר, אתה טועה גם בזה. הפנית לסבב קודם לזה.
שבחי נתניהו 706590
מדהים איך גם חלק גדול מהשמאל ויתר על סיכוי להסדר מדיני, ומעדיף לתקוף את ביבי מימין.
ומה אם, למרות כל הדימויים וההשמצות, הוא היחיד שנמצא מספיק זמן ברצף בשלטון כדי לזהות הזדמנות לפיתרון שטרם נוסה, בשיתוף עם א-סיסי, קטאר, סעודיה וארה"ב? מה אם כדי לתת לזה הזדמנות הוא חושק שיניים ולא עושה את המהלך הפופוליסטי המתבקש?

אבל אני מניח שהייתי מוצא גם אז מה לומר בגנותו- כי אם הוא לא רופס, הרי שהוא תוקפן ולא נותן הזדמנות לשלום...
שבחי נתניהו 706594
הוא לא מנסה. הוא מנסה לשמור על החמאס בעזה וכל עוד החמאס בעזה, יש בעיה.

אנשי כחול לבן מדברים לא סתם על החרפת המערכה אלא גם החלפת החמאס (אם כי הם מתחמקים מהזכרת החלופה לחמאס).
שבחי נתניהו 706618
למה לדעתך הוא מנסה לשמר את החמאס בעזה? יש לו בן דוד עורך דין שם? יש להם מניות בטיסנקורפ? הם חברים של שרה?
(כנראה שלא)
ולכן - למרות האמירות הנחרצות של כחול לבן (שבראשה גנרלים שעד לפני 3 שניות צידדו בהשארת אותו חמאס) - כנראה שחמאס, על מגבלותיו ובעיותיו, הוא הכתובת איתה יש לדון (בתיווך מצרי, קטארי, סעודי ואמריקאי כמובן). כל אלטרנטיבה תהיה פחות טובה (מבין 3500 הפלגים השונים ברצועה, רק הוא, וקצת אחריו הגא"פ "המתון", הם היחידים שמצליחים לייצר חזות מסויימת של שליטה בשטח).
שבחי נתניהו 706632
כי זה משמר את המצב שאין לנו עם מי לדבר מכיוון שהרשות מייצגת רק חלק מהפלסטינאים.
שבחי נתניהו 706634
ומה רע לדבר עם החמאס על פיתרון בעזה ועם הרשות על הפיתרון ביו"ש? באיזה ספר רשום שזה צריך להיות אותו גורם בכל מקום? (בפרט שיש הפרדה גאוגרפית ביניהם, ולכן אולי גם מרחב פיתרונות שונה)?
שבחי נתניהו 706601
מה שיותר מדהים אולי, זה שבכל פעם שנתניהו מחליט החלטה תמוהה או כושלת על פניה, תומכיו נאלצים לעקם את תער אוקהם לרצועת מביוס, ולהמציא תיאוריות קונספירציה משוכללות ומופרכות כדי לא להתמודד עם מה שגלוי לעין. שוב ושוב אנחנו שומעים שהוא נכנע או לא הגיב או חדל אש בגלל איזה "סוד בטחוני סודי ביותר" שרק הוא ונתן אשל יודעים, ושמחכה לצוץ בכל רגע כדי להראות את תבונתו וגדולתו. ושוב ושוב הדבר נשכח אחרי שבועות, או שמתגלה איזה קשקושון קטנטן וההר הופך לעכבר.

כשאני חושב על זה, זה מזכיר לי דפוס דומה ומוכר באפולוגטיקה דתית: בכל פעם שאלהים, שאמור להיות טוב ומיטיב, כושל בתפקידו ומאפשר לדברים איומים לקרות אפילו למאמיניו, צץ התירוץ ש"נסתרות דרכיו", ואנחנו לא מבינים שבעצם מאחורי הכשלון בעין מסתתרת הצלחה גדולה ונרחבת יותר.
אלא שנתניהו איננו אלוהים - הוא, לטוב או לרע, בהחלט קיים - ואין שום סיבה להתייחס אליו ולשפוט אותו ככזה.
שבחי נתניהו 706619
הכי כיף להאזין לקול שבפנים. לא חייבים להתייחס למלל שבטרחה רבה נוסח עבורך :)
שבחי נתניהו 706622
הפסקה הראשונה שלי היתה בתגובה לטיעון המרכזי שלך. אם זה לא הובן, חזור וקרא אותה.
שבחי נתניהו 706630
חזרתי וקראתי. לא גיליתי משהו חדש. כנראה שגם אתה לא.
שבחי נתניהו 706631
הבנת נקרא, כמו גם אמונה עיוורת בקונספירציות, זה לא משהו שנפתור בפתילון באינטרנט.
שבחי נתניהו 706635
מסכים עם כל מילה.
יום הזכרון 2019 706574
"שְׁנֵים-עָשָׂר בְּאוֹקְטוֹבֶּר, אֶלֶף תְּשַׁע מְאוֹת שִׁבְעִים וּשְׁמוֹנֶה,
בְּשֶׁקֶ"ם תֵּל אָבִיב אִשָּׁה שְׁחוֹחָה כּוֹתֶבֶת
תַּאֲרִיך עַל צֶ'ק,
כּוֹתֶבֶת: 12.10.1973
שִׁבְעִים וּשְׁמוֹנָה, גְּבֶרֶת, לֹא שִׁבְעִים וְשָׁלֹש,
קוֹרֵא הַקֻּפָּאִי צוֹחֵק, קוֹפֵא עַל מְקוֹמוֹ,
מְלַחֵשׁ: מָה אֶפְשָׁר לַעֲשׂוֹת, גְּבֶרֶת,
מָה אֶפְשָׁר לַעֲשׂוֹת."

(12.10.1978 אברהם בלבן)
יום הזכרון 2019 706577
חזק. גרמת לי לבכות.
דעתו של אליקים העצני 706656
"נכון, שערי עזה כבדים, אבל שוב ושוב למדנו שדווקא מבחוץ הם כבדים יותר, כבדים מנשוא."

במאמר שעוסק בנושא רצועת עזה, מוסבר, שכפי שאני חושב, הדרך הטובה ביותר לטיפול בה הוא כיבוש השטח שליטה בו, והחזרת ההתיישבות אליו.
דעתו של אליקים העצני 706657
"אי־שפיות זה לעשות אותו דבר פעם אחר פעם ולצפות לתוצאות שונות." (אלברט אינשטיין)
דעתו של אליקים העצני 706659
נכון.
דעתו של אליקים העצני 706690
תגובה 632464
דעתו של אליקים העצני 706660
ראה גם תגובה 500518 אני חשבתי כך עוד לפני שידעתי שאיינשטיין אמר זאת.
דעתו של אליקים העצני 706685
אינשטיין, אתה וארז טועים. בעולם בו יש ריבוי משתנים ומצב דינאמי, אפשר לעשות את אותה הפעולה שוב ושוב וכל פעם לקבל תוצאה שונה.
דעתו של אליקים העצני 706686
אהה. אז הידיעה הזאת הייתה משפיעה על החלטתך לאיזה צד לסובב את הברז?
דעתו של אליקים העצני 706692
לא. אחד המשתנים הוא כמות המשתנים שיש במערכת אליה אתה מתיחס. אם אתה מרדד את הבעיה של הסכסוך הישראלי ערבי למערכת של משתנה יחיד שאם מסובבים שמאלה אז יש תוצאה א׳ ואם מסובבים ימינה אז יש תוצאה ב׳, כמו במקרה הפשוט של הברז, זה אכן מסביר את השקפת העולם שלך, אבל זה לא מלמד אותנו שום דבר על העולם מעבר לכך.
דעתו של אליקים העצני 706694
אם אתה רוצה להיות מה שאמי ז"ל קראה "פיין שמקר", אתה יכול לענות כן על מקרה הברז. שכן מי אמר לך שיש שם רק משתנה אחד? אתה לא יודע שום דבר על הברז חוץ ממה שקרה אחרי שסובבת שלושה סיבובים. אבל אולי כשמסובבים סיבוב רביעי המים נעצרים לגמרי? העניין הוא שאם אתה "פיין שמקר" אתה לא יכול להחליט שום החלטה. בעולם המעשי חייבים להוסיף לידוע עוד איזה שהן הנחות שמבוססות על שכל ישר כדי להגיע להחלטה. ואם נחזור לנמשל, הנסיגות מעזה, כאשר רבין ביצע את הנסיגה מרוב השטח, הוא אמר "לא יהיו קטיושות". אני בטוח שהוא האמין בכך. הוא גם אמר שאם תהיינה שם בעיות נוכל לחזור למצק הראשיתי בקלות וכך נעשה. נניח שהוא היה יודע ש"קטיושות" יהיו ועוד איך, ולחזור לא יהיה ממש פשוט, כי עזה תהיה בנויה גם מתחת לאדמה, האם היה עושה את המעשה? אני מאמין שלא.
אחר כך הייתה ההתנתקות. שרון אמר שהוא מבין בביטחון והוא מבטיח ארבעים שנות שקט. אולי הוא לא חשב כך במאה אחוז, אבל אני בטוח שהוא האמין שהמעשה הזה ייטיב את המצב בצורה משמעותית. אתה יכול לגם לראות בתגובות באייל מאותו זמן שהתומכים בהתנתקות האמינו שמצב הביטחון יוטב. לו ידע שרון שהמעשה שלו יפתח שנים של "סבבים", שהחמס ישתלט על עזה, ושחצי מדינת ישראל כולל נמל התעופה היחיד בה יהיו בטווח טילים של חמס, האם היה עושה את המעשה? אני חושב שלא.
בעולם המעשי, האמירה שטרוף לעשות שוב ושוב מעשה שמביא לתוצאות רעות, בין אם אמרה איינשטיין ובין אם לא אמרה, היא אמירה נכונה ביסודה. אבל לא ברמות של "פיין שמקרים".
דעתו של אליקים העצני 706687
(כפי הנראה, אינשטיין מעולם לא אמר את זה)
דעתו של אליקים העצני 706711
נו, אבל המקור האמיתי לפי ההפנייה שלך (אגודת ה-AA) הרבה יותר מתאים למאזין הישראלי מאשר אלברט איינשטיין.
