נתניהו מואשם בשוחד ומרמה והפרת אמונים 3975
היועץ המשפטי המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט החליט היום (ה') להעמיד לדין את ראש הממשלה בנימין נתניהו בגין עבירות שוחד ומרמה והפרת אמונים, במסגרת "תיק 1000", "תיק 2000" ו"תיק 4000".

בנאום שנשא נתניהו הערב, הוא אמר בתגובה להחלטה: "צריך להיות עיוור כדי לא לראות שמשהו לא טוב קורה אצל חוקרי המשטרה ואנשי הפרקליטות ... אנחנו עדים לניסיון של הפיכה שלטונית נגד ראש הממשלה." הוא הוסיף: "לא אתן לשקר לנצח, אמשיך להוביל את המדינה, לפי החוק, במסירות, תוך דאגה לביטחון ולעתיד של כולנו".
קישורים
היועמ"ש הכריע: נתניהו יואשם בשוחד - ynet
נתניהו יועמד לדין בשלוש פרשות, בכפוף לשימוע - האייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מנדלבליט, תיק 4000 711210
מנדלבליט בחר להתייחס תחילה לתיק 4000 ואמר: "החלטתי להעמיד את רה"מ לדין בעבירות לקיחת שוחד, מרמה והפרת אמונים בגין מערכת יחסים של "תן וקח" שנרקמה בין ראש הממשלה לבין הבעלים של חברת בזק ואתר 'וואלה' - שאול אלוביץ' ורעייתו.

"במסגרת הקשר שנוצר ביניהם, מר אלוביץ' – שהיה זקוק לראש הממשלה לשם קידום האינטרסים העסקיים והכלכליים שלו, קיבל מראש הממשלה ומסביבתו בקשות ודרישות בהיקף נרחב בנוגע לפרסומים שונים באתר 'וואלה', חלקן בתקופות של בחירות, ועשה כל שביכולתו על מנת להיעתר להן, וזאת באופן חריג. מדובר במאות בקשות ודרישות. אלוביץ' לחץ באמצעות מנכ"ל וואלה על כתבים ועורכים להיענות לדרישות ראש הממשלה ובמקרים רבים מאמציו נשאו פרי.

"ראש הממשלה, בתמורה, פעל לכך שהחלטותיו באופן אישי והחלטות משרד התקשורת בקשר לחברת 'בזק', בכמה נושאים מרכזיים, יתקבלו על פי רצונותיו של מר אלוביץ'. מדובר בהחלטות שהניבו למר אלוביץ' ולחברת "בזק" סכומי עתק.

בתיק זה החלטתי להעמיד לדין בעבירת שוחד גם את בני הזוג אלוביץ"', אמר.

...

"העבירות בהן מואשם ראש הממשלה הן עבירות חמורות. עבירת השוחד, בה מואשם ראש הממשלה בתיק 4000, מבטאת פגיעה חמורה בטוהר המידות בשירות הציבורי. הטענה לפיה אין עבירת שוחד אם עובד הציבור לא קיבל לידיו כסף היא משוללת יסוד. המחוקק קבע במפורש את ההיפך, ואף קיימת פסיקה רבה וארוכת שנים על טובות הנאה שונות, שאינן תשלום כסף לעובד הציבור, שיכולות להוות שוחד.
"
Quid Pro Quo, ביל בר, עושים ונשארים בחיים 711213
בן יצחק נגד בני בנציון, הנריק, באדר ונח 711216
כתב האישום של מדינת ישראל נגד בנימין, שאול, איריס וארנון
בן יצחק נגד בני בנציון, הנריק, באדר ונח 711231
ב־YNet פרטו את ההבדלים (הלא רבים ולא משמעותיים) בין טיוטת כתב האישום לפני השימוע לכתב האישום שהוגש בסופו של דבר.
711217
סיפורי סבתא.

אין לי אמון בפקידים. האיש רואה לרחוק והוא יודע שאחרי התפקיד הזה הוא אמור להיות שופט עליון עד סוף ימיו.

כעובד מדינה לשעבר אני מכיר את נפש הפקיד עד לקצה נימי מחשבתו. מהיום שהוא קם להחתים כרטיס ובחישוב הדרגות בתקנים והתוספות וגמולי ההשתלמות א ואז ב' ואז חוזה בכירים וסימולטור פנסיה מחושבת ,ואז התפקיד עד יום מותו. זהו עובד המדינה.הפקיד שיודע רק לקחת.

באותה מידה יכל הפקיד להכשיר את השרץ בכן טעמים לו ידע שמשרת שופט בעליון מובטחת.

כך או כך -

4000 - בולשיט גדול. הונאה אחת ענקית. קראתי הכל אודות התיק הזה. לרבות החלטת השופטת בתיק שמעוני שהכינה את המתווה לשופטים הבאים.

2000 - לא להאמין. כתב אישום על דיבורים כאשר הרעיון הוא פשוט - אתה מואשם ששיחקת עם נותן השוחד יתר על המידה גם אם לא היה שוחד.

1000- מסריח אבל כשר למהדרין. אין שוחד בדברים המתכלים ונשרפים.

לסיכום: הגיע יום הדין נתניהו ועונשך הוא שלא הפנמת ש:

1. שלא ממנים יועצים משפטיים שיש להם אופציה עתידית לכהונת שיפוט בעליון.
2. שלא ממנים מפכלים תימנים טיפשים עם רגשי נחיתות.
3. שלא ממנים פרקליטי מדינה עם שאיפות לסעיף 1 לעיל.
4. שדואגים מראש באמצעות סעיף 2 שראש אגף החקירות במשטרה יהיה אח ולא פרענק מחמד.
5. שממנים שר משפטים פסיכי כמו פרידמן ונותנים לו גיבוי לאורך כל הדרך. ולא את ציפי ושקד שאוהבות לרכל עם השופטים והשופטות כאילו זאת מסיבת פיג'מות במקום לעלות עליהם עם D9.
6. שדואגים שתהיה מלחמה כל שנה ולא לנהוג באחריות ולהתעקש לא לפתוח במלחמה מול החמאס והחיזבאללה. טיפש שכמותך, השופטים לא יתרשמו מזה וידחפו לך את כל הצינור. אם אתה כבר מצוייר כנוכל ומחרחר ריב ומלחמה אז לפחות לך על זה. אדיוט.
7. ואחרון חביב - תעיף כבבר את הקרפדה הזאת שיושנת איתך. תן לה מזונות ושתלך לעזאזל. אני במקומך כבר מזמן תופס מילפית גרושה וחי כמו מלך.
עוד בוגדים 711218
רווית הכט כתבה בדיוק על זה במאמר שפורסם היום ב־18:00:

„מהיום — דמו של מנדלבליט מותר

[...] עד עתה האסטרטגיה הימנית היתה לנהוג בו בעדינות רבה יותר, ולהתייחס אליו כתינוק שנשבה במלתעות הדיפ־סטייט השמאלני. מהיום — דמו מותר.״
עוד בוגדים 711220
לא הבנת.
אביחי מתנהג כמו כל עובד מדינה. אין בכך חידוש וזהו טבעו של העובד.נתניהו היה אמור להתנהג כמו ששליט אמור להתנהג, כלומר להיות ביבי ועד הסוף.
מי שלא מתנהג כמו שצריך להתנהג - נענש.
ובכל הרצינות הראויה - עיתון הארץ וכותביו על טוקבקיו הם נמצאים בפינה של הפינה של השמאל הקיצוני. רווית הכט, ורטר רוגל וגדעון ויתר מושכי העט שם מעייפים את חדוות הקריאה.
הדבר אמור לגבי יתר העיתונות הכתובה והאלקטרונית בישראל ללא יוצא מהכלל.
עוד בוגדים 711221
(לא ראוי לתגובה, כי זה לא מחדש)
עוד בוגדים 711223
אתה לא חייב להגיב, אתה יכול פשוט להריע יחי מנדלבליט ! וכולם כאן באייל הקורא יקומו וימחאו כפיים.

גם כן תרבות.
עוד בוגדים 711234
פחחח. איזה קרנפים.
"מתיאטרון בית ליסין נמסר בתגובה: "אנו מגנים בחריפות שימוש בבימת התיאטרון לשם התבטאות אישית פוליטית בזמן הצגה. בהתאם לכך, השחקן יזומן לבירור ביום ראשון, שלאחריו נסיק מסקנות"."

אם המוסד האלק ליברלי הזה חושב שהבעת תמיכה ביועץ המשפטי לממשלה היא התבטאות פוליטית מבחינתי כבר כלו כל הקצים ופוליטיקת הביבים נצחה.
עוד בוגדים 711237
מסכים.

זכות הקהל למחוא כפיים ולבכות מאושר ולברך בדחילו ורחימו - שהחיינו וקיימנו והגיעו לזמן הזה. ומאחר והם עשו זאת, הרי שהם היו מרוצים מהכרזתו ומכאן שהוא נתן תמורה בעד האגרה וזוהי מהות התאיטרון.

תמיכה ביועץ המשפטי לממשלה זאת לא אמירה פוליטית אלא בפירוש הזדהות עם האליטות החברתיות שלא נבחרו והביעו אמון בקולגות החברתיות הקרובות לליבן והשקפתם.
עוד בוגדים 711238
אליטות חברתיות לא נבחרות בבחירות. זה בהגדרה.
אליטות חברתיות הן גם דבר טוב בפני עצמן, אלא אם אתה קומוניסט.
זה שמלחכי הביבים הפכו את המושג ''אליטה חברתית'' לשלילי זה כמו שהברברים של צעירותי הפכו את הכינוי ''פרופסור'' לכינוי לעג מתוך נחיתות וקנאה.
עוד בוגדים 711240
בדיוק. גם הרמטכ''ל וראש המוסד הן אליטות שלא נבחרו.
עוד בוגדים 711241
אליטות שולטות. אליטה אשר שולטת כי היא נבחרה בבחירות דמוקרטיות - היא סותמת את הפה למי אשר טוען שזה לא הוגן, וזאת כי בחרו בה. תמתין ותבחר באחר בעוד שנתיים.

וזהו ההבדל המהותי בין האליטות של עד המאה ה19 לבין האליטות הנבחרות כיום.

כל אליטה לא נבחרת המבקשת לשלוט או לכפות את דעתה על הציבור היא הקבוצה אשר מהווה את הבסיס לטוטליטריות הישנה והרעה.

אפשר לקבל שיהיו 'אליטות משרתות' וזאת בתנאי שהן מודעות לכך שהמעבר בין לשרת את הציבור לבין לשרת את עצמן הוא דק ולכן רק אליטות עשירות בכסף אמיתי - ולא רוחני - אשר הושג בעבודה ובעסקים פרטיים ולא מכח משכורות עתק מהקופה הציבורית, רשאיות להיות אליטות משרתות.

וזאת הסיבה שכאשר רמטכ"ל בא ומשוויץ שהוא תרם למדינה כאשר כולם יודעים שהמדינה היא זאת שתרמה לו, הציבור לא מבין מהיכן קמה לו הזכות לטעון שהכל מגיע לו.

רמטכ"ל ומפכל ומנכל ויועץ משפטי לממשלה ופרקליט המדינה - הן לא אליטות, ולא נבחרים. הם פקידים שנבחרו בתחילת דרכם בוועדות שונות, כגון - וועדת מכרזים המורכבת מנציג המשרד שקורץ לנציג ההסתדרות שקורץ לנציג שירות המדינה שקורץ לקראוסון ולשעון מתי ההצגה הזאת נגמרת.
עוד בוגדים 711246
>> אליטות שולטות

והליכוד בשלטון כבר הרבה זמן.
אני חושב שמירי רגב ודוד ביטן לא יקבלו בשמחה את ההכרזה שלך עליהם כאליטה.

>> כל אליטה לא נבחרת המבקשת לשלוט או לכפות את דעתה על הציבור היא הקבוצה אשר מהווה את הבסיס לטוטליטריות הישנה והרעה.

לא נכון.
ניקח את מקרה אלאור אזריה. הציבור רצה שלא יענש, אבל האליטה- הרמטכ"ל והפצ"ר- כפתה את דעתה.
העיקר מבחינתי הוא שהיא כפתה את דעתה מתוך ערכים שהם ביסוד המדינה שלנו, ושהציבור והממשלה היו מוכן להעלים מהם עין. זה לדעתי תפקידה אליטה משרתת במדינה שלנו.
האליטה צריכה להיות המגדלור המוסרי. כאשר ההנהגה הנבחרת מוותרת על ההובלה המוסרית הפקידים הבכירים ממלאים את הוואקום. הרמטכ"ל, בג"ץ, מבקר המדינה וכו'.

לצערי מכהנים בממשלה ובשלטון המקומי לא מעט אנשים שהמוסר מהם והלאה, והמשפט שכתבת "המעבר בין לשרת את הציבור לבין לשרת את עצמן הוא דק" נכון עבורם אף יותר.

>> רק אליטות עשירות בכסף אמיתי

מי, דנקנר? תשובה?
עוד בוגדים 711304
מירי סיבוני היא אליטה חרף ניסיונה להיות עממית. זאת הסיבה שמעריצי האליטות הישנות מתחרפנים ממרוקאית שנכנסה בנעלי האליטה ועוד שרת התרבות. אללי.

פקידים וכל מי שלא עמד בבחירות אינו אליטה. אני אפתח את זה במועד אחר כי יש לי תימוכין.

לא אליטות עשירות אלא אליטות משרתות חייבות להיות עשירות. זה מונח חשוב להבנה בימים אלו מה זה 'אליטה משרתת'.
עוד בוגדים 711308
אין שום קשר (הכרחי) בין אליטה לבחירות. גם בברית המועצות הקומוניסטית, בצרפת לפני הרפובליקה, בגרמניה הנאצית וברומא העתיקה היו אליטות, ללא צורך בבחירות דמוקרטיות.
עוד בוגדים 711319
אליטה שמליטה.

הליכוד היום זה לא תנועה פוליטית. מדובר באירגון פשע לכל דבר עם זרועות תמנון לרשויות המקומיות וארגוני פשיעה בינלאומיים. הדברים עליהם הוגש כתב אישום נגד נתניהו הם זוטות באופן יחסי ו/או רק קצה הקרחון בגלל שככה בד״כ פועלים נגד ראשי ארגוני פשיעה.
תופסים אותם על סעיפים טכניים כלשהם. אל קפונה ועברות מס, למשל. ככה זה תמיד עבד.
עוד בוגדים 711349
נכון. וארגון החמאס הוא עמותה לקידום הלהטבים בתפוצות. והפתח ארגון פציפיסטים בתולים.
הטוקבקים בהארץ יותר רציולנים מתגובתך. קבל לייק.
עוד בוגדים 711352
אם כבר מדברים על חמאס... מדובר בשותפים הטבעיים של ביבי. חיזוק החמאס זה חלק מהמדיניות המוצהרת של הליכוד.
עוד בוגדים 711257
זה לא היה דוד לוי על משה ארנס?
711250
סיפורי סבתא זו באמת כותרת נאה לתגובה שלך.

הגיע הזמן לטפל במחדלים ולחקור את מי שמינה את מפכ״ל המשטרה האחרון ואת היועץ המשפטי.
711305
נכון.
חקירות עומק לרבות בדיקת נתוני גלישה מאז ומעולם לרבות כל אתרי הפורנו הקיימים משנת 1994.

הכל לחקור להוציא את הזבל לפרסם בהדלפות איך א גלש לקטגוריות casting ואז להגיש כתב אישום על בלה בלה וכו.
711282
התגובה הציבורית לפרשה מציפה שוב את חוסר הרציונליות של תהליכי קבלת ההחלטות שלנו. המתאם בין העמדות הפוליטיות לבין ההתייחסות לפרשה מדאיג אולי לא פחות מכל השאר (ולא בגלל ש"כל השאר" קל ערך בעיני). נכון שלא מדובר בתופעה חדשה או בלתי מוכרת, אבל הביטוי שלה בצורה כל-כך מובהקת מפתיע אותי שוב ושוב (הפעם הקודמת היתה בפרשת אלאור אזריה). אני עצמי אמנם פטור מכל הטיה שנובעת מהפוזיציה הכללית שלי, אבל מה לכל הרוחות קורה עם רוב האחרים? כנראה דסוננס קוגניטיבי הוא תופעה הרבה יותר משמעותית ממה שנהוג לחשוב לגביה, אם לשפוט לפי מעט תשומת הלב שהיא מקבלת בדרך כלל.

אפשרות אחרת היא שנטיות פוליטיות מסויימות הולכות יד ביד עם ייחוס פחות חשיבות לשלטון החוק במארג הכולל של החיים, והתומכים באפשרות הזאת בטח יזדרזו להזכיר את עצימת העין המתמשכת ממה שקורה בהקשר זה בשטחי יו"ש (ע"ע דו"ח ששון), את השרץ עם ה-D9 וחברו המסמוטרץ' ואת "מותר לשקר בשביל ארץ ישראל" הוותיק והטוב יחד עם דוגמאות רבות אחרות, אבל היי, מן הסתם היחס לאפשרות הזאת יראה אותו מתאם בדיוק. תיק"ו.

המסקנה האישית שלי: הכי טוב לברר אילו משחקי פוטבול משדרים היום.
711284
אולי ניסוח אחר של מה שאתה מציג: מערכות ערכים (והיררכיות שלהן) שונות משני צידי המפה.
711285
לא, זאת לא כוונתי.

יש מיעוט קטן למדי שאומר מפורשות: נתניהו כנראה מושחת, אבל שלמות הארץ חשובה יותר. את אלה אני יכול להבין (גם אם לא להסכים, אם צריך להגיד את המובן מאליו), אבל אני מכוון לחלוקה בקשר לשאלה הכביכול אמפירית אם מדובר כאן בתפירת תיק ממניעים רדיפה פוליטיים, או שיש דברים בגו . בתיאוריה, השאלה הזאת לא אמורה להיות קשורה בקשר חזק לשאלה אם נתניהו ראש ממשלה טוב או אם שלטון הימין הוא דבר רצוי. הרי אפשר היה להיות קומוניסט אידאולוגי וגם להצביע על פשעי סטאלין עוד בימי חייו, אבל משום מה זה כמעט לא קרה אז ("במקרה של מרדכי אורן הוא טועה" אמרו מי שהכירו את האחרון, אבל סרבו להסיק מכך לגבי מליוני נאשמים אחרים) ולא קורה היום.

אשמח לדעת אם יש כאן מישהו שמצביע עבודה-מרץ-משותפת ומאמין בחפותו של נתניהו ובמניעים פסולים של הפרקליטות (אני לא שואל את הצד השני כי אני כבר יודע מה דב וקוזמו חושבים).
711287
אני לא מאמין בחפותו של נתניהו או בקונספירציה של הפרקטליטת נגדו, אבל אני מסכים איתו שהמשטרה נוקטת באמצעים פסולים כלפי חשודים, כלפי עדים ובמיוחד כלפי חשודים עם פוטנציאל להפוך לעדים. כמובן שכשהיא עושה זאת נגד אנשים שלא מעורבים בפרשיות נתניהו אז זה לא ממש מטריד אותו (או מישהו אחר). כמו כן, האמון שלי בפרקליטות מאוד ירד בעקבות פרשות קודמות בהן אנשים הואשמו ואף הורשעו, למרות שהראיות היו מפוקפקות וההרשעה הסתמכה בעיקר על הודאה (שכמובן הוצאה מהנאשם על ידי המשטרה, שכאמור נוקטת באמצעים פסולים). במקרה הספציפי שלפנינו, אני מאמין לחפץ שהמשטרה "דאגה" לו לתנאי מעצר גרועים במיוחד ושאיימה עליו בחשיפת רומן כדי ללחוץ עליו להודות ולהפוך לעד מדינה. אני גם מאמין לאלוביץ' שהמשטרה עשתה מאמצים גדולים ולא תמיד חוקיים כדי שיעשה את אותו הדבר. אני גם חושד שהפרקליטות "ויתרה" לאיתן כבל ואולי גם ליאיר לפיד בסוגיית הקשרים שלהם עם נוני מוזס.

אבל כל זה לא משנה: בתיק 1,000, העדויות של מילצ'ן ושל העוזרת שלו וכן ההודאה של נתניהו עצמו הופכות אותו לעסק סגור; בתיק 2,000 ההקלטות של ארי הרו והעדות שלו הופכות אותו לעסק סגור (מה שאין במקרה של כבל ושל לפיד, למרות שאני נוטה להאמין שמדובר בדיוק באותה עבירה); בתיק 4,000 העדויות של פילבר, חפץ וישועה ובעיקר ההקלטות של ישועה ושל חפץ סוגרות את העסק ומהדקות את העניבה על צווארו של הנאשם מרחוב בלפור. אלמלא ההקלטות של ישועה, היה קשה להוכיח את הלחץ של אלוביץ' על מערכת וואלה ואלמלא ההקלטות של חפץ, העדות שלו כעד מדינה לא היתה מספיקה כדי להפליל את נתניהו ומשפחתו במתן ההוראות לאלוביץ'.
711289
הרישא שלך מוסכמת על רבים מכל רחבי הקשת הפוליטית. הסיפא היא לב המחלוקת, ונראה שכמוני גם אתה מצביע כאן כמו בקלפי.
711311
אני חושב שמקור הבעיות הוא בכך שהעובדות העיקריות בכל שלושת המקרים פחות או יותר ברורות (עד כדי פרטים קטנים), ולכן האופן שבו אתה מגדיר את המצב המשפטי שחל על העובדות האלה הוא בגדר החלטה פרשנית. אין מחלוקת על כך שנתניהו קיבל מתנות מאילי הון בסכומים גדולים, וכן שסייע להם בענינים מסוימים (לא סיוע גדול במיוחד). אין מחלוקת על כך שהוא ניהל עם מוזס מו"מ על שינוי הקו של העתון והאתר בתמורה לצמצום תפוצתו של "ישראל היום" באופן כזה או אחר. אין מחלוקת על כך שהיתה לו ולרעייתו השפעה על הסיקור ב-"וואלה" ושהוא אישר כמה דברים שהועילו משמעותית לעסקיו של אלוביץ'. המחלוקת היא בשאלה איך יש לפרש את העובדות האלה, ועד כמה יש ראיות ישירות או עקיפות שתומכות בפרשנות לקולא או לחומרה.

הנטיה הטבעית של כולנו היא לפרש את מעשיו של מי שקרוב אלינו לזכות, ומי שרחוק מאתנו (שלא לדבר על מי שאנו חשים עוינות כלפיו) לחומרה. נתניהו הוא מקרה יחודי בגלל האמוציות שהוא מצליח לעורר אצל רבים - גם בצד שלו וגם בצד השני (מה בו מצליח לעורר את האמוציות האלה זו אולי השאלה המרתקת באמת לדיון). אולמרט, למשל, לא עורר אותן אמוציות: גם תומכיו לא היו בדרך כלל חסידים נלהבים שלו ולא ראו בו מייצג שלהם אישית. לכן, כגודל האמוציות כך גודל הנטיה לחייב או לזכות א-פריורי.
711393
אין בעיני ספק שאתה ואחרים שכתבו דברים ברוח דומה כמו רון, הפונז ואריק צודקים, כלומר שגם הויכוח הפוליטי הוא בעצם קרב "השופט בן זונה" בין שני מחנות אוהדי כדורגל‏1. תמונה מלבבת זאת של הומו ישראלוס (או שמא הומו סאפיאנס כולו) מעמידה בסימן שאלה גדול את הטעם להתעסק בזה בכלל. טוב, אולי לא את הטעם אבל ברור שאת הריח.

ספציפית לניתוח שלך אני רוצה רק להעיר שההבחנה בין עובדות לבין פרשנות היא עצמה לא פעם שנויה במחלוקת, ובאורח פלא גם בנוגע אליה תמצא התפלגות דומה מאד בין שני המחנות. לדוגמא אחת מני רבות, העף מבט בסופה של תגובה 711371 שעניינה פרשנות אבל מנוסח הדברים ההתייחסות של הכותב היא כאל אמת עובדתית: "נכון שאחרי שזה נפלט הוא נבהל מעצמו והוסיף את ההסתייגות. אבל ההסתייגות הזאת, לפחות בעיני, לא הסתירה את האמת שנחשפה." בכלל, הרטוריקה של "חקירה מזוהמת", "תפירת תיק" ו"אכיפה בררנית" לא מדברת בלשון של פרשנות אלא לפחות לכאורה מדברת על עובדות, וגם "נתניהו מושחת" שנשמע לאוזני הנייטרליות בעליל כעובדה נחרצת, אינו אלא פרשנות. האוקסימורון של אחד הוא הטאוטולוגיה של השני.

אני כמובן לא מחדש כלום, שהרי כולנו מכירים גם את הדסוננס הקוגניטיבי וגם את ה confirmation bias (שהם, בעצם, די קרובים) אלא שלא נראה לי שאנחנו באמת מעניקים להם את המשקל הראוי. אין לי מושג מה אפשר לעשות עם הידיעה הזאת, אם בכלל, אבל אולי מישהו חכם יותר יכול לגזור ממנה מסקנות מעשיות (דוגמא סתמית שאין לי מושג אם היא שווה את פיקסליה: אולי הרטוריקה צריכה לשים דגש על כך שהתנאים הם שהשתנו, כלומר לאפשר לצד השני לסגת מעמדתו העכשווית בלי להרגיש שבכך עליו להודות בפני עצמו בטעות היסטורית. האם זאת הסיבה שגנץ התחיל נאום ששמעתי לאחרונה ב"נתניהו הוא איש רב זכויות..." כאילו הוא מנדלבליט ימ"ש? לפחות בינתיים לא נראה שזה מאד אפקטיבי, כאילו דה כזה!).
______________
1- ואם לא היה פנדל על גריזמן במשחק שלשום אני קוגלאגר.
711398
"אולי הרטוריקה צריכה..."

נראה שגם פה טמון איזה עיוורון. כי כשמניחים שבעזרת רטוריקה ניתן לפתור או ליישב פער עוינות בין מחנות עם התייחסות הפוכה ל"עובדות/אמת", מניחים שפחות או יותר שבאבחת נאום או סדרת נאומים, או סדרה של טעונים סדורים אפשר לשכנע מישהו לשנות את דעתו.

ראשית, המאמק הוא לא לשכנוע "מישהו" אלא "קבוצה" כי אותו מישהו שהוא מטרת השכנוע הוא חבר בקבוצה שבקרבה מתרחשת דינמיות שחוסמת או מקשה את השכנוע של אדם אינדיבידואלי אחר.

מה שיותר חמור הוא שהדרך לשכנוע מצריכה, לדעתי, עבודה ארוכת טווח של מעשים, של התחברות רגשית (הכוונה היא לאותו עולם מנטלי אַפקטיבי), במיוחד במיוחד כשזה מגיע לשינויים אידאולוגיים או של תפיסת עולם (להבדיל ממוצרי צריכה).
711309
בקשר לתיק 1000 שמעתי אמש בערוץ 20 מפי שפטל פרט חדש לי. כידוע נהג מילצ'ן להעניק מתנות לנתניהו עוד בטרם אחז בתפקיד ציבורי. כאשר החל לכהן בתפקיד ציבורי הוא ביקש חוות דעת מעורך הדין שלו וינרוט, אם מותר לו להמשיך ולקבל את המתנות האלה. וינרוט נתן לו חוות דעת בכתב שבה נכתב שאכן מותר לו להמשיך ולקבל את המתנות האלה גם תוך כדי כהונתו בתפקידו. שפטל מביא כתקדים פסק דין של בית המשפט העליון שבו זוכה אדם בעבירות שקשורות בסכומים הרבה יותר גדולים בנימוק שניתנה לו חוות דעת מעורך דינו שהדבר מותר, למרות שחוות הדעת הזאת ניתנה בעל פה‏1.
את ההאשמות בתיק 2000 איני מבין כלל. זה לא רק שמדובר בתקדים של "סיקור אוהד" אלא שהעיתון ישראל היום אינו עיתון של המדינה וכל השפעה שיש לנתניהו עליו אינה קשורה בכהונתו כראש ממשלה אלא בקשריו עם בעלי העיתון. אפילו אם הייתה מתממשת איזו עיסקה איני מבין כלל מה הבעיה. לעומת זה הפעילות של פוליטיקאים אחרים לקידום "חוק ישראל היום" תמורת סיקור אוהד היו בפרוש פעולות הקשורות בתפקידם כמחוקקים. גם בכך איני חושב שיש בעיה, וישנן דוגמאות מהעולם‏2 שבהם פעילות כזאת לא גררה שום האשמה פלילית, אבל אם כבר החליטו לקבוע תקדימים שיתחילו במקומות שבהם לפחות רואים עירוב של פעילות במסגרת התפקיד תמורת סיקור אוהד.
בתיק 4000 אין שום ראיה לכך שהחתימה הפורמלית של נתניהו על המלצות מהסדרים מקצועיים באה בתמורה לקבלת סיקור אוהד‏3. אכן זה די ברור שהופעל לחץ על אנשי האתר לתת לנתניהו סיקור אוהד, אבל מה בדיוק העבירה?

1 כל השמות והתאריכים יצורפו כאשר התכנית "אולפן פתוח" מאמש תופיע באינטרנט.
2 המשפטנים שהביאה הסנגוריה בשימוע הביאו דוגמאות כאלה.
3 אם תשאל מה הניחוש שלי, אומר שלדעתי כאשר נתניהו חתם על הניירות האלה הוא כלל לא חשב על עניין הסיקור האוהד בואללה. וגם אם כן, איני יודע איך אפשר להוכיח דבר כזה.
711321
הסיפור כאן (23:30).
האמת היא שאני זוכר מהתכנית של אילנה דיין עם וינרוט שהוא מספר שנתן חוות דעת כזאת, אבל עד כה חשבתי שהוא נתן את חוות הדעת הזאת באמצע התקופה שבה מיוחסת העבירה, והחידוש מבחינתי הוא שחוות הדעת הזאת ניתנה טרם התקופה הזאת‏1, וזה פרט מאד חשוב.
אלי הורביץ הוא האיש שבתקדים. ומדובר בסכום של 110 מליון שח של אז.

1 אני מנחש שהעובדה שלא ידעתי את הפרט הזה סיבתה באופן העריכה של אילנה דיין שדאגה שלא נדע. אבל אולי אני טועה.
711326
''שפטל מביא כתקדים פסק דין של בית המשפט העליון שבו זוכה אדם בעבירות שקשורות בסכומים הרבה יותר גדולים בנימוק שניתנה לו חוות דעת מעורך דינו שהדבר מותר.''

יש פרטים שחסרים כאן, אני לא יודע אם הם חסרים רק בתקציר שלך מדבריו של שפטל או שהם חסרים גם בדבריו של שפטל. הרי ברור שאם אני עושה מעשה שהוא בבירור אסור אין הגנה בזה שעורך דין שלי נתן לי חוות דעת, ואפילו בכתב, לפיה זה מותר.
711327
האזן למקור שהבאתי בתגובת ההמשך שלי. זה לא יגזול ממך יותר מדקה או שתיים, וישלים את התמונה.
711328
התקדים הוא המקרה של אלי הורוביץ, הבעלים והיו"ר של "טבע", שהורשע בעבירות מס במחוזי וזוכה בעליון.
שפטל מטעה. הוא טוען שהזיכוי בעליון היה רק בגלל חוות דעת שקיבל הורביץ, אבל השאלה העיקרית שבית המשפט היה צריך לענות עליה היתה האם החברה שהקימה "טבע" בארה"ב לצורך תכנון מס היתה חברה אמיתית או חברת קש. בפסק דין של 180 עמודים (אמ-לק) השופטים קבעו שהחברה שהוקמה בארה"ב היתה חברה אמיתית, והעברת הכספים אליה נעשתה באופן לגיטימי, גם אם משיקולים של תכנון מס.

אני חושב שהתקדים הרלבנטי ביותר לפרשת המתנות הוא פרשת ויצמן סרוסי, וכבר הבאתי את החלטת היועמ"ש בענין. רלבנטיים מאוד לענייננו הסעיפים הבאים מתוכה:

טז) (1) הואיל ואין מקום, על פי חוות דעת פרקליטת המדינה ודעתי, להתחיל במקרה נשוא ענייננו את האכיפה הפלילית בהקשר כללי ועדת אשר, ייאמרו הדברים דלהלן במבט צופה פני עתיד, כלפי עובדי ציבור בכלל, ומתוך חובתנו כנאמני הציבור.
(2) נראה לי, במבט לעתיד, כי ייתכנו מקרים שבהם הפרת הכללים הללו, שתכלול קבלת כספים ואי דיווח, יהא מקום לראותה - ככל שתוכח ובנסיבות כל מקרה לגופו - כנכללת בעבירת הפרת האמונים על מרכיביה ועל פי פשוטה. וכבר כתב השופט (בדימוס) ח' כהן "הכל לפי גודלו, ככל שעובד הציבור גדול יותר בדרגה ובמעמד, וככל שכוחו וסמכויותיו על הבריות גדולים יותר, חילול השם שבמעשיו חמור יותר" ("הרהורים על טוהר המידות" משפט וממשל ב' תשנ"ה, 403, 442). אשוב ואטעים: קבלת כספים ואי דיווח בניגוד לכללים עלולים להיות, במקרים מסוימים, הפרת אמונים, שכן מטבעם לפגוע באמון הציבור ועלולים להתקיים בהם שאר מרכיבי העבירה.

(3) תיתכן, אמנם, טענה מנגד, כי הפרת כללי ועדת אשר הבאים מכוח החלטת ממשלה אינה יכולה כשלעצמה להיות בסיס לאישום פלילי, נוכח עקרון החוקיות ("אין עבירה ואין עונש עליה אלא אם כן נקבעו בחוק או על-פיו" (סעיף 1 לחוק העונשין)), ולפיכך המצב החוקי הקיים מחייב להסתפק בסנקציות שישנן בהם, כקבוע בכלל 10. קרי, המבקר רשאי בנסיבות מסוימות לדווח על הפרות לראש הממשלה וכן לועדת המשנה של הועדה לביקורת המדינה של הכנסת, ובמקרה של חשש לפלילים - להעביר לידיעת היועץ המשפטי לממשלה. התשובה לטענה זו היא כי התקיימותה של עבירת הפרת האמונים, במיוחד, על פי אופיה וטבעה, מוכרזת למעשה במעין דיעבד, בכל מקרה קונקרטי, כלומר, התביעה טוענת ובית המשפט - אם קיבל דעתה - מכריז על מערכת העובדות שהוכחה בפניו כנגועה בעבירה. וכך, יסודות העבירה יכולים להתמלא, במקרים מסוימים, גם באי מילוי של כללי ועדת אשר. יודגש, למען הסר ספק, כי הבעייתיות המוצגת לעיל מתעוררת רק מקום שהכספים לא נתקבלו במילוי התפקיד או בעד פעולה הקשורה בתפקיד, שהרי אם לא כן, הנסיבות עשויות להקים עבירת שוחד או הפרת אמונים, כאמור בראשית דברינו אלה. מקום שמתקיימים יתר יסודות העבירה, הלכה היא שגם הפרת הוראות מינהליות - וכללי ועדת אשר בכלל זה - יכולה לבוא בגדר מעשה מרמה או הפרת אמונים (ראה ד"נ 3/82 גרוסמן נ' מדינת ישראל, פ"ד לו (1) 771).

יז) בכך איפוא מוצב הרף שראוי לדעתי להציבו, בחינת "ראו הוזהרתם", לבל נהפוך לחברה ביזנטינית, כאילו לית דין, וכדי שבשירות הציבור יופרד בין ממון לידידות. רף זה נועד לומר, כי אכן לא כל הפרה אתית תהיה עבירה פלילית. אבל נסיבות שבהן ניתן להוכיח בראיות קבלת כספים, בפוטנציאל כזה או אחר של עירוב תחומים או אי דיווח עליהם, בשעה שהמקבל היה אסור בקבלת הכספים, חב בדיווח וחב נאמנות לציבור - מעבירות אליו את הנטל להסביר מדוע עשה כן וכי אין בדברים יסוד של שחיתות.
בג''ץ או בד''ץ 711329
אני רוצה להזכיר לך שפסק הדין אשר ניתן במחוזי היה טעות מיסודו שכן הרעיון הקפטילסטי הוא שהפרט רשאי לעשות הכל - כל עוד זה החוק. ולכן תכנון מס כמו במקרה של טבע אשר רכשו חברה בהפסדים לצורך קיזוז רווחים היה חוקית בזמנו עד שמס הכנסה סגר את הפירצה. העליון עשה את תפקידו כמו המצופה.

אבל שלא יהיו אי הבנות, הורוביץ זוכה לא כי החוק היה האורים ותומים למרגלות שופטי העליון אלא מסיבות הקשורות להטבות למקורבי האליטות. שכן כבר אז כאשר פקודת מס הכנסה קבעה בפירוש שהוצאות ריבית לצורכי ניכוי מס שבח במיסוי מקרקעין לא יוכרו, בא ברק וקובע שכן יש להכיר. מס הכנסה אומר אבל זה החוק ומבקש דיון נוסף, מזכיר להם ברק שהוא החוק - או אז 'החוק' מתעדכן ומוריד ראשו מפני החוק האמיתי . ומאז הכל ידוע ומוכר. בקרוב נראה שוב פעם מהו ערך 'חוק יסוד' מול החוק האמיתי.
בג''ץ או בד''ץ 711330
מה זאת אומרת "מקורבי האליטות", הורביץ לא היה אליטה בעצמו (בהגדרה שלך, עם כסף)? רק אשתו היתה אליטה?
בג''ץ או בד''ץ 711331
אני עדיין לא סגור על ההגדרות בעניין זה. אבל כן. אני מסופק אם מוחרקה היה מזוכה. תחושה כזאת שהעליונים היו אומרים בליבם ' השוורצע חייה עושה על המדינה שלנו קומבינות?' ודוחפים לו כמה שנים.
בג''ץ או בד''ץ 711333
קל וחומר שדליה סלומון, אשתו של אלי הורביץ, היתה אחותה של רות, אשתו של מישאל חשין.

סלומון, כמו ריבלין וכמו חשין (צאצאי הרב שניאור זלמן מלאדי), זו אליטה שבאליטה. נתחיל מזה בשביל לגלות את ההגדרה.
נראה שאליטה זו קודם כל זכות אבות. מי שעלה לגדולה הוא בדרך כלל לא אליטה בעצמו, אבל צאצאיו הופכים לרוב להיות כאלה.
בג''ץ או בד''ץ 711335
לא חושב שצאצאי אליטות שאין להם הון משמעותי שוות משהו במציאות של המאה הנוכחית ובחלק לא מבוטל מצאצאים של מחצית המאה הקודמת וגם קצת לפני.
'טוב נו, אז סבא שלך היה בן יהודה, יאאלה סע'

אני מנסה לזכור מיהם צאצאי בן גוריון ראש וראשון לאליטות של ישראל, האם הם טובעים בג'ובות או שהם עוד פקידים עם פנסיה תקציבית משעממת.
711332
המקור שהבאת על הזיכוי בעליון של אלי הורביץ הוא כתבה עם תוכן כללי שלא מתאר כלל את נימוקי בית המשפט העליון. אין כאן זכר לא לטענתו של שפטל ולא לטענה שלך. במיוחד לא מופיע הקטע שבו קובע בית המשפט שלהבא חוות הדעת תהיה צריכה להיות "בתום לב ובכתב" (ואם תקיים את התנאים האלה מן הסתם תתקבל). התוכל להביא מקור לטענותיך בעניין נימוקי הזיכוי שבתחילת תגובתך שמאמתים את טענתך ששפטל מטעה? בהכירי את אופן טיעוניו של שפטל בעניינים משפטיים כאלה, קשה לי להאמין שדבריו אינם מדויקים.
711336
https://supremedecisions.court.gov.il/Home/Download?p...\99\820\011\Q09&fileName=99011820_Q09.txt&type=4
711337
שרות גרוע. המקור לא עולה. אבל מראש אומר שאם אתה שולח אותי לחפש ב 180 עמודים, לא זה מה שבקשתי.
שרותים 711339
פסק הדין
(חיפשתי „אלי הורביץ״)
711338
אתה יכול לקרוא את פסק הדין במלואו.
אני רפרפתי עליו וממה שראיתי בית המשפט העליון לא חרץ דינו כלל על פי שאלת ההסתמכות על ייעוץ מקצועי! בית המשפט המחוזי דן בה ודחה אותה (סעיפים 141 ו 142 בפסק הדין של השופט אנגלרד) אבל העליון פסק ש"לא הוכחו היסודות הדרושים לקיום האחריות הפלילית, לא היסודות העובדתיים של המעשה הפלילי, ולא היסודות הנפשיים." מבלי להכריע בשאלת ההסתמכות.
עיקר הענין היה האם החוזים שנחתמו בין הצדדים היו פיקטיביים. "בית המשפט המחוזי ראה את העסקה המקורית בין פרמינגר, פרומדיקו וארוטף כעסקה מלאכותית שאינה תואמת את המציאות העסקית ושיש בה היצגים כוזבים" (סעיף א' בסיכום השופט אנגלרד). העליון הגיע למסקנה ש"המערכת החוזית בין הצדדים, אשר העניקה לתאגיד הזר ארוטף את זכות הסוכנויות כמקור הכנסה פאסיבית (קבלת עמלות) ואת זכויות השיווק וההפצה בישראל, על רווחיהם, לפרומדיקו, ביטאה את כוונת הצדדים האמיתית במסגרת תכנון המס. לפי מערכת חוזית זו, כשלעצמה, ספק רב אם על ארוטף חלה חבות מס בישראל. בהעדר הוכחה ברורה על חבות המס, חסר רכיב חיוני ליסוד ההתנהגותי של עבירות המס לפי סעיף 220 לפקודה. העובדה כי העסקה כולה עשויה להיתפס - בשל המלאכותיות שבה - על-ידי הנורמה האנטי-תכנונית המצויה בהוראת סעיף 86 לפקודה, עובדה זו אינה יכולה להשלים, בשל עקרון החוקיות, את היסוד החסר ברכיב ההתנהגותי של העבירה הפלילית. כמו כן, לא הוכחו היסודות של המחשבה הפלילית ושל הכוונה המיוחדת. מטעמים אלה, יש לזכות את הנאשמים." (סעיף ט' בסיכום השופט אנגלרד)

התביעה וההגנה טענו רבות בענין טענת ההסתמכות, אבל אף אחד משופטי ההרכב לא הכריע בה. עד כמה שראיתי השופט אנגלרד לא התייחס בכלל. לעומתו השופט אור התייחס בהרחבה בסעיפים 36-38 לפסק דינו, כולל שלילת קביעתו של בית המשפט המחוזי שרק חו"ד כתובה נחשבת (וזה מה שהפך לכותרת), אבל גם הוא נמנע מלהכריע בה:
"אמנע מלהביא את כל העובדות והנימוקים לעניין טענת ההסתמכות ומלהכריע בטענה זו. מסקנתי היא, שאף ללא הכרעה חדה בשאלה זו לא הוכח היסוד הנפשי הנדרש להוכחת העבירה לפי סעיף 220 לפקודה. כמו חברי השופט אנגלרד, הנני סבור שבמקרה הנדון התקיים תיכנון מס מצד הצדדים הנוגעים לעיסקה, על פי ייעוץ של משרד ש' הורביץ ושות', אשר גם קבע את מיתווה העיסקה. אך מדובר בניסיון לגיטימי, נעדר כוונה פלילית, להציג עיסקה, שנקשרה בין הצדדים ואשר הם פעלו על פי תנאיה, בלבוש שיהיה בו מענה לשאלות מס העלולות להתעורר. מיתווה העיסקה שיקף את כוונת הצדדים לה, ומשך כל התקופה מאז נחתמה העיסקה ב-‏1980, ובכל מהלך ביצועה, נעשו כל הפעולות הקשורות בביצועה בגלוי וללא הסתר. ויש להדגיש את שנקבע לעיל, החתימה על מסמכי עיסקת 1980 והתנהגות הצדדים על פיה, לא לוותה במצגים כוזבים בנוגע לטיב ואופי העיסקה. במצב דברים זה, אפילו אם העיסקה תקבע כעבור זמן על ידי פקיד השומה כעיסקה מלאכותית, ביצוע העיסקה על תנאיה לא לווה בכוונה פלילית."

שפטל אמר שהעליון זיכה את הורביץ רק בגלל טענת ההסתמכות. ההיפך הוא הנכון- העליון זיכה את הורביץ בלי להכריע בכלל בטענת ההסתמכות.
אז כן, שפטל הטעה בענק.
אצת אחיתופל 711340
ומסתבר שמי שהגיש את הערעור לעליון הוא יעקב ויינרוט, שנתן מאוחר יותר את העצה לנתניהו.

לעומת זאת בצד התביעה נמצא את גלעד שרון (או ליתר דיוק: שרון גלעד).
711343
אף אני רפרפתי בפסק הדין‏1 וייתכן שהפעם אתה צודק לפחות חלקית. אני חושב שעיקר העניין אינו "האם החוזים שנחתמו בין הצדדים היו פיקטיביים" אלא אם הייתה כוונה פלילית במעשיהם. וכאן עניין קיום חוות דעת מקצועית מאד רלוונטי, אבל אם הצלחתי לדוג משהו מים המלים נראה לי שהשופטים החליטו שלא הייתה כוונה כזאת אפילו מבלי להביא בחשבון את חוות הדעת הזאת.

1 רק על נטייתם להאריך ולסבך צריך לדון אותם להרבה שנים עם עבודת פרך. אבל לא את טירקל. הוא היה בסדר. את פסק הדין שלו קלטתי והבנתי בשלמותו. הוא לא כתב שום דבר חוץ מכך שהוא מסכים עם חבריו.
711344
המחוזי הרשיע משום שסבר שהחוזים פיקטיביים, והחברה היא חברת קש. במקרה כזה היתה כוונה פלילית. העליון סבר שהחוזים אמיתיים ומשקפים את המציאות, ולכן אין כוונה פלילית. היתה כוונה לגיטימית להמנע מתשלום מס, לא כוונה פלילית להתחמק מתשלום מס.

יש הבדל גדול בין חוו"ד מקצועית בנושאי מיסוי לבין חוו"ד מקצועית בנושאים פליליים. אם רשויות המס לא מסכימות עם חוו"ד של יועץ המס או רו"ח, אז החברה צריכה לשלם את המס וזהו. אם בית המשפט לא מסכים עם חוו"ד של עו"ד בעניין פלילי, מה אז? האם הנאשם יזוכה כי לא היה יסוד נפשי פלילי במעשיו? זה יהפוך את חוו"ד המשפטית לכרטיס "צא מהכלא".
711345
לא יודע פלילי לא פלילי, לדעתי יש אנלוגיה מלאה בין חוות דעת שניתנת לאיש ציבור שמותר או לא מותר לו לקבל מתנות, לבין חוות דעת בנושאי מיסוי שמותר או לא מותר לו לנהוג כך או אחרת בענייני המס שלו.
711346
אגב,מוסד הפרה-רולינג נוסד לאחר מכן וזאת על מנת לתת לחברות לתכנן את המהלכים המיסויים מראש מבלי שיואשמו בפלילים.ולכן במובן זה העליון צפה פני עתיד ותיקן את האי בהירות.

אני חושב שגם במקרה של קיסרינו האהוב ביבי, היה צריך להיות פרה רולינג בענייני עיתונאות בשאלה - האם פרגון עיתונאי לקיסר זה בגדר שוחד. ומתי זה לא שוחד. העלק מבחנים שהשופטת החברה של בן ארי רשמה בפסד שמעוני עם היקש לביבי - הוא בבחינת עילבון לאינטליגנציה.
711290
"אני מכוון לחלוקה בקשר לשאלה הכביכול אמפירית אם מדובר כאן בתפירת תיק ממניעים רדיפה פוליטיים..."

אתה בטוח שזו שאלה אמפירית, ז"א מבחינת תומכי נתניהו, לא מבחינתך?

כי לטעמי מבחינתם של אלה שנמצאים בגוש הזה זו שאלה רגשית.

הסחורה שנתניהו מספק להם זה תקיעת אצבע בממסד (כלשהו, אחר, חיצוני) שמתנכל לקבוצה האיכותית שלנו שאותה מוביל מישהו חזק שמגן עלינו ומצד אחד ותוקע "להם" אצבע בעין. מה שחשוב זה הלכידות הפנימית של חברי "הכת" ולכן ברור, ללא צורך בתימוכין אמפיריים שישנה כאו רדיפה פוליטית/אליטיסית/ממסדית של המנהיג ומכאן גם רדיפה אותנו.

למעשה, תימוכין אמפיריים עשויים לגרום לא לקעקוע האמונה הזו אלא דווקא לחיזוקה כי מהות הקבוצה היא התנגדות ל"ממסד" כולל ממסד "המהלך הרציונלי/הגיוני/מוסרי" והשימוש באמת, עובדות, ממצאים הוא דרכם של התוקפים אותנו ואת הדרך הזו צריך לשלול, מה עוד שהם מסוגלים לפברק את העובדות או לסדר אותן כך שיבלבלו אותנו ויעוותו את האמת. כי הרי האמת, בהגדרה, נמצאת אצלינו והיא מה שהמנהיג אומר, או כל מה שמחזיק אותנו כנגדם.
711291
הבעיה היא שקל מאד, אולי קל מדי, להאשים את אלה שאנחנו לא מסכימים איתם בכך שעבורם זאת שאלה רגשית. אצל חלקם ודאי שזה כך - ויש מי שאפילו מתגאים בכך שבשבילם הליכוד "זה בדם" - אבל אצל רבים זה לא המצב, לפחות לא במודע.
711294
זאת איננה האשמה אלא נסיון להבין למה אנשים מתנהגים כפי שהם מתנהגים. אני לא יכול להאשים אנשים על המשקל של הרגש בחייהם.

אני לא יודע מה זה "רבים", אבל יש מסה מספיק גדולה של מצביעי ליכוד (ופעם זה היה מצביעי עבודה לדורותיה) ש"מוסר השבטי" קובע יותר מ"מוסר עובדתי" או "מוסר של צדק" (1982, מרכז הליכוד, גם אם ערפאת יעמוד בראש הליכוד נצביע ליכוד).

אבל, מכיוון שזאת נניח המסקנה, אפשר אז לחשוב מה לעשות. ברור שלתקוף את הרגש ישירות לא יעזור ואפילו יחמיר כי תגובת הנגד מגדיל את הפערים ותגרום לעוד התחפרות, משני הצדדים. ברור גם לאור זה שהסברים "רציונלים/אמפיריים/עובדתיים" ישיגו את ההיפך אצלך ואצלו כי אתה עלול לאבד את הסבלנות כלפי מי שלא מבין ש- 2+2=4, ואתה לא מבין שלגביו לא רק שזה לא רלוונטי אלא שזה מגביר ומקצין את ההתנגדות.
711301
ראיה תומכת לכך שאכן אין סימטריה בין המחנות: במהלך החקירות נגד אולמרט (כבר בשלב שקדם להגשת כתבי האישום) היו לא מעט אנשים מהמחנה עצמו שדחפו לסילוקו מהזירה הפוליטית (והוא אכן גורש מן העיר).

אין סימטריה. הביביסטים Are in the wrong.
711312
טוב, זאת אינה האשמה אבל יש כאן לכל הפחות תיוג של מחנה אחד כ"רגשי" יותר מהאחר שבניסוח קצת פחות PC אומר שהצד שלך יותר רציונלי מהצד של בני הפלוגתא שלך. נסה לשכנע בזה את דב, לא אותי :-)

בקשר ל"מה עושים עם זה" - בהנחה ש"זה" מתייחס לנקודה שאני העליתי, אין לי שום תשובה טובה. מכל מקום, מזווית הראיה הזאת הבעל של גאולה עושה בחוכמה כשהוא מסתמך על נימוק פרגמטי ולא מעלה כלל את שאלת החפות. האסימון ירד לי כשהרגשתי דווקא אכזבה מכך, ואז תפסתי שמטרתו אינה לשכנע אותי, וייתכן שמה שמאכזב אותי הוא בדיוק מה שיסייע לו אצל חברי הליכוד (כנראה לא מספיק, אבל זאת אינה הנקודה).

התנצלות: שלא בטובתי אני נגרר לעיסוק בעניינים אקטואליים כך שייתכן מאד שבגסות רוח מסויימת פשוט אנטוש את הדיון ואיתך הסליחה.
711315
רק לסגור את הנושא.

אני חושב שזה שאתה מעמיד מחנה מול מחנה, רגשי מול רציונלי (בפשטנות), זה לא נכון.

אני לא יודע לדבר על "המחנה" אלא על דובריו הקולניים מזה בתיקשורת, או על המגיבים [נניח] באייל, כמוך או כמוני.

אני גם לא חושב שיש חסינות לצד זה או אחר מהתנהגות "כת שבטית". בעצם, כפי שהערתי מקודם, צריך אולי להעמיד "כת שבטית" מול <משהו שאיננו כת>, כשהאידאולוגיה הפוליטית איננה הפריזמה הנכונה להבדיל ביניהם.

אולי תפיסת עולם היא קנה מידה טוב יותר לאבחנה. אני מתכוון לכך שאין הבדל בין פאשיזם/לאומנות לבין הגירסה הלניניסטית/סטליניסטית לקומוניזם, אבל אם תרצה יש בהחלט הבדל בין שתי האידאולוגיות הפוליטיות האלה לבין תפיסת עולם ליברלית/הומניסטית (כן, כולל קומוניזם מרכסיסטי).

אני חושב שצריך להוסיף לתערובת רגש/רציו גם את נושא המידע ועיבודו (רק שאני לא יודע מי קודם למי, רגש/רציו או חיפוש ידע/דחיית ידע).
תזכורת 711293
למיטב הבנתי ההיסטוריה כבר העמידה אותנו במבחן הזה. כל מי שתמך בשרון לפני שהצהיר על תוכנית ההתנתקות על מנת למנוע ממצנע לבצע תוכנית דומה וכל מי שתמך בשרון אחרי שהצהיר על תוכנית ההתנתקות על מנת לקדם אותה, למרות שגם לפני וגם אחרי היה ברור לכל בר דעת ששרון לא כשיר להיות ראש ממשלה משום שהוא נמצא תחת חקירה על עבירות פיליות (שלא היה ספק לאף אחד שהוא ביצע אותן), נכשל הבמחן הזה.
תזכורת 711297
ניסוח נהדר יצא לך.
תזכורת 711298
לא הבנתי. נראה לי שרוב השמאלנים שתמכו בשרון בגלל ההתנתקות האמינו בכל לב שהוא ביצע את העבירות הפליליות, רק שמבחינתם זה היה פחות חשוב מביצוע ההתנתקות. הם בהחלט נכשלו במבחן, אבל לא במבחן של השוטה.
תזכורת 711303
לא שזה היה פחות חשוב - זה היה יכול לחכות .
'המלחמה בשחיתות חשובה, אך היא יכולה לחכות.'
ואיך ניתן להשוות - הראשון היה וואחד פושע, השני סתם חובב שמפניות וכתבות שמרגיעות את אשתו הפסיכית.
Whataboutism 711306
אנשים שתמכו בשרון הפושע, בגלל שהיה להם נוח פוליטית, טעו. אנשים שתמכו באולמרט העבריין, אחרי שהתגלה שהוא מושחת, טעו. אנשים שתומכים היום בנתניהו, טועים.
Whataboutism 711347
משהו לא מדויק.
שרון פושע
אולמרט עבריין
וביבי?
Whataboutism 711348
טפלון?
Whataboutism 711350
את יודעת שצנרת בלי טפלון זה לא זה.
Whataboutism 711353
וביבי ראש לארגון פשע שהשתלט על מדינת ישראל. מלאך חבלה.
Whataboutism 711370
ב -האירי (סרט) [ויקיפדיה] הדיון בין 2 אסירים בכלא היה מוסרי. שניהם עבדו באותו ארגון , הראשון נכנס לכלא בגלל מעילה והשני נכנס בגלל איומים ברצח . לראשון לא שללו את הפנסיה , לשני לעומת זאת כן שללו.
למרות שאצלך ההגדרות הבסיסיות שאולות מעולמו של סקורסזה, עדיין אתה חייב להבין שהונאה זה בקטנה. אין אדם שאין לו יום שהוא לא מואשם בהונאה.
Whataboutism 711351
מה שמפריע לי באנלוגיה לכאורה הזו, זה שאילו שרון היה ניצב מול כתב אישום, הוא לא היה מקבל שום תמיכה מהשמאל, ואם הוא היה מכריז שזו הפיכה שלטונית ומנסה לקעקע את מערכת המשפט, הוא היה מאבד כל תמיכה שכזו ומוקע גם על ידי ה'תומכים' לכאורה.

'תמיכה' ציבורית היא מילה קצת רכה ומעורפלת, ולכל קל להשוות אותה בין מקרים שונים. בניגוד לפרקטיקת המפיוזו הביבית שמוכנה להרוס את המדינה רק בשביל להגן על הנאשם הראשי ועל עורו.
Whataboutism 711354
ויש גם את צדו השני של המטבע:
פוליטיקאים רבים הוכו בכתבי אישום מופרכים וזוכו‏1, או בחקירות מתמשכות שהסתיימו בלא כלום.
אפילו אולמרט, בטרם הורשע, זוכה בפרשיות שונות ומשונות. חלקן בעור שיניו.
לדעתי המערכת שמה לעצמה רגל כאשר חקירות נגד אנשי ציבור הופכות לענין פומבי‏2.

אני לא יודע אם זה טהרנות, צדקנות, חיסול חשבונות, אזלת יד או כולם ביחד. אבל התקדימים האלו מאפשרים לנתניהו לשכנע חלקים נרחבים בציבור שהוא נרדף על בסיס אישי.

מנגנון של כללי אתיקה לחברי ממשלה היה יכול לטפל במקרים האפורים, ויתרום בכמה מישורים:
- יציב שוט מעל חברי הממשלה נגד התנהגות לא אתית, כי לא היתה נדרשת רמת ההוכחות של משפט פלילי. שר שלקח הלוואה מאיש עסקים ולא החזיר, שהעמיס הוצאות פרטיות על המשרד שלו, שקידם עובדים במשרדו בתמורה לטובה אישית וכו' היה מוקע, נענש, ומסמן תמרור אזהרה לבאים אחריו.
- אמון הציבור במערכת יגדל. החקירות הפליליות הן ארוכות ומייגעות, ולא תמיד מסתיימות בהרשעה גם כשהשחיתות בולטת לעין. הזיכוי המשפטי נותן לנאשם הזדמנות לנופף בחותמת הכשרות המזויפת שקיבל, ולערפל את דעת הקהל. מנגנון אתיקה יהיה מהיר וחד בהרבה, ולא ישאיר ספק בדעת הקהל.
- לא תהיה התלבטות אם להגיש כתבי אישום במקרים גבוליים. יהיה ברור מתי זה פלילי, ומתי דין משמעתי מספיק. גם זה יתרום לאמון הציבור במערכת.

דא עקא שכללי האתיקה לשרים מתמסמסים כבר יותר מעשור. ועדת שמגר לגיבוש כללי אתיקה לחברי הממשלה מונתה ב 2006 והגישה את מסקנותיה לממשלת אולמרט ב 2008
מאז הצלופחים החלקלקים הצליחו למסמס ולמסמס.
ועדת שמגר גיבשה קוד אתי לחברי הממשלה והצעה לכינון מנגנון העמדה לדין משמעתי לשרים וסגני שרים שיפרו את כללי האתיקה. ממשלת אולמרט דחתה את המלצות הוועדה. עם תחילת כהונתה של ממשלת נתניהו השנייה ב-‏2009, הוקמה ועדת שרים בראשות שר המשפטים יעקב נאמן, שתפקידה היה לעבד את הצעת כללי האתיקה שהציעה ועדת שמגר. ועדת נאמן הייתה אמורה להעביר את המלצותיה לממשלה בתוך חצי שנה. שר המשפטים העביר לאישור הממשלה את נוסח כללי האתיקה מטעמו רק אחרי שנתיים, באוגוסט 2011. הממשלה לא מצאה זמן לדון בכללים ולאשרם. כעבור שנה וחצי, במכתב לראש הממשלה דרשו עמותת "הצלחה" וח"כ מיקי רוזנטל שהממשלה תדון בנושא בהקדם האפשרי - ואם לא תעשה כן, תוגש נגד הממשלה עתירה לבג"ץ. רק באוגוסט 2013 (אחרי שנתיים נוספות!) הפיץ מזכיר הממשלה, אחד אביחי מנדלבליט, את נוסח כללי האתיקה של ועדת נאמן לשרים. התברר שהנוסח כלל סדרה של הקלות מהותיות לעומת הנוסח שהציעה ועדת שמגר. בדצמבר 2014, יום לאחר שפוטרה, הגישה שרת המשפטים ציפי לבני את המלצתה לכללי האתיקה לשרים למזכירות הממשלה‏. גם אלו נשארו במגירה ולא נדונו בממשלה. בדצמבר 2015 דחתה מליאת הכנסת בקריאה טרומית הצעת חוק שהגישה לבני לקביעת קוד אתי חדש לשרי הממשלה על בסיס ההצעה שגיבשה שנה קודם לכן. ב 2016 פנו ח"כ רוזנטל ועמותת הצלחה לשרת המשפטים איילת שקד בדרישה לגבש קוד חדש, והיא הודיעה להם אז כי היא מקווה לעשות כן עד סוף השנה. ב 2017 שוב פנו אליה ואיימו לעתור לבג"ץ. יועצת שרת המשפטים, השיבה כי "שקד ערכה בשנה האחרונה התייעצויות לצורך השלמת גיבוש נוסח הכללים ואולם העבודה טרם הסתיימה. אנו תקווה שנוכל להביא את הכללים לאישור הממשלה בתקופה הקרובה"‏.

האינטרס האישי של אולמרט ונתניהו (וכמה שרים) נגד כללי אתיקה לחברי ממשלה ברור- ערימת הפרשיות שלהם שלא נגמרו בהעמדה לדין היו מוצאות ביטוי הולם. הם היו מוקעים ומאבדים את התמיכה הציבורית. נשאלת השאלה- כשיש לנו כאלה חברי ממשלה, מי יאשר כללי אתיקה?

______________
1 או אפילו הורשעו- אין לי חיבה מיוחדת לחיים (המשמיד) רמון, והרשעתו היא לדעתי כתם על מערכת המשפט.
2 יוצא הדופן הוא חקירות בעבירות מין, שאז הפומביות מסייעת לנפגעות נוספות להתלונן‏3
3 מה שקרה בפרשת קצב ולא קרה בפרשת רמון, והיה אמור לנופף דגל מול פניה של התביעה.
Whataboutism 711359
1 זה שלכל אחד יש דעה (בענין שאיננו מקצועו) זה יפה, אבל לא מספיק חזק. לדעתי ובטח לדעת מקורבותיי, רמון יצא בזול ובאוירה של היום היה יוצא עם עונש חמור הרבה יותר.

וגם שופט יחיד שטועה לא גורר דה-לגיטימציה של כל מערכת המשפט. ואכן לא גרר שכמעט עשרות מקרים של פוליטיקאים שנשפטו, והורשעו או לא. חוץ מבמקרה שלי הוד רוממותו נתניהו המורם מעם.
Whataboutism 711356
שרון אכן ניצב מול כתב אישום, אך זה נמנע בדיוק בגלל תמיכת השמאל. אמנון אברמוביץ לא התבייש לקרוא לעמיתיו "לאתרג" את שרון כדי שההתנתקות תצלח, ושופט העליון חשין בענותו על שאלה מדוע שחרר בית המשפט העליון את שרון מכתב אישום החל את תשובתו לשאלה זו בפסקה: "העם רצה שתהיה התנתקות".
Whataboutism 711357
בשביל מנגנון שמצדיק את ה''בדיוק'' שלך צריך יודע מהצהרות צבעוניות של עיתונאי ואפילו דעה של שופט.
אבל זה עדיין יותר חלש ממה שאני אמרתי.
RUN! 711363
<כל ההדגשות, גם בתוך ציטוטים, שלי>

אני משער שאתה פשוט מעתיק את מה שקראת במקורות החביבים עליך או שמעת בשידור אצל שר המשפטים הבא, ולמרות שאני משתדל מאד לא להיכנס לג'ורה הזאת אני חורג ממנהגי כי מדובר במשהו שהוא מעבר לעניין עצמו: יש כאן הדגמה יפה מאד איך אפשר להגיד את האמת, או כמעט את האמת, כדי להפיץ שקר - אם כי נראה שלאחרונה אין צורך לטרוח, ואפשר גם להפיץ שקרים של ממש ובלבד שחוזרים עליהם מספיק פעמים.

ראשית לעניין ה"כמעט" כתבת: שחשין "החל את התשובה ב"העם רצה שתהיה התנתקות" אבל אם היית טורח לבדוק מה באמת נאמר באותו ראיון‏1, היית רואה שהתשובה לא התחילה בזה כלל ועיקר. זה כמובן עניין פעוט, ואני טורח לציין אותו רק בגלל שגם הוא דוגמא לעיוות תמים לכאורה אם כי בעל משמעות מסוימת. כאילו לא מספיק להגיד מה חשין אמר, כדאי להדגיש את זה ע"י העובדה השיקרית שכך הוא פתח את תשובתו. אני מסכים שאלה זוטי דברים אלא שאם אתבע על הוצאת דיבה כשאקרא לך בהמשך שקרן, זאת ההגנה שלי.

ועכשיו לגבי השאר: נכון, כנשאל חשין איך הוא מסביר את החלטת הרוב, ענה‏2:

"אינני בוחן כליות ולב. איני אלוהים. אני רק אדם. השופט מצא אמר שלהעמיד ראש ממשלה לדין זה דבר כל כך כבד שהיית מצפה למשהו מעבר. יכול להיות שבגלל שמזוז היה אז יועץ משפטי חדש אז רצו לחזק אותו. כל אחד והניחוש שלו. אני יכול רק לומר שכשאדם בשביל לשוטט באינטרנט מקבל 600 אלף דולר והבטחה לעוד שני מיליון, צריך להיות שוטה כדי לחשוב שהוא באמת קיבל את הכסף בשביל העבודה‏3. לא חשבתי להיות במיעוט. אבל באותו זמן כל העם רצה ששרון לא יעמוד לדין, בגלל שהיתה תוכנית ההתנתקות. ואם שרון היה עומד לדין לא היתה התנתקות. אינני אומר שזה מה שרוב השופטים חשבו, חלילה וחס".

הסיפא משאירה פתח לשאלה מה בעצם הוא <כן> אומר בעניין, וחבל שהמראיין לא טרח לברר זאת איתו. מה שברור הוא שחשין לא קיבל את חילוקי הדעות בעליון בעניין זה כחילוקי דעות משפטיים גרידא, אולי משום שבעיניו ההחלטה היתה כל כך מוטעית שחייבים לחפש נימוקים לא ענייניים כדי להסביר אותה, ואולי ההסבר אינו נעוץ התחום המשפטי אלא בתחום הפסיכולוגי: כשאתה בדעת יחיד מול לא פחות משישה שופטים אחרים אפשר להבין נטייה לחפש מניעים פסיכולוגיים נסתרים שמסבירים את זה (אני עצמי נוטה לכיוון כזה לא פעם כשאני נתקל בדעות מסוימות). מה שחשוב לעניינו הוא שמדובר בספקולציה של חשין, לא פחות ולא יותר, ועוד ספקולציה שהוא עצמו מיהר להסתייג ממנה. מה חושב הקורא התמים שלא ידע את חשין כשהוא קורא את הודעתך? הוא חושב שזה היה הנימוק שחשין נתן כשהוא מייצג, כביכול, את העמדה שתומכת באי העמדת שרון לדין‏4, והרי לכם הוכחה שבית המשפט העליון שופט בהתאם לשיקולים הפוליטיים של חבריו, שהמערכת המשפטית מושחתת, שמנסים לעשות לביבי פוטש, וכמובן רק העם צריך להחליט בעניינים משפטיים (ובאותה הזדמנות גם באלגוריתמים של מערכת כיפת ברזל).

אתה, כמובן, יודע שחשין היה בדעת מיעוט, ולכן לא מדובר בטעות שלך אלא בשקר. לא נורא, הרי מותר לשקר למען ארץ ישראל.

ואם אני כבר מתעסק עם הגועל נפש הזה, הנה עוד "אמת צרופה" הפעם מבית מדרשו של אחד בועז‏5 העצני שמתייחס ל"כל העם" שהדגשתי לצורך זה בציטוט לעיל: "כך שופך חשין, במשפט אחד, אור על כל השקפת העולם, צורת החשיבה ודרכי ההתנהלות של חוגי ה"אליטות" שהוא מייצג מובהק שלהם - א. "כל העם" זה אני. ..." - העצני יודע גם יודע היטב שחשין היה בעמדה ההפוכה, אבל גם לו אין שום בעיה לשקר למען המטרה הקדושה.
______________

1- כן, אני יודע שאין שום צורך לקרוא את המקורות או את פסקי הדין עליהם אתה מדבר בפסקנות אם מישהו אחר כבר עשה את זה בשבילך.
2- לטובת קוראים אחרים: https://www.haaretz.co.il/misc/1.1107945 - מישהו בטח יזכיר איך מי שאין לו מנוי על ה"ארץ" יכול לקרוא את זה דרך גוגל.
3- מעניין, אגב, למה ליברמן לא הועמד לדין בנסיבות דומות בשעה שביתו קיבלה מליוני שקלים כדי "להסתובב באינטרנט". מן הסתם קוראים בקלפים ידעו כבר אז שהוא עומד לריב עם ביבי.
4- כלומר העליון קיבל את הכרעת היועמ"ש חזוז לא להעמידו לדין. במאמר מוסגר אעיר שבית המשפט מתערב בהחלטות היועמ"ש רק במקרים יוצאי דופן (בדומה ל-VAR ושופט כדורגל; רק בגלל זה לא נפסק אתמול פנדל לטובת בארסה, אם יותר לי להתייחס למשהו רציני בהודעה המיותרת הזאת).
5- הנסיון שלי מלמד לא להתייחס ברצינות לאף אחד שזה השם שלו.
RUN! 711371
אני יודע שלא תאמין לי, כי בעיניך אני שקרן מועד, אבל את הקטע שציטטת כך פחות או יותר זכרתיו, וגם ידעתי שיקל על כל אחד למצוא את הטקסט המלא ברשת, ולא הייתי מסתכן באמירת משהו שלכאורה כל כך קל לסתרו. כמו כן גם ידעתי שחשין היה בעמדת מיעוט כנגד שרון וכלל לא ניסיתי להסתיר זאת. אבל חשבתי אולי בטעות שהקטע הזה הוא חלק מתשובה ארוכה וכשכתבתי "החל את התשובה" התכוונתי (אולי בטעות תמימה) לכך שהמילים האלה היו בראשית דבריו. אני זוכר שבזמנו היה לי שיח ושיג עם משתתף נשכח שכינה את עצמו סמיילי בדיוק על הקטע הזה, והוא הדגיש כמוך את "אינני אומר שזה מה שרוב השופטים חשבו, חלילה וחס", וטען שזה מוכיח שחשין אמר בדיוק את ההפך. אני לא ראיתי את הדברים כך. למה בכלל הזכיר חשין את ההתנתקות? מה זה שייך לעניין העבירות של שרון? נכון שאחרי שזה נפלט הוא נבהל מעצמו והוסיף את ההסתייגות. אבל ההסתייגות הזאת, לפחות בעיני, לא הסתירה את האמת שנחשפה.
RUN! 711395
אין לי מה להוסיף על מה שכתבתי, אבל מטעמי גילוי נאות אני מביא לתשומת לבך שציטטתי משהו מדבריך ב תגובה 711393 .
RUN! 711372
קראתי עכשיו גם את דבריו של העצני. הוא מביע השקפה דומה למה שאני מביע, ולא ממש ברור לי היכן כאן השקר.
RUN! 711373
"...ואולי ההסבר אינו נעוץ התחום המשפטי אלא בתחום הפסיכולוגי: כשאתה בדעת יחיד מול לא פחות משישה שופטים אחרים אפשר להבין נטייה לחפש מניעים פסיכולוגיים נסתרים שמסבירים את זה (אני עצמי נוטה לכיוון כזה לא פעם כשאני נתקל בדעות מסוימות)."

דווקא הפסיכולוגיה מזהירה מפני הנטיה הזו - להסביר התנהגות ממניעים פנימיים/מנטליים. זה נקרא fundamental attribution error. קרי, הנטייה להתעלם מההשפעה של סיטואציה מסוימת על ההתנהגות והדרך בה אדם מגיב לסיטואציה ולרוץ ולחפש מבנים נפשיים שמניעים את ההתנהגות שלו. הנטייה הזו גורמת לכך שההתנהגות של האדם נהפכת למשהו קבוע, בסיסי של האדם ומאפשרת כביכול לחזות איך הוא תמיד יתנהג ומכאן לגזור איך מקבלים את ההנתהגות שלו ומה אפשר לעשות איתה. למשל, אם זה מטיבעו להתנהג בצורה מסוימת (כאמור, תוך התעלמות מההשפעה של מצבים סיטואציונים מסוימים, שאולי מוגבלים בזמן) אז אולי כדאי/צריך להקדים תרופה למכה "ולטפל" בו לפני שהוא יתנהג כך או אחרת.
RUN! 711388
אני לא חושב שנכון לבטל את הנטייה האישיותית של מאן דהו כשמנסים להבין את התנהגותו, בתנאי שמתייחסים אליה כגורם אחד מני רבים. נכון שטמון כאן פח שקל ליפול אליו, ולכן הכלל שלי הוא שאם אני מגיע בויכוח לרגע בו אני מרגיש כך לגבי בן שיחי זה הזמן לסיים את הדיאלוג, בין השאר משום שאין לי שום דרך לשפוט אם ההרגשה הזאת לא נובעת מגורמים תת-מודעים שלי עצמי. לגבי גוף שלישי יש לי פחות הסתייגויות מפסיכולוגיה בגרוש, כל עוד זוכרים שהיא שווה את הכסף. אשר לפסיכולוגיה, במקביל לעקרון שהזכרת המנגנון הידוע של confirmation bias (ברוח הימים האלה "הטיית האישור" נשמע לי יותר מדי כמו כתב אישום בשוחד הקשור לאישורי בניה) נראה לי בהחלט רלוונטי להסברת עמדות ומעשים במקרים רבים, ושוב: בלי ליפול לדטרמיניזם פסיכולוגי.

אגב, דווקא לגבי עצמי אני משתדל (ככל הנראה לא בהצלחה יתרה) להיות מודע לנטיות/הטיות/בעיות אישיות שאולי משפיעות על מה שנראה לי כמחשבה רציונלית. למשל, ההכרה בכך שאני פסימיסט מטבעי גורמת לי לחיות קצת יותר בשלום עם התחזיות האפוקליפטיות שלי לגבי העתיד. לצערי הדגש הוא על "קצת".
RUN! 711437
לי גם יש תחזיות אפוקליפטיות, ואני אופטימיסט מטבעי, אז המצב קשה. מצד שני, כשאני אומר שאני אופטימיסט מטבעי אני מתבסס על אינטרוספקציה שלי מפעם, ויכול להיות שהשתניתי מאופטימיסט מטבעי לפסימיסט מטבעי, תיק"ו.

(מה שאני באמת מנסה להזכיר לעצמי, גם כשאני אופטימי וגם כשאני פסימי, לזכור שייתכן שזו נטייה רגשית ולא לחלוטין נובעת ממצב העולם.‏1)

1 וזאת בניגוד לחוכמה שאני לא אוהב: מה זה פסימי? אופטימי עם ניסיון.
RUN! 711438
אני אימצתי הגדרה ששמעתי/קראתי פעם ולא זוכר איפה. אופטימיסט זה לא בדיוק מי שחוזה שהכל יהיה טוב אלא מי שחושב שאפשר ואו שווה להשקיע על מנת לתקן.
RUN! 711441
לעניין ההגדרה הזו: אפוקליפסה היא חזון.
RUN! 711386
אשר לשם "בעז" הוא נכתב בחולם חסר ונהגה במילעיל. מה יש לך כנגד בעלה של רות המואביה?
תזכורת 711317
נראה לי שרוב השמאלנים שתמכו בשרון בגלל ההתנתקות ראו את השחיתות שלו כדבר הרבה פחות חמור אחרי שהוא הצהיר על תמיכה בהתנתקות ורוב הימניים שהתנגדו לשרון בגלל ההתנתקות ראו את השחיתות שלו כדבר הרבה יותר חמור אחרי שהוא הצהיר על ההתנתקות (למרות שהעובדות עצמן לא השתנו).
תזכורת 711310
עד כמה שהצלחתי להבין אותך אתה מעלה נקודה אחרת: נאמנות למנהיג גם אחרי שהוא שינה את דעתו מקצה לקצה. אני מסכים שיש דמיון מסויים בדינמיקה הסמויה מן העין של שתי התופעות, אבל בכל זאת מדובר בשתי תופעות שונות. האספקט המעניין - והמדאיג בעיני - של "הוא זכאי, הוא זכאי, הוא זכאי" הוא בחשיפת השפעתם של הפילטרים הסמויים דרכם אנחנו שופטים את המידע שמגיע אלינו כשאנחנו מנסים, כביכול, לבחון באובייקטיביות את ה*עובדות*.
תזכורת 711318
אני חושב שמדובר באותה תופעה, היכולת של רובנו (שלא לומר כולנו) להתעלם מעובדות לא נוחות או לחלופין לנסח אותן לעצמינו בצורה נוחה.
יאללה בית''ר 711313
מה שתשע אמר, ומה שרון אמר.

אני מוצא שיש הרבה מהדומה בכיתתיות של הנטיה הפוליטית לאהדה לקבוצת כדורגל, שהיא דבר אמוציונלי לגמרי.
אני מניח שאם תציג לאוהדים סרטון ותשאל אותם "היה פנדל או לא היה פנדל?" התשובה תתחלק בין אוהדי הקבוצה לאוהדי הקבוצה היריבה בדיוק כמו בשאלת אשמתו של נתניהו.
הרי ידוע שב 80% מהמקרים השופט אוהד את הקבוצה היריבה.
יאללה בית''ר 711314
לכן לא הופתעתי מההפתעה שלי שבסקר אחרי הגשת כתב האישום לא חל שום שינוי בעמדות הנסקרים.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711334
נתניהו הוא ה-פופוליסט מספר אחת במדינה. הוא מציב את עצמו כמנהיג של אלה שקופחו ע"י המערכת, לטעמם, מול אלה שנחשבים לאליטה.
כפופוליסט ציני במיוחד לא משנה לו מי ה"אוייב" שנגדו הוא מסית- שמאלנים, ערבים, המערכת, העיקר שיהיה איזשהו "אנחנו"- הדפוקים והחלכאים, מול איזהו "הם" מאיים שחובה לחסלו לפני שיחסל אותנו.
אבל נתניהו עצמו הוא הכי אליטה שרק אפשר, אשכנזי טהור, בן של פרופסור נודע, חיים במסלול הקל, מקושר עד הגבות עם כל מי שרק יכול לעזור לו בקידום עצמו עוד ועוד, ופתאום- הוא מנהיג מהפכה נגד איזו קונספירציה משפטית, כדי להגן על העם הפשוט ועל הדמוקרטיה? הצחקתיהוני.
גם בגין היה אשכנזי טהור שהפך לאליל הדפוקים בעיני עצמם, אבל הוא לפחות היה אדם ישר ובעל עקרונות, ולא רדף אחרי הכסף. הזכירו היום ברדיו שנמצא ספר ישן של בגין ובו צ'ק על סכום נכבד שבגין כנראה שכח לפדות, והשתמש בו כסימניה. כשמשווים זאת לרדיפת הכסף והתענוגות של הנתניהו'ז, המשולבת בקמצנות חולנית שבגללה הם תמיד דואגים שמישהו אחר ישלם על כל מה שהם חומדים לעצמם, הבטן מתהפכת מבחילה. אם אחד כזה זוכה לנאמנות ללא תנאי מצד עבדיו הנרצעים, אז ישראל בדרך לעולם השלישי.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711341
בדרך?
כל ארבעה ראשי הממשלה האחרונים נחקרו בפלילים. שניים מהם הגיעו לכתב אישום, אחד כבר הורשע וישב בכלא. אף לא אחד מהם הביע חרטה.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711342
זה די אופייני לעולם הראשון בימינו (ע״ע טראמפ, ג׳ונסון, טרודו...)
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711358
נכון, אבל אף אחד מהאחרים לא תפס את כל המערכת הפוליטית בגרון כדי להגן על עצמו מהליך משפטי. קרו פה תקדימים שחשפו הרבה לקונות שקיימות רק מפני שאיש לא חזה התנהגות כמו זו של נתניהו.
תמהני איך האיש שבעבר היה מוכן לסכן את חייו למען המדינה, מוכן עכשיו להקריס את אותה מדינה על עצמה אם היא מגישה נגדו תביעה משפטית.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711360
הלקונה שמטרידה אותי בעיקר היא מעמדה המוגזם עד זרא של ממשלת מעבר והמכהנים בה. ממשלה כזאת אמורה היתה להיות בעצם הגדרתה ממשלה זמנית עם סמכויות זמניות ומונמכות משמעותית - מאחר והיא *לא* ממשלה שנבחרה. הממשלה הנוכחית , בכנסת ה-‏21, לא נבחרה בשתי הבחירות האחרונות, ולכן סמכויותיה, חובותיה (וזכויותיה) צריכות להיות משונמכות משמעותית.
למשל, לעניינינו, אין שום סיבה לחסן את ראשה‏1 מפיטורים במקרה של כתב אישום, כמו שר בממשלה נבחרת. ולמרות שהחוק מציין ראש ממשלה "מכהן", מעמדו בעצם צריך להיות של ממלא המקום של ראש הממשלה עד שיוחלט על כזה. בייחוד כשרוח החוק שהצהירה שאינו צריך להתפטר, היא כדי למנוע פירוק הממשלה כולה - כאשר ממילא הממשלה הזאת מפורקת חוקית כבר מזמן, וממתינה לממשלה חוקית ונבחרת שתחליף אותה.
דבר זה אמור להיות נכון גם להחלטות מז'וריות של ממשלת מעבר - כמו יציאה למלחמה, החלטות כלכליות חשובות וכדומה, שאמורים להיות אסורים לממשלת מעבר. כן, אני יודע, גם הרוח הזאת התעופפה לה מהחלון עם הממשלה הנוכחית, כמו עוד הרבה נורמות ציבוריות שהושלכו לפח כלאחר יד.

1 ואם כבר חסינות - לא רק את ראשה. גם שר שהוגש נגדו כתב אישום (לגמרי במקרה יש כרגע דוגמא כזו), צריך לאבד את החסינות שלו. הפרוצדורה שמאפשרת לו להגיש בקשת חסינות תוך 30 יום - כאשר אין וועדת כנסת רלבנטית - בדיוק מצביעה על רוח החוק: אם אין ועדת כנסת, אזי אין ממשלה מכהנת, ואז החינות שלו צריכה להיעלם כי הוא לא חלק ממשלה נבחרת וכנסת מתפקדת. בשם עקרון השוויון בפי החוק, ברירת המחדל צריכה להיות שאין חסינות. אם יש ספק - אין חסינות. רק כשיש מקרה מספיק מיוחד שמאפשר להעניק חסינות - כמו שר מכהן, ועדה מתכנסת והתהליך הנ"ל - צריך להעניק חסינות. אם אחד התנאים לא מתקיים - אין חסינות ואפשר להמשיך הלאה.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711364
למשל, דוגמה נגדית של מי שחושבת שממשלת מעבר היא חלון הזדמנויות נהדר להחלטות מדיניות פרובוקטיביות ולא הפיכות.
בדיוק נגד דברים כאלה צריך לסתום בחוק את לקונת הסמכויות של ממשלת מעבר כלשהיא.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711367
אוי, הסיפא שלה הרגה אותי.
צריך להחיל ריבונות על כל מיני שטחים דווקא עכשיו כי... (חכו לזה...) כדי לתקוע אצבע בעין של האירופאים המנוולים!
הראינו לנאצים האלה מאיפה... 711368
או, עכשיו אנחנו יודעים סוף סוף את סיבת קיומה של מדינת ישראל - לתקוע אצבע בעין של האירופאים המנוולים!
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711375
ממנה לא היה הרבה מה לצפות. פוליטיקאית שהיתה בטוחה שהיא שחקנית בכירה בליגת העל, גילתה פתאום שלא בטוח שיש לה קבוצה אפילו בלאומית, ועכשיו נמצאת בקמפיין לקראת הנסיון השלישי להשתלב - אחת כזאת תגיד כל מה שנדמה לה שהבוחרים שלה אוהבים לשמוע.

מי שציפיתי ממנו ליותר הוא ראש הממשלה (אני יודע, אני יודע, אל תצחקו בקול רם כל-כך). במדינה מסודרת לפני שראש ממשלה מעלה את האפשרות לסיפוח, שלא לדבר על מציע את זה כצעד מעשי שיש בכוונתו לבצע, יש תהליך, עבודת מטה, דיונים, מסמכים של המועה לבטחון לאומי: מה ההשלכות קצרות הטווח, ארוכות הטווח, היחסים עם ירדן והרש"פ, משמעויות כלכליות, דמוגרפיות, השפעה על תרחישים עתידיים לפתרון (או "ניהול") הסכסוך, יתרונות וחסרונות וכיצד להגדיל את אלה ולצמצם את אלה. בוודאי ראש ממשלה לא זורק דבר כזה כגמביט של בחירות; אמירה של ראש ממשלה, גם אם ברור לכל שהיא הכרזת בחירות ללא שום כוונה למימוש, היא בעלת משמעות מדינית גדולה כשלעצמה. נתניהו, למרות חסרונותיו, הוא מדינאי מנוסה ויודע זאת היטב. בעבר הוא היה זהיר הרבה יותר - גם בהכרזותיו.

קשה לא לראות כאן השפעה של הטרללת הכללית של עידן טראמפ. מדהים עד כמה הבחירה הכמעט מקרית במוקיון בארץ רחוקה משפיעה על המתרחש כאן ואולי במקומות אחרים (מישהו אמר בריטניה?) - לא כל-כך בגלל המדיניות שהוא מוביל (אם יש כזו) כמו בגלל האווירה שהוא משרה, שבה מדיניות של מעצמות-על היא לא דבר רציני יותר מאשר ציוץ של טוקבקיסט. אני מקווה שבעוד שנה מהיום הוא כבר יהיה היסטוריה (עוד לא ברור אם כטרגדיה, פארסה או שתיהן), אבל ספק אם הנזקים מהסוג הזה יתפוגגו יחד אתו.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711376
" מי שציפיתי ממנו ליותר הוא ראש הממשלה (אני יודע, אני יודע, אל תצחקו בקול רם כל-כך). במדינה מסודרת לפני שראש ממשלה מעלה את האפשרות למסור למחבלים -שרצחו תינוקות וסתם זקנות ככה בשביל הסבבה- נשק ושטחים כה אסטרטגיים בלב ליבה של מדינה קטנה ושברירית , שלא לדבר על מציע את זה כצעד מעשי שיש בכוונתו לבצע, יש תהליך, עבודת מטה, דיונים, מסמכים של המועצה לבטחון לאומי, חשיבה עמוקה ואסטרטגית עם מומחים להבנת תהליכים עם רוצחים שהרצח שלהם מהול באנטישמיות חדשה ; מה ההשלכות קצרות הטווח, ארוכות הטווח, היחסים עם החלק היהודי שהולך להרצח , משמעויות כלכליות, דמוגרפיות, השפעה על תרחישים עתידיים, יתרונות וחסרונות וכיצד להגדיל את אלה ולצמצם את אלה. בוודאי ראש ממשלה לא זורק דבר כזה כגמביט של בחירות; אמירה של ראש ממשלה שהוא ישבור להם את העצמות ואז נותן להם רובים , גם אם ברור לכל שהיא הכרזת בחירות ללא שום כוונה למימוש, היא בעלת משמעות מדינית גדולה כשלעצמה. "
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711377
רבין בוגד, פושעי אוסלו לדין. בסדר? אפשר להמשיך עם ההווה במקום לחזור שוב ושוב ושוב למה שעשה ראש הממשלה הקודם-קודם-קודם-קודם-קודם-קודם לפני 26 שנים?

אפשר לטעון שאוסלו היה טעות נוראה, אבל הוא לא היה שליפה מהמותן יומיים לפני הבחירות כדי לשתות כמה מצביעים מהמפלגה הסמוכה והוא לא התבצע ללא עבודת מטה והכנה.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711378
הפוך. לו רק היה רומז יומיים או שעתיים לפני הבחירות שהוא הולך על המהלך הזה אני בספק אם היה זוכה גם עם תמיכת המושתפת דאז.
התקשורת ב92' היתה מוטת אג'נדה לטובת רבין באופן טוטאלי. אני כצעיר טמבל לא הבנתי ולא העלתי על דעתי שיש מצב שעיתונאים יעבדו על הקוראים שלהם. כאילו - הם כאלו ברורים, כאלו מחויטים, כאלו רציניים - הם יעבדו עלינו? אנו שצורכים את המידע שלהם בשקיקה ומשלמים כל יום על הניירות הללו, הם ימכרו לנו תותים?

עד היום אני דופק את הראש על השיש כשאני נזכר שהאמנתי בכל נימי דעתי שידיעות אחרונות הוא העיתון של המדינה והוא ימני. ומעריב יותר ימני. והארץ הוא עיתון של אנשים חכמים. וחדשות מתעסקים רק בחדשות.

שמע אחי, אני חש שרימו אותי. מי יפצה אותי?
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711380
לא נכון. רבין זכה בבחירות מתוך האמירה שהוא מתכנן מהלך מול הפלשתינים (אמנם הוא לא תכנן מלכתחילה ללכת במסלול של אש"ף-תוניס אבל בהחלט תכנן להגיע להסדר עם הפלשתינים). אחרי ששמיר טרפד את הסכם לונדון ב-‏86 וחוסיין התנער מהגדה במהלך האינתיפאדה הראשונה לא היתה אופציה למסלול שעובר מעל הראש שלהם או שמעביר את השטחים לגורם אחר. אכן היתה הטעיה בנקודה אחרת - רבין הלך לבחירות מתוך אמירה ברורה שאין לו כוונה למסור את רמת הגולן כולה, וניהל משא ומתן על בסיס ההסכמה לעשות את זה ("הפקדון").

לגבי פיצוי - אולי תפנה לשלדון, הוא דאג לך לפיצוי בדמות עתון ימני ואפילו בחינם, מצוין לעטיפת דגים ויש שם גם סודוקו כל יום ו-"שחור ופתור" פעמיים-שלוש בשבוע.
אתה באמת האמנת שהעתון של סילבי קשת וזיוה יריב ועמוס קינן הוא ימני?
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711382
רבין זכה כי הישראלים נבהלו שדוקרים אותם וזרקו את שמיר 'הלוזר' לטובת רבין 'הגבר'. ואז קיבלו במקום כמה דקירות אוטובוסים מתעופפים.

ממש כמו היום - נזרוק את ביבי הלוזר שלא מתהפך על החמאס כשהם הורגים לנו כמה בודדים בשנה עם הטילים ונשים את גנץ הגבר ואז המגדלים בתל אביב יקרסו.

וכן. היינו תמימים בשנות ה90. מזכיר לך שהפורומים החדשותיים נכנסו רק בסוף שנות ה90.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711391
לא נראה לי שמישהו חושב לזרוק את נתניהו כי הוא רכרוכי מול החמאס בתקווה שגנץ יהיה קשוח יותר; נתניהו אכן רכרוכי מול החמאס (או ליתר דיוק מטפח אותו כגוף השלטוני שמולו הוא רוצה לעבוד ברצועה), אבל רוב אלה שבשבילם זה שיקול נמצאים ממילא מימין לו ולא יצביעו לגנץ. לא שראיתי עד עכשיו אינדיקציה כלשהי שגנץ מתכנן שינוי כלשהו במדיניות - שמעתי ממנו ומחבריו מתקפות על מדיניות נתניהו אבל לא הצעה רצינית למדיניות חלופית.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711394
נתניהו אכן מעדיף את החמאס מול הפתח וזאת מהסיבה הברורה והנכונה שהאויב האמיתי זה לא הפושטק הנרקומן מהשכונה אלא זה עם העניבה שמשחק אותה אישה מוכה מול כל העולם וכל ארגוני הנשים פורשים עליה את חסותם. במציאות ה-PC המתסכלת של העולם במאה ה-‏21 , גבר לא יכול לריב עם אישה או עם גבר שמשחק אותה אישה, הוא צריך לשלוח מולה אשה וואחשית שתמרוט לה את השערות אחת אחת ובמקרה כזה ארגוני הנשים ישתקו ויתנו להן להלחם עד מוות [ראה ערך - סוריה] .

אני באמת מצר על השמאל והמרכז שלא מבין את הנקודות האלו ועדיין מצדדים בגבר שהתחפש לאישה מוכה ולא בעבריין השכונתי. משהו אצלם דפוק ברמות קשות , חכמת החיים והרחוב שלהם נמחקה מאז שהם ראו את רבין ואת עראפת מקבלים פרס נובל. אין לי ספק ואפילו שמץ של ספק שמה שביבי עושה - חכם ונכון.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711400
מי אלו השמאל והמרכז שאתה מדבר עליהם?
אני מניח שאתה לא מתכוון לטריו הרמטכ"לים (שלא ראיתי שמציעים משהו שונה מנתניהו בתחום הבטחוני) אלא לפרשני העתונים והטלויזיה וכל מיני מתראיינים מטעם עצמם. הללו כל תפקידם הוא למלא זמן אוויר בהבלים שמאלניים, ומצחיק שהימין מתרגז על זה, כאילו דעתו של אברמוביץ' נחשבת יותר מדעתו של ברקוביץ'.
לא חסרים פרשנים עם תפיסה לקויה של המציאות בכל צדדי המפה הפוליטית. מי מהם שכן שווה משהו מתקדם להיות חבר כנסת.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711396
אני מתחלחל כשאני חושב מה היה קורה ברחובות - ובכיכר ציון - אם השמאל היה בשלטון בזמן שמאות רקטות מהרצועה מטופלות באופן שנתניהו מטפל בהן, ואני עוד יותר מתחלחל כשאני חושב איך המהומות היו גורמות לממשלה להגיב בעזה. אולי באמת צריך לאתרג אותו.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711379
הימין תמיד יחזור למה שהיה לפני 96' כי זה לפני שהוא חזר לשלטון.
וההתנתקות, כי שרון בוגד.

אנחנו הפסדנו ב 67', וניצחנו ב 73', ומ 82' עד היום הכל תיקו. למה? כי באו הדתיים ורצחו את המנהיג היחיד שהצליח להזיז משהו במזרח התיכון מאז 1949.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711383
המנהיג הזה לא הזיז כלום חוץ מהבקבוק. . די לעשות מסטלנים קדושים מעונים, בשביל זה יש לנו את זהר ארגווב ואת בוב מארלי.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711387
טמנתי מלכודת, וחיכיתי לראות מי יפול בה :)

ספוילר: אנואר סאדאת לא היה סטלן.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711389
אני יכול להעיד לעצמי שחשיש עשה אותי בעל טוב יותר [לפחות מבחינתה] . ולכן אני יכול להבין את אנואר שאהב לחשש תוך כדי שהוא יושב עם פולני מעייף ומתסכל ומחשב את קיצו לאחור כמו החתול של שלמה ארצי.
אבל אצל רבין זה היה שונה , והלוואי שהוא היה מחשש ולא נוגע באלכוהול . אם היה מעשן היה מבין שעראפת וחבריו הם רוצחים מהרמות הנמוכות של הרוצחים שלא בוחלים לרצוח תינוקות ועם אנשים כאלו לא עושים עסקים , אלא רוצחים אותם באכזריות עם נגיעות נאציות.

אבל הוא הלך לטיפה המרה שעושה את האדם אדיוט גמור ומועכת אותו ומעקמת את מחשבתו , ברגעים אלו בהם רבין היה בוהה בתקרה נכנסו צמד השועלים פרס וביילין והשאר היסטוריה מתסכלת.

מכאן שאין מקום להשוואה בין הסטלן השחור לבין הסטלן עם העיניים הכחולות למעט העובדה שאת שניהם רצחו. השחור המחשש היה חכם ונאמן לעמו וקיבל הכל ולא נתן כלום , לעומתו תכול העיניים השתיין נתן הכל וקיבל זין.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711405
טעות שלי. סאדאת כן היה סטלן.

אולי מספיק עם רבין רבין רבין? כבר רצחו אותו מזמן. כמה דורות צריכים לעבור כדי שיפסיקו לרצוח לו גם את האופי? כן, גם אותו רצח דתי. אבל סאדאת הוא היחיד שהצליח להזיז משהו במזרח התיכון והוא זה שפרס נובל לשלום באמת הגיע לו. גם לבגין הגיע, ולו בזכות הביוגרפיה שלו, אבל מי שעשה את הצעד האמיץ היה סאדאת.
זה לא מפתיע שדתיים פנאטים הופכים לטרוריסטים. אחרי הכל, עבור דתיים החיים לא נמצאים בראש סולם הערכים, גם לא החיים של ילדיהם. סיפור עקדת יצחק מנחיל בדיוק את המסר הזה, ולא רק ליהודים‏1.

_______________
1 ליהודים יש עוד כמה סיפורים- רבי עקיבא המרטיר שהוציא את נשמתו תוך קריאת שמע וכו'
All are saying, is give peace a chance 711406
אנקדוטה לא רעה, דוקא.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711407
פנאטים הופכים לטרוריסטים, בין אם הם דתיים ובין אם הם אנרכיסטים כמו ברוסיה במאה ה-‏19, אנשי בריגדות אדומות למיניהן או לאומנים כמו באירלנד. הנטיה לפנאטיות היא, לדעתי, ביסודה תכונת אופי; מנוע כלשהו לטיפוח פנאטיות מתלבש על התכונה הזו ויוצר את הפנאט, וכשהפנאט לא מקבל את מה שהוא רוצה הוא עלול להפוך לטרוריסט. יתכן שבעידן כמו שלנו שבו רוב האידאולוגיות נחלשות הדת נשארה אחד המנועים היעילים יותר לטיפוח פנאטיות, אבל הקישור הזה הוא לגמרי לא הכרחי.

ולגבי סיפור עקדת יצחק - גם כאן, כל אחד לומד ממנו מה שהוא רוצה. אפשר לשים את הדגש על זה שאברהם מוכן להקריב את בנו, אבל אפשר גם לשים אותו על זה שאלוהים מתערב ואומר לו "אני לא רוצה שתקריב את הבן שלך". בדרך כלל כל אחד לומד את מה שמסתדר טוב יותר עם השקפת העולם שיש לו מראש. לא הסיפור מלמד את האדם את המסר שהוא רוצה להעביר אלא האדם מלמד את הסיפור מה המסר שהוא צריך להעביר. שים לב גם שהטרור הדתי בעולם המערבי בעשורים האחרונים בא כמעט כולו ממוסלמים - שאצלם עקדת יצחק אינה מודל לשום דבר.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711408
אני משער, שרק מהעובדה שהאיסלם מקשר את חג הקורבן [ויקיפדיה] לסיפור העקדה (של ישמעאל על פי הפרשנות המקובלת באיסלם), הם כן רואים בזה מודל למשהו.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711409
ישמעאל, לא יצחק. אגב, שים לב להבדל מעניין בין הסיפורים: בעקדת ישמעאל לפי המסורת המוסלמית ישמעאל הוא שותף פעיל ולמעשה הוא היוזם של העקדה. זה משנה מאד את האופי שבו מבינים את הסיפור ומי הגיבור האמיתי שלו. אמנם גם במסורות המדרשיות היהודיות יש לא מעט פרשנויות שלפיהן גם יצחק מסכים ומשתף פעולה, ומהדו-שיח הקצר ביניהם בדרך אפשר להבין שיצחק מבין או מנחש מה אברהם מתכנן - אבל במסורת היהודית הדגש הוא על אברהם ולא על יצחק.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711412
המממ, זה אותו אלוהים שאמר לו שבוע לפני זה "אני כן רוצה שתקריב את הבן שלך". ממש אמין.
רגע, אולי כבר אז ביבי היה אלוהים?
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711413
אתה לא מכיר את הפרשנות המקובלת לפיה זה היה רק נסיון (מה שהיום היינו קוראים לו "ניסוי"), כלומר מלכתחילה אלוהים לא התכוון לכך שיצחק אכן יוקרב ורק רצה לבדוק את גבולות אמונתו של אברהם? אגב, בהתאם למה שאמר תשע עפ"י הפרשנות המקובלת עלי אברהם נכשל באותו נסיון.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711415
הי, זה לא כמו הפרשנות לפיה ביבי לא באמת רצה לשחד את נוני מוזס, אלא רק רצה להפריח בלון ניסוי כדי לראות אם מוזס שחיד?

(ברור שאברהם נכשל, אלא מה. מאיר שלו כותב על זה יפה בספרו "ראשית", ומציין שאחרי העקידה יצחק לא דיבר אל אביו אפילו מילה אחת כל חייהם הארוכים).
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711419
אתה רומז שצריך להדיח אל מכהן?
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711426
יש הרבה פרשנויות מעניינות לנסיון הזה. אחת המרתקות בעיני היא זו של הרבה תמר אלעד-אפלבום שלפיה אברהם הוא בעצם זה שמנסה את האל: הוא הולך מתוך ציפיה לכך שהאל יבטל את הציווי ויוכיח לעולם שמאמין בהקרבת ילדים שהאלוהות האמיתית היא זו שאינה רוצה בדבר כזה. שווה להכנס ולקרוא, גם אם לטעמי הפרשנות מתרחקת די מהטקסט. פרשנות אחרת שחביבה עלי טוענת שאין כאן נסיון במובן של כשלון והצלחה; בסופו של דבר, האל הרי יודע מיהו אברהם ומה הוא יעשה במצב נתון. מי שצריך ללמוד כאן משהו על עצמו ועל האל שלו הוא אברהם. בקריאה הזו המשמעות של נסיון קרובה יותר למה שאנחנו מכנים התנסות: אברהם נכנס לדילמה, ומה שהוא יעשה ומה שיקרה שם צריך ללמד אותו ואת צאצאיו ואולי במדה מסוימת גם להוות מודל להמשך מערכת היחסים בין האל לבין צאצאיו של אברהם. אילו אברהם היה מתווכח עם האל אולי העתיד של המשפחה הזו ואופי הקשר שלה עם האל הזה היה נראה אחרת לגמרי.
החתול של בנט 711430
כידוע תיאולוגיה לא ממש מדברת אלי, אבל אם אנחנו כבר כאן, הפרשנות שהכי נראית לי היא זאת שחביבה גם עליך. אגב, אותו הגיון נכון בעיני קשר לתפילות כי ברור שהגדול מכולם לא צריך לשמוע אותך ממלמל פסוקים בבית הכנסת כדי להחליט אם להיענות לרצונך (גם אם נניח בצד את "הכל צפוי"), כך שלכל היותר הן משרתות את המתפלל עצמו, ומכאן שמי שאין לו צורך נפשי בהן פטור, בלי שבכך נקבע גורלו להישלח לגיהנום - מחשבה מעודדת ביותר (עניין הנידות והשפנים יידון בפעם אחרת). למי שהגיע הנה רק אתמול אסכם את דעתי על כל העניין בכך שממערכת אקסיומות עם סתירה פנימית אפשר להסיק כל מה שרוצים.

ואם אני כבר עוסק בזה, אחרי הבחירות הקודמות לקודמות שמעתי את נפתלי בנט מספר שהוא מתפלל שקולות החיילים יכניסו אותו לכנסת. זה היה אחרי שההצבעה כבר נגמרה, כלומר קולות החיילים כבר היו במעטפות סגורות. אני משער שבנט לא התפלל לשינוי ההיסטוריה (אפילו דוד המלך חשב שזאת בקשה מוגזמת "וְעַתָּה מֵת לָמָּה זֶּה אֲנִי צָם הַאוּכַל לַהֲשִׁיבוֹ עוֹד"? (שמואל ב', י"ב, כ"ג)) אלא לקריסה ידידותית של פונקציית הגל בפתיחת המעטפות.
החתול של בנט 711432
האמת היא שכבר היו מקרים שבהם קולות שכבר היו במעטפות השתנו באורח פלא... אבל אני חושב שבנט הוא אדם הגון ואינו מחפש שינויים מהסוג הזה. נקודה מענינת לגבי תוצאות הבחירות ההן היא שבוחרי "זהות" הם אלה שמנעו מבנט להכנס בזכות המעטפות הכפולות. במעטפות האלה "זהות" קיבלה שווה ערך של שבעה מנדטים פלוס(!) שאפשר להניח שרבים מהם היו מגיעים לימין החדש. הימ"ח נדחק כלפי מטה - ובסופו של דבר החוצה.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711414
ודאי שיש קנאים שאינם דתיים, אבל אפשר להבין למה אידיאולוגיה לפיה ''כל העולם כולו הוא רק גשר צר מאד'' היא קרקע פוריה לעשבים שוטים שמוכנים לרצוח ולהתאבד למען התגמול הנצחי (ולדעת פסקל הם פועלים בהגיון).
ח-ח-ח-ח-חנון מאומן 711416
(הגיע הזמן שיעברו לפייתון. פסקל זה אובסוליט).
ח-ח-ח-ח-חנון מאומן 711417
אתה באמת רוצה את השפה של האורקל מדלפי?
ח-ח-ח-ח-חנון מאומן 711418
אולי זה טוב למחשב קוונטי
ח-ח-ח-ח-חנון מאומן 711421
בלבלת אותי, חשבתי שדלפי זה פסקל, לא פייתון.
ח-ח-ח-ח-חנון מאומן 711422
ואורקל זה מסיפור אחר. אבל כזכור האורקל נבנה על ידי אפולו לאחר מאבקו המוצלח בפיתון, והנביאה שם נקראת פיתיה.
ח-ח-ח-ח-חנון מאומן 711427
האמת היא ששפה שמצוידת באורקל היתה יכולה לפתור הרבה מאד בעיות בסבוכיות קטנה הרבה יותר. הבעיה, כנראה, היא שהפלט שלה לא ניתן לפענוח חד-משמעי אלא באמצעות אורקל אחר.
ח-ח-ח-ח-חנון מאומן 711424
מזכיר את הבדיחה על איינשטין, פסקל, ניוטון והייזנברג שמשחקים במחבואים.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711420
הטרור באופן כללי, בעולם המערבי וכנראה בעולם כולו, נעשה ברובו על ידי גברים ככה שאולי כדאי לחדד את הטענה לפני שמישהו יגיע בטעות למסקנה שלא אליה כיוונת.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711425
אין ספק שרוב הטרור והאלימות באופן כללי נעשים על ידי גברים. ההשוואה לא נראית לי רלבנטית. הכוונה היתה ספציפית לטענה (או ההשתמעות) שטרוריסטים דתיים נפוצים בגלל סיפור עקדת יצחק שמלמד שלהקריב אחרים למען הציווי האלוהי זה דבר טוב. אם רוב הטרוריסטים הדתיים לא באים מדתות שמלמדות את עקדת יצחק כמודל אז הטענה הזו חלשה.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711423
אולי מספיק עם רבין רבין רבין? כבר רצחו אותו מזמן.
באמת הגיע הזמן שנפסיק עם רבין,פסטיבל/משפחת/יום השנה/רחוב/כיכר/דרך/סמטה/מחשבת/מורשת/הגות/תובנות/דרמות על שם רבין.
פחד אלוהים לדבר על רבין ,או לחשוב משהו אחר שזה לא רבין, או לנסות לפרשן אופציה אחרת לרצח רבין, או בכלל לחיות במציאות שרבין לא נרצח , שכן אחרת - איך היינו חיים בלי רצח רבין. אילו חיים דפוקים, איך היינו מסבירים לנכדים שלנו שהערצנו מישהו שמכר אותנו לרוצחים בשקל שישים ופרס נובל לשלום ורצח תינוקות. תודה אלוהים.

זה לא מפתיע שדתיים פנאטים הופכים לטרוריסטים.
רוצה רשימת רוצחים טרוריסטים חילונים למהדרין ? בא נתחיל בקטנות - מאו ‏80,היטלר ‏50 ,סטלין ‏20 - רק השלישיה החילונית הזאת אחראית לרצח של 150,000,000 מליון איש ואישה.

סיפור עקדת יצחק
אתה עף למקומות שאין לך שמץ של מושג היכן אתה נוחת.

רשום לפניך - אין לי שמץ של רחמים כלפי מי שהביא את הרוצחים הללו לישראל . בית דין לא יעזור, לנצח לא אשכח זאת, גם אם אלוהים יבקש זאת .
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711428
אני חושב שאתה מתבלבל.

דבר אחד זה שהתנקשו בחייו של ראש ממשלה שהוביל מהלך שנוי במחלוקת בציבור. קראו לו רבין, אז כל הזמן מזכירים שהרוצח רצח ושהנרצח נרצח על ידי זה שאומרים רבין רבין רבין. יום לזכר הרצח בבתי ספר, בתי חולים וכבישים על שם הנרצח.

דבר אחר זה שקבוצה גדולה מנסה להמשיך ולספר לנו כמה רבין היה גרוע. באישיותו, בהחלטותיו, ובשיקול דעתו. למה? זה הרי לא שהם מספרים לנו באותה עצמה גם על הפגמים באישיותו, החלטותיו ושיקול דעתו של שמעון פרס, לדוגמה.
חשוב להם מאוד לספר לי כמה רבין היה גרוע במלחמת השחרור, וכמה הוא היה גרוע בששת הימים. וכמה המוסריות שלו היתה ירודה בגלל חשבון הדולרים. למה זה כל כך חשוב לספר לי ב 2019 כמה רבין היה גרוע ב 1967?
לי יש תשובה משלי, אבל אני מחכה לתשובה רצינית גם ממך.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711434
היכן הזכרתי את 48 ? 67 ? 73 ? מה כפת לי מאישתו והדולרים שלה או שלו. מעניין ת'סבתא שלי כהוא זה - מהמוסר של רבין או של ביבי.

אני מתייחס רק ל-‏93' :

מי נתן לו רשות להכניס לנו רוצחים עם תעודות ?
הוא כזה תמים היה - יש לו פיגור שכלי או מה ?
הוא באמת חשב שהנבלות הללו ישתנו ? מי מכר לו סיפורים שהכל יהיה בסדר ?

המתנחלים התחננו על החיים שלהם שלא יעשה את זה , והוא כמו מנייאק ירק לפרצוף שלהם ומכר אותם לרוצחים.

מה אתה חושב אדון אריק - מה ההיסטוריה תספר לנו בעוד 50 שנה :
כמה הילדים של שנת 73 בכו כמו תינוקות בגלל האיש ההוא או בגלל המוזיקה העצובה של ערוץ 2 או בגלל השלום חבר של האיש שדוחף סיגרים ,
או כמה רצחו אנשים בגלל האיש הזה ?
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711440
אתה מדבר רק על 93', אחרים מדברים על 48' ו 67', ואני מדבר על 2019.

זה כמו שאני אגיד כל היום- איזה שטות קולוסאלית עשה שמעון פרס, שבגלל שיקולים קואליציוניים הכריח את רבין להגיע להסדר עם גרעין "אלון מורה" ב 1975 ופתח את הפתח להתנחלויות בשומרון, ולתנועה המשיחית היהודית להפוך ממאות למאות אלפים.

היה, היה מזמן. למה צריך לדוש בזה השכם והערב?
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711442
סליחה על הקטנוניות, אבל כבודו התחיל תגובה 711379.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711429
לעניין טרוריסטים חילוניים

ברור שיש גם כאלה, החל מאנשי העליונות הלבנה עבור במרקסיסטים כמו הצבא האדום וכלה באינסלים שרוצים להתנקם בבנות המין החזק.
הדת עדיין נראית לי כמניע האידאולוגי הקל ביותר לגרום לאנשים לרצוח זרים על דעת עצמם. וכשמדובר בטרוריסטים לעומת צבאות- "על דעת עצמם" זה החלק הבולט. אזכיר לך שלחיילים הרוסים לא היתה הרבה ברירה- או שאתה מתקדם או שאתה חוטף כדור מהמפקד שלך. אם "שבילי התהילה" מדייק, אז גם לצרפתים במלח"ע I לא היתה את הברירה הזו.

לשים דיקטטורים באותה מגירה זה לא נכון לדעתי. מעשי אלימות של מדינה זה עניין אחד וטרוריזם עניין אחר. אפילו רצח העם ברואנדה לא שייך לקטגוריה של טרור לדעתי, אם כי הוא הכי קרוב.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711431
רק למען סיפוק הסקרנות שלי: למה בחרת דווקא את ההערכה הגבוהה ביותר עבור קורבנות מאו? הערכות מקובלות יותר של כ-‏40 או 50 מליון לא מעבירות את הנקודה?
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711433
אני תמיד נוהג לנקוב בנתונים על סמך מה שאני קורא , ובמקרה זה מה שקראתי לפחות פעמיים שאוב מ - 'מאו: הסיפור הבלתי נודע‏'. כריכה עלובה ,ארוך כמו הגלות , אבל הכי מקיף שיש בעברית. שם הנתונים היו כמדומני 80M . אם כי כעת כשאני בודק - כתוב שם M70. כך או כך - זה המספר. ובלי קשר - הנקודה הייתה עוברת גם ב20M. כולה 20,000,000, ככה בקטנה.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711435
אבל סין נשארת סין. מאה שנה לפני מאו היה שם מרד טאיפינג [ויקיפדיה] שבו נהרגו עשרות מליונים במרד של קנאים דתיים. ואז עדיין לא היו מיליארד סינים חיים.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711436
אז בוא נעשה סיכום -
מי רצח יותר ; מנהיגים דתיים או מנהיגים חילוניים?
הגדרת החילוני צריכה עיון.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711439
כבר ספרתי פעם תגובה 656943- הקומוניסטים מנצחים, לפחות מאז שהם התחילו.

אבל זה לא נושא הדיון. דיברנו על טרוריסטים.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711443
אם כבר רוצים לדון ברצינות, הדיון לא אמור להיות נסוב על השאלה היכן יש יותר טרור - דתיים/חילוניים או אילו דתות ואפילו לא מדינות.

הדיון כמו תמיד מתמקד בשאלה איזה צד רוצח יותר. ימין או שמאל.

טרור מדינתי הוא גם טרור.אי אפשר לנתק אותו מטרור ארגוני / קבוצתי.

והספר שיכול לתת כיון טוב הוא - 'בעידן האלימות' של יעקב טלמון. מ-ראשית הקיטוב האידיאולוגי של המאה ועשרים ומקורותיו.

מתחילים משנת 1880 ומגיעים לתודעה ראשונית לאחר תום מלחמת העולם הראשונה ותודעה זה מתבהרת אפילו בתחילת המאה העשרים האחת.

היה אחד שהקדיש לאישתו את הספר 'הרהורים על האלימות' - הוא באמת אהב אותה.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711444
הבא נרחיבה את הבריכה לאוקינוס וכך נבטל בשישים את בעיית היתושים.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711454
גם זה רעיון.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711445
לא ברור לי מה ההתלהבות הגדולה שלך מהתחרות המקאברית הזו של מי רצח יותר. היטלר הרי היה הורג גם פי שניים או שלושה אנשים אם רק לא היו כובשים את גרמניה לפני שהוא הספיק; אם הוא היה שולט במדינה בגודל של סין הוא היה רוצח יותר מסטלין ומאו ביחד. ומה זה קשור ל-"צדדים" והמחנאות המטופשת הזו? איזה קשר יש בין סטלין ומאו לבין, נגיד, הילארי קלינטון? איזה קשר יש בין היטלר לבין רונאלד רייגן? לשים את אלה בשק אחד זה מגוחך בדיוק כמו לשים את אבו באכר אל בגדאדי בשק אחד עם האם תרזה ולדבר על קנאים דתיים. בארץ ההגדרות האלה אפילו יותר מגוחכות כי בארץ ימין ושמאל מוגדרים לפי היחס לשאלת השטחים במקום לפי היחס שלהם לכלכלה או לערכים חברתיים שמרניים.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711384
ברור לי שאתה פשוט רוצה להתקדם בדיון,
אבל הויתור "המזלזל" שלך על אחריות היסטורית
מקדם נרטיב בו ניתן להצדיק מעשים אנטי דמוקרטיים כעניין סביר (משתמע מתגובת המנהיג הסטלן/ קדוש מעונה שבהמשך).

אמנם מפא"י איפשרה את ההתנחלות בשטח כבוש,
אולם הימין הוא שהעלה אותה על ראש שמחתנו, וזהו שורש הרע שמוביל לאוסלו.

בנוסף לאחריות לשורש הרע, הימין הציג לנו עוד מופתים של
מדיניות מתוכננת כמו המבצע הקטנטן שידוע כ"שלום הגליל",
400% אינפלציה, ולקינוח אינתיפדה I.

כל זה בלי להתייחס ממש לביצועיו של מנהיגנו הדגול, מימי עלייתו בפרשת הקלטת הלוהטת,
דרך המרפסת בכיכר ציון, ימי "הם מפחדים" בואכה למגן הדמוקרטיה מפני מוסדותיה של היום.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711390
הדיונים האלה על אחריות היסטורית בדרך כלל לא תורמים הרבה מעבר לכך שכל דובר יוצא מחוזק בשיוך המחנאי שלו כי הוא ''מוכיח'' שלו יש זכות אבות-המחנה, ומה שהרבה יותר חשוב - לצד השני יש קופת שרצים היסטורית עצומה - כזו שמגיעה לפעמים עד אלטלנה ודה-האן וארלוזורוב. גרוע מזה, גם עבור כל ארוע נתון בדרך כלל כל אחד מחלק את האחריות ההיסטורית בדיוק על פי הנראטיב שלו (שכמובן מתעלם או ממזער את העובדות שפחות נוחות לו) והתוצאה היא שלא מגיעים להסכמה כלשהי אפילו על ארוע ספציפי. יש באייל כבר (כנראה) עשרות אלפי תגובות בדיונים מהסוג הזה, כמה וכמה מהן שלי. כרגע אין לי כח להוסיף עוד.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים