השבת של ברק 412
ראש הממשלה ברק אכזב לא רק את מי שציפה ממנו לשלום בטוח, אלא גם את מי שקיווה לממשלה מאחדת בנושאי הפנים.

גם אני מאוכזבת ברק. מאוכזבת אמיתית, לא כזו שמפחדת בלילה מהיריות בגילה למרות שהיא גרה בהרצליה. מאוכזבת ממש.

העניין הוא, פרדוכסלית, שאני חושבת שלאהוד ברק הייתה מדיניות חוץ סבירה לחלוטין. אני גם לא סבורה שאריק שרון הוא הדבר הבא בפוליטיקה הישראלית, ובכל זאת תרעד לי היד הרבה יותר להצביע לברק. היינו מצפים שגאוני השיווק של שרון יעוטו לפתחי ולפתחי חברי לאידאולוגיה ויבואו לצלם אותנו, ולא מאוכזבי שמאל מיום היוולדם שרק חיכו לצאת מהארון. אבל האכזבה שלנו היא לא פוטוגנית. היא מיושנת ולא גורפת ומנומקת סטייל "הבטחת שלום - ואין". בגלל זה לא מצלמים אותנו. אנחנו, מאוכזבי מדיניות הפנים של אהוד ברק.

באותו יום בכיכר, היום בו ברק ניצח (אתם בטח זוכרים, זה לא היה כל־כך מזמן) ונולדה הקלישאה החיננית "ראש ממשלה של כווווווולם", נשארתי אמנם בבית, אבל שמחתי, ממש התרגשתי, על שסוף־סוף גם לי יש ראש ממשלה. בינינו, לא המפד"ל ולא מימ"ד יצמיחו בשנים הקרובות מועמד ריאלי - יפה היה מצד ראש הממשלה הנבחר לאמץ אותנו אל חיקו מתוך אמונה בצור ישראל. נראה היה שהפצעים החברתיים שפער אדון ביבי "הם מ־פ-ח־דים" נתניהו עומדים להגליד.

כשהורכבה הממשלה, לא היתה מאושרת ממני. היינו כבר שניים, ראש הממשלה ואנוכי, שחשבו שממש יש מקום לצרף למקבלי ההחלטות את המפלגה השלישית בגודלה בישראל, על אף שחבריה אולי לא כולם פוטוגנים, הגונים, מסורים וראויים כמו חבריהם בליכוד ובישראל אחת, והם גם נוטים לדאוג לאינטרסים של הבוחרים שלהם - תכונה מקוממת אצל דתיים. שנינו הסכמנו שלא צריך להיכנע לתביעה הילדותית "רק לא ש"ס", שנינו סברנו שהגיוני שתהיה פה סוף־סוף ממשלה רחבה אפילו אם נצטרך (בצער) לוותר בזאת על טומי לפיד. שנינו הנחנו שרק כך תוכל ממשלה בישראל להסתכל פנימה, על הדברים החשובים באמת, ולהתמודד איתם התמודדות אמיתית. הייתה אידיליה, הייתה. או אולי אני לוקה בהאדרה פסיכולוגית.

ואז באת, מר ברק, עם המהפכה האזרחית (שאנחנו זוכרים אותה עוד כשהייתה מהפכה חילונית. דרוש מייבש למכבסת המילים הישראלית, לפרטים וגו'). אמרו עליך פעם אחת יותר מדי שאתה נכנע לדתיים, גם ראש ממשלה הוא בן־אדם, הוא נעלב לפעמים, הוא רוצה שיגידו עליו שיש לו תודעה חברתית גבוהה. אז הכרזת מהפכה.

כל מי שמכבד את עצמו בתקשורת כבר אמר זאת לפחות פעם אחת, אני מרשה לעצמי לזנב בעקבותיהם ולומר גם כן: לא כל אסטרטג בטחוניסט ורמטכ"ל לשעבר מוכשר לנהל מדינה, שכוללת, מה לעשות, גם הרבה מדיניות פנים. מר ברק, עשית משהו להבראת משרד הרווחה? שמת לב שבתי הספר לחינוך מיוחד סובלים ממחסור קריטי? האם התמודדת עם הליקויים המגוחכים שבמערכת החינוך (למעט שיכתוב ספרי ההיסטוריה)? עשית משהו משמעותי, עקרוני, לא טיוח בסיוע כלכלי נקודתי, בעיירות הפיתוח? דאגת לאמני ויוצרי ישראל, הכרטיס האמיתי שלנו למועדון המדינות המתוקנות?

לא רק שלא עשית את כל אלה, אלא מתוך בטחון בצור ישראל וגואלו באת והודעת לחובשי הכיפות שיושבים בממשלה שלך, ובמפלגה שלך, ולעם היושב בציון, שתרומתך לחברה הישראלית תהיה מיגור רעות חולות כמו שבת. מי ביקש ממך? זה מה שעומד לדעתך על הפרק? ונניח שכן - האם הפתרון הדמוקרטי הראוי נראה לך להכריז מלחמת חורמה על הסטטוס־קוו המקובל על רוב העם, היושב, כידוע לך, במרכז?

מן הסתם יש מקום לשינוי חוקים רבים בספר החוקים של ישראל, כן, גם חוקים דתיים. אולי יש מקום לביטול הדרגתי של חקיקה דתית רבה, אבל הכרזה על שינוי דרסטי בדרך של מהפיכה על חשבון חלק מהעם, לא נראית לי, איך לומר, מאחדת כל־כך. מה גם שיעילותה של הכרזה כזו מוטלת בספק. סליחה, תיקון: היא פשוט לא יעילה, נקודה. נמצאת זורע מושגים הרסניים ומפרה שסעים במקום להתמודד איתם.

מר ברק, הניצחון שלך לא נבע מנהירה המונית של עם ישראל אחר דרכך הפוליטית. ההבדל בין ימין לשמאל בארץ הוא זניח, ונבנית בעיקר ממאוכזבי נתניהו, וגם מקולות דתיים שערקו אליך, וגם ממני, ואני מאוכזבת.

אני יודעת שאנחנו לא רבים. באמת אין לך המון מה להפסיד מאיתנו , ולכן הקול הזה נשמע רק כאן ולא בתעמולת הבחירות (זה נורא לא אין להיות שמרן ואנטי־מהפכה), אבל באמת חשבתי שיש לך ראיה בוגרת ולא פופוליסטית.

ואני רוצה לשאול עוד שאלה אחרונה: בשידורי התעמולה, ביום הראשון (כשעוד צפיתי), עמדת ואמרת בערך כך: "אני פונה אליכם, עם ישראל... עשיתי טעויות... אולי זה שהלכתי עם ש"ס והדתיים היה יותר מדי בשבילכם..." או בתרגום חופשי: עם ישראל, סליחה שהלכתי עם הכוח השלישי בגודלו בישראל ועם החרדים, שהם, כידוע, לא חלק מעם ישראל (אולי נעשה איתם שלום פעם). הם אבודים לי בכל מקרה, אז מה אכפת לי להתלכלך עליהם. בואו אלי, נעשה שבת חילונית, נעשה שלום.

אדוני ראש הממשלה, אתה מדבר אל מיעוט שמאלני חילוני אשכנזי. בעזרת השם, עוד תהיה פה, איתך או בלעדיך, מדינה יהודית משגשגת, עם הסכם מדיני (סביר, או פחות סביר) ועם חופש ביטוי ויצירה לכולם, תוך שמירה על צביון יהודי ציוני (זה לא חייב להיות סותר, אבל זה כבר דיון נפרד). אולי תהיה מדינה פלסטינאית לצידנו, אולי לא. אולי נהיה חזקים מספיק להפריד דת ממדינה, ואולי לא. אבל מה שבטוח, מתוך אמונה בצור ישראל, אני לא אצביע לך הפעם. זרקת אותי מהבית, וחבל.

נ.ב. כן, אני זוכרת שהוצאת אותנו מלבנון.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ג ד ו ל 15128
אומנם חסד עושה לטעמי הקוראת עם המאוס בפוליטיקאים שהקיאה הארץ הזאת, אבל מאמר גדול. אכזבה של אוהב נפרשת לעיני הקורא ומסבירה לכל מי שעדיין לא הבין (ולמי שלעולם לא יבין = ברק) את תהליך התפוררות מגדל הרמייה והשקרים הברקית.
מאמר מעניין ומעורר מחשבה 15134
אך בכל זאת, אין מנוס ממספר הערות:

במאמר ציינת מספר פעמים את רצונו של רוב העם, ואת הטעות, כביכול, שברק עשה כשהתקפל בפני 'המיעוט האשכנזי החילוני' כדברייך.

מיעוט זה, שהוא אומנם מיעוט במספרו (גם אם מיעוט גדול יחסית), מהווה את עמוד השדרה של מחנה ברק. - הרוח ו'הנשמה' של המחנה.
בבחירות 99, רוב מי שחילק סטיקרים בצמתים והדביק מודעות היו חברי המחנה הזה; חברי תנועת הנוער של שלום עכשיו, נוער מר"צ, השומר הצעיר ודומיהם, שמה לעשות, משתייכים ברובם לאליטה האשכנזית המושמצת. גם התגייסות הסטודנטים (שעל הפרופיל החברתי פוליטי שלהם אין צורך לדבר) עזרה מאד לברק בבחירות אלו.
סך המשקל שיש למחנה זה גבוה מהרבה ממשקלו האלקטורלי, כיוון שהוא המנוע המניע את הבחירות. הרוח הדוחפת את ספינת המועמד.

ברק, מה לעשות, איבד קהל זה, לפחות לפי הערכתי, בגלל שהתרפס לחרדים ונכנע בשבילם - או לפחות עשה כך לפי הרושם הציבורי.

עם כל הכבוד למשקל האלקטורלי של מצביעי המפד"ל וש"ס (ובינינו, כמה חרדים או דתיים הצביעו לברק?) החשיבות של המחנה השמאלני-אשכנזי-חילוני, גדולה הרבה יותר. לפחות עבור ברק. לכן היה עליו לשים לב יותר למחנה זה, שהביא לו את הנצחון בשנת 99. העובדה שלא עשה כן, גרמה למפלתו.
אכן 15161
נכון מאד. ולכן,כמו שציינתי, מאוכזבים דוגמתי קולם נשמע רק כאן,ולא בשום קמפיין. זה אולי לגיטימי (לא בטוחה כמה זה נבון) לחזק ציר מרכזי במערכת בחירות, אבל באקט השלטון עצמו זה עצוב ומוטעה.חובת החזק לדאוג לחלש (ייצוגית) ממנו,ולא להיבנות מרמישתו.
אכן 15163
באופן *אופרטיבי* דווקא המחנה שלך צריך לשמוח על שלטונו של ברק, כיוון שתכל'ס הוא פעל הרבה יותר למען אלו שבאופן סטטיסטי לא הצביעו עבורו, מאשר לאלו שכן הצביעו.
(הזגזוג המטורף שלו לא גרם לתוצאות מעשיות בשטח).
אכן 15180
קצת חוצפה מצד הדתיים (כציבור שמנהיגיו לא בדיוק חסכו דברי לעז כלפי החילוניים) לצפות ממנהיגי הצד השמאלני-חילוני של המפה לתת להם יותר מידי כבוד. מדוע אינך מאוכזבת מהמפלגות שמייצגות את הדתיים - מהמפד"ל ובעיקר מש"ס, שבשל התעקשותם על כפייה דתית, חייבו את אהוד ברק לבצע את אותם זיגזגים מפורסמים שלו? הם הרחיקו עצמם מהציבור החילוני, למה שנבוא לקראתם? מכיוון שברור לברק שקולות דתיים הוא כבר לא יקבל, הרי שחיבוקם בשלב זה רק יפגע בו יותר (אני, למשל, לא הייתי שוקל אפילו להצביע לו לו היה מצהיר כי ש"ס תהיה חלק מממשלתו הבאה.
(לצערו, אינני מתכוון להצביע עבורו בכל מקרה, שכן גם בלי הצהרותיו, אני יודע שכך יהיה, ולכך לא אתן את קולי).
אכן 15195
מנהג חילוני יפה הוא,לקדש את הדמוקרטיה כל עוד היא בצד הנכון.
לא מדובר על כבוד,מדובר על אופי המדינה.
חובתו של מנהיג העם לדאוג לדברים מהותיים ולמנוע פגיעה גם בחלקי העם שפחות נחמדים או צודקים בעיניו.הדתיים אכן לא יצביעו ברק, וגם לא האנטי-אנטי דת, ולכן הוא גם לא ייבחר. רצון הרוב איננו כפיה דתית וגם לא מהפכה חילונית מוצהרת, המיעוט השמאלני חילוני רדיקלי הוא לא פחות מיעוט מזה הימני דתי רדיקלי,וטוב יעשה אם יטול קורה עכשיו למען יוכל לדרוש (בצדק) את חלקו בשלטון אחר כך.
אכן 15197
דמוקרטיה (או יותר נכון, מה שאת קוראת לו דמוקרטיה: שלטון הרוב) מעולם לא הייתה דבר שכל כך אהבתי. הדמוקרטיה בה אני תומך בכל ליבי היא הדמוקרטיה הליברלית, זו שבה זכויותיו של אדם (לדוגמא, חופש הדת) מובטחות בה. המפלגות הדתיות מחפשות לפגוע בחופש הזה של האדם החילוני, והסטטוס קוו שעל אובדנו את מבכה הוא פגיעה מתמשכת שכזו. האם זה הופך אותי לשמאל רדיקאלי? רק בישראל. בשאר העולם, זה הופך אותי דווקא לשמרן ימני.
אכן 15204
לא אכפת לי לקרוא לך שמרן ימני,זו סה"כ סמנטיקה.
הדמוקרטיה הליברלית ינקה רבים מרעיונותיה מהיהדות- "אחרי רבים להטות"=הכרעה הרוב, רעיון הברית=האמנה של רוסו=חוקה, מנהיג כוהן ונביא=הפרדת רשויות ואלה הן רק מספר דוגמאות.
כליברל דמוקרט,אני ממליצה לך לנסות את תרגיל "מסך הבערות" של גו'ן רולס, ליברל בעצמו. הנח שאינך יודע אם אתה דתי או חילוני,שמאלני או ימני. הנח את הגרוע ביותר- אתה ימני דתי מזרחי. האם, עדיין,מהפכה חילונית נראית לך נכונה?
אתה לא מבקש את חופש הדת, אלא את החופש מדת (חרות שלילית) בעוד אני מבקשת את החופש לדת פומבית, מטעמים היסטוריים ורגשיים.הסטטוס קוו כולל מספר מצומצם של החלטות,המקובלות על רוב העם.יש דרכים לשנות אותו בדרך מוסכמת על דתיים וחילונים,אני ממליצה לך לחפש את האמנה החברתית של מימ"ד.
אכן 15207
איך החופש לעבוד מתי שארצה (בתור דוגמה) הוא חירות שלילית? העובדה (שגם עליה אפשר להתוכח) שהסטוטוס קוו מקובל על רוב העם לא עושה אותו דמוקרטי, משום שדמוקרטיה מחייבת את שמירת זכויותיהם של המיעוטים (אחרת גם המשטרים הפאשיסטים והקומניסטים היו דמוקרטים כי הם היו מקובלים על רוב העם).
אכן 15215
לא התכוונתי ל"שלילי" כ"רע בעיני" אלא התייחסתי לאבחנות שעושה ישעיהו ברלין בין חירות שלילת=החופש מדת=שהדת לא תתערב באורח החיים=שאתה תוכל לעבוד בשבת.
חירות חיובית,לאותו עניין,היא החופש (שלי) לממש את אמונתי,לממש את הפוטנציאל הטמון בי.שתי החירויות הן בעייתיות כשהן רדיקליות-מומלץ לעיין אצל ברלין!
אכן 15219
לא הבנתי, את מגדירה (או ישעיהו ברלין מגדיר, אבל אם את מציגה את ההגדרה את צריכה לעמוד מאחוריה) את החופש מדת כחירות שלילית אבל אומרת שלא התכוונת לשלילית, אז למה את קוראת לזה חירות שלילית ולא חרות ברווז או חירות שמיים הרי למושג שלילי יש משמעות מאד ברורה ולא חיובית (עד כמה שידוע לי)? ואיך האפשרות לאפשר לי (ולאותו חלק, קטן לדעתך, באוכלוסיה אליו אני משתייך) לעבוד מתי שארצה היא אפשרות רדיקלית (ואם זו אכן אפשרות רדיקלית למה אין לך בעיה לאפשר ללא יהודים לעבוד מתי שירצו)?
ולא ענית לי לחלק השני בתגובה שלי (שלאחר שהבהרת שהחלק הראשון הוא אי הבנה סמנטית, נהיה החלק המהותי בה).
הבהרה סמנטית. 15224
צודק. אני מחדדת:
חירות שלילית: לא (ומכאן השלילי) מגבילים אדם כל עוד הוא לא פוגע,פיזית או נפשית,בזולת. אני חופשי מהדת,אני לא משועבד אליה. אני לא דתי,וזו החירות שלי.(הובס,למשל,דוגל בזה.גם שפינוזה)
חירות חיובית: דוקא ההגבלה היא החירות שלי. אני זכאית לשמור שבת בלי שיפריעו לי, אני זכאית להגביל את עצמי מיצרים,מצרכנות יתר. אני לא רוצה חופש ממשהו,אלא את החופש להגביל את עצמי.(וזו חירות הדתות גדולות,וקאנט, ונכון-גם פאשיזם ומרקסיזם).
אתה צודק- כל קיצוניות תביא משטר גרוע.
אני סבורה שרוב העם לא מתנגד שיהיה יום חופשי, ובהיותנו יהודים-למה שלא יהיה שבת. לכן לדעתי אתה מיעוט קיצוני,כי אתה מתעקש על משהו שרוב העם או מעוניין בו או מוכן להתפשר עליו. הלא-יהודים יכולים לעשות מה שבא להם- הם לא יהודים,כאמור.
הבהרה סמנטית. 15229
מי מונע ממך להגביל את עצמך? האם העובדה שאני עובד בשבת מגבילה אותך באיזוהי צורה?
הבהרה סמנטית. 15235
א. כיהודיה,כן. תרשה לי להיות נורא לא נאורה ופוליטיקלי קורקט,אני לא מתביישת: כן,זה פוגע בי שבמדינת ישראל יום השבת הולך ומקבל צורה של יום חול.
ב. אם כולם יעבדו בשבת,חוץ מדתיים,אני אוכל לגור רק במקום דתי ולרכוש רק מדתיים,אני לא מעוניינת לגור בגטו. שלא לדבר על זה שזה לא הוגן, כלכלית. אם יש לי חנות ולך יש חנות- אתה בעצם מאלץ אותי לחלל שבת או להפסיד. הייתי חיה עם הקטע הכלכלי,אבל לגיטימי שיהיה יום מנוחה כפוי בחברה כ"כ תובענית,ולגיטימי שכאן זה יהיה יום שבת.
הבהרה סמנטית. 15257
סליחה? היהודים באמריקה חייבים לגור בגטו? הם מפסידים? כמו שאני רואה את זה, אני מפסיד בגלל שהעסק שלי סגור ביום שבת, שזה, ממש במקרה, *ה*זמן שבו לכולם יש יום פנוי. אם ההעסקה אינה בכפייה, למה זה צריך להפריע לך?
איך שאת מגבילה את עצמך (לקנות רק ממי שלא עובד בשבת) זו בעיה שלך, לא שלי. אך אחד לא מכריח אותך (מכריח זו מילת הקוד בדיון הזה) לקנות רק ממי שלא עובד בשבת. תאמיני לי שאם את קונה עוף קפוא שישב בסופרמרקט שהיה פתוח בשבת, שום דבר לא קרה לעוף. אין בו שום דבר לא כשר.
הנה, אני אמציא לעצמי עכשיו כמה חוקים - אני יכול לקנות אוכל רק ממי שקורא את האייל הקורא במשך שעה ביום. עכשיו אני אבוא בדרישה שכולם יקראו את האייל הקורא במשך שעה ביום, כי אחרת אני אהיה מוגבל! חוצפנים! אני מגביל את עצמי, ואתם מאפשרים לי להיות מוגבל!

או, בקיצור, מי לעזאזל סיפר לך שלהיות יהודי זה קל?
דברי אלהים חיים 15260
צר לי,אבל ההקבלה שלך לאלהים לא מתקבלת. החוקים שלך לא תקפים, מצוות התורה (לגבי) -כן. אתה יכול לזלזל (ואני אומרת בעצב) אבל לא לך להחליט מה כשר ומה לא,יש בקיאים ממך.
איך שאני מגבילה את עצמי זה אכן עניני,כל עוד אתה לא הופך את זה למדיניות כוללת. היהודים בארה''ב בפירוש חיים בגיטו.
לא קל להיות יהודי ,יש לך אויבים מבחוץ ואויבים מבית. יש רק מקום אחד שאפשרי להיות בו יהודי,וגם בו זה נהיה קשה יותר ויותר.
דברי אלהים חיים 15268
ומי את שתקבעי מה תקף ומה לא? לא מזמן פרסמנו כאן באייל (קראת אותו כבר שעה ביום?) על חג הקוואנזה. חג מומצא, שנוצר עבור האפרו-אמריקאים. קצת יותר מוקדם, פרסמנו כאן מאמר שדן בתנועות פגניות של נשים בישראל (אמא אדמה וכל מיני בולשיט ניו-אייג'י כזה) - הדברים הללו בהחלט יכולים להתפתח לדתות. האם עלינו לקבל דתות חדשות כאלו, או שצריך ותק כדי לקבל קביעות בראיית העולם שלך?
העולם הכלכלי יתאים את עצמו כך שהדתיים יקבלו מספיק שירותים - היצע וביקוש, את יודעת. אם זו הדאגה היחידה שלך, את יכולה להיות רגועה. אפשר להוריד את החזירים מהכלונסאות, בבקשה?
רקויאם לדברים שכבר אסור לומר 15273
אני לא קובעת מה תקף ומה לא. אני יהודיה מאמינה, ברור לך "מי קובע" אצלי. אין לי שום התנגדות לחגי אמא אדמה ואבא סלע (בפרט אם יהיה חופש) והחגים האלה גם לא סותרים שום דבר שאני מכירה. אם הן יתפתחו לדתות- סבבה להם.
העולם הכלכלי איננו (רק) הבעיה שלי. הבעיה שלי היא מהותית יותר: אם הדת היהודית מקבילה בעיניך לדתות אזוטריות שעולות ונופלות, אם דברי אלהים אינם שווים בעיניך טיפה יותר מכתבי "האייל", אם לא מוסכם עליך שלא צריך לסחור פה בחזירים תחת כל עץ רענן (אגב,אצל ברלין-החירות שלך, בקיצוניותה מסוכנת,שכן היא משחיתה ומבהמת, ומקדשת יותר מכל נהנתנות וצריכה) אז למה לעזאזל אתה פה???
דובי,הנרטיב הציוני הוא קצת שונה מאמא אדמה, קם העם יהודי בארץ ישראל אחרי שנות גלות, ובנה פה מדינה לתפארת (עם בעיות) עם צביון יהודי ויכולות שאינן נופלות מאלו של מדינות אחרות. אם כל זה לרועץ בעיניך, הרי שאתה שייך לזרם המיניאטורי פוסט-ציוני, שמתחיל בימים אלה ממש להתייאש מעצמו.
רקויאם לדברים שכבר אסור לומר 15437
את היא זו שדורשת לעצמך חירות חיובית מלאה, ושוללת ממנה את החירות השלילית שלך. אני מבהם? החירות אינה קשורה כלל להתבהמות ונהנתנות. לכך קשור החינוך. חוקי המדינה צריכים לדאוג לחירות השלילית של אזרחי המדינה, ולהגביל את החירות החיובית רק במקרה שהיא פוגעת בחירות השלילית של אחרים, או כדי להגן על האזרחים עצמם (ראי חיוב חגירת חגורת בטיחות). החינוך (שאת חלקו מקנה המדינה), יכול לדאוג ליצור אצל אנשים סלידה עצמית מ"התבהמות".

בינתיים, אני רואה הרבה יותר חוליגנים מצביעים לש"ס מאשר למרצ, כך שקשה לי להבין מאיפה את שואבת את הטענה כאילו הגישה שלי היא שמובילה להתבהמות. את יודעת מה - עזבי מצביעים - מנהיג ש"ס עצמו מתבהם מנאום לנאום.
רקויאם לדברים שכבר אסור לומר 15440
אני לעולם לא דורשת מאחרים את שאינני דורשת מעצמי, ובמקרה דנן אני דורשת מעצמי יותר ממה שאני דורשת ממך.
יש לנו מחלוקת על טבע המדינה-אני אינני סבורה שעליו להיות מינימלי.
אינני סבורה שאתה,דובי קננגיסר,"מבהם" בנוכותך את האוזון או את רמתי המוסרית, אבל כן, תביעה מתמשכת לחוסר הגבלות (ערכיות!) לצריכה וייצור 7 ימים בשבוע, לאכילת חזיר (לו היה אדם הראשון מסתפק בכל הפירות ועוזב את התפוח המסכן בצד,היינו נראים אחרת) דוקא, בזמן שאנו חיים בתרבות של שפע, חוסר הרצון (המעוגן באידאולוגיה!) לא לפסוע עקרונית צעד אחד אחורה ולתת לאחר מעט יותר מקום ממה שלדעתך מגיע לו, ההתעקשות האובססיבית על החופש מה שמתחשק בכל רגע נתון- כל אלה אינם לדעתי הדרך לחברה הומנית, מוסרית, ערכית ובעלת גבולות (שהם הסוד האמיתי של החופש) (לא,זו לא סתירה). החינוך לא ממגר רעות חולות אלה, וכבר התייחסתי לחינוך (בכאב) במקום אחר.
לא חוליגנים מצביעים ש"ס ולא מופקרים ומושחתים מצביעים מר"צ, בני אדם מצביעים למפלגות. בתור לוחם שוויון לא הייתי מצפה לאמירה גזענית מתנשאת ולא נאורה כמו זאת.
רקויאם לדברים שכבר אסור לומר 15449
אמירה גזענית? חלילה וחס! אמפירית לחלוטין. שירותי הצבאי זימן לי לפגוש לא מעט מצביעי ש"ס, ואני יכול להצהיר בפה מלא שיש ביניהם (בין אלו שהכרתי, זאת אומרת) די הרבה חוליגנים. סטטיסטית, אני מעריך שהיחס נוטה לטובת ש"ס בנושא. חוץ מזה, מעולם לא אמרתי שאני לוחם שיוויון. אני לוחם חירות. טרוריסט, בעברית. (:

מה שאת לא מבינה, ככל הנראה, הוא שאין לך שום סמכות לדרוש ממני דבר. אני משלם מיסים, אני משרת בצבא, ובכך נגמרות החובות האזרחיות שלי. אני לא פוגע בזכויות של אחרים, ובכך מסתיימת הגבלת החירות שלי. את יכולה לדרוש מעצמך גם לקפוץ על רגל אחת עד בוא המשיח, זה לא אומר שאת יכולה לדרוש ממני לקפוץ על שתי רגליים.

שוב, אגב, מזדחלת לה הדמגוגיות לדבריך. אף אדם בודד לא ייצר שבעה ימים בשבוע. זה שאנשים לא חייבים לשבות דווקא בשבת לא אומר שהחוק אינו מגן כלל על העובדים - יום חופש יהיה גם יהיה. רק שהוא יהיה כשנוח לעובד, ולא כשנוח לדתיים.

אם את הולכת להביא לי את אדם ראשון כהוכחה למשהו, אז אין טעם שנדבר. לא היה אדם ראשון, ותפוחים לא עוללו רע לאיש, מעולם, מלבד אולי ליפיפיה הנרדמת. האדם התפתח מאב קדמון המשותף לו ולקופים, שהתפתח בעצמו מהאב המשותף לו ולפרות ולחתולים ולדגים ולחיטה ולסטרפטוקוקוס B. בשום שלב לא קרה שאכילת מאכל כלשהו שאינו רעיל ליצור המדובר גרמה ליותר מאשר כאב בטן קל, וגם זה רק במקרה שהיצור אכל יותר מידי.

גילית, אמרי לי, האם את מוכנה לצעוד צעד אחד אחורה כדי לתת קצת יותר מקום לאחר, לדוגמא, לי? אז למה את דורשת ממני, שלקחתי כבר כמה וכמה צעדים אחורה בעל כורחי, לעשות כדבר הזה? את לא מסכימה להכיר בכך שאת דורכת לי על הזכויות שלי, ודורשת ממני, במטותא, להכנס עוד קצת מתחת לנעל שלך.
הדרך לחברה הומנית, ומוסרית בהחלט לא עוברת דרך משהו תיאוצנטרי כמו הדת היהודית. כדי להיות הומני, צריך לשים את האדם במרכז, לא את האל. כדי להיות מוסריים, צריך להחליט קודם מה ערכי המוסר שלנו. המוסר שלך הוא יראת האלוהים. המוסר שלי הוא יראת האדם, כבודו וזכויותיו. בעיה. ערכים זו מילה שאני עקרונית לא משתמש בה, מאז שהיא הופקעה ע"י שרי החינוך של המפד"ל לדורותיהם. ערכים בבית ספר זה יהדות? לא שערכים לא יהיו דווקא כתביהם של הפילוסופים הגדולים? וגבולות - אני חושב שלישראל יש מספיק גבולות גם ככה. לפחות במישור הרוחני עדיף להסיר אותם כמה שיותר.
אחד אחרי השני... 15455
א.בסדר. אז סטטיסטית, מצביעי ש"ס הם חוליגנים. אני מאחלת לך שיקרא את זה ש"סניק.
ב.אני לא מגבילה אותך בכלום, אני אפילו לא מכירה אותך. חוקי המדינה ששנינו חיים בה מגבילים את שנינו. אני רשאית לפעול לשינוי החוקים,כמו גם אתה. במדינה יש יותר ממסים וצבא, אבל אתה לא חייב להסכים. אתה חייב לציית לחוק, זכותך להלחם בו.
ג.זו איננה דמגוגיה, זה בפועל כבר קורה.
אני שוב שואלת- האם לא הגיוני שבמדינת ישראל היום החופשי (שקיים,לשיטתך,בכל מקרה) יהיה יום שבת?!
ד.בסדר, אז אתה מאמין בכיפה אדומה. (וכמו שאתה רואה, מי שלא בקיא בפרטים מביא טיעונים דביליים. היפהפיה הנרדמת?!) זו היתה אנלוגיה ספרותית שעלתה במוחי באותו רגע, לא העזתי לרגע לדרוש שבדיון שלנו יעלה סיפור מהתנ"ך, מה שמוביל אותנו הישר לסעיף הבא:
ה.1. אני לא דורשת מדינת הלכה למרות שעבורי היא אופטימלית. אני מבינה שבמצב הקיים כיום יש צורך לותר על חלק מהדברים,אפילו שבטח היו יותר נוחים לי.
2. אני מממנת מכספי טלויזיה בשבת ועוד הרבה דברים שאני לא נהנית מהם אלא להיפך. אני ממלאת נאמנה,ויותר, את חובותי למדינה כמוך בדיוק, וכשהם סותרים את אמונתי אני בולעת את הגלולה בדרכי שלי בהמון מקרים. אני מהנהנת בהסכמה כשאתה אומר לי, אזרחית משלמת מסים וממלאת חובות, שכשמשהו מפריע לי הוא "בעיה שלי".
3. אני לא נגד תחבורה ציבורית בשבת, או נשואין אזרחיים, ושוב אני מפנה אותך לאמנה החברתית, שעיקרה כל הצעדים שאני (בכאב) מוכנה לקחת אחורה.
ה. אני משתתפת בצערך על שאתה ירא את האדם. צדקת, אני לא. לו היית מכיר את יהדותך שלך היית יודע, שדוקא היהדות היא מקור לערכים מוסריים אוניברסלים, שוויון זכויות וכבוד הדדי.אבל אתה לא מכיר,באמת בעיה. לא אמרתי שערכים =יהדות. כן,יהדות היא ערך, והיא הסטוריה והיא פילוסופיה. אם תרצה ננהל פעם דיון נפרד על ערכים אוניברסלים מדי ועל כמה שהם באמת מחלחלים. שמעת אותי אומרת לא ללמד את הפילוסופים הגדולים?? להיפך, טעות יהיה ללמוד את הרמב"ם בלי אריסטו כמו שאת אריסטו בלי אפלטון, כמו את שפינוזה בלי הרמב"ם. לך על זה.
בקיאות בפרטים וטיעונים דביליים 15499
חבל שאת נסחפת למילות גנאי ("טיעונים דביליים") ומדגישה את בורותך שלך. היפהפיה הנרדמת הורעלה מתפוח בידי אמה החורגת (המכשפה), הרעלה ששלחה אותה לאלף שנות שינה. עד היום אני לא מבין איך הנסיך לא התעלף מריח הפה (אלף שנות שינה!) כשניסה לנשק אותה.
בקיאות בפרטים וטיעונים דביליים 15512
זה בטח כבר לא מטריד אף אחד, אבל בתוך כל הדיון הארוך והסוער הזה נשאר פרט אחד לפחות מוטעה.
לא כיפה אדומה (ברור שלא, שם היה זאב) וגם לא היפהפיה הנרדמת (שנדקרה תוך שימוש בנול ביום הולדתה ה-‏16).
שלגיה, אנשים, שלגיה היא זו שנפגעה מתפוח.
אוי לבושה. 15518
(זה מה שקורה כשקוראים את ''האייל'' לפני שבאמת מצליחים להתעורר, אני מניח).
בקיאות בפרטים וטיעונים דביליים 15515
לאף אחד אין מונופול על הבורות.
דובי כתב על התפוח בעוד שזה היה 'עץ הדעת טוב ורע'.
או שזה נאמר בהומור ולא הבנתי.
בקיאות בפרטים וטיעונים דביליים 15644
אני יודע שזה עץ הדעת טוב ורע. גילית אמרה תפוח, ואני ניצלתי את המעידה כדי להשחיל מעט הומור לדיון. לא להאשים אותי.
אחד אחרי השני... 15643
א. בניגוד למה שהעיתונים אומרים לנו, לביטוי "סטטיסטית, X הוא Y" אין משמעות בשום שפה. בדיוק כמו שאותו "גולש ממוצע" (בן 23, אקדמאי, מרוויח כך וכך אלפי שקלים ביומיים ונשוי באושר לבחורה שקוראים לה מיכל) כנראה לא באמת קיים במציאות. כל שאמרתי הוא שאחוז החוליגנים בקרב מצביעי ש"ס הוא, מנסיוני האישי, גדול יותר מאשר בקרב מצביעי מרצ. אין זה מרמז בדבר על דעות המפלגות. את סלידתי מדעותיה של ש"ס אני מביע בהקשרים אחרים.

ב. איזה חובות (כלומר, חוקי "עשה") יש במדינה שלנו חוץ ממיסים וצבא (וחיוב חגירת חגורת בטיחות...)?

ג. איפה זה קורה, בדיוק?
ולא, אין שום סיבה שבעולם שבמדינת ישראל יחליטו שהיום החופשי הוא יום שבת. למעשה, אין אפילו סיבה *ערכית* (אלא רק סיבות מעשיות) שבכלל נשתמש בשבועות בני שבעה ימים. יכולה מדינת ישראל לקבוע מחר שבכל שבוע יש ארבעה ימים, וזה לא ינגוד שום מהות של מדינת ישראל. זה סתם יהיה אידיוטי. אבל אנחנו מורגלים בזה, הרי לוח השנה הרשמי שלנו הוא כזה שמרבית אזרחי המדינה אפילו לא יודעים מה התאריך היום על פיו. או באיזה חודש אנחנו, אפילו.

ד. את מביאה לי סיפורי ילדים מבית היוצר של התורה, אני מביא לך סיפורי ילדים מבית היוצר של הנס כריסטיאן אנדרסן (או שמא היו אלו האחים גרים?).

ה.1. (סעיף קטן ד' פסיק 2) לא אכפת לי הנוחות שלך, או הנוחות שלי, או הנוחות של סבתא שלי. אם הייתי רוצה לחיות בנוחות מלאה, הייתי אוסר על פולחן דתי בישראל, וזורק לכלא את כל המציקים הללו שמציעים-דורשים ממני לשים תפילין באמצע דיזינגוף או להדליק נרות חנוכה במעונות שלי בירושלים. אבל אני לא דורש שום דבר מאף אחד - אני מאפשר לכולם מקסימום חרות שלילית. זו משמעות המדינה, לשם כך היא נוצרה. מדינה ששוללת מאדם את הזכויות שלה אינה שווה את הנדל"ן שהיא תופסת.

2. אני מממן מכספי משרד דתות, בחורי ישיבות, בתי כנסת, אני נאלצתי לסבול אוכל כשר בפסח כשהייתי תקוע בבסיס שלי, חבר שלי שנפצע בלבנון נאלץ לממן בבריאותו את חייהם של אי אילו אלפי אברכים שמשתמטים משירות צבאי, ואני צריך לממן בדלק שלי את ה"שקט הנפשי" של החרדים בבר-אילן כל פעם שאני נאלץ לעקוף את הרחוב כי קשה להם להתפלל עם הרעש האיום של המנוע 1100 של הסיטרואן שלי מהרחוב בחוץ. רוצה תחרות? נראה לי שאני מנצח בגדול.

3. אם יורשה לי להיות גס רוח מעט, לא מעניינת אותי האמנה החברתית שלך. האמנה החברתית משמעותה אחת - את מוכנה *לדרוש פחות*, בתנאי שאני אסכים לקיים את ה*דרישות הבלתי לגיטימיות מלכתחילה* שלך. שמת לב שבמשוואה הזו אין לי שום דרישות? מוזר, לא?

ה. (פעם שנייה. פעם שלילית גלידה!) ספרי לי, בבקשה, על הומניותה הגדולה של היהדות, ואני אפנה את מקומי ליוסי גורביץ, תלמיד ישיבה לשעבר, שמכיר את יהדותו ולא ממש מסכים איתך, כדי לענות במקומי בנושא.
אחד אחרי השני... 15659
א. עדיין. אינשאללה יבוא ש"סניק.
ב.אתה מחויב לחנך את ילדיך ולדאוג לכל מחסורם, אתה מחויב לדווח על התעללות, אתה מחויב לחוקי תעבורה, נכון.אתה מחויב לתת לעובדים שלך יום חופשי (שבת (-:) וגם חוקי "לא תעשה" הם חובות, מהסיבה הפשוטה שאתה מחויב לציית לחוקי מדינת ישראל.אין הבדל אם בחוק מסוים אתה רואה חשיבות לבטחונך ובחוק אחר לא, מהסיבה הפשוטה שגם אם החלטת, למשל, שעדיף לילדיך לשוטט פרא וללמוד מאמא טבע החוק עדיין מחליט עבורך. בתוך כל אלה יש גם חוקים שמקורם דתי אבל אתה מחויב להם ממש כמו לחגורת בטיחות. אתה יכול להיאבק בהם. הקטע הוא,שגם אני.
ג.אנחנו בחודש שבט עכשיו. אני שולחת אותך שוב לחבריך (או לחבריי) שעובדים בשבת-שאל אותם האם הציעו להם לעבוד 7 ימים תמורת תוספת שכר. על החוק למנוע ממעסיקים לנצל מצוקה כלכלית של עובדים. עצוב שאתה לא רואה הגיון בכך שהיום החופשי ממילא יהיה היום הקדוש במסורת היהודית, אבל כמו שציינתי אינספור פעמים- שבת היא,עדיין, יום המנוחה וזאת מתוך ראיה כוללת של המחוקק את כלל הציבור.
ד.זו באמת שלגיה,טעיתי (תודה, טל) ואדם וחווה, כבר ציינתי, היתה דוגמה תנכ"ית ותו לא. אני, כמובן, לא פותחת כלל את הויכוח האם היו או רק משל היו, רוצה רק לציין שיש פירוש לפיו כל התורה כולה היא אלגורית.
ה.1. הם יכולים להיות בתא עם אלה שמוכרים סיגריות (מסרטן) או ממתקים (השיניים) או ספרי בודהיזם או למעשה כל מי שמוכר משהו שלא נראה לך. כאילו, זה לא שאתה יכול פשוט לא לקנות.
2.משרד הדתות מעניק שירותים גם לחלונים (לא מענין אותי שחלקם לא רוצה בהם. גם לי לא בא לשלם מסים אבל חוק זה חוק, אני גם לא פושעת ומממנת בתי סוהר וכו'), בחורי ישיבה את תממן מצדי (כאילו,תממן,אבל לא בכמויות כאלה. אתה מממן גם אקדמאים). אוכל כשר לפסח-מה בכלל הקשר,אוכל זה אוכל. קיבלת אוכל מהצבא שלא חייב לתת לך לחם דוקא. החבר שלך שנפצע- לא נפצע המקום שום חרדי או הומו או פציפיסט או אמן או משתמט. גם החברים שלי נפצעים ונהרגים ואני לא אוהבת להשתמש בהם. שלא לדבר על זה שהחל תהליך של גיוס חרדים, שנכון שיקח קצת זמן ואני מניחה שאתה מתנגד לו אבל זה דיון אחר. הדלק היה הצעה שלך- שאני אגור איפה שאגור ואתה לא תיכנס אלא תסע מסביב, לא?
3. לא,זו ממש לא המשמעות. הייתכן שאנחנו עכשיו סתם מעוצבנים ולא אומרים שום דבר משמעותי??
ה. היהדות (וזה חטא לאמת,לעשות את זה על כמה שורות) היא קודם כל מקור הדמוקרטיה- אחרי רבים להטות וגו'. לו היינו חיים חיים יהודים לא היו אנשים שסובלים חרפת רעב (מתנות עניים) לא היו פה אנשים שנקלעים לחובות ומבלים את חייהם בלהחזיר אותם, לא היו פה תאילנדים בתנאי העסקה מחפירים, לא היתה התעללות בבעלי חיים ,היחס לשטחים הכבושים (כן כן) היה אחר לחלוטין,הערכאות המשפטיות היו זמינות יותר וקשובות יותר, וכל זאת ועוד בספר "התורה".
אני כנראה מפספס זינוק לוגי יסודי 15988
בדברייך

למה בדיוק שיהיה יום חופשי אחיד לכל בית ישראל?
אולי אני מעדיף לעבוד בשבת, ולפנות לעצמי את יום חמישי לסידורים?
אחד אחרי השני... 15678
א. הייתי מוכרח להזכיר לך - אתה *חושב* שהם מצביעי ש"ס (מצביעי מרצ), הם אולי אפילו *אומרים* שהם מצביעי ש"ס (מרצ), אבל לעולם לא נדע באמת, נכון?
(פתרון פשוט: החלף את "מצביעי" ב"תומכי" (החביבה עליך)).
אחד אחרי השני... 15832
About statistics:

While studying CS, one of our first excersizes was to read phone numbers from a file, and calculate the avarage number.

The running joke was that we should then call that number and ask if they have 2.8 children.
רקויאם לדברים שכבר אסור לומר 15477
אני חילוני אשכנזי, אבל אני גם אנטי גזעני,
ולפי איך שדברים מתגלגלים פה אולי כדאי לי להתחיל להצביע ש''ס, כי אם כולם גזענים ותייגנים, לפחות שידאגו לי...
רקויאם לדברים שכבר אסור לומר 15645
גם אני אנטי גזעני. לכן לא אמרתי "מזרחים הם חוליגנים" אמרתי "מצביעי ש"ס". לש"ס יש גישות מאוד ספציפיות לעולם שסביבה, והגישות הללו מושכות סוג מסויים של אנשים, שלרוב נוקטים עמדה שלילית כלפי התרבות המערבית המקובלת, וגם חלק נרחב של ה*תרבות* המזרחית, כמו שהבנתי אותה ממאמרים שקראתי בנושא. האנשים הללו הם חוליגנים. יש אנשים (רבים) שמצביעים לש"ס ואינם חוליגנים, אלא תומכים בה מסיבותיהם הם. יש גם לא מעט חוליגנים שמצביעים למפלגות אחרות, מכל מיני סיבות. ואולי מוטב לו לא הייתי נכנס לויכוח האווילי הזה בכלל. הוא מיותר, והתחיל מנסיון להעביר נקודה מסויימת שנשתכחה מליבי זה מכבר.
בין ציונות ליהדות 15443
הניכוס של הציונות על ידי היהדות הדתית הוא תופעה חדשה שהחלה כמובן לאחר מלחמת ששת הימים.

להזכירכך, הציונות החלה בבעיטה בדת - בעיטה משני
אספקטים. האחד בועטים רק במה שקיים ומוכר וכך
מקבלים ''שוונג''.
ההסבר השני הוא הרצון להתרחק.

הציונים הראשונים היו מצויים בעולם היהדות אך החליטו
להשתחרר ממנו.

רה רובו של הממסדים הדתיים התנגדו באופן נחרץ וחריף
לציונות בצורה שמזכירה את מלחמתם העכשווית.
בין ציונות ליהדות 15446
זו טעות היסטורית. תבדוק. הציונות הדתית קמה במקביל לציונות הלא-דתית, והציונות הלא דתית ניזונה אף היא ממקורות יהודים, ושלחה אותנו, לצערכם,לכאן ולא לאוגנדה. מי שהתנגד היו החרדים, והם עקביים, ייאמר לזכותם.
ונניח לרגע שהיית צודק-אין בכך ולא כלום. אם לא הציונות הדתית אז האנשים הדתיים נתנו כתף בבניין המדינה, לא משנה אם מאוגדים או לא. זכותם הלגיטימית (כמו שהיתה אז) להיות חלק מעיצובה.
טעות היסטורית? בדקתי 15497
למרות שאין אנו עוסקים בויכוח היסטורי, בכל זאת
בדקתי כי הרי יש איזה טעם ותועלת בידיעת העובדות.

1) "הקול הקורא" שפורסם עם יסוד המזרחי ב 1902 השתמש
בנימוק של שמירת חיי התורה כסיבת ההיצטרפות לתנועה
הציונית החילונית "בארצות הגולה אי אפשר עוד לנשמת האומה,
שהיא תורתנו הקדושה, להתקיים במלוא כוחה"
נימוק דומה להפליא לזה של הרבנים שעלו לארץ ישראל במאה ה 13
אך חזרו כלעומת שבאו ואף ציוו על תלמידיהם לחזור, וזאת משום
שגילו שקשה לקיים שם חיי תורה .משמע שאם המזרחי היה מגיע למסקנה
שיש סיכוי טוב יותר לחיי תורה במקום אחר בגולה, היו צריכים לנטוש את
הציונות. ועל כך במס. 2

2) בקונגרס הציוני שנערך ב 1903 הצביע המזרחי רובו
ככולו עם הרצל בעד תוכנית אוגנדה.

3) האנטגוניזם של הישוב הישן החרדי לחלוצים הציונים התבטא
ב 1914 כשמשלחת רבנים מירושלים החרדית בראשות הרב קוק
יצאה לבלוש אחרי הטוהר היהודי של החלוצים. בחדרה אפו לחם
בערב פסח, כתבו בדוח. במרחביה צמו רק 15 מתוך 50 ביום כיפור
ובכנרת המטבח לא כשר, אין תפילה ולא תענית.

נשמע מוכר?

4) רוב המחנה הדתי התנגד לציונות ומנהיגים חרדים תקפו
אותה בחריפות .חיבת ציון אך לא שיבת ציון.

וזה רק מהמבואות של שני ספרים, של יגאל עילם ושל אמנון
רובינשטיין

ולסיום, ציטוט מפי מייסד המזרחי שמואל חיים לאנדוי:

"ישראל בגלותו חדל מהיות עם...כי המושג עם מגדיר
את הפרטים בהיתכללותם האישית הקיבוצית. הגוף
הקיבוצי היוצר וחי כיחידה אורגנית המורכבת אמנם
מפרטים רבים...עם שאין לו קרקע איננו עם...הפרזיטיות
נעשית לו לטבע שני"
טעות היסטורית? בדקתי 15520
מייסד המזרחי היה הרב ריינס ולא לאנדוי.
הרס ריינס היה ציוני לעילא ולעילא. הוא סבר שכיוון שהיהודים נמצאים במצב רע, מלחמת קיום באמצעים כשרים מותרת ואף חובה מן התורה. קרי להקים מדינה יהודית. לדעתו, הציונות אין לה דבר עם הדת. זאת אומרת אתה יכול להיות ציוני דתי כמו שאתה יכול להיות ציוני סוציאליסט, אבל הדתיות היא לא הגורם לציונות.
הוא תמך בהצעת אוגנדה כיוון שהיה חשוב לו קודם להציל את נפשותיהם של היהודים - פיזית ולא רק דתית (ברקע הפוגרומים). אוגנדה כתחנת מעבר.
זה מגוחך לומר שהרב ריינס בפרט ותנועת המזרחי בכלל, היו לא ציונים וחשבו רק על התורה מכיוון שתמכו בהצעת אוגנדה. כי על פי אותו היגיון אנו יכולים לומר שגם הרצל לא היה ציוני.

מהעבר השני - היה הרב קוק שהיה ממשיכם של הרבנים קלישר ואלקלעי. הרב קוק היה ציוני משיחי. העובדה שחשב להקים כאן מדינה יהודית בעלת צביון דתי איננה גורעת מציונותו. שכן הוא היה דתי. לכן ברור שירצה להקים מדינה עם ציביון דתי. זה כמו לומר שפועלי ציון והפועל הצעיר לא היו ציוניות כיוון שדגלו ברעיון הסוציאליסטי-מרקסיסטי. בן גוריון היה ציוני שחשב על מדינה סוציאליסטית בגוון זה או אחר, כמו שהרב קוק חשב על מדינה יהודית-דתית בגוון זה או אחר.

אשר על כן הציונות הדתית היתה חיה ובועטת. הציונות הדתית איננה המצאה של שנות השישים המאוחרות. ולבטח עניינה לא היה רק במחוזות הדת.
הבהרה סמנטית. 15344
א. כליברל שהוא גם יהודי ולא מתבייש בזה, פוגע בי שהמדינה שלי מקבלת צורה של מדינת הלכה חשוכה.
ב. לא יהיה מצב שבו כולם יעבדו בשבת, אם תינתן לכל אדם הזכות לבחור את היום החופשי שלו, הרוב, ובכלל זה גם אני, הגדול יבחר בשבת מתוך הרגל ומתוך סנטימנטים. החוק, אוסר על מעסיק להכריח עובד לעבוד בשבת.
בעניין החנות, יש בארץ תחנות דלק שפתוחות בשבת ויש שלא, אני באופן אישי מעדיף למלא דלק בתחנות שמוכנה לשרת אותי בכל ימות השבוע אבל ישנם מספיק אנשים שיעדיפו להסתכן בלהיתקע בלי דלק מאשר למלא בתחנה מחללת שבת, כך שכולן מצליחות להתפרנס, אני משער שכך יהיה גם אם חנויות, אני מוכן ללכת צעד נוסף ולהתיר במסגרת חוק שעות המנוחה רק עבודה של חנויות שנמצאות מחוץ לאזורי מגורים (כדי לאפשר לאנשים שחיים ליד החנויות מנוחה ושקט.
אני כחובב מושבע של נקניקי חזיר למיניהם חש כי אני זה שחי בגטו, אני לא יכול לקנות את המזון האהוב עלי בחנויות הרגילות, אני נאלץ לחפש אותו במעדניות נידחות שמתוקף היותן מעדניות מוכרות במחירים מופרזים ושגם אותם טורחות ''נשמות טהורות'' מהמחנה שלך להבעיר מפעם לפעם.
הבהרה סמנטית. 15371
אני נזקקת שוב לישעיה ברלין- הוא זה שאמר, שאם הולכים עם החירות השלילית עד הסוף, היא מביאה להתבהמות,נהנתנות ומקדשת את הצריכה.
חוק שמפלה בין חנויות נראה לך שוויוני?איפה תשים את הגבול? יותר צודק לסגור את כל החנויות בשבת. מה גם, שבתרבותנו המקדשת את הצריכה ברור לך,שאם יוכל כ"א לבחור את היום חופשי שלו, לא יהיה לאף אחד יום חופשי.
לו היתה מדינתך מדינת הלכה חשוכה, אסור היה לך להכריז קבל עם ועדה כמה מתחשק לך חזיר, ואיזה בעסה שאין ליד הבית וצריך לנסוע איה חצי שעה. אני מודה שיש חינניות ברעיון אבל זה לא הולך לקרות.
אם אתה יהודי, וולנטרי, מסרב לחושך, לא יכול לחיות עם מדינה לא פיור-חילונית, יש המון מקומות על הגלובוס בשבילך לחיות בהם.לא ברור לי מאיזו סיבה יושבים פה כמה (לא יודעת אם אתה,לא מכירה אותך) אנשים שהם אנטי מה שיש לאדמה שהם יושבים עליה להציע, ותקועים לאזרח הפשוט כעצם בגרון. אם חזיר עקרוני לך יותר מכשרות, אם עוד קצת כסף במקום שבת, ובכל מקרה יש פה דוסים שמסריחים באוטובוס ומרגיזים באינטרנט, למה אתה נשאר? אם נוחות-אז לך בעקבות האידיאלים שלך,תהיה כנה עד הסוף. אם ציונות- הרי הציונות מעולם לא התנערה התנערות כ"כ כוללת מסממנים יהודים מובהקים,(אלא אם אתה גורדוניסט, וזה מחייב אותך,אגב, להיות הרבה פחות חומרני). המקום הקטן הספציפי הזה הוקם למען ציבור יהודי, מתוך הבנה את צרכי רוב רבדי הציבור הזה, כולל החרדים וכולל החילונים. נוצרה מערכת חוקים מוצלבת,שאתה אולי היית מגיע אליה וולנטרית ואולי לא,ילדיך בודאי שלא. ליהודי שגם מרגיש יהודי אין מקום אחר.
הבהרה סמנטית. 15376
א. הגבול הוא ברמת הבחירה האישית כל עוד היא לא פוגעת *פיזית* באף אחד אחר.
אני לא טענתי שישראל היא מדינת הלכה חשוכה אלא שהיא הופכת לדומה לכזו (תני לזה עוד כמה עשרות שנים...) עובדה, גם את מוצאת חינניות ברעיון וכמוך יש עוד רבים ורבות.
ב. זו כבר התגובה השלישית שלך שבה את רומזת שהחילוניים צריכים לעזוב את הארץ או לשנות את דרכיהם ואני רוצה להתייחס לנקודה הזו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.
1. אני חילוניים, אני חי במדינה הזו ואני לא מתכוון לעזוב אותה.
2. המדינה הזו היא שלי כמו שהיא שלך, והזכות שלי לנסות להשפיע על אופי המדינה שלי שיתאים לתפיסת העולם ליברלית ריאליסטית שלי לא קשור לעובדה שאני לא מאמין באלוהים או בסיפורי התנ"ך.
3. אני פה כי אני פה, נולדתי פה, כל המשפחה והחברים שלי חיים פה, אני מכיר את השפה והמנטליות ואני לא רוצה לעזוב. זו הסיבה שרוב האנשים בעולם חיים במקום שבו הם חיים, לא אבנים קדושות או קשרים תנכיים. את צריכה לוותר על החלום שכל החילוניים יעזבו יום אחד לשוויץ, זה לא יקרה.
ג. חזיר לא עקרוני לי, חופש בחירה כן.
הבהרה סמנטית. 15387
א. אם יש לי חנות נעלים שקטה וסולידית, ברחוב צדדי,מותר לי לפתוח אותה? זו לא פגיעה פיזית,נכון?אבל אתה ציינת, שהחוק שלך יפתח חנויות רק במקומות לא מרכזיים או משהו. אתה רואה את האבסורד? אין כאן מרכז, או שיש מסחר בשבת או שאין. ואנחנו יודעים כבר מה אנחנו חושבים.
ב.שמתי לב שאתה חילוניים, והרצון שלי שכל החילונים יעזבו אינו שונה משלך,שלא יהיה פה ולו דוס אחד לרפואה, ושני הרצונות (אני מקווה) אינם באמת קיימים. לכן:
1. סבבה.ולכן אנחנו צריכים לנהל דיון על איך נחיה פה יחד, ולא רק לפי מה שמתאים לך.
2.עיין סעיף קודם.
3.האם סבא וסבתא שלך נולדו פה? האין רוב ילידי הארץ דור שני,שלישי רביעי פה,ותו לא?
האם לא נכון,שהגיעו לכאן אנשים (ועדיין מגיעים!) תוך ויתור על המון כדי להגשים את החלום הציוני? עובדה היא,שלעתים אנשים כן עוזבים את כור מחצבתם ומגיעים למקום פחות טוב,בגלל העצים והאבנים. בארץ זה בקנה המידה הכי גדול שידוע, כי זו מדינה מיוחדת,
עם צביון ייחודי, ומכאן המורכבות שלה- אנשים לא באו לכאן סתם,הם באו עם חזון מסוים.אין לי חלום שכל החילונים יעזבו לשוויץ, הנקודה היא,שאתם יכולים לחיות בשוויץ אבל מי שציוני דתי-לא, ומי שציוני סתם-גם לא. ולכן מערכת החוקים לא תהיה שוויצרית יש לנו בעיות אחרות. אתה צודק, זו המדינה שלך,ושלי,ושל דרעי (הוא אפילו לקח די הרבה ממנה...) ושל יוסי שריד, ולכל צד יש אילוצים שחוקי המדינה צריכים להיות קשובים להם,לכן אף אחד מאיתנו לא יבנה את המדינה "שלו" במאה אחוז.
ג. אני שמחה שחזיר לא עקרוני לך,זה לא היה נשמע כך. עיין אצל מיל (סליחה,אני שוב מפנה) חופש הבחירה איננו אבסולוטי.
לגבי החזון של הציונות 15412
יש לי מה להגיד גם על החזון הציוני ועל מדינת היהודים, אבל נעזוב את זה לרגע. מדינה היא אוסף של האנשים המרכיבים אותה ברגע מסוים, ולא חזון על גלגלים בפוטנציה. זה נכון גם ברמה האישית וגם ברמה הלאומית. עד כמה שאהבתי את סבא שלי, אני רוצה לחיות את חיי שלי ולא את החלומות שלו.
לגבי החזון של הציונות 15436
בסדר, זה נתון לפרשנות. לדעתי רוב האנשים טרם איבדו את החזון הציוני או את הרצון לשימור המסורת, עד שיוכח אחרת. אם אנשים כמוני יעלמו לגמרי וכמוך יהיו רבים, במשך הזמן המדינה אכן תקבל את הצורה שאתה רוצה שתהיה לי. לצערך, ולא אישית, אני ושכמותי כאן ע''מ שזה לא יקרה.
הבהרה סמנטית. 15415
א. יש לשקול מקרה לגופו, עד כמה פתיחת החנות מייצרת רעש ותנועת לקוחות, מה אופי הסביבה וכו',
ב. אני לא רוצה שכל הדתיים יעזבו את הארץ אני רק רוצה שיעזבו אותי לנפשי.
1. אין כאן התדיינות יש כאן כפיה ונסיון להשתחרר, שימי לב שרק הזכויות שלי באות לדיון ולא הזכויות שלך (הזכות לדכא אותי לא נחשבת לצורך העניין זכות).
3. הורי הורי לא נולדו כאן, זו לא הנקודה אני נולדתי כאן וזה מספיק כדי שאראה את המדינה הזו בתור המדינה שלי.
אנשים מחליטים להגר ממדינה למדינה מסיבות שונות, חלקם עושים זאת כדי להגשים את החלום הציוני כדבריך, חלקם כדי לשפר את מעמדם הכלכלי וחלקם כדי לפתוח בחיים חדשים במדינה שמוכנה לקבל אותם (בלי תנאים ועם סיוע נרחב) רק בגלל שהם יהודיים. בכל אופן זה לא קשור לזכות שלי לחיות במדינה הזו ולהחזיק בדעות שלי, הדברים הללו נאמרו תגובהלהצעה שלך (שחוזרת ללא הפסק) שנעזוב את הארץ ונלך לארץ פחות יהודית.
הבהרה סמנטית. 15439
למעשה, הרבה יותר אנשים מהגרים לארה"ב מאשר לישראל. יותר מוזר, הוא שהם לא מצפים לאיזשהו שינוי שיעשה לכבודם. בכלל, חוקי ההגירה בארץ הם שערורייתיים. העובדה שאדם שהגיע לפני חודש לארץ, לא יודע מילה עברית ולא מכיר שום דבר בארץ, מקבל אזרחות ורשאי להצביע, היא מטופשת עד כדי כאב. מה קרה לתקופת הסתגלות? מבחני התאזרחות? משהו?!

איש לא מבקש להעיף את ה"דוסים", כדבריך. זה ההבדל. לנו, החילוניים, אין בעיה עם עצם היותם של חרדים, או עם העובדה שהם מקיימים את מנהגי הדת שלהם, אוכלים מרור בפסח ולובשים בגדים שמתאימים לחורף הפולני באמצע הקיץ הלבנטיני. שיהנו. הבעיה היא שאתם, הדתיים, מצפים מאיתנו לשנות מדרכינו ולוותר על מאוויינו, כדי ש*אתם* תרגישו יותר בנוח. סליחה, אבל לא.

אם את ממש מעוניינת, אני מוכן ליישם את "שטחים בעד שלום" גם על האוכלוסיה הדתית - שתי מדינות לשני עמים! כפי שכבר ציינתי - נראה אתכם מסתדרים בלי חמורו של משיח.
הבהרה סמנטית. 15442
חמורו של משיח-עוד ספר של משכיל שלא למד יהדות. הייתי קוראת אותו בשמחה איתך ביחד, וממגרת פרק אחרי פרק.
אני לא חייבת לחיות איתך באותה מדינה. אני רוצה. החברה החרדית יכולה לקיים עצמה בצורה הנראית לה, היא עושה זאת במקומות רבים. החברה הדתית לאומית- יש בה כל הפקטורים כולל דת, מדע,תרבות,אמנות,ייצור.
אבל!!! הואיל ויש המון אנשים שלא ממש רוצים להגדיר את עצמם "דתי" חילוני" "חרדי" והואיל ו,כמו שציינתי, זה לא משהו שאני אישית מעוניינת בו, מתנהל דיון בלתי פוסק על אופי המדינה המשותפת, והפוסק האחרון בו הוא המחוקק, ש(לפחות בהגדרה) מורם מעם ורואה את שיקולי שני הצדדים (שלושת) בצורה בלתי אמצעית.
בנוגע לתחילת דבריך (בהחלט למדתי משהו) - זה כל הייחוד, היופי, החשיבות של מדינת ישראל. בית לאומי לכל ליהודים, בית שהוא תוצאה של צוק העתים. טרמפיסטים ופרזיטים תמיד יהיו, ואם תציע להגביל את עלייתם (לשנת סל קליטה) של כל הלא יהודים, אני אהיה הראשונה להצטרף אליך.
טיעונו של משיח 15539
כבר נכתב כאן לא פעם שהטיעון של ''ההקשר הנרחב של היהדות בכללותה'' או ניסוחים מעורפלים באופן דומה אינו קביל. רכלבסקי, מחבר ''חמורו של משיח'', מביא ציטוטים ברורים עליהם קשה להערים תלי-תלים של פרשנות מקלה, לדעתי.

הרימי נא את הכפפה שזרקת בעצמך, ומגרי את טיעוניו של רכלבסקי מהפרק ''היחס לגוי'', למשל, אם הספר בהישג ידך.
הפרוטוקולים של זקני רכלבסקי 15610
רכלבסקי בדה ציטטות רבות ממוחו ההוזה (חפש "הטוב שבגויים הרוג" באייל ותופתע. גם כשלא, מסרב בעקביות להציג תמונה כוללת ולהביא ציטוטים הפוכים כשהם קיימים. הוא בור ועם הארץ מדאוריתא שהסיבה היחידה לכך שכתב הפלסתר המגוכח שלו מצוטט על ידי אנשים רציניים (כך אני מניח) דוגמתך, קשורה לרצח רבין ולאווירה מלובה על ידי התקשורת של כפייה דתית.

קראתי בערך 40 עמודים מספרו לפני שלוש או ארבע שנים ועד היום אני לא נפטר מהבחילה כלפיו ומהשעשוע המהול בעצב קל כלפי אלו שמצטטים אותו.
הפרוטוקולים של זקני רכלבסקי 15620
אני מקבל את טענתך שהוא לא מייצג נאמן של כלל הפוסקים היהודים. אבל מי אמר שהוא בכלל מנסה להיות מייצג נאמן של כלל הפוסקים היהודים? מה טעם יש להביא ציטוטים המוכיחים שלא *כל* הרבנים סברו שהגוי הוא דרגת ביניים בין האדם לבהמה? בוודאי, יש רבנים כאלו מן הסתם. אבל *אין* מי שקם והוקיע את דברי חז"ל ואמר "לא! זה חשוך! על חלק זה בחוכמת חז"ל אני *מוותר*, מתוך הכרה."

זה ספר עם תזה, ואת התזה שלו הוא מוכיח באותות ובמופתים לטעמי. אגב, טעמי קובע כאן יותר מטעמך, משום שאני טרחתי לקרוא את הספר במלואו, ולא לפטור אותו לאחר ארבעים עמודים. עצם מגמתיותו אינה סותרת את אמיתות טענותיו.

יצוין שגילית כתבה לי אישית והבטיחה שתגיב לכשתניח ידה על הספר.
הפרוטוקולים של זקני רכלבסקי 15689
It's amazing you read it 3 0r 4 years ago - it was published just 2 and a half years ago...
בא נהיה קטנוניים 15818
בגלל זה 40 עמודים לקחו לי שנה שלמה....

וברצינות, כשאדם מציין טווח שכזה הוא מתכוון לומר זה היה מזמן לא זוכר מתי, נראה לי משהו בסביבות 3-4 שנים. טעות בחצי שנה זה לא משהו שאי אפשר להבין.
חזון ה(היפרדות ל)שלום 15690
פעם, מזמן, היו צעירים יפים שחלמו על אהבה ושלום. בלי מלחמות ערבים- יהודים, מזרחיים- אשכנזים, חילונים- דתיים. כולנו בני חוה וראש הממשלה של כוווווווולם. הפיתרון היה שלום. החלום היה שלום.

אבל זה היה מזמן.

היום אומרים שלום לחלום. הפתרון היום הוא ההיפרדות. היפרדות היהודים והערבים, היפרדות הדתיים והחילוניים, היפרדות ימניים ושמאלניים. נפרדים לשלום.

אגב הפרדה. אני מציע להפריד את אזרחי המדינה מההסתדרות ואת עמיר פרץ מהשפם שלו. למה, לעזאזל, במשך שבוע ימים לא יכולתי למכור את הרנו שלי כי מחשבי משרד התחבורה בעיצומים??? ואולי זה מה ששבר את בייגה?!
חזון ה(היפרדות ל)שלום 15718
אני צעירה וחולמת על זה בדיוק. עצוב שצעירים במד''י נקודת ההשקה שלהם וההסכמה היחידה נוגעת לשפמו של עמיר פרץ.
אגב, חזון ההיפרדות גם הוא מקורו ב''פעם''. חוסר התמודדות קיים היה פה מאז קום ומדינה, אפילו לפני.
הבהרה סמנטית. 15431
"מה גם, שבתרבותנו המקדשת את הצריכה ברור לך, שאם יוכל כ"א לבחור את היום חופשי שלו, לא יהיה לאף אחד יום חופשי".

האמנם?

והרי באירופה אין כלל חוקים המגבילים אנשים מלעבוד בשבת, ובכל זאת יותר ויותר מקומות עוברים ל- 5 ימי עבודה בשבוע וסוגרים בשבת. המגמה ארוכת הטווח היא לעבוד פחות ופחות ימים בשבוע (ראי מה קורה בבנקים, משרדי ממשלה וכו').

על כן, האם באמת יש צורך בחוקים אלוהיים כדי לכפות על אנשים יום מנוחה?

יותר מזה. אם כל אדם יהיה זכאי ליום מנוחה אחד בשבוע - לא בהכרח בשבת - הרי שבגלל הדינמיקה שתווצר בין האנשים (כמעט כל אחד
נזקק לשירותים מאנשים נוספים לצורך עבודתו) יווצר מאליו הצורך להסדיר יום מנוחה משותף, מן הסתם בשבת. ונאמר שאז רק תשעים ותשעה אחוזים מאזרחי ישראל היהודים לא יעבדו בשבת. האם גם על האחוז הנוסף צריך להתעקש?
הבהרה סמנטית. 15438
לא. אם זה היה אחוז אחד הייתי עוזבת את המחשב הרגע והולכת בנפש שקטה ללמוד בספריה. העניין הוא,כמו שאמרתי, שאם תהיה אופציה לעבוד 7 ימים, מעסיקים (כמו שקורה גם היום) יציעו תוספת שכר, או יחתימו על חוזה (לא חוקי בינתיים) ל7 ימים, תחרות כלכלית היא למעשה מצב של אין ברירה, אצלנו. אף אחד לא ישב בבית בזמן שהחנות של המתחרה פתוחה. זה לא אנושי, לא יהודי (בשבת) ולא רצוי בשום מקרה. אם בכל מקרה זה יהיה בשבת, מה,לעזאזל, אכפת לכם שנשאיר את שבת יום המנוחה גם כך? ואם זה לא יהיה בשבת- ההתעקשות שלי מובנת-למה לא דוקא, במדינה יהודית,שהיום החופשי יהיה בשבת?
הבהרה סמנטית. 15450
לא רק "עכשיו חוקי", אלא "תמיד חוקי", כי זה לא קשור לדת היהודית, זה קשור לחוקי עבודה די אוניברסליים, לפחות בדמוקרטיות כיום. לא יווצר מצב שאנשים יעבדו 7 ימים בשבוע, תנוח דעתך. גם אם ירצו.
בדיוק כמו שגם כיום מלצרים במסעדות שפתוחות בשבת לא עובדים 7 ימים בשבוע.
הבהרה סמנטית. 15452
שאל את המלצרית במסעדה הקרובה למקום מגוריך.
הבהרה סמנטית. 15648
עשיתי יותר טוב - הייתי אחד. טוב, לא מלצר, אבל מוכר גלידה. איש לא הכריח אותי לעבוד שבעה ימים בשבוע. גם ידידות מלצריות לשעבר ששאלתי לא דיווחו על מצב בו הן עבדו שבעה ימים בשבוע. אבל אולי את תוכלי להביא דוגמאות נגדיות.
מה היה עד עכשיו? 15513
באמת שאני לא מבין. עד שלא ירדה משמיים בת-קול ואמרה "אנוכי דובר משרד העבודה. ובשבת תעשו לכם יום מנוחה", יהודים לא שמרו את השבת ואף נתנו על כך את חייהם במקרים קיצוניים? עד שלא ניתנה הדרישה האלוהית מפי הרשות החילונית לא השכילו יהודים לחיות במשך עשרות דורות כשהם שורדים, מתפרנסים, אוכלים כשר ושומרים על השבת באדיקות? יהודים שרדו דברים קשים יותר מ"תחרות לא הוגנת" ועדיין שמרו מצוות.

מה בתור דתיה קורץ לך כל כך ברשות חילונית כופרת מטבעה אשר מחוקקת חוקים פסוודו-דתיים (שהרי סמכותם נובעת לא משמיים, כי אם מכוח הכנסת וחוקי היסוד של מדינת ישראל, שהיא גוף חילוני למהדרין)? איזה כבוד ויקר את רואה בעיגון מצוות בחוקים חילוניים אשר נועדו לא לשם שמיים כי אם לשם עניינים סוציאליים במקרה הטוב או ענייני שלמות קואלציה במקרה הרע?
halakha question 15505
Gilit
You had an interesting comment, that if this were really a "halakha state" doron couldn't have declared that we would like to eat pork. I know the halakha forbids eating ham and bacon, but I wasn't aware to the fact it also limits talking about them. Would you be kind enough to provide reference to ant "psak halakha" which forbids declaring that wish
halakha question 15522
הלכה היא תרבות.
התרבות היהודית-מסורתית נידתה את החזיר גם ממחוזות השיח היומיומי.
למרות זאת אני לא מכיר פסק הלכה האוסר על הצרה שאתה רוצה לאכול חמץ.
אבל יש לנו את אירן. אפשר לברר אם שם יש פסק הלכה.
אם יש כזה, אני מניח שהוא גם יגיע אלינו עם בואה של מדינת ההלכה.
הבהרה סמנטית. 15378
היכן אתה גר?
ברוב הערים בארץ אין חוק האוסר על מכירת חזיר במרכז העיר, ובאף אחת אין חוק המחייב למכרו רק במעדניות יוקרתיות. החנויות הרוסיות הן בדרך כלל זולות למדי.
No kidding... 15395
אז, יהודון יקר, נסה לקנות מעט לחם בפסח במרכז העיר, ונראה להיכן תגיע...
No kidding... 15397
ממש ממש טעות. יש חמץ בפסח היום,בכל מקום. תזכור לבדוק את זה בעוד חודשיים.
No kidding... 15402
אם זה באמת כך, הרי שאני שמח להודות בטעות. נתתם לי תקווה, חברים!
No kidding... 15399
בפסח שהיה, אכלנו שניים מחבריי ואנוכי, פיצה לא כשרה במיוחד באמצע רמה''ש.
לא זוכר את שם המקום. אבל זה המקום הכי מרכזי ברמת השרון.
כך על גבי ספסל, ברחובה של עיר ואין פוצה פה ומצפצף. וטוב שכך.
מקורות יודעי דבר מדווחים שיצאנו חיים.

(אני דתי לשעבר, סתם בלי כל קשר)
פרסום חינם 15441
פיצה סלייס. חרא של פיצה, אבל לפחות יש להם בייקון.
No kidding... 15489
דיברתי על חזיר. חוק האוסר הצגת חמץ בפסח (אם כי לא את מכירתו) דוקא יש. כמובן שהוא כמעט ולא נאכף.
הבהרה סמנטית. 15429
א. ייבוא בשר חזיר לארץ אסור מה שמעלה את מחירו.
ב. בכל פעם שמישהו מנסה לפתוח חנות שמוכרת טרפות והיא קצת יותר בולטת מחנות מכולת קטנה (חנויות של רוסים) הוא נאלץ לעבור 7 מדורי גהנום בעיריה בתהליך קבלת רשיון עסק (ע"ע מעדני מיזרע במרום נוה בר"ג).
ג. עניין הלחם בפסח כבר הוזכר בתגובות אחרות.
הבהרה סמנטית. 15490
כפי שכבר כתבתי בתשובה אחרת, חוק איסור יבוא בשר לא כשר הוא החוק להגנת תוצרת החזיר המקומית. חיים אורון (מקיבוץ להב) יעשה הכל כדי שחוק זה לא יבוטל, ולכן אין
פלא שהחוק לא הוזכר במהפכות האזרחיות האחרונות. מה אכפת לגילית מאיפה החזיר שלך?
ללהב ומזרע חשוב הרבה יותר.
importing meat 15506
It's not just pork import that's limited, same applies to non-kosher beef.
Although we are a "consumptuous" society I'll be glad to give up some of my luxuries - the kosherization of beef, for instance...
הבהרה סמנטית. 15408
תראי, קוראים לזה "עול מצוות", לא? זה פוגע בך בעוד הרבה מובנים. את לא יכולה לאכול סטייק לבן גם אם זה ממש טעים, את לא יכולה להזדיין עם מישהו ללא חתונה גם אם הוא ממש מושך אותך, את מוגבלת מבחינת יחסי אישות מספר ימים בכל חודש אפילו עם בעלך, ועוד השד יודע כמה הגבלות ואיסורים. לא יהיה זה הוגן לבוא בטענות לאנשים אחרים ולדרוש מהם לפצות אותך על תוצאות הבחירה החופשית שלך, הלא כן? נניח למשל שאני מתאמן שלוש פעמים בשבוע וכל הגוף שלי כואב באופן כמעט תמידי. זה יהיה דבילי למדי לדרוש משאר האנשים "פיצוי" על כך, נכון? הרי אני עושה כך מרצוני החופשי.
הבהרה סמנטית. 15445
כמו שאמרתי לדובי, אני דורשת מעצמי, ממך לא.
עם זאת (וכואב לי שאתה לא מרגיש ככה) גם אתה יהודי. זו גם הדת שלך. בסדר, אתה לא דתי עכשיו, מאלף ואחת סיבות, אבל אתה יהודי, ואתה חי במדינה של יהודים, שהוקמה בשביל יהודים כבית לאומי, ליהודים. לא דורשים ממך תרי''ג מצוות אלא מינימום שבמינימום, להבדלת מדינתו ממקומות אחרים. אל תפצה אותי, לא ביקשתי ממך. כל מה שביקשתי הוא, שלא תירק לבאר ששתו ממך אבותיך (לא תמיד טעים..) במשך אלפי שנים.
הבהרה סמנטית. 15447
ואם אני סבור שהבאר הייתה מורעלת? אני עדיין אצטרך לשתות ממנה?

מה אכפת לך אם כל אדם יקבע את יחסו לדת - אני אשרבט "אמונה טפלה יהודית" בשולי ספר הגמרא שלי, את תלכי לחוג אמונה, ואנשים אחרים יחליטו שכל העניין לא מעניין אותם? מה אכפת לך לתת לאנשים את החופש הזה? במה הוא עולה לך?

ומספיק כבר עם ההתעקשות על "עם לבדד ישכון" בתרגומו המודרני. כן, יש דברים הראויים לחיקוי באמריקה. כן, יש דברים הראויים לחיקוי באירופה. אם ישראל הייתה נראית כמו לונדון, היא הייתה נראית טוב יותר. את רוצה לגור בשכונה שאין בה מכוניות נוסעות בשבת? עשי מה שעשו יהודים תמיד, במצב כזה:
בני לך גטו.

אל תכריחי את האחרים לחיות בו יחד איתך.

ועדיין לא ענית על השאלה שלי: אם יהדות היא לאום ולא דת, מדוע אתאיסט הוא "יהודי פגום"?
הבהרה סמנטית. 15451
הבאר שלי היא מטפורית ולכן לא מורעלת, אתה יכול להמשיך לשתות.
גם בלעדי, כל אחד קובע את יחסו לדת. זה לא עולה לי בכלום זולת עגמת נפש,שהיא ענייני, ולא דרשתי ממך להצטרף אלי לחוג אמונה (??).
אבל אני כן דורשת ללמד בסיס יהודי בבתי הספר היהודים.נראה לי טיפשי שאני צריכה בכלל לומר את זה- זו הסטוריה! זו פילוסופיה! באנו משם! אתה בעד בורות, אידאולוגית? אנשים שלא יודעים את ההסטוריה שלהם הם בורים,נקודה. הם לא מסוגלים לבסס לעצמם דרך חיים תוך בחירה אמיתית, והם גם לא בשלים לניהול דיון אידאולוגי.
צר לי,אני לא מעוניינת לחיות בארצי שלי בגיטו. לא זכור לי שהחרמתי לך את המכונית. מישהו כבר התעצבן על ששלחתי אותו לחו"ל, ובצדק, וכנ"ל גם אני. זו המדינה של כוווולם
(מי היה מאמין) ועלינו (גם עליך) להסתגל לרעיון. גם אלו שלא מוצאים חן בעינינו הם חלק מעיצוב פני המדינה.
אתאיסט הוא לא "פגום", במובן של "לא טוב בעיני", אבל יש לו,אוביקטיבית, בעייה בהגדרת זהותו, כיון שהוא בן לדת מונותאיסטית שהוא לא מאמין בה.
הבהרה סתם 15460
אחד הרעיונות החוזרים ועולים בתגובותיך הנו החשיבות של ידיעת ההסטוריה והמקורות.
אבקש, בקצרה, ללא פלפול יתר וללא *שום* ציטוט, תודה, להבהיר לי מדוע אמור להיות לי איזשהו עניין, מעבר לאקדמי גרידא, במעשיהם של אבותי, אבות-אבותי, ואפילו, אם להקשות, אבי הביולוגי הטבעי.
לפני שתשבי לכתוב את ההסבר, אבקש לשים רק סייג אחד - שלא יהיה זה עניין שבאמונה, אלא הסבר אוביקטיבי ככל האפשר.
תודה.
הבהרה סתם 15463
א. בדיוק לעניין האקדמי התייחסתי. בשם הנאורות אתה חפץ לגדל ילדים בורים שלא יודעים הסטוריה.
ב. ילד (כל ילד, קל וחומר יהודי) צריך להכיר את מקורותיו, הן חינוכית, הן ע''מ שיוכל לנהל דיאלוג רציני עם עמיתיו,שילמדו את מקורותיהם וגם ''תורה חילונית'' וגם ע''מ שתהיה לו זכות בחירה רצינית, לכשיגדל. אני לא מניחה שאתה רוצה ילד דתי, אבל בשם החופש לבחור- הוא צריך לדעת מה זו הדת הזו שאבא לא אוהב.
הבהרה סתם 15479
הסטוריה היא מקצוע חביב, יתכן, אך הבחירה בו ראוי לה כי תעשה בגיל מאוחר יחסית - אותו גיל בו מחליט אדם אם ברצונו לעסוק במתימטיקה, בספרות יפה או בהנדסת חמרים. על הילדים ללמוד הסטוריה בסיסית, כללית, עם דגש על ההסטוריה המקומית והכללית של המאה שעברה (ה-‏20, הכוונה). באם יחפוץ הילד בלימוד הסטוריה פרטנית יותר של "עמו" (או, אגב, של כל נושא אחר) - יש לתת בידיו את האפשרות לכך. ודאי שאסור להכריח אותו.
עכשיו הסבירי לי היכן כאן הבורות.

הילד של היום יודע טוב מאד מהי הדת הזו שאבא לא אוהב. לכי לגן ילדים חילוני ותראי במה עוסקים שם. בקרי בבית ספר יסודי ממלכתי ובררי כמה זמן מוקדש לחגים ומועדים, ללימוד תנ"ך, כולל ביקור בבית כנסת. בקרי בחטיבת הביניים ושאלי כל תלמיד מהי אותה קללה הנקראת "תושב"ע"...
הילד החילוני נחשף לטקסים ולמנהגים דתיים רבים. הילד הדתי... גם הוא נחשף לטקסים ולמנהגים דתיים רבים. מעניין, אה?
עדכון 15663
קשישא, אני גאה לציין שצלחתי את 12 שנות לימודי בלי ללמוד אפילו לאיית את המילה תושב"ע. ואני גם די בטוח שהייתי זוכר אם היה לי טיול שנתי לבית כנסת.

עד כמה שידוע לי, תושב"ע (וביקורים בבתי כנסת?) היא כבר לא חלק מתכנית הלימודים. אם אני טועה בקשר לזה, הרייני מדווח בזאת למשרד החינוך שתעודת הבגרות שלי לא תקפה, ומזמין את נציגיו לבוא ולקחת אותה חזרה (בצחוק, חבר'ה. אני מתכוון לירות כדי להרוג אם תנסו).
עדכון 15666
תושב"ע זה תורה שבעל פה. וכל המציל נפש אחת... (-:
במשך שנים 15680
במשך שנים הייתי משוכנע שתושב''ע זה ראשי תיבות של ''תושבי עפולה''. באמת. עד כיתה ה' או משהו כזה. אל תרביצו לי, בבקשה.
עדכון 15682
קשישא אתה יודע למי אתה יכול לקרוא, ילדתי... ;-)
בכל אופן - אני זוכר בפירוש ביקורים בבית כנסת במהלך היסודי - אולי פשוט הזכרון שלי יותר טוב. אם למישהו כאן יש אחים צעירים, או שמא ילדים שיוכלו לאמת...
כנ"ל תושבע.
עדכון 15683
כאח גדול לשני אחים בגילאים הנכונים אני יכול לאמת - תושב''ע ויהדות נלמדים בבתי ספר ממלכתיים.
עדכון 15766
אני מקופח!

אני כבר יושב לחבר את המכתב הנזעם שלי למשרד החינוך. אני דורש פיצוי!
עדכון 15684
ניר יקירי, הזעזוע שלי ממשרד החינוך נובע משני דברים: א. הייתי מורה בבי"ס חילוני. מה תושב"ע, אפילו התנ"ך שלהם הוא חוברת מצוירת. ב. אחותי שתחיה, ילדה טובה יוסי שריד, הודיעה לי ש"הורידו לה במיקוד" את עליה שלישית וחצי מעליה חמישית....
אנשים,החינוך בכלל בקאנטים, ויהדות בפרט.
עדכון 15686
טוב, הבה נבהיר מעט:
1. איני חושב כי משרד החינוך ו/או תכנית הלימודים מושלמים הם. ברור כי יש חסרים, אילוצים, וסתם הזנחה פה ושם.
2. עם זאת - איני רואה כל סיבה שלא ללמוד תנ"ך מחוברת מצוירת. אלה ילדים בגילאי 6-12 - מה את רוצה ללמד אותם - פרוש רש"י? מה עשו לך המסכנים?
3. תושב"ע נלמדת בחטיבת הביניים, לא ביסודי.
4. כפי שטענתי למעלה - ברגע שמגיעים הדברים ללימודים מעמיקים יותר, יש לתת לתלמיד את זכות הבחירה - האם ילמד מתמטיקה, ביולוגיה, ספרות, הסטוריה. אין כל טעם לדחוס בכח לראש תלמיד לא מעוניין חרטוטים טפלים על עליה זו או אחרת אם ברור שהם יצאו ממנו כלעומת שבאו - בדיוק, אגב, כפי שאין הראוי לעשות זאת במקצוע המתמטיקה לאלה שלא זאת נטיתם.
עדכון 15786
אף שאינני מתומכי שיטת ה"מיקוד", כדאי שניצמד לעובדות: הסרת חומר היא רק עבור הבגרות, ונעשית רק *לאחר שהחומר כבר נלמד בכיתה*. זה לא שהם לא למדו את העליה השלישית וחצי מעליה חמישית (למרות שלי אישית לא ברור למה הדברים האלה כל-כך חשובים), הם פשוט לא יבחנו עליהם לבגרות.
עדכון 15801
אני שמחה שאתה לא מבין למה חשובות העליות. אתה לא נגד יהדות אתה פשוט בעד בורות נקודה. שאל את אחיך הקטן האם הוא יודע משהו שהוא לא לבגרות, האם המורה בכלל טורח לחזור איתו על זה אחרי ה''מיקוד''. שאל את אחותי. שאל כל תלמיד במדינה.
עדכון 15804
תודה, אבל אני גם לא בעד בורות. אני פשוט מתעניין בתחומים אחרים, קצת יותר גלובליים (ביולוגיה, למשל, כתחום שהעניין שלי בו אינו אקדמי). אני, כבוגר בגרות בתע"י, שלמד על כל העליות הללו, זוכר דבר אחד מכל הלימודים שלי עליהן - שהיה איזה שר אוצר פולני בשם גרבסקי. אני חושב שזה היה בזמן העלייה הרביעית, אבל אני לא בטוח.
כבר אמרנו שמערכת החינוך בארץ דפוקה מהיסוד?

הבעיה היא לא בכך שאני בעד בורות, אלא בכך שמערכת החינוך לא מנסה להקנות ידע, אלא להחדיר ידע למוחות של אנשים. ידע מיותר, ידע בשפע. ידע שאינו מקושר לשום דבר, ולכן נשכח כלעומת שבא. אם צריך לחזור עם ילדים על חומר לקראת הבגרות כדי שהם ידעו, סימן שאחרי הבגרות הם לא יטרחו לזכור. הבעיה היא הרבה יותר עמוקה מאשר ה"מיקוד" האומלל הזה.
מה חשוב? 15825
אני לא מסכים איתך בנושא זה, דובי.

לדעתי, אדם, במיוחד במדינה שלנו, צריך לדעת את ההיסטוריה של בני עמו. גם אני לא זוכר בדיוק כמה אנשים עלו בעליה השניה ושאר נתונים יבשים, אבל אני זוכר את המהות. וזה מה שחשוב.

גם ביולוגיה, כימיה ומתמטיקה דוחפים בכוח למוחות הילדים, אז מה? צריך למחוק מקצועות אלו?
יש חשיבות לכל דבר; מצד אחד לא צריך להקנות לילדים ידע הומני בלבד גדוש בהיסטוריה, אך מצד שני לא להפוך אותם לטכנוקרטים חסרי זהות.

אני חושב שאתה מתעל את הכעס שלך לגבי מערכת החינוך (כעס מוצדק, לדעתי) כלפי לימודי התושב"ע והתע"י.
הטענות שלך צריכות להיות מופנות כלפי מערכת החינוך עצמה או כלפי מורים מסוימים, טענות ומריבות באשר להרכב 'קודקס המקצועות' הנלמד בביה"ס תמיד יהיו, כי הרי לכל אחד יש השגות לגבי כמות וסוג המקצועות הנלמד.

בברכה,
רן
מה חשוב? 16033
לא התלוננתי על עצם קיומו של מקצוע התע''י. רק על דרך בנייתו, וגם זה כדוגמא לשאר כשליה של מערכת החינוך הישראלית העלובה. אני מודע לחשיבות לימוד ההיסטוריה.
עדכון 15838
ע''מ ליצור רף גבוה לדיון בין האזרחים הבוגרים צריך ללמד. ''להחדיר ידע'' או ''ללמד'',
תקרא לזה איך שאתה רוצה. בעיית החינוך אכן עמוקה, ורדידות התכנים והקיצוץ בחומר הם חלק גדול ממנה. ידע בשפע איננו דבר שלילי אלא להיפך. על שאלת ה''איך'' אפשר להתוכח.
עדכון 15854
הבעיה היא, כמובן, שידע בשפע כשלעצמו אינו שווה כקליפת השום, אם לא יודעים מה לעשות עימו.

*וזו*, לדעתי, הבעיה העיקרית של מערכת החינוך בישראל (ולא רק בישראל).

מישהו זוכר שיעורים ב"חשיבה ביקורתית"? מישהו למד בבית-הספר על חשיבות הטלת הספק? מישהו זוכר שדנו עימו, בבית הספר, על כך שחשיבות למידת ההיסטוריה הינה (בין השאר) ביכולת להפיק לקחים?

הבעיה היא שלימוד, כל לימוד, ובעיקר לימוד לילדים, הוא אינדוקטרינציה. לא הייתי מתנגד (להיפך: כפי שכבר ציינתי במקום אחר, אני רואה חשיבות בכך) שילמדו תנ"ך בבתי-הספר. אבל אני מתנגד ללימוד כזה לפני שהילדים יודעים חשיבה ביקורתית מהי.

חשיבה ביקורתית, אגב, חשובה לא רק אל מול לימוד תנ"ך, אלא גם בלימודי מדע, היסטוריה, אזרחות ועוד. אל מול גל הפתאות (מלשון פתי) השוטף את ארצנו, מאמונה בכוחם של קריסטלים ועד לקבלה, קשה להפריז בחשיבותה של ביקורתיות בכל תחום לימוד שהוא.
עדכון 15860
ע''מ שיהיה על מה להעביר ביקורת, צריך ללמד קודם כל היסטוריה,ותנ''ך,ואזרחות.
שים לב מי הם האינטלקטואלים של ימינו, ועל איזה חינוך הם גדלו. שים לב גם מי הם הפסואודו-אינטלקטואלים הצעירים שמנסים בלא הצלחה לתפוס את מקומם,ומאיפה הם באים. חשיבה ביקורתית היא תולדה של ידע חובק עולם ואופי חוקר, זוהי הרחבה שהיא פריוליגיה של בעלי הידע. תאר לך מה יקרה למי שיעביר בקורת והטיעון שלו יפול ברגע על בסיס טעות שהוא עושה עובדתית.
עדכון 15861
ואני מניח שחינוך דתי לא מייצר פסואודו-אינטלקטואלים צעירים.
עדכון 15864
החינוך הדתי לוקה גם הוא בשיטת המיקוד ושאר ירקות. עם זאת,הוא עדיין מעניק לתלמידיו את כל הידע ההסטורי כללי הנדרש,וכן ידע תורני נדרש, כלומר לפחות בדיונים מסוג זה (עזוב גישה) קרא את כל טיעוני הדתלש''ים פה, ותראה.
למה לא פילוסופיה? 15869
אמרתי שלא? 15871
עם זאת, לימוד פילוסופיה מצריך בשלות מסוימת. (תשאל את אפלטון...) בבתי ספר רבים יש מגמה לפילוסופיה, תופעה מבורכת בהחלט.
עם זאת ידע בפילוסופיה אינו טרויאלי כמו ידע בסיסי על המקום אשר אתה חי בו וכל הכרוך בכך.
תשובה קצרה שהתארכה 15873
למה? זה הכל שאלה של בחירה. ללמד תורה בחיידר לא דורש בשלות? האין השאלות "איך נבין מה יש?" ו-"איך נחליט מה ראוי?" בסיסיות. אולי בכלל צריך להקדיש יותר זמן לגיאוגרפיה? אולי ללימוד התרות הכנענית? אולי ללימודי איסלם וערבית? מסתבר שהגדרת "ידע בסיסי על המקום אשר אתה חי בו וכל הכרוך בכך" היא סובייקטיבית. ובהתרסה אשאל "מי את שתקבעי?"
תשובה קצרה שהתארכה 15881
הקביעה שבסיס טוב לו לאדם לדעת מה הם מקורותיו ומאין הוא מגיע היא אכן אכסיומה. אתה יכול כמובן לומר, שג"ג יותר חשוב. עם זאת אני אניח שזו קביעה קנטרנית לצורך ויכוח (לגיטימי) כיוון של שאלה פילופסופית (מי אני? לשם מה נברא האדם?) גיאוגרפית (מי קובע גבולות? למה הם חשובים ומתי נקבעו?)ספרותית (כבר עלה פה) והיסטורית (זה ברור) תדרוש את הידע הבסיסי אוביקטיבית של סיפור היהדות ומדינת ישראל. זה לא סוביקטיבי לדרוש לדעת את הנרטיב ממנו באת, אין מקום בעולם (חוץ מישראל) שמנסה לנשל את תלמידיו מהידע הזה.
לימוד תורה בחיידר דורש בשלות.לכן מתחילים מגיל צעיר. החברה החרדית יודעת מה המטרה שהיא פוסעת אליה. לכן בגיל שמונה הילד החרדי כבר עם בסיס להקשות קושיות.לא כך היא בפילוסופיה- אין לתלמידי ישראל את הרקע הזה. אגב, כל מי שלומד פילוסופיה, בכל העולם, לומד קודם כל את בסיס הדתות הגדולות. ע"מ להיות פילוסוף אתה ודאי וודאי צריך לדעת מאיזו אמונה הגעת, ולו כדי לשלול. (ראה שפינוזה, הרמב"ם,ישעיה ברלין וכו"). שלא תבין לא נכון,אני בעד פילוסופיה לחלוטין (ההתמחות שלי היא מחשבה מדינית) אבל מעבר למי אמר "אני חושב,משמע אני קיים" וכאלה אין טעם ללמד אותה בבתי הספר, לפחות לא עד התיכון.
לשאלתך- לא לי היא לקבוע. אתה יכול לטעון שגאוגרפיה יותר חשוב. אני יכולה רק לומר לך מה דעתי, והיא, שקודם כל תדע מאיפה באת,אחר כך תחליט מה אתה עושה עם זה. באופן ברור שר החינוך שלנו מצדד בצד שלך.
''חנוך לנער על פי דרכי'' 15889
לא נהיר לי בדיוק מדוע את קובעת כי מי שלומד פילוסופיה לומד את בסיס הדתות הגדולות – הפילוסופיה היוונית מנותקת לגמרי מכך וגם הפילוסופיה החדשה לא קשורה בעבותות לדת למיטב ידיעתי. האל בהוכחה של דקארט למשל אינו "סבא חביב שבשמיים" אלא אל המיצג שכל אינסופי.

יתרה מזאת, השאלה "מאין באת?" היא עדיין סובייקטיבית. האם בשם השאלה "מאין באת?" יש ללמד אבולוציה בבתי-הספר? את ההיסטוריה היהודית אליבא דמר זרטל? את דעותיו של יוסי גורביץ? אבל עלית על נקודה עקרונית יותר. במדינת ישראל הלאום חופף לדת. אף אחד לא דורש מסקוטי ללמוד את ההיסטוריה של הקתוליות או הכנסיה האנגליקנית, או אפילו הכנסיה הפרסבטרית אלא את ההיסטוריה של סקוטלנד – הפיקטים, הגאלים, המלוכה הסקוטית ואח"כ הבריטית. במדינת ישראל יש שילוב יחודי שכזה שבו ההיסטוריה של העם חורגת מגבולות המדינה. ויתרה מזאת, בעשור האחרון התעצם גם הוויכוח על הנראטיב. אכן, החברה הישראלית עוברת זעזועים רבים.

נקודה נוספת, ומה אם רצוני להטיף לקוסמופוליטיות? נאמר לשם הדיון (ואנא, קביעותי אינן קנטרניות, אלא נועדו לשם ויכוח – זה מה שאנחנו עושים כאן באייל – דנים ומתווכחים) כי החלטתי לקרא לאומות כל העולם להתאחד, ושכנעתי בדרך פלא את רובו של העם היושב בציון (את לא תאהבי את זה, אני יודע, במיוחד כיוון שזו בעצם "אמריקניזציה"). במקרה כזה, השאלה "מאין באתי?" רק פוגעת בהשגת היעד הנ"ל כיוון שהיא מעודדת לאומנות. האם, כמו החיידר החרדי, גם אני זכאי לחינוך על פי דרכי?

ושני משפטים לסיום: יש לאנשים נטייה לתייג אחרים תחת סיוגים שונים לשם פשטות. נדמה לי שבשום מקום בדיון הפומבי הנ"ל קבעתי מה דעתי ובאיזה צד אני מצדד. יתרה מזאת, ייתכן ובחרתי בצד מסויים לשם הוויכוח בלבד. לכן, נא לא לשייך את שר החינוך (או שר ההיסטוריה) אלי. ומעבר לכך, לא זכור לי שששר חינוך כלשהו בשנים האחרונות הציע לימודי פילוסופיה מוגברים או מזרחנות או גיאוגרפיה.
''תקן לנער על פי דרכי'' 15892
בפסקה השניה צ''ל ''במדינת ישראל מקובלת ההנחה כי הלאום חופף לדת'' וכוונתה לומר שהטיעון כאילו ''רוצים למנוע מילדים תמימים את מורשתם'' מבליע בתוכו את ההחלטה מהי המורשת הרצויה.
''חנוך לנער על פי דרכי'' 15895
א. גם האל היהודי איננו סנטה קלאוס, למעשה הוא דומה יותר לא-ל של דקארט. האל החביב הוא תשתית של גן ילדים.
ב. הוא אשר אמרתי-''דע מאין באת'' התייחס לשילוב הזה בדיוק. לגבי ערעור הנרטיב- זוהי עבודה פוסט-ציונית שכבר הבהרתי דעתי עליה, ויתרה מזאת-הפוסט ציונות (פוסט מודרניזם,אם אתה מעדיף) עובר עכשיו משברון של פוסט-פוסט- מודרניזם (ראה ''תאוריה ובקורת'') ומתחיל לרכך את הדרישה (הלא הגיונית) למחיקת הנרטיב.
ג.חשבתי שהקוסמופוליטיות כבר הוכיחה את יעילותה ועברה מן העולם...לענינינו,לא סביר שתשכנע את כל העולם (אפילו לא את שכנינו הקרובים) אבל אם תצליח, תשמח לשמוע שכן,יש מספר בתי ספר בארץ שמטיפים לדברים ייחודיים (רפורמה, בתי ספר פתוחים, דמוקרטים וכו'') והם מחויבים למינימום מסוים של משרד החינוך וזכאים להחליט על תכנית לימודים מלאה כמעט, ובכל זאת מקבלים תעודת בגרות מה שאין כן בבתי הספר של החינוך העצמאי. (סתם הערה-עבדתי בגן המשלב את ילדי שלוש הדתות ולומדים בו את כל המנהגים. הילדים שם בקושי יודעים לדבר,שלא לדבר על הדתות החדשות שנוצרות בעולמם הילדותי השכם והערב).
ד. צודק. אשר לפילוסופיה וג''ג- התכונתי לקיזוז לימודי היהדות והוספת שיעורי ''כבוד האדם'' למשל, שבפועל הוא שיעור אנמי עם מסר שיכל בקלות לעבור דרך אלף מקצועות אחרים, או שיעורי לוגיקה בכיתה וו. ככה לא בונים חומה.
''חנוך לנער על פי דרכי'' 15897
א. אנא גלי זאת לחובבי המיסטיקה, הקבלה והכוזרי. אך תמיד נאה (לי לפחות) לפגוש אנשי "מחשבת ישראל".

ב. פוסט-מודרניזם שמבקש למחוק נראטיב? האין זו סתירה? אולי ראקציה לפוסט-מודרניזם?

ג. השאלה היא (בניגוד לדעותי על פוליטיקה) עקרונית, לא מעשית. ושמחתי לשמוע שכן. אבל בכל זאת, האם "ערבוב הדתות" שדיברת עליו הוא בהכרח דבר רע? אחרי הכל, כל חינוך הוא סוג של אינדוקטרניזציה. מדוע לא נחשוף את עוללינו למבחר של דעות (תוך הדגשה מסויימת של הנראטיב שלנו) וניתן להם ראיה נרחבת יותר על המציאות, מתוך כוונה שיגדלו עם בסיס ידע נרחב יותר ואופציה עדיפה לסובלנות כלפי השונה?

ד. אין לי שום דבר נגד לימודי לוגיקה בכיתה ו'. להפך, אולי לימודי לוגיקה מוקדמים (ואנא סילחו לי על היהירות) יעזרו לאנשים לנסח טיעונים מוצקים יותר בוויכוחים ולהתנסח בבהירות רבה יותר. אחרי הכל, שני יהודים עם שלוש דעות זה מתכון לויכוח – רצוי שיהיה איכותי, לא? גם הקיצוניות המתודית של דקארט בקשר לידיעה לא תזיק לרובנו.
''חנוך לנער על פי דרכי'' 15924
א.הם יודעים . (כוזרי??? היש שכלי ממנו?)
אפילו לפי החסידות, שהיא פריקית נסים וסבים טובים ידועה, מגובר על משהו יותר עמוק, מעין מקבילה של טוב אינסופי לחכמה אינסופית. שוב,אם זה היה נלמד בבתי הספר וגו,
ב.פוסט מודרניזם הוא אנטי-נרטיב.
ג.אין בזה רע, זה פשוט מבלבל וחיוור כשזה לא לעומק. זה אחרת אם אתה בא מבוסס ומתמודד עם משהו. ("אבל למה לבסס יהדות דוקא?" - חזור על בערך כל הדיון).
ד.לא דומה לוגיקה בלי מהות למהות בלי לוגיקה.
הפו-מו בעיקר נגד נרטיב הגמוני 15925
הפוסט מודרניזם הוא מטבע ברייתו פוסט-פוסט מודרני (כמו טיל-אנטי-טיל-אנטי-טיל וכו'). הפוסט מודרניזם אינו שיטה מגובשת כי כל תפיסה סגורה הרמטית נתפסת בעיניו כנדונה לכשלון מראש. יש פוסטמודרנים כמו פוקו שניסו לפתח גישות מחקריות נטולות נרטיב (אבל גם אצלו ניתן לאתר נרטיבים). עם זאת, המכנה המשותף לכל הזרמים הפוסטמודרניים הוא הנסיון לקעקע כל נרטיב הגמוני (כמו הנרטיב הציוני הקלאסי). אחת משיטות הקעקוע היא יצירת נרטיב חלופי, ולו רק לשם ביקורת הנרטיב ההגמוני.
הפו-מו בעיקר נגד נרטיב הגמוני 15938
הפוסט מודרניזם הוא מטבע ברייתו פוסט -פוסט מודרני??!
הפו-מו בעיקר נגד נרטיב הגמוני 15953
כן. את זה לא לימדו אותך בבית הספר שלך שהיה נדמה לי שלימדו בו הכול?
הפוסט מודרניזם בעיקרו הוא ביקורת על המודרניזם (בלי המודרניזם אין לו קיום). אבל היות שהוא עצמו עכשווי (=מודרני) הרי שהוא חשוף לביקורת כמו המודרניזם עצמו ועל כן מטבע ברייתו נופל בקטגוריה של פוסט-פוסט מודרני.
בולשיט 15957
יקירה,את ההוכחה הניצחת למה חשוב ללמד לוגיקה כבר ביסודי....
היית אומרת על הציונות שהיא עצמה "פוסט ציונות" על שום היותה עכשוית ונתונה לביקורת? היית אומרת על התקופה הקלאסית שהיא קלאסית עוד בהיותה? אל תורידי את הויכוח מרמותיו הנאות עד כה, פוסט פוסט מודרניזם הוא היפוכו הגמור של הפוסט מודרניזם, אנא,אל תגרמי עוד נזק לפוקו.
הבנת הנקרא 15975
הפנייה "יקירה" היא שוביניסטית, היא לא באה להביע כאן חיבה אלא פטרונות והתנשאות. בנוסף ללוגיקה דרושה גם הבנת הנקרא שאתה לוקה בה.
עם זאת אנסה להסביר לך את העניין בדוגמא הקומפקטית שהבאתי בתגובתי הראשונה:

א. טיל
ב. טיל נגד טיל
ג. טיל נגד טיל נגד טיל
ד. טיל נגד טיל נגד טיל נגד טיל
וכו'

האם יש הבדל מהותי בין ב' ל-ג' או ד'? הרי הם רק דורות בפיתוח של אותו כלי נשק.

באותה מידה הפוסט-פוסט מודרניזם הוא רק שידרוג של אותו עניין.

הפוסט מודרניזם הוא מטבעו ביקורתי (טיל נגד משהו).
הנרטיב הציוני ההגמוני, לדוגמא, הוא לא נגד משהו, הוא מבנה של תיאור הסטורי, שבין היתר משרת אידיאולוגיה מסויימת, וגם אם בדיעבד יש תיאורים מתנגדים הוא לא בא מתלכתחילה כדי לתקוף אידיאולוגיה אחרת (כלומר, אין לו המהות של טיל נגד טיל.)

אני מקווה שהבנת ובזה תם הוויכוח.
הפו-מו בעיקר נגד נרטיב הגמוני 15958
????????????????????????????????????????
''חנוך לנער על פי דרכי'' 15940
איני זוכר את שמו של המרצה למחשבת ישראל שממנו שאבתי את הקביעה על הכוזרי אבל הוא מציג (בגישה הליבוביצ'יאנית כמובן) את הרמב"ם כקצה הרציונליסטי של היהדות (ע"ע פרשנותו של ליבוביץ' לסוגיית תחיית המתים אצל הרמב"ם) של אמונה לשמה והתייחסות למצוות, ואפילו לתפילה (ואני יודע שאני הולך להישמע קצת קיצוני עכשיו) כ"רע הכרחי" הנובע מאי-יכולתנו לתפוס את מהות השכינה משהו בסגנון "דיברה תורה בלשון בני-אדם" אבל בעצם "ניסו בני-אדם לדבר בלשון השכינה" – אני מקווה שאת יורדת לסוף דעתי. כל זאת מול רבי יהודה הלוי ו"הכוזרי" שמשקפים (ושוב, כמו בדו-שיח הקצר שלנו למטה) גישה מיסטית יותר וניסיון למצא "היגיון בשיגעון". כמובן שזו (להבנתי) גישת הפקולטות למחשבת ישראל ולא גישת היהדות הממוסדת על כל גווניה (ע"ע משה דורון למשל).

את הדיון על פוסט-מודרניזם אשאיר לך ולמירב ללבן.

אבל לוגיקה בלי מהות מול מהות בלי לוגיקה? פרטי, הרחיבי והדגימי.
חנוך לנער, וגם לסטודנט 15941
מסתבר שאתה מבין טוב בהרבה מגילית עד כמה "הפקולטה למחשבת ישראל" (להלן "אקדמיה")רחוקה מחשבתית מהיהדות (הממוסדת בלשונך). מספר תמרורים אדומים אפשר לראות בהתייחסות של גילית אל האלוהים-שדומה-לזה-של-דקארט (כלומר תלוי הוכחה למי שעוקב אחרי הדיון בן השנה הזה).

שורש המחלוקת לאלו מכם שממש מתעניינים הוא בין הרב קוק לרש"ר הירש. (אורות פרקים א', ב' לעומת איגרות צפון איגרות י"ז, י"ט). הוויכוחים בתוך היהדות הציונית שלעיתים לובשים פנים כאלו וכאלו, מתנקזים למעשה לנקודה זו. זו נקודה הנוגעת לשיטת לימודי התנ"ך (למעשה גם הגמרא אלא שכאן קיימת תופעה שנושאי הדגל של הצד האקדמי [לא כולם, אני חוזר, נושאי הדגל] הם מעט בורים בנושא)
אנקדוטה: לאחרונה נתקלתי בעבודת מאסטר של בחור מסויים, שהוגשה באוניברסיטת בר-אילן ונושאה: "שיטות הוראת התנך השיקריות הנקוטות באוניברסיטת בר אילן".

אה, כמעט שכחתי, גילית, למדת פעם מאמר שלישי בכוזרי? אם כן, זה יהיה משעשע לדעת באיזה אופן בדיוק, הוא פילוסופיה.
חנוך לנער, וגם לסטודנט 15944
אכן, אני סבור שיש מרחק ביניהן, אבל בניגוד לגישתך (ותקן אותי אם אני טועה) לא מחלק ציונים או מכריע ביניהן, אלא רואה בשתיהן לגיטימיות. אני לא במלחמת חורמה איתן ואיני חש ''מאויים'' לא מזו ולא מזו. לכן הכותרת ''שיטות .... השיקריות...'' קצת מגוחכת בעיני.
חנוך לנער, וגם לסטודנט 15949
אני אשתדל להשיג את העבודה ולשלוח לך אותה ואז תשפוט עד כמה מגוכחת הכותרת.
איזו הפתעה נעימה,אתה לא רק במייל 15951
א. נכון. אני גאה ושמחה לומר שמעולם לא למדתי ''בפקולטה למחשבת ישראל'' ואין לי מושג מה לומדים שם. למדתי יהדות במדרשה ליהדות.
ב.דקארט מדבר על שכל אינסופי. גם היהדות מדברת על התגלמות אין סופית של כל התכונות ובהם גם חכמה. ההקבלה בין דקארט לחסידות,אגב, לאקדמאים בינינו, היא כה ברורה עד שהיא נלמדת בבר אילן בקורס עם שם זה ממש.
ג.בקשר ל''למדת'' עניתי לך אישית, בקשר ל''פילוסופיה'' כמו שציינתי-הוא לא. עניתי לדוגמה שניתנה.
ד.לוגיקה ומהות- (אני מקווה שאתה כאן,אין לי כח לחפש את המקום...) טיעון מהותי ישרוד גם אם יעמדו מולו אלף לוגיקנים, והאם לא זו הסיבה שניתנת (הגותית) לחופש ביטוי מוחלט- אם יש לך ''קייס'' מבוסס אתה לא חייב לבנות טיעון לוגי. לעומת זאת לוגיקה לבד איננה משמעותית (אם אתה חושב שכן תסביר למה) ולכן רצוי מאוד ללמוד אותה אבל לא הכרחי.
לוגיקה ומהות 15956
כנראה שאיני יודע "מהותי" מהו, כיוון ששני הדברים היחידים שאני מכיר היכולים לעמוד מול אלף לוגיקנים (או לוגיקן אחד, לצורך זה) הם עקשנות וטמטום (ללא שום השלכה על משתתפי דיון זה, תודה).
"לוגיקה לבד איננה משמעותית" - גם סימן ה-"+" לבד אינו משמעותי, ובדיוק מאותה הסיבה. הלוגיקה מאפשרת את ניתוח הקשר והיחס שבין דברים (או, שמא, "מהויות"?)
"מהות" שאינה עומדת בתנאי הלוגיקה... ובכן, רובן המכריע של "מהויות" שכאלה מתגלה, במהרה, כבדיוני. מוזר ומעניין...
אלף לוגיקים לא יצליחו לסתור אותי 15959
לא כל כך הבנתי את הקשר בין לוגיקה למהות כבר בתגובה הראשונה בה הנושא עלה, אבל נראה לי שאנו מדברים על דברים שונים.

מובן שלוגיקה אינה מהותית ולו משום היותה חסרת הקשר (context free) אך היא נחוצה לשם בניית טיעון מבוסס, שנשען על הנחות יסוד שאת תקראי להן אולי מהותיות. רובנו חושבים בצורה לוגית ("או", "וגם", "אם ורק אם", ואפילו "אם... אז...") לכן הלוגיקה הכרחית ככלי למי שרוצה להגיע למסקנות מהנחות וגם לשכנע אחרים.

את יכולה לתת דוגמא לטיעון מהותי שישרוד מול "אלף לוגיקנים"? אני מקווה שאת לא מחליפה בין צעד לוגי לאקסיומה.
עדכון 15712
אני לא יודע בן כמה אתה ומתי סיימת את 12 שנות הלימוד אבל אם אתה צעיר ממני זה רק מראה שהמערכת משתפרת. אגב, גם במהלך שירותי הצבאי נאלצתי לשמוע הרצאות שונות בנושאי דת, זכורה לי במיוחד הרצאה על "מסרים סמויים בתורה" במסגרת תרבות יום א' שהגיעה בלי שום ביקורת ותגובה הוצגה כעובדה ללא עוררין וללא הסתייגויות (למרות שקיימות לא מעט כאלו).
דמגוגיה 15548
מה בדבר לימודי הפשיזם שהאבא לא אוהב? למה לי לחשוף את הילדים העתידיים שלי לחומר שאני מוצא אותו מסוכן?
דמגוגיה -האמנם? 15551
האמנם תקרא דמגוגיה לרצון ללמד ילד מאין בא ומאין הוא הולך? בהחלט הייתי מצפה שילדים של פשיסטים, או אנטי פשיסטים, או פשיסטים לשעבר, ילמדו את ילדיהם פשיזם מהו ולמה הם מתנגדים לו. רוצה לשמוע משהו מצחיק? בגרמניה ממש מלמדים את זה!
הבהרה סתם 15651
שלום. האם בבתי הספר שאת היית בהם לימדו אותך דברי כפירה? נצרות אולי? איסלאם? בודהיזם? הוכחות ארכיאולוגיות הנוגדות את התורה? משהו כדי לאפשר ל"ילדים שלכם" לדעת מה זה כל הדברים האלה שההורים שלהם לא אוהבים? עשי לי טובה...
הבהרה סתם 15667
כל ילדי החינוך הממלכתי בישראל הם יהודים. תקרא להם ''עם לאום יהודי'' לצורך העניין. כיון שכך, חובתם לדעת יהדותהי.
הבהרה סתם 15787
בול. שיט.

א. רבים מתלמידי החינוך הממלכתי בישראל הם ערביי ישראל או בני מיעוטים אחרים.
ב. גם אלו שנחשבים, על ידי שכמותך, שייכים לעם היהודי, אין להם כל צורך לדעת דבר על הדת היהודית. היסטוריה של היהודים במאה ה-‏20? מקובל. דת יהודית?! מה פתאום? זוהי, יקירתי, כפייה דתית פר אקסלנס.
הבהרה סתם 15803
א.קיוויתי שאני חוסכת לעצמי מילים. כוונתי לילדים היהודים בלבד.
ב. איך אפשר ללמד היסטוריה יהודדית בלי לתת מושג על הדת היהודית?? כאילו, ילדים, סבא התעקש לשמור שבת סתם כי בא לו,ואז הנאצים הגיעו. ("אבל המורה,מה היה אכפת לו לחלל שבת?" "מממ...ואללה,לא יודע.שאלה יפה".)
הבהרה סתם 16000
בישיבה התיכונית בה למדתי בכיתה ז, למדתי על חמשת העקרונות (אם אני זוכר נכון) של האיסלם.
אני זוכר את עצמי חושש שמא אני מתאהב באיסלם והופך למוסלמי.
באמת.
היה לי משבר בן יום וחצי.

הוכחות ארכיאולוגיות הנוגדות את התורה? בהחלט מלמדים.
וגם היהדות נותנת (או לפחות מנסה) לתת הסברים. כמו - ה בונה עולמות ומחריבן.
כל יום אז הוא לא כמו היום.
תנינים הגדולים - דינוזאורים.
וכו
כמה הבהרות לא סמנטיות בעליל 15517
אני לא בעד בורות, חלילה. אני פשוט חושב שאין ביהדות שום דבר הראוי ללמידה, אלא כנושאים אקדמאיים (דוגמא טובה שהבאת היא הרמב"ם, שהוא כותב אריסטוטלי מימי הביניים, ואין שום סיבה הגיונית ללמדו בבית הספר).

וההסטוריה היהודית היא שדה מוקשים. איזו הסטוריה נלמד? האם נלמד שהמכבים הגיבורים בעטו את היוונים הרשעים, שהתעקשו להאכיל את היהודים, מסיבה בלתי ברורה, חזיר? או שמא נדבר על הפנאטים החומייניסטים, שבהתעללותם בעילית האינטלקטואלית הקרובה לשלטון, הביאה את השלטון ההלניסטי, הנאור בדרך כלל, לתגובה בנוסח "כפיה דתית? אין בעיה, נראה לכם מה זו כפיה דתית"? האם נלמד את מרד בר כוכבא על פי השיטה התלמודית, של "עשבים יעלו בלחייך ואין בן דוד בא", בשיטה הציונית של מרד מהולל, או בהיפוך האירוני שחוזר אל הגישה התלמודית, ומדבר על קטסטרופה חסרת תקדים? האם נתייחס אל היהודים בערי הריין בעת מסע הצלב הראשון כרוצחי ילדים או כמקדשי השם? האם המרד הגדול הוא תנועה לאומית ראויה, עווית משיחית, או סתם מרד שנועד לכשלון? האם מלחמת האזרחים החשמונאית היא תוצאה של כריזמה, פנאטיות דתית (שני הטוענים לכתר זכו לתמיכה של מחנה דתי מסוים), או סתם טמטום מול הצבא הרומאי המתקרב? כל זה, ועוד לא נגענו בנושא הצליבה. הסטוריה, ברמת בית ספר, היא תמיד אינדוקטרינציה. איזו אינדוקטרינציה את רוצה? איך נשטוף לילדים את המוח, בדרך שלי או בדרך שלך?

הלאה. אם כבר חינוך שמיועד לאפשר דו שיח, מה דעתך על שיעורים בתולדות הנצרות בבתי הספר הדתיים? אחרי הכל, זו התנועה הדתית החשובה ביותר במערב, ואנחנו רוצים להיות מערביים. יש בורות עמוקה ביותר בנושא, בכל הציבור הישראלי, ואת הרי מתנגדת לבורות. מה על שיעורי אזרחות בבתי הספר החרדים? מה על שיעורים בתולדות החילונות והסובלנות בכל המוסדות הדתיים? או, שמא, לסימטריה כזו את מתנגדת? לך מותר להביא את המסיונריות שלך, אבל אסור, חס וחלילה, שתינוקות רכים של בית רבן ישמעו דברי כפירה?

נחמד שאת לא רוצה לחיות בגטו, אבל בדרישה שלך שכל האוכלוסיה תשמור מנהגים שחלקה אינו מעוניין בהם, את מכניסה את האוכלוסיה כולה לגטו יחד איתך. לא, תודה.

אני לא מבין. אם יהודי הוא חלק מעם, איך הוא יכול להיות "בן לדת"? ואיך הקביעה היהירה כל כך הזו יכולה להחשב "אובייקטיבית"? האם תושב צרפת, שמלכיה נשאו בגאון במשך מאות את התואר "מגן הנצרות", הוא נוצרי בשל כך? או, שמא, בשל המהפכה המהוללת, הוא אתאיסט באופן אוטומטי?
עכשיו את תאמרי שרק הדת שמרה על העם היהודי, והתשובה שלי היא שלילית: רק הדת שמרה שבני העם היהודי יהיו רק בני הדת היהודית. כל מי שחשב אחרת - צדוקים, איסיים, מתייונים, קראים, מתנצרים, חושבים חופשיים - נזרק החוצה, ולרוב מדובר בטובי האנשים. הדת לא שמרה על העם, הדת שמרה על הדת ועל המנהיגים הדתיים.
כמה הבהרות לא סמנטיות בעליל 15546
1. אתה כל הזמן מזכיר את ימי החשמונאים והיוונים (בכל מאמריך ותגובותיך). עשית תואר במדעי אנטיוכוס ? כדאי שתתן עוד מקורות לדבריך, ולא לטחון שוב ושוב את נושא המכבים והיוונים.

2. "היהדות לא ראויה ללמידה אלא כנושאים אקדמאיים" - הסבר.

3. מה כן ראוי להילמד בבתי הספר ?
כמה הבהרות לא סמנטיות בעליל 15558
1. עשיתי תואר בלימודים קלאסיים. אני מביא דוגמאות מהתקופה הקלאסית, כי באותה תקופה יש דוגמא למדיניות יהודית אקטיבית. לא מוצא חן בעיניך? העלה דוגמאות אחרות.

2. אין ביהדות שום דבר הראוי ללמידה ברמת בית הספר, הווה אומר, הרמה הראשונית. מי שרוצה ללמוד פרטים אזוטריים על כתות עתיקות, מוזמן לעשות זאת באוניברסיטה. ניסיתי, וזה מרתק, אבל אין שום סיבה עלי אדמות להפיל את זה על ילדי בית ספר.

3. המון דברים. שפת האם, אנגלית (שהיא השפה הבינלאומית), מתמטיקה. הסטוריה ואזרחות של המדינה בה אתה חי. הסטוריה עולמית. שירה (בשפת האם ושירה קלאסית משפות אחרות). פיזיקה וביולוגיה. חינוך הומניסטי, בקצרה.

לא תנ"ך, תושב"ע או "חגי ישראל", אם לזה אתה מתכוון. אלו דברים שההורים צריכים ללמד, אם הם רוצים בכך.
כמה הבהרות לא סמנטיות בעליל 15568
אני, אגב, מאד בעד לימוד תנ"ך בבתי-הספר. יש כמובן להבהיר לעוללים כי סיפור הבריאה, למשל, אינו אלא אגדה, כדי שלא ישבו רחמנא לצלן; אולם הכרת התנ"ך הינה הכרחית להכרת התרבות המערבית בכלל, והעברית בפרט. אינך יכול להנות הנאה מלאה מש"י עגנון, או משלום עליכם, ללא היכרות עם התנ"ך. (נכון, במקרה של עגנון גם היכרות עם המשנה תעזור עד מאד, אולם כאן ניתן להסתפק במראי מקומות רלוונטיים).

התנ"ך, בפשטות, הוא בסיס הקאנון המערבי. מיד אחריו - הברית החדשה, ואז (במרחק מה, יש לציין) שייקספיר. גם אותם יש ללמד, בדיוק באותה המסגרת.
כמה הבהרות לא סמנטיות בעליל 15695
כמי שלמד כמה דפי גמרא ואגדה (לא מעט) אני אומר לך, טל, באחריות. מי שמסתפק במראה מקומות רלוונטיים לא מתחיל ליהנות מעגנון.

עכשיו גם גילית, תקשיבי היטב. אני לא אחראי על כך שטל לא נהנה מעגנון או שדובי ויוסי יחסכו מצאצאיהם את אמת תורתנו הקדושה. ירצו- ילמדו. לא ירצו- ההפסד שלהם. האמת, קצת עצוב לי שזה המצב, אבל כשכופים לימודי יהדות התלמידים מחד לא מבינים ולא זוכרים ומאידך מפתחים חומות של ניכור ושנאה.

איזה תועלת יש בכפיית לימודי יהדות?
כמה הבהרות לא סמנטיות בעליל 15698
הסיבה לעובדה שאין לכפות איננה טכנית אלא מהותית.

אין פה בכלל שיקולי תועלת אלא העובדה שלאזרח ישנה
אוטונומיה וחופש בחירה והמדינה אמורה לצמצם עצמה
למינימום והתחומים שהיא מתערבת צריכים להיות כמה שיותר
מנותקים מערכים ובמיוחד מדת.
כמה הבהרות לא סמנטיות בעליל 15700
אבל את גילית לא תשכנע, כי לדעתה לימודי יהדות הם מאבני היסוד של המדינה ואינם נופלים בחשיבותם מלימודי אזרחות. יותר מכך- הם הראשונים בחשיבותם הלאומית.

אני, לעומת זאת, אוחז בטיעונים מהותיים נגד כפיה בחיי הפרט, אולם לא ברור שאלה יצליחו לשנות את דעתה של גילית.

דוקא בטיעונים "הטכניים" אצליח לשכנע אותה. רוצה להתערב?
אני רוצה להתערב! 15719
אבל...(וזה אבל גדול) אינני סבורה שמי שמתודי יותר או נצמד לחוקים לוגים הו הגותיים יותר, נקודתו נכונה יותר. אני כמובן ששה אלי קרב לנהל את הדיון גם במישור הזה, אבל (וטוב שכך) שלו היו בני האדם מכונות חישוב שפולטות ידע ותו לא, היו קוראים להם ''מכונות חישוב שפולטות ידע ותו לא''. בני האדם, ברוך השם, ולעתים לרוע מזלם, בנויים מהרבה יותר.
אני רוצה להתערב! 15725
סליחה, אבל אין כל קשר בין איך *שקוראים* לבני האדם לבין *מה הם בפועל*. ובני האדם, בפועל, ולמרבה זוועת האדם הדתי באשר הוא, בהחלט נתנים לתאור כ-"מכונות הפולטות וקולטות ידע", למשל. תתפלאי עד כמה מכאניים ומכונתיים אנו יכולים להיות.
ובתגובתך האחרונה את מתקרבת להפליא לתשובה הקוהרנטית ביותר שקיבלתי מאדם דתי אי פעם. אמרתי לו (כמדומני ע"ג אתר זה) "הדת אינה הגיונית שכן העומד בבסיסה אינו הגיוני", והוא השיב: "נכון, ולכן לא הגיון אני מחפש, ולשיטתך איני אדם הגיוני." (ציטוטים לא מדויקים - מדובר בהתכתבות ארוכה ופרטנית בהרבה). כיוון שכך, אמרתי לו תודה יפה - אין כל קשר בינינו, וכל שנשאר לי הוא לנסות למנוע ממנו להמיר עוד אנשים לשיטת המחשבה שלו.
צבי,וניר גם 15717
התועלת בכפיית יהדות היא התועלת בכפיית מתמטיקה היא התועלת בכפיית ספרות, היא התועלת בהענקת המינימום שבמנינמיום לכל ילדי ישראל. חופש הבחירה מגיע בגיל 18 בכל התחומים, ואז יוכלו העוללים לבחור מה ללמוד באוניברסיטה. אני נגד בינוניות, ואני סבורה שבגיל ההתבגרות אין להתחשב בסלידת התלמיד ממתמטיקה (וכמה שאכלתי קש מהקצוע הזה) או מכל דבר אחר. בחירה מתוך ידיעה היא דבר שונה. מה תאמר על ילדים ש"אין להם נטיה" לארחות למשל? תעניק להם פטור? אולי, אבל אז הם אינם זכאים לתעודת בגרות.
כתב רש"י ותנ"ך במהדורה מקורית נלמד בחיידרים החרדים מגיל ארבע. אין להניח שאתם סבורים שהם חכמים יותר. ילדים הם לא פסיכים, כל ההקלות והביטולים במשרד החינוך וובגרויות הם מיותרים, וכנ"ל מהדורות אנמיות של חומר בסיסי.
צבי,וניר גם 15726
ושוב השאלה פשוטה
כמו שאת לא מצפה מהמוסלמים בארץ שילמדו רש"י.
למה את מצפה ממני שלא מאמין באל ללמוד את זה.
זה שמבחינתך זה חובה ומבחינתי אילו שטויות כלל לא קשור.

הטענה כי אני יהודי להזכירך נופלת משום שכמו שלא תצפי מיהודי שהתנצר ללמוד רש"י. אין סיבה שתבקשי מאדם שלא מאמין באל כי ילמד רש"י.

אחד הדברים הגרועים במדינה הוא החינוך.
או יותר נכון נושאי הלימוד בבתי הספר, הדתיים והחילוניים.
כך שלומר מחייבים ללמוד ספרות זה לא דוגמה טובה.
זה בערך כמו לומר אבל גם אתם מלמדים שטויות אז למה שאצלינו לא ילמדו שטויות. (לכל מי שפגעתי לו בספרות אימו הסליחה אבל אני חושב שיש דרכים אחרות ללמד ספרות בצורה טיפה יותר אינטיליגנטית ולא רק אם מה שמלמדים היום,, אני כדרך אגב בגיל בית הספר הייתי בולע בממוצע 3 ספרים בשבוע ולא ג'נג'י או חסמבה למרות שגם עליהם הייתי עובר)

רועי
צבי,וניר גם 15788
אבל, ותקני אותי אם אני טועה (99.95 ש"ח בלבד! מחיר מבצע! קנו עוד היום, דובי טועה באריזה חדשנית!) ילדים בחיידר (כהגדרתך) לומדים *רק* תורה, ולא שום דבר אחר. ילדים בבתי ספר, מה לעשות, לומדים עוד כמה דברים - חשבון, גאוגרפיה, אנגלית (מגיל 8, אם אני זוכר נכון) ועוד. כמו כן, אני מסכים שהעובדה שילדים מתחילים ללמוד קרוא וכתוב רק בגיל 6 היא מחדל היסטרי של מערכת החינוך, והיא לדעתי אחד מהגורמים לכמויות הגדלות והולכות של דיסלקטים ודיסגרפים באוכלוסיה. אני למדתי קרוא וכתוב כבר בגיל הגן (בעזרת הורי), ואני מאמין שכל ילד יכול לעשות כן, כפי שאכן מוכיחים החדרים. מה שכן, אני מעדיף למנוע מילדים את הטראומה של הלימוד הדחוס בחדר בגיל כה צעיר. ילדים בגיל ארבע צריכים לשחק עם חברים שלהם, לא לשבת כל היום בחדר וללמוד תורה.
הבהרה סמנטית. 15650
תגידי, אמריקאי צריך, לדעתך, ללמוד את ההיסטוריה של השבטים האנגלו-סקסים שפלשו לאנגליה? כי אחרת אני לא מבין למה יהודי (כלומר, בן ללאום היהודי, לא בן הדת היהודית) צריך ללמוד את הפרה-היסטוריה של העם התיאורטי שלו? אני למדתי בבי"ס את ההיסטוריה של העם היהודי במאה-מאתיים השנים האחרונות. למה צריך ללכת אחורה יותר? מה זה יתן לי? אותי אישית הרבה יותר מטריד שלא מלמדים את הילדים על תולדות מדינת ישראל אחרי מלחמת העצמאות - דברים שרלוונטיים למצב הפוליטי הנוכחי.

ובאשר ליהודי - אני לא בן לשום דת. אין דבר כזה בן לדת. אדם בוחר לעצמו את דתו, או את אי-דתו. תפסיקי כבר לשייך לי תכונות שאין לי.
הבהרה סמנטית. 15669
א.כן,ראוי שהם ידעו פרה-היסטוריה. לא יודעת אם בפועל הם עושים את זה, אנחנו לא אמריקה.
(עוד בעניין זה-ראה תשובתי הקודמת. זו עם הלאום והדת).
ב. חמור מאוד שלא מלמדים את תולדות ישראל אחרי מלחמת העצמאות. תנחש מי הוריד את זה מתכנית הלימודים?!
ג. כמו שציינתי, כל כושי יכול לצעוק עד מחר שהצבע שלו ירוק. אתה לא יהודי דתי, אוקי. יהדותך היא מצב נתון.
הבהרה סמנטית. 15670
שוב את מנכסת ליהדות א-פריורי את כל
אלה המוגדרים על ידך כיהודים ומכאן
המסקנה הבילתי נמנעת שמיכוון ואין
באפשרותם להשתחרר מיהדותם הרי שהם
חייבים להתנהג על פי חוקיה או למצער להשלים
עם פלישת היהדות לאזורים אחדים של חייהם.

טוב, כבר טובים ממני הראו שלוגיקה ודת לא
הולכים יד ביד. אלא אם זאת לוגיקה הכפופה לחוקי
הדת, ולכן גם לא אחפש הגיון בטעון סגור והמעגלי שלך
הבהרה סמנטית. 15674
נכון, יש פה מעגליות.
לא דרשתי ממך ליישם שום דבר, כל שמתבקש ממך הוא לציית לחוקי המדינה בה אתה חי.

אם תרצה להעמיק למקור חוקים אלה-כן,היהדות פלשה לחיי היהודים. בפעם האלף- אתה יכול להיאבק לשינוי החוק.החוק היהודי לנצח יהיה פקטור.
יותר מסמנטיקה - מהות 15676
סוף סוף אנחנו מגיעים לנקודת השקה, אם כי אני חושש
שהיא נמצאת רק בדמיוני.

אם את דורשת, ובצדק, ציות לחוקי המדינה הרי שלקחת את
חוקי הדת, או חלקם ומכפיפה אותם לחוקי המדינה, כמו כל חוק
אחר. וכמו שכל חוק אחר כפוף לריבונות העם באמצעות נציגיו, באיזה
צורת שלטון שתבחרי, הרי שהריבון איננו אלוהים. וותר מזה, העם הריבון
רשאי לשנות חוקים, לבטלם ובכלל לעשות בם כרצונו.

ורצון הריבון מתבטא במגרש הפוליטי באמצעות כל אותם פרוצדורות
שאנו מכירים. בנוסף, גם החוק שקובע מי הוא יהודי נופל תחת אותה
הגדרה לעיל וגם אותו ניתן לשנות.

שורה תחתונה - כל חוק שיתקבל כחוק מדינה אמור להתקבל במשא
ומתן פוליטי על סמך חלוקת כוחות פוליטית בזמן נתון, וכפופה לצורת
התנהלות המדינה. היינו - אין כפייה א-פריורית ועליונות מובנית לחוק
שנובע ממקור דתי.
יותר מסמנטיקה - מהות 15685
החוקים במדינת ישראל צריכים להתקבל לפי התהליך שהזכרת. אם לא יהיו פה דתיים או סתם כאלה שאכפת להם, החוק מן הסתם יראה אחרת. המפלגות הדתיות והמחוקקים הם חלק מאותו תהליך בדיוק. ערכי היהדות הם אחד השיקולים הנלקחים בקביעת החוק.
יותר מסמנטיקה - מהות 15688
''כאלה שאכפת להם'' - שוב את מנכסת לדתיים סממנים חיוביים יותר. גם ללא מאמינים או לחסרי האמונה אכפת, אך מדברים אחרים.
ערכי היהדות לא צריכים להיות שיקול בחוק אם אין רוב אזרחי.

אין למדינה כישות א-דתית מה לחפש בדת. חופש הפולחן הדתי הוא אחד מזכויות האזרח, בדומה לזכות התעסוקה החופשית או האורינטציה המינית. זכויות אלו הם במובהק בתחום הפרט. ערכי היהדות מבחינה זו שווים לערכי המוסלמיות ואין בהם שום יתרון או נעלות.

למרות שאני מבין את החשש שלך, מדינה דמוקרטית צריכה להיות כזו שלדת אין דריסת רגל בפוליטיקה ובחוק הציבורי ולהפך.
יותר מסמנטיקה - מהות 15720
תיקון: "כאלה שהיהדות יקרה להם על אף שהם חילונים".
מדינת ישראל איננה ישות א-דתית.
אין חיה כזו "מדינה דמוקרטית". בכל מדינה בעולם הדמוקרטיה מסתגלת לאזרחיה. הדמוקרטיה היא של האזרחים,לא האזרחים של הדמוקרטיה.
איש אחד ראה ג'ירף בפעם הראשונה 15802
כמות הסתירות העצמיות הולכת וגוברת.

מה זאת אומרת - אין חיה כזו" מדינה דמוקרטית"
אני מבין שאת אמונה על מחשבה מדינית ואינך זקוקה
להרצאת מבוא בנושא.

כיצד האין חיה הזו מתישבת עם תשובתך לעיל-
החוקים במדינת ישראל צריכים להתקבל לפי התהליך [הפוליטי] שהזכרת

לכתוב - הדמוקרטיה היא של האזרחים - הרי זו טואוטולטגיה שנובעת
מעצם הגדרת הדמוקרטיה.

ולעצם הנושא - אני חושב שאלכסנדר מאן בתגובתו למטה שבה הוא
הראה רק תת-בעיתיות .בתחמצות הוא
הגדיר את הדיון כנדון לכשלון חרוץ משום שהויכוח הוא על ערכים
שאי אפשר להכריע בינהם באופן רציונלי אוביקטיבי.

יש כאן שני עולמות ותפיסות עולם לא קומפטיביליות אשר הערכים הם רק
אספקט של תפיסת עולם .זו הדתית הינה הרמטית ושואבת את ביסוסה
על ישות מחוץ לעולם האדם ואשר ערכיה הם נגזרת של אמונה אחת
בסיסת בילתי משתנה ושהשינוי איננו כלול במהותה.
אין ערכי הדת נתונים לבחירה והם נכפים אפריורית על האדם
המאמין מתוקף אמונתו .יתרה מזו, על פי תפיסתך גם האמונה איננה
דהר שנתון לבחירה אלא הוא כפוי על האדם ורק נותר לו לגלות
את האמונה, עשות תשובה.

ערכי האדם המאמין הם גמישים, משתנים וכפופים לבחירה
ורצון ואינם רדוקטיביים לאמונה באל .היינו, האדם הדתי
איננו יכול לשנות את ערכיו משום שאז יחשב ככופר בעיקר
אך האדם הלא מאמין - ופה בהחלט אני מעדיף את ההגדרה
של א .מאן של אדם אגנוסטי אשר לא לא-מאמין בדבר שאיננו
מציאותי - האדם האגנוסטי אוטונומי בבחירת ערכיו.

נכון אמנם שהלא מאמין כפוף גם לחוקים אשר יש להם
השפעה על ערכיו - החברה בה הוא חי, הוריו שגידלוהו
וכו 'אך אין כפיה אבסולוטית והרמטית שממנה אין מוצא
אלא אפשרות שינוי, השתנות ובחירה.

הערה קטנה בקשר לתנ"ך - גם אני מצר את ההתדרדרות
בלימודי התנ"ך וזאת משום התפיסה שהשפה הינה המרכיב
העיקרי בבנית האישיות, בעצם מהות ההכרה והתודעה
ולדלדול השפה יש השפעה מכרעת ארוכת טווח על התפתחות
האדם והחברה.
העובדה שכתוצאה מעוני השפה קם קיר ברזל בין עגנון
לקוראיו מדברת בפני עצמה.

ברור שיש לקרוא בתוצר ספרותי והגותי שמהווה את הבסיס לשפה
העברית( אולי פה ושם ניתן לראות משהו בקונטקס היסטוריוגרפי,)
כמו שכל תלמיד אנגלית לא יכול ללא קריאה בשייקספיר ,ואף אחד
לא מצפה ממנו להאמין בחלום ליל קיץ כאמת הבלתי מעורערת של
היקום.
איש אחד ראה ג'ירף בפעם הראשונה 15842
אין חיה כזו "מדינה דמוקרטית".
הדמוקרטיה במובנה המלא כפי שבוססה באתונה וספרטה נתנה זכות הצבעה לכוולם, למעט נשים, עבדים ואלו שאינם תושבי העיר. הצבעות ניקנו פעמים רבות בכסף. נורא לא דמוקרטי,נכון?
מאז עשתה האנושות דרך ארוכה ומלאת מהמורות, והדמוקרטיה התפתחה במקביל לכיוונים שונים. יש דמוקרטיה ליברלית (תשאל את דודי), דמוקרטיה שמרנית, סמי-דמוקרטיה, כל מדינה פיתחה לעצמה צורת שלטון אופטימלית תוך שימוש בהגות ("מתכון לדמוקרטיה") של הוגה אחד או יותר, והוספת תכנים משל עצמה. הטיעון "זה לא דמוקרטי" למעשה איננו קיים (או לא ראוי שיועלה) כיוון שהשאלה היא לאיזו דמוקרטיה אתה מתכוון. ייתכן שמה שלא דמוקרטי לשמרנים הוא דמוקרטי לליברלים וכו".
"הדמוקרטיה היא של האזרחים"- כפשוטו. אנחנו לא מחויבים לא לחוקי אתונה וספרטה ולא לחוקי כל דמוקרטיה אחרת, העולם איננו מעצמה דמוקרטית הומוגנית. הדמוקרטיה הישראלית פירושה- על בסיס מסוים של החלטת הרוב ועוד סממנים התקבלו כאן חוקים שמתאימים לאופי המדינה. קשה לומר שחוק איננו דמוקרטי, אתה יכול רק לומר שהוא לא מוצא חן בעיניך, ואז להלחם בו,מתוך הדמוקרטיה. רק הרצון להוציא קבוצה מסוימת מחוץ למערך ההחלטות איננו דמוקרטי בשום צורה,וכן, לפעמים המדינה צריכה להיות לא דמוקרטית- למשל בהוצאת כהנא אל מחוץ לחוק. מעצם הדמוקרטיה לפעמים חוק צריך להיות לא דמוקרטי אם הוא מונע פגיעה במיעוט.
איש אחד ראה ג'ירף בפעם הראשונה 15857
א. ספרטה לא הייתה דמוקרטיה. היא הייתה אוליגרכיה מוצהרת. טעות משוועת.

ב. מתי קנה מישהו הצבעה באתונה? פרטי, נמקי והרחיבי. מכל הצרות של הדמוקרטיה האתונאית - והיו לה המון - דווקא מזו היא נחלצה.

ג. זכות ההצבעה לנשים היא דבר חדש יחסית, שתוקפו פחות ממאה שנים. דמוקרטיה ליברלית היא, בכללל, דבר חדש יחסית, בן ארבעים-חמישים שנים לכל היותר.

ד. רוב מדינות העולם לא מעניקות זכות בחירה לקטינים, חולי רוח, ואזרחים זרים. האם בשל כך הן פחות דמוקרטיות?
איש אחד ראה ג'ירף בפעם הראשונה 15872
א. בספרטה עמדה מועצה של 30 זקנים ושני מלכים, ובפועל כל תושבי ספרטה השתתפו בקבלת ההחלטות. לא אמרתי שהיא היתה דמוקרטיה (גם לא אוליגרכיה) אלא שהיא נחשבת,יחד עם אתונה, לבסיס הדמוקרטיה.
ב.באתונה שילמו לאנשים ע"מ שיבואו להצביע בהצבעות חשובות. אם אתה ממש חולק עלי אני מוכנה למצוא את המקור.
ג.הוא אשר אמרתי. פעם "דמוקרטיה" היתה שנשים לא הצביעו,היום זה לא כך. אין חוקים דמוקרטיים כלל עולמיים ונצחיים, בכל מקום וזמן הדמוקרטיה מתאימה את עצמה.
ד.לא.
איש אחד ראה ג'ירף בפעם הראשונה 15947
בספרטה הייתה מועצה של 30 זקנים (שמינו זה את זה בשיטת הקואופטציה, היינו, הם מינו מחליפים לאלו שמתו), שני מלכים (שקיבלו את תפקידם בירושה), וחמישה אפורים, חברי מועצה מבצעת, שנבחרו על ידי מועצה (שהעניקה משקל מסוים לרצון העם, כפי שהתבטא במחיאות כפיים למועמד, שאותו לא ראו - קצת ביזארי, לא?). ועל כל פנים, ספרטה התנגדה בעקביות לדמוקרטיה, ובמהלך המלחמה הפלופונסית ואחריה, הייתה תומכת נלהבת של אוליגרכיות ביוון, תוך התחרות באתונה, שתמכה בדמוקרטיות - ועם הנצחון, הכפיפה את הערים שעברו לסמכותה ל"מועצות עשרה" רודסניות - מדיניות שהביאה לאבדן ההגמוניה הספרטנית תוך זמן קצר. דמוקרטיה היא לא הייתה.

אזרחי אתונה לא קיבלו תשלום עבור הצבעות, אלא עבור אובדן יום עבודה במקרה של אסיפת עם, שכן יום ההצבעה לא היה יום שבתון. הם אכן קיבלו משכורת כדי לשמש כשופטים מושבעים, וכמו כל שיטת מושבעים, זו סבלה מבעיות חמורות; אבל שלא כברומא, אי אפשר לומר שמועמד מסוים קנה הצבעה, אלא בשיטות הרגילות של דמגוגיה ("הצביעו בשבילי ואני אכבוש בשבילכם את רמאללה - אה, סליחה, סיציליה" - בתוצאות הרות אסון).
פולימורפיזם 15859
הגלידה במובנה המלא כפי שבוססה ברומי ובסין
היתה מאכל העשוי מפירות קרח ודבש.
מאז עשתה האנושות דרך ארוכה ומלאת מהמורות, והגלידה התפתחה
במקביל לכיוונים שונים. יש מאכל העשוי משמנת חלב מוקצפת ומוקפאת וממתיק, יש מחית פירות מוקפאים, יש בטעם שוקולד וליפנים יש בטעם שעועית אדומה. כל מקום פיתח לעצמו צורת גלידה אופטימלית תוך שימוש בהגות קולינרית.

כל טעמי הדמוקרטיה שהבאת הם עדיין דמוקרטיה ואני מתפלא על החלוקה שלך כאילו שמדובר בשיטות ממשל שונות. התוכן שניצק לכלי שונה בהתאם לאידאולוגיה אך הכלי שנועד לבצע ולממש את האידאולוגיה הינו כלי דמוקרטי שהגדרתו מובהקת.

העובדה שביוון לא היתה זכות בחירה לנשים או שמנגנון הדמוקרטיה שונה בין צרפת לאנגליה ולאיטליה מראה את צורת הישום ולא את מהות הדמוקרטיה.

הדת הממוסדת הינה ניגוד מובהק לדמוקרטיה משום שהיא שואבת את הרציונל לריבונותה מגורם שנמצא מחוץ לדמוס, מחוץ לקוסמוס האנושי וככזה היא טוטלית, טוטליטרית ובלתי סובלנית. (כל הדמויים לא כקנטרנות אלא כתיאור אופי)

וכך ישנם תופעות א-נורמליות מבחונה דמוקרטית
של מפלגות הבוחרות את נציגיהן לבית הנבחרים, שהוא של כל ציבור הבוחרים, לא באופן דמוקרטי אלא על פי החלטת רבנים - גוף לא נבחר.

ויש תופעות שבהם אזרח נדרש או דורש להחליט אם הוא מציית להחלטת גופי הדמוקרטיה או להחלטת רב הבית שלו.

ומעל הכל, אמונה וערכים הם ענינים שבין אדם לעצמו ואין המדינה יכולה להתערב אלא אם זה שלטון טוטליטרי.

במדינה פלורליסטית (ואיזה מדינה בעולם איננה כזו בימינו) ישנם המאמינים בכל מיני אמונות דתיות. אז, לשיטתך, שאר המאמינים אמורים לישר קו עם היהדות? ואם יום אחד יהיה רוב מוסלמי?

את כל כך אוהבת דוגמאות מארה"ב. בימי נשיאותו של בוש האב הוכרה הסיינטולוגיה כדת רשמית על ידי החלטה של ראש מס ההכנסה. (כן, דת רשמית קיימת רק לצורכי התחשבנות במיסים)
לפני שתפטרי את זה במשיכת כתף מזלזלת, נסי לראות מה
משמעות הדבר מבחינת הפרדת התחום הדתי מהאזרחי
מחשבות על גלידה 15863
"העובדה שביוון לא היתה זכות בחירה לנשים מראה את צורת היישום ולא מהות הדמוקרטיה". מי אמר למי ובאיזה הקשר?
אתה,לי.אבל זה גם מה שאני אמרתי. יש דרכים רבות ליישם דמוקרטיה, השיטה הנוהגת בארץ היא אחת מהן.
בארץ הדת לא הוצאה אל מחוץ לגבולות הדמוקרטיה אלא הצטרפה אליהם. זה לא סותר. כמו שציינת, לנו יש דמוקרטיה עם מהות שונה. טיעון הרבנים לא ברור לי-למה זה ענינך איך אני מחליטה למי להצביע? האם זה שונה מאנשי הימין שמצביעים שרון רק כי ביבי אמר, או למועמד שפורש ו"מעביר את קולותיו" ואומר לתומכיו במי לבחור? הרבנים פוסקים, והרשות נתונה. דמוקרטיה במיטבה. ההצבעה,בוא ניזכר,חשאית. (אגב,מפא"י המציאה את ההצבעה ה"מומלצת" ולא הרבנים).
איזו מדינה אינה פלורליסטית? רמז: אתה חי בה. ואני שוב ממליצה על עיון במגילת העצמאות. אם יהיה רוב מוסלמי,אגב, אז כאן, הוא ישנה את החוק והמדינה תיאלץ לדנות את טעמה. "דמוקרטיה של האזרחים". כבר אמרתי?
אני מתעבת דוגמאות מארה"ב,אגב. אני מוצאת אותן לא רלוונטיות. וכן,הסיאוב והפוליטיזיציה של הדת הן בעיה כאובה בעיני. עם זאת,זו ברירת המחדל שלי,ואתה מבין לבד למה.
מחשבות על גלידה 15907
אז נא להיות עקבית.

ישנם דרכים רבות לישום דמוקרטיה, כפי שיפה ציטטת
בהחלט לא אומר - אין חיה כזו מדינה דמוקרטית.

מקומה של הדת בתחום הפרט ולא הכלל משום שיסודותיה
אינן מתיישבות עם יסודות שלטון דמוקרטי, וכבר דנו והראנו
זאת למכביר.

אינך יכולה לאכול את העוגה וגם להשאירה שלמה - לדרוש
בשם הדמוקרטיה הנחלת דוגמות דתיות.

ישנו רק ריבון אחד בדמוקרטיה והוא ציבור האזרחים.
המחשבה הדתית יפה ככל שתהיה מקומה מחוץ למגרש
הפוליטי.

שימי לב שאין זה אומר שאין מקום לאידאולוגיה דתית של כל אחד ואחד אך אין מקום לממסד דתי במגרש הפוליטי.

הפרדה ברורה וחדה.
מחשבות על זברות 16034
לא קשור, אבל הדיון על ''אין חיה כזאת'' הזכיר לי את העובדה המשעשעת שאין דבר כזה ''זברה''. פשוט אין. מסתבר שבין שלושת סוגי הזברות הקיימות, יש, מבחינה גנטית, סוג אחד של סוס שתקוע ביניהם. כלומר - הזברות אינה קבוצה אבולוציונית המובחנת משאר הסוסים באופן מובהק (הדבר היה דומה לכך שבין האדם הלבן לאדם הסגול (כדי לא לפגוע באף קבוצה אתנית) היה משתרבב לו השימפנזה, ואז היינו חייבים להכליל את השימפנזה כחלק ממשפחה בני האדם).

כאמור, לא קשור. אל תיתנו לי להפריע לכם לשוחח.
מחשבות על זברות 16069
וזו אכן משמעות הכותרת.

זוהי פואנטה של בדיחה ידועה על הישיש המופלג
שנכדיו לקחו אותו בפעם הראשונה בחייו לגן החיות
וכשראה את הג'ירפה הסתכל עליה ארוכות ולבסוף פסק
אין חיה כזו.
מחשבות על זברות 16178
בהתחשב ברוח האנושית ובמה שהיא מסוגלת להפיק, אני מניח שהיו כאלו שהיו משייכים דווקא את האדם ה''סגול'' למשפחת הקופים - ודיה לצרה בשעתה.
הייתי אומר דינוזאור ולא ג'ירף 15905
מפליא אותי כשמנסים לתת חשיבות יתר ל"החלטת הרוב" כחלק מאבני הבנין של הדמוקרטיה.
על פי הנחה זו, השלטון הנאצי של הטלר ב1938 היה דמוקרטיה מתקדמת ביותר.

ספרטה ואתונה בודאי שלא היו דמוקרטיות, יתכן שישמו לראשונה את העיקרון של בחירת שלטון, אך מכאן ועד דמוקרטיה הדרך ארוכה מאוד.

המכנה המשותף לכל הדמוקרטיות הוא ביזור סמכויות השלטון. האמצעים להשגת המטרה הזו הם קודם כל הפרדת רשויות ולאחר מכן חוקה ובחירות. את התוצאה של הביזור הזה אנו רואים במאפיינים של העולם החופשי (כבר פירטתי בעבר ואין חשק לפרט).

אני מסכים אגב שהמושג "זה לא דמוקרטי" לא באמת קיים ברמה האוניברסלית, אך בשום אופן לא מטעמי החלטת רוב.
הייתי אומר דינוזאור ולא ג'ירף 16035
אתה מדבר בעיקר על הדמוקרטיה האמריקאית. בדמוקרטיות פרלמנטריות, למשל, הפרדת הרשויות אינה כה חזקה - הרשות המבצעת הרי נובעת מתוך הרשות המחוקקת (ושולטת עליה, מעשית). גם עניין החוקה אינו מחייב - בבריטניה (ובישראל, כמובן) אין חוקה. גם במדינות בהן יש חוקה, מה שחשוב הוא התרבות הפוליטית, כלומר - עד כמה מיישמים את החוקה הזו, אם בכלל, ולא מה שכתוב בחוקה עצמה. חוקת וויימר, לדוגמא, הייתה החוקה הדמוקרטית ביותר שנכתבה מאז ומתמיד, אבל גרמניה לא יכלה לעמוד בנטל הדמוקרטי הזה, והשאר ידוע.
יותר מסמנטיקה - מהות 15790
אוקיי, זה מאוד פשוט - אם מחר רוב במדינה יחליט שהמדינה היא מדינת הישראלים ואין לה שום קשר לדת, ואם כחלק מהחלטה זו אותו רוב יחליט ששחיטה כשרה אינה מוסרית, ולכן אוסר על קיומה בתחומי המדינה - האם תסכימי לקיים את החוק ככתבו וכלשונו? ודאי שלא. הרי לך מסך הבערות של רולס. את מסכימה שלמדינה יהיה "צביון" כל עוד הוא צביון יהודי, ואת מסכימה שכולם חייבים לקיים את החוקים, כל עוד הם חוקים שמתאימים לך. את לא עומדת בדרישות שלך עצמך. מש"ל.
יותר מסמנטיקה - מהות 15791
אופס. התגובה הקודמת הייתה אמורה להיות מכוונת לגילית, ביחס להודעה שלה הגיב רון... סילחו לי.
הבהרה סמנטית. 15762
ממחר, אסורה, ע"פ חוק, עבודה בימי שלישי על בעלי צבע העור הכהה. לגטימי?
הבהרה סמנטית. 15789
אף אחד לא הוריד את זה מתוכנית הלימודים (בעסה, הרסתי לך טיעון). זה פשוט שמעודי לא פגשתי אדם שממש הגיע עד לחומר הזה בכיתה, וכותבי המבחנים, ככל הנראה, מודעים לבעיה הזו, ולכן כמעט לא עוסקים במבחנים בהיסטוריה של מדינת ישראל עצמה. הבעיה, כמובן, נעוצה בכך שהתלמידים נדרשים פחות או יותר לשנן את שמו של כל עולה שני בכל אחת מהעליות. אם תשאלי אותי - זה מיותר. אבל אני לא מבין מהחיים שלי בהיסטוריה.

אה, ותפסיקי להגיד לי שאני יהודי. את לא תחליטי עבורי מה אני. נקודה.
הבהרה סמנטית. 15249
1. תודה על ההבהרה.
2. העובדה שהרוב לא מתנגד לכפייה (שכמו שאמרתי אני לא בטוח שהיא נכונה) לא מצדיקה את הכפייה. תארי לעצמך שיבוא חילוני ויחוקק חוק כלשהו שימנע ממך להתפלל, לא שיש למישהו כוונה בזו, האם תקבלי את החוק? האם העובדה שיתמוך בחוק רוב כלשהוא בעם יעודד אותך לתמוך בו? תסלחי לי שאני מנחש שבמידה ואת דתייה תמשיכי להתפלל גם אם תהיה בזו עבירה על החוק ועל דעת הרוב. לכן לא ברור לי על סמך מה אני צריך לקבל כפייה רק מהטעם שהרוב תומך בה.
3. גם אני (כמו רוב העם?) תומך ביום חופשי ובאמת לא אכפת לי (וכנראה שזה באמת עדיף) שהוא יהיה בשבת , מה שאני לא תומך בו (ולפי מצב הכבישים בשבתות וחגים אני לא מיעוט כלל, לצערי) זה שהמלה חופשי מתוך המושג 'יום חופשי' מתייחסת, לדעתך, למצב שבו החופש שלי מוגבל יחסית לשאר ימי השבוע (והדוגמאות של נסיעה ועבודה עלו ,ויעלו , בכל דיון על כפייה דתית).
4. כמו שציינתי, דווקא אם אני מיעוט (למה קיצוני, את חושבת שרק קיצוניים רוצים לעבוד?) הרוב הוא שצריך לשמור על הזכויות שלי ואין לרוב שום זכות לוותר על זכויותי, זאת המשמעות של משטר דמוקרטי ולא "הרוב קובע", וזה ההקשר בו הבאתי את הפאשיזם והקומוניזם (כזכור היו מפלגות פשיסטיות שנבחרו ע"י הרוב וההמשך ידוע...).
5. כמו שהבנתי יש ההבדל עקרוני בין הלא יהודים (שככאלה הם זכאים לזכויות וחירות שלילית) ליהודים (שזכויותיהם מוגבלות לפי החלטות הרוב), אני חושב שזה לא נשמע טוב.
בוא נגדיר כפיה 15252
א.כמו שציינו לפני אוגוסטינוס, מהטמה גנדי, טולסטוי, תורו- חוק לא הוגן איננו חוק.
האם,במדינת ישראל,יכול חוק השבת להיחשב לא הוגן? מקביל לאיסור על תפילה? יש לנו ויכוח על מהות המדינה-לשיטתי, ראוי,באין אופציה אחרת,שיהיה כאן אופי יהודי מסוים. לא דומה כפיה לחוק לגיטימי,וחוק השבת (אולי בשיוני קל) הוא בעיני לגיטימי.
ב. כאמור-לא מתנגדת (כן מצטערת) לכך שתסע בשבת. אם תעבוד בשבת זה ישפיע גם עלי,וזה לא הוגן (ראה תשובתי לברוך וניב).
ג. אם אתה מיעוט יש לך זכויות. כן,אני סבורה שרק מיעוט מעוניין להפוך את שבת ליום עבודה רגיל. הזכויות שלך,אבל,הן במסגרת המדינה שאתה חי בה. לו היית חי באיראן היו לך זכויות וחובות אחרים, כנ"ל לו היית חי בארה"ב. אתה חי בארץ, והחוק (השווה לכולם) בארץ הוא,ששבת הוא יום שבתון. "זכויות" ו"חובות" אינם שני הפקטורים היחידים במשוואה- יש עוד נושאים כמו מסורת,הסטוריה, מורשת,אלטרנטיבות,רוח העם וכו'. זכויותיך וחובותיך מוקרנות מהם.
ד. לגבי הלא-יהודים: המצב כיום בארץ הוא, (ולא הדתיים ביססו אותו) שיש להם פחות חובות ופחות זכויות. (ערבים ישראלים לא מתגייסים,וכו'). זה לא מצב נכון בעיני. עם זאת,יהיה טיפשי וקטנוני מצדי לדרוש ששבת יהיה יום השבתון שלהם. אף אחד לא אמר שקל להיות שני לאומים תחת קורת גג אחת. אזרחי ישראל הלא יהודים כפופים לחוקי הרוב היהודי, למעט שינויים שנובעים מהסיבות שציינתי.
בוא נגדיר כפיה 15271
כמאמר המימרה האמריקאית - מי מת ומינה אותך לראש ממשלה? מי נתן לך להחליט מהו חוק לגיטימי ומה לא? מהו אופי המדינה הראוי ומה לא? הרי על זה נסוב כל הויכוח, ואילו את באה וקובעת קטגורית, בלי להסביר, שכך הוא הדבר וזהו. הרוב במדינה הוא חילוני. הרוב במדינה לא הצביע לש"ס, או למפד"ל, או לאגודה. הרוב כיום דווקא כן בעד שינוי הסטטוס קוו. אם הרוב בכנסת יתמוך במהפכה כזו, אז זה יהיה בסדר איתך?
בוא נגדיר כפיה 15274
שמי איננו תורו,או גנדי,או אוגוסטינוס, זו איננה הגדרה שלי. הרוב קובע, למעט מספר דברים שהוא לא קובע בהם. (אלא אם יש לו רוב מיוחס וכו'). חבל שאני צריכה להסביר למה לגיטימי שמדינת ישראל לא תהיה חילונית למהדרין. הרוב בהחלט לא הצביע לטומי לפיד. בפעם האלף- אפשר לשנות את הסטטוס קוו, יש דרכים לעשות זאת.
בוא נגדיר כפיה 15277
הרוב בעד שינוי סטטוס קוו?
יש בידך מחקר רציני המוכיח זאת?
אני חולק עליך. רוב אזרחי המדינה נגד שינוי הסטטוס קוו.
בוא נגדיר כפיה 15311
א. תורו וחבריו לא דיברו על חוק הוגן במקביל לחוק אחר, אלא על חוק לא הוגן באופן אבסולוטי לכן ברגע שאת קובעת שהחוק אינו הוגן (ואני לא בטוח שזה המבחן שצריך להפעיל, אבל זה המבחן שאת קבעת וגם בו את לא עומדת) את מערערת על הלגיטימיות שלו. אין לי בעיה שהאופי של המדינה יהיה יהודי, השאלה האם חוקים לא הוגנים ולא הגיוניים הם מה שיעשה את האופי של המדינה יותר יהודי. חשבת פעם למה האופי של אנגליה אנגלי או של יפן יפני, ולמה ביום כיפור הכבישים ריקים ללא איסור חוקי, אופי של מדינה לא נקבע על ידי חוקיה אלא על ידי אזרחיה, ואזרחים שסולדים מיהדות (שזה התוצר העיקרי של הכפייה) לא יעזרו לאופי יהודי.
ב. כפי שנאמר, האיסור על תחבורה ציבורית בשבת מונע ממני לנסוע מכל מקום או לכל מקום בפריפריה ללא האילוץ של לקנות רכב (ואולי לא בדקת בזמן האחרון אבל מחירי הרכב אינם זולים והמיסים גדולים לא פחות), כך שלמעשה האיסור מונע מהאוכלוסיות החלשות את החופש לסוע בשבת ומאלץ רבים באוכלוסיות היותר חזקות להחזיק רכב (לנסיעה חד שבועית!). גם אם אני אעבוד ביום שלישי זה ישפיע עליך (וההפך) so what החיים אינם הוגנים.
ג. כנראה שפספסת את הנקודה (למען הדיוק לא הבהרתי אותה במדוייק). לדעתך, קיים בארץ מיעוט שרוצה לאפשר עבודה ביום שבת (דרך אגב, לא מדובר על להפוך את השבת ליום עבודה רגיל, מעסיקים עדיין יחויבו לשלם לעובדים תמורה כפולה או יותר ליום שבת ולתת לכל עובד לפחות יום חופש בשבוע, תוך כדי תאום עם העובד, כך שלמעשה יש להניח שרק מקומות עבודה שיכפילו את רווחיהם יפעלו בשבת). אירן היא לא דמוקרטיה ולכן, לדעתי (ואולי את חולקת עלי?), אי אפשר לקחת אותה כדוגמא. בדמוקרטיה לא מדובר (וכבר כתבתי את זה וזו הנקודה) על רוב שקובע עבור מיעוט אלא על חוקים (וחוקה) ששומרים על זכויותיו של המיעוט (אם סייגים מסויימים שלא רלוונטיים לדיון). אם אני מיעוט, אז כל בקשתי היא שתשמרי על זכויותי. את הכלל הזה המציאו עבור זכויות הדת של יהודים ולמרבה האירוניה דווקא יהודים דתיים לא מכירים אותו ולא בו. הפקטורים האחרים ממש לא רלוונטיים, ברגע שהגדרת אותי בתור מיעוט יש לי את הזכות לקבוע את המסורת שלי, רוח העם שלי ...
ד. ההבדל בין יהודים ללא יהודים בארץ נובע מהעיקרון אותו אני מנסה להסביר, הם מיעוט ולכן עלינו לשמור על זכויותיהם (לדעתי, לא צריך לקשר בין חובות וזכויות לכן לא הזכרתי חובות עד כה, אם יש מצב של פער בזכויות זה פשוט לא בסדר). והעובדה שלא הדתיים ביססו אותו היא לא סיבה לגאווה.
בוא נגדיר כפיה 15316
א.את תורו הבאתי,בוא ניזכר, כתשובה ל''מה תגידי אם חנוכה יהיה חג לא חוקי'' או משהו בסגנון. המבחן הוא אבסלוטוי והחוק הזה נופל בו, כיוון שהוא לא חוק נכון. לעומת זאת, בחוקים עם מניעים דתיים אמיתים זה לא אבסולוטי.
ב. בפעם האלף-אני לא נגד תחבורה ציבורית בשבת.
ג.את עקרון שמירת זכויות המיעוט ממש לא המציאו בשביל זכויות הדת של יהודים,תברר. לעניינינו-למדית ישראל אין חוקה,ולא בכדי. יש לה ''חוקה נבנית'' כלומר חוקי יסוד.הסטטוס קוו מעוגן בחוקי היסוד האלה. כמיעוט,זו איננה זכותך לעבור על החוק.אתה רשאי לפעול לשינוי החוק, ואז חזרנו בלופ לטענות הבעד והנגד שכבר העלינו.
ד. לא הבאתי זאת בגאווה או בושה אלא כעובדה. גם אני סבורה שהלא-יהודים אינם רלונטים לדיון.
בוא נגדיר כפיה 15324
א. אני לא מבין למה בחוקי כפייה דתית המבחן אינו אבסולוטי, כפי שאמרת חוק לא הוגן אינו חוק, זאת אומרת, יש לנו מבחן אבסולוטי אבל את מסרבת להפעיל אותו פתאום.
ב. אז כמו שאמרו לך, חצי מהמהפכה החילונית מקובלת עלייך, עכשיו נשאלת השאלה מה ההבדל בין תחבורה ציבורית בשבת לעבודה בשבת?
ג. אני מדבר על עקרונות הדמוקרטיה, ועל האידיאל כמו שהוא צריך להיות, וכמו שאנחנו צריכים לשאוף אליו, העובדה שיש בישראל חוק לא הוגן (כדברייך) לא אומרת שזה בסדר. אני פועל לשינוי החוק (ששוב איננו הוגן), אבל את במקום להתיצב לצידי (כמו שאני הייתי נוהג במקרה של חקיקה לא הוגנת כלפייך, ראי סעיף א) מנצלת את העובדה שאת רוב ומונעת מהמיעוט זכויות מינימליות. אין כאן לופ את פשוט לא עקבית (או לא כנה עם עצמך).
ד. ושוב אני חוזר לשאלה למה לי מגיע יחס גרוע מהיחס שניתן ללא יהודים, למה את חושבת שזה הוגן (שוב המבחן שאת בחרת) להעדיף מיעוט אחד על השני.
הכי חשוב 15372
אין לי (עדיין) המון הישגים משמעותיים מאחורי גבי,אחד המשמעותיים ביותר הוא, שאני תמיד כנה עם אחרים ועצמי.
א."חוקי כפיה דתית" אינם אבסולוטים, לו היית לומד יהדות בביה"ס היית יודע. יש מקום לשינוי ההלכה, אבל לא לך ולא לי לעשות זאת.
לא לנו גם להגדיר מהו חוק לא הוגן, זו עבודת המחוקק. כמו שאתה רואה, הוא טרם ראה לנכון להוציא את חג החנוכה מחוץ לחוק. לא ברור למה נתפסת לנקודה הזו דוקא- האם באמת לא ברור לך ההבדל בין חוק שמירת שבת (שנובע ממקור יהודי הלכתי) לחוק אי שמירת חג כי הוא מרגיז אותך? זה טיעון לשם הויכוח בלי שום אחיזה.
ב. אמרו לי,ועניתי: תחבורה ציבורית איננה מה שמייצרים. אסור לרכוש מוצר שייוצר בשבת. ראה תשובתי.
ג. גם אני מדברת על דמוקרטיה ועל דברים דיש לשאוף עליהם.הדרך לפעול לשיוני חוק היא לגיטימית וטובה בעיני, ובחוקים לא הוגנים אני בהחלט מצטרפת אליך, אפילו אופרטיבית ולא הצהרתית. עם זאת,אני לא רואה אותך מוחה איתי ביחד על קריאה למהפכה חילונית, שהיא בעיני לא דמוקרטית. אני לא מנצלת את העובדה שאני רוב-אני מיעוט,להזכירך. אם אתה מתייחס לרוב יהודי- טוב,אני לא אדרוש להעביר את חוק השבת ביפאן,נכון? במקרים מסומים, כן,יש את עקרון הכרעת הרוב. לא נטלתי זכויות מינימליות מאף אחד, לעבוד כל ימות השבוע איננה זכות מינימלית, בכל העולם מגבילים אותה.
ד. אני לא מעדיפה שום מיעוט על שום מיעוט,יש להם פונקציות אחרות ודרישות אחרות. נראה לי הדבר הנכון לא לדרוש מלא יהודים לשמור על חוק יהודי, כמו לא לגייס אותם לצבא לא שלהם. נראה לך הגיוני?
הכי חשוב 15374
במהלך הדיון ביננו את מתעקשת לשמור על חוסר עקביות (והראתי לך את זה כמה פעמים), זאת הסיבה שחשבתי שאת לא כנה עם עצמך (כי ברור שאת כנה איתנו), אולי אם תנסי לשמור על עקביות אני אשנה את דעתי.
א.תנסי לעקוב אחרי הדיון (אני יודע שזה קשה, אבל זה יעזור לנו להתקדם) מבחן הקיום של חוק, שאת הגדרת, הוא האבסולוטי (שוב לא החוק אלא המבחן). לו היית לומדת תחביר ולוגיקה אולי היית מבינה את מה שכתבתי (ולמעשה גם את מה שאת כתבת) בפעם הראשונה (לא אני לא באמת חושב שלא למדת תחביר פשוט השיטה של לקרוא חלק תגובה ולהסיק מסקנות על ההשכלה של הכותב היא לא רצינית לדעתי). את הדוגמא של חנוכה לא אני העלתי (שוב קצת קריאה לא תזיק). אבל הנקודה (אותה את העלית) היא שהמחוקק לא יכול לחוקק חוקים לא הוגנים. ותחשבי על דוגמא יותר מעשית, באירופה יש דרישה, של פעילים נגד התעללות בחיות, לאסור על שחיטה כשרה, האם חוק כזה (גם אם יתקבל ברוב גדול) יהיה הוגן? האם תקבלי אותו או תילחמי בו? כזכור לך (והזכרתי את זה כבר כמה פעמים, אבל את פשוט מתעלמת) היו מחוקקים שמצאו לנכון לבטל את הדמוקרטיה, ולפי ההגיון שהצגת קבלת חוקים כאלה היא לגיטימית?
ב. האם תקבלי אישור לעסוק במסחר בשבת (אם כן אין ביננו ויקוח מעשי, ראי סעיף ג, שתי תגובות למעלה).
ג. שוב את סותרת את עצמך (בתחילת הדיון הגדרת אותי כמיעוט ועכשיו את המיעוט). למה את לא מצטרפת אלי בחוקים לא הוגנים עליהם כבר סיכמנו (איסור על סחר בשבת, איסור על תחבורה ציבורית בשבת אישור לנישואין אזרחיים וכו') זאת המשמעות של המהפכה החילונית ולכן לא רק שאין לי כוונה להצטרף למחאה שלך אלא שאני לא מבין למה את לא מצטרפת אלי במאבק לחופש (ושוב כמו שנאמר לא מדובר במלחמה נגד דתיים אלא נגד כפייה דתית) שהיא כמו שהסברתי מלחמה על מהות הדמוקרטיה (שוב שמירה על זכויותיו של המיעוט...). ברב העולם הדמוקרטי (שוב אין לי כוונה ללמוד ממדינות לא דמוקרטיות, לכן כל העולם לא רלוונטי) אדם יכול לקבוע את יום החופש שלו רק בישראל את קובעת לי את היום החופשי (בצירוף למה לעשות בו, מתי לנסוע, מה לאכול, עם מי להתחתן וכו').
ד. יש להבדיל (שוב) בין זכויות לחובות, גיוס לצבא היא חובה (שלדעתי, בלי קשר, צריך לבטל אותה ופה אני כנראה באמת במיעוט) ולא זכות (שלא להתגייס לצבא). את מאפשר למיעוט אחד לעבוד כרצונו, ואוסרת על מיעוט אחר לעבוד כרצונו, וזו בפירוש העדפה (אני רוצה להיות פקח של משרד העבודה). לא ברור לי מה זה חוק יהודי (ושוב זה מזכיר לי משטרים אפלים שבוודאי לא רצית להזכיר לי) יש חוק מדינה וכל האזרחים צריכים להיות שווים בפניו, אם את רוצה לאמץ לעצמך חוקים נוספים (כמו ההלכה) אני לא יעצור אותך, אבל למה את מרגישה צורך לחוקק חוקים כאלה (הרי במילא אני לא אשמור עליהם וכפי שנאמר לך לא פעם, זה רק ירחיק אותי מהדת) כחוקי מדינה?
בשם העקביות 15382
לא אתה העלית את חנוכה, נכון.בסדר, עזבתי עכשיו את הספריה ואני כולי של התשובה לך, אם לא אעבור את הבחינות אקדיש את חיי לדיונים ב"אייל".
א.המחוקק לא יכול חוקים לא הוגנים. ישנם חוקים לא טובים,אבסולוטית,אבל לא אצלנו. הדיון שלנו נסוב על חוקים שלדעתי טובים בחלקם, ולשיטתך מיותרים כולם.מה שאני טוענת (בעקביות!) הוא שמיותר להביא לי דוגמאות של חוקים מומצאים ודביליים כמקבילה לחוקים קיימים והגיוניים. כל חוקי מד"י עוברים את המבחן האבסולוטי-ענינם איננו פגיעה מכוונת באדם, ולכן התככונו תורו,לותר קינג,גנדי וכו". אתה יכול לפרש אותם כפוגעים בך,ואז להלחם בהם,אבל ברגע שנזקקת לפירוש הרי מובן לך שזבו איננו חוק אבסולוטית מוטעה.
יכול להיות שבארה"ב יש מקום להקטין את כמות השחיטה הכשרה. אני מניחה שהם יגלו שהיא מוסרית הרבה יותר מזו הלא כשרה (כבר היה משפט כזה פעם) אבל, אנחנו לא ארה"ב. אם האזרחים שם רוצים להעניק ליהודים כמות בשר קטנה יותר ויכולים להעביר חוק כזה-כן,זה בסדר. כמובן שהם לעולם לא יעבירו חוק שמבטל את השחיטה הכשרה לגמרי,זה חוק לא הוגן, אבסולוטית, וחזור להתחלה.
המשפט שהבאת מחזיר אותי לנקודה,לפיה-כן, הם רשאים שם להגביל את השחיטה הכשרה, בארץ לא יתקיים משפט כזה. יש מקום אחד בעולם בו אני דורשת זכויות לגיטימיות ליהודים בלי לפחד שאני מטרידה או מעיקה או מפריעה לרוב. יהודי יוכל לנצח לאכול אוכל כשר בארץ ישראל.
חוקים שמבטלים דמוקרטיה:1. דמוקרטיה אינה קדושה. היא גם לא אופטימלית. כל הקנאים שהפכו את הדמוקרטיה לתחליף הדת שלהם ראוי שיזכרו,שהדמוקרטיה היא של האנשים ולא האנשים של הדמוקרטיה, שזו המצאה שלנו למען עצמנו. אם תמצא שיטת שלטון טובה יותר והרוב יקבל אותה-זה לגיטימי. מה שכן,בגלל הסיכוי הפעוט שהאנושות תמציא שיטת שלטון טובה, ביטחה הדמוקרטיה את עצמה בחוקי יסוד שקשה מאד לשנות אותם.הם שומרים עלי מפני מהפיכות חילוניות ועליך מפני מדינת הלכה חשוכה.חוק לא דמוקרטי לא יעבור במדינה דמוקרטית, אלא אם כן כל האזרחים ושליחיהם בשלטון רוצים בו, ואז הוא יעבור,ומבחינתי זה בסדר. אני גם הובסיאנית וגם סבורה שהדמוקרטיה חזקה מספיק להגן על עצמה.
ב. לא,כאמור אני נגד הפיכת שבת ליום חול, אין לי אמון בטענה שהשבת תישמר בכל מקרה, לו זה היה המצב הרי לא היתה קריאה להפוך אותה ליום עבודה.
ג. אנחנו סיכמנו שאני מעודדת סחר בשבת?! יקירי,לא אני סותרת את עצמי אלא אתה אותי. שנינו יכולים להיות מיעוט-אני בהיותי דתיה, אתה בהיותך חילוני מאד רדיקלי ונגד כל צביון דתי, שוכן בינינו עם שלם.
אני בפירוש כן מצטרפת אליך, במקומות שאמונותי מתירה לי ומצפוני קורא לי. אני רוצה שוב להפנות אותך לאמנה החברתית של מי"מד, שאני חתומה עליה (וגם המגיהה שלה)ולחזור ולהדגיש:
אני לא נגד הלכה שמתאימה את עצמה,במקומות שהיא יכולה, לציבור המשתנה. זה בריא גם ליהדות עצמה. אתה מכיר את "תנורו של עכנאי" מהגמרא? אבל (וזה אבל גדול) אני לא "קוראת לחופש מוחלט", ממש ממש לא. אני סבורה (חירות חיובית) שהזכות לעשות כל מה שמתחשק איננה טובה, נכונה, מוסרית או ראיוה למדינת ישראל. אני גם מסרבת לקבל את צמד המלים "מהפכה חילונית", שלקח לך די הרבה זמן להגיע לפירוש המקל שלו, וזאת כיוון שרוב בציבור יפרש אותו כמשמעו והדת היהודית במדינת ישראל לא כבשה אתכם בסערה ועכשיו צריך להשתחרר ממנה! תאר לך שהיתה פה מהפיכה דתית? אני נגד הצהרות בומבסטיות , וכן, יש דברים שקורים רק בישראל, וטוב שכך. אנחנו לא אמריקה,וטוב שכך. הגיע הזמן שנפסיק להתבייש ביהדותנו ולרצות להיות אמריקה,היא לא כזו מוצלחת.
ד. בנוגע למיעוטים- אני לא מסכימה איתך, לא צריך להיות שוויון זכויות וחובות לכולם. נראה לך הגיוני שילד ערבי יחויב בבגרות במחשבת ישראל,למשל? יש יתרונות ויש חסרונות בלהיות מיעוט, לעניין שוויון בפני החוק. אני לא (אם לא הבנת) בעד מדינת כל אזרחיה, אני סבורה שהחוק בישראל ראוי שיהיה בזיקה למקורות החקיקה היהודית (לשאלתך) ואם יש כאן מיעוט זכותו לא להיות כפוף למורשת שאיננה שלו.
את חוקי ההלכה אני מאמצת במלואם, ובביתך לא הכרחתי אותך לאמץ ולו אחד מהם. אבל הרחוב (המטפורי) הוא איננו (רק) חילוני.
בשם העקביות 15391
א. מה מונע מהמחוקק לחוקק חוקים לא הגיוניים (אני באמת לא מבין, האם מדובר במניעה חוקתית, מניעה נפשית או אולי כל חוק שחוקק מוגדר כהגיוני מרגע חקיקתו). לא דיברתי עד כה על האם חוק הוא טוב או לא משום שאני יודע שזה ויכוח ממנו אי אפשר לצאת, אלא על חוקים שמנוגדים לעקרונות הדמוקרטיה. הנקודה אותה רציתי להעלות הוא שחוק שיכפה על יהודים במדינה בה נאסר על שחיטה כשרה למעשה לאכול מוצרי חלב וירקות בלבד (טוב גם פירות) הוא חוק לא הגיוני באותה מידה כמו חוק שאוסר עלי לעבוד בשבת לא הגיוני. ומדובר פה על מבחן אבסולוטי (אותו את הגדרת). לא ניסיתי לקדש את הדמוקרטיה (בכלל, כחילוני, אני לא נוטה לקדש ללא סיבה מוצדקת) אלא להשתמש בה כבסיס משותף לדיון. ההגדרה שלך שאם חוק לא דמוקרטי (פיזור הכנסת?) יעבור ע"י רוב העם אז זה מקובל עלייך סותרת את הגדרות הדמוקרטיה, שבניגוד לדעתך (ודעת הובס?) לא שמרה על עצמה במהלך המאה העשרים (ניסיתי לרמוז בעדינות, כי אני לא אוהב שמכניסים את השואה לכל דיון, אבל משום שזו הדוגמא הכי בולטת לחוק לא דמוקרטי שהתקבל על דעת הרוב = מקובל עלייך אני חייב להזכיר את השתלטות המפלגה הנאצית באופן דמוקרטי וחוקתי על גרמניה). לדעתי, יהודי יכול לנצח לאכול כשר בכל מדינה דמוקרטית, ומדינה שלא מאפשרת לו את הזכות המינימלית הזו היא מדינה לא דמוקרטית.
ב. לא הבנתי מה ההבדל בין תחבורה ציבורית (אותה את מאשרת) לבין מסחר(אותו את פוסלת) הרי לפי המבחן אותו הגדרת (ושוב אני משתמש בהגדרות שלך) אין כל ייצור במסחר ולכן זה לא פוגע (או לא אמור לפגוע) בך. אני חייב לשאול האם מקובל עלייך לאשר בחוק פתיחת מקומות בילויי בשבת? אני לא מבין למה את חושבת שהשבת לא תישמר בכל מקרה (לא חסרות דוגמאות החל מיום כיפור בארץ ועד יום ראשון בארה"ב) אבל אם היא לא תישמר סימן שזה רצון האזרחים (אותו העמדת מעל עקרונות הדמוקרטיה בסעיף א).
ג. הייתי בטוח שתנסי להיות עקבית ולכן תאפשרי סחר בשבת (ראי סעיף ב) והפתעת אותי, לכן תורידי את הסחר בשבת העקרונות עליהם סיכמנו. על סמך מה הסכת שאני נגד כל ציביון דתי במדינה ,אני נגד כפייה, זה לא אותו הדבר, ומשום שאני מתנגד לכפייה ואת תומכת אי אפשר להכניס ביננו אפילו איש אחד ולכן רק אחד מאיתנו הוא רוב. שימי לב שכל ההנחות שלי מתקיימות אם אני רוב או מיעוט בעוד את מסתמכת על עובדת היותך רוב. אם את מדברת על ההלכה היהודית אז, אני לא בעד או נגד הלכה שמשנה את עצמה (לא נאמר עשה לך רב, שכל אחד יבחר לאיזה רמת דינמיות של הלכה הוא מתייחס) אני חילוני וככזה חוקי ההלכה לא חלים עלי. (אני לא מכיר את "תנורו של עכנאי" ותמיד אשמח ללמוד משהו חדש). לא לקח לי הרבה זמן להגיע לפירוש של המושג "מהפיכה חילונית" ככה בדיוק זה הוגדר מהרגע שהציגו את זה (אין ספק שיש כאן בחירת מילים אומללה אבל אם נקרא לזה "נשר ירוק" את תקבלי את העקרונות?). אני לא רוצה להיות כמו באמריקה אלא לקחת את הדברים המוצלחים באמריקה, ולהיות טוב יותר! אבל נוצר מצב שבישראל אנשים מתביישים בעובדת היותם יהודים (שבגללה הם לא יכולים להתקבל לעבודות מסוימות וצריכים לשלם קנסות) ודווקא המהפכה החילונית (סליחה הנשר הירוק) רצתה למנוע את זה.
ד. לא נראה לי הגיוני שילד (יהודי או ערבי) יחוייב בבחינה במחשבת ישראל (אלא רק על ידי הוריו), אבל את שוב לא מפרידה בין חובות לזכויות. לא התנגדתי לכך שיהיה לחוק זיקה לחקיקה היהודית (זה מאד הגיוני, לדעתי) התנגדתי לכך שתבדילי בין זכויותיו של המיעוט הערבי למיעוט החילוני (קיצוני?). הרחוב באמת אינו חילוני הרחוב (המטפורי) הוא אוסף האנשים שנמצאים בו לכן ברור שיש לאסור על נסיעה בשבת בשכונות חרדיות כמו שברור שיש לאשר תחבורה ציבורית באישורים חילוניים, יש לאפשר פתיחת מקומות מסחר בשבת באיזורים חילוניים ולאסור באיזורים דתיים (רגע, למה לבעל חנות לפתוח את החנות שלו בשבת באיזור בו אף אחד לא יקנה ממנו בשבת, כמובן שאין לא סיבה לנהוג כך ולכן מהרגע שתאפשרי מסחר בשבת "כוחות השוק" הם אלא שישמרו על הרחוב שלך).
אגב 15400
בקשר לטרמינולוגיה, ברק הקפיד להתייחס לזה כ"סדר יום אזרחי" ואחרים (למשל יוסי ביילין) טבעו את המונח "המהפכה החילונית". מיץ (איפה אתה?) נדמה לי שזה קשור למה שהיה לי אז להגיד על כל המהלך ועיתויו.
בשם העקביות 15404
א.לא דומה איסור שחיטה כשרה על האיסור (הלגיטימי לדעתי) שהיום החופשי שלך (שגם כך יעוגן בחוק) יהיה שבת. לא דיברנו על זה כבר?
הובס טוען ש"יצר האדם טוב מנעוריו", כלומר, מצב הטבע הוא שהאדם הוא טוב. גם אני. (נכון,שואה. זה דיון עמוק ורחב וכואב ולא ממש רלונטי כאן). לכן אני לא מניחה שדמוקרטיה תנסה לסתור את עצמה. היטלר לא הציג את עצמו לבחירות,אגב, מאז נבחר בפעם קהראשונה נהג כדיקקטור.הדמוקרטיה (כמו שכבר אמרתי...) מתחה לעצמה (כמו ש"ס) רשת בטחון רחבה מספיק,והיא יכולה להרשות לעצמה להעמיד עצמה במבחן בכל שעה נתונה. אין בכך דבר לא דמוקרטי אלא להיפך.
ב. (ויש לי דה ז'ה ווו,בחיי) לא דומה מסחר לתחבורה כיוון שהוא קשור יד ביד עם הייצור (אתה לא מניח שהחנויות יעבדו ובתי הייצור ישבתו,זה נורא לא דמוקרטי מצידך) וכיוון שלמסחר, כמו לתחבורה, יש ערך בהקניית צביון מסוים. תחבורה היא הגלולה המרה שאני מוכנה לבלוע- מה אתה מוכן לבלוע,למעט לנעול את השערים על בני ברק ולא להתערב שם?
ג.אני לא בעד כפיה,אני אפילו ממש נגד. נכון,אני בעד שימור הסטטוס-קוו, שהוא לא יותר כפיה מכל חוק אחר. אולי תגדיר "כפיה" כדי שאוכל להתייחס אליה.
"תנורו של עכנאי" הוא הקלף שלו הייתם יודעים יהדות הייתם משתמשים בו נגד הרבנות. בגדול, לעכנאי היה ויכוח עם רבנים אחרים, ויכוח הלכתי. הם היו רוב,והוא היה הצודק. הוא הוכיח להם ע"י נס שעשה בתנור (=התערבות אלוקית!) ועדיין סוף הסיפור היה (וזו המשמעות האמיתית של הביטוי) שרבותינו קבעו ש
"לא בשמים היא" - רוצה לומר,שההלכה ניתנה לבני האדם,ליהודים,ע"מ שיפרו (הפריה,לא הפרה) ועמיקו בה, ויתאימו אותה למקום ולזמן.ההלכה נקבעה לפי הרוב,ולא לפי עכנאי.
לעניננו- החוק בא"י צריך (וזה המצב) להיות קשוב גם להלכה,לא סותר לה (אנחנו יהודים). ההלכה מצידה היא דינמית ועליה להשתנות בהתאם לצו השעה,כלומר כן להכיר בנישואין אזרחיים למשל. צדקת,עצוב שאנשים מתביישים להיות יהודים. דרוש שינוי בהלכה,בחקיקה ובחינוך. עם זאת השינויים שאתה מציע אינם הדרך לעשות זאת, הם הדרך להשכיח תורה,להגביר שנאה ולהפוך אותנו לגרועים ליותר מאמריקה,שנקודת הפתיחה שלה שונה משלנו וכך גם מערכת החקיקה (הפרובלמטית) שלה.
ד.אין כזה דבר "איזור דתי" או "איזור חילוני", למעט מקרים קיצוניים מאד רוב האיזורים הם מעורבים. בני ברק,חיפה,בסדר. אבל מה תגיד על פתח תקווה? רמת גן? חדרה? ואיפה תכריח אותי לגור באושר ובעושר,הומלסית רחוב שכמוני?
לסיכום-לא מהפכה חברתית ולא נשר ירוק. אמנה חברתית. אמנה שתכלול את הנושאים שהועלו, ובדק ותעוגן ע"י שני הקצוות, ובעיקר ע"י הרוב הדומם, שאני בטוחה שלא עד כדי כך בוער לו לעבוד גם בשבת או לשמור שבת.
בשם העקביות 15414
א. רשת הביטחון של הדמוקרטיה, למיטב הבנתי, היא העובדה שזכויותיו של המיעוט נשמרות, גם בניגוד לדעתו של הרוב. ברגע שאת מבטלת את הרשת הזו (ובתגובותיך הקודמות ביטלת אותה) אז איזה רשת תבטח אותך מהחלטות לא דמוקרטיות שיקבעו ע"י הרוב (טוב לבם של האנשים, בו גם אני מאמין, לא מספיק כמו שלימדה אותנו ההיסטוריה).
ב. אני בהחלט מאמין שהחנויות יעבדו וכתי היצור ישבתו, ההסבר לזה, אותו כבר כתבתי, הוא שכאשר עלות עבודתו של עובד מוכפלת והתוצר שלו לא עולה, ובמקביל צריך בעל המפעל לתת לאותו עובד יום חופש אחר (שבו העלות שלו יותר זולה) והסיכוי שלו למצוא עובדים קטן רק מפעלים מעטים יעבדו בשבת, לעומת זאת, בגלל שהשבת תהיה יום חופש למרבית האזרחים תעלה תוצרתו של עובד במסחר (ומדובר כמובן על תחומים מסויימים) ביחס גבוה בהרבה מאשר לעליה בעלות העסקתו. אני מוכן לבלוע את הרבנות הראשית על גרורותיה, אני מוכן לבלוע את העובדה שמשרדים ממשלתיים לא יעבדו בשבתות (כולל קבלת קהל) ולא יאפשרו לאכול אוכל לא כשר, אני מוכן לא לסוע ביום כיפור ולא להתגרות בשום צורה באזרחים הדתיים...
ג. תודה על הידע, אבל זה לא באמת קלף שיעזור לי. אף אחד לא אמר שהחוק צריך לסתור את ההלכה, אבל ברור שהוא לא יכול להיות ההלכה (זאת אמרת חוק כזה לא יתקבל ע"י האוכלוסיה החילונית כהוגן). שינויים בהלכה צריכים להיות דיון בין הדתיים לעצמם, לי כמי שלא מחוייב להלכה אין מה לומר על כך (יש לי מה לומר אבל אני חושב שלא צריך להתחשב בי). בקשר לשינויים בחקיקה, שבהם יש לי מה לומר כמובן, דווקא הסטטוס קוו הוא שמרבה שנאה (ואפשר לראות בארץ מפלגת שנאה - שינוי - ]וצומת לפניה[ שבאה כתוצאה מהכפייה בלבד) ולכן אפשר להניח שהפסקת הכפייה היא שתפסיק את השנאה.באשר להשכחת תורה ושינויים בחינוך, הרי ברור לך שלעולם לא נסכים על מטרות חינוך משותפות (מעבר לחינוך לבחירה בטוב וכל שאר הדברים הברורים מעליהם) ולכן אני אכנס לדיון הזה רק אם תבקשי.הערת אגב, דווקא כמי שרואה בשמירה על דת ומסורת הייתי חושב שתיראי בארה"ב (שהיא כידוע המדינה המערבית הדתית ביותר ובעלת אחוז המאמינים הגדול ביותר בעולם המערבי) כמודל.
ד. אני לא אכריח אותך לגור בשום מקום, במידה ותרצי לגור באזור של שומרי שבת (ותמצאי מקום מתאים, שיאפשר לך לחיות באושר ובאושר) תגורי בבכזה ובמידה ולא לא (זה, עד כמה שידוע לי, המצב כיום ואני חושב שזה הגיוני). גם כיום יודע כל אחד מקוראי האייל (או לפחות צריך לדעת) אם באיזור שלו נוסעים בשבת או לא. גם באמריקה, המקוללת, יש שכונות שנסגרות בשבת.
לסיכום, כמו שרמזתי, אין לי אינטרס מיוחד בשימור הטרמינולוגיה (לא, אני לא מקבל תגמולים כל פעם שמישהו משתמש במושג מהפכה אזרחית). אין לי גם התנגדות לאמנה (להבדיל מחוק שלא אני מתנגד) שתקבע את חוקי המשחק. ההבדל הברור הוא שהאמנה תתקיים רק כל עוד כותביה ישכילו להתמיד ולהתאים אותה לצרכי הציבור וחוק יתקיים כל עוד לא מבטלים אותו (ויאפשר לרשות המבצעת להשתמש בו לצרכי ניגוח פוליטי, ע"ע ש"ס נגד הקיבוצים).
בשם העקביות 15475
א. אני ניסיתי לבטל את רשת הבטחון של הדמוקרטיה?? מעולם לא. אני חושבת שנהדר שיש אותה, וגם ציינתי את זה בתשובתי לדובי.
ב.אוקי, אז כמו בהרבה מקרים, גם כאן יש לנו אמונה שונה. ולא הייתי מסתכנת בלהעמיד זאת למבחן אין חזור, אני יוצאת מנקודת הנחה שאתה טועה.
ג.כל החוקים הבעייתים, שגורמים לרבים לרצות לבטל אותם או לחפש אלטרטיבות (קפריסין) הם פתירים במסגרת ההלכה עצמה. החוק בישראל ער להלכה, לעולם לא סותר אותה ולפעמים הולך בעקבותיה. לכן, במקום לבעוט בחוק שמקורו בהלכה ניתן לפתור את הויכוח לרוב ע"י שינוי החוק בדרך שתהיה מקובלת גם על דתיים וגם על חילןנים. לכן, דינמיות ההלכה עשויה לעניין גם אותך.
ד.אמריקה איננה מקוללת, היא סתם לא מקום שראוי לשמש דוגמא, מהרבה בחינות. כבר העירו לי פה, שאם בא לי לשמור שבת אתכבד ואגור במקום ששומר שבת, ואני אומרת-לא. אין זכות לשום ציבור לדחוק ציבור אחר לתוך קופסה, צריך להיות פתרון לרחוב כולו להוציא, אולי, איזורים מאוד ספציפים.
גם לדעתי על האמנה להיות (כמובן) מותאמת לכלל לציבור, אין לי כל ויכוח על כך איתך.
בשם העקביות 15481
א. תרשי לי לצטט אותך,"חוק לא דמוקרטי לא יעבור במדינה דמוקרטית, אלא אם כן כל האזרחים ושליחיהם בשלטון רוצים בו, ואז הוא יעבור,ומבחינתי זה בסדר" (תגובה מיום שלישי 30/1 14:22), רשת הביטחון של הדמוקרטיה היא ההגנה על מיעוטים מהחלטות שרירותיות של הרוב (גדול ככל שיהיה), ברגע שטענת שהצידוק לשלילת הזכויות שלי היא שאין לי רוב (=האזרחים ושליחיהם בשילטון רוצים בו) ביטלת את רשת הביטחון של הדמוקרטיה.
ב. לא ברור לי על סמך מה את מניחה שאני טועה, כמו שכבר אמרתי לך, יש הוכחות לדעה שלי בכל העולם המערבי(כולל ישראל, אפשר להזכר שוב ביום כיפור) , והצידוק היחיד לדעתך הוא חוסר האמונה שלך באנשים (ושוב עקביות, אפשר להסביר זאת מנקודת הנחה של לב האדם טוב ורע מנעוריו). לא מדובר בהעמדה למבחן, כבר עשו זאת לפנינו, אלא על הסקת מסכנות מאחרים (מי שלא לומד מטעויות של אחרים, נגזר עליו לחזור עליהם בשנית - בטח תוכלי להגיד לי מאיפה זה בא).
ג. שוב, אני לא מקבל עלי את סמכותה של ההלכה, ולכן לא מחוייב לה. זה מאד מעניין אותי (גם לי מותר להיות לא עקבי?) אבל רק באופן אנטרופולוגי-פילוסופי כי ברור לי שכל שינוי שלא יהיה מקובל עלי אני לא יהיה מחוייב לו. ברור לך, אני מקוה, שלא איתי את צריכה ל"הלחם" על שינוי ההלכה, במידה ותוכיחי לי שאת באמת מסוגלת להתאים את ההלכה לרוח הזמן החדש (כולל עבודה בשבת, אכילה לא כשרה, ביטול ההפליה בין המינים ובין השבטים, קבלת תיאוריות מדעיות וכו') ולשכנע את "גדולי הרבנים" לקבל את דעתך, אז מעבר להערכה שתזכי בה (ולא רק ממני) אולי תשכנעי אותי לקבל יותר חוקים ברוח ההלכה (המודרנית, לא הקיימת כמובן) עד אז אין לזה רלוונטיות אמיתית.
ד. לא הבהרתי את עצמי מספיק טוב, הרחוב הוא כמו שאמרת וירטואלי, לא מדובר על אזור מסויים אלא על אוסף האנשים שאת בוחרת לבוא במגע איתם בהקשרים השונים. כשבחרת ללכת ללמוד, לדוגמא, בבר-אילן ולא בתל-אביב או ירושלים ידעת בוודאי איפה את הולכת ללמוד. מלבד ההקשרים שבהם אין לנו ברירה (כדוגמת משרדים ממשלתיים) כל אזרח יכול לבחור לאיזה סוג אוכלוסייה ובאיזה עוצמה הוא נחשף בחיי היום-יום.
הויכוח שיש לך איתי הוא על הגב שניתן לאמנה, ברגע שאמנה נקבעת בחוק היא כבר לא אמנה דינמית בעלת גב אזרחי אלה חוק סטטי בעל גב משטרתי (שנותן לרשות המבצעת את האפשרות להתעלל באזרחים חסרי ישע) ולכן אני מתנגד לו.
בשם העקביות 15652
מבריק! את, שמגבילה את עצמך מרצונך החופשי, לא מסכימה לחיות בגטו, ולכן את רוצה שאני, שמסרב להיות מוגבל ולא מפריע לך להגביל את עצמך עד אובדן שפיות, אגור ב"איזורים מאוד ספציפיים", היינו גטו. פשוט נפלא.
בשם הבורות 15417
לעכנאי לא היה שום ויכוח עם אף אחד. הוויכוח היה בין ר''א לחכמים.

גילית, יש לי הרבה מה להגיד בקשר לטיעונים המשונים שאת מציגה בוויכוח הזה, אלא שאת כותבת כל כך הרבה ורמת הטיעונים כל כך קלושה שאני מתייאש אפילו להתחיל. אני מייעץ לך לשים דגש יותר על איכות ועל הגיון פנימי במקום להתאמץ לענות לכל טענה.
בכל מקרה זה לא ראוי לנזוף באחרים שהם בורים תוך כדי גילוי בורות לגבי סיפורים שניכר בעליל שההכרות איתם היא רפרפנית ומסתכמת בסיסמאות נבובות שמקובלות בחוגים אקדמאים שונים.
בשם הבורות 15476
א. ודאי שכן. הפוסל-במומו פוסל.
ב.הגברת מתמודדת לבד,ויפה ובאופן אינטלגנטי לבדה עם שלל טיעונים, אם ההגיון נראה לך קלוש אתה מוזמן להצטרף לויכוח.
בואו לא נרד לרמה של כנסת.
בשם הבורות 15606
תלמוד בבלי מסכת ברכות דף יט עמוד א:
"והא איכא הא דתנן: חתכו חוליות ונתן חול בין עכנאי; מאי עכנאי? אמר רב יהודה אמר שמואל: מלמד, שהקיפוהו הלכות חוליא לחוליא, רבי אליעזר מטהר, וחכמים מטמאים, וזהו תנורו של עכנאי."

רש"י שם:
"כעכנאי: כנחש זה שכורך עמצו כעגולה."

אכן הפוסל במומו פוסל....
בשם העקביות 15453
יופי של סיפור, התנור הזה. התצליח להוריד את ההערכה שלי ליהדות בעוד כמה וכמה שלבים. אז זהו, סגרנו את הבאסטה? אלוהים יכול ללכת לחפש? אם לא משנה לכם מה *אלוהים* חושב, למה לעזאזל אתם ממלאים את כל החוקים האלו? אולי את תוכלי להסביר לי.

אגב, אם את סבורה ש"טבע האדם טוב מנעוריו", יש בינינו פער יותר גדול משחשבתי. אני לא חושב שטבע האדם טוב מנעוריו. להיפך. אני גם רואה הוכחות לטענה ההפוכה בכל מקום. לכן אני לא מאמין לאף אדם שרוצה לשלול ממני את הזכויות שלי. זה לא יכול להגמר בטוב.
אמנה חברתית לא יכולה להיות כזו שתכלול את המסר הכללי של "אתם תעשו מה שאנחנו רוצים שאתם תעשו, ובתמורה... אה, אין תמורה. פשוט תעשו מה שאומרים לכם." וזה, הרי, מה שמשתמע מהאמנה שלך.
בשם העקביות 15458
אתה לא קראת את האמנה שלי. כשתקרא,נמשיך משם.
משנה מה אלהים חושב,ודאי, ואלהים העניק לנו מערכת חוקים אופטימלית וגם את הרשות לשנות אותם, תוך שמירה על המחוייב ושינוי מה שצריך לשנות. אתה יכול להעריך, או לא להעריך, זה לא יקדם אותך בדיון הזה, כי העובדה שהיא שהיהדות הדתית דוקא די מעריכה את הקדוש ברוך הוא, וזה, כזכור, משהו שנלקח כאן כפקטור.
את הויכוח בין הובס לרוסו לא אנחנו המצאנו, מותר לנו לא להסכים (דההה). כנראה שאנחנו מכירים כל אחד אנשים אחרים.
בשם העקביות 15653
ספרי לי מה כתוב באמנה הנשגבת שלך, בבקשה.
בשם העקביות 15492
שתהיי בריאה, גילית...
עכנאי הוא לא שם הרב- זהו סוג התנור (בנוי מחוליות חוליות). הרב הוא ר' אליעזר (ברכות יט.)
בשם העקביות 15491
נורבגיה היא מדינה דמוקרטית?
השחיטה הכשרה אסורה בה, על פי חוק!
אגב, גם באנגליה רצו להעביר חוק כזה, אבל שם יש בעיה עם הערבים.
בשם העקביות 15525
וזה בסדר לדעתך? זה בברור לא דמוקרטי כמו שהסברתי למעלה.
כמה הבהרות 15419
כתבת למעלה "אם חזיר עקרוני לך יותר מכשרות, אם עוד קצת כסף במקום שבת"
אינך הראשונה לרמוז זכביכול התאווה החמרית היא זו שמניעה את האדם הלא דתי, ושלעומתו זה המאמין רוחניותו מספקת והגשמיות היחידה היא זו שתספיק למעט אוכל וכסות.

(במי צריך אגב להאמין בכדי להחשב ל _מאמין_ האם אלי (כך) האולימפוס מספיקים או שצריך משהו פחות מוחשי כמו שינטו או זרטוסטרה או שאולי צריך לעלות מדרגה, מופרכת, לישות מונותאיסטית כמו מוחמד או שמה אך ורק משה?)

הטענה לעיל כמובן מופרכת בכל קנה מידה אמפירי ונהיית האדם לרווח קיימת בכל ציבור וקיומם של _אינדיבידואלים_ שהגשמיות מהם והלאה קיימים גם כן ללא קשר למידת אמונתם או חוסר אמונצם או אפילו חלילה אי-אמונתם.

עוד כתבת "אני מניחה שהם יגלו שהשחיטה הכשרה מוסרית הרבה יותר מזו הלא כשרה"
מה עניין שמיטה ואיך אופן הריגת חייה הוא נושא מוסרי אבסולוטי?

לגבי המשפט שנערך בארה"ב - הוא לא היה אם מותר או אסור לשחוט לפי חוקי ההלכה אלא שחוקי הכשרות הם לא חוקיים כאשר מפקחים מטעם הממשלה בודקים את הבשר וכך גורמים לעירוב יתר של המדינה והדת, בניגוד מפורש לתיקון הראשון לחוקה. זה קרה בתביעה של חנות המוכרת בשר כשר שהתנגד להגדרת כשרות על פי "חוקי האורתודוכסיה הדתית יהודית" וכך מנעו מיהודים לא אורתודוכסים את הזכות לקבוע מה כשר בעיניהם.

זהו בדיוק לב הבעיה שאת מסרבת להבין - לא אם צביון המדינה יהיה כזה או אחר, לא אם אוותר על כמה לירות לטובת התעלות רוחנית, אלא עד כמה האזרח חופשי להחליט בעצמו כיצד יעביר יהיכן יעביר את חייו תוך התערבות מינימלית ככל האפשר של המדינה.

אינני זוכר מי היה הנשיא האמריקאי שאמר
No Government is Better than No Government

במילים אחרות - חופש הבחירה, וזה כמובן אמור לכל כיוון .מכיוון שדוגמת ארה"ב חביבה עליך צאי וראי כיצד מצליחה הקהיליה היהודית בברוקלין לקיים אורח חיים על פי _רצונה_ ותפיסתה למרות שאין מרות של המדינה אל כל שאר 280 מליון האזרחים.

חיי את חייך ךפי רצונך, האמיני במה ובמי שתחפצי אך אל תבקשי שאלה שאינמ מחזיקים באותה דעה יאלצו להשתתף בחלק או בכל אורחותייך, כמו גם לממנם.
הכי חשוב 15444
יש מקום לשינוי בהלכה?! איפה? תראי לי *הקלה* בחוקי ההלכה איפשהו, חוץ מאצל הרפורמים, שהם מוקצים מחמת מיאוס בקרבכם. "הולך ופוחת הדור", הרי. למי יש זכות לבטל קביעה של גדולים ממנו?
ההשוואה שאת עושה (חוק לשמירת שבת מול חוק נגד חג "סתם כי הוא מרגיז), לא רק שהיא דמגוגית, היא גם לא רלוונטית, כי החילונים, הרי, לא רוצים *למנוע* דבר מאיש. להפך. חוק שאוסר על אנשים לעשות משהו צריך שתהיה לו סיבה טובה. אסור לנהוג בלי חגורה, כי זה יכול להציל חיים. מה מציל האיסור על עבודה בשבת? את הרגשות שלך. מצטער, הרגשות שלך לא צריכות לעניין את חוקי מדינת ישראל (אפילו שהמדינה המגוחכת שלנו כן מתחשבת בהם - האיסור לפגיעה ברגשות דתיים מעוגן בארץ בחוק. צחוק הגורל - אותו חוק ממש הכניס את טטיאנה סוסקין, יוצרת "כרוז החזיר", לכלא).

אז אין לך בעיה שאנשים *יעבדו* בשבת, אם ככה? אז מה אכפת לך שיפתחו חנויות? הרי למסעדות הלא-כשרות את בכל מקרה לא נכנסת, והמסעדות הכשרות לא יכינו אוכל בשבת. כולנו מאושרים. וחנויות אחרות - על אחת כמה וכמה. אז אפשר לפתוח את דיזינגוף סנטר בשבת?

טרם הסברת מה, בעצם, לא *דמוקרטי* במהפכה החילונית. לא-ציוני, נניח (למרות שזה לא נכון, אבל לצורך הדיון...). לא דתי - בוודאי. מה לא דמוקרטי ברצונו של רוב (בהנחה שהחוקים יקבלו את הרוב הדרוש כדי לעבור) לשחרר את עצמו מחוקים מגבילים באופן שאינו פוגע בזכויותיו של איש?

אני לא יהודי! אני מוותר על אזרחותי בעם היהודי, רשמית, החל מעכשיו. אולי תעזבו אותי בשקט כבר? אני ישראלי, זהו.
אגב, מה זה "פונקציות" של מיעוט? למיעוטים יש פונקציות?
הכי חשוב 15448
ההלכה היא דינמית ומשתנה כל הזמן, היא מסתגלת להמון דברים שאתה כמובן, לא ער להם, כי מה לך ולהלכה. זה לא ממש לעניניו,אם תרצה אני אפרט כמה וכמה שינויים.
כמו שכבר ציינתי, ההתחשבות ברגשות היא מאבני היסוד של הדמוקרטיה הליברלית. (ציטטתי את זה איפשהו). אל תאמץ אידאולוגיה רק בחלקים ממנה שנראים לך, זה לא רציני.
אין כזה דבר "דמוקרטי" לבד. זה אתה אמרת, והסכמתי. לא נכון, הוגן, מוסרי וראוי לראש ממשלה להודיע שהוא יוצא במוצהר כנגד חלק מעמו שלו.וזה (וחזרנו לדמוקרטיה) גם לא רצון הרוב, וגם ראש הממשלה דנן איננו רצון הרוב, ולכן זה לא יקרה.
אתה ישראלי. בסדר. אבל...הפתעה! אתה ישראלי במדינה יהודית! שהחוקים שלה חלים עליך! ואם תכריז שאתה שחקן רכש כושי שני מטר, אתה עדיין תהיה ישראלי יהודי שחוקי המדינה חלים עליו!
הכי חשוב 15657
אנא, פרטי.

ההתחשבות ברגשות היא מאבני היסוד של הדמוקרטיה? את זה אף אחד לא סיפר לי במבוא למחשבה מדינית. אנא, האירי את ישותי האפלה. אני לא שמעתי שמותר לכפות על אנשים משהו מתוך התחשבות ברגשותיהם של אחרים.
ואם כבר אנחנו בעניין, אני אאמץ בדיוק את החלקים שנראים לי. החשיבה שלך היא דתית - אי אפשר לברור. החשיבה שלי היא אקדמאית - כל הרעיון הוא לבחור את מה שנכון. איך תתקדם המחשבה האנושית אם כל אחד יוגבל רק למה שאמרו לפניו?

ברק לא אמר שהוא יוצא כנגד הדתיים, הוא אמר שהוא מתנגד לדעותיה של ש"ס, בדיוק כמו ששרון מנגד לדעותיו של ברק. זוהי מהות הדמוקרטיה. אם זה רצון הרוב או לא, שופטים לפי הקלפי, לא לפי מה שנראה לך. דיסקליימר: תוצאות הבחירות הקרובות אינן משאל לגבי התמיכה במהפכה החילונית, ולו משום שאנשים רבים, כמוני, אינם מאמינים לברק שהוא אכן יבצע אותה.

אני ישראלי במדינת ישראל, היא מדינה דמוקרטית, שבהגדרתה נקבע כי היא מדינת הלאום היהודי. בשום מקום לא נאמר שהיא מדינת הדת היהודית. חוקי המדינה חלים עלי, אבל הם חלים גם על המחוקקים, ומבחן בג"ץ עומד מעל כל חוק "יהודי" שיכפה על אזרחי ישראל בשל אי אילו משחקים קואליציוניים.
הכי חשוב 15664
כמה קיבלת במחשבה מדינית? מיל הוא רק דוגמא אחת שעולה לי בראש הרגע- לצטט, או יש לך את הספר? לוק- כבר ציטטתי בדיון זה ממש. ישותך איננה (אני מקווה) אפלה, אבל היא בפירוש לא מעודכנת.
תאמץ מצידי מה שנראה לך, אבל אל תכריז על עצמך כליברל-דמוקרט אם אינך כזה. זה מקשה על הדיון.
אם ברק היה רק מתנגד לדעותיה של ש"ס הייתי עכשיו ברחוב, מחלקת סטיקרים שלו.ברק התנצל לפני העם (כלומר,לפניך) שהוא הלך עם החרדים ועם ש"ס- אמירה אומללה.אכן, השיפוט ייעשה בקלפי.
כמו שציינתי במאמר- ברור לי שהמהפכה החילונית היא לא הנושא. לכן היא מוזכרת כאן ולא בתעמולה. ציינתי רק, שמכל שלטון ברק זה היה ה"קש" שלי, מה שהכריע אצלי את הכף. בחרתי להשתמש רק בחלק ממה שברק עשה ע"מ להחליט, למדתי מהטובים ביותר.
מדינת ישראל היא יהודית, בזמנך גש נא למגילת העצמאות.
החוקים אכן חלים גם על המחוקק. (??????)
הכי חשוב 15792
עוד לא קיבלתי. שנה א', תקופת מבחנים. בקרוב נגלה. אבל אני סנילי, אז לא אתווכח - רק תביאי לי בבקשה ציטטות, כדי שאוכל להגיב ישירות.
אני ליברל-דמוקרט. בכך שאני מכריז על כך אינני מתחייב לכל דבר שאין פעם נאמר על ידי כל אדם אחר שהכריז שהוא כזה, ואף אינני מתחייב לדברים שאמרו מייסדי הליברליזם הדמוקרטי, בדיוק כשם שדארוויניסט אינו מתחייב לכל דבר שאמר כל דארוויניסט אחר, ואף אינו מתחייב למה שאמר דארווין עצמו.

ברק התנצל בפני ובפני כל מצביעיו על כי הוא הלך בניגוד מוחלט לדרישת מצביעיו, ובניגוד מוחלט לדעות שהצהיר לפני הבחירות, יחד עם ש"ס. מה הבעיה, לא הבנתי?
הבהרה סמנטית. 15255
את מציגה את הטענות של ברלין באופן מגמתי. ברלין, למיטב זכרוני, לא מדבר על הזכות להגביל את עצמך, אלא פשוט את הזכות לעשות (חירות חיובית) לעומת הזכות שלא יעשו לי משהו (חירות שלילית, כלומר - חירות שמוגדרת על דרך השלילה). החירות החיובית היא לא רק להגביל את עצמי. החירות החיובית, למשל, היא החירות לנהוג בלי חגורה. חוק שמחייב אותי לנהוג עם חגורה, פוגע בחירות החיובית שלי. אבל החירות החיובית, גם לדעת ברלין, אם זכרוני אינו מטעני, היא הפחות חשובה, והיותר מסוכנת - החירות הזאת בעצם מאפשרת לי לעשות מה שבא לי, דבר שיכול להביא לפגיעה באחרים.
ברגע שקיבלנו על עצמנו את הקביעה כי לכל אדם יש חירות שלילית, בהכרח לאיש אין חירות חיובית - שכל החירות השלילית של זולתי שוללת ממני את החירות החיובית שלי, ולהפך.

ובאשר לסוף דבריך - אני איני מגדיר עצמי כיהודי, אבל מדינת ישראל אינה מתחשבת במה ש*אני* חושב. אם אני אעבוד בשבת, המעסיק שלי יקנס. אם אני ארצה להתחתן עם גרושה, לא ירשו לי. אם אני ארצה להקבר בקבורה חילונית, עד לא מזמן, לא היה לי איפה.
רוב העם רוצה יום חופשי בשבת? בבקשה! אבל למה *לכפות* את היום הזה גם עלי? מה אם לי נוח יותר לא לעבוד דווקא בימי שלישי (יש סדרות מצויינות בטלוויזיה החינוכית ביום הזה, ואני רוצה להשאר בבית כדי לצפות בהן!)? למה שלא ירשו לי? למי זה מפריע?
מהסוף להתחלה 15263
צודק.מה הם חוקי תורת ישראל לעומת "הכספת",שזו באמת אחלה תכנית. אני יכולה לומר שאני אינני אזרחית ישראל ולכן לא צריכה לשלם מסים-נראה אותי. אני יכולה לספר לסינים שאני סינית-אבל אני לא. אני יכולה לספר שאני מטר שבעים-אבל נולדתי כמו שאני,ואין מה לעשות.זו לא נכות,ואני יכולה להתכחש,אבל טיפשי יהיה שכל מדינת ישראל תלך בעקבותי.
אתה יהודי,וככזה החוק חל עליך. באופן מוצהר חופש העיסוק חשוב לך יותר מחוק השבת, וזו רק דוגמה,אני תוהה למה אתה מתעקש (כלא יהודי) לחיות כאן. למה?
לא השתמשתי בברלין מגמתית אלא ציטטתי אותו,ולא יצאנו מתוך הנחה שהחירות השלילית היא החשובה,ראה תשובתי לך במקום אחר.
מהסוף להתחלה 15283
להגיד שאת לא ישראלית זה מאוד קל - פשוט תוותרתי על האזרחות שלך. אני לא יהודי. מה יהודי בי, לעזאזל?
אני מתעקש לחיות כאן כי כאן גרים כל האנשים שאני מכיר, כאן התרבות (החילונית!) שלי, כאן השפה שלי, כאן המשפחה שלי. למה שאני לא אגור כאן? שיהיה ברור - אם את ושכמותך תזכו לממש את דרישותיכם, אני אעזוב. אין לי סיבה לגור במדינה לא דמוקרטית. נראה אתכם מסתדרים אז בלי אותו "מיעוט שמאלני אשכנזי".
מהסוף להתחלה 15285
כאמור-גם כושי שיצהיר שהוא צחור כפתק לבן, ישאר כושי. נולדת יהודי. תנחומי.
בעצב אני אומרת- נסתדר בלי שכמותך אפילו טוב יותר. אם זאת,חבל שאתה מרגיש שהיהדות עד כדי כך מעיקה עליך.
torah laws are worse 15508
Gilit
I don't recall the "kasafet" calling for genocide.
What about the torah ? remember that little thing about genocide of Amalek...
ובנוגע למיעוטים 15226
לא אמרתי לפגוע במיעוטים,אך על המיעוט להבין שהוא במיעוט... ובתור שכזו,אני לא דורשת מדינת הלכה-זו לא דרישה לגיטימית. אני דורשת רק הכרה בסיסית, ומוכנה להעניק כזו לכל מיעוט אחר,כולל חילונים, ערבים, צ''רקסים וכו'.
החילונים עדיין לא מיעוט 15230
החילונים עדיין לא מיעוט 15233
(-:
נכון,כמעט לא שמתי לב...
סליחה.התכונתי שמאל חילוני אנטי-דתי רדיקלי.
החילונים עדיין לא מיעוט 15259
מה אנטי-דתי, תגידי לי? מי אנטי דתי? אמרתי לך לא להיות דתיה? אמרתי לך להפסיק להתפלל? סגרתי לך את המקוואות? כולה ביקשתי שלא תסתכלי עלי כשאת עוברת ליד החנות שלי שפתוחה בשבת, ושלא תפגעי עד עמקי נשמתך כשאת שומעת את האוטו שלי חולף שלושה בלוקים מהבית שלך.
אני רוצה שיכירו בכך שאני לא יהודי דתי, ויעזבו אותי לנפשי.
החילונים עדיין לא מיעוט 15286
הסתכלתי עליך?? תסע בשבת, זכותי הלגיטימית לבכות את כיבוש תרבות המערב את הגאווה היהודית. תהיה יהודי לא דתי, אבל בניגוד ללואי, המדינה זה לא אתה. אל תצפה ממנה להיות פיור לא דתיה.
החילונים עדיין לא מיעוט 15454
הסתכלתי עליך?? תבכי. אבל על תעבירי לי חוקים שמונעים ממני לעשות דברים רק בגלל שהם "פוגעים ברגשותיך הדתיים".
אכן 15221
חירות חיובית=החירות לבלות כרצוני לאכול כרצוני ולעבוד כרצוני, חירות שלילית=החירות מסביבה שבה יש אנשים שחיים אחרת ממני.
אכן 15227
לא הבנתי. אם זו הגדרה שלך היא יפה בעיני. אם אתה מתייחס לברלין-לא לכך הוא התכון.
על חיוביותה של החרות השלילית 15212
כיצד סותר החופש מדת, החירות השלילית, כלשונך (ונראה לי כי אני מבחין בעודף משמעות במלה "שלילית" כאן) את החופש לדת פומבית?
או, אם להקצין - מה *רע* במהפכה חילונית? חירויותיו של מי יפגעו, בדיוק?
על חיוביותה של החרות השלילית 15216
א.כמו בתשובה לסמיילי, "שלילי" הוא לא במובן השלילי...
ב. מהפכה חילונית: 1.תחדד בקרב תושבי ותלמידי ישראל את התודעה שדת היא נחלת ההסטוריה, מין רעה חולה שניצחנו בעזרת השם,הקדמה וברק,ולא כך היא. אנחנו חזקים מספיק בשביל להיות יהודים, וגם אזרחים נאורים ובוני מדינה טובה לא פחות משום מדינה אחרת. 2. אם אתה חופשי לעבוד בשבת, אני לא חופשיה להשתמש במה שאתה מייצר. אם אתה נלחם להקנות לשבת צורה של יום חול, אני, באופן טבעי,נפגעת מזה.אם תחליט לפתוח רק מקומות לא כשרים,אני לא אוכל לאכול שם.אני לא סבורה שבמדינת ישראל על היהדות הדתית להיות סגורה בגיטו ולהפרות את עצמה בלבד,יש מספיק מקומות אחרים בעולם לעשות זאת. אל תהיה דתי,אבל מכאן ועד מדינה חילונית מוצהרת ארוכה הדרך.
על חיוביותה של החרות השלילית 15218
אינ מצטער לומר, גילית, כי ההיקשים שלך אינם נכונים. נכון - את אינך חופשית להשתמש במה שאני מייצר בשבת. אבל אני איני חפשי, למשל, להשתמש במסכת צלילה ובלוני חמצן. אז? מדוע לאסור על שאר האוכלוסיה, החלק בה המעוניין בפעילויות כגון הא, לעסוק בכך? את מוזמנת להגביל את עצמך, אם חפצך בכך, למוצרי מזון כשרים ולמנוחה בשבת. מה לי (לנו?) ולזה?

ובאשר ל-"תחדד בקרב תושבי ותלמידי..." - האם העלית בדעתך כי יתכן ואנו חזקים מספיק על מנת להיות יהודים *בלי שיכריחו אותנו*?
על חיוביותה של החרות השלילית 15232
תנחומי על חוסר יכולתך לצלול. אני לא מניחה שהיית גר במדינה המחייבת לצלול. גם אני לא רוצה לגור במדינה המקדשת ערכים חילונים ודוחה ערכים דתיים, ואני חושבת שהציונות הדתית תרמה את חלקה בבניין הארץ והיא זכאית לדרוש הכרה. לא אמרתי לך לא לנסוע בשבת, או לא לראות טלויזיה וכו', אבל יום מנוחה הרי ראוי שיהיה,חברתית. לא הגיוני שהוא יהיה בשבת?
אני אכן מגבילה את עצמי ולא באתי אליך בדרישות,בביתך.אבל-המהפכה החילונית (במתכונתה הראשונה) התייחסה גם לעניין תעודת הכשרות,ואם כל המסעדות בארץ חוץ מבני ברק יחליטו שהן לא כשרות, הרי זו פגיעה בזכותי הלגיטימית להיות אזרחית לא נחותה במדינה שגם אני עזרתי (הורי,בעצם) להקים כאן.
לצערי אנחנו לא חזקים מספיק להיות יהודים בלי שיכריחו אותנו,מכמה סיבות:
א. גם עם ה"כפיה הדתית" שיש,שאל את אחיך הקטן (או כל ילד אחר,או המון סטודנטים) מה הוא יודע על ההסטוריה שלו, או על מונחים יהודים טרויאלים.
ב. לו היינו יהודים חזקים,לא היו כאן כ"כ הרבה דרישות למדינה ככל המדינות, מדינת כל אזרחיה עם דת ולאום מוצנעים בארון. אני מצטערת,אבל עבדנו מספיק קשה בשביל לא להיות כאלה.
על חיוביותה של החרות השלילית 15242
*מחייבת* לצלול? מה פתאום? הכיצד? אף אחד לא מכריח אותך לעשות שום דבר. אבל את, ע"פ גישתך המוצהרת, מעוניינת להכריח אותי לעשות כל מני דברים. לשלם יותר, למשל, על מנת לקבל מזון פחות איכותי, בגלל חוקי כשרות מטופשים שאבד עליהם הכלח עוד בטרם נכתבו (ע"ע "גדי בחלב אמו" ותוצאותיו הרות האסון לקולינאריה המקומית). לולא היה לי רשיון נהיגה, הרי שבשמחה היית אוסרת עלי לנסוע לים בשבת - בתחבורה ציבורית.

ואם לתמצת: ניגודו של שירות כלשהוא את אמונתך *אינו* סיבה הגיונית לביטולו. אולי זה לא נח לך - ואז את מוזמנת להגיד "אני מתנגדת לקיום מסעדה לא כשרה כי זה לא נח לי" - אבל אז אמרי שלום לאצטלה האידאולוגית.

רמז לגישתך הכוחנית נתן למצוא גם בפסקה האחרונה של דברייך, המסבירה מדוע *צריך* להכריח אותנו להיות יהודים. יקירתי - I Rest My Case.
על חיוביותה של החרות השלילית 15245
''אבד עליהם הקלח''-לשיטתך,כי אתה לא שומר כשרות. הייתי שמחה אם היית משלם (וגם אני) פחות על אוכל כשר.אינני מתנגדת לתחבורה ציבורית בשבת. אין לי בעיה שיהיו מקומות כשרים,ויהיו לא כשרים,וזה מה שהיה פה עד עכשיו,וישבתי יפה ולא כתבתי שום מאמר ל''אייל הקורא'',אולם כשבאים במטרה מוצהרת להפוך,במדינת ישראל,את כל המקומות בבעלות חילונית ללא כשרים- זה לא ''לא נוח לגילית'' זה יותר מהותי.
אני לא מכריחה אותך להיות יהודי,אתה מוזמן להיות צרק''סי רפורמי.עם זאת (ראה תשובתי לברוך) יש מקום אחד עלי אדמות שבו הייתי מצפה שיהיה מקום לאוכל כשר ולימוד יהדות בבתי הספר, וכן,צביון מיוחד לשבת,וכן, לכל הדיעות, מהות הדמוקרטיה (גם הליברלית) היא לא לפגוע ברגשות,כולל דתיים. כולל שלי. צר לי שאתה רואה בזה כוחנות.
על חיוביותה של החרות השלילית 15262
אוקיי, אחד מאיתנו לא מאופס. מי ביקש להפוך כל מקום בבעלות חילונית לחסר תעודת כשרות?
המאופסת 15264
אני מצטטת לך מתוך "עקרונות המהפכה החדשה" (אם תרצה אני אפקסס לך:
"12.לשחרר את מקומות הבילוי מהצורך בתעודת כשרות.
המאופסת 15284
לשחרר אותם מהצורך. לא למנוע מהם שתהיה להם אחת.
והכוונה היא בעיקר למקומות כמו אולמות ארועים ובתי מלון, שהרבנות נוהגת לאיים עליהם במיני איומים בשל כל מיני דרישות אוויליות שאינן ממין העניין. (להסיר את הכשרות בגלל שנערכה באולם חתונה רפורמית. זו חוצפה).
על חיוביותה של החרות השלילית 15290
דובי ענה יפה מאד לכמה מטענותיך - הרשי לי להוסיף:
א. הציטוט שהבאת - "לשחרר את מקומות הבילוי מהצורך" - הוא, אם להשתמש במינוח שלך, "חירות חיובית". אף אחד לא יכריח אותם לבטל את תעודת הכשרות, וודאי שהשיקול יהיה כלכלי - מסעדות לא יקטינו סתם את מעגל לקוחותיהן, אבל אלה המעוניינים לפנות לקהל יעד מצומצם יותר - זכותם. וכל אדם שעיניו בראשו יראה מיד כי אין כאן שום "מטרה מוצהרת...להפוך את המקומות ללא כשרים." לזאת יקרא "פרנויה," וחבל.
ב. יש כאן מקום לאוכל כשר, ואפילו ללימוד יהדות בבתי הספר ובגנים, אבל יש כאן גם מקום לאלה שאינם מעוניינים בכך. יש רשתות חינוך שלמות על טהרת היהדות, לבחירתך - אבל להכריח את כולם בשם איזשהו "צביון," שהוא אמונתך הפרטית (שלך ושל מגזר מסוים באוכלוסיה שאינו "רוב" אפילו) ותו לא... מדהים כיצד את מביאה את עצמך להתעלם מכך בעינים פקוחות.
ג. מהות הדמוקרטיה *אינה* אי פגיעה ברגשות, למזלנו. לא יודע מהיכן הבאת רעיון מופרך שכזה, אבל אני בטוח שתתחרטי עליו מרה אם יום אחד יחליט רובה המכריע של האוכלוסיה כי חג החנוכה פוגע ברגשותיו והגיע הזמן לבטלו.
על חיוביותה של החרות השלילית 15307
הציטוט שהבאתי הובא כתשובה נקודתית,לא עליו השלכתי יהבי כמוכיח את הרצון להתנערות מד"י מסממניה הדתיים.
אכן,במבט לאחור, טיפשי מצדי לחשוב שזה שראש הממשלה שבחרתי בו מציע מהפכה חילונית, וזה שסטודנטים בני גילי מייחלים למדינה חילונית דמוקרטית ליברלית, חפצה נפשם בחזיר דוקא והם מציינים את משפחתם והיותם דוברי עברית כסיבות העיקריות לשהותם כאן,כל אלה מצביעים על נטיה אנטי-דתית משהו. אני פרנויאידית. יש רופא בקהל?
לעניין הצביון-אתה טועה. אני מציעה לעורך לערוך סקר,אפילו כאן,במדגם הלא-מייצג של גולשי אינטרנט סטודנטים, ולשאול איזה צביון ראוי שיהיה לישראל.אני מציעה שנמשיך את הדיון הזה משם.
לגבי מהות הדמוקרטיה, אני רוצה לצטט את גו'ן לוק, ולא אכפת לי גם לסרוק עבורכם את העמוד:
"הרי ברי הוא,שמצב הטבע הוא, שכל האדם שווים וזכאים לחירות,לחיים ולקניין...והרי אך טבעי הוא שיחפוץ המשטר להעני החירות לכל,ובכלל זה לעשות הכל שלא תפגע החירות בחירות האדם או בעקרונות שאימץ לעצמו והחשובים לו,שאז יכולה המדינה להתערב לטובתו". עוד לעניין זה עצתי לעיין בסטיוארט מיל ("על החירות") ואצל סקנון. חג החנוכה אינו פוגע ברגשות (אלא אם אתה יוני) וחוקים אנטי דתיים במדינה יהודית-כן.
על חיוביותה של החרות השלילית 15334
כן, יש רופא בקהל (באמת! הוא אפילו כותב כאן מאמרים מפעם לפעם), וכן - את לוקה בפרנויה קלה. כי גם המהפכה החילונית, גם הרצון למדינה חילונית דמוקרטית ליברלית, גם השאיפה לחזיר וגם הסיבות לשהות בארץ - אין בכל אלה ולו קמצוץ של נטיה אנטי דתית. אף לא שמץ. המלחמה היא כנגד *הכפיה* - לשאלה *מה* נכפה אין כל חשיבות - עצם הכפיה הוא הבעיה. מן הסתם הייתי הרבה יותר פתוח לאכול בשמחה סביבונים מעופרת יצוקה, או מה שזה לא יהיה שאוכלים בפסח, לו הייתי מרגיש כי זכויותי הבסיסיות נשמרות וכי לא כופים עלי מאומה.

בעניין הצביון - בבקשה. דובי - אפשר להזמין סקר?

ובאשר לג'ון לוק ומרעיו - אנא אל תתלי באילנות גבוהים, וגם להמלצות לחומר קריאה איני זקוק. טענתו של לוק סימטרית לחלוטין, בניגוד לטענתך. יתכן מצב בו חג החנוכה יפגע ברגשותי וברגשות ציבור שלם (שמישהו ישים כאן את הקישור למאמרו של יוסי גורביץ על החנוכה) - אלא שאת לא מוכנה לקבל זאת כלל. במלים אחרות - רק רגשותיו של הציבור "שלך" נחשבים. השאר...
פוביות מסוימות 15336
אז אתה,בעצם, אנרכיסט? אם כן-עצור כאן.
אם לא-אז יש חוקים מסוימים שמקובלים עליך, במדינת חוק. גם עלי. האם מקובל עליך, שהחוקים בישראל לא צריכים להקביל בישראל לאלו של ארה"ב? שראוי שתהיה לנו מערכת חוקים שונה? שאנחנו לא מקדשים רק את האוניברסליזם האורירי משהו, אלא יורדים, במיקרו, למקורות שאנו יונקים מהם?
גו'ן לוק- שאלת מאיפה הבאתי את הדעיון, שעל הליברליזם להתחשב ברגשות הפרט. לא ניסיתי לרמוז שאתה זקוק להמלצות קריאה.
הטענה על חג החנוכה (וכבר אמרתי) לא רצינית בעיני- בכנות,חג החנוכה אמנם פוגע בך?
לא נכון לטעון שאני מתחשבת רק בציבור שלי-מתוך התפשרות עם עצמי אני מכריזה קבל עם ועדה שאני מסכימה שראוי שתהיה תחבורה ציבורית בשבת, שראוי לתת תוקף לנישואין אזרחיים ועוד הרבה דברים. אתה,מצד שני, קורא להתנערות טוטלית ממני. אולי כדי להיפגש באמצע הייתי צריכה ללכת לקצה אליו שלחת אותי.
פוביות מסוימות 15357
אנרכיסט? האם כך מתרגם אצלך "אי כפיה"?
אכן, מקובל עלי כי המדינה תהיה מדינת חוק, ומקובל עלי כי יש חוקים המגבילים אותי מטעמים פרקטיים. אך אני גם בדעה כי על החוקים וההגבלות להשאר מינימאליים ככל האפשר, וכי הסיבה היחידה לקיומו של חוק צריכה להיות צורך פרקטי ולא, אללי, "מקורות" כלשהם או מסורת. אם לפני אלפיים שנה היה בשר החזיר מסוכן לבריאות, הרי שהיום הוא לא. את לא מעוניינת? אף אחד לא מכריח אותך. אבל אני מעוניין בו מפעם לפעם, ואין שום סיבה להגביל אותי. או, לחילופין, הסיבה להגביל אותי תקפה בדיוק (וזו הנקודה שאת מסרבת להבין) אבל *בדיוק* כמו כל סיבה שאני אמצא להפגע מ - נניח - הנחת תפילין.

הלאה.

אני לא קורא להתנערות טוטאלית ממך - אני לא אומר "ראויה הדת להזרק לכלבים" (למרות שהרעיון חולף במוחי, לא אכחד, לנוכח כל הרעות החולות שגרמה וגורמת זו על בסיס יום-יומי כבר אלפי שנים) - אני אומר "הלאה *כפיית* הדת" - וזה דבר אחר לחלוטין. אני, אם לנקוט סימטריה אליך, מכריז קבל עם ועדה כי ראוי שתהיה רבנות ראשית, ראוי שיהיה משרד דתות (*דתות*!), ראוי שינתן החופש המלא לאלה המעוניינים לעסוק בפולחני הדת היהודית לעשות כן (אך לא על חשבון הציבור, כמובן), וכי ראוי לתת תוקף גם לנישואין דתיים. כן כן!

אך לא ראוי כי אאלץ לאכול *רק* בשר שעבר שחיטה כשרה כי את מאמינה באלוהים, בדיוק כפי שלא ראוי כי תאלצי לאכול *רק* מסטיק עם פסים כי אני מאמין בעב"מים.
על חיוביותה של החרות השלילית 15261
פה השגיאה שלך. הסיבה שאנשים מתרחקים מהדת היא בדיוק ההרגשה שהדת נכפית עלינו. ראי את ארה"ב, מדינה חופשית לחלוטין, והדמוקרטיה הדתית ביותר בעולם. למה? כי אף אחד לא כופה על אף אחד שום דבר. אנשים מגיעים אל הדת בעצמם, אם הם רוצים בכך. את יכולה לכפות עלי עד מחר להתפלל שלוש פעמים ביום, זה לא יהפוך אותי ליהודי יותר. להיפך. חבל שהתובנה הזו עדיין לא ברורה למרבית התומכים בכפייה הדתית.

עוד דבר שאת לא מבינה, ככל הנראה, היא הכלל הכלכלי הפשוט - חילונים יכולים לאכול במסעדות כשרות, דתיים לא אוכלים במסעדות לא כשרות. מכאן, קל להבין את ההגיון הכלכלי בקבלת תעודת כשרות. בעלי עסקים רוצים יותר לקוחות. כבר היום הרי יש מסעדות ללא תעודת כשרות. מדוע לא כל המסעדות חסרות תעודת כשרות? כי לא כדאי להן. אז לא הבנתי מה הבעיה.
על חיוביותה של החרות השלילית 15266
א. אנחנו לא ארה"ב,וטוב שכך.
ב. אני לא תומכת בכפיה דתית,אני מתנגדת להצהרות על מהפיכה חילונית,יש הבדל.
ג. לשם הספורט: כמה בתי קפה כשרים יש בתל אביב,לדעתך?
ד. בקשר לג- זו לא הבעיה שלי (כאילו,זו גם,אבל הטענה שלי כואבת הרבה יותר): אין לי בעיה שכל בעל עסק יחליט כלכלית לעצמו,יש לי בעיה עם קריאה (והיתה כזו) להחרים מוצרים כשרים (!!!) וקריאה לפתוח מקומות לא כשרים. חבל שזה לא צורם לך,גם.
על חיוביותה של החרות השלילית 15457
1. אנחנו גם לא איראן, וטוב שכך.
2. הסטטוס קוו כולל בתוכו כבר כיום כפייה דתית למכביר.
3. אינני תל-אביבי, אבל נניח שאף לא אחת - מדוע הדבר קורה, לדעתך? אולי פשוט אין שוק לבתי קפה שלא עובדים בשבת?
4. צורם לי? להפך! אני משתדל לקנות מוצרים ללא הכשרי בד"צ למיניהם (אין שום סיבה שאתמוך בכספי במוסדות העלוקתיים הללו), ואני בהחלט שמח לאכול במקומות לא כשרים. זו האחרונה אינה עמדה אידיאולוגית. זו עמדה קולינרית. יותר טעים, מה לעשות? גם יותר נוח לי לצאת למסעדות בסופי שבוע, ולא באמצעו.
הקריאה שלא לרכוש מוצרים עם הכשר בד"צ תעלם בו ביום שקריאות כמו שלך, לכפייה דתית, יעלמו גם הן. בסך הכל תגובת נגד. הנסיון שלך להציג את דעותיך כהתגוננות הוא, במקרה הטוב, בלתי מבוסס. לא יכול להיות שהתגובה היא הסיבה.
על חיוביותה של החרות השלילית 15462
א.נכון.
ב.הסטטוס קוו הם חמשת הדברים היחידים שאינם חילונים, מתוך שלל חוקים, במדינה של דתיים וחילונים.
ג.יש שוק. ואם אין-אז שלא יפתחו, אבל אתה היית זה שאמר שהכלכלה תשמור עלי. אז אם אני לא מספיק שוק נגזר עלי לא לצאת לבלות? אתה יכול לומר שכן,כמובן. אני מניחה שתאמר. אני שוב ממליצה על מסך הבערות של רולס.
ד.כל הכבוד לך. אל תקנה מוצרי בד"צ כי הם עלוקות, אבל גם אל תספר לי שכל שאתה נלחם עליו זו זכותך להיות חופשי, ולא, חלילה, אי אילו רגשות שאהבה אינה הכותרת שלהן.
סתם בשביל הקטע 15496
בשכונת מגורי (נווה-שאנן בחיפה) יש לפחות שני בתי קפה כשרים שסגורים בערב שישי. מסתבר שכאשר יש שוק אז זה עובד, בלי חוקים ובלי מצוות, רק ''כוחות השוק''.
סתם בשביל הקטע 15549
גם בשנקין, מעוז החילוניות האשכנזית יש בית קפה כשר(קממבר שמו אם אני לא טועה), ואני אפילו די מחבב אותו, אפילו שהוא לא מגיש בייקון לארוחת הבוקר.
you want history - you got it 15510
Let's start by making sure students know that Rabi Akiva and his general Bar Kohva were the leadership that led the jewish nation to its worst disaster until the holocaust - because of their irrational messianism.
Let's engage in serious understanding of the history and that just the official version in the tanakh: that limits on marrying non-jews are an addition from "bait sheni", we can ask if the "akedat yitshak" myth is related to the molekh sect sacrificing kids in ben-hinom valley, etc.
Because if you want history that's what you'll get, not the biblical myths.
על חיוביותה של החרות השלילית 15225
2. את חופשייה להשתמש בכל מוצר שאת רוצה, בין אם יוצר בשבת ובין אם ביום חול, את *בוחרת* על פי אמונתך שלא להשתמש במוצר שיוצר בשבת, ואת חופשייה לבצע את הבחירה הזו.
על חיוביותה של החרות השלילית 15234
נכון מאוד. ולכן אני לא קוראת למדינת הלכה-אני מסתדרת. אל תקרא גם אתה למדינה חילונית, כי אז הכל יהיה מיוצר בשבת,ואני לא אוכל לבחור. זהו בדיוק החופש שדיברתי עליו,שעומד בסכנה כשקוראים למהפכה חילונית.
על חיוביותה של החרות השלילית 15347
לא נכון, כיום אף אחד לא מחייב מסעדה להיות כשרה, חלק מהמסעדות כשרות מבחירה וחלקן לא.
אם לכל מפעל יהיה את יום המנוחה שלו והוא יוכל לבחור אותו, יהיה עדיף לו לבחור את השבת ובכך גם לשמור על קהל לקוחותיו. במצב הנוכחי, מפעלי מזון מחזיקים פסי יצור למען הציבור הדתי והחרדי כך שאין לך מה לדאוג, תמיד תהיי צרכן רצוי שבעלי המפעלים יקפידו לייצר עבורו בפסי ייצור שנחים בשבת, מעבר לזה, המלחמה היא על זכותם של בעלי חנויות למכור ולא על זכותם של ממפעלים לייצר.
אכן 15251
באיזה אופן נפגע הימני הדתי המזרחי מכך שאני יכול לעשות מה שבא לי? אינני מכיר ב"פגיעה ברגשות" כפגיעה בזכויות.
החרות השלילית, הרי, היא הזכות שלא יפגעו בי - כלומר, היא המינימום שאפשר לדרוש במדינה דמוקרטית מודרנית. את דורשת לעצמך חרות חיובית, על חשבון החרות שלי! את דורשת שאני לא אוכל לעבוד בשבת (גם אם אני רוצה!), לא אוכל לנסוע בשבת (אלא אם יש לי כסף לרכב), לא אוכל לאכול חזיר (אלא אם אסע למקום ממכר מיוחד), לא אוכל להנשא לגרושה (אני כהן) ועוד כהנה וכהנה מגבלות, והכל כדי ש*הרגשות שלך* לא יפגעו, חלילה וחס. אנחנו רואים את האבסורד?
המהמפכה החילונית לא פוגעת כהוא זה בזכויותיו של הדתי, מלבד "זכותו" להתערב לי בחיים.
הסטטוס קוו הפסיק להיות מקובל על חלקים גדולים מהעם כבר מזמן, וכרגע כל חלק מושך לכיוון שלו - החילוניים מחד, והמפלגות החרדיות מאידך. מכיוון שהחרדים תומכים בכפייה, בעוד החילונים דוגלים בשחרור, דומני כי כל דמוקרט צריך לדעת לבד לאיזה צד הוא *צריך* להשתייך.
האם את דמוקרטית?

ורק דבר אחרון, דווקא על פתיחת דבריך - היהדות פיספסה דווקא את הדברים החשובים בדמוקרטיה הליברלית - זכויות המיעוט, החרויות, השיוויון בפני החוק... אני מעדיף לחיות במונרכיה נאורה תחת לאוכלוקרטיה.
אכן 15258
אתה יכול לא להכיר בפגיעה ברגשות כפגיעה בזכויות,עם זאת הכרה זו היא מאושיות הדמוקרטיה הליברלית שאתה מתיימר להיות חלק ממנה.
לא נראה לי מאד אבסורדי,האמת,שבמדינת ישראל אזרחיה היהודים ישתדלו לעשות את המינימום ולא לאכול חזיר כדי לא לפגוע ברגשות הדתיים, חבל שזה נראה לך מופרך.
לשני סוגי החירויות,אם הולכים איתם עד הסוף, יש בעיה של פלישה לחירות האחר- אם תתלה שלט לא צנוע,למשל,שזו זכותך, אתה שולל מהאזרח החרדי את זכותו ללכת חופשי ברחוב (אני יודעת שזה נשמע לך טיפשי,עם זאת-יש לכל אזרח את הזכות להיות בעיניך אינפנטיל. אל תתן לי את "שישאר בבית",זה לא רציני), ואם אני אחוקק חוק לפי ההלכה היהודית אתה לא תוכל לנסוע בשבת למזרע או כל דבר אחר. לכן אני סבורה שהאמת (כמו במקרים רבים) היא באמצע,בין שתי החירויות. השבת כיום היא ממש לא (עד כמה אתה בקיא?) שבת דתיה, ויש (ושוב-חפש את האמנה החברתית) דרכים להגיע לעמ השווה. מהפכה היא לא אחת מהן. יפה הקבלת בין חילונים לחרדים.שניהם מושכים, והאמת (שנית) באמצע.
היהדות (אלהים,מה מלמדים אתכם שם?) יכולה ללמד את מדינת ישראל שיעור נפלא ביחס לעובדים זרים, למיעוטים, לעניים, לאלמנות, שיעור על שוויון הזדמנויות. היהדות היא גם אחד הפקטורים ממנה נבנתה (כבר אמרתי) הדמקורטיה הליברלית שלך. אם מעניין אותך אני אאריך בנושא בשמחה.
אכן 15287
נתחיל, כהרגלי, מהסוף - היהדות בד"כ עסוקה יותר בלהגן על עצמה (כל המציל נפש *מישראל* וגו', ולעומת זאת, טוב שבגויים הרוג, טוב שבנחשים רוצץ ראשו). אם זו ליברליות, אני פאשיסט.

באיזו דמוקרטיה ליברלית פגיעה ברגשות דתיים היא בניגוד לחוק? אם ניקח את ארה"ב כדוגמא הקיצונית ביותר - שם חופש הדיבור הוא מוחלט, והרגשות של הזולת יכולים ללכת להתלונן בצד - אסור להשתיק אדם רק בגלל שהוא פוגע באנשים.

וטרם הסברת לי מדוע הרעיון שאני אוכל חזיר (באופן די קבוע, אגב, תשמחי לשמוע) פוגע ברגשותיך.

דומני שאת מייחסת לחרויות של ברלין רעיונות שלא היו בהם. באיזו חרות בדיוק פוגעת תליית התמונה ה"לא צנועה"? ומאיפה הרעיון שלכל אזרח יש את הזכות להיות אינפנטיל? הרי לך סיטואציה לגמרי לא בדויה: לחרדים במדינתנו יש נטייה ללבוש בגדים שחורים כבדים באמצע הקיץ, כשגם האדם המאוורר ביותר מזיע כמו חמור. לשבת ליד אדם כזה באוטובוס הוא סבל שלא יתואר. האם ביכולתי לכפות על החרדים ללבוש בגדים אווריריים יותר, כדי שלא למנוע ממני לנסוע באוטובוס? ברור שלא.
אבל זה בדיוק מה שאת דורשת ממני - את פוגעת בחירות השלילית שלי, בשם החירות החיובית שלך. דבר כזה מנוגד לדמוקרטיה הליברלית.

שימי לב, אגב, להבדל בין הדוגמאות - אני עושה משהו בעצמי כדי לפגוע בך, בעוד שאת מחוקקת חוק כדי לפגוע בי. את מבינה את ההבדלים בין שתי הדוגמאות הללו? את מבינה כמה רחוק את צריכה ללכת כדי לפגוע בי, וכמה מעט אני צריך לעשות (לא ללמד את הילד שלי תנ"ך!) כדי שאת תפגעי?
בטוחני שהשבת היום אינה זהה לשבת של מדינת ההלכה, אבל זה לא הופך את המצב כיום לטוב. זה רק אומר שיכול להיות יותר גרוע. מבחינתי זה הכל או כלום - או שאנחנו חיים במדינה חופשית, או שאנחנו חיים בתיאוקרטיה. אין מצב ביניים.
שוב מהסוף 15291
חבל שאתה רואה דברים בשחור לבן, הפנאטיות לא הובילה את עולמנו למחוזות טובים במיוחד.
אין רע (לנוכח פני המציאות) בכך שהיהודים והיהדות יגנו על עצמם- פתח את הרדיו לשם המשך הטיעון. היהדות גם המציאה את "אחרי רבים להטות",את מתנות עניים, את סל הקליטה,הפרדת הרשויות, המונרכיה עם הגבלת האזרח ועוד דברים שהיינו מתים שיהו לנו.
מה האטרקציה בארה"ב? לא ראיתי שהם נורא נהנים מחופש הביטוי המופלא שלהם, שהביאה בעיקר לירידה באיכות התרבות, ואגב,ממש בימים אלה נערך בארה"ב משפט מעניין- תביעה ייצוגית של אזרחית המוטרדת ממה שחופש הביטוי מחד ותערוכות חינם לתמידים מאידך עושה לבנה הקטן. מי בכלל רוצה להיות ארה"ב?התמונה הלא צנועה פוגעת בחירות השלילית- אל תמנע ממנו להסתובב ברחוב, וגם בחיובית- בזכות ההגשמה הדתית שלו. למה זכות ההגשמה החילונית שלך שווה יותר? יש הבדל בין ריח רע (שזה סתם לא כיף) לבין תמונה לא צנועה (שזה איסור מהתורה,אפילו לא מפרשים). אתה פוגע בזכות יסוד,הוא סתם מעיק.
אני לא מחוקקת, המחוקק מחוקק-וברוך השם,הוא מבין את המורכבות יותר מהאזרח הקטן,כלומר אתה ואני.
שוב מהסוף 15459
התמונה לא פוגעת בשום זכות שלך. את פוגעת בזכויות שלך. את זו שמונעת מעצמך ללכת ברחוב בגלל שרואים לאיזו בחורה את הציצים. ריח רע, אם נחזור לדוגמא הלא נעימה שלי, הוא דבר פיזי מאוד, ואם במקרה כל החלונות סגורים (מזגן!), אז המצב עוד יותר רע.

המחוקק לא מבין שום דבר יותר טוב ממני וממך. המחוקק הוא דם מדמנו ובשר מבשרנו, פור אול ווי קר. השאלה כאן לא יכולה להשאר ברמת הכנסת, היא חייבת להתברר ברמת העם היושב בציון (או עמים, או אתנוסים, או איך שלא תקראו לאזרחי מדינת ישראל), או, למצער, ברמת האייל.
שוב מהסוף 15464
א. זכותו של החרדי ללכת ברחוב, ברשות הכלל. עיין הטיעון שעלה כאן על איסור התערטלות.
אני יודעת שאתה שונא לשמוע, אבל ליברלית, כיון שאסור לו מטעמי אמונתו לחזות בתמונה יש מקום להיחס אליו. בפועל זה לא קורה, כי הלכנו צעד אחורה.
ב.ודאי וודאי שהמחוקק יודע ומבין יותר ממני (ואפילו ממך!) בעניני חוק, ושומע טיעונים הרבה מהמון צדדים, וטוב שהוא קובע ולא אתה, ואתה יכול לומר לי את אותו משפט בדיוק, וזו בדיוק הסיבה למערכת המשפטית.
ג. ברמת האייל, כבר ביקשתי- ערוך סקר, ולו במקום הלא מייצג הזה, ותראה איזה צביון רוצה עם ישראל (כלומר בנים שמאלנים חילונים ואנוכי) למדינתו.
קושיה 15563
הרי היום הקרב הוא לא על פרסום 'ציצים' חשופים במודעות פרסומת, אלא על הצגת זרועות אישה חשופות (!)
יבואו חרדים ויגידו שבעצם אנו פוגעים בזכויות שלהם ברחוב כי אנו מפרסמים תמונות של נשים סתם (גועל נפש), אחר כך יאסרו על השמעת זמרת נשים ברדיו כי ניתן לשמוע זמרת נשים שכזו ממכוניות חולפות, אחר כך ניתן לאסור על נשים להסתובב בבגדים חושפניים, הרי חרדי לא יכול להסתובב במקום שבו יש בנות ההולכות בחולצת בטן רחמנא ליצלן.

אם תוכלי להסביר לי מה ההבדל בין מודעת פרסומת לבין בחורה צעירה המסתובבת בחולצת בטן*? אם אנו אוסרים על פרסומות של נשים עם זרועות חשופות, מדוע שלא נאסור על בנות להסתובב ברחוב בזרועות חשופות? הרי האימפקט הוא אותו אימפקט.
קושיה 15570
נכון. קשה להיות חרדי במדינת היהודים. הפרסומת הלא צנועה היתה דוגמא לאיך חרדים מתמודדים יום יום עם ''כפיה חילונית'', למעשה. אז נכון-אפשר לשלוח אותם לגטו. הנקודה שלי היתה שצריכה להיות פשרה ברחוב. המאבק על זרועות חשופות הוא לא רציני- עובדה שיש פרסומות כאלה תחת כל עץ רענן.
לו היית שואל את החרדי הוא היה עונה לך, שלפי מה שהוא מחויב לו, אכן, יש לאסור חולצות בטן. כיוון שברור לכולם שהתערבות בלבוש היא פגיעה בזכות הפרט הלגיטימית (שלא כמו פגיעה ברחוב, שהוא של כווולם) אין דרישה כזו. ולא כי הם לא רוצים, אלא כי הדתיים (היי דובי) הרבה פעמים לוקחים צעד אחורה ודורשים רק את המינימום. שלטי חוצות לא פרובוקטיבים, מהרבה סיבות, אינם חדירה לזכות הפרט, אני מכירה גם חילונים (טוב,חילוניות) שמצטרפים לדרישה הזו.
קושיה 15575
אגב, הויכוח שלנו כאן הוא לא על חוק, כי עדיין אם איני טועה אין חוק כנגד פרסומת בלתי צנועה במדינת ישראל.

מפרסמים לא נוטים לפרסם פרסומות לא צנועות, אשר לא עברו את אישור 'הועדה למניעת פרסומי שחץ בארץ הקודש' משתי סיבות עיקריות.

1. חשש מחרם צרכנים של חרדים - שזה דבר מקובל בהחלט. לחרדים יש זכות לא לקנות מוצר שהם סולדים מהפרסומת שלו (בדיוק אגב, כפי שאני ואחרים מחרימים תוצרת בהשגחת בד"צ).

2. סיבה יותר עגומה היא פשוט חשש מאלימות כנגד השלטים, דבר שהוא לפי דעתי מתועב למדי. ואכן מייצג לעיתים את 'עוצמת הויתור' החרדית.

אם רק הסיבה הראשונה היתה מתקיימת היינו משיגים כאן מצב אידאלי: כוחות השוק קובעים את "גבול הצניעות", ללא חוקים, ללא כפייה, בהיגיון. כולם מרוצים, פחות או יותר. זה מה שהיה קורה אגב, אם החרדים היו מסכימים למסחר בשבת.
שוב מהסוף 15662
זכותו, ללא ספק. אבל אין זו זכותו לדרוש מאחרים שיגבילו את עצמם רק כי הוא הגביל את עצמו.
המחוקק לא יודע דבר יותר ממני, בניגוד למה שמר בילינסקי מאמין בו. המחוקק נוטה להיות כסיל, בישראל ובמדינות אחרות. הוא צריך לייצג אותי, לא להחליט בשמי.

בעניין הסקר - קצת סבלנות. אי אפשר להחליף סקר כל יומיים.
שוב אני? 15691
כיוון שהפכתי לשק החבטות של האייל (כבר ראיתם את "עד לקבוע בילינסקיאני?") הרשה לי לפחות לתקן שאיני מתעסק במה ראוי שהמחוקק יעשה, אלא במה שהמחוקק עושה בפועל, בעניינים רציניים שעל הפרק, ומה שאולי נראה לך כאוילי, יכול להראות לבעל האינטרס מופלא ונהדר. אבל תמשיכו, אל תתנו לי להפריע לכם. זהו.
אכן 15295
למה אסור להתהלך ערומים ברחוב, או לקיים יחסי מין בפומבי?
אכן 15298
מוכרת לי איזו ארץ שבה מותר לנשים להלך אם חזה חשוף אם רצונן בכך.

מה גם שזה שאסור עוד לא אומר כי זה נכון.
כולנו גדלנו בבית שהגיעו מאוכלוסיה שחיה בצורה שבה הצניעות הייתה ערך חשוב מאוד.(כמובן צניעות פיזית)
פעם גם היו מתחתנים בגיל 21 וגם מקיימים יחסים בפעם הראשונה בערב החתונה.

זה שכמה ממנהגים הללו חדרו לספר החוקים אומר ש...?

עדיין השאלה היא במה את נפגעת כאשר אדם הולך עירום? (אם הוא יפה אולי מקנאה או תאווה, אם מכוער מגועל או דברים דומים.) אבל מתוך זה לחייב אדם ללכת בלבוש?
האם יש זכות למשהו למנוע מאדם אחר ללכת אם חוטיני באמצע הרחוב?
לטעמי לא.
לטעם המדינה יש זכות גם לזה וגם להגביל את המהירות ל90 קמ"ש בשני המקרים המדינה טועה.
צניעות 15349
אפרופו צניעות, הידעת כי בעיר ווילבור שבמדינת וושינגטון אסור עפ"י חוק לרכב על סוס מכוער?

פנינים כמו זאת ועוד, באתר המשובח www.dumblaws.com
עוד מחידושי dumblaws 15353
הידעת שבישראל אסור לחטט באף בשבת ?
אכן 15303
בתלמוד הירושלמי ''כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא''. לאו דוקא מישראל.
נסי אותם! 15305
כתב פעם אחד, יאיר לפיד, ואינני יודע אם להאמין לו - אך אני מזדהה איתו: מאז ומתמיד הוא נמנע מלאכול חמץ בפרהסיה בפסח - כמו שכתבת: "לעשות את המינימום ]...[ כדי לא לפגוע ברגשות". כך היה עד שנחקק "חוק איסור מכירת חמץ". מאז, מקפיד לפיד ג'וניור במפגיע ובמתריס לאכול את החמץ שלו בפרהסיה. וגם משאיר פירורים.

עזבי רגע בצד את המיעוט האנטי-דתי המיליטנטי (ממילא נסיונות הכפייה הדתית הם הדבר היחיד שמחזיק אותו בחיים). רוב רובם של החילוניים, בדיוק כמו בני אדם רגילים (וואו!) מגלים התחשבות ברגשותיהם של אחרים גם מבלי שיצוו עליהם בחוק לעשות כן. לחלקם הגדול יש אפילו פה ושם מכרים דוסים. כן, דרך החיים שלהם נראית להם משונה, לפעמים מעוררת גיחוך, בד"כ לגיטימית, אבל בשום אופן הם לא ינסו להכשיל את הדוס שלהם באכילת טריפה או בחילול שבת.
זאת בדיוק הנקודה... 15309
אני אוהבת אותך,זה בדיוק מה שאמרתי!
רוב העם,גם לדעתי,שוכן לבטח באמצע. נכון, הוא לא צריך חוקים שיגידו לו מה לעשות, הוא גם לא צריך מהפיכות שיודיעו לו למה הוא מתנגד. אני מניחה שבטעות יצא לך להסכים איתי בצורה כ"כ גורפת,אבל זו בדיוק הנקודה!
לעניין יאיר לפיד- אותו יאיר לפיד כתב פעם קטע נפלא,שכל מי שהיה בתנועת בני עקיבא מכיר. "האיש שאני שונא". גם יאיר לפיד ידע פעם, שהאידאולוגיה קצת מרחיקה אנשים שלמעשה הם די זהים,חברים אפילו. לצערי הוא כיום אנטי כמו שרק הוא (ואבא שלו) יודעים, אני רואה באכילת חמץ בכוונה אקט ילדותי וקטנוני.
טעות, טועים, אצטרה 15325
האקטים הילדותיים והקטנוניים הם מפלטם של אנשים מבוגרים ותמימי-לב, שמישהו מחליט להתייחס אליהם כמו אל ילדים ולהגיד להם מה כן ומה לא. כיום יש הרבה מדי "מה לא". על מידת התבונה שב*להכריז* על מהפיכות, במקום פשוט לעשות משהו - קטונתי מלהעיד (זה התיק של בילינסקי). אני כן מעיד על התקווה שלי, שלפחות במדינת ישראל אנשים לא יצטערו על הרישום "יהודי" בתעודת-הזהות שלהם (רישום שבמצב הנוכחי חושף אותם להטרדות מצד פקחי משרד העבודה, כאשר הם בוחרים לעבוד בשבת); שכל עוד הממשלה מתעקשת (או נאלצת) להיות בעלים של חברת-תעופה, החברה הזו לא תפסיד מיליונים כי היא (לכאורה) לא טסה בשבת; שחיילים בצה"ל יוכלו לקבל חבילות מהבית גם בסמוך לחג הפסח ובמהלכו; ועוד...
זה נכון! 15338
תתפלא אולי לשמוע, אבל היה לי אז משהו להגיד על העיתוי והאנשים, אבל שכחתי, מיץטער.
זה נכון! 15346
לרגע לא חשבתי אחרת.
זאת בדיוק הנקודה... 15461
הידעת: גם אני מתחשב ברגשותיהם של דתיים. גם אני לא נוסע באזורים דתיים (אלא אם אני טועה בדרך, וחבל שאני נמצא בסכנת חיים כשזה קורה) בשבת, גם אני לא אוכל חמץ בפרהסיה בפסח, או בכלל אוכל בפרהסיה ביום כיפור. אין לי בעיה עם כל אלו - הבעיה שלי היא כשהחוק אומר לי שאני *חייב* להתחשב ברגשות של הדתיים. איזה מין דבר זה? חשבתי שטבע האדם טוב מנעוריו, או ככה לפחות את חושבת. למה את לא נותנת בנו את מעט האמון שלא נפגע במתכוון ברגשותיך?
זאת בדיוק הנקודה... 15466
קודם כל (ברצינות) אני מעריכה.
טבע האדם טוב,הדגש על "מנעוריו". כיון שהאדם הוא יצור לומד, ומלמדים אותו כאן שאין צורך להתחשב ברגשות דתיים אלא להיפך, נמצאנו עומדים מול יאיר לפידים רבים, ויש לנו כאן ביצה ותרנגולת- האם החקיקה הדתית התגוננה בפני הפגיעות הבלתי נסבלות בדת, וברגשות הדתיים, או שאלה צצו אחרי החקיקה הדתית? אני יודעת מה אתה חושב, וחולקת עליך.
מזמן לא אמרתי את זה: קריאה למהפכה חילונית היא לא ממש התחשבות ברגשות דתיים. אתה לא יכול לומר לי לסמוך על ההתחשבות הטבעית במצב כזה.
נסי אותם! 15377
תמיד נמנעתי מהכנת סטייקים ריחניים ביום הזיכרון לשואה ולגבורה, עד שמדינת ישראל חייבה בחוק סגירת מקומות בילוי.
מאז אני מכין סטייקים עסיסיים במנגל הענקי שליד ביתי, ומנפנף את העשן לחצר שכני ניצולי השואה.
נסי אותם! 15427
השד]*[ יודע מדוע אתה מנסה לפגוע בשכנייך. אני בספק אם הדבר פוגע בהם, ואני מקווה שלא.

* הכותב איננו מאמין בשדים, באלוהים, ובכיוצא באלה
נסי אותם! 15495
מאחר שיוסף לפיד ניצול שואה, אני מנסה לפגוע ברגשותיו, כדי שישכנע את בנו להפסיק לאכול חזיר בצורה מופגנת, לידי. חוץ מזה, כמובן שלא הייתי עושה זאת אם החוק היה מתיר פתיחת מקומות בילוי.
הצעת ייעול 15509
בפעם הבאה שיאיר אוכל חזיר בצורה מופגנת *לידך*, גש אליו ואמור לו "יאיר, זה מפריע לי שאתה עושה את זה כאן, לידי". ספר לי איך הוא הגיב!
הצעת ייעול 15516
פליטת קולמוס
התכוונתי לחמץ ולא לחזיר
לפיד התגאה (שנה אחר שנה) בכך שהוא מתגרה בדתיים באכילת חמץ, כדי למחות על החוק האוסר הצגתו. שים לב להקבלה המדויקת:

ישנו חוק האוסר הצגת חמץ. אין חוק האוסר על אכילתו. כדי למחות על חוק ההצגה, אוכל לפיד חמץ בצורה מופגנת.
ישנו חוק האוסר פתיחת בתי עינוגים. אין חוק האוסר עלי להכין סטייקים באופן פרטי. כדי למחות על החוק לסגירת הבילויים, אני מבלה בצורה מופגנת.
יופי, גאון 15433
אם לי היו שכנים דתיים, לא הייתי אוכל לידם חמץ בפסח. אם הייתי עובר לסביבה דתית, הייתי מצמצם פעילות בשבת (נא לשים לב, אם אני הייתי עובר לגור לידם, לא הם לידי). התחשבות בסביבה הקרובה היא דבר אנושי.

אם ביום השואה היית הולך למקום מרוחק מעיני אנשים שעשיית פיקניקים ביום השואה מתועבת בעיניהם, ושם עורך הילולה גדולה, זה היה בסדר, לא היית עובר על החוק ואיש לא היה מעיר לך.

אבל כשחילונים רוצים לפתוח מרכזי קניות בשבת במקומות מרוחקים מעיני חרדים, אתה ודומיך זועקים וצווחים כחזירים שחוטים.
כשחילונים רוצים לנסוע בשבת בתחבורה ציבורית (שלא עוברת בשכונות דתיות/חרדיות) אתם זועקים חמס.

כשאתה עושה על האש ביום השואה, ולו גם לנגד עיני שכניך ניצולי השואה, אתה סתם מנוול, לפחות לפי הנורמות הנהוגות בחברה.
כשאני פותח חנות בשבת/מוכר חמץ בפסח/מוכר חזיר - אז אני עבריין, לא לפי 'הנורמה' - לפי החוק.

אגב, לפי התקדים של שנה שעברה, ש"סניקים נהנים לעשות על האש דווקא על מצבות הנצחה לחללי מערכות ישראל, הלא כן?
יופי, גאון 15493
אתה לא היית אוכל לידם חמץ בפסח, אבל יאיר לפיד, שהוזכר בדיון מקודם, כן.
היכן זעקתי וצווחתי כחזיר שחוט כנגד פתיחת מרכז קניות במקום מרוחק מחרדים?
יופי, גאון 15494
אם בערב יום השואה הייתי פותח מקום בילוי, אפילו בפאתי העיר, הייתי צפוי לקבל דו''ח מפקח.
אילו בערב יום הזיכרון הייתי ממשיך ללכת, ולא עומד דום כמו אידיוט, היתה התקשורת חוגגת ומסיתה נגדי ארוכות.
יופי, גאון 15554
א. החוק האוסר פתיחת מקומות בילוי בימי זיכרון שקול לחוק האוסר פתיחת מקומות בילוי ב ט' באב, הלגיטימיות שלו אינה מלאה ואני מבין מי שיטען שהחוק הזה הוא לא לגיטימי. ההבדל בין החוק הזה לחוק השבת הוא שפה מדובר בשניים או שלושה ימים ספציפיים ולא ב 52 ימים בשנה.
ב. שהתקשורת תחגוג, זה התפקיד שלה. אתה מוזמן להיכנס לדיון שנערך בנושא הצפירה ביום הזיכרון ושם מן הסתם תיראה שרוב המגיבים באייל לא מחזיקים יותר מידי מאקטים סמליים כמו עמידת דום בזמן צפירה.
יופי, גאון 15557
לא השוויתי את חוק פתיחת מקומות הבילוי לשבת, השוויתי אותו לחוק הצגת החמץ לצורך תקיפת מר לפיד.
את נושא הצפירה הזכרתי רק בדרך אגב, הוא באמת לא מהווה מקבילה מדויקת.
יופי, גאון 15565
החוכמה היא להתחשב אחד בשני, לא לתקוף.
מר י. לפיד ראה, ולפי דעתי בצדק, בחוק החמץ כפגיעה בו. הוא לא היחיד. מטבע הדברים, הוא התגונן.
כדי 'להחזיר לו' כלשונך, אתה עושה על האש ביום השואה (בצורה מטאפורית, אני מקווה) או מחוקק חוקים נוספים שתוקפים אותו.
בפעם הבאה כשתעשה על האש ביום השואה, מר י. לפיד, כדי 'להחזיר לך', יכניס אגרוף לפרצופך וישבר את כל שיניך (הוא או נכדם חמום המוח של שכנייך).

אתה מבין, אדוני היקר, פעולה גוררת פעולה, הכפייה שלכם גורמת לפעולות תגובה, ככל שתתמידו בכפייה ככה פעולות התגובה יחמירו (אתן את הדוגמה היותר מצמררת: הצתת הקראוונים בנווה רותם). כיוון שמטבע הדברים הציבור הדתי בארץ הזו חלש הרבה יותר, הן מספרית, הן צבאית והן כלכלית - הייתי חושב שדווקא *לכם* צריך להיות אינטרס להגיע לשלום בית, לפני שמר לפיד יהלום (בצורה מטאפורית כמובן).
גם לי יש קושיה 15571
היתכן שאתה מאיים שהרוב יתקיף את המיעוט,בשם הדמוקרטיה?
גם לי יש קושיה 15573
אני לא מאיים, הסתכלי בשורה הראשונה של תגובתי.
האדון הנכבד, אשר בחר כינוי כה מוזר, ציין שיש דרך של 'הענשת' החילונים, אני ציירתי את ההתדרדרות האפשרית ותוצואתיה העגומות.
לפחות לגבי המחנה שלכם.
יופי, גאון 15596
ההבדל בין מר לפיד וביני, הוא שמר לפיד באמת אוכל חמץ בפרהסיה כדי להכעיס, ואילו אני מקשקש על הסטייקים רק באייל.

אגב - בהתחשב בעובדה שמר לפיד הוא מתאגרף, ואני צפלון רבע עוף, אם הוא יתן לי אגרוף בפרצוף הוא מסתכן בהריגה.
יופי, גאון 15605
אני בספק (לגבי לפיד, לא לגביך), ואת הספק הזה טרחתי להביע בהודעה שפתחה את הפתיל הזה.
אכן 15314
אכן שיעור נפלא יכולה היהדות ללמד בכל אותם נושאים, אז
מדוע נושאי דגלה לא עושים זאת? (וזה בהחלט לא נכתב בציניות)

מדוע לא נשמע קול הרבנים והמומחים ושליחי הציבור היהודים
בכל הקשור למצב המזעזע של העובדים הזרים, של הפלסתינים במחנות
הפליטים, של הנשים המוכות, של חוסר השיוויון ביחס לנשים.

אולי חלק מההסבר נעוץ בעובדה שאין הממסד
הרבני שונה מכל ממסד אחר השקוע רובו ככולו בשמירה על השמרנות
העצמית, מה שהיה הוא מה שיהיה, ובהגדלת נחלתו על חשבון האחר.
כמה שאתה צודק 15322
נכון,זו באמת בעיה.
אמנם קולם של הרבנים כן נשמע (למי שמקשיב להם), אך לא תדיר מספיק, וזה אכן כואב, ולי,כדתייה, אני מניחה שפי כמה.
כמו בהרבה מקומות,גם כאן דעת הרוב,והדיעה הנכונה והזעקה האמיתית נמצאים לא בשלטון אלא מחוצה לו. מייצגי הדת הנאמנים והנכונים אינם ברבנות או בכנסת או במקומות פומביים ומשחיתים אחרים,וכיוון שכך קולם נשמע רק בחוג מצומצם,וזו בעיה מעגלית כיוון שרודפי שררה לרוב אינם אידאולוגים גדולים ולהיפך.
לכן אני חושבת שחשוב ללמוד יהדות, ולקבל כלים לראיה אוביקטיבית שלה. לכן גם הייתי רוצה שיהיה אפשרי לבטל חוקים דתיים. אבל במצב (כפי שהוא מצטייר כאן) היום- בלי חקיקה דתית נימצא חסרים ונטולים. חבל.
כמה שאתה צודק 15327
טוב ויפה. מה שאומר שאין אמונה או אידאולוגיה המחסנת
את נושאה מפני אטימות, רוע לב ומעל לכל התנשאות.

רוצה לאמר שקפיצת המסקנה מהכרה בחסרים של הממסד הרבני
לצורך בחקיקה דתית איננה לוגית ולא עולה בקנה אחד עם המציאות.

את אותם איכויות הומניות כפי שתיארת אותם ניתן להשיג ללא צורך
באמונה דתית עם כל הסרח של טוטאליות החוקים שנובע ממנה.

אני בהחלט מצדד בלימוד יהדות, למי שזה מעניין אותו או למי שלהוריו
אכפת, אך באותה מידה אצדד בלימוד פילוסופיה יוונית או שפות סנקריסטיות, כהגדלת הידע ולא כחובה כפויה ששכר ועונש בצידה.
כמה שאתה צודק 15330
אתה אולי יכול להשיג אותם. מה על ילדיהם של חצי המהגיבים למאמר זה??
ראוי לכל אחד לדעת את המקומות שהוא יונק מהם קודם,רק אחר כך את חבריו העמים המשכילים. פילוסופיה יונית היא נהדרת, יהודית היא בעיני הכרחית. אין אדם ראוי באקדמיה או בתרבות שלא יודע מאין בא, רק בישראל מתעקשים לגדל כאלה,מתוך אידיאל.
מעניין למה? 15332
תמהני, מדוע את חושבת שיש במדינת ישראל (לשיטתך) חילונים להכעיס שמספרם מרובה כל כך?
האם זה עקב ההתנהגות של המחנה שלך הממאיס את הדת על החילונים?
סיבה אחרת?
מעניין למה? 15333
אני באמת לא יודעת. אם אתה אחד מהם,ספר לי אתה.
מעניין למה? 15335
הסבירי נא למה כוונתך בחילוני להכעיס,
במה הוא שונה מדתי להכעיס( אם יש כזה בכלל)
ואם אכן יש חילוני להכעיס במה זה נוגד ומפריע לחיים הדמוקרטיים - הכועס יכול לזוז הצידה, ומה שונה חילוני להכעיס מדתי כופה.
מעניין למה? 15337
חילוני להכעיס=אנשים שאוכלים חמץ בפסח בפרהסיה,למשל,וגם טורחים לכתוב על זה בעיתון.
דתי להכעיס -כולנו מכעיסים...אבל לא מכירה דתי שדתיותו נועדה להכעיס בכוונה.
זה לא מפריע לי,לא הייתי טורחת אפילו להזכיר את זה,מישהו פשוט ציין,שיאיר לפיד אוכל חמץ בשבת,בכוונה, ועניתי מה שעניתי. שיהיה לו לבריאות.
הם לא שונים,וגם לא שווים,הם פשוט שני סוגי אנשים שמקשים מאד על החיים במדינה הזו.
אכן 15205
ומדוע לא נניח לאופי המדינה להתגבש מעצמו, לפי רצון האזרחים, מבלי לקבוע חוקים בנושא? ירצה אדם, יחנך את ילדו ליהדות; ירצה אחרת, יחנך אותו להומניזם. מדוע אני צריך לקבוע חוקים בנושא?
אכן 15209
אתה נתת הגדרה אופראציונאלית למונח ''עם'' ועל פי זה קבעת כי היהודים אינם עם כי אם דת.
ואם אמשיך את קו המחשבה הזה, אזי מדינת היהודים היא מדינה של הדת היהודית.
לכן הדת צריכה להיות פומבית.

אני מנחש ניחוש פרוע שאתה בעד מדינת כל אזרחיה.
הויכוח בינך לבין גילית מתחיל כאן. בערכים הבסיסיים.

זה לא קשור לדמוקרטיה או ליברליות.
אכן 15213
אכן, אני תומך במדינת כל אזרחיה. הסבר לי כיצד מדינה יהודית יכולה להיות דמוקרטית ושוויונית.
אכן 15237
ערכים דמוקרטים:

ריבונות העם
שלטון החוק

ערכים דמוקרטים+ליברלים:

שוויון
שלטון החוק

עם הערכים האלה אין למדינה יהודית בעיה.
או שלא צריכה להיות בעיה.
לא ביקשת מדינה ליברלית אז אני לא אכניס את הערכים הליברלים.

ואם ישנה התנגשות - חוק השבות וכו - כמובן שאעדיף מדינה יהודית. זאת החלטה ערכית. הוויכוח הוא ערכי. לא על אמת מוחלטת.
מה הטעם להתווכח על ערכים?
אכן 15272
ספציפית ביקשתי שוויון. הסבר לי כיצד מדינה יהודית יכולה להיות שוויונית.

אם הבנתי נכון, אתה מעדיף את מדינת הלאום שלך על פני מדינה דמוקרטית? רק שנבין.
אכן 15281
אני מעוניין במדינה דמוקרטית עד כמה שניתן. ואם ישנה סתירה בין מדינה יהודית לשיוויון - אני אצדד במדינה היהודית.

אבל שוב, אני בעד תחבורה ציבורת בינערונית בשבת. אני לא חושב שזה סותר את ערכי המדינה היהודית.

אז צריך לרדת לפרטים.
יתכן ואני אסכים איתך לגבי מקרים מסויימים בעוד גילית או חרדי יחשוב אחרת.
לא הצבעת! הצבעת שרון-ש"ס 15418
להטיל פתק לבן כמחאה של יפיי נפש, או לא להצביע בכלל, זו בפירוש הצבעה לשרון (הוא הרי מוביל בסקרים), והוא בודאות מוחלטת ילך עם ש"ס והחרדים.
ברק פועל במציאות פוליטית בלתי אפשרית, וכוונותיו טובות! הזיגזגים מקורן בכורח הנסיבות (לצערינו מי שיבחר יחזור לאותה תמונת מצב בלתי אפשריות כשאצל שרון, ש"ס והחרדים יחגגו ממש).
הפעם ההצבעה אינה לאיש זה או אחר אלא על דרך ובתקופה כ"כ גורלית אי הצבעה זו פריבילגיה עצובה.
לא הצבעת! הצבעת שרון-ש"ס 15465
טעית במאמר, חבר. הדיון הזה מתנהל תחת המאמר של גורביץ על הצבעה בפתק לבן. אתה יכול לענות שם לכותבים. רק הערה אחת: כל בחירות הן "על דרך" ו"בתקופה כ"כ גורלית". ואי הצבעה אינה הצבעה לשרון, אלא חצי לשרון וחצי לברק, וכפי שאמרתי בעבר - זה חצי קול יותר משמגיע לכל אחד מהם.
15135
מבזק חדשות: אלוהים מת!!!
כתבנו באירופה פרידריך ניטשה מדווח:
"אלוהים מת!!!" ניטשה.
מחר מוכרז יום אבל לאומי לאלוהים, כשבערוצים הממשלתיים ישודר הראיון השערורייתי של אלוהים בתוכנית מילקשייק.
מפלגת ש"ס הוציאה מכרז לאל חדש, והודיעה שלמרות שאלוהים מת, הם עדיין מקופחים.
ניטשה מת 15140
ניטשה מת! (אלהים)
בעזרת השם,גם הקיפוח,והתלונות על קיפוח, מות ימותו.
הציונות מצבה קשה אך יציב.
הערה לעורך הראשי 15151
אני ממליץ להוסיף לאתר אפשרות להוריד מאמרים כקבצי וורד.
מאמר נהדרררררררררר !!!!!!!!! כמו זה אני רוצה לשלוח לכל העולם וזה פשוט יותר נוח ככה.
הערה לעורך הראשי 15153
אנחנו נשמח הרבה יותר אם תשלח להם ("לכל העולם") את כתובת העמוד:

דיון 412

וכך אולי גם הם יצטרפו לדיון.
15175
רק דון ג'חנון!
15192
והשלום, מה עליו? בו את כבר לא מאמינה?
מקווה 15196
''ראיתי ציפור רבת יופי,הציפור ראתה אותי
ציפור רבת יופי כזאת לא אראה עוד,עד יום מותי.
עטף אותי פרץ של אושר,אמרתי מילים של שלום
מילים שאמרתי אמש,לא אומר עוד היום''.(נתן זך).
אני רוצה שלום,אני לא מאמינה שהוא קרוב. אני מאמינה בהסכם. הסדר הוגן לשני הצדדים (גם שלנו).
בראבו! 15407
בראבו, אבל - 15483
השורה השלישית, עד כמה שאני מכיר:
"עבר אותי אז רטט של שמש, אמרתי מילים של שלום"
חוץ מזה, אכן ציטוט יפה.
בראבו, אבל - 15521
נכון, צודק.
לזכותי יאמר שהשיר מופיע ב''כל החלב והדבש'' שאזל לצערי מזמן בהוצאה ואני נאלצת לצטט מהזכרון. אם יש למישהו עותק ישן אני אשמח לרכוש אותו.
קראתי ולא הבנתי 15208
כיצד פגע אהוד ברק בדתיים ?
קראתי ולא הבנתי 15228
קצת מעליב שלא הבנתי,חשבתי שאין ברור מזה.
א.אהוד ברק הכניס דתיים למפלגתו,והבטיח להם צרור הבטחות.בכך גרר אליו מיעוט דתי שאמין לו,ובו,והצביע עבורו.
ב. אהוד ברק הכריז ''מהפכה חילונית'', שהיא לא בדיוק חלומו של כל דתי.
ג. אהוד ברק שינה את תכנית הלימודים, והוציא ממנה ערכים יהודים חשובים,ולו מטעמי הסטוריה.
ד. אהוד ברק לא מגדיר דתיים כחלק לגיטימי מעם ישראל.
נכון ! צודק ! אבל... 15238
קטונתי מלהתנצח עם גדולי הדור ודורות שעברו. וגם אני רוצה מדינה יהודית ודמוקרטית (כמו שאיטליה היא קתולית ודמוקרטית). אבל אני גם רוצה לנסוע בתחבורה ציבורית בשבת. אז מה עושים ?
נכון ! צודק ! אבל... 15239
התעקשות על אי תחבורה ציבורית בינערונית בשבת, היא התעקשות מטופשת של המפלגות הדתיות.
קראתי ולא הבנתי 15240
לא בהבנתי מהמאמר כיצד היית נפגעת מהמהפכה האזרחית, כיוון שלא טרחת להסביר זאת.

מה מפריע לך כדתיה במהפכה אזרחית ?
מדוע תחבורה ציבורית בשבת (לאלו המעוניינים בכך) פוגעת בך ?

מדוע הנהגת נישואים אזרחיים (לאלו המעוניינים בכך - ולאלו שכלל אינם יכולים להתחתן במדינת ישראל) מפריעה לך ? מדוע את מרגישה שזה נעשה על חשבונך ?

אילו ערכים יהודיים חשובים הוצאו מתוכנית הלימודים של בתי הספר *החילוניים* ? מדוע זה פוגע בך ונעשה על חשבונך ?

לגבי (ד), גם אם ברק היה מכניס את הליכוד לממשלתו הוא צריך להתנצל לקראת הבחירות. למרות זאת אף אחד לא יטען שברק אינו רואה במצביעי הליכוד חלק לגיטימי מעם ישראל.
כמו שכבר אמרתי... 15244
כבר עניתי על אותה שאלה כמה וכמה פעמים. ובכל זאת,בקצרה:
א.תחבורה-סע בשבת,המפתחות בפנים.
ב.נישואים אזרחיים- 1.אני אכן דורשת במקביל מהרבנות בכאלה.2. לגבי נישואי קפריסין למינהם: אם אתה תתחתן לא חוקית,אני אהיה מנועה,דתית, מלהתחתן עם הבן שלך, וכו'. שתי מדינות לשני עמים? חוץ מזה-מה,לעזאזל, אכפת לכם להתחתן בחתונה יהודית?! עקרונית זה פתיר,אם לא תתעקשו על כומר בחתונה וכו'.
ג.חינוך לא יהודי במדינה יהודית לילדים יהודים בהחלט פוגע בי,עצוב שאתה לא מבין למה. כיום לא מלמדים על משמעות החגים היהודים, ואפילו תנ"ך מלמדים מתוך ספר המשכתב את התנ"ך, למען לא ייפגעו ילידנו מכתב רש"י. בושה.
ד. לא מניחה שברק היה אומר "סליחה,עם ישראל,שהלכתי עם הליכוד".

ככלל,לגבי המהפכה: היא לא אזרחית,היא חילונית.יש פה חילונים,אבל לא רק. ולא כולם חושבים (מבין החילונים) שיש צורך ב"מהפכה", יש כאלה שעוד מבינים למה ראוי שיהיה משהו יהודי במדינה הזו. עם משרד החינוך שלנו-לא לאורך זמן.
עוד משהו: יש נקודה אחת על מפת העולם בה יהודי יכול להיות יהודי. אם אתה לא רואה חשיבות ביהדות,במקומות הקדושים לה ובטקסים המקיימים אותה, יש מקומות אופטימליים בשבילך.
קרא גם תשובותי הקודמות!
כמו שכבר אמרתי... 15256
כבר דנו בנושא הזה לעייפה.

מתי תתפסו שבנושאים ערכיים ואמונים אין שום
יתרון לדעה זו או אחרת .היינו, חתונה עם רב אינה
טובה או נעלה או כל שם-תואר אחר על חתונה עם
כומר תעם שכני מעבר לרחוב או ללא שום מתווך ואם
כבר נצרכתי לחתונה, עצם המוסד הזה איננו מהווה שום
אסמכתה מחות לעובדה ששני אינדיבידואלים מכל מגזר _רוצים_ לחיות במשותף על פי מסגרת חוקית שנקבעה
על ידי החברה בה הם _החליטו_ לחיות.
כמו שכבר אמרתי... 15265
חינוך לא דמוקרטי לאזרחים לעתיד במדינה דמוקרטית, מאוד פוגע בי. החינוך העצמאי מגדל לנו פה דורות על גבי דורות של אנשים שהדמוקרטיה זרה להם לחלוטין. לזה את לא מתנגדת?
וממתי רש"י הוא חלק מהתנ"ך, בכלל?

יש בין הדתיים גם כאלו שמבינים את הנזק של הכפייה הדתית. למפלגת שינוי יש מספר לא קטן (יחסית לגודלה הקטן בין כה וכה) של חברים דתיים, שמבינים את גודל האסון שמביאים אנשים בעלי גישות אנטי-דמוקרטיות כמו זו שאת מציגה, על הדת היהודית ועל מדינת ישראל.

ודבר אחרון - לא לכולם יש מפתחות בפנים. חלק לא קטן מהאנשים תלוי באוטובוסים. מה איתם?
כמו שכבר אמרתי... 15269
החינוך העצמאי הוא דיון נפרד. אינני בוגרת שלו ואינני מצדדת בו,עם זאת הייתי מצפה ממך לזעוק את זעקת הזכות לחנך בלי שמדינה תכפה. מה קרה?
יפה שאתה מבין שרש"י לא ממש נביא. רש"י הוא הפרשן יסודי-בסיסי, תבדוק בבקשה כמה ילדים יודעים את זה. זה חשוב לא פחות מנפוליאון ומונטסקיה,ולו מטעמי "דע את גדולי עמך".
הדתיים במפלגת שינוי-טוב,זכותם. אני לא בטוחה שהם רבים כמו שאתה אומר,אבל שיהיה.
ב"המפתחות בפנים" התכונתי שגם הכרטיסיה תהיה שם. אני לא נגד תחבורה בשבת.
כמו שכבר אמרתי... 15275
נו, עוד תוצר של החינוך היהודי המפואר.

את באמת מנסה להשוות פרשן סכולסטי מימי הביניים, שעסק בפירושים מופרכים לטקסטים מופרכים לא פחות, לדמויות כמו נפוליאון, שזעזע את כל אירופה, ובעט אותה החוצה מהעידן הישן? או עם מונטסקייה, מאבות הדמוקרטיה? מה הגדולה ברש"י, זה שהוא כתב שרבקה נמנעה ממין אנאלי, בניגוד לבנות עירה (דבר שלא מוזכר ולו ברמז בטקסט)? שהוא כתב "מלאכים ממש" על "וישלח יעקב מלאכים"?

קראתי את ספר בראשית פעמיים. פעם אחת עם תרגום רש"י - בעת לימודי בישיבה - ופעם אחת בתרגום מלטינית. והתרגום מן הלטינית היה טקסט אחר לגמרי, משב אוויר צח, לעומת התלמודיות והסכולסטיות של רש"י.

כבר המומר ניקולאס דונין אמר, בעת ויכוח פריז, ש"אתם החלפתם את משה ברבי יצחק". אוי, כמה שהוא צדק.
תוצר דתי לאומי גאה 15280
קצרה היריעה הלהכניס פה את גדולת המפרש.
השפעתו עם העולם היהודי איננה מוטלת בספק.
רש''יהיה רק דוגמא, לעולם שלם שנעלם מעיני ילדי ישראל.
נפוליאון היה אסטרטג לא מאוד מוצלח (לולי ז''ומיני ודומיו ההסטוריה היתה נראית אחרת) עם זאת מוסכם על שנינו שחייבים ללמוד עליו.
גם היטלר היה רשע,ולומדים עליו.
הרמב''ם הוא הוגה בקנה מידה ביןלאומי,ולא לומדים עליו
תן לילדי ישראל להחליט לבד.אני שמחה שנהינית מהתרגום הלטיני,שגם אותו הם לא זוכים להכיר.
כמו שכבר אמרתי... 15379
על מונטסקיה לא שמעתי עד שהגעתי לאוניברסיטה, ונפוליאון על פי מערכת החינוך הישראלית הוא הנודניק הצרפתי שלא הצליח לכבוש את עכו העיר הישראלית הגאה.
על רש''י לומדים כבר באיזור כיתה ה או ו.
כמו שכבר אמרתי... 15383
אתה,כנראה, בוגר של "אל המעיין", אני (בממלכתי דתי!) למדתי על מונטסקיה בכיתה חית.
אם אתה הולך להיתפס לכל שם שאני אביא, אני בשמחה אצטרף אליך לסקר יהדות וידע כללי בקרב ילדי ישראל. אחרי שנה אחת של הוראה, תאמין לי - לא לומדים פה יהדות.(היום גם לא רש"י-אתה גדול מדי. מאז כבר מינו את יוסי שריד).
כמו שכבר אמרתי... 15386
איזה רש''י ואיזה נעלים.
ילדים בכיתה ו' לא יודעים מה זה שמע ישראל.
כמו שכבר אמרתי... 15926
אני עד כיתה ח למדתי בחינוך העצמאי ומאז עד היום בזרם הממ''ד(אני בי''א כעת) ולמדתי על מונטסקייה רק בכיתה יוד וגם זה רק בגלל שהייתי במגמת היסטוריה.
סביר להניח ששמונים אחוז מחברי לספסל הלימודים אין להם מושג מי זה מונטסקיה.
כמו שכבר אמרתי... 15937
חמור מאוד. איפה אתה לומד?
כמו שכבר אמרתי... 16021
כיום?
במל"ד שממוקם בשכונת רמת אשכול ירושלים. מי ששמע על הבית ספר הדתי שסיממו בו את המורה, זה אנחנו. אבל זה בית ספר סוף הדרך. הוא לא ממש אמור לשמש דוגמא.
איפה שלמדתי שנה שעברה, בישיבת בני עקיבא קריית וולפסון באר שבע, שזה לכאורה ישיבה איכותית, לא הרבה שם יודעים מי זה מונטסקייה.
אבל נו. זה עוד בסדר יחסית. שנה שעברה עשיתי סקר לעבודה בהיסטוריה מי זה נפוליאון ומתוך שניים עשר נסקרים, אחד ידע מי הוא. השאר בעיקר יכלו לספר שהוא היה צרפתי גמד.
מנפלאות החינוך הדתי. או החינוך בארץ בכלל.
כמו שכבר אמרתי... 15270
למה צריך לעניין אותי אם תהיי מנועה דתית מלהתחתן עם הבן שלי? למה כל המדינה צריכה להסתובב סביב הרגשות שלך?

אני לא רוצה חתונה יהודית כי אני לא רוצה רב בחתונה שלי. זה פוגע ברגשותי.
כמו שכבר אמרתי... 15276
בבקשה.
אתה מוזמן להוציא עצמך מהעם היהודי.
עם זאת,מי שלא מציית לכללים במקום שהוא חי בהם, שלא יצפה שלא יתעוררו לו בעיות חוקיות אח''כ (לו או לילדיו,לצורך העניין)
שיהיה במזל...
כמו שכבר אמרתי... 15348
"אתה מוזמן להוציא עצמך מהעם היהודי"? הלוא לפני שלושה-ארבעה מסכים כתבת לדובי שהוא נולד יהודי, ואין ביכולתו לשנות זאת - כזה ישאר.

אולי תחליטי?
אין סתירה 15365
אין סתירה. אם נולדתי מכוערת נורא, אני יכולה להחליט עד קץ הדורות שאני ויק, ואני באמונתי אחיה ואהיה עדיין מה שאני. ראה ''נוצרים בני דת משה'' שהיו יהודים לשיטתי (ולשיטת היטלר) ונוצרים לדעתם עד הסוף המר.
מי שמתנער מהיותו יהודי אין לי עניין לנהל איתו ויכוח ערכי, הוא רחוק מדי. אם זאת ישים נא לב, שהוא חי במדינה יהודית שרוב אזרחיה (החילונים) עדיין לא נסים מיהדותם.
אין סתירה 15370
גם אני לא נס מיהדותי. אבל אני כן מעוניין להיות מסוגל, למשל, לעבוד בשבת מבלי לחשוש מפקחים בני העדה הדרוזית. זה כנראה מה שאת מתקשה להבין: אני מעוניין (כמו רבים וטובים אחרים – כמו *הרוב*, לדעתי) בכך שאדם יוכל *לבחור*, ואיש לא יחוייב על-פי חוק.

אינני מעוניין למנוע משומרי שבת לשמור שבת.
אינני מעוניין למנוע משומרי כשרות לשמור כשרות.
אינני מעוניין למנוע משומרי שעטנז לשמור שעטנז.
אינני מעוניין למנוע משומרי שמיטה לשמור שמיטה.

ובה בעת:

אינני מעוניין למנוע מאוכלי חזיר לאכול חזיר, למרות שאיני אחד מהם.
אינני מעוניין למנוע ממגדלי חזיר לגדל חזיר, למרות שלא אוכל את תוצרתם.
אינני מעוניין למנוע ממחללי שבת לעבוד בשבת.
אינני מעוניין למנוע מכופרים בעיקר לגדל ולמכור ירקות בשנת שמיטה.

וכן הלאה.
אין סתירה 15467
מעודי לא שמעתי על "נוצרים בני דת משה". הרי זוהי סתירה עצמית! שמעתי על "גרמנים בני דת משה". אכן, היטלר ראה בהם יהודונים, ואני שמח לראות שאת מסכימה איתו בפה מלא. שם את הדעות בפרספקטיבה מעניינת, לא? בכל מקרה, אני אישית אינני מתכוון לתת לגזענים חלאות אדם כגון היטלר לקבוע עבורי את זהותי, תודה.
לא אמרת 15279
לא הסברת מדוע זה פוגע בך. רק אמרת מה את רוצה להמשיך ולכפות על הציבור החילוני.

א. אי הפעלת תחבורה ציבורית בשבת פוגעת *קשות* בציבור החילוני בישראל, ובפרט באוכלוסיות חלשות ובצעירים, המוצאים את עצמם לכודים במקומות היישוב שלהם ביום החופשי היחיד, ללא יכולת לצאת לנוח ולבלות.

ב. נישואים אזרחיים לא מונעים ממך להתחתן עם מי שהוריו נישאו בנישואים אזרחיים. *את* מונעת מעצמך להתחתן עם מי שהוריו נישאו בנישואים אזרחיים.
כפיית טקסים פולחניים על חילונים גרוע בדיוק כמו מכפיית הנצרות על יהודים.

ג. אני מקבל את העובדה שעצוב לך על כך שילדים יהודיים מקבלים חינוך חילוני. אבל בשביל זה נועד החינוך הממלכתי. מי שרוצה שילדיו יקבלו חינוך יהודי דתי, רשאי לשלוח אותם לחינוך הממלכתי-דתי, החינוך העצמאי או רשת החינוך של ש"ס.

ד. אם הוא היה הולך עם הליכוד הוא היה מוצא את עצמו נאלץ לעמוד לפריימריס לפני הבחירות.
אבל זה לא הופך מצביעי הליכוד ללא לגיטימיים, רק בעלי תוכנית מדינית וחברתית אחרת מזו שברק הבטיח לקדם.

נ.ב.
שכחת לכלול את המשתכנזים ב"מיעוט השמאלני חילוני אשכנזי"
לא אמרת 15288
א.לא התנגדתי לתחבורה ציבורית בשבת.
ב.כן? לכפות על יהודי יהדות זה כמו לכפות עליו נצרות? כל שיש לי לומר הוא,שלא נכון לומר "את כופה על עצמך". זה כמו-"החלטת להיות דתיה-זבש"ך" וכבר סיכמנו שזו איננה טענה דמוקרטית במיוחד.
ג. בארה"ב, בתרבות שכולם חוץ ממני מקדשים כאן, לומדים בבי"ס דתי ביום ראשון (מי שרוצה) וגם! נדרשים לערכי היסוד של הדת בחינוך העממי. אנחנו לא אמריקה, כאן זה אמור היה להיות קל וחומר. נכסי העם היהודי היו בתרבות שלו מאז ומעולם, ואגב, זו שלילת מידע שמונעת זכות בחירה.
ד. זה אתה שהבאת את הליכוד,אני לא טענתי שהם הוצאו מחוץ לקונצנזוס אלא הדתיים,וגם פרטתי למה.
נ.ב למה,תזכיר לי,הם מענינים אותי?
לא אמרת 15297
א. מצויין, כבר חצי מהמהפכה החילונית-אזרחית לא פוגעת בך.

ב. במילים אחרות, אמונתך הדתית מחייבת אותך לכפות אותה עלי ? זה לא נשמע לי דמוקרטי במיוחד.

ג. ערכי היסוד של איזו דת בדיוק מלמדים בארה"ב ?
בארץ יש מגוון אלטרנטיבות לחינוך דתי הממומנות ע"י המדינה. אין שום סיבה לכפות את החינוך הדתי על חילונים. לא כופים ל דתיים חינוך חילוני.

ד. הוא לא הוציא אותם מהקונצנזוס, שיתוף או אי שיתוף של מפלגה בממשלה נועד לקדם מצע חברתי מדיני, לא להכריז על לגיטימיות של מצביעי המפלגות.
שיתוף המפלגות הדתיות חייב את אהוד ברק לוותר על חלקים נכבדים מהבטחותיו לציבור שהצביע בעדו ועל כך הוא התנצל.

נ.ב.
המשתכנזים הם ציבור מכובד בקרב ה"שמלאנים חילונים אשכנזים" :-)
לא אמרת 15308
אני לא מבין מדוע אינך מתנגדת לתחבורה ציבורית בשבת. לי זה מפריע הרבה יותר מאשר איסור יבוא בשר לא כשר -- שכן תחבורה ציבורית בשבת כופה עלי לממן את חילול השבת במיסים שאני משלם (וכך גם מימון תיאטראות בהם מוצגים מחזות תועבה, וכו').
ואיסור יבוא בשר טרפה -- זה בעצם החוק להגנת תוצרת החזיר המקומית. אין לי ספק שבקיבוצים להב ומזרע חוששים מאוד מביטול החוק, ואין פלא שהמלחמות שמנוהלות בענין בשר טרפה מכוונות כנגד חוקי עזר עירוניים להרחקת בשר החזיר לשולי הערים, ולא כנגד חוק זה.
לא הבנתי 15364
לאורך תגובותייך השונות את חוזרת ומצהירה כי אינך מתנגדת לתחבורה ציבורית בשבת (האם גם "אל על" כלולה בהגדרת "תחבורה ציבורית?"), אבל את נלחמת מלחמת חורמה בעבודה בשבת.
איך תתנהל אותה תחבורה ציבורית? באמצעות מז"לטים?
ואם העובדה שהאוטובוס נוסע (גם) בשבת אינה מונעת ממך לעלות עליו ביום שלישי (או שמא אי התנגדותך להפעלת התחבורה הציבורית נובעת מאי הזדקקותך לה?), ושידורי הטלויזיה בשבת אינם הסיבה עבורך להתנזר מ"הראשון בבידור", מדוע העובדה שחנות הנעליים שלי פתוחה בשבת, מונעת ממך לרכוש את סחורתי ביום רביעי?

נראה לי שיש לך אי הב(ח)נה בין המדינה לבין אזרחיה. למרות הטענה כי מדינה אינה אלא סך כל אזרחיה, הרי למדינה יש גופים ומוסדות (שלטוניים) המייצגים אותה (השבוע אפילו פורסמה בעיתונות מודעה המזכירה כי אסור לציבור לעשות שימוש לא מורשה בסימנה הרשום (המסחרי?) של המדינה.)
לכן המדינה הינה, וצריכה להיות, מדינה יהודית על כל סימניה וסממניה, ועדיין, לאזרחים אמורה להשמר החרות לקיים (או לא) את מצוות הדת שהם בוחרים.
(אגב, וקשור רק בעקיפין, גם הביטוי "כשר" למוצרי מזון למיניהם, הינו Brand name של מדינת ישראל, באמצעות הרבנות הראשית.
לא הבנתי 15368
אני מתנצלת מראד על הנימה, פשוט לא מצאתי דרך אחרת לנסח:
יש לי הבנה (ובחנה) ברורה בין המדינה לאזרחיה, כמו שראוי שתהיה לי, בעוד לך אין ולו הבנה מינימלית מה מותר ומה אסור ומה לא הכרחי ליהודי, כפי שראוי שתהיה לך.
אסור לרכוש מוצר שייוצר בשבת. אוטובוס אינו מוצר. לא סביר שיתנו לך לפתוח את חנותך בכל יום בשבוע, בעוד המפעל המייצר את הנעליים יחוייב ליום חופשי בשבת. כמו כן, יש לי בעיה (אני משתפת אותך,לא תובעת,כאן זה באמת השטח של הרצון הטוב) עם רחובות יהודים הנוהגים בשבת כמו ביום חול ממש. האוטובוס בשבת, שלא תבין לא נכון, מפריע לי גם כן. כיון שהלכתית אינני מנועה ממנו זו גלולה שאני סבורה שאני צריכה לבלוע, יש שיחלקו עלי. אני חייבת להודות שככל שהדיון מעמיק אני סבורה, שבניגוד לשוועתכם "אנחנו תמיד נכנעים לדתיים" אין פה ולו אחד שחושב שלא כל החוקים צריכים להיות ברוח אחווה שוויון וחופש בלי נגיעה יהודית. אינני בקצה שאתה או חבריך נמצאים בו,ואינני בקצה השני, אבל פתאום אני מגלה שטוב שיש בשני הצדדים כאלה שרואים רק דברים מסוימים לנגד עיניהם, אולי כל נגיע פה למערך חוקים מאוזן.
איך,בדיוק,יהיו למדינה סממנים של מדינה יהודית, אם יקרו בה כל הדברים שאתה רוצה? זו סתירה,קטונתי. הביטוי "כשר" כמובןשאיינו ברנד ניים, אם הוא כן, הרי ש"אוכל כשר" הוא המותג הרחב ביותר בעולם.
אני לא הבנתי? 15422
א. מה הקשר בין יום יצור הנעליים ליום מחירתן? האם מדובר בלחמניות המאבדות את טריותן?
ב. העובדה שאסור לרכוש מוצר שיוצר בשבת אינה אומרת שאסור לרכוש מוצר שכמוהו יוצר בשבת, ואני מבטיח לך, כי אם לא מסיבות אחרות, אז מסיבות של ביקוש, תמצאי נעליים עם אישור "יוצר ביום חול".
ג. לידיעתך, "אוכל כשר" אולי הינו נמותג הרחב ביותר בעולם (אני מאמין שקוקה קולה ומק-דונלד'ס נפוצים ומוכרים ממנו, אבל זה לא רלוונטי), אבל בעולם לא חלים חוקי מדינת ישראל, ובישראל, ע"ס החוק למניעת הונאה בכשרות, אסור להשתמש בביטוי "כשר", על כל הטיותיו, ללא אישור הרבנות הראשית. (לכן על מוצרים הנמצאים בפיקוח גופים אשר מחוץ לרבנות הראשית, לא מופיע התואר "כשר" אלא רק "בהשגחת הרה"ג פלוני אלמוני" או בדומה לכך.
לא הבנתי 15514
Gilit
would you buy shoes / electronics / car manufactured not in Israel ? Are you aware to the risk that a jew may have produced them on Shabat ?!
Oy vey zmir
כמו שכבר אמרתי... 15350
א. אם יש לך רכב, אם אתה חסר רכב/רשיון, תישאר בבית אתה לא נחשב או שתהרוס את מנוחת השבת של ההורים שיצטרכו לשמש כנהגים במהלך כל השבת.
ב. כלומר, את מוכנה לאסור על אנשים מסוימים להתחתן (למשל כוהן וגרושה) כדי שאת תוכלי להתחתן עם מי שאת רוצה. זה מאוד נחמד מצדך.
ג. מצד שני לא מלמדים בבתי הספר את תורת האבולוציה ולא מלמדים כמעט הסטורה שהיא לא זו של העם היהודי. על משמעויות החגים למדתי במערכת החינוך החל מגן הילדים ועת לסוף חטיבת הביניים (אמנם חלפו כ 14-15 שנים מאז), למעשה השילוב של שטיפת המוח בבתי הספר עם חינוך מהבית (שהוא לא דתי) הביא אותי למצב שלקח לי קרוב ל 10 שנים עד שהייתי מסוגל להגיע לחשיבה עצמאית ולהבין שאני בעצם לא מאמין באלוהים.
ד. נכון, מצד שני לא סביר שהליכוד היה מספק לו רשת בטחון תמורת כמה עשרות מיליונים לרשת החינוך המפלגתית שלו, תוך כדי שמנהיגה הרוחני של תנועת הליכוד קורה למותו מידי שמיים.
כמו שכבר אמרתי... 15389
א. בפעם ה19 אלף- אני לא נגד תחבורה ציבורית בשבת.
ב."אני" לא אוסרת על אף אחד.יש דברים אסורים לפי הדת היהודית. להיפך-אני בעד הכרה בנישואין אזרחיים ע"מ שלא להבריח את הזוגות עם הפוביות מהרבי לקפריסין. אם החלטת בכ"ז להנשא שם,אני לא אוכל לעצור אותך,רק ציינתי שזב אקט מפלג שעשוי לגרום בעיות לילדיך אחריך (אולי גם הם יבעטו בחינוך מהבית). כאמור,אם הם לא יהיו יהודים, למשל,אני לא ארצה להתחתן איתם, אבל תמוה כמה אתם מוכנים להקריב בשביל העקרון.
ג. אתה לא היית במערכת החינוך של אלוני-רובינשטיין-שריד, שעליה אני מבכה. אני מציעה לך לעיין בספרי החינוך של ילדי ישראל כיום.אני לא חושבת שלימוד יהדות (בפרט אם זה לימוד היסטורי,ולא דרשתי יותר מזה) הוא בגדר שטיפת מוח, הוא בונה, מאפשר זכות בחירה מתוך הכרב יוכול היה לשרת אותך נאמנה גם בויכוח הזה. הורים זכאים לחנך ילדים לאמונה-גם אתה תחנך לפי מה שאתה מאמין בו.
ד.אכן. באמת לא סביר שתמורת הבטחות מסוימות יעניק הליכוד רשת בטחון לברק. זה לא שהם פוליטיקאים או משהו.
כמו שכבר אמרתי... 15432
א. בסדר, הבנתי את זה, כתבתי את התגובה לפני שראיתי את ההתייחסויות שלך לעניין בתגובות אחרות, סליחה.
ב. לצורך גילוי נאות, אני נישאתי בנישואים אורתודוקסיים מתוך ויתור (לא מאוד משמעותי מבחינתי) למשפחה שלי. בכל אופן אני לא מתכנן לחנך את ילדי להאמין באלוהים או שלא להאמין, אני מקווה שאוכל לחנך אותם לחשוב בעצמם ולהחליט.
ג. אני הייתי במערכת החינוך של המר את נבון, הטראומה שלי היא הפוכה משלך, בכל אופן אם מתחילים ללמד על מונטסקיה ונפוליאון אז התקדמנו. האם מלמדים כיום גם על האדם הקדמון?
ד. הבעיה עם ההליכה עם ש"ס היא שש"ס בניגוד לליכוד היא מפלגה סקטוריאלית שמנסה לקדם בראש ובראשונה את האינטרסים של הציבור שבחר בה ולא את מה שהיא רואה כאינטרסים של המדינה כולה, כאשר הציבור שבחר בה הוא לא הציבור שבחר באהוד ברק.
כמו שכבר אמרתי... 15528
I'm getting married to my beloved wife in the Summer.

Our parents would love it if we had a Jewish wedding in Israel, since both are families are conservative Jews.

Unfortunately we can't, for some reason, I can't marry my beloved wife in a Jewish wedding, just because both of us happened to be female.

Needless to mention how much this hurts the religious feelings of our families that we need to have a civilian wedding.

כמו שכבר אמרתי... 15532
חתונה, מעצם הגדרה, היא ברית בין גבר לאישה הבאים לידי נשואין כדת משה בישראל. על כל אחד מהפקטורים להתקיים, כולל "גבר" ו"אשה". לא ברורה לי ההתעקשות על חתונה דתית דוקא ממי שבעליל לא מקבל את חוקי התורה (שאינם מתירים ברית מאין זו). בכל אופן- מה לזה ולמהפכה חילונית?
כמו שכבר אמרתי... 15533
במקרה הספציפי הזה אני מסכים איתך - אין סיבה לכפות על הדת לקבל דברים שאינם מקובלים עליה. השאלה היא האם מתאפשר לאנשים שאינם מעוניינים (או אינם יכולים) להתחתן בחתונה יהודית, להתחתן בדרך אחרת כלשהי, מבלי לקבל על עצמם דת אחרת, שגם בה הם אינם מאמינים.
כמו שכבר אמרתי... 15535
לא,אתה לא יכול להתחתן אם אין לך כלה. אלמנטרי. זו לא שאלה של הגינות-גם עיור לא יכול לראות,למרות שזו זכותו. זה פשוט בלתי אפשרי. הזוג דנן לא חייב לקבל על עצמו דת אחרת, זה עניינו. הוא פשוט לא יכול לדרוש מרב שיחתן אותם. (אותן). כל הסכם אחר שיגיעו אליו ויקראו לו ''חתונה'' הוא עניינן.
כמו שכבר אמרתי... 15555
הבעיה היא לא שהוא לא יכול לדרוש מרב שיחתן אותן (אגב ישנם רבנים רפורמיים שיסכימו לערוך טקס כזה), אלא שאין לזוג שהרב לא מוכן לחתן שום אלטרנטיבה אחרת להתחתן בגבולות מדינת ישראל, וכדי לקבל זכויות סוציאליות מסויימות זוג חייב להיות נשוי רישמית.
כמו שכבר אמרתי... 15660
אמממ... זה לא בדיוק מה שאמרתי?
חתונה 15561
מובנה של חתונה אכן יוצא ממסורת דתית שבה
גבר ואשה מסכימים למסד את יחסיהם בצורה
משפטית במסגרת החוק הדתי.

ואם אכן זו הגדרת המושג, שאין לו בעייה איתה,
הרי זה נושא נוסף שהמדינה צריכה להוציא משליטתה,
ולהרחיב את המושג המגדיר יחסים משפטיים בין שני
פרטים של החברה.

היינו, ההגדרה צריכה לכלול חתונה כפי הגדרת היהודית, חתונה' לפי הגדרה מוסלמית, חתונה'' שנערכת על ידי נוטריון מוסמך (במו שרב מוסמך) וגם חתונה''' עבור זוגות מאותו מין.

משמעות הדבר שלצורך מסמכים רשמיים בני זוג לא יוגדרו ''כמחותנים'' אלא מוסד ''הנשואין'' יורחב כך שמבחינת המדינה תישלל כל משמעות דתית.
כמו שכבר אמרתי... 15534
אגב, מזל טוב.
סליחה על הבורות 15930
אפשר לדעת מדוע, בדיוק, אם נישא אדם בנישואי קפריסין תיהיי מנועה מלהתחתן עם בנו?
והיכן נחה הבעייה עם חתונות 15993
רפורמטיביות?

למיטב זכרוני, ע"פ היהדות שלך, אין צורך ברב לשם עריכת נישואין. את זה היהדות שלך אומרת.

אבל אותה יהדות גם אומרת, שאם נוכח באולם רב רפורמי, או חלילה רבנית, הרי שהנישואים אינן תקפים, במקרה הטוב.

2000 שנה שרדה היהדות שלך ללא רבנות ראשית. 2000 שנה.
2000 שנה לא שאלו את הרב איפה הוא התחנך.
ועכשיו?

האם תוכלי להנשא לי, אם הורי נולדו והתחתנו באנטארקטיקה?
והרי רק בישראל נישואים עצמאיים של יהודים אסורים לפי חוק.

כן, זאת היהדות ההומנית שלך.
(היהדות שלך. כן. אף שלשיטתך גם אני יהודי, לשיטתך אני שייך ליהדות, כי היא בחרה בי. את בחרת ביהדות, ולכן היא שייכת לך.)
בלופ 15241
את דורשת לאסור על עבודה יהודית בשבת, מאחר וזה "פוגע ברגשותיך", ולעומת זאת אפאתית בנוגע לעבודה לא-יהודית בשבת. בהנתן קיומה של אזרחות ישראלית בידי, האם תכפי עלי את הזהות היהודית?
לא בלופ,אמת לאמיתה 15247
עבודה לא יהודית איננה אסורה,ואיננה פוגעת בי. אני לא אכפה עליך,ולו משום שזהות איננה ניתנת לכפיה. אני כן אצפה שמדינה תהיה עם סממנים דתיים,כמו שיש בה כאלו חילונים.
לא בלופ,אמת לאמיתה 15250
אם כך כל שצריך על מנת שאוכל לעבוד בשבת הוא שלא אהיה יהודי.

על כן אדם שהתנצר אם אני מבין נכון הוא אינו יהודי.
מה אם אדם שהוא אטאיסט?
הוא לא נוצרי אבל גם לא מקבל את יהדותו.

נקרא לו אזרח העולם או ישראלי (אזרח ישראל.)
אתה האם תוכלי לתת לאדם כזה לעבוד בשבת מבלי שזה יפריע לך? יהודי על פי אימו לא יהודי על פי החלטתו (התייחסי לכך כאילו התנצר ואו התאסלם אבל לחוסר באל במקום לאל אחר או לדעה אחרת)
לא בלופ,אמת לאמיתה 15278
אם כך - לכשארצה לפתוח את חנותי ולעבוד בה בשבת, על סמך מה תתירי או תאסרי עלי לעשות זאת? בדיקה גנטית?

ובנוגע להסברך הנפלא בגנות מוסד ה"נישואין האזרחיים" - אם אחת מצאצאיך תסרב למסד קשר עם אחד מצאצי בשל אמונה תפלה - מה טוב.

הסיבות הסטוריות להקמת א"י והבסיס לציונות אינו דתי (אם כי אינו מנותק מהדת), אלא פתרון לאומי לקבוצת אנשים שנרדפו בשל סיבה משותפת, ממנה לא יכלו להמלט במס' סביר של דורות. הפיכת מדינת ישראל למדינה בעלת צביון דתי אף חזק יותר משהיא היום, עלולה לפסול אותה כבית לאומי לחלק גדול מתוך אותה קבוצה, שאינם חולקים את אותה תפיסת עולם דתית כמוך, ובזאת תחטאי ליעוד המדינה.
לא בלופ,אמת לאמיתה 15282
א.תעודת זהות,למשל
ב.גם אני מאחלת עתיד דומה לצאצאינו. עם זאת נפלאות הן דרכי הגורל,אני מניחה שסבא שלך היה אדם מאמין, נכדי אולי לא יהיו,ומנסיוני אישי-החיים מתעתעים לפעמים.
ג.נרדפו למה,תזכיר לי? מה,בגלל שהם...יהודים? אז הם באו לפה, להיות יהודים כאן? וחוק השבות, מה איתו? הרי אפילו את הבדיקה הגנטית שלך לא צריך...
לא בלופ,אמת לאמיתה 15292
א. כלומר, ברגע לידתי נצרבה במחשבי משרד הפנים המילה "יהודי" ברשומות הקשורות אלי - ומאז ועד עולם, אסור יהיה לי, חוקית, לנהל עסק ביום השביעי של השבוע? ואם אתנצר? אני אתיאסט, האם אני יהודי - על פי הגדרותיך? ואם הגדרות אלא נוגדות את הגדורתי ואיני מרגיש יהודי? זוהי לגמרי, חד וחלק, כפיית זהות דתית עלי. איני מוכן לחיות במדינה כזו. לעבור? ע"ע סעיף ג'.

ב. אמונה אכן אינה תורשתית, אם זהו הדבר אותו ניסית לומר. ע"ע סעיף א'.

ג. נרדפו בהכרח מכיוון שקיימו פולחנים שנקשרו עם הדת היהודית? לא. נרדפו פשוט מכיוון שאחרים שיכו אותם אל הגזע היהודי - כפי שאת עושה לי ולרבים כמוני כאן ועכשיו. אם אבותי נאלצו להגר למדינה - אין פירוש הדבר שאכן היו הם בעלי זיקה דתית. ואם כן? אני נולדתי במדינה, ואני מעוניין להישאר בה מאחר וכל עולמי החברתי-כלכלי נמצא בה. יש בידי אזרחות ישראלית, כך שהשאלה העומדת על הפרק כלל אינה זכותי לקבל כזו - אלא אך ורק זכותך לכפות עלי, בזכותה, פולחן דתי. אם אכן תעשי זאת, הרי שבכך מדינת ישראל לא תהווה יותר אלטרנטיבה לגבי (לא שיש לי אחרת...זוהי האזרחות היחידה שברשותי), אף על פי שאנטישמי העולם רואים בי מטרה לגיטימית (כן, הגדרתי כיהודי היא זו בלבד. חיצונית. אין לי זיקה תרבותית, דתית או ריגשית אחרת אליה. את מעוניינת לכפות עלי אחת?).
לא בלופ,אמת לאמיתה 15293
כאשר אני שאלתי על נושא האטאסטים היא לא ענתה כיוון שהדת כלל לא מכירה באי אמונה באל.
ניתן להתנצר להתאסלם או להאמין בכל דבר שהו אבן לדוגמה אבל לא ניתן לא להאמין בבורא מבחינת היהדות.

רועי
לא בלופ,אמת לאמיתה 15301
היא לא ענתה,פשוט כיוון שלא ראתה את השאלה
לו היתה עונה היתה מציינת,שכמובן שהדת מכירה בקיום האתאיסטים,וגם היא,באופן טבעי, מודעת לקיומם. לא מדובר על עולמו הפנימי של אדם אלא על מדינת ישראל, שהיא בינתיים יהודית ולא אתאיסטית.
האם יש חיה כזו: יהודי אתאיסט? 15302
2 שאלות לי אליך:
א. האם הצרוף יהודי-אתאיסט נשמע לך כסתירה במילים? האם ייתכן צרוף שכזה?
ב. אם ייתכן יהודי-אתאיסט, האם הוא נופל במשהו מיהודי דתי? האם זהותו כיהודי פגומה במשהו?
האם יש חיה כזו: יהודי אתאיסט? 15312
א. כמובן שכן. יהדות אינה דת,היא לאום.
ב. הוא אינו נופל מן הסתם באישיותיו, תכונותיו, מעלותיו וחינניותו, אבל כן, זהותו כיהודי אכן פגומה, והוא עצמו מעיד על כך-הוא לא מאמין שיש אלהים.
האם יש חיה כזו: יהודי אתאיסט? 15355
נראה לי שאת בסתירה עצמית.

אם יהדות היא לאום, ולא דת, מדוע יהודי שאינו מאמין בקיומו של אלוהים הוא "יהודי בעל זהות פגומה"? הרי הוא שומר על המרכיב האתני בזהותו. משמע, שאת מעניקה לדת ולקבלתה משקל מסוים בהגדרת "מיהו יהודי": אין כל משקל כזה בשאלה, למשל, מיהו צרפתי. אולי זה נובע מכך שהיהדות היא דת ולא לאום?

הסבירי כיצד יכול אדם, שנולד למשפחה נוצרית, לעבור טקס דתי הנקרא גיור ולהצטרף ללאום היהודי - ועדיין לחשוב שמדובר בלאום ולא בדת.
תעודות זהות 15468
ציטוט: "לפי סעיף 3 לחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה - 1965, יהיו פרטי הרישום שבתעדוה זו - למעט רישום *"הלאום"*, "המצב האישי" ו"שם בן-הזוג" - ראיה לכאורה לנכונותם" (הדגשה שלי). QED.
לא בלופ,אמת לאמיתה 15352
אילו סממנים חילוניים יש במדינה?
המדינה זה אנחנו 15313
גב' חומסקי הנכבדה,

לצערי עלי לציין, כי הוויכוח עם גבירתי נדון לכשלון חרוץ, היות ובוויכוח ערכי עסקינן, אשר עליו אין ולעולם יהא קונצנזוס - וזאת בנוסף לנטייתה של גבירתי לסנוט, לחנך ולהעמיד על מקומם אי אלו חצופים וחוצפנים חילוניים, המעיקים בשאלות יתושיות להכעיס.

אנא שימי לב אף לעובדה, כי אדם אקדמאי כגבירתי, הלומד לתואר שני במוסד האקדמאי המכובד 'בר אילן', אינו יכול ורשאי לדבר ולפטפט ללא הרף בגוף ראשון רבים, ולשם כך לגייס מלומדים כברלין - העוסק ממש ברגעים אלו בגילגולים ובהתהפכויות שונות מקברו לשמע קריאת שורות אלו.

כמו כן ממליץ אנוכי לגבירתי בחום לעלעל מעט בתגובותיו השנונות ומלאות ההומור של מר ממי לביא הזכור לטוב, אשר הביע למעשה דיעות דומות לשל גבירתי - אך להבדיל בנימה ובטאקט אשר גרמה לי אישית להוריד כובעי בפניו.

דומה כי החזון והחלום, אשר גבירתי מציעה למדינת היהודים הינו מבית היוצר 'אלט ללא נוילאנד', והינו דיאמנטרלי לחלוטין למודל אשר נהגה על ידי מחבר תגובה זו, ואשר 'נוילאנד ללא אלט' בישראל שמו.

בידידות

א. מאן
המדינה זה אנחנו,כולל 15318
אם תטען שאין טעם להתוכח על שאלות ערכיות-אתה אולי צודק. מי כמוני יודעת שעיסוק יתר על המידה באידאולוגיה עשוי להרחיק אנשים אחד מהשני וגם מדברים חשובים אחרים.
לא זכור לי שסנטתי בחילונים יתושיים,אלא להיפך. כל שאלה היא מבורכת והדעתנות איננה ממידותי דוקא.
אני סבורה שמר ברלין שמח עלי,ועליך, ועל כל מי שמנהל דיון בנושאים שכ''כ העסיקו אותו (מה גם,ואל יקל בעיניך,שגם מתים מוחמאים כשמצטטים אותם).
צר לי שהחזונות שלנו כל כך שונים,עם זאת לפעמים אני חייבת להגיד דברים שיושבים לי על הלב.
מה שבטוח,למרבה הזוועה,הוא שאם נמשיך לחשוב כל כך אבסלוטוית, תוך כמה שנים אחד מאיתנו יהיה מאוד מאוד מרוצה...
המדינה זה אנחנו 15361
אני מסמיק...
המדינה זה אני, ולפעמים גם אתה 15388
ממי ידידי היקר,

לאן נעלמו עקבותיך?

מדוע אינך פוצה פה ומביע דעתך בסוגיות שונות הקשורות ישירות למצב הפנימי והחיצוני בו מצוייה מדינת ישראל בימים אלו?
מדוע נאלם קולך?

לגופו של עניין - אנא, תרום חלקך אף אתה לדיון זה. יש מן הסתם ביכולתך לעזור לנימוקיה של הגב' חומסקי, וגם אולי מעט לחדדם, ולנמקם ולהעמידם באופן שווה לכל נפש על קרקע המציאות התורנית במדינת ישראל.

דומני כי אף גב' חומסקי תשמח לקבל עזרה בנדון, מה גם שלדעתי ביכולתך לתרום ניואנסים נוספים ואחרים לדיון זה.

אז קדימה.

שלך

אלכסנדר מאן
15487
גילית,

ניסיתי לכתוב מה, לפי הבנתי, יכול להיות משותף לי ולדתיים-לאומיים:
- אנחנו מדברים עברית כשפת אם (אני מניח) ואוהבים את השפה הזו.
- אנחנו מכירים את לוח השנה היהודי ויש בו כמה מועדים שהם מיוחדים עבור שנינו:
ראש השנה, (יום כיפור?), סוכות, חנוכה, טו בשבט, פורים, פסח, שבועות. כל אחד מהם אנחנו חוגגים באופן מסוים, לפי מסורת משפחתית.
- אנחנו חושבים שליהודים יש את הזכות, באופן עקרוני ומעשי, לחיות בארץ ולשבת בה לבטח.

וגם את מה שלא משותף:
- עברית עבורי היא לא שפה קדושה, למרות שאני אוהב את התנ"ך.
- חגי ישראל הם עבורי מסורת בלבד, ואין בהם שום מרכיב של מצוות אלוהיות. אני פשוט חונכתי (אולפתי) להכיר את החגים האלו והם
מעוררים בליבי רגש חמים. לצערי אין בליבי שום התרגשות בקשר לחג הכריסטמס, שאותו חוגגים בשמחה מיליוני אנשים שגם הם, כמוני, אינם מאמינים באלוהים אבל כבולים למסורת שהם אוהבים.
- המנהגים שלי בכל חג שונים משלך. הם לא כוללים תפילות, הליכה לבית הכנסת, או קיום מצוות ברמה שמעבר לפולקלור.
- בלוח השנה שלי יש עוד כמה תאריכים מיוחדים: ראש השנה האזרחי(סילבסטר), יום העצמאות, ואולי עוד יום או שניים בשנה.
- את הידע והרגש המיוחד אל החגים והמסורות שלי אני רוצה להעביר הלאה אל ילדי ישראל, בביתי ובבית הספר. אבל ללא המרכיב הדתי.

ואולי עוד נקודה משותפת: גם אני לא רוצה לעבוד בשבת. אבל בניגוד אלייך:
א. אני רוצה שתהיה לי את האופציה להחליט כן לעבוד בשבת - אם פתאום יתחשק לי.
ב. למעשה, אני משתדל שלא לעבוד בימי שישי. סופשבוע ארוך הוא כיף גם כשאתה חילוני.

מצב העניינים הזה נראה לי נורמלי לגמרי. אני יהודי בגלל החינוך שקיבלתי והמסורות שאני מקיים בלי שיהיה להרגלים האלו בסיס לוגי
בתפישת העולם שלי. זה לא מעניק לחיי משמעות מיוחדת, אלא עושה אותם יותר מעניינים ומכניס קצת אלמנט של משפחתיות. כל אדם שאפגוש, אשר יחלוק עמי את המסורות הללו בימים המיוחדים שאני קורא להם "חגי ישראל" ויתייחס ליום שבת כיום המנוחה יכול מצדי להחשב כיהודי מפני שהוא (או היא) מספיק דומה לי באורח חייו. הידיעה מי היתה אימו או מה הוא נוהג לאכול לא כל כך תעניין אותי.

לסיכום, נדמה לי שאנחנו חלוקים בנקודה אחת בסיסית: מה נותן צביון יהודי למדינה. לשיטתי, מדובר בעיקר בקיום חגים משותפים ובקבלת השבת כיום המנוחה, ללא חשיבות לשאלה איך כל אחד בוחר לחוג את מועדיו או להעביר את יום השבת.
ממילא רק יהודים חוגגים את הימים הללו, וגם זה לפי לוח שנה שאף עם אחר אינו נוהג לפיו. עם יהודי ללא דת, אבל עם מסורת.
15523
יום העצמאות יקר גם לי, אני אפילו מתפללת בו תפילה מיוחדת.
אין לי ויכוח-אכן, הדברים שציינת הם אלה שראוי שירכיבו את תכנית הלימודים. (כמובן שיש צורך ללמד את מקורותיו של כל חג וחג, תאר לך שאיזה נוצרי ישאל את ילדך פעם?). העניין הוא, שהם לא נלמדים, או נלמדים בצורה לא נכונה (היסטורית!) ולכן נדונים לאבדון.גם לשיטתי (כמו ששמת לב..) שבת ומועדי ישראל הם עיקר (לא רק) הצביון היהודי לישראל, לכן בדיוק אני נלחמת לשמור עליהם.
15556
ואם נוצרי ישאל את הבת העתידית שלי למה היא מדליקה נרות בחנוכה והיא תענה לו , כי זה נחמד עם הסופגניות וזה עושה אוירה חגיגית בבית (אגב, זו הסיבה העיקרית שבגללה אני אדליק אם יצא לי להדליק נרות בחנוכה).
סתם מתוך סקרנות 15612
למה את מתפללת תפילה מיוחדת ביום העצמאות? הרי אין פסק הלכה שמחייב זאת, נכון?
ואם אין זה מתחייב כמצווה דתית, ניתן לראות בזה סוג של ספורט, לא?
למה אתה קורא את האייל הקורא? 15617
אין חוק שמחייב זאת, נכון?
ואם אין זה מתחייב כחוק, ניתן לראות בזה סוג של ספורט, לא?

חשבת פעם על הרעיון שאנשים *רוצים* להתפלל?
למה אתה קורא את האייל הקורא? 15621
אם להודות על האמת, בדיוק לכך נתכוונתי. התפילה הזו שלה מקורה איננה בצווי שמימי, אלא ברצון אנושי אוטונומי (לגיטימי לכשעצמו). גם אני רוצה לעשות כל מני דברים. קוראים לזה תחביבים. נראה לי שבהוספת ''תפילות'' הופכים את התפילה ממצווה לתחביב.
למה אתה קורא את האייל הקורא? 15656
התפילה שלה מקורה בפסיקת חכמים, כמו גם הרבה דברים אחרים שהם תולדה של זמן ונוספו אחרי שהתורה יצאה מהעריכה. התורה היא תורת חיים, ובנויה (עיינו עכנאי וגו') להתאים את עצמה למציאות משתנה, וזאת ע''מ שנוכל ליצור מדינה יהודית ועדיין לא נהיה חסרים בתחומים אחרים. גם לא לראות טלויזיה בשבת איננו סוג של ספורט אלא ציווי רבני. ההישמעות לרבנים היא צווי אלוקי.
עולם חדש ואמיץ? 15658
תמיד מאשימים אותי בקונספירציות, אבל המשפט האחרון עורר אצלי תהיות. ההישמעות לרבנים היא ציווי אלוקי? משהו מריח לי כאן מקבוצה אליטיסטית שרצתה לכפות את רצונה על העם אי שם לפני 4000 שנה (או 2700, תלוי איזו פרשנות את מעדיפה). אז היא הודיעה שיש לציית לה (אז היו אלו הכהנים והלויים כמובן) כי זה רצון האל. יופי, איפה נרשמים?
ד''ש לברי חמיש 15672
משה רבנו לא יכל להתמודד עם השאלות הרבות (פעם כל עם ישראל היה צריך פסיקה לפי ההלכה) והוא מינה לו אנשים תחתיו, שיפסקו.
הכהנים והלווים אינם רבנים, לא מצייתים להם, עושים איתם דברים אחרים.
העקרון הוא, שהתשובה היא בתורה, ומי שלומד יותר תורה הוא בקיא יותר.
וגם לנושאי המגבעת 15882
זו כמובן התשובה ההילכתית-פנימית. הגישה שאני הצגתי היא יותר אנרופולוגית-חיצונית: קבוצה של האליטה מודיעה לאספסוף כי היא נבחרה על ידי האל ויש לעשות כרצונה. כמובן שאין מקום לוויכוח ביני ובינך כיוון שהנחות היסוד שונות.
יגיע 15884
זו תשובה כללית ולא פנימית. כשיש לך שאלה רפואית אתה הולך לרופא? כי יש לו ידע יותר מלך,כי זה העיסוק שלו?
כשיש לי שאלה הלכתית אני הולכת לרב, יש לו יותר ידע, זה העיסוק שלו.
הרבנות היא לא אליטה שהמליכה את עצמה, באופן טבעי ידע זה כוח, וכוח יוצר שליטה. בניגוד לאליטות אחרות ה"אליטה" הרבנית מקבלת כל מי שעומד במבחן הידע בלבד, ללא אינטריגות, פרוטקציות וכו".
(מינויים פוליטים הם עניין אחר,כאוב אך לא רלונטי).
הגיע? 15888
לא ירדת לסוף דעתי (או שבחרת להתעלם). טענתי שמתבונן מבחוץ -- חוקר מדיני או אנתרופולוג למשל, שכל מושג האלוהות או סמכות אלוהית זר לו, יטען כי יש כאן אמצעי שליטה של האליטה על ההמונים. חוקר הלכה, שהסמכות האלוהית היא הנחת יסוד במחקרו, יראה שרשרת סיבתית שתצדיק את הקביעה. אין סתירה בין השניים כיוון שטיעונייהם אורתוגונליים וחסרי בסיס משותף.

אם אתה רוצה מקבילה אז תחום רפואת הנפש מתאים. פסיכיאטר יכול לעסוק בחוסר איזון כימי הגורם להפרעות שאינן בתוך הנורמה, בעוד פסיכולוג יעסוק בגורמים סביבתיים ונפשיים לאותה תכלית. אין סתירה בין השניים (כל עוד הם קונסיסטנטיים) אך ''חציית קוים'' היא בלתי אפשרית. כלומר, את אותה ''תופעה'' ניתן לחקור תחת הנחות יסוד שונות ולהגיע למסקנות שונות. טענת ''עדיפות'' לעולם תהיה מופרכת ולו בגלל אי היכולת להוכיח הנחות יסוד, שמוצדקות על ידי שכנוע עצמי ותו לא (אחרת לא יהיו בגדר הנחות אלא עובדות)
אם דומה רבך למלאך 15918
למד תורה מפיו, ואם לא נסה את מזלך בפרוייקט השו''ת, יש לו הרבה ידע.
עולם חדש ואמיץ? 15673
הרבה פחות, למעשה. בסביבות שנת 500, עם חתימת התלמוד. בערך באותו זמן שהכנסיה הקתולית קיבלה החלטה שאומרת שעל כל הנוצרים לציית לצווי האסיפות הכלליות...
דו שיח של חרשים 15529
התחלנו לדבר על הפוליטיקה של ברק וגלשנו לדיון האם המהפכה החילונית מוצדקת.

המהפכה החילונית לא מוצדקת בסביבה שבה ברק חבר לאנשי מימד כדי ליצור הסכמה עממית רחבה, ואז מנסה להעביר את מה שהם מתנגדים לו.

ברמה העקרונית של כפיה דתית מול כפיה חילונית: המשתתפים בדיון מנסים ליצור תסריטים סימטריים: ומה אם נוציא את חג החנוכה מחוץ לחוק? ומה אם יאסרו על הבעת תמיכה באכילת חזיר? וכו'.

יש להדגיש: הויכוח אינו סימטרי, בשל אופי היהדות. הכפיה היא חלק מהותי מהדת היהודית. כאשר אני מחלל שבת וחי בניגוד למצוות היהדות, לא רק שלא אזכה להגיע לגן עדן, אלא שעל פי האמונה היהודית, אני מונע מכוווולם את ביאת המשיח.

אם, לעומת זאת, אשמור שבת אפילו תחת כפיה, המשיח לא יתמהמה. הדמוקרטיה אינה ציווי יהודי בסיסי.

אנשים גם מחמיצים את הנקודה של הלאום היהודי. גילית טוענת שמשהו באישיותי פגום, משום שאני משייך את עצמי מהבחינה הלאומית לעם שבמרבית תולדותיו האמין בשטויות, כמו כל עמי העולם.

בהחלט יתכן שהדברים שאני מאמין בהם יעלו גיחוך במוחם של אנשי העתיד. עם זאת, ההיסטוריה שלי ושל אבותי היא בהחלט יהודית, והסבים של כולנו, כמעט, היו יהודים דתיים. לא היו להם מכוניות וטלויזיות, ותוחלת חייהם היתה קצרה. יש גם הבדלים נוספים.

קיומו של הבדל האמונה אינו עושה אותי פחות יהודי. הוא היה יכול לעשות אותי פחות נוצרי, לדוגמא, משום שהנצרות קיימת בקרב עמים רבים. גם האיסלאם. היהדות, מסיבות גיאו-פוליטיות, שמרה על זהות כמעט מוחלטת בין ההשתייכות הקהילתית של אנשיה לבין אמונתם הדתית. הקשר הזה מפסיק להיות מובן מאליו, וטוב שכך.
דו שיח של חרשים 15531
א. לא טענתי,ואף הדגשתי זאת, שאישיותו של מי ממשתתפי הדיון היא פגומה. ציינתי שיש בעיית זהות ליהודי המעוניין בזהות אחרת, ברמה ההגדרתית.
ב. לא הבנתי איזה הבדל אמונה קיים בינינו.
זה לא ברור מדברעך.
ג. אכן, הויכוח גלש לענינים אחרים, חשובים לא פחות אך אכן לא רלונטים.
דו שיח של חרשים 15541
בסדר, לא אישיות פגומה, אלא בעיית זהות.
מדוע את חושבת שיש לי בעיית זהות? אני מאפיין את עצמי כיהודי חילוני. היכן בעיית הזהות?
דו שיח של חרשים 15552
המושג "חילוני" לקוח מעולם הגדרות אחר, הוא לא קיים ביהדות. כן,היהדות היא דת. בישראל של היום היא לאום, ואתה בקיא בבעיתיות כמוני, אבל עקרונית בעולם הקדמון לא היה כזה דבר, יהודי שאיננו שומר מצוות, ואם היה הוא היה עומד למשפט. כיוון שיהדות היא מולדת ואקטים מעשיים שלה הם נרכשים (או לא) הרי לך ה"יהדות החילונית", שהיא,בתרגום חופשי (ואחד מני הרבה) "היהדות של היהודים שאינם מעונינים לחיות כיהודים" (ברמה כזו או אחרת). זו איננה הזהות היהודית אלא התמודדות עם בעיה שהיתה לך עם הזהות הזו.
אני מדגישה שוב- לא טענתי שמי שאיננו שומר תרי"ג הוא פגום באופיו (שאז הייתי מכניסה את עצמי לבעיה) אלא שכן,ליהודים מסוימים היתה בעיה עם הזהות היהודית והם המציאו את החילוניות.
אגב, חילונית מלשון חול,נכון?
דו שיח של חרשים 15559
החילוניות היא הגדרה של אנשים דתיים היא מתבססת על הגדרת האחר על פי אמות המידה שלך. אני מגדיר את עצמי כריאליסט (=מתאים את תפיסת העולם שלי למציאות) ולא כאתאיסט (=מאמין באי קיומו של האלוהים) אלוהים לא קיים כדי שאני אצטרך שלא להאמין בו. בצורה דומה את מגדירה את מי שההלכה אינו גורם משמעותי בשבילו כחילוני משום שההלכה היא גורם משמעותי עבורך, אבל אני, המכונה על ידך חילוני, לא רואה בהלכה גורם משמעותי מספיק כדי להתייחס אליו בהגדרה העצמית שלי, אני זה אני וזהו. הלאום שלי הוא יהודי ישראלי (היהדות מספקת לי חלק מהאספקטים הלאומיים והישראליות חלק אחר) ואין בכך שום עניין בעייתי.
דו שיח של חרשים 15572
אני מודה,אין לי מושג מי טבע את המושג ''חילוני''. זה גם לא ממש משנה.
התנאי לגיור,כידוע לך,הוא בין היתר התחייבות לתורה ומצוות (לא שזה כך בפועל). זוהי המשמעות האמיתית של ''להיות יהודי''- לקיים תורה ומצוות. לי כי אני מנכסת לי את המשמעות הנכונה,שהיא כמוני, אלא כי זו הגדרת היהדות. לא מספיק לדעת עליה, צריך גם לעשות. כיוון (וכבר אמרתי) שיש לנו את השילוב של תכונות מולדות ונרכשות, אתה תקוע עם החלק המולד והמרת את האופרטיבי בריאליזם (אגב,יש גם דתיים שמגדירים עצמם כך). זו איננה בעיה עבורך,אתה חי עם זה בשלום באופן ברור, אבל מבחינת היהדות זוהי בפירוש בעיה בזהות. (כן,אני יודעת.בעיה שלה.)
דו שיח של חרשים 15597
במקור, חילוני הוא מי שאינו כהן.
(''והזר הקרב יומת'' - ''וחילוני דאיתקרב יתקטיל'')
דו שיח של חרשים 15613
אבל בכל זאת יש עם זה בעיה. מה זה החלק ה"יהודי" בלאום היהודי-ישראלי שלך? הרי ישנם כושים באתיופיה אשר אינם יודעים קרוא וכתוב ואין להם מושג מה זו אמבטיה (הבוטות היא בכוונה, לשם הדגשת הנקודה), ואין שמץ של דמיון בין חייהם לחייך, ובכל זאת אתה מאמץ אותם כ"יהודים" ולכן בני אותו לאום. מה מגדיר את הלאום הזה? הרי הם עוד לא בישראל, ואולי לעולם לא יגיעו לכאן - הם אתיופים.
ומדוע אנו מכירים בהם כיהודים? בסופו של דבר, גם התומכים הגדולים ביותר של טומי לפיד (ודווקא הם!) יגמגמו משהו כמו "טוב, צריך לבדוק אם הם מניחים תפילין, ועושים ברית מילה..אה..".

בקיצור, לדעתי אתה מתחמק מבעיית הזהות שאכן קיימת כאן.
דו שיח של חרשים 15615
החלק התרבותי החל מאגדות וסיפורים שונים ששמעתי בילדותי דרך הפולקלור והמסורות היהודיות שתופסות חלק בחיים שלי ועד המוסיקה היהודית וההומור היהודי. החלק ההסטורי, תודעת השואה וקשר שלא מבוסס על דת שעד כמה שתנסה להתכחש לו הוא קיים ביני לביין יהודים אחרים ברחבי העולם.
לגבי אנשים שונים בעולם שמרגישים יהודיים, אם הם באמת מרגישים כך אז מבחינתי הם יהודיים לכל דבר, הם לא צריכים להניח תפילין ולא לעשות ברית מילה, אני לא מניח תפילין וזה לא הופך אותי לפחות יהודי.
לדעתי, לא צריך להיות קשר ממשי בין הזכות לבוא לחיות בישראל לבין יהדות. התנאי להגירה לישראל צריך להיות, כמו בכל מדינה אחרת, היכולת של המהגר להשתלב בחיי המדינה ולתרום להתפתחותה. המקרה היחידי שבו היהדות צריכה לשחק תפקיד הוא כאשר אדם נרדף בארץ מוצאו בגלל יהדותו (ואז לא חשוב אם הוא יהודי כדת או לא).
דו שיח של חרשים 15624
הבט, אתה קצת סותר את עצמך. ראשית אתה טוען שישנם דברים המשותפים ומייחדים את כלל היהודים, ואז אתה טוען לפתע שהקריטריון היחידי להיות אדם יהודי הוא רצונו בכך. איך זה מסתדר ביחד? וחשוב מכך - מה משמעות "היות יהודי" לפי ההגדרה שיהודי הוא מי ש"רוצה להיות יהודי", ללא שום הסבר מה זה בכלל ה"יהודי" הזה? תחליף את המלה יהודי ב"גורפש" ותקבל את אותה משמעות בדיוק. אי אפשר להגדיר את היהדות לפי היבטים סובייקטיביים בלבד, משום שכך אתה מרוקן את המושג מכל משמעות.
דו שיח של חרשים 15626
לא הזכרתי כלל את השורש ר.צ.ה בתגובה הקודמת.
כוונתי לכך שאדם חש יהודי היא שהוא מרגיש את אותה שותפות גורל ואותו קשר עם היהודים האחרים (הקשר הזה צריך במידה מסוימת להיות הדדי). הקשר הזה הוא לא קשר גנטי בהכרח ולא קשר פיזי אלא עניין רגשי ולכן הוא קשה להגדרה. הניסיון להפוך את העניין הרגשי הזה לאוסף של מנהגים (לחתוך את הקצה של הבולבול לכל תינוק בן 8 ימים, ולכרוך רצועות עור על יד שמאל ועל המצח תוך מלמול פסוקים שמשמעותם היא התחייבות לאהבה של גורם שאינני מאמין בקיומו) היא טיפשית. כשיורים על גן ילדים של הקהילה היהודית בלוס אנג'לס אני מרגיש את זה יותר מאשר כשיורים בבית ספר בניו יורק למה זה ככה? כי אני חש קשר עם האנשים הללו, רק משום שהם קוראים לעצמם יהודים ושולחים את ילדיהם ללמוד בגן שבו יספרו להם את אותם הסיפורים שאני שמעתי בילדותי ואנשים שונאים אותם בגלל זה בדיוק. הם לא חייבים להקפיד לאכול מזון כשר או להיות נימולים כדי שאחוש את הקשר הזה עימם.
דו שיח של חרשים 15569
יש דת יהודית ויש לאום יהודי. דת היא עניין של אמונה. לאום כולל השתייכות לקבוצה. את מתארת עולם קדמון שבו יהודי חילוני היה נתקל בקונפליקט, אך אמרת בתגובה קודמת שלך שכיום יש ליהודים שכאלה בעיית זהות. לא הבנתי מדוע.

ובאשר לטרמינולוגיה - חילוני מלשון חול. היית מעדיפה את הכינוי הישן יותר, יהודי חופשי? ואם אני "יהודי חופשי" אז מה את?

הטרמינולוגיה אינה חשובה. אני יהודי שאינו מאמין בקיומו של אלוהים. יתר על כן, אני מאמין שהאמונה בקיומו של אל אחד הביאה אנשים לביצוע מעשים נוראים כלפי זולתם.

מובן שאינך מסכימה עם קביעותי אלה, אך שאלתי אלייך היא: מדוע את חושבת שיש לי בעיית זהות? מה נראה לך לא עקבי בתפיסתי?
דו שיח של חרשים 15574
אתה יהודי חופשי, ואני דתיה חשוכה, או דתיה מסוגרת, או חרדית על שאני חרדה לדברים מסוימים, לא אכפת לי איך תקרא לי, זו באמת טרמינולוגיה מיותרת.
לעניין בעיית הזהות-ראה תשובותי.
יהדות המקפים 15585
יובל,

כמוך, גם לי אין בעיות זהות בגין "הגדרות מוציאות" כאלה שנוקטים בהם גילית חומסקי מצד אחד ויוסי גורביץ מצד שני.
הרבה בעיות זהות יכולה לפתור סדרה של מקפים:
כך, למשל, אני יכול לתפוס עצמי כיהודי-ישראלי-חילוני-ציוני. ואחר יכול להגדיר עצמו כיהודי-אמריקני-רפורמי וכו'
ובא לציון גואל.
יהדות המקפים 15614
אתה גם יכול להגדיר את עצמך כאסקימואי. השאלה שמנסים לענות עליה כאן היא האם יש להגדרה הזו איזו משמעות מעבר למשמעות הסובייקטיבית לחלוטין של ''אני חושב שאני אסקימואי, ואסקימואי זה מה שאני חושב שאני''.
אינואיט, לא אסקימואי 15616
ההערה המתבקשת 15618
האסקימואים חושבים שהם אינואיט. (חיריק באל''פים, שורוק בו''ו)
יהדות המקפים 15622
לו הייתי מציג את עצמי כיהודי-אסקימואי-נוצרי-ציוני, אני מניח שצרוף מוזר זה היה מעלה מספר תהיות וסימני שאלה.
אולם בהציגי את עצמי כיהודי-ישראלי-חילוני-ציוני, ברור לכל בר דעת למה הכוונה. הצירוף הממוקף הזה אינו משבש משמעויות. ומכיוון שכל בעל שכל ישר מבין למה הכוונה, הרי שלא מדובר בדבר מה סובייקטיבי, אידיוסינקרטי וכו'.
לעומת זאת, לדעתי, תגובתך היא תגובתו של יהודי-ישראלי-מתפלפל-שלא-לצורך.

נ.ב.
בכל זאת, אם להערכתך היה דבר מה בתגובתך שנשגב מבינתי, התכבד, שב ונסח את הערותיך בצורה בהירה ומאירת עיניים, העשויה לשכנע שאכן יש טעם להיכנס כאן לוויכוח.
יהדות המקפים 15625
מובן מאליו שלא היה דבר מתגובתי אשר נשגב מבינתך, אלא לכל היותר היה כאן קושי אצלי, וכשל בהסבר דברי כל צרכם. מכיוון שכך, אנסה לחזור ולתקן את המעוות.

צרוף המילים "ברור לכל בר-דעת" יזכיר לכל מי שלמד אי פעם בטכניון את הביטוי המזהיר "קל להוכיח", אשר מקדים ברוב המקרים איזה משפט (רוב הסיכויים של קושי) עצום מימדים אשר מתמטיקאים עבדו עליו בשלושה צוותים במשך מאה שנה, והמרצה היה צריך לבזבז שתי הרצאות לו באמת היה מנסה להוכיח אותו.
למה נתכוונתי באנקדוטה מאירת העיניים הזו? לכך שאתה מערפל בכוונה או שלא בכוונה את דבריך, וכך אכן אתה נמנע מכל סיבוך או תהיה. אני טוען בפשטות שמקף בין המלה "יהודי" למלה "חילוני" איננו פותר אותנו מבעיית הזהות שדיברנו עליה מספר הודעות קודם לכן. אתה פותר את הבעיה פשוט באמצעות התעלמות מוחלטת ממנה והמנעות מירידה לפרטים. כל עוד לא מגדירים את המושגים בצורה מדויקת, ברור שהם לעולם לא יתנגשו.
עדיין קל להוכיח 15627
למרבה הצער (או השמחה תלוי בנקודת ההשקפה שלך) עניין ההגדרה העצמית הוא לא עניין מתמטי. אם אדם הוא חילוני, כלומר לא מאמין באלוהים ולא מייחס קדושה למנהגים דתיים (למרות שהוא יכול לקיים חלק מהם) אז הוא חילוני. באשר ליהדות, במקרה הזה אני משער שאין ויכוח גם ברמה הדתית על כך ששמעון הוא יהודי.
יהדות המקפים 15630
ראשית הערה: התכוונת בוודאי ל"פוטר אותנו מבעיית הזהות" (ולא "פותר").

שנית, להערכתי, לא הבנת את הערתי: בשימוש במונחים 'בר דעת' ו'בעל שכל ישר' התכוונתי להצביע על כך שלא מדובר בהגדרה סובייקטיבית כטענתך הראשונה. גם אתה מבין היטב את כוונתי באומרי שאני יהודי-חילוני.

אתה יכול לחלוק על האפשרות להיות יהודי-חילוני (כמו שחולק על כך יוסי גורביץ שרואה ביהדות דת בלבד), או לחשוב כמו גילית חומסקי שיהודי חילוני הוא יהודי פגום, ועם זאת אתה מבין היטב את כוונת דברי ולכן לא מדובר באיזושהי הגדרה סובייקטיבית, מצוצה מן האצבע, לא קומוניקטיבית, שרק בעל ההגדרה מבין.

דווקא ההגדרה הממוקפת, המפורטת, היא המונעת טישוש ובלבול, אך אם בכ"ז לא הבנת, אציג לך זאת בצורת טופס:

יהודי-חילוני-ציוני-ישראלי:

לאום: יהודי
דת: חילוני (אתאיסט)
אידיאולוגיה לאומית: ציוני
אזרחות: ישראלית
זהות חסרת משמעות - וגאה 15633
ניסיתי למעלה לתת הגדרה קצת יותר מעשית ליהדותי:
- השימוש בעברית כשפת אם, מה שמוסכם כמעט על כל היהודים החיים כאן.
- היכרות עם התנ"ך וסיפוריו כמיתולוגיה וכמקור לעושר לשוני.
- ייחוד של ימי חופשה מסוימים, שאני קורא להם חגי ישראל, על פי לוח שנה שאף עם אחר אינו משתמש בו.
- שמירה על מנהגים מסוימים בימים אלו, מה שקרוי מסורת, שמתבטאת באכילת מאכלים טיפוסיים ומנהגים שונים כגון ביקור בסוכה, הדלקת נרות חנוכה, אכילת פירות יבשים, התחפשות, הדלקת מדורות וכו' - כל הדברים שאולפתי בילדותי ליהנות מהם ואין בהם רע בעיני.
- וגם כיבוד מרצון של יום מנוחה אפייני השונה מזה של לא יהודים.

מובן שיש מקום לשיפורים. יש חגים שהם, כפי שהראו כותבים אחרים, בדלניים באפיים ומחנכים לשנאת הלא יהודים. ייתכן שיש מקום לשקול איחוד של חלק מחגי ישראל עם חגים נוצריים או מוסלמיים כדי ליצור מעט תחושת שיתוף ולאזן בין שמירת הייחוד היהודי לבין הרצון למכנה משותף עם עמים אחרים.

אך באופן כללי, אי אפשר לומר שאני יהודי רק מפני שאני חושב כך. אפילו תייר שנוחת בארץ לביקור בזק של שבוע מפריד בקלות בין היהודים לערבים לפי יום המנוחה.

מסקנה: אולי זהותי אינה נשענת על פילוסופיה מפוארת, אבל מצד שני היא ברורה ולא בעייתית.

אז מה הבעיה בעצם? לוותר קצת על הגאווה ולהודות שדברים טפשיים כמו מדורות (ולהבדיל אלף אלפי, דגל) יכולים ליצור זהות?
יהדות המקפים 15747
טוב, אני אחסוך דברי הקדמה ואגש מיד למה שנראה לי בעייתי. אני מבין את ההגדרות שלך לדת, מכיוון שברור לי מה זה אתאיסט. האזרחות הישראלית גם היא מוגדרת בברור וניתן לברר אותה ברשומות, וגם את סעיף האידיאולוגיה אני מבין פחות או יותר, במגבלות מסוימות.

אולם למה הכוונה ב"לאום" יהודי? בוודאי כוונתך שהוא שונה מלאומים אחרים, ויש משהו בחברי אותו לאום אשר הופך אותם לבני הלאום המדובר. בקיצור, מה מאחד את בני ה"לאום" היהודי ומייחד אותם משאר הלאומים אותם אנו מכירים? בצורה תמציתית, מי הוא יהודי?
יהדות המקפים 15796
היות שאני יהודי אענה לך בשאלה: אמור לי מיהו אירי ואומר לך מיהו יהודי.
יהדות המקפים 15797
יליד אירלנד החי בה או שהיגר ממנה.
יהדות המקפים 15798
עוד שתי שאלות קטנות לבירור:א. אם סבו של יליד אירלנד זה היגר אליה מג'מייקה לפני 80 שנה, האם נכדו אירי? ב. שאלה זו דומני שכבר נשאלת בעבר, אבל לא זכורה לי תשובתך. מיהו צועני?
יהדות המקפים 15799
א. כן.

ב. בן להורים צוענים, המקבל את תרבותם, וכן אדם שהביע רצון להתקבל כצועני והתקבל.
יהדות המקפים 15809
יוסי,

ברור לי שהשאלה מיהו בן לאום מסויים היא שדה מוקשים. לשיטתי "הגדרות מוציאות" לא עובדות כאן (הן לא עובדות באופן פשוט גם לגבי מושגים אחרים, כגון "דמוקרטיה").
זכור לי (בשיבוש כמה פרטים שוליים) הסיפור הקלאסי הבא: חכמי האקדמיה האפלטונית דנו ימים ארוכים בשאלה "מיהו אדם" ולבסוף הגיעו להגדרה הבאה: אדם הוא בעל חיים הולך על שתיים חסר נוצות. שמע זאת דיוגנס הציניקי (ציניקאי Cynic), תפס אפרוח, מרט את נוצותיו והשליכו אליהם מעבר לחומת האקדמיה וקרא, "הנה לכם אדם שלכם". חכמי האקדמיה לא השתהו, מיד אימצו את מוחותיהם והגיעו להגדרה חדשה: אדם הוא בעל חיים הולך על שתיים חסר נוצות בעל ציפורניים רחבות.

יוסי, אני מכיר היטב את טיעוניך הכופרים במציאותו של לאום יהודי, המבוססים על הגדרה מוציאה מעין זו (קריטריונים ברורים כמו מוצא, גיאוגרפיה, לשון וכו'), במידה רבה גישתך לשאלת הלאומיות היא גישה של מיון פורמליסטי בדומה למיון זיאולוגי או בוטני.

גישתי שונה, אני מזהה במציאות קיומו של לאום יהודי כתופעה, ומזהה את הסולידריות הקיימת בין מי שמכנים עצמם יהודים, גם אם אינם דתיים, גם אם חלקם יושבים באמריקה (ויש להם בעייה לא פשוטה של נאמנות כפולה), ובמילים אחרות הגישה שלי לשאלת מיהו יהודי היא במידה רבה פנומנולוגית.

צר לי שאיני יכול בתגובה קצרה באייל להכנס לתיאור ההיסטורי של הולדת הלאום היהודי בעידן המודרני, אבל למען הסר ספק אדגיש כאן שגם אני איני חושב שהלאום היהודי קיים ברצף בלתי פוסק מימי אברהם אבינו ועד לימינו, מדובר בתופעה חדשה יחסית, בת 100-150 שנה.

נ.ב.

באחד הדיונים הקודמים שלנו בנושא זה הזכרתי את הספר "קהיליות מדומיינות" מאת בנדיקט אנדרסון. זהו ספר מרתק לכל מי ששאלת הלאומיות מעניינת אותו ויש בו שפע דוגמאות למיני "לאומיות אנומלית".

אנדרסון מצטט בספרו שיר מאת דניאל דפו, מחבר רובינזון קרוזו, שנכתב בראשית המאה ה-‏18, המביע פקפוק לגלגני בטוהר המוצא של העם האנגלי (לא רק המוצא היהודי מפוקפק):

וכך, משעטנז אשר כזה, פה מתחילים
דברי-ימיו של ערב-רב זה הקרוי אנגלים,
אשר נולד באונס, בנאף ותשוקות
מזרע בן בריטון צבוע ורחם של בת סקוט:
וצאצאיהם למדו עד מהרה לרתום
עגלותיהם אלי מחרשת בעול ממלכת רום:
מכאן צמח לו גזע ממזרים, בני אי-כבוד,
ללא לשון ושם, ובלי ייחוס אבות,
דם סקסים ובני דניה בעורקיו, בליל תערובות.
ובנותיהם רחבות-השת, כמותן כהוריהן,
אמצו בחשק כל גויי-הים אל חיקיהן.
ונצר מיוחס לאותו זרע-פיגולים
הוא רום-היחס המזוקק, תפארת האנגלים.

(תרגם: עדו אבראביה)
יהדות המקפים 15826
לפני די הרבה זמן קראתי ספרון קצר של ישעיהו ליבוביץ' שנקרא "עם, ארץ, מדינה". הוא כלל "שיחות" של ליבוביץ' (אשר לפי דרכו של האיש היוו במה להצגת דבריו יותר מדו-שיח אמיתי) עם מספר אנשים, על מספר נושאים שונים - ביניהם הגדרת המדינה, הארץ, והעם.
אכן, בעוד את חבל הארץ הגיאוגרפי ואת הגוף המדיני הפורמלי ניתן היה לזהות בצורה קלה יחסית, היו שם דיונים ארוכים ומייגעים על הגדרתו של המושג "עם". הוסכם על לפחות שני תנאים הכרחיים לקיומו של עם, שגם לי הם נראים הגיוניים. ראשית, על בני אותו העם להיות בעלי הכרה משותפת בקיומו של העם שהם חלק ממנו (שהרי "עם" קיים בתודעה, בניגוד לחבל ארץ או למדינה), ושנית, זה עוזר אם גם שאר בני האדם אשר אינם משתייכים לעם הזה מכירים בבניו כבני עם נפרד.
בנוסף לשני תנאים אלו, הוסכם על מספר תנאים אובייקטיביים שאפיינו עמים שונים לאורך ההיסטוריה. מאפיינים כגון שפה משותפת, מיקום גאוגרפי, מוצא גנטי (קשרי דם), מסגרת מדינית (בתור דוגמה הובא העם הרומאי, אשר נוצר מתוך האימפריה הרומאית, או אולי אפילו העם האמריקאי), או תרבות משותפת (נדמה לי שהוזכר בהקשר זה העם ההלני של ימי קדם). לא כל המאפיינים נמצאו אצל כל עם - היו עמים אשר התקיימו לפרקי זמן גם ללא מדינה, והיו כאלו אשר מעולם לא היתה להם מדינה. היו עמים ללא שפה משותפת, או עמים אשר היו פזורים על שטח נרחב. בעבר היו עמים מרובים יותר אשר היה בהם קשר דם ברור, משום שהם התפתחו מתוך שבטים.
אני מניח שכל זה לא עוזר להגדיר מה זה "עם" או "לאום" באופן חד משמעי ופורמלי, אבל זה בהחלט עוזר לאפיין עמים, ולנסות להבין מדוע קבוצת אנשים מסויימים היא עם. התאוריה שהעלה ליבוביץ' היא שהיהודים אכן מהווים עם - אולם הם עם מיוחד במינו, ושונה משאר העמים שבעולם. זה הוא עם אשר אין בו אף לא אחד מן המאפיינים אשר הוזכרו, והדבר היחיד המאפיין אותו הוא היהדות עצמה - ואורח החיים אותו היא מכתיבה. "משבר הזהות", לפי הגישה הזו, נוצר מרגע שרוב בני העם היהודי בעצם חדלו לחיות לפי הדת היהודית. אי אפשר להתכחש לעובדה שהעם היהודי עדיין קיים מאופן כלשהוא - מכיוון שקיימים אנשים הרואים את עצמם כשייכים לעם היהודי, וגם אחרים רואים אותם כשייכים לעם הזה. אולם ההרגשה הזו קיימת משום האינרציה לבדה, וסופה להעלם ללא שום גורם נוסף המייחד את היהודים משאר בני העמים האחרי, וללא שום גורם המאחד אותם ומאפיין אותם. אולי יווצר כאן עם חדש - "אזרחי ישראל הדוברים עברית" לפי גישה אופטימית, או "אזרח ישראל היושב בטנק שנקנה בכסף אמריקאי ויורה על ערבים" לפי הגישה הפסימית של ליבוביץ'.
בכל אופן, נראה לי שאי אפשר פשוט להתעלם מהבעייתיות הזו, ולהמשיך להצהיר שאנו יהודים, גם אם איננו יודעים מדוע ולמה. לכל הפחות יש לנסות לברר מה זה אומר בדיוק - והרי יש לכך השלכות מעשיות, לא רק תאורטיות. האם כושי אתיופי אשר חי באתיופיה הוא יהודי, בן עמנו? אם כן, מדוע? ואם לא, על מה? ואם ירצו שני מליון מונגולים אשר מקיימים ברית מילה לעלות לארץ? הרי זיקתם לישראל איננה פחותה במידה רבה משל אותו אתיופי, נכון?
יהדות המקפים 15806
מי שמחזיק בפספורט אירי
(בניגוד לשאלה מיהו קתולי)

השאר הם לכל היותר - ממוצא אירי
וואו. 15639
צריך הרבה אומץ לחטט בפצעים חברתיים. הרבה כאן מדברים בזכות "השמאל האמיתי" ונגד ה"חרדים" וה"דתיים", בקלישאות שאינן מחזיקות מים, תוך התעלמות מכך שמדובר בעצם באינטרסים כלכליים שמוסתרים ע"י רוממות האידיאולוגיה האשכנזית המבוססת כלכלית.

ואני בכוונה מדבר בצורה בוטה.

לדוגמה - מצד אחד השמאל שותף של ערביי ישראל, ומצד שני הוא לא רוצה לתת לערביי ישראל הפליטים מ-‏48 לחזור לבתיהם. מה מותר ערביי ישראל שפרס וביילין מחזרים אחריהם לפני הבחירות מאלה שהם גרשו ב-‏48? אין שום הבדל, למעט העובדה שאם ייתנו להם את זכות השיבה, רוב הקיבוצים בארץ יצטרכו לוותר על רוב האדמות שגזלו מהפליטים ושעכשיו הם מנסים ע"י הלובי החקלאי להעביר חוקים שינציחו את הבעלות שלהם באדמות המדינה.

אדמות בשווי מיליארדי דולרים לקיבוצי השמאל הנאור בהינף יד, אבל כשש"ס מבקשת 25 מיליון ש"ח לבתי ספר של האוכלוסיה הענייה ביותר במדינה (אחרי הערבים שאותם אף אחד הרי לא סופר) - זו עילה לפירוק הקואליציה. ומילא אם הם היו עושים חקלאות באדמות האלה. איפה, הכסף הגדול בא מבניית קניונים לא חוקיים ושכונות מגורים. אז בטח שהם נגד העברת כספים לחרדים, כל לירה שיוצאת מהעשירון העליון עולה להם בדם. לכן אין להם בעיה לעמוד ולקרוא קריאות גזעניות: "רק בלי ש"ס".

חלוקת העושר במדינה זה הנושא שצריך לעלות על סדר היום ולא לרדת ממנו עד שייפתר. זה המפתח לפתרון העיוותים החברתיים, לבעיות החינוך, המגורים והתעסוקה. ועד שזה יקרה נסתפק בגנרלים נבובים דוגמת ברק ושרון שכל מה שמעסיק אותם זה לסבך אותנו במלחמות ואח"כ לריב מי סיבך ומי פתר וחוזר חלילה.
וואו. 15661
אני לא קיבוצניק, ואני מתנגד לדרישות הקיבוצים. אני גם קפיטליסט מוצהר. ואני מתנגד לזכות השיבה בגלל שהייתי מעוניין לשמור על המדינה הזו כמדינה חופשית, והכנסת אוכלוסיה עויינת בגודל האוכלוסיה הקיימת לא תסייע למטרה הזו. עכשיו תסביר לי בדיוק מה הבעיה שלך איתי, ואני אענה לך.
וואו. 16009
זכות השיבה היא מהמוצדקות ביותר, מהמוצדקות ביותר, מהמוצדקות ביותר (טוב, נפסיק לבינתיים) בדרישותיהם של הפלסטינים.
אין סיבה בעולם שלא נחזיר אותם לתוך תחומי הקו הירוק, אם לא לערים/כפרים עצמם אז לידם.

אלא שאתה כשמאלן ליברל, נמצא בבעיה. מצד אחד אתה יודע שזכות השיבה היא זכות מוצדקת (עובדה שאתה לא משתמש בטיעון הזה) ומצד שני אתה לא כל כך בעד שמיליוני ערבים "ישתלטו" כאן על המדינה.
אתה לא יכול לומר שאתה נגד רוב ערבי או אף ראש ממשלה ערבי - כי הרי אתה בעד מדינת כל אזרחיה, והעם היהודי היושב בציון איננו אלא אסופת פליטים עם מוצא מפוברק.

מה יעשה שמאלן כמוך?
ידבר על אוכלוסיה עויינת.

והנה אני זורק לעברך את הכפפה - ונאמר כי הפליטים יצטרכו לחתום על הצהרה לשמירת אמונים למדינה הישראלית -ואפילו בדיקת פוליגראף שתראה כי הם אינם עויינים - תהיה תנאי לשיבתם לארצם הנושנה.
האם תסכים לקלוט ארבעה וחצי מיליון פליטים בתוך תחומי הקו הירוק?

רק מאחר ודיסונאנס קוגנטיבי מדבר על תחושה שלאחר "ביצוע" - אני לא טוען שהטיעון שלך בדבר הלויאליות שלהם למדינה הוא תוצאה של השקטת המתח הדיסונאנסי בו אתה נמצא.

(אחרים יטענו כי זו מדינה יהודית, לכן גם אם הפליטים ישבעו באחותם שיהיו לויאלים למדינה - אין להחזירם. מה שהיה היה.)
וואו. 16036
מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי. אני מכיר בכך. זכותו של כל קבוצה שרוצה בכך להכריז על עצמה כעם. מכאן ועד כפייה של הזהות הלאומית - ויותר מכך, של הדת הלאומית - עלי, הדרך ארוכה.
על כן, לישראל יש כל זכות לתת אזרחות למי שבא לה ולשלול אותה ממי שבא לה, על סמך איזה קריטריונים שבא לה. אי אפשר לדבר על הפרת זכויות אזרח כלפי מי שאינו חלק מהמדינה. אני לא חושב שזכות השיבה היא מוצדקת, ואני חושב שלישראל יש זכות מלאה למנוע מאוכלוסיה שהיא אינה יכולה לקלוט (עויינת או לא עויינת - לא נעמוד בכך כלכלית) את הכניסה אל תחומיה.

רק חסר שגם ידרשו סל קליטה.
וואו. 16946
דובי,
חשבתי שאתה מתכחש לכך שהיהדות היא עניין לאומי.
וואו. 15671
הפערים החברתיים שנוצרו (ולא ניתן להתעלם מהסטטיסטיקה שמראה את הפער בין ספרדים לאשכנאזים), ובעיקר *ההזנחה* שלהם מכעיסה אותי הרבה יותר מטעויות פאטליות שנעשו בנושא המדיני שאולי נעשו בתום לב, לעומת אלה שנעשו בציניות ובהתנשאות בשם הבולשיביזם בעבר ובשם הקפיטליזם היום.

את כל זה אני אומר בתור אשכנאזי-חילוני שקיבל הזדמנות ראויה להיאבק על ההון במדינה, למרות שאף אחד מבני משפחתי המורחבת לא זכה להחזיק בפנקס אדום.
הרשו לי להזהיר את כל השאננים במדינה, ולאור הסטטיסטיקה הייתי מוסיף האשכנאזים במיוחד, שהפער הזה הוא לא בעיה של העניים-הספרדים, הוא בעיה של העשירים ממש באותה מידה.
כשם שלא השכלנו לטפל בעוני של הפלסטינאים תושבי יש"ע שהתפוצץ לנו בפרצוף (תרתי משמע), כך לא השכלנו לטפל בעוני בתוך הקו הירוק, והינה זכינו בכבוד המפוקפק להיות המדינה בעלת הפער הגדול ביותר בין העשירון העליון לתחתון אחרי ארה"ב! ( במדינות המפותחות כמובן). והפצצה הזו תתפוצץ לנו בפרצוף ו 17 מנדטים של ש"ס זו רק ההתחלה.

אני לא רוצה להכנס לעניין של תרומתם או אי תרומתם של החרדים הספרדים לחברה, הם לא מהווים אפילו 5 מנדטים, הבעיה מתמקדת בספרדים ה*חילונים* שמהווים יותר מ 12 מנדטים מכוחה של ש"ס. האנשים האלה, *שמשרתים בצבא ומשלמים מיסים*, העבירו את כוחם האלקטוראלי בצדק למפלגה שתלו בה את תקוותיהם לאחר אכזבה טוטאלית ממפלגות צבועות אחרות.

למרות כל האמור לעיל, אסור לטעות, ש"ס היא לא תרופה לבעיה הזו, ואף לא כוסות רוח למת כפי שהייתי אומר לגבי העבודה והליכוד, אלא כדור בראשו של החולה!

אין להתפלא על כך שישנם עניים רבים במדינה, שחלק גדול מהם ספרדים, מתייחסים למלה דמוקרטיה כאל מילה גסה. השיטה הזו איכזבה אותם! והטענה שכל שיטת שלטון אחרת היא גרועה בהרבה לא מנחמת אותם בכלל, למרות שהיא נכונה. ויש להם מספיק טיעונים נגד האמריקניזציה הזו. אף אחד לא רוצה שהילד שלו ילך עם דוקרן לבית הספר, או ישתמש בסמים.
ולכן, אם אומר שש"ס היא מפלגה מסוכנת אנטי-דמוקרטית, זה לא מדבר אליהם וגם לא היה מדבר אליכם העשירים (האשכנאזים) אם הייתם במצבם, למרות שאני מאמין בכך בכל ליבי.

מטרתה השקופה והבילתי מוצהרת של ש"ס היא להנציח את הבורות והעוני, מה שיגדיל את כוחה האלקטוראלי. הכספים שש"ס מקבלת וקונה אתם שוקו ולחמניה לגני הילדים שלה, זה המקרה הקלאסי שבו נותנים לעני את הדג במקום את החקה. אשמה זו מותחת בש"ס, אך מי שלא נתן לעני את החקה, אין לו הזכות לכעוס על מי שנתן לו את הדג, למרות האבסורד שאת הדג קיבל השלישי מהראשון בסחיטה ונתן אותו בשמו לשני.

אני מציע לכל אלה שמצליחים להבין כל כך טוב את הצד הפלסטינאי בעניין הכיבוש האכזר, לנסות ולהבין את הצד של עשירונים התחתונים, שלא מקבלים הזדמנות אמיתית להתמודד על ההון במדינה הקפיטליסטית שלנו, שהרי אם הם כן היו מקבלים הזדמנות שווה אז או שהסטטיסטיקה היתה נראית אחרת או שאתם מאמינים בתורתו של שחר נתניהו.
וואו. 15679
א. אבל ברק כבר התנצל! בשם המפלגה לדורותיה, אגב.
ב. זה נראה כמו תחילתו של דיון מעניין, ואני אישית הייתי שמח לקרוא ב"אייל" מאמר של שמעון מורמי בנושא זה, שיהיה קצת יותר ארוך ומפורט מתגובתו כאן.
א. איך שלא מסתכלים על זה, במילה "אשכנזי" אין א' אחרי הנ'.
וואו. 15697
וואלה, אין לי מושג איך היגעתי לזה, אבל מצד שני אחרי ב בא ג ולא א
וואו. 15711
ובכן, קיבלת הצצה לתוך שיקולי העריכה שלי... מה שעולה בדעתי ראשון הוא לא תמיד מה שצריך להופיע ראשון. דא עקא שבדפדפן שלי עדיין אין ''מספור אוטומטי''.
כמה מחבריי הטובים ביותר 15699
שלום מיץ,

אשכנזי=אשכנאזי=אשכנאצי - לא שמעת על זה?

בדריש"ס שלום

א. מאן
כמה מחבריי הטובים ביותר 15785
כגרמני אתה ודאי כותב
Aschkenazi
אשכנזים, ספרדים, מזרחים וירקות 15738
יש בלבול רב בנוגע לספרדים, בלבול שאותי אישית די מתמיה (את סבא שלי זה יכול להוציא מן הכלים).
אז ככה, יהודים-ספרדים הם אלו שמדברים ספניולית/לדינו, אני מאד מצטער אבל אני ממש לא יודע מהיכן המרוקאים של ש"ס הכניסו לעצמם לראש שהם 'ספרדים', אבל ס"ט אמיתיים יש עד כמה שאני יודע רק בבלקן, ביוון ובטורקיה. ס"ט שיודעים את השפה, שניתן לאבחן אצלם שושלות משפחתיות שמגיעות עד ספרד, ששרות שירים ספרדיים בחגים...
אנא, אל תעליבו את קומץ הבולגרים/יוונים/טורקים שנשאר בארץ הזו (יש עוד כמה, מסתבר) השתמשו במילה מזרחים כשאתם כותבים על ש"ס ועולי המזרח.
הבה ונשמור את המושג 'ספרדים' לאנשים אשר יכולים להוציא לפחות מילה אחת בספניולית מהפה.

בברכה ובתודה,
רן בר זיק
בשם עדת הבולגרים המקופחים והמופלים לרעה, שכולם חושבים שהם אשכנזים, למרות כל ההסברים.
אשכנזים, ספרדים, מזרחים וירקות 15739
מכמה תגובות שלך אני מסיק שאתה מתנגד לעובדה
שאתה מזוהה כיהודי, היינו שייך לקבוצה מסוימת שגבולות
הגדרת מטושטשות מאד.

לכן נראית לי מוזרה ההערה הזו שמנסה לתחום בבירור גבול
לקבוצה אחרת, ועל ידי כך לנכס לעצמה בלעדיות.

הבנתי שההערה נכתבה עם'' לשון תקועה בחיך ''ואני רק מנסה
לבזוק קורטוב רצינות לנושא חשוב שקשור לדברי גילית חומסקי-
כיצד נקבעת זהות של קיבוץ אנשים ונשים, כל ידי מי היא נקבעת
והאם ההגדרה היא א-פריורית ותקפה לנצח או שלמעשה זוהי קטגוריה
אפוסטריורית ובעלת גמישות.
אשכנזים, ספרדים, מזרחים וירקות 15741
א. הסקת לא נכון, אני אכן מתנגד לכפייה דתית. אך איני מתנער מזהותי היהודית.

ב. יהודי שמדבר יידיש - הוא אשכנזי, יהודי שמדבר ספניולית הוא ספרדי ויהודי המדבר ערבית הוא מזרחי. מה הבעיה כאן? לעדה שלי (ספרדים) יש בלעדיות על הנושא, אני סתם מתעצבן, אבל סבא שלי ובני דורו מתרתחים על כך. זכורה לי הערתו המצוטטת של בולגרי אחד אשר פרש בזעם מ'וועד יהודי ספרד' שקם בישראל בטענה שאפילו ספניולית אי אפשר לדבר שם כי כולם מזרחים.

הבה לא נכנס לפוסט-מודרניזם, אני חושב שההגדרות שנתתי בהודעה זו ובהודעה הקודמת ברורות דין.
אשכנזים, ספרדים, מזרחים וירקות 21969
תמיד שיעשעו אותי אנשים שטענו שהכינוי ''ספרדים'' מטעה כיוון שיוצאי ארצות המזרח שזכו משום-מה לכינוי זה אינם בהכרח יוצאי ספרד. לעומת זאת הביטוי ''אשכנזי'' כביטוי ליוצאי אירופה נתפס אצלם כטבעי.

''אשכנז'' היא גרמניה. לכן הכינוי הזה לכל יוצאי אירופה הוא מוטעה בדיוק כמו הביטוי ''ספרדי''.

אבל איני רואה בכך דבר ''מוטעה''. פעמים רבות קורה בלשון שמונח מקבל משמעות רחבה יותר ממשמעותו המקורית והמילונית. איכשהו בהיסטוריה היהודית נקבעו ספרד מצד אחד וגרמניה מצד שני כשני קטבים של מוצא יהודי, והכינוי הזה נתפס. הלשון קיבעה את הביטוי הקצת מוטעה ואנשים משתמשים בו בטבעיות (בדוגמה הפוכה, המילה ''אמריקני'' לפעמים נתפסת ע''י אנשים מסויימים דווקא כתיאור של אזרח ארה''ב...).

ובא לספרד גואל.

- אסף
אשכנזים, ספרדים, מזרחים וירקות 22676
אם כל האנשים היו כמוך...

אבל הם לא, רובם מזהים ספרדי כ''מזרחי'', כפועל יוצא מכך, רוב אלו שאני נתקל בהם חושבים שאני 'אשכנזי' למרות טענותי ומחאותי שאני ס''ט. נכון שזה עניין איזוטרי וסמנטי אבל משמעותי בשבילי.
למה נדמה לי שאחדות פירושה כניעה 15730
לכל המשוגות של החרדים. הרי כל עוד הם לא מוכנים לפיוס בשום מקרה, ואפילו מתנצלים על מודעת צו פיוס שנכנסה בשגגה ליתד נאמן: "אין ולא יהיה פיוס עם מי שלא מקיים מצוות" או משהו כזה, הם כותבים בהודעת ההתנצלות של וועד הרבנים הליטאים.
זה לא המיעוט המסכן. אין חרדי אחד ואפילו דתי לאומי אחד שלא חש התנשאות על החילונים - בין אם בנסיון אקטיבי להחזיר אותם בתשובה ובין אם באהדה פסיבית. לא סתם, מאות מיליונים מתקציב משרד הדתות הולכות לפעולות לימוד תורה בקרב ציבור חילוני - או במילים אחרות - החזרה בתשובה.
אי אפשר גם לשתף את החרדים בממשלה וגם לצפות להפסיק את זכויות היתר שלהם ואת החדירה שלהם לתחומי החילונים שלא ברשות.
אחר כך, אפשר יהיה לדבר על פרהסיה יהודית וכל מיני שטויות, וגם אז - היהדות לא צריכה להיות הפרשנות המחמירה ביותר הקיימת, ובתנאים שלנו - לא בתנאים שלהם. בתנאים של היום אחדות פירושה התרפסות.
יה,אתה נורא צודק 15800
ואללה! יש לי רעיון! אפשר לזרוק את החרדים והדתיים הלאומיים מהממשלה, להעיף יהדות ממשרד החינוך וללמד את ילדינו שלנו את הערכים שלנו-דמוקרטיה, שווין, צדק! או יה!
יה,אתה נורא צודק 15805
אני מניח שאת חושבת שאת צינית, אבל אני מתקשה לראות מה הבעיה עם כל אחד מהרעיונות שהעלית (טוב, אולי לא ''לזרוק'', אבל בהחלט להוציא בדרכי נועם). זה בדיוק מה שהייתי רוצה שיקרה.
יה,אתה נורא צודק 15839
כאמור בדיון זה לפחות אלף פעם, אני יודעת שזה מה שאתה רוצה. תתפלא, זה גם מה שהמפלגות החרדיות רוצות. כיוון ששני הצדדים רוצים שליטה בלעדית נמצאת ארצנו (האחת,והלא מחולקת בינתיים ולדאבונך) במחלוקת תמידית.
אם (וזה לא יקרה) אכן יתגשם חזון ה''חרדים החוצה'' אני מאחלת לך ילדים חכמים ונאורים, שיראו את העיוות שברצון להיפטר מכל מי שלא דומה לך, בדרך לשוויון הצדק והחופש.
יה,אתה נורא צודק 16037
מה יש לך מקפיצות לוגיות? מ"להוציא את החרדים מהממשלה", הגעת ל"להפטר מכל מי שלא דומה לך". לא ביקשתי "להפטר" מהחרדים, ביקשתי להרחיק מי שבמוצהר אינו דוגל בגישה דמוקרטית מקרב מרכזי קבלת המדיניות וביצועה. זה הכל.
אזכיר לך שוב: את רוצה לכפות עלי, אני לא רוצה לכפות עליך. זה הבסיס, העיקר והסיכום של הדיון.
יה,אתה נורא צודק 15827
ומה רע בכך? לפחות הילדים לא ילמדו שרצח עם הוא דבר מוצדק וצו אלוהי.
יה,אתה נורא צודק 15840
טוב, אז את יכולה לנסח את זה בצורה שזה ישמע אבסורדי. תסבירי לי למה חרדים שלא עומדים בצפירה של יום השואה ויום הזכרון צריכים להיות חלק מההחלטות של המדינה הזו?
יה,אתה נורא צודק 15844
מאור!
זה תהיה תשובה נקודתית מאוד:
1.לעמוד בצפירה זה מנהג גויי. יהודים אומרים תהילים. אתה נלחם לתחבורה ציבורית בשבת,שהיא זכותך, אבל רוצה לקבוע לאנשים איך להתאבל.
2.במה שונה חרדי שהולך מצלם שמצלם?
3.רוב החרדים הם ליטאים,כלומר נצר לניצולי שואה.אתה לא ממש מאמין שלא אכפת להם.
4.בשנה שעברה נערכו בכמה בתי ספר ממלכתיים, באישור משרד החנוך ולקול תרועת אנשי רוח פוסט-מודרניים רבים, טקסים מזעזעים לדעתי, שעניינם היה "המחזת השואה בצורה קומית". אותם קולות שקראו להעניש חרדים שלא עמדו בצפירה קידשו בדיחות סבון ע"י תלמידי ישראל. אפילו צילמו אותם בטלויזיה. מישהו העז לצאת נגד משהו כל כך מתקדם?
5. הרעיון שחוזר ונשנה פה הוא,שדתיים יגורו במקומות של דתיים ויעזבו את החילונים לנפשם. עם זאת ביום הזכרון וביום השואה נחילי צלמים מגיעים לבני ברק (!!!) לבדוק אם אנשים עומדים. פתאום כשיש לכם סמי-מנהג אתם מבינים מסירות מהי, ורוצים לכפות אותו על כל העולם. סע בשבת אם אתה חייב, אבל אתה לא שומר על מה שחשוב לחרדים (ולדתיים.גם לי) אל תצפה שהם יעמדו כדי לא לפגוע לך.
רק הערה 15848
למרות כל הביקורות (הלא תמיד מוצדקות - כמו שציינת) של החילוניים על חוסר העמידה של חרדים בצפירה, אין (וגם אין תוכניות להקמת) יחידת פקחים שתטיל קנסות (או עונשים אחרים) על מי שלא עומד בצפירה, לכן אין כאן כפייה או רצון לכפות (לפחות במובן החוקי).
יה,את נורא צודקת 15998
להתלבש זה מנהג גויי?
לשים אסלה ומושב אסלה בעל חור בשירותים זה מנהג גויי?
לצחצח שיניים זה מנהג גויי?
(משה רבינו צחצח שינייו?)

למה לעמוד בצפירה זה מנהג גויי?
האם את מוכנה להסביר את מקורו של זה?
צפירות 16008
התשובה לתמיהתך פשוטה מאד:

הישראלים אימצו את השואה כדת חדשה, כמרכיב המרכזי של זהותם. השואה היא הדחליל האחרון שעומד בפני הגירה המונית מכאן; אנשים באמת משוכנעים שיש המוני נאצים שרק מחכים שיגיעו יהודים לאזור שלהם כדי לחמם מחדש את התנורים. ללא השואה, ללא שנאה חיצונית טובה, הזהות הישראלית כנראה תקרוס.

השואה היא הדת החדשה, יום השואה הוא יום אידה, והצלמים בודקים אם האנשים שהוגדרו כ"אחרים" מקפידים למלא את מצוות הדת. זה הכל.
צפירות 16022
אני מניח אם כן שאינך עומד בזמן הצפירה? וזו של יום הזיכרון – גם היא חלק מאותה דת חדשה? אנשים באמת משוכנעים שיש המוני ערבים סביבנו, שרק מחכים להחלשותה של מדינת ישראל. לך תבין ...

בכל אופן, יש תופעות, (שמה לעשות) כנראה לא מופיעות, עדיין, בספרי ההסטוריה ... אך אל פי כן, אולי תוכל לומר לי, באיזו שנה הקיץ הקץ על תופעת האנטישמיות באשר היא (או שמא קרה הדבר לאט, במעין תהליך מתמשך)?

בקריאה שלישית של הודעתך נתחור לי, כי אולי נאמרו הדברים בנימה צינית, אם כך הוא הדבר התעלם נא מתגובה זו (או ראה בה חיזוק לדבריך).
צפירות 16048
לא הייתה ולו מילה אחת צינית בהודעתי. אני עומד עומד בצפירה, כאשר אני נמצא במקום פומבי - אין לי רצון לפגוע ברגשותיהם של האנשים האחרים במקום. כשאני לעצמי, אינני עומד בעת צפירה.

הקץ על האנטישמיות כאידיאולוגיה לגיטימית הגיע, כמובן, ב-‏1945, כשהתחוורו תוצאותיהן הלוגיות של האידיאולוגיה הזו. כיום, אף אדם הגון אינו אוחז בה (בניגוד, למשל, לשנות העשרים והשלושים של המאה הקודמת, בהן היא נחשבה למכובדת, מכובדת עד כדי כך שגנרל גרמני כלשהו פלט פעם "מתי כבר ילכו הנאצים הללו, ונוכל לחזור להיות אנטישמים הגונים?").
בעניין זהות 16024
יוסי,

לא ראיתי אם במקום כלשהו הגדרת מהי "זהות". האם תוכל להבהיר למה הכוונה?
צפירות 16049
לצפירות ולציד-החרדים הנלווה אליהן כבר התייחסתי ב"אייל" בעבר. וכעת:

"אנשים באמת משוכנעים..." מיהם האנשים האלה? אפשר לדבר עם אחד מהם? אולי לקורא היכנשהוא משהו שהוא כתב? אולי אתה מתכוון לאנשים הכותבים כאן? או שמדובר על תוצאותיו של סקר מינהצמח האחרון?

ו"ללא השואה הזהות הישראלית כנראה תקרוס" - אתה אמנם מנבא את קריסתה בכל מקרה (כמדומני), אולם מה המשמעות של משפט כזה (הרי זהו משפט תנאי שהתנאי בו אינו יכול להתקיים, לצערנו)? ועל מה מבוססת ההשערה? במה היא שונה מההשערה "אילו לסבתא גלגלים, הזהות הערבית תקרוס"?
נסיון לכיוון חדש 15830
שלום
מדוע את חושבת רק על עצמך ונוחותך?
כבחורה דתיה עליך לשאוף להעמקת קיום המצוות, בשני מסלולים: האחד, שמירת התורה והמצוות, מניעת החילון, בקרב הדתיים. השני, קרובם של אחינו, התינוקות שנישבו, לקיום המצוות. במסלול הראשון אנו נוחלים כעת כישלון חרוץ; במסלול השני ישנה הצלחה חלקית, אך היא כאין וכאפס לעומת רבים רבים מבנינו המפנים עורף לתורה.
כיצד פרטי האמנה שלך יסייעו להגשמת מסלולים אלו?
נסיון לכיוון חדש 15846
אני באמת שואלת: למה החלטת שאני חושבת רק על עצמי ונוחיותי?
לו הייתי חושבת רק על עצמי, לא הייתי מציעה אמנה. האמנה שלי נועדה לשמר את שניתן לשימור ולמנוע את דחיקתו ע"י אלו שמתעקשים (ועדיין אין לי מושג למה). כן,אני מקווה לימים טובים יותר. ואם וכאשר יקום כאן דור שלא מתבייש ביהדותו ומתנער ממנה אלא רוצה להיות יהודי מתוך גאווה והכרה עצמית, אני רוצה שעדיין יהיה כאן משהו,איזשהו בסיס, ולו מינימלי.
הדתיים זה עניין אחר, במישור אחר. כמובן שאני שואפת למניעת חילון,זה פשוט לא הנושא כאן.
אני לא חושבת שזה מיכולתי או מתפקידי להחזיר מישהו בתשובה. ככל שאני שומעת יותר אני יותר משוכנעת שזה בלתי אפשרי. לכן אני שואפת ליצור מקום נוח לאלה גם אלה, עם הבסיס ההכרחי לאלה גם אלה. כמובן שזה יצריך ויתור משני הצדדים, אני לא יודעת אם אתה דתי אבל יש הבדל גדול בין דרישות לבין דרישות הרבנות. גם כדתיה זה משהו שהייתי רוצה לראות משתנה.
השבת שאין לברק 15961
לא ברורים הכיוונים שהגעתם אליהם. הנושא פה הוא בבירור בגידת מר ברק בדתיים וגם במרכז, משני המקומות הוא אסף לעצמו קולות שהם בעצם הפער הקטן של בחירתו.
יש מקום לדון על אופי המדינה,ודאי, אך ראש ממשלה צריך להיבחר אחרי שביסס את עמדתו למען יידעו בוחריו לאן הוא הולך. כבוחר ברק מחר אני מסכים, שבפעם הקודמת בה בחרתי בו לא ידעתי כדבר וחצי דבר על התהפכה האזרחית. לא שזה רע בעיני-סבבה. אבל הטענה שהוא עשה מעשה לא בוגר ופופליסטי אכן נכונה.
בבן יהודה ישר עד הסוף 16180
אולי ניתן להגדיר את זהותם של היהודים בישראל כ- "יהודי הוא מי שדובר עברית ברמת שפת אם, או שואף לכך שתהיה שפתם הראשונה של ילדיו".

לינק מעניין בדבר היחס שבין זהות ושפה:
בעיקר רלבנטיים הקטעים שלקראת הסוף, למשל ההערה בדבר בניית הזהות היהודית בארץ:

The revival and prescribed introduction of Hebrew in Israel is a counter-example to that of Ireland. Despite the very varied origins of the Israeli population, with many different mother tongues, Hebrew has become the common and generally used language. It shows that by adopting a certain language, a certain population, a certain society, can declare what identity it wants to show to itself as well as to the rest of the
world.
בבן יהודה ישר עד הסוף 16203
ברור שאפשר, רק שהגדרה שכזו יוצרת בעצם עם חדש, מנותק ממה שהיה נהוג לחשוב עליו עד היום בתור העם היהודי. הרי רוב העם היהודי איננו דובר עברית, מעולם לא היה דובר עברית, ואין לו תוכניות בנידון.
בוותיקן ישר עד הסוף 16206
אבל LG ניסה להגדיר את הזהות היהודית *בישראל*, לא את הזהות היהודית בכללותה. רוב היהודים בישראל עונים על הקריטריונים הנ"ל, לא? כמו שנצרות קתולית אין פירושה שליטה בשפה הלטינית כשפת אם ורצון להנחילה לילדיך, כמו גם אולי הרצון לגור באיטליה. אפשר להיות קתולי גם בארה"ב ולקוות שילדיך ידברו אנגלית-אמריקאית.
בוותיקן ישר עד הסוף 16211
האם ל"עם היהודי בישראל", שמנסים להגדיר כאן, יש קשר לעם היהודי בכללותו?
האימפריאליזם היהודי 16216
מדוע לא? רציתי לכתוב משהו על הצורך אולי להקים מדינה *נוספת* ליהודים מה שיפטור אותנו מתסביך "אין לי ארץ אחרת" בדומה לעולם הנוצרי למשל, ולכך רמזתי כאשר כתבתי על הקתולים. אולי אותו פחד (שיש כאלו שקראו לו "השואה כדת המדינה") יחלוף רק כאשר תהיה אלטרנטיבה ויהיה אפשר "לנתק את העם מהארץ" ולהפריד בין ה"יהודיות" ל"ישראליות" כמו שאפשר להפריד בין "קתוליות" ל"איטלקיות" למשל.

ולשאלתך, חלק נכבד מהיהודים נמצא בארה"ב ולא עונה על הקריטריון שהעלה LG ומשום כך הם אינם יהודים ישראליים. יהדותם לא נפסלה והם יכולים להצטרף ליהדות הישראלית אליבא דLG במאמץ מסויים, שנדרש בדרך-כלל ממהגרים. כלומר יש לנו קולקטיב (העם היהודי) ובתוכו הגדרנו תתי-קולקטיבים (העם היהודי הישראלי, העם היהודי האמריקאי וכו').
בוותיקן ישר עד הסוף 16214
למה,למען השם,שמישהו ירצה להגדיר "זהות יהודית בישראל"???!! כאילו,ומי שמדבר עברית וגדל בחו"ל? וירד מהארץ? או דובר רוסית שעלה לארץ? אין לו זהות יהודית?
עזבו את דעתי, שהלאום שלנו נובע ממקומות יותר עמוקים- לאום,כל לאום,אמור לאגד סביבו את החברים בו וליצור תחושת קבוצתיות מסויימת. נקודת החיבור "אותה שפה,אותה ארץ נוכחית" היא רעועה ולא תהווה את התחליף המבוקש.
בוותיקן ישר עד הסוף 16217
אני חושב שהתייחסתי לזה בתשובתי לאייל היהודוני (אגב, אני לא ממש מחבב את השם, יש בו משהו קנטרני, מזכיר את האמירה של גנדי למרטין אינדיק ( או שזה היה דניס רוס?!) על "היהודון הזה – Jew Boy" שנענתה באמירה "בפעם האחרונה שמישהו קרא לי יהודון הוא חטף כמה אגרופים") אבל הצלחת לענות לפני שהגבתי, נרכז את הדיון בגדיל אחד?
בבן יהודה ישר עד הסוף 16390
אכן כך. הרי אחת ממטרות הציונות היתה להגדיר יהודי חדש ואולי נפתח דיון נפרד בשאלה עד כמה זה קרה...

מצד שני ,אולי זו לא הפעם הראשונה שהיהדות מנסה להתחדש ויוצרת במכוון נתק עם ההיסטוריה שלה עצמה.
כמה דוגמאות :
המעבר (האמיתי או המיתי) מנוודות ליישוב קבע בספר יהושע.
המעבר לשלטון עצמי חלקי בתקופת החשמונאים, תוך אינטראקציה עם תרבות יוון ורומא.
ואולי גם הרפורמות הרדיקליות שלאחר חורבן בית שני.

הניחוש שלי הוא שאנשים שחיו בכל אחת מהתקופות הללו חשו מנותקים מעברם.
ומה שמעניין כאן הוא לאו דווקא האלמנט הדתי-הלכתי, אלא השינוי בתחושת הזהות הסובייקטיבית של האנשים. פעם ביקור בבית המקדש היה חלק מרכזי בזהות היהודית, והיום לא. באותה מידה, אמונה באלוהים היתה פעם חלק מהזהות היהודית, והיום כבר איננה.

מה שמבטיח איזושהי המשכיות הוא השפה, שמאפשרת לקרוא בכתבים עתיקים והחגים, שמשמרים לוח שנה ייחודי. כנראה שילכו לאיבוד הערכים שמונחלים על ידי קיום קפדני של מצוות הדת היהודית, כגון עזרה לחלשים וחשיבות הלמדנות, אבל בעניינים האלו כבר ממילא אין ליהדות מונופול.
נו,מרוצה? 16443
לא כל כך,תודה ששאלת. 16465
מעולה!!!! 16498
סוף סוף , דעה נורמלית! מישהו שלא פוחד להביע את דעת רוב העם , ולא יפה נפש מוחלט או ימני קיצוני . אנחנו רוצים שלום , אבל אנחנו רוצים ציביון יהודי כלשהו למדינה . לא ביקשנו ממר ברק לבטל את השבת , ביקשנו לבטל את השחיתויות . כמה קל לשכוח שש"ס עלתה בצורה דמוקרטית - ויש לה לגיטימציה כמו כל מפלגה אחרת , ואם מישהו לא אוהב את דעותיה )ואני ביניהם( מה חבל , אבל להתייחס אליה כאל אנדר דוג זו בפירוש התנשאות .
מעולה!!!! 16512
בלי קשר לתוכן, מפריע לי (כתמיד) הניסוח ''רוב העם'', כאשר הוא בא מהמחנה שהכריז על עצמו ''מחנה השלום'' או מהמחנה שהכריז על עצמו כ''מחנה הלאומי'' או מהמחנה החילוני או מכל מחנה אחר. עד שלא אראה מספרים הניסוח הזה הוא רטוריקה ולא יותר.
יש מספרים! 16515
חוק בחירה ישירה הוציא מהארון את העקרונות הבוערים לאזרחי ישראל. צא וספור כמה מנדטים קיבלה שינוי (אף ויתור לדתיים) וכמה אגודת ישראל, כמה קיבלה ''זו ארצנו'' וכמה חד''ש. ומנגד-כמה מצביעים נתנו קולם למפלגות שמוכנות לשמוע על פשרות שונות- ליכוד,עבודה, מפד''ל, ש''ס (כן ש''ס) וכו'.
יש להבדיל בין שסעים צולבים למקבילים-ייתכן ומצביע לא מוכן לאף ויתור ברמת הגולן אך מוכן לפשרה בנושא הדתי,והצבעתו בהתאם. רוב העם ממוקם במקום ממנו אפשר להגיע להסכמה בכל הנושאים לא במלחמה ולא במהפכה, רק הקצוות מתעקשים ליפול מהגשר.
יש מספרים! 16525
אני חולק על הקביעה העקרונית שלך.

לייחס את ההצבעה למפלגה מסויימת רק על פי הקריטריון של אופייה התרבותי-דתי לכאורה של המפלגה זוהי הפשטה מוגזמת ולא קבילה. ניקח את מר שי כהן למשל (ויסלח לי שי כהן שאני מביא אותו כדוגמא). מר שי כהן לא יצביע למפלגת שינוי כיון שהם לא ימניים מספיק לדעתו. לעומת זאת, אם איני טועה ומטעה, הוא הביע דעות "חילוניות להחריד" פה ושם ברחבי האייל. האם הוא מצביע שינוי בהכרח? לא! הוא כנראה מצביע ליכוד או האיחוד הלאומי או מפלגה אחרת. לכן הדיכוטומיה שאת מציגה לא בהכרח קבילה.

ולפינת הפרובוקציה (ע"ש יוסי גורביץ, הוא התחיל עם זה)

אני לא בטוח שאנשי שינוי פועלים בהכרח רק נגד הדת והמפלגות הדתיות. אני שב ומבדיל כדרכי בקודש בין האידאולוגיה של המפלגה לבין הפוליטיקה של חבריה. מבחינה מעשית מה שעשתה מפלגת שינוי הייתה להעביר מצביעי מרצ מסורתיים ימינה, כלומר נסיון לשנות את המאזן הפוליטי בישראל. מה עושים הפוליטיקאים של שינוי עם המנדט שקיבלו – את זה צריך לבדוק בזכוכית מגדלת. למה דומה הדבר? לרחבעם זאבי והקמת מפלגת מולדת בשנת 88. מפלגת מולדת קמה על מצע של טרנספר. האם היה ריאלי להניח כי מפלגת מולדת תזכה לרוב שכזה שיאפשר לממש את ההבטחותיה לבוחר? בוודאי שלא! גם כאשר נשאל זאבי לאחר הבחירות "נו, מה עם הטרנספר?" הוא ענה שהו בסגנון "עם שני מנדטים אפשר לעשות טרנספר?" כלומר הוא היה מודע לגמרי שאין קשר בין האידאולוגיה שלו המיועדת לציבור ולפוליטיקה שלו. אם כך, מדוע להקים מפלגה? כנראה שזאבי זיהה נישה אלקטורלית (מצביעי כך לשעבר וכו') שכדאי לנצל אותה כדי להוביל פוליטיקה מסוימת. מה היא הפוליטיקה של רחבעם זאבי? צריך לחקור ולדרוש. יש למישהו קצת זמן ספייר לעשות מחקר בנושא?
עדיין-יש מספרים! 16560
א. לשי כנראה יותר חשוב ה''ימין'' מה''חילוני''. כלומר,הוא מוכן ללכת עם מפלגה יותר ימנית ופחות אנטי דתית,כלומר,הוא מוכן להתפשר על המצע החברתי שלה בתמורה למדיני. הוא אשר אמרתי-כל אחד מצביע למה שהכי בוער בעצמותיו. על דברים בוערים פחות הוא מתפשר. ורק מיעוט קיצוני במדינה הצביע בכל זאת לקצוות.
ב.למפלגת שינוי היה דוקא מנדט לעשות הרבה יותר ממה שעשתה. לשמחתי אדון לפיד יודע לעשות הרבה רעש ומעט בפועל, ואכן מצביעיו צריכים להעניש אותו בבחירות. לגבי גנדי-אף אחד לא ממש חשב שיהיה טרנספר,אפילו לא הוא. עם זאת, אנשים ניסו להבהיר נקודה,למחות מחאה או כל דבר אחר. וזה בדיוק תפקיד המפלגות הקטנות-לתת ייצוג,לתת במה. לא לקבל החלטות בסדר גודל של טרנספר.
עדיין-יש מספרים! 16564
לידיעתך, שינוי היתה המפלגה עם רוב הצעות החוק ואחת הפעילות ביותר בכנסת.
שנית, שינוי היא אחת המפלגות היחידות שאכן קיימה את הבטחתה לבוחר: לא ללכת לקואליציה עם ש"ס או החרדים. כיוון שמר ברק העדיף את בוחרי ביבי (דהיינו ש"ס) על בוחריו החילוניים (שינוי+מר"צ) ויוסי שריד החליט להתקפל ולהיכנע בפני החרדים (מישהו זוכר את 'ריד מי ליפס' לא אלך לקואליציה עם ש"ס?), שינוי לא יכלה להסכים לשבת בקואליציה.
מסתבר שלפעמים 'לעשות כלום' זה גם הרבה מאד, ולא רק אני חושב כך אלא מאות אלפי בוחרים שיעניקו לשינוי 12 מנדטים בבחירות הקרובות (או יותר, תלוי כמה החרדים יסחטו הפעם).
עדיין-יש מספרים! 16591
מהתבטאויותך בנושאים כלכליים ובנושאים מדיניים, הבחנתי זה מכבר את האברהם פורז שבך.

מבחינתי שינוי היא מפלגה בזויה, מעצם העובדה - שבה אתה מודה - שכוחה יעלה ככל ש*ישנאו* חרדים.
השנאה היא המנוע שמאחורי שינוי. סיסמתה "רק לא החרדים" (שזה בעצם רק לא ש"ס כיוון שעם יהדות התורה, שינוי לבסוף כן הסכימה להיכנס עימה לממשלה) מחזירה אותנו לימי רק לא מק"י וחרות.

מוטלת החובה לבער מתוכנו את השנאה. להקיא מתוכנו את כל הבוז לאחר. להוציא מאיתנו את כל המחשבות החשוכות והגזעניות. לעקור את כל הטומי לפיד החבוי בכל אחד ואחד מאיתנו.
בוא ונפנה את הלחי השנייה! 16597
מה שמעניין הוא, מר שרעבי היקר, ששתי פסקאות אחרי שאתה טוען שאתה בז למפלגת שינוי אתה קורא 'לבער את הבוז מקרבנו'.

אני אכן דומה לאברהם פורז בדעותי הכלכליות, אני לא מוצא פסול בכך. עדיין במדינתנו הקטנה לא הוציאו את הקפיטליזם מחוץ לחוק.

אכן שינוי מתחזקת מאד כתוצאה מרגשי המיאוס והשנאה ההולכים וגוברים כלפי הציבור החרדי, ובעיקר ש"ס. אתה יוצא מנקודת הנחה כי המיאוס הזה הוא פסול ובזוי. כמובן שאני לא בטוח שאני צריך להתבייש ברגשי המיאוס הללו:

אני לא חושב שבושה למאוס בציבור שגוזל, פשוטו כמשמעו את כספי משלם המיסים בקצב הולך וגדל.

אני לא חושב שיש בושה למאוס במפלגה מושחתת, אשר רוב שליחיה הם עבריינים, ואשר הציבור שבחר בה מעודד עבריין מורשע ומכתיר אותו למלך.

אני לא חושב שיש פסול בלמאוס בציבור אשר שונא אותי ואת הציבור החילוני בכללותו. שנאה אשר עולה לאין שיעור על 'השנאה' כביכול שחש החילוני הממוצע כלפי החרדים. (אני ממליץ לך לפנות ל http://www.hofesh.org.il כדי להתרשם מעוצמת 'האהבה' שחשים ציבור זה ומנהיגיו כלפי הציבור שאתה ואני נמנים עליו).

איחוד בעם? מחיקת רגשי השנאה והבוז? בוודאי, ללא ספק מטרה נעלה, רק אם האדונים הנכבדים יתיישרו לפי הקו שלי: דהיינו יפסיקו לקבל הקצבות מכיסי ואם הם לוקחים לכיסם, לפחות שתיהיה בהם ההגינות לומר תודה. עד אז, זכותי להשתמש בכל כלי פוליטי, כולל החרמה, כדי להלחם בהם.

בברכה,
רן בר זיק
בוא ונפנה את הלחי השנייה! 16649
מפלגת שינוי היא מפלגה בזויה בעיני.
אני מניח - ותקן אותי אם אני טועה - שמפלגה נאו נאצית (להבדיל אלף אלפי הבדלות), בהיבט העקרוני, בזויה בעיניך. מפלגה יכולה להיות בזויה בעיניך אם עקרונותיה בזויים. בעיניך כמובן.
"בוז לאחר" - וכך כתבתי, ולא סתם בוז - הוא מושג סוציולוגי, אם תרצה, המצביע על שנאה לכל מי שהוא שונה ממך, לא כמוך.
והנה שני הביטויים דרים יחדיו.

אין בושה בלהיות קפיטליסט. אף אני, הקטן באלפי מנשה, נגד ריכוזיות ממשלתית, בעד שוק פתוח, חופשי וגו'.
אלא שפורז, איך נאמר, לקח את העסק רחוק מדי. בעת שביתת המורים האחרונה (או לפניה, אני לא זוכר במדויק) התראיין פורז ל"ערב חדש". פורז שם טען שהמורים לא צריכים לקבל העלאה במשכורתם, ובכלל שלא יבואו בטענות. כשהייתי ילד, כך אמר, ראיתי את אימי, שהיתה מורה, מרוויחה שכר זעום, ולכן החלטתי ללמוד משפטים. הרי המורים ידעו שהם הולכים לקבל שכר נמוך, הוסיף פורז, אז מדוע הם באים עכשיו בטענות?
זו טענה לגיטימית, אבל מה לעשות - גם אידיוטית.
אגב, זו גם טענה לא כלכלית - אם כבר מדברים על כלכלה. הרי השקעה בחינוך כמוה כהשקעה בתשתיות. שכר זעום למורים, לא מגייס את הכוחות הטובים ביותר למקצוע וזו השקעה גרועה.

"מפלגה מושחתת אשר רוב שליחיה הם עבריינים".
רוב, מהו רוב? חצי ועוד אחד?
אז נגיד אם לש"ס ישנם שבעה עשר חברי כנסת אזי תשעה מתוכם עבריינים?
מהי עבריינות לשיטתך? הרשעה בדין?
אני מניח שלא. אחרת זה לא מתיישב עם העובדות. לא הורשעו תשעה בבית משפט.
אז מהי אותה עבריינות שעליה אתה מדבר?
אולי הפרת חוק שכוחות החוק והצדק לא עלו עליה?
יש לך הוכחות להפרות חוק מצד רוב שליחי ש"ס?
אסתפק בהוכחות בנוגע לתשעה חברי כנסת מכהנים. או רוב אחר באחת הכנסות הקודמות. או רוב כלשהו.

האתר חופש מדבר על חרדים בעיקר. (אם לא רק).
מצביעי ש"ס החרדים הם לא יותר מארבעה מנדטים. (על פי שיטה אחרת - שישה).
רק אל תתמם 16664
צודק בדבריך על ה'בוז', האמת היא ששמתי את ההערה הזו רק כדי להקניט ולא כטיעון ענייני.

עלי להסכים עמך בדבריך על החינוך, *אבל* למאות שאין דעתי מתיישבת פעמים רבות עם דעתו של מר פורז (כמו גם בחוק לפטור מסימון מחירים). אבל הדעה הכלכלית הכללית של שינוי זהה, או לפחות הכי זהה לדעותי מבין כל המפלגות, בוודאי יותר מהאדונים הנכבדים ממר"צ, אשר להם הצבעתי בבחירות האחרונות.

ולעניין ש"ס:
לצערי הרב אין לי זמן לחטט בארכיוני הנתונים ולבוא עם סטטיסטיקות מדויקות. כאשר אתפטר מתקופת הבחינות הארורה, אשמח לחטט ולהשוות בין מספר ההרשעות שתנועת ש"ס 'השיגה' לאלו של תנועות אחרות. מייד לאחר שאקרא את שורת המאמרים שהמלצת לי עליהם בדיון אחר.
נניח אז לשיטתך שמפלגת ש"ס זכה וטהורה, אנשיה תמימים כולם וישרי כפיים. העובדה היא שתנועת ש"ס מנצלת את כוחה הפוליטי כדי לקדם את האינטרסים שלה, שלא רק שאינם חופפים את שלי, אלא מנוגדים להם לחלוטין. כיוון שלש"ס יש נטייה מוזרה לבלוע כל תקציב שמצוי בידה כאשר היא נמצאת במשרד ממשלתי כלשהו ולתעלו לעבר מטרותיה, אין פלא שאני דורש ממפלגתי לנשל את התנועה הזו מכוחה על ידי החרמה. עקב ההבנה שהמטרות שלי לא יהיו מושגות כאשר הם יהיו איתי בקואליציה.

אולי קהל המצביעים החרדים-מזרחיים הוא רק שישה מנדטים, אך המנהיגים שלה כולם באים מציבור זה, נקל לראות מה הם חושבים עלי ועלייך מתוך עיון בארכיוני 'חופש'.

בברכה
רן
רק אל תתמם 16668
הן העדתך שאתה מצביע שינוי מכיוון שינוי דואגת לאינטרסים שלך, על כן מדוע אינך משבח את ש"ס על שהיא דואגת לאינטרסים של בוחריה?
טוב, הגזמתי.
אתה לא צריך לשבח.
אתה צריך להבין ששינוי מייצגת סקטור בחברה הישראלית בדיוק כמו ש"ס.
כן. סקטור.
ש"ס גדולה משינוי ומר"צ גם יחד.

ואם אתה קורא לנשל את ש"ס מכוחה רק בגלל שהיא מנצלת את כוחה למען בוחריה, אני קורא לנשל את שינוי מכוחה מאותו הטעם בדיוק!

(ש"ס לא מתנגדת שהמפלגה הסקטוריאלית ששמה שינוי תהיה בממשלה יחד איתה. מהבחינה הזאת, ש"ס היא מפלגה נאורה משינוי.)
רק אל תתמם 16676
אני מבין שש"ס מייצגת סקטור בחברה הישראלית, אני מקנא בש"ס שמייצגת רצונו של ציבור בוחריה בצורה מעוררת התפעלות. מעולם לא טענתי שרצון זה הוא לא לגיטימי, רק שהוא מנוגד לשלי. כיוון שהציבור שאני נמנה עליו נדרש לממן את הדרך הזו ומסיבות אחרות אני מתנגד לרצונה של תנועת ש"ס.

אתה יכול לקרוא, מישהו מפריע לך?
או שכשלתי בניסוחי או שלא הבנת את דברי: ש"ס יכולה לפעול למען ציבור בוחריה כאשר היא נמצאת בקואליציה עם שינוי. שינוי לא יכולה לפעול למען ציבור בוחריה כאשר היא נמצאת בקואליציה עם ש"ס.

אגב, בבחירות הבאות יש לי הרגשה שהיחס יתהפך, ש"ס תקטן בצורה משמעותית לעומת הגידול בכוחו של הגוש החילוני.
בינינו, אני בטוח שהסקטור של ש"ס גדול הרבה יותר מהסקטור 'שלי', אבל זהו טבע הדברים: בורים ופרימיטיבים תמיד יהיו רבים יותר מאשר משכילים.
רק אל תתמם 16687
אם ש"ס יכולה לפעול למען בוחריה בממשלה אחת עם שינוי, מדוע שינוי לא יכולה לעשות כן? יתכן וטכנית זה קשה. אבל לפסול באופן קטגורי? למה?

סברתו של טומי לפיד מדברת על ההיבט המוסרי, יותר מההיבט הטכני. (אפשר או אי אפשר לפעול).

אם היחס יתהפך, כהרגשתך, האם זה אומר שהחילונים יהיו הבורים והפרימיטיבים? (על פי טבע הדברים אליבא דרן בר זיק)
האם זה אומר שבבחירות 99 הרוב השמאלני הוא בור ופרמיטיבי?
רק אל תתמם 16709
לא, זה אומר שחלק מהציבור שהצביע ש''ס (ואני מכיר לא מעט כאלו) נקעה נפשו מהשחיתויות והנכלולים של ש''ס, או לפחות מהתדמית שלה כפי שהוצגה בתקשורת.

לא, הכוונה שלי היא שלא תמיד מי שהוא רוב הוא צודק, ואין ספק בכך שמצביעי ש''ס, באופן סטטיסטי, יותר בורים ופרימיטיביים ממצביעי הגוש החילוני. לא פוליטיקלי קורקט, אבל נכון, למצער.
רק אל תתמם 16737
אני מסכים על המילה בורים. (כמובן על פי ההגדרה *שלנו* למונח השכלה, ולא על פי המונח שלהם. מבחינתם אתה בור שאינו מבין דבר בהלכה ובמחשבת ישראל)

יש לי בעיה עם המונח פרמיטיבי.
זהו מונח אתנוצנטרי, המעיד יותר מהכל על אומרו, שגם בחוגי האקדמיה - עד כמה שאני מכיר - הוא לא מקובל. (ואתה כמובן משכיל, מערבי, אקדמאי ומקבל עליך את עולם המושגים הזה)
רק אל תתמם 16761
צודק. חוזר בי מ'פרימיטיבי'.
למרות שבא לי לפעמים להיות אתנוצנטרי, אולי הדם הספרדי (האמיתי) החם שלי.
עדיין-יש מספרים! 16630
א.לא אני הבאתי את 'שינוי' כמפלגה אנמית, אבל אני במקרה מסכימה, שעשיה שעיקרה "לא לשבת עם חרדים" היא כלום,אפילו פחות מכלום. הצעות החוק של שינוי, אגב, הן רובן וריאציות של אותה הצעה,שלא התקבלה.
ב.ערן,אני מקווה שאתה קורא את זה. הנה,רן מרוצה מהנציגים שלו, ו"לא להיות עם חרדים" זה בדיוק מה שהוא ציפה שהם יעשו. כנ"ל מי ששלח את גנדי. אז אפשר כבר להגדיר קצוות?
שינוי 16632
אגב, שינוי הם *עדיין* לא הנציגים שלי, כיוון שאני הצבעתי עבור מר"צ, יחד עם עוד רבים מחברי. כיוון שלצערי גיליתי שמר"צ פועלת לפי אינטרסים שאינם חופפים את שלי (ולעיתים מנוגדים להם, כמו בהצבעה על 'חוק הילדים'), החלטתי להעביר את תמיכתי לשינוי.
אם גם מר"צ היתה דבקה בעקרונותיה כמו שינוי, אז היום לא היתה מתבצעת זליגה (יש האומרים זרימה של ממש) של בוחרי מר"צ לכיוון שינוי.

שינוי עושה וממשיכה לעשות, היא לא מפלגה אנטי חרדית, אלא מפלגה שדוגלת בהפסקת הסחטנות של המגזר החרדי בארץ. אין לי שום רצון להתערב באורחות חייהם של החרדים, אבל יש לי רצון חזק להפסיק לממן אותם.
כמו כן, שינוי היא מפלגה קפיטליסטית שפועלת רבות בנושא גם באמצעות חקיקה. יש לזכור שכמפלגה באופוזיציה הכוח שלה לעשות זאת מוגבל. מה עשתה המפד"ל למען ציבור בוחריה?