א. התגובה הראויה היחידה לדברי ההבל של הגאון הידוע ר' העצני היא "הפוך, גוטה ,הפוך". הייתי רוצה לשתף את המגיבים ולשמוע את דעתם על גרסת "ונהפוך הוא" מבית מדרשי. המחשבה הזו עלתה בי כשקראתי מעט על האינתיפאדה הראשונה. מן הידועות שהישראלי מאמין שישראל היא מעצמה בינלאומית שכל מאווייה נמצאים במטחווי הבל הפה שלה. רק "תנו לצה"ל לנצח" וגן העדן נמצא בהישג יד.
והנה עולה על הדעת שלא אריק שרון הניע את מהלך ההתנתקות ולא הסכמי אוסלו. לא ישראל בעוצם ידה עשתה זאת, אלא דוקא אותם מחבלים עם השערות על הפנים, הם ששחררו עצמם מעול הכיבוש של הכובשים החכמים והנאורים עלי אדמות.
באותו רגע, ביום השני או השלישי של האינתיפאדה, כאשר כל השוטרים והפקידים הפלשתינאים של הממשל הצבאי התפטרו, בעצם נעלמה הסיבה לנכחות צה"ל בתוך הערים הפלשתינאיות. ברגע זה של העצמה פלשתינאית, הפך הכיבוש הישראלי לחרב פיפיות המגירה את דמה של ישראל לא פחות משהיא מגירה את דמה של פלשתין. הסכמי אוסלו, "חומת מגן" וההתנתקות לא היו אלא ניסיונות כושלים להחלץ מחיבוק הדב הפלשתיני שאינו מרפה. חבריו המסוממים של העצני מנסים למכור לנו שהמצב ביו"ש הוא האידיאל שיש לשאוף אליו. והרי ברור לכל מי שאינו שיכור מעצמו שמדובר בבאר נפט שיושבת מעליה חבורה שלמה של מטורפים המשתעשעים בגפרורים. כל מה שמחזיק את מגדל בבל הזה של שחיתות פלשתינאית וקנאות דתית מטורפת הם השרידים ההולכים ומתדלדלים של הסכמי אוסלו.
יש לי הרגשה ברורה שישראל נתונה היום בשלטון של מחבלים מתאבדים. בדרום הם כבר כלאו עצמם במצב של אין מוצא, משום שכל פעולה קרקעית, התוצאה הכי מסתברת שלה תהיה התמוטטות של שלטון הימין בטווח זמן כלשהו. ועכשיו נראה שהם עושים כל מאמץ לחסל את השיווי משקל ע"פ תהום ביו"ש. אני תמה מה הם חושבים לעשות ביום שהסדר בשטחים הכבושים יתמוטט. אם הם חושבים שהם יצליחו להסית את זעם ההמון אל האופוזיציה משמאל, כדאי להם לחשוב מדוע הם לא עושים זאת כבר עכשיו.
ב. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שוב לדבריו המעניינים של טל רוסו. רוסו אמר משהו מעין זה: "כשחטיבה נעה אל הים היא תגיע לשם תוך 48 שעות, אבל לטהר את האזורים המיושבים ממחבלים ייקח בערך שנתיים". אאל"ט רוסו היה אלוף פיקוד דרום, לכן להבדיל מאליקים העצני אני מניח שדבריו אמורים לייצג עמדת מערכת ולא משאלות לב והזיות. השאלה היותר קטנה, היא מה בדיוק אמור הצבא לעשות בשנתיים אלו? מה אפשר לעשות בחודש השני שלא הספקת לעשות בחודש הראשון? האם התכנית היא לעבור מבית לבית וכשיגמרו להתחיל מחדש?
השאלה היותר גדולה היא האם רוסו חושב שלישראל יש שנתיים להתפרע כאוות נפשה בעזה? אפילו נניח שהמצב הבינלאומי יאפשר זאת, הרי דעת הקהל בבית תמאס בכל המדמנה הזו, הרבה לפני?
האם מה שרוסו בעצם אומר לנו בלשון צה"ל, הוא שבכלל אי אפשר לכבוש את הרצועה במחיר סביר?
הליכוד == פושעי אוסלו? 706979
בגזרת עזה, ביבי מזרים לארגון טירור כספים. מה קורה עם הרשות?

רבין נתן להם רובים? כי ביבי-ימין-עאלק נותן להם כלי רכב משוריינים.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים