שמונה הרוגים בפיגוע דריסה 432
לפחות שבעה הרוגים ומעל 10 פצועים בפיגוע דריסה בצומת "טמפו" באזור.

מחבל שנהג באוטובוס "אגד" גנוב פגע בכ-‏25 בני־אדם, חיילים ואזרחים, שעמדו בטרמפיאדה בצומת.

לאחר מרדף, שכלל יריות, עצר האוטובוס ליד צומת גן־יבנה, המרוחקת כ-‏30 ק"מ ממקום הפיגוע, כשנהגו פצוע, כנראה קשה. פינוי הנהג מתעכב עד לסיום הבדיקה אם האוטובוס ממולכד.



עדכון (11:22) שמונה הרוגים בפיגוע הבוקר, וכ-‏20 פצועים, כולל שלוש חיילות פצועות קשה, שהועברו לבית־חולים תל־השומר. נהג האוטובוס עצמו הועבר במצב קשה לבית־חולים קפלן, שם מוצבת עליו שמירה, והוא יתוחקר מיד כאשר יתאפשר הדבר.


קישורים
מעריב
הארץ
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הסלמה בלתי נמנעת 16773
לפי המידע הרשום בדפי המידע של גלי צה"ל באינטרנט, מדובר בנהג אוטובוס פלסטינאי אשר היה מועסק על ידי חברת 'אגד'.

במידה והדבר יתברר כנכון - סיבה נוספת להפרדה מלאה ולנסיגה חד צדדית מוחלטת, ומניעת כל העסקת פלסטינאים בתחומי הקו הירוק.

כללית נוצר הרושם, כי גל הסכינאות מתחילת שנות ה-‏90 עלול בהחלט לחזור על עצמו.

א. מאן
סכינאות?! 16787
פצמ''רים....
תושבי נצרים, כפר-סבא, סעד, ראש העין, ירושלים, אופקים... הכינו את המקלטים.
סכינאות?! 16794
במקום להכנס למקלטים, אני הייתי שואל את מר מאן אם יש לו איזו מיטה פנויה בסלון...
סכינאות?! 16801
יש מיטת שדה בשבילך. סכין, רובה וחגור.
Asyl 17199
''כל המציל נפש אחת מישראל - כאילו פתח לו בית מלון''

א. מאן
לפני הכל 16816
ונדוש עד כמה שזה נשמע - יהי זכרם ברוך.
לפני הכל 16852
אמיר היקר,

אולי לפני הכל תואיל בטובך לברר, אם כלל היה זה פיגוע או אולי תאונת פגע-וברח, ואז נבין כולנו למה אתה ומר בישארה מתכוונים.

בידידות

א. מאן
..מה?!?! 16872
לפני הכל 16905
מר מאן היקר,

גישתך הציונית, לפיה כל מאורע רע שמתרחש הינו באשמת הערבים, בתוספת ציניות לשם ציניות בלבד, נוטה להוריד את רמת הדיון.
לפני שמכריזים על מאורע מסויים כפיגוע, יש לבדוק את כל האפשרויות, ולא כמו שעשו מדינת ישראל והרשות הפלסטינית, שמיד הכריזו כי הם יודעים שמדובר בפיגוע/תאונה. היום, לאחר שקראתי דברים שלא היו ידועים לי אתמול, כמו למשל העובדה שהוא לא השאיר את האוטבוס במקום בו היה אמור להשאיר אותו, והאיץ לפני שהתנגש בחיילים, אני בטוח שאכן מדובר בפיגוע, אולם אתמול שעה שדברו על אוטובוס שהתנגש בחבורת חיילים ונמלט מהמשטרה, האמנתי לדברי צה"ל, אם כי בערבון מוגבל.
ובכל מקרה, גם אם אכן היה מדובר בתאונת דרכים, אני חושב שראוי היה להספידם לפני שמתחיל ניכוסם למטרות פוליטיות (ומה שייך בשארה לעניין?)

נב.
אם כל מטרת תגובותיך הינה להשתלח בקוראים, תשמיט את ה"בידידות". זה צבוע ומלוקק.
לפני הכל 16906
אגב, תארו לכם מקרה דומה, אשר היה באמת תאונת דרכים (לא משנה אם על ידי ערבי או יהודי). הייתם מצפים לחגיגה תקשורתית שכזו, ערבי אבל, והשתלחויות מצ'ואיסטיות כוחניות?
לפני הכל 17203
אני מודע היטב לעניין כי תגובותי הציונו-ציניות עלולות בהחלט לדרדר כל דיון, אך לצערי אינני חושב כי תרומותיך האלטרואיסטיות-מאנכיסטיות נוטות לרוממו.

יחד עם זאת משמח בהחלט לשמוע כי הינך בודק תמיד את כל האפשרויות, לפני בחירתך האוטומאטית בנאראטיב אשמת ישראל.

א. מאן
לפני הכל 17290
אתעלם מן החלק הראשון, שהוא המשך ישיר של התגובה עלי הגבתי, וחוץ מקטנוניות מולעזת, אינני מוצא בה דבר.

אינני יודע מדוע הסקת שאני בוחר מיד באופציית "ישראל אשמה". דעות קדומות אולי?
ממש לפני הכל 18555
אמיר היקר,

האם הינך למעשה האיש אשר פירסם מאמרים ותגובות תחת השם 'אמיר שני'?

במידה וצודק אנוכי בהשערתי זו - מדוע בוחר הינך להתקרא 'אמיר' בלבד, ללא ציון שם משפחה וכתובת דוא"ל פרטית?

בברכה

א. מאן
ממש לפני הכל 18586
אכן כן.
אין לי מושג מדוע נשמטה המילה "שני". כאשר אני לוחץ "תגובה", מופיעה המילה אמיר בלבד, ושורת הדואר תמיד נשארת ריקה. בד"כ אני לא טורח להוסיף, אבל אם זה משנה משהו...(זה משנה באמת?)
אל תדאג, יהיה בסגר! 16824
כמו בתקליט חורק ושבור נאלצים אזרחי מדינת ישראל לשמוע פעם אחר פעם את דברי מקבלי ההחלטות בקירבם, המדברים בדבר 'הידוק הסגר' ללא כל עשיית דבר בנדון.
אזרחי המדינה נאלצים אף להווכח עיתים לבקרים בקריסתה המוחלטת של דוקטרינת ראשי זרועות הביטחון, בדבר היכולת לאפשר תעסוקתם של פלסטינאים בעלי משפחות מעל לגיל מסויים, היות והללו - כביכול - לא ירצו לבצע פיגוע, 'משום דאגתם לבני משפחתם'.

החוצפה ועזות המצח לקרוא לגדר דחלילים זו 'סגר', אשר כל ילד ממוצע יכול לעקפה בשביל עוקף, מצביעה ללא ספק על עליבות תפיסתה של מדינה זו את מחירם של חיי אזרחיה.

לו סגר היה סגר אמיתי - עם גדירות מכופלות ומשולשות הרמטית לאורכו הכללי של סך כל קו העימות - אולי היו נראים פני הדברים אחרת, שלא לדבר על המצב הפנטסטי בו היתה מצוייה מדינת ישראל, באם היתה מבצעת נסיגה מוחלטת והפרדות שלימה מהשטחים אותם כבשה בשנת 67.

אגב, מדינת ישראל - כמו כל מדינה אחרת בעולם זה - אינה חייבת לספק עבודה לאיש. לא למען ערכי השלום הספיריטואלי מבית היוצר ההומאניסטי, ולא למען מעבידים ישראלים תאבי בצע, המעסיקים פועלים פלסטינאים בתנאי רעב, והמסכנים את שלום כלל הציבור.

בברכה

א. מאן
אל תדאג, יהיה בסגר! 16827
רפלקס הסגר, כמו גם רפלקס סגירת נמל-התעופה בעזה, הוא מגוחך אפילו יותר מרפלקס הקרקוע המפורסם (קרקוע כל המטוסים למשך יום-יומיים לאחר שאחד מהם התרסק בתאונה). אם הסגר תורם במשהו לבטחון, הרי ששיקולי בטחון היו מכתיבים סגר ללא הפסקה, ולא סגר של כמה ימים לאחר כל פיגוע. מכאן אנו למדים שהסגר הוא צעד ענישה. אולם, גם ככזה - הוא מחטיא לחלוטין את המטרה (אם כי הוא מספק תחמושת לנאומי ה''מרעיבים אותנו'' של ערפאת). לא נותר אלא להסיק שהסגר (בדומה לירי טילים ממסוקים על מבנים ריקים ברש''פ) משרת מטרות של פוליטיקה פנימית, או שכך לפחות חושבים הפוליטיקאים.
אל תדאג, יהיה בסגר! 16853
מיץ היקר,

הסגר העלוב-טכנית שתיארתי עובד למרות הכל יפה מאוד, אך נבחריה השונים של מדינת ישראל בוחרים לאחר מספר ימים להסירו.

מדוע, בעצם?

הרתיעה מהפרדות? ייסורי מצפון מהשטעטל ומהגטו? הכנעות לסוחרי העבדים מישראל גופה? או אולי אמונה בלתי מעוערת בתורת הקימעונות המזרח אירופאית של ישראל סבא במו"מ עם הפלסטינאים, והרצון הבלתי נלאה 'להחזירם למוטב'?

לא ברור.

בברכה

א. מאן
פליאה 17041
אתה נשמע מודאג ממש כאילו אתה גר כאן...
פליאה 17154
אומנם אינני גר בישראל, אך קיימת בקירבי סולידאריות מסויימת כלפי מדינה זו, ולו מפאת העדפתי מאות מונים את ערכיה ותרבותה על פני אלו של שכניה.

בברכה

א. מאן
פליאה 17156
לא הצלחתי ללמוד על העדפתך את ערכיה ותרבותה של מדינת ישראל מהתגובות שלך עד כה. אשמח אם תוכל לפרט קצת מה בדיוק גורם לך לחוש את אותה סולידריות, ולמה החלטת לחוש אותה דווקא מגרמניה.
פליאה 17207
נילי היקרה,

כפי שהבחנת נכונה משלל תגובותיי השונות - אינני נוטה להעדיף ולהעריך אוטומאטית את ערכיה ותרבותה של מדינת ישראל, אך בהשוואה לערכיהם ולתרבותם של הסובבים אותה מלבינים חטאיה כשלג.
מכאן למעשה נובעת התנגדותי העזה לתמוך אוטומאטית בנאראטיב הנגדי, רק משום שאיני מרוצה ממעשיה השונים של מדינה זו.

שימי לב - אני בהחלט בעד פינוי מלא של שטחי הגדה המערבית, רצועת עזה, מזרח ירושלים - כולל פינויים המלא של התנחלויות השטחים, אך אינני מוכן באף נקודה אחת להתבונן בצד הערבי מבעד למשקפי החמלה.

המלחמה האמיתית בו מצוייה ושרוייה מדינת ישראל הינה המילחמה על הנאראטיב בסיפור הולדתה והשתלשלותה של מדינה זו עד ימינו אנו.

מדינת ישראל נולדה אולי בחטא, אולי כתוצאה מהתמוטטותם של משטרי הפאשיזם השונים באירופה - אך אין לייחס למדינה זו בשום קונסטלאציה שהיא רצון ובחירה מודעת במיגורם ובגירושם של ערביי ארץ
ישראל - ומכאן הוויכוח העמוק ביני לבין היסטוריונים נכבדים כמר פפה, מר מוריס, מר שליים, ואף מיודעינו מר גורביץ.

מדוע גרמניה? השמאל הגרמני - יחד עם שלוחותיו הממומנות והמשומנות היטב בישראל - בוחר במודע בזווית הסתכלות מאוד מסויימת בסיפור זה, אשר אותי בפירוש מקוממת.

במילים אחרות: אין לדרוש מישראל 'זכות שיבה' פלסטינאית כל זמן אשר אירופה עצמה אינה מוכנה ומסוגלת לממש עם פליטיה היא.

בברכה

א. מאן
פליאה 17333
מר מאן רב הפעלים,
אז אם הבנתי נכון, שהותך בגרמניה היא למעשה סוג של שליחות פרו-ישראלית שמחאה בצדה?
תמונת מצב 17342
גברת נילי היקרה,

שהותי בגרמניה נובעת מסיבות אנוכיות גרידא, אשר אינה קשורה כלל לפעילות ו/או שליחות פרו או אנטי ישראלית מכל סוג שהוא.

בברכה

א. מאן
פליאה 17362
כפי שאמר ישעיהו לייבוביץ':
"לא הקמנו מחנות השמדה כמעשיהם במזרח, אבל מה נורא הדבר שאנו נאלצים להציג עובדה זו כמה שמבדיל בינינו ובין הנאצים!"
פליאה 18558
מה עלוב הוא הדבר, כי אף איש מדעי הטבע לייבוביץ נזקק תמידית להסבר ה'נאצי', בבואו להסביר כביכול את מעשי בני עמו היהודו-נאציים לשיטתו.

א. מאן
פליאה 18587
מר מאן, אילו לא הייתה פורצת המלחמה, ואפילו נלך שלב אחד יותר - אילו כל אוכלוסית העולם הייתה נאצית, ולא היו בו יהודים, קומוניסטים, וכל שאר שנואי נפשם, סביר להניח שלא היה נרצח אדם אחד, והעולם היה מקום טוב וחביב.
מה שמשנה היא לא הפרקטיקה, שכן פרקטיקה מושפעת מגורמים שונים, אלא במה הם האמינו. על כן לטעון שרק בגלל שלא הוקמו מחנות השמדה לא מדובר במדינה יהודו-נאצית, זה מגוחך.
אל תדאג, יהיה בסגר! 18411
ה'סגר' העלוב ממשיך להוכיח עצמו.

מסתבר כי בפיגוע בצומת מי עמי מעורב מחבל תושב...ג'נין.
מעניין מאוד.

האם יכול איזשהו גורם ביטחוני אחראי להסביר לציבור הישראלי, כיצד 'חדר' מחבל זה אלי ישראל, מבעד כל טבעות 'סגר' - כשבאמתחתו מטעני חבלה?

חמור מכך. מקריאה מהירה באתרי חדשות שונים למדתי כי פלסטינאים נוספים נמצאו במונית התופת, או במילים אחרות - חדירות נוספות בוצעו אל שטח ישראל.

ממש לא בסגר.

א. מאן
סתם בשביל הסקרנות 16867
מה היה קורא אם לא היינו מוסריים, והעונש למחבל שהוכח במאה אחוז כי הוא פוצץ דרס הרג השמיד היה עונש קצת יותר קשה ממאסר האם גם אז כמות המחבלים הייתה כה גדולה?

ואגב אני לא מדבר על עונש מוות.
חוסר של חלקים מסויימים בגוף הוא עונש מרתיע יותר.

בברכה רועי
..מה?!?! 16874
וסליחה שאני חוזרת על עצמי לאחרונה.
הסקרנות הרגה (יותר מרק את) החתול 16877
ראשית כל - אם לא היינו מוסריים, אפשר היה גם לשקול את אפשרות השמדת כלל האנשים שאינם מהווים את אזרחי ישראל (היהודים, יוסיפו המהדרין), ולבדוק "אם גם אז כמות המחבלים הייתה כה גדולה".

שנית - עונש מוות איננו עונש מרתיע - כפי שהוכח פעם אחר פעם במגוון מקומות ונסיבות (ומלבד זאת, בהתחשב בכך שחלק ניכר מהפיגועים נעשים ע"י מחבלים מתאבדים - היכן כאן אלמנט האיום עליהם?).
הסקרנות הרגה (יותר מרק את) החתול 16879
אפשר תמיד לקבור את הגופות המתאבדות בתוך עור של חזיר.
הסקרנות הרגה (יותר מרק את) החתול 16884
מי יהיה אחראי על גידול החזיר ועל הקבורה?
הסקרנות הרגה (יותר מרק את) החתול 16892
התפקיד פנוי.
מעוניינת?
הסקרנות הרגה (יותר מרק את) החתול 17386
שמעתי מספר גרסאות שונות של עניין הקבורה בעור חזיר (הרוסים באפגניסטן, הבריטים כאן והצרפתים באלג'יריה) אבל זה תמיד נשמע לי לא אמין. אף אחד לא יכול היה לתת לי פרטים מעבר ל"כן הם עשו את זה". מתי זה נעשה, כמה אנשים נקברו ככה, והכי חשוב, האם זה הרתיע מישהו (הרושם שקיבלתי הוא שמדובר לכל היותר בניסוי שלא ממש הצליח).
לפי ההגיון שלי (והוא הרבה פחות גמיש מזה של אדם שמוכן להאמין שאם הוא יפוצץ את עצמו באוטובוס הוא יוכל לבתק 70 בתולות מידי יום בגן עדן) גם אם הייתה נשמה והיה גן עדן, הרי שברגע המוות היא מתנתקת מהגוף והולכת לגן העדן ואז מה שעושים עם הגויה לא אמור להשפיע עליה. מספיק שכמה אנשי דת יגידו את זה והעסק יפסיק להשפיע על המחבלים.
הסקרנות הרגה (יותר מרק את) החתול 16882
ושוב ולכן אמרתי שלא עונש מוות אלא מספר גדול של עונשים אחרים.

השאלה העיקרית שלי היא בעצם אילו פעולות ניתן לבצע על מנת שמחבל יחשוב פעמים לפני שהו מבצע פיגוע.

בעוד שידוע לנו כי מחבל מתאבד לא מפחד מהמוות השאלה היא אם אנו יכולים לתת לו משהו אחר שיפחד ממנו.
דוגמה. (ולא אני לא החלטתי אם אני בעד או נגד זו רק דוגמה)

האם במידה ומדינה כל שהיא תגיע למסקנה כי הדרך היחידה להלחם בטרור מסוג זה היא בהשארת המחבל חי אולם קטוע גפיים לכל חייו (כן אני מדבר על כל הארבע) האם למרות חוסר המוסריות הנורא של המעשה במידה וזה יגרום למחבל לא לעשות אותו בידיעה כי הוא יאלץ לחיות כל חייו מאתה ללא אילו יגרום לו למחשבה שניה ועל ידי כך ימנה הרג של אותה מדינה?

ולא השמדת כל "לא ישראל" אינה אופציה.
השמדת כל "פוגעי ישראל" הינה אופציה שרבים חשבו עליה. (לא אני)
המוסר אומר אם אני לא טועה לפחות לדעתי את המשפט המוכר, הבא להורגך השכם להורגו.
אם ניתן לבצע דבר שהוא יותתר גרוע ממוות על מנת למנוע פיגועים האם נוכל לקבל זאת?

או אשאל זאת בצורה אחרת.
במידה והצעה זו הייתה עולה לפני נפגעי הטרור בכל מקום שהו האם לפחות בעינייהם היא הייתה מקובלת?

בברכה
רועי
הסקרנות הרגה (יותר מרק את) החתול 16886
גם אם נתעלם מהצד המוסרי, אתה באמת חושב שהמוטיבציה של משפחתו שכניו וידידיו של אותו "מחבל", לכאורה, קטוע הגפיים, למעשה, לבצע מעשי טרור תגבר או תחלש?
ובהמשך 17043
רועי, לא שמעת על המונח "נקמה"?
הסקרנות הרגה (יותר מרק את) החתול 16887
פעולות שניתן לבצע על מנת שמחבל (לעתיד, אלא אם כן אתה מכיר בכל פלסטינאי כמחבל-בפוטנציה) יחשוב פעמיים לפני שיבצע פיגוע (רשימה חלקית, לא לפי סדר ספציפי):
- לשים קץ לכיבוש.
- לשים קץ לסגר (/כתר/ניתוק חד-צדדי).
- לפרק את כל ההתנחלויות.
- להסגיר את פושעי המלחמה לבית הדין הבינלאומי.
- להכיר בעוולות העבר ולפעול לתיקונן.
- לדאוג לקידום רעיונות דמוקרטיים בקרב האוכלוסייה המקומית בה הוא חי.
- להפסיק את הניצול הכלכלי המחפיר של האוכלוסייה הפלסטינאית.
- להקים מדינה פלסטינאית, ולהתחיל בתהליך של עקירת השנאה ועידוד רעיונות שיתוף פעולה כלכלי ומדיני בין מדינת ישראל לשכנתה-שותפתה ממזרח.
הסקרנות הרגה (יותר מרק את) החתול 16893
רק בשבילך נתייחס למונח מחבל לכל אדם שהחליט לעשות מעשה חבלה ולהרוג אנשים בניגוד לחוק המקום.
כאשר פה נכנס גם בן לדאן.

מה שניתן לעשות ליצירת הרתעה זה מה שנשאל.
אני לא חושב שאיזו שהיא מההצעות שלך הינן הצעות ***מרתיעות.***

ניצול כלכלי???.
הדבר הראשון שאני מצפה ממדינת ישראל לאחר שתתן את השטחים בחלקם או במלואם היא התנערות מכל עזרה כלכלית אם בעבודה ואם בכל דבר אחר.
הם רוצים מדינה שידאגו לעצמם. (אנחנו נספק להם חשמל מים וכדומה רק כל עוד זה הכרח כאשר חלק מההסכם יהיה ההחלטה כי הם מחויבים תוך זמן מה לדאוג לעצמם למקורות אילו. מים מהים על ידי התפלה, חשמל בדיוק כמונו או פחם או גז מהמיצרים.)

ולא אני לא רוצה לתת להם עבוד פה ולו לרגע.
אני מעדיף ישראלים ובמידה ולא אז תאילנדים רומנים וכל אחד שבה לעבוד על מנת לעשות עבדה טובה.

אין שום סיבה שנפתח יחד רעיונות כלכלים מלבד שכנות שאינה שכנות טובה.
הם לא מעוניינים להיות חברי ואני לא מעוניין להיות חברם.
(אני מדבר כמובן על ערבי פלסטין ולא ערבי ישראל)

אגב משהו שם לב כי שרון הולך למנות שר ערבי?
אני זוכר שאני העלתי פה את הנושא באחד הסקרים לפני זמן רב כאשר הוקמה ממשלת ברק.
מי היה מאמין אז???

בברכה רועי
הסקרנות הרגה (יותר מרק את) החתול 16910
אם אתה כבר בעד דילול אוכלוסיה זרה העובדת בישראל ומזיקה לה, הייתי מציע לך לא להזכיר את התילאנדים. זאת עקב הפגיעה של רבים מהם בחיות הבר של מדינת ישראל.
הסקרנות הרגה (יותר מרק את) החתול 17007
לא מדויק.
בתור אחד שעבד והעסיק בעסק המשפחתי החקלאי שלו תאילנדים.
לאחר שהוסבר להם כי לא אוכלים חיות אלא בשר קפוא הם לא אכלו חיות.
הם גידלו כלבים לשם שעשוע ולא פגעו בהם בשום צורה שהיא.

הם עבדו תמורת כל שקל ששולם להם וקיבלו שכר מינימום כפי שקבוע בחוק.
הם נתנו תפוקה פי שניים עד פי שלוש מכל ישראלי שבה לעבוד בדיוק באותו המקצוע.
פלסטינים שבאו לעבוד לאחר שלא אושרו לנו תאילנדים במשך זמן מה, נתנותפקוה של פחות מישראלי והרסו במכוון את כל שיכלו במטע כולל את הפרי שקטפו.

בברכה רועי
הסקרנות הרגה (יותר מרק את) החתול 17077
מתחקירים שונים שנעשו לאחרונה, התברר שעובדים תילאנדים רבים מציבים מלכודות לחיות בר (לא כלבים וחתולים, אלא חיות בר), ופוגעים פגיעה אנושה בטבע הישראלי.
שמות, בבקשה 16895
שלום גלעד,

שאלה אחת לי אליך - מיהם פושעי המלחמה האמורים להיות מוסגרים לבית הדין הבינלאומי?

אנא הנח הקלפים על השולחן, היות ואני אישית מייחס חשיבות עצומה לתשובתך זו.

שלך

אלכסנדר
שמות, בבקשה 16903
אינני מומחה למשפט בינלאומי - כל מי שבית המשפט ידרוש להעמיד אותו לדין, יש לעשות כן.

על פי תפיסתי האישית, פושעי המלחמה הם - כלל המנהיגים הצבאיים והמדיניים, פקודיהם ואזרחים אשר הורו על ו/או ביצעו בפועל מעשים כגון: התנחלות, הרעבה, עינויים, פגיעה באזרחים, הרס רכוש פרטי, מניעת משפט הוגן מאסירים, לקיחת בני ערובה, נטילת זכויות אדם ואזרח, תקיפת מטרות אזרחיות בלתי מוגנות, ועוד - הרשימה עוד ארוכה וניתן לפרט ולדון בה.

יצוין כי הכוונה לאישים משני צידי המתרס, זאת תוך ההנחה כי פשעים אלו לא בוצעו בתור הגנה עצמית כנגד סכנת חיים מיידית וברורה, מה שמזכה בחנינה מיידית.
שמות, בבקשה 16911
בעצם, מה שאתה אומר הוא הסגרת כל מדינת ישראל: מאות אלפי ישראלים יושבים בהתנחלויות, מאות אלפים שרתו בשטחים.
להזכירך שגם מדינת ישראל בשנת 48 היתה 'התנחלות', למה לא להסגיר את סבא שלי שלחם בערבים אז?

בזמן האחרון אני משתכנע יותר ויותר שידידינו היושבים בגדה המערבית ובעזה לא ממש רוצים שלום, הם לא רוצים מדינה פלסטינאית, הם לא רוצים את פירוק ההתנחלויות, הם לא רוצים את הר הבית. הם רוצים את זכות השיבה. ואת זכות השיבה, מר דנבום הנכבד, אנו לא יכולים לתת להם, לעולם לא. לכן לצערי הרב אנו מתדרדרים למלחמה כוללת.

בתור אחד שהשתתף שנים בהפגנות השמאל והיה בהפגנה הגורלית בשנת 95, אני ממש מצטער לומר את זה: תהליך אוסלו נכשל. עשינו טעות שהבאנו את המושחתים מתוניס. בגללם, וכן, גם בגלל עמם שמסתבר שאינו רוצה שלום, אנו נגררים למלחמה.
בממלכת ה''עולם לא'' 16931
את מי שיושב בהתנחלויות יש לפנות מביתו לאלתר - אם בית הדין הבינלאומי יראה בכך צעד מספיק - דיינו, אם לא - יש מקום להאשמתו בפשעי מלחמה, בהחלט.

בנוגע לחיילים - ע"פ מיטב הבנתי את החוק הבינלאומי, אם הפעולה שבוצעה הייתה מחויבת בביצוע ע"פ חוק, המבצע לא ידע שהיא בלתי חוקית, והפקודה לא הייתה בלתי חוקית באופן ברור, המבצע לא יועמד לדין (מלבד בפשעים כנגד האנושות או ברצח-עם) (סעיף 33 באמנת רומא - http://www.un.org/law/icc/statute/99_corr/3.htm).
אשמח אם מישהו יוכל להבהיר בעניין זה.

מדינת ישראל על גבולותיה בשנת 1949 הוכרה ע"י גופים בינלאומיים כגוף ריבוני, על-כן ישנו בסיס חוקי לקיומה.

על-פי עדותך אתה משתייך לשורותיו של אותו המחנה שיש המכנים אותו "השמאל המאוכזב" או "השמאל המתפקח" (או המתפכח, לחומדי הלצון) - צר לי להודיעך, אך כשלונו של תהליך אוסלו נצפה מראש בידי מספר אנשים מאוסף של טעמים, טעמים מהם בחר המחנה אותו אתה מתאר להתעלם באופן חד-צדדי ועקבי, העיקרי מביניהם הוא שהסכם זה היווה המשך של הכיבוש הישראלי על כל סממניו, תחת מסווה האחריות הביטחונית של הרשות הפלסטינאית אשר שמשה כעלה התאנה של ישראל לכשלונה ב"ריסון" האוכלוסייה המקומית בדרישותיה הצודקות לחופש, חרות ושיוויון, זאת ללא הטבה כלשהיא במצבם של האזרחים שסבלו ממצב זה מלכתחילה.

אני מסכים איתך בדבר אחד - זו הייתה טעות להפקיד את עראפת ומרעיו על העם הפלסטינאי, היה צריך ליזום הדיינות עם ההנהגה המקומית שצמחה תוך כדי ולאחר האינתיפאדה של שנות ה-‏80, ולהרשות לעראפת לחזור למולדתו מבלי להבטיח לו תפקיד שלטוני כזה או אחר.

למעשה, למנגנוני הביטחון הישראליים היה אינטרס ברור של יצירת שלטון-יחיד בראשותו של עראפת, ולו היה אינטרס ברור לשתף איתם פעולה - זאת תוך פגיעה אנושה במעמדות הבינוניים והנמוכים של עמו, פגיעה שאת תוצאותיה חשים כעת כל הצדדים המעורבים.
בממלכת ה''עולם לא'' 17009
"את מי שיושב בהתנחלויות יש לפנות מביתו לאלתר"

כלומר - אתה בעד טרנספר? אני כבר רואה את הטריומויראט זאבי/שריד/דנבום מגייסים את המשאיות. הרי הויכוח הוא רק היכן נעביר את הקו, לא?
זינוק לוגי בחצי מחיר, רק היום 17017
הסבר נא כיצד הפעולות שתיארתי תומכות או מחזקות את דבריו של מר זאבי בנוגע לטרנספר לפלסטינאים אזרחי ישראל.

שים לב בהסברך להבדל בין הזכות לתקן את מעשיהם של פושעי מלחמה לבין האיסור לפגיעה באזרחים חפים-מפשע.

ועל איזה קו אתה מדבר? אם לא שמת לב עד כה, אני תומך בביטול הקוים המפרידים בין שתי הישויות (לאחר תקופת ייצוב בנפרד).
זינוק לוגי בחצי מחיר, רק היום 17042
מהי הגדרתך לטרנספר?

ההגדרה שלי - פינוי אנשים מבתיהם והעברתם למקום אחר.

רבין עשה זאת לתושבי רמלה, זאבי רוצה לעשות זאת למוסלמים הגרים בשומרון ואתה רוצה לעשות זאת ליהודים הגרים בשומרון.

פשעי מלחמה? התיישבות בטריטוריה כבושה לא הוגדרה כפשע מלחמה עד השנים האחרונות, וגם כיום אין לה הסכמה רחבה בקהילה הבינלאומית, אחרת היא תצטרך לכלול את ארצות הברית, רוסיה, ירדן ומי יודע מי עוד. כן, גם ישראל שבתוך הקו הירוק.

ישובים ישראליים רבים קמו על הריסותיהם של ישובים ערבים, כולם בתוך הקו הירוק. ישובים ישראלים שמעבר לקו הירוק לא קמו תוך כדי הריסת ישובים ערבים.
זינוק לוגי בחצי מחיר, רק היום 17080
באומנת ז'נבה הרביעית נאסר על העברת אוכלוסיה אזרחית לשטח כבוש.
זינוק לוגי בחצי מחיר, רק היום 17134
טרנספר - הוצאתם של בני אדם מבתיהם והעברתם למקום יישוב אחר, לרוב מחוץ לגבולות המדינה, זאת ללא סיבה מספקת או חוקית.

רבין עשה זאת לתושבי רמלה, זאבי רוצה לעשות זאת למוסלמים הגרים בתחומי מדינת ישראל, ואני מתנגד לזה מכל וכל וקורא לתיקון מעשים שכאלו בעבר.

בנוסף, אני קורא לפינוי פושעי המלחמה, היושבים על אדמות לא להם באופן בלתי-חוקי, הנהנים מהגנת משטר צבאי אלים נגד בעליהם הצודקים של אדמות אלו והמעכבים את בוא השלום למדינתנו ואזורנו בפנטזיות המשיחיות שלהם או ברצונות הנהנתניים-עקרים מבחינה מוסרית שלהם.

בחמישים שנים האחרונות - תן דוגמא להתיישבות אמריקאית, רוסית, ירדנית וכן הלאה בשטח שנכבש.
אגב, על אמנת רומא חתמו עד כה 139 מדינות ריבוניות (נחש אילו מדינות חתמו ביום האחרון האפשרי: אירן, ארצות הברית של אמריקה, ומקום המתכנה ישראל) ואשררו 28.

בנוגע לפסקה אחרונה שלך - לתושבי יישובים אלו שנהרסו שעל חורבותיהם הוקמו יישובים ישראליים, שמורה הזכות לשוב למקום מולדתם, זאת תוך פגיעה מינימלית בתושביו הנוכחיים של המקום, או לחלופין לקבל פיצויים כספיים נכבדים והכרה ישראלית באחריותה לסבלם.
בממלכת ה''עולם לא'' 17079
טרנספר? לא מדובר פה בגירוש מהמדינה, מדובר פה בהעברת אוכלוסיה תוך כדי פיצויים וסיפוק מקום מגורים ועבודה, אל תוך המדינה.
בממלכת ה''עולם לא'' 17712
I think you should remember that an International Court for war crimes, unlike ordinary criminal court, is a political court, governed by political interest.
The best example is that no american ever stood as a defended before that court, although there are countless evidences of
crimes committed in Vietnam.

So, if it will be political right to say that settlers are criminals - they will be, if it won't be polliticaly right - they won't.

I believe Israel is responsible for creating a diplomatic atmosphere where those citizens, most of them truly innocent, won't be considered criminals.

The settlers who are criminals, can be tried and convicted by Israeli law.
בממלכת ה''עולם לא'' 17722
אני לא מסכים איתך שבית המשפט הבינלאומי הוא מוסד פוליטי, או לפחות לא במובן שרמזת אליו כי הפוליטיקה שישנה בו מונעת ממנו להגיע למשפט צדק.

הסיבה שחיילים אמריקאיים לא נשפטו על מעשיהם בוויטנם היא שבית המשפט הבינלאומי לא היה קיים אז; אמנת רומא האחרונה טרם נכנסה לתוקף, כך שלמעשה מלבד במקרים יוצאי דופן במיוחד של רצח-עם, אין לבית דין זה כל סמכות. הדיון התנהל ברמת ההגדרה והעיקרון - ברמה זו כל מי שהתיישב בשטח כבוש הוא פושע מלחמה.
מובן מאליו כי אנשים שביצעו מעשים כגון רצח, הרס רכוש פרטי, פגיעה בגוף וכן הלאה ניתן להעמיד לדין גם על פשעים אלו, בבית משפט ישראלי או אחר.
הסקרנות הרגה (יותר מרק את) החתול 16908
שכחת: לדרוש מהרשות הפלסטינית לחדול ממסע ההסתה שהיא מנהלת זה שנים.
הסקרנות הרגה (יותר מרק את) החתול 16930
זה ייפסק כאשר יבוצעו הדברים שפירטתי, אבל הצדק בידך - גם את זה יש להפסיק, מטעמים של שאיפה לשלום ודו-קיום (מבחינת חופש הדיבור וההתבטאות זהו מעשה לגיטימי).
הסקרנות הרגה (יותר מרק את) החתול 17204
...ואז נחזור לתקופת הפדאיונים המאושרת שלפני 1967?
To the pain! 16897
נכון שמשאירים לו את האוזניים בסוף?
צפית בנסיכה הקסומה לאחרונה, או מה?
בשביל מה לו אוזניים 16901
כמובן, דובי, שהן יישארו:
"כדי לשמוע אותך, ילדתי"..! (עם אפקט צחוק מרושע של גרגמל)
בשביל מה לו אוזניים 17053
לא לא לא -
"Your ears you keep, and I'll tell you why - so every shriek of every babe, every yelp of every frightened woman saying my god what is that creature, will echo in your perfect ears".
- The Great Pirate Roberts, The Princess Bride.

It's DREAD pirate Roberts, mind. 18296
It's DREAD pirate Roberts, mind. 18321
אני בוש ונכלם. אין לי מושג איך עשיתי את הטעות הזו, והאצבעות המקלידות שלי נענשו באופן הולם.
הסקרנות הרגה (יותר מרק את) החתול 16909
סביר להניח שמעשה כזה רק יגביר את השינאה.
אגב, אתה היית מוכן לתת למישהו לכרות גפיים ושאר איברים כאמצעי ענישה? אתה מדמיין את עצמך עושה דבר שכזה?
הסקרנות הרגה (יותר מרק את) החתול 16942
למה לעצור בזה?

ידוע שאדם דואג למשפחתו ולקרוביו. הבהר שתהרוג אותו, את אשתו, כל ידידיו ותשרוף את ביתו. את כפרו, אם כבר. אז נראה מה יעיזו הכלבים לעשות.

נכון, זה לא עבד לנאצים ברוסיה ויוגוסלביה, ולא כל כך הצליח לרוסים באפגניסטן, אבל אולי כאן זה בכל זאת יעבוד.
הסקרנות הרגה (יותר מרק את) החתול 17008
טוב לכולם כאחד.

השאלה היא פשוטה.
אחד אני שאלתי על מחבלים ולא על אזרחים מה שיוסי כנראה לא שם לב.
לא לא אמרתי שזה מוסרי או שאני אהיה מוכן לעשות זאת.
שאלתי מה ימנה ממחבל לעשות את הפעולה שהוא רוצה לעשות.

בתגובה נוספת שיניתי את הגדרת המחבל ה"פלסטיני" למחבל כלל עולמי דרך בן לדן וכדומה.

השאלה היא שאלה פשוטה מה מותר למדינה לעשות מול מחבלים.
מה מותר לארצות הברית לעשות למחבל שנשלח מטעם בן לדן על מנת ליצור גורם הרתעה. (בואו נוציא את עצמינו מהמשחק לרגע וכן גם את הנאצים)

ולא יוסי לא אמרתי שיש לפגוע בבני משפחתו כיוון שאין אשמה בהם שהו הולך לפוצץ את עצמו או את אחרים (אלא כמובן אם הם עזרו לו בנושא)

ולמר מאן הנכבד.
התשובה אין מה לעשות לא מקובלת עלי.
כך את עצמך ונסה לדמיין את המצב לא משנה כרגע מה הוא שבגללו היית הופך למחבל אשר מקבל אף את עובדת מותו בעקבות פיגוע שיבצע.

האם במידה והיית יודע כי תאסר היית נמנע מביצוע האקט המדובר?
האם במידה והיית יודע כי יהרגו אותך היית מוותר הל אקט זה?
או שמע אם היית יודע כי תאלץ מעתה כל חייך להעזר באנשיים בתנועה באוכל ואפילו בצרכים אולם לא תמות הייתה משפיעה עליך יותר.

שוב אני לא שואל אם האופציה הזאת היא מוסרית, אני כלל לא מכניס את המוסר כן לוויכוח למרות שזה מה שרוב המגיבים עושים.
אני שואל מה מונע ממחבל להיות מחבל, מה ימנה ממנו לבצע את הפיגוע במידה ולא מדובר בארצינו "הקדושה" אלא בדרום רוסיה או בערבות עירק.

האם האיום כי יפול בידיו של סדאם חוסין ימנה ממנו לבצע את הפיגוע?

הרעיון אגב בה אלי לאחר שנזכרתי כי בלבנון הייתה תקופה שבה החלו לחטוף אנשים, בהתחלה חטפו אמריקאים ואילו שחררו בפעולה זו או אחרת את אנשיהם.(כן אני יודע נשק זא גם פעולה)
לאחר מכן נחטפו שני רוסיים.
יום לאחר שנחטפו שני הרוסיים נחטפו בתגובה שני קרובי משפחה של החוטפים הערביים.
אחד מהם נמצא זמן לא רב לאחר מכן מת כאשר איבר מינו נימצא בתוך פיו והובהר להם כי במידה ולא ישוחררו החטופים מיד יקרה הדבר גם לחבר השני.
שני החטופים שוחררו כמעט מיד ומאז לא ניסו מעולם אם אני לא טועה לחטוף שוב רוסיים.
(יתכן וטעיתי בפרטים קטנים אולם כך אני מכיר את הסיפור)
למעשה כך יצרו הרוסיים אקט הרתעתי שלא היה בו צורך בשנית.
השאלה היא למרות שוב חוסר המוסר מה אנחנו יכולים לעשות על מנת שהמחבל יחשוב פעם שלישית ויגיעה למסקנה כי מוות הוא לא הדבר הכי גרוע שיכול לקרוא לו.

בברכה רועי
טבלת עונשים 16967
רועי היקר,

רעיונך בדבר קטיעת הגפיים העליונות והתחתונות מקומו אולי במוחם הקודח של שליטי ערב הסעודית, אשר אליהם אין מדינת ישראל מעוניינת חלילה להידמות.

לגופו של עניין - אין בנמצא כל פאטנט היכול לגרום למחבל-מתאבד להפעיל שיקול דעת אפריורי, העשוי לגרום לאי ביצוע מזימתו.
אף פגיעה ישירה בבני משפחתו ובקרובים אליו אינה תועיל במקרה זה, מה גם שאלת מוסריותם של עונשים מסוג זה.

האופציה היחידה הנקמנית הקיימת הינה למעשה חיסולו הפיזי של מחבל-מתאבד במקום האירוע עצמו, אך דומה כי מאז אירועי קו 400 אופציה זו אינה בנמצא, וטוב כי כך הדבר - היות וחיסולים מהירים ללא משפט מסוג זה מסוכנים שבעתיים בעבור השיטה הדמוקרטית הנהוגה בישראל.

מסקנה: כל זמן שמדינת ישראל מצוייה ככובש וכאדון בשטחי מדינת פלסטין העתידית, לא ניתן לבצע מדיניות של עונשים משמעותיים, היות וישראל אחראית טכנית ומוראלית, מבחינתו של החוק הבינלאומי, על שלומם הפיזי של נכבשיה.

במידה וישראל תיסוג באופן חד צדדי ומוחלט משטחים אלו - ותאפשר הקמתה של מדינת פלסטין - אזי ייראו פני הדברים מעט אחרת בנוגע לסוגיית התגובה הישראלית, במידה ותהיינה התגרויות מצד שכנתה מדינת פלסטין.

בברכה

א. מאן
על מה כל ההסטריה? 16943
כולם אומרים, שוב ושוב, שאנחנו במצב של עימות עם הרשות הפלסטינית. שלשום שוב הפגנו שריר והפעלנו נגדם מסוקי קרב.

אז, עם כל הכבוד, מה ההזדעזעות הגדולה מהפיגוע באזור? המפגע בחר מטרה שאין לגיטימית ממנה - קבוצת חיילים. מספיק עם הרגשנות והרחמים העצמיים. רציתם כיבוש? לכיבוש יש מחיר. הוא לא מוצא חן בעיניכם? הפסיקו את הכיבוש. גמלתם בדעתכם לצאת למלחמה ובחרתם פושע מלחמה זקן להנהיגכם? איזו זכות, אם כן, יש לכם להתלונן על פעולה כנגד כוחות צבאיים?
מי בהיסטריה? יוסי גורביץ? 16951
1. שמחה שטרית לא היתה אתמול בשירות צבאי פעיל, ומקום מגוריה הקבוע היה בתחומי מדינת ישראל (כך שהיא איננה משתייכת לאוכלוסיה שלדידך כל פלסטינאי החי תחת כיבוש זכאי ואף חייב לפגוע בה; אתה יכול לחסוך - ממני, לפחות - את העובדה כי באחד ממבצעי ה"חיסול" האחרונים של צה"ל נהרגו שלוש עוברות-אורח. כבר הזכרתי אותה, כדוגמא, באחת מתגובותיי באייל).
2. אולי מספיק עם "כולם", "אנחנו", ו"הם"? אולי אפשר לפרט את הזהות של "אתם"?
מי בהיסטריה? יוסי גורביץ? 17022
אני אזכיר בדיוק את שלשת עוברות האורח הללו, כי הן רלוונטיות לדיון: הן מה שמכונה בעגה הצבאית האמריקנית EXCESSIVE CASUALTIES, היינו "נפגעים עודפים". הם פשוט היו במקום הלא נכון בזמן הלא נכון, בדיוק כמו שמחה שטרית. וכל זמן שממשלת ישראל תמשיך להרוג אזרחים פלסטינאים "עודפים", בתמיכה נלהבת של רוב אזרחיה, אין לה או לאזרחיה כל זכות מוסרית להתלונן. אי אפשר לדרוש קנה מידה מוסרי שונה מכל צד.

אשר ל"אתם" - רוב מוחלט מקרב הישראלים, שבחר בשרון. רוב מוחלט מקרב הפוליטיקאים הישראלים, שצמצם את הבחירה לשני גנרלים.
מי בהיסטריה? יוסי גורביץ? 17095
אין לי עניין לדון כאן במוסר, אבל יש לי שאלה: מי קובע בדיעבד איזה נפגע נחשב ל"עודף"? האם זו קביעתו הבלעדית של הפוגע?
על מה כל ההסטריה? 16982
יוסי, מלבב לשמוע שבעוד כחודשיים, אהיה אדם ש*חובה* לרצוח. ואני חשבתי שהבגד לא עושה את האדם.
על מה כל ההסטריה? 16984
גם יוסי גורביץ היה בזמנו אדם ש*חובה* לרוצחו.
הוא מלהג כאן, רק משום שהפלשתינאים נכשלו במילוי חובתם המוסרית. אך אין דבר, תמיד יש הזדמנות שנייה.
על מה כל ההסטריה? 17016
לא יהיה חובה לרצוח, אבל דמך יהיה מותר יותר מדמו של אזרח רגיל; וזה לא אמור להיות מלבב - כדאי שתדע מראש מה משמעויות הצעד שתעשה בעוד כחודשיים, כפי שכדאי לגבי כל צעד בחייו של אדם או אישה באשר הם.

אם אתה רוצה שהבגד לא יעשה את האדם שבך - המנע מלבישת מדים בצבעי ירוק כהה-חאקי.
על מה כל ההסטריה? 17085
אינני מבין במה מותר דמו של אזרח לובש מדים מדמו של אזרח שלא לובש מדים. אני יודע שהורגים חיילים אם הם מהווים סיכון. כיצד חייל שצועד לעבר תחנת אוטובוס מהווה סיכון?
על מה כל ההסטריה? 17091
כל חייל באשר הוא, בכל תפקיד, מהווה חלק מהארגון הצבאי;
בתור שכזה קיבל מהמדינה את הזכות לבצע (או לסייע בביצוע) פשעים בתמורה לחנינה מלאה כל עוד היותו בתפקיד, אך למטבע יש גם צד שני - על כל חייל להבין כי אותו הגוף שמעניק לו את האפשרות הנ"ל גם שולל ממנו את הזכות לחייו מבחינת הצד השני, אליו מכוונים אותם הפשעים, שמבחינתו דמו של אותו החייל מותר, בין הוא מהווה סיכון מיידי ובין אם לאו, הוא מטרה לגיטימית.

פתאום לא הכל כיף ושעשועים כמו שזה נראה, נכון?

הפיתרון - סרב לגיוס. התנגד לויתור על זכותך לחיים וותר על ה"זכות" לפגוע בחייהם של אחרים.
על מה כל ההסטריה? 17107
ולמה לי לסרב להתגייס? האם הצבא עוסק רק בעשיית פשעים? צבא עוסק גם בהגנה, נדוש עד כמה שזה נשמע. צר לי, אבל אינני רואה בסיוע להגנה על אזרחי המדינה הזמנה לרצח.
על מה כל ההסטריה? 17125
הצבא עוסק בעוד המון דברים. כמו למשל חינוך וסיוע לשכבות אוכלוסיה חלשות. או המשלחות ששולח הצבא לסיוע ברחבי העולם.
על מה כל ההסטריה? 17129
כן, אבל הדברים האלו אינם עיקר הגדרת תפקידו של הצבא אלא תופעת לוואי. זה כמו לומר שתפקיד מכבי האש הוא להחזיק תזמורת.
על מה כל ההסטריה? 17149
מי אמר שזה התפקיד של הצבא? כל מה שאמרתי הוא שאתה יכול למצוא את ייעודך בצבא גם לא בתור לוחם או לחילופין תומך לחימה. אתה אפילו יכול להיות עיתונאי בצבא.
אז בסדר, יהיו כאלה שיגידו שגם מי שכותב ב"במחנה" מטרתו היא בעצם להעשיר את חייהם של אותם לוחמים ובכך הוא תורם את חלקו למטרתם, שהיא, בעצם, השמדה וכו', אבל לטעמי זה קצת מוגזם.
וחוצמזה, נורא קל להגיד למישהו "אז תסרב להתגייס". לטעמי, הטענות האלה, שמציגות את ההמנעות מגיוס כמשהו שנובע מעמידה על עקרונות והוא מאוד פשוט ומובן מאליו, גובלות בצביעות.
ובהמשך 17151
לדברי במקום אחר - נורא קל להתבונן מבחוץ ולבקר. אבל מי שרוצה לערוך שינוי של ממש - צריך לבוא מתוך המערכת. לדעתי (לא שזה בהכרח מעיד על הצלחה, אבל זה גם משהו).
על מה כל ההסטריה? 17169
כל תפקיד בצבא שאינו כרוך בלחימה או בסיוא ישיר לה, מוגדר כ''תומך לחימה''. כולל עיתנאי, טבח, מש''ק משמעת ומתמטיקאי.
על מה כל ההסטריה? 17175
אם כך כל אזרח משלם מיסים מוגדר כתומך לחימה, לא?
הבהרה 17176
מעצם היותו משלם מיסים שמגיעים למשרד הביטחון, לא בגלל ההנחה שהוא ודאי שירת או ישרת בצבא.
על מה כל ההסטריה? 17140
ובאמת הגיע הזמן להפסיק עם זה (וגם עם תפקודו של צה"ל כחברת כח-אדם המשכירה עובדים למשרדי הממשלה). ובהזדמנות זאת: למשרד הבטחון לא צריכה להיות הוצאה לאור ולא תחנת רדיו; למשרד התחבורה לא צריכה להיות תחנת רדיו; למשרד החינוך לא צריכה להיות תחנת טלוויזיה; "היסטריה" צריך לכתוב עם י' אחרי הה' הראשונה; "לטיפולכם אודה" היא צורת התבטאות אומללה, גם אם היא במקרה תקנית בעברית. זהו. לטיפולכם.
על מה כל ההסטריה? 17465
בהרצאה בבר אילן, אמר דן שילון כי את גלי צה''ל לא מפרקים בעיקר בגלל שזה טוב לאנשי התקשורת השונים לעשות שם מילואים.
על מה כל ההסטריה? 17482
המילואימניקים של גל''ץ, כמובן, הם לא אלה שקובעים אם היא תיסגר, אלא הפוליטיקאים התלויים בחסדיהם של אלה, ומשתוקקים לדקות-החשיפה הארוכות שהם זוכים להן בתחנה.
שחור ולבן, שחור ולבן - הצבע שלי 17480
כל אזרח המשלם מיסים מספק בכך את הכסף הדרוש לקניית מזון ונשק לחיילי הצבא. אנא ממך, חשוב על כך בפעם הבאה כאשר אתה משלם את מיסיך. אחרי הכל, הבחירה בידך לנכות מהם את החלק היחסי המיועד לתקציב הבטחון ולרחוץ בנקיון כפיך.

כמו המיסים, גם הצבא אינו פסול מעיקרו, אלא פסול רק השימוש שעושים בו. ומי שצריך להפגין נגד השימוש הזה הם אזרחים ולא חיילים.
על מה כל ההסטריה? 17105
על מנת לנצח בעימות אלים בין שני גופים, יש לנקוט באחת השיטות הבאות:
א) השמדת (או הכנעת) כל האוכלוסיה.
ב) השמדת (או הכנעת) הקבוצה הרלוונטית בשל אופי העימות (כלומר: הלוחמת).
במידה ואין הפרדה, באחד הגופים, בין כלל האוכלוסיה לזו שלוקחת חלק אקטיבי בעימות, אין ברירה אלה לנקוט באופציה הראשונה (כפי שאכן, לעיתים קרובות, קורה בצד הפלסתיני - אותו אנו מנסים "להכניע" מכיוון ש"להשמיד" אינה אופציה מקובלת). ישראל, כמו כל המדינות כנראה, בחרה באופציה של "סימון" אזרחיה אשר לוקחים חלק אקטיבי במאמץ המלחמתי, ובכך בפועל איפשרה לצד השני לברור את מטרותיו באופן נוח יותר לכלל האוכלוסיה (כן כן, אפילו במלחמה יש חוקים).

נ.ב:
חיל יכול להיות באחד משני תפקידים בארגון הצבאי:
א) לוחם.
ב) תומך לחימה.
אין תפקידים ניטרליים.
על מה כל ההסטריה? 17108
לפי תפיסתי, הסימון לא נועד על מנת שהאוייב יוכל לדרוס את המסומנים בתחנות אוטובוסים או לחטוף אותם מטרמפיאדות. הוא נועד על מנת שבשעת קרב יוכלו שני הצדדים להבדיל בין שני הצדדים, וכמובן, על מנת לשוות אחידות לצבאות ולטול מהלוחמים את האינדבידואליות.
אינני רואה בכך התרה לרצח.
על מה כל ההסטריה? 17111
"שעת קרב"? כלומר רק ששני הצדדים יסכימו על זמן ומקום מסויים בו הם ילחמו, תהיה מותרת פגיעה פיזית? שעת קרב היא *כל* שעה עד להפסקת האש. מאחר וחיילים משרתים את המנגנון הלוחם, ובכך מהווים קבוצה מינמלית מכלל האוכלוסיה אותה יש להכניע או להשמיד על מנת שיושג ניצחון, הם מהווים מטרה עדיפה - מוסרית - על פני האכולוסיה האזרחית. פשוט, קל ופרקטי. חייל לא יורה רק כש"נפתחת לעברו אש". הוא יורה גם כשהוא מקבל פקודה לירות, וזאת על מנת להשיג יעד טקטי או אסטרטגי כלשהו, ולא לצרכי הגנה עצמית. נראה כאילו אתה תופס את הצבא כאוסף אנשים שתפקידו לשבת בחזית ולהגן על עצמו.
על מה כל ההסטריה? 17162
אם כך, מדוע אין לרצוח גם נערים לפני גיוס? ומה עם אנשים שעדיין חלה עליהם חובת המילואים, אך נמצאים כרגע בחייהם האזרחיים? שכן, הם עדיין חיילים, או יהיו בעוד כמה ימים, ולכן חלק מהמנגנון הלוחם, ואין זה משנה לדבריך אם קיים סיכון מצידם או לא.
וחייל שפשט לרגע את מדיו ולבש חולצה יפה וג'ינס, הוא לפתע מטרה אסורה?
על מה כל ההסטריה? 17168
אתה מיתמם עכשיו, או פשוט מתקשה להגיע למסקנה הגוררת בהכרח גם פעולה?

נער לפני גיוס הוא מקביל של פושע לפני ביצוע פשעו - לא מענישים אנשים על מעשים שאולי יבצעו בעתיד.

אזרח החלה עליו חובת המילואים הוא אזרח לכל דבר ועניין, עד לרגע ששם עליו את מדי הצבא (ובכך קיבל עליו את מרותו) ואז הוא חייל לכל דבר ועניין.

חייל שנמצא כרגע בחייו האזרחיים? דומני שע"פ ההגדרות של הצבא הוא עדיין חייב להשמע להוראות מפקדיו, ועל-כן הוא עדיין בגדר חייל - כך שקטגוריה זו לא קיימת למעשה;
אבל לשם הדיון - מובן שכאשר לא ניתן להבדיל בינו לבין אזרח הוא על תקן של אזרח.

נראה שאתה מתעלם מהנקודה העיקרית כאן, והיא שבעוד חודשיים חייך שלך יותרו לפגיעה בשל מעשייך וכי אתה תמלא תפקיד אקטיבי בגוף שתכליתו היא פתרון סכסוכים באופן אלים - בין אם תהיה טבח, לוחם, רופא, עיתונאי, כלבן, ממלא טפסי אקסל או תליין, מעמדך הינו הך.
על מה כל ההסטריה? 17179
אם נער לפני גיוס שקול בעיניך לפושע לפני ביצוע פשע ולכן אין להענישו, הרי שרצח חיילים הוא בעיניך עונש?
זה ממש משעשע. ההיתרים שלכם לחיסול חיילים נעים בין הגנה עצמית, הכנעה במלחמה, הענשה, סיכול, וכו'.

גם כשהוא אזרח שמשרת במילואים הוא קבל עליו את מרותו של הצבא, הוא פשוט לא מפגין זאת.

אני מניח שאתה משלם מיסים. אני מקווה שאתה מודע לעובדה שגם אתה תומך לחימה. תרומתך לצבא גדולה יותר מתרומתו של טבח.
שיעור באתיקה 17188
לרצוח אדם זה לא מוסרי, גם אם האדם הוא לובש מדים.

כאשר מספר שווה של אזרחים וחיילים עומד זה מול זה אין עדיפות מוסרית לפגיעה באחד מהם. על כן הפצצת הירושימה ונגסקי, שחסכה חיי חיילים אמריקניים (ואולי אף יפנים) לאינספור הייתה מוסרית.

את המוסר אנו צריכים למצוא במניעי המלחמה.
מלחמה שמטרתה השמדת ישראל אינה מוסרית, בין אם נהרגים בה חיילים או אזרחים, שכן השמדת ישראל אינה מוסרית.
על כן, הפיגוע באזור הוא נתעב.

מלחמה שמטרתה השמדת גרמניה הנאצית ובעלות בריתה היא מוסרית, בין אם נפגעים בה חיילים או אזרחים, משום שהמטרה היא מוסרית.

ובכל אופן, כאשר שני הצדדים מסכימים לנהל מלחמה לפי הכללים, הריגת אזרחים צריך שתיאסר. פעילות צבאית נגד אזרחים תגרום להרחבת מעגל ההרס וההרג - ותביא לכך שייהרגו יותר אנשים : אזרחים וחיילים, מאשר במלחמה בין חיילים בלבד.
הרצון לצמצם את ההרג הוא המניע המוסרי להגבלת הפעילות נגד אזרחים.
שיעור באתיקה 17189
מה היה מוסרי בהפצצת דרזדן? מה שהפך את המלחמה הזו למוסרית הייתה העובדה שארה"ב נלחמה נגד מדינה שהפציצה ערים אזרחיות. ברגע שארה"ב עשתה אותו הדבר, מוסריותה אבדה, וכך גם הצדקתה (אם כי המניע היה אכן מוסרי).
אגב, מדוע השמדת ישראל אינה מוסרית והשמדת גרמניה כן? לפי הערבים, מדובר בגלגול שונה של הנאציזם.
ובאשר להטלת הפצצה - האמריקאים תקפו אוכלוסיה חסרת הגנה, שלא הוותה סכנה ישירה עליהם. מכאן שההפצצה לא הייתה מוסרית.
שיעור באתיקה 17195
מלחמת העולם השנייה הייתה מהמוצדקות, מהמוצדקות! שבמלחמות העולם!

אהם, סליחה. חשבתי שמה שהפך את המלחמה למוסרית היא העובדה שגרמניה הייתה תוקפנית כלפי כל מיני מדינות אחרות, דגלה במדיניות השמדה כלפי עמים מסויימים שלא ננקוב בשמם, ומדיניות של שעבוד כלפי עמים אחרים.
אבל אם אתה אומר שזה אך ורק בגלל שהיא תקפה ערים, מי אני שאשבור לך את המילה.
שיעור באתיקה 17292
גרמניה השמידה אנשים באופן המוני עוד משנת 1935, ואף מלחמה לא נפתחה. המלחמה נפתחה רק משגרמניה פלשה לפולין. ברה"מ וארה"ב הצטרפו רק משהן הותקפו, וגם אז, כידוע, לא ניסה המערב לעזור לאותם עמים מסויימים.
אינני מוצא קשר בין מטרת המלחמה לבין השמדות המוניות.
על מה כל ההסטריה? 17263
אני משלם כסף למדינה ע''מ שהממשלה תוכל להתקיים - כספי המיסים הם שמאפשרים לממשלה לפעול (בל נשכח, תפקידה האולטימטיבי של המדינה הוא לשרת את אזרחיה ולפעול להטבת מצבם).

לצערי הרב משתמשת הממשלה בחלק מכספי המיסים שלי לצרכים פסולים בעיני - ועל כך אני מוחה.

ישנו הבדל עצום בין זה לבין שיתוף פעולה אקטיבי וקידום אותם הצרכים הפסולים.
על מה כל ההסטריה? 17293
גם הוא ההולך לשמור על הגבול המצרי, עושה זאת על מנת שהמדינה תוכל להתקיים. לצערו, הדבר נעשה תוך שימוש בכוח בעת הצורך.

בכך שאתה משלם מיסים, אתה למעשה תורם לקיום הצבא. ישנם העושים זאת ע"י הכנת אוכל, גזיזת הדשא ושירות במרפאות, וישנם העושים זאת מבחינה פיננסית. אם אתה מסרב לשרת את הצבא ומטרותיו בכלל, אני מציע שתחדל מתשלום המיסים, שכן צבא כידוע לך, לא יכול להתקיים ללא כסף. אם אתה לוקח חלק בתיחזוקו, אתה לא יכול להתחיל למתוח קו בין פעולות אקטיביות לפסיביות. מה כ"כ אקטיבי בעמידה בשקם?
הילדים של היום - חיילי העתיד 17209
גלעד,

אני מסכים וחותם על כל מילה שכתבת - אך הצד הפלסטינאי אינו מוכן לקבל בהכרח עמדה זו.

בעשרות ראיונות של אנשים שונים מאירגוני ה'פתח' משנים קודמות, ואף בראיונות עכשוויים בקרב אירגוני סירוב פלסטינאים, נטען פעם אחר פעם כי דמם של ילדים ישראליים מותר, היות ואלו 'חיילי העתיד', בדיוק כפי שדמם של נשים ישראליות מותר, היות והללו 'אמהותיהם של חיילי העתיד'.

מעודי לא שמעתי ביקורת כלשהי על עמדה ערבית-פלסטינאית עקבית זו.

אשמח לשמוע דעתך בנדון

שלך

אלכסנדר
הילדים של היום - חיילי העתיד 17260
עמדה זו לא מקובלת עליי כהוא זה. לא ניתן להניח הנחות מרחיקות לכת כלפי אזרחים ולפגוע בהם על-סמך הנחות שכאלו - למי שעושה זאת אין זכות מוסרית לבוא בטענות נגד מדיניות החיסולים הפסולה של ישראל.

מתיישבי שטחים כבושים הינם יוצאי דופן בהקשר זה, משום שעצם המצאותם במקום יישובם מעידה על חלקם הפעיל בסכסוך ובכיבוש.

חשוב לי להדגיש - אני מתנגד לפגיעה בכל אדם תחת כל תנאי שהוא, הפירוט שאני מוסר הוא לטובת כל מי שעומד להפוך לחלק פעיל בסכסוך וזכותו האנושית הבסיסית היא לדעת על מה הוא מוותר ובתמורה למה.
על מה כל ההסטריה? 17023
המדים עושים את האדם חייל. אם ברצונך לצאת מקטגוריה של "מטרה מותרת", המנע מללבוש אותם: סרב לשרת.
על מה כל ההסטריה? 17083
משום מה אתה שוכח, שבמקביל להיותו של צה''ל צבא כיבוש, הוא גם צבא שנועד להגן. מבחינתי, עיסוק בתפקידים שתפקידם הגנתיים (רפואיים, לדוגמא), ובמקומות מסויימים (לא בשטחים), הם בגדר עיסוק צבאי לגיטימי. אינני מוצא סיבה שיש לרצוח אותי. וגם אם הייתי בתפקיד אלים יותר, או במקום אלים יותר, אינני מוצא סיבה שיש לרצוח אותי. נראה שמה שמוביל אותך אינו מוסר מסויים, כי אם ספר החוקים הבינלאומי.
על מה כל ההסטריה? 17159
מאחר וקשה מאד להגדיר פעולה מוסרית בצורה שתהיה מקובלת על שני צדדים בסכסוך, ומאחר וסכסוכים אלימים לא ייעלמו מעולמנו בעתיד הנראה לעין, ומאחר וכל מדינה ממשיכה להחזיק בכוח צבאי שתפקידו להוציא אל הפועל את אלימותה של המדינה, הרי שכדי לצמצם את מעגל האלימות, אני נסוג אל החוק הבינלאומי.

צה"ל נקרא "צבא הגנה לישראל", בגלל שלא נעים לקרוא לו "צבא הכיבוש והסיפוח"; אבל בפועל, הוא מעולם לא היה "צבא הגנה" בלבד. הוא תמיד היה התקפי ותמיד ביצע את מדיניותה ההתקפית של ישראל. נכון, צה"ל מבצע גם פעולות מגן, אבל הן תפלות לעומת הפעולות ההתקפיות שהוא מבצע - וגם פעולות ההגנה שלו הן תוצאה של התקפותיו.
על מה כל ההסטריה? 17163
באותה מידה, יכול היה ספר החוקים הבינלאומי לשמוט מתוכו את סעיף ההתנחלויות. לאן יעלמו כל נאומיך חדורי רוח הקרב וצמאי הדם במקרה כזה?

לא רלוונטי.
זניח או לא זניח, תוצאה של כיבוש או לא, הוא עדיין עוסק בפעולה הגנתית.
על מה כל ההסטריה? 17194
אם נמשיך את הדוגמא, יכול החוק הבינלאומי להתיר גם רצח נשים בהריון. אלא שבמקרה כזה, יאבד החוק הבינלאומי את כל ערכו בעיני. הקש מכך לגבי התנחלויות. התנחלויות הן מעשה בלתי מוסרי ובלתי חוקי; אילו היו הופכות לחוקיות, הן לא היו הופכות למוסריות.
על מה כל ההסטריה? 17295
אני מדבר על קריאתך לרצח מתנחלים וחיילים. הביסוס היחיד שלה נמצא, לפי מה שהבנתי מדבריך, בחוק הבינלאומי.
על מה כל ההסטריה? 17533
הנה סיבה טובה לרצוח אותך: הסכמת לזה.

ביום הגיוס לצה"ל, כל מלש"ב/חייל חותם על טופס סטנדרטי בו הוא מעניק את הזכות על חייו למדינת ישראל, ומצהיר כי הוא מוכן לתת את חייו למענה. בטקס סיום הטירונות, כל חייל חוזר על הצהרה זו תוך כדי השבעות על ספר תנ"ך. *כל* חייל. גם ג'ובניקים, גם קרביים, גם בדואים, גם דרוזים, ואפילו (!) בנות.

למה אתה חושב שצה"ל מחיל את ה"חוזה הסטנדרטי" הנ"ל על כל המיועדים לשירות הביטחון, ולא רק ללוחמים? כי צה"ל (כמו כל העולם) לא מבדיל בין לוחמי דובדבן לבין פקידים המשרתים בר"ג. כל לובש מדים הוא מוסמך נשק - כל לובש מדים הוא מכונת הרג פוטנציאלית שמחוייבת לציית לכל פקודה שתנתן לה - כל לובש מדים הוא מטרה לגיטימית. נקודה. או שאתה מצפה ממחבלים (וכאשר הם פונים נגד מטרה לובשת מדים - חיילי האויב) לעצור ולברר איפה כל חייל שירת במהלך הקריירה הצבאית שלו?
על מה כל ההסטריה? 17628
כמו שאמרתי - אינני מוצא סיבה לרצוח גם חיילים קרביים.
אם אתה מתיר לרצוח את כל הלוחמים ותומכי הלחימה, אני מציע לך להכיל את המצב גם על אלו התומכים בצבא פיננסית.
על מה כל ההסטריה? 17754
אוקיי, בוא נפשט את זה בשבילך.

חיילים הם מטרה לגיטימית לא כי הם פושעים שצריך להעניש אותם. הם מטרה לגיטימית מכיוון שע"י הגדרת "לובשי המדים" כמטרות לגיטימיות, אתה בעצם מגדיר את "לא-לובשי המדים" כמטרות לא לגיטימיות.

עדיין מסובך? ננסה את זה ככה: זה תורם להיות מטרה לגיטימית. זה חלק מהעסקה שחתמת עליה כשנולדת - אתה משלם מיסים ובמקרה של ישראל משרת בצבא תקופה מסויימת, בתמורה לכך שהמדינה תדאג לך ותגן עליך במשך כל חייך. אז נכון, יש תקופה במהלך החיים שלך שבה אתה עושה "תורנות מטרה לגיטימית", בתמורה לכך שבשארית חייך אנשים אחרים יעשו זאת בשבילך. בסדר?
על מה כל ההסטריה? 17780
כלומר, טרוריסט שאינו חתם על חוזה עם המדינה, הוא לא מטרה לגיטימית?
טרוריסט אינו חייל 17798
טרוריסט אינו חייל - ולכן כל הנאמר לעיל אינו תקף לגביו.
טרוריסט הוא, מבחינת מטרת הטרור, 'פושע פשוט' - אם הוא נתפס, חלים עליו החוקים הרגילים שחלים על כל אדם (אזרח או לאו, בהתאם) שביצע פשע - מאסר ממושך וכדומה.
כאשר מדינה תופסת חייל אויב, במהלך ביצוע פקודות של הצבא הזר - הוא נופל לקטגוריה של 'שבוי מלחמה', וחלים עליו חוקים שונים לחלוטין.

כמובן שזה תקף רק תיאורתית - אותה תיאוריה שלפיה לא נושאים מו''מ עם טרוריסטים.
טרוריסט אינו חייל 17841
אני מדבר על התיאוריה לפיה מותר לחסל בגלל הסכם עם המדינה, ולא בגלל איום ישיר. מכאן, שאין לחסל מחבל העומד מולך עם נשק, שלא לדבר בכלל על מדיניות החיסולים.
ובכל מקרה, עצם הרעיון של הסכם עם המדינה הוא מגוחך. גם לאזרח שאינו משרת בצבא יש הסכם עם המדינה, לפיו הוא יממן את הצבא.
טרוריסט אינו חייל 17908
אין לך מושג, זו הדרך היחידה לתאר את גישתך.
כיצד, בעיני רוחך, מחלחמה מתנהלת? שתי קבוצות של חיליים עומדות זו מול זו, וממתינות שמישהו ירה? וכשמישהו יורה, יורים *רק* בו ולחיילי הצד השני אסור להחזיר אש? הפצצת מטרות אסטרגיות, כיבוש בסיסי אוייב או מארבים הם לא אופציה מוסרית? האם הפצצת עיר אזרחית שקולה להפצצת בסיס צבאי? הוסבר לך, שוב ושוב ושוב שסימון הכוח הלוחם ותומך הלחימה והפיכותו למטרה לגיטמית, היא האפשרות המוסרית ביותר, כל עוד פיתרון סכסוכים באופן אלים הוא עבודה נתונה. האלטרנטיבות הן פצפיזם או רצח עם.

מה ההבדל בין "מימון הצבא" לבין "פעילות בצבא"? *עצום*. אני משלם מיסים, ונלחם - בדרך הדמוקרטית על המטרות להן הם יוקצו. החייל נלחם, נקודה. זהו כל יעודו.)
טרוריסט אינו חייל 17942
בבקשה ממך, אל תכניס מילים לפי. אם חייל מבחין בחייל חמוש המתקרב אליו בשעת מלחמה, הרי שהוא נתון לסכנת חיים. עכשיו תסביר לי איך קפצת מחייל שהולך לתחנת אוטובוס לטנק בקרב?
מארבים הם לא דבר מוסרי, שכן מן הסתם הם מוגדרים כחיפוש אחר אנשים לרצוח. אם תגן על גבולך, זה משהו אחר.

טבח צבאי נלחם? מעניין. זה שעומד בשקם נלחם? מעניין. פקידה בלשכת הגיוס נלחמת? מעניין.
סיכום זמני 17949
הבעייה: אתה נתון בדילמה רעיונית אקוטית שניתן לפתור אותה באחת משתי דרכים - לוותר על עקרונותייך וצו מצפונך או להסיק את המסקנה המתבקשת ולפעול בעקבותיה.

בעייה נוספת: הפיתרון השני כולל בחובו צעד בלתי-חוקי ובלתי מקובל בחוגים רחבים של החברה הישראלית, כמו-כן הוא נוגד את מערכת התעמולה אליה היית חשוף ב-ח"י השנים שעברו.

פיתרון זמני: להתעלם מהעובדות, מניתוחן הבהיר ומהמסקנות שנובעות מהן באורח ברור, ולחזור שוב ושוב על אותם הטיעונים שהופרכו כבר בעבר מתוך ניסיון שכנוע עצמי.

בעייה בפיתרון הזמני: אדם אינטיליגנטי, כפי שהתרשמתי שאתה, איננו מסוגל לעשות שקר כה גס בנפשו למשך תקופה ארוכה מבלי לפתח סימפטומים של הדחקה ורגשות-אשם.

פיתרון קבע: להסיק את המסקנה המתבקשת ולפעול לאורה.

סיכום זמני בהחלט.
סיכום זמני 17980
הדיון הוא כרגע לא עלי. השאלה שנשאלה היא האם חייו של חייל הם הפקר.
הסקתי את מסקנותי. אינני חושב ששירות בצבא הוא בהכרח פשע. כשם שהמשטרה אמונה על שמירת שלום הציבור, וכשם שהגנה עצמית אינה נחשבת לפשע, כך אני רואה גם את הצבא. כמובן שיש מיקרים רבים בהם חורג הצבא (צבא בכלל וצה''ל בפרט) מגבול ההגנה העצמית, וזה כבר סיפור אחר. להזכירך, הנקודה לא הייתה האם שירות בשטחים הוא לגיטימי או לא, אלא האם המדים מרשים את רציחתך.
על מה כל ההסטריה? 18423
אכן, המלש"ב חותם חוזה עם צה"ל, ולא עם הפת"ח או החמאס. לכן צה"ל עלול, חלילה, לגרום לפציעת החייל - למשל בתאונת אימונים -
מבלי שתהיה בכך, על אף הכאב, עילה לתביעה משפטית נגד הצבא.

אבל חייל אינו חותם על שום חוזה שכזה עם אף פלסטינאי, והסכם שכזה לעולם לא ייחתם מפני שהוא יקשור את ידי ארגוני הגרילה הפלסטינאים ויחייבם לפגוע רק בחיילים - מגבלה שהם מעולם לא קיבלו על עצמם, בתוך או מחוץ לקו הירוק, במפורש או במשתמע.

הסכם שנחתם בינך לבין עצמך, בדמיונך, ללא שום הסכמה - רשמית או לא - עם הצד השני, מהו בעצם תקפו? זהו אולי אקט מוסרי, אך לא יותר. מאחר והפלסטינאים אינם מבדילים בין הרג אזרחים ישראלים להרג חיילים ישראלים, אנו איננו יכולים לכפות זאת עליהם.

בימי המנדט הבריטי היתה מדיניות של האצ"ל לפגוע בחיילים בריטים, אך לא באזרחים. במצב כזה יש הגיון בטענה שכל בריטי שמתגייס לצבא חושף את עצמו לפגיעה. האם יש גוף דומה אצל הפלסטינאים, שמטיל על עצמו מגבלות כאלו?
על מה כל ההסטריה? 18582
המלש''ב חותם על הסכם עם מדינת ישראל, שבה הוא מצהיר שהוא מוכן לציית לכל פקודה ''...ואף להקריב את חיי(ו)...'' מעתה ואילך. אני לא יודע בקשר אליך, אבל אני לא קורא לתאונת אימונים ''הקרבה''. מה גם שתאונות ופציעות דווקא כן מלוות ברוב המקרים בתביעות ותשלומים ממשרד הביטחון.

אין לי הרבה מה להגיד בקשר למוסריות של שכנינו, חוץ מהעובדה שחיילים מוגדרים כמטרות לגיטימיות ע''י כל מדינה בעולם, ומטרות אזרחיות (בדרך כלל) לא.
על מה כל ההסטריה? 18584
אנסה לדייק. הצבא כמובן משלם פיצויים לחיילים שנפגעו, אבל הכוונה שלי היתה שחייל או משפחתו אינם יכולים לתבוע את הצבא על רצח או נסיון לרצח אם החייל נפגע, חס וחלילה, בפעולה או בתאונה. על זה חותם המלש"ב.

בקשר לשכנינו, שוב צריך להבהיר: לא מדובר על מוסר אלא על קיומם או העדרם של הסכמים, במפורש או במשתמע, בין חיילי ישראל לארגוני גרילה פלשתיניים לגבי הגבלת הפגיעה מצדם לחיילינו בלבד. אין ולא יהיה הסכם כזה. אין לזה כל קשר לרמתם המוסרית, או לרמתנו שלנו. ארגוני הגרילה הפלשתיניים פשוט אינם מבחינים בין אזרחים ישראליים לחיילים ישראליים. לכן אין מקום לדבר על איזו חסינות מדומה ממוות בידי פלסטינים, שכביכול היתה למתגייס כל עוד היה אזרח.
על מה כל ההסטריה? 17004
אנחנו לא רוצים כיבוש, הפלסטינאים רוצים את זכות השיבה.

אם ערפאת היה חותם על הסכם שלום, או לפחות ממשיך את המו"מ, העם היה תומך באהוד ברק.
ערפאת החליט שהוא לא רוצה את הר הבית, לא רוצה 92 אחוז מהשטח, לא רוצה מדינה.
הוא רוצה את הכל, הכל. גם את מה שלקחנו ב 48.
ואת זה הוא לא יקבל. בחיים לא.
הפלסטינאים, כפי שאני רואה אותם, לא רוצים שלום, הם רוצים מלחמה, ובקצב הזה, לצערי הרב, צעירי התנזים, שידעו עד עכשיו התקפות אפאצ'י מדודות על בתים ריקים, ילמדו אחת ולתמיד, מה זאת מלחמה האמיתית.
וגם אנחנו, לצערי הרב, על שעשינו את השגיאה הזו של הכיבוש ויותר גרוע, שלא החזרנו את השטח להנהגה המקומית, אלא לערפאת ולחבורת המושחתים שלו.
על מה כל ההיסטריה? 17208
יוסי ידידי,

אם אלו הם פני הדברים - ועליי להכיר ולהעריך את יושרך ועיקבותך בנדון - מדוע בחרת להמליץ בפני מדינת ישראל בשעתו בעניין פרשת הלינץ', להגיב בחומרה רבה כנגד הרשות הפלסטינאית וכנגד 'שטח A, ראמללה'?

אנא הסבר עמדתך זו ללא שימוש באלמנטים אטאביסטיים.

שלך

אלכסנדר מאן
על מה כל ההיסטריה? 17235
מפני שלמלחמה יש כללים, והרשות הפלסטינית שברה אותם בגסות.

החיילים ברמאללה היו שבויים. הם היו במשמורת פלסטינית ונשקם נלקח מהם. החיילים הפלסטינים היו אחראים לשלומם. והם הפקירו אותם ללינץ' - בהנחה שלא השתתפו בו, הנחה שמאפשרת להם ליהנות מן הספק ויתכן בהחלט שאינה במקומה. למדינה אסור להבליג על רציחת חייליה השבויים. היה מקום להגיב בחומרה, אבל צה"ל הגיב בצורה המטומטמת, האווילית והלא יעילה שלמד בלבנון.

ראוי לציין שהתגובה הפושרת הזו היא חוליה בשרשרת הפקרת החיילים, שרשרת שהגיעה לשיאה בפרשת קבר יוסף ובמכתבו המחפיר של תא"ל שטרן, קצין החינוך הראשי, בו כתב ש"החיילים צריכים לדעת שערך אי הפקרת פצועים אינו ערך עליון". לטעמי, הוא היה צריך להיות מודח בו במקום, אבל אין מה לפחד: הוא יקבל את דרגת האלוף שלו.

במחשבה נוספת, אין פלא שהצבא נראה כמו שהוא נראה, אם אדם כמו תא"ל שטרן היה מפקד בית הספר לקצינים.
אי הפקרת פצועים כערך עליון. 17248
האם גם אתה מצטרף לקריאות של תנועת "אכפת" לתת הוראה למפקדי צה"ל בכל הרמות לחלץ חיילים פצועים בכל מחיר?
אי הפקרת פצוע הוא אולי ערך מערכי צה"ל בפרט והלחימה בכלל, אבל אינו ערך עליון, קודמים לו לא מעט ערכים אחרים כמו דבקות במשימה ובמקרה הרלוונטי, חיי אדם.
אם משמעות חילוץ פצוע יחיד הוא אי ביצוע המשימה או אובדן חיי אדם רבים, אין לחלצו.
נכון שאף חייל לא רוצה לדעת שהוא עלול להפגע ולהנטש, אבל אף חייל לא רוצה לדעת שהוא נשלח למשימת התאבדות עם כל חבריו על מנת לחלץ חייל יחיד.
ההחלטה אם לחלץ חייל פגוע (או לא פגוע אבל מבודד מעבר לקווי האויב) נתונה לשיקול דעת המפקדים מתוך ראיה כוללת של המצב. במקרה של קבר יוסף הופעל שיקול דעת ע"י מפקדי החטיבה, האוגדה והפיקוד ואפילו הרמטכ"ל היה בסוד הענינים. ניתן לומר שכולם הפעילו שיקול דעת שגוי. כולם בני אדם ויכולים לטעות, יתכן שיש מקום להדיח את כולם, לא לי החכמה להחליט על כך ולו משום שאיני יודע את כל הפרטים. אפילו אם זה המצב וכל הדרג הפיקודי טעה בשיקול דעתו ויש להדיחו, עדיין אין לשלול מהמפקדים את שיקול הדעת בנושא חילוץ הפצועים.
אי הפקרת פצועים כערך עליון. 17252
טענתך נכונה, אבל יש דברים שרצוי לא לומר (והכוונה כאן למפקדי הצבא). חייל יתפקד טוב יותר אם ידע שחילוצו יעשה בכל מחיר. לא כל מה שחייל יודע הוא גם נכון.
תא''ל שטרן טעה לא בכך שחשב שהפקרת פצועים אינה ערך עליון, אלא בכך שאמר זאת.
אי הפקרת פצועים כערך עליון. 17258
כלומר לעזאזל עם הערך שנקרא ''אמינות'' (שאכן אינו מדורג גבוה מידי בסולם הערכים של צה''ל)
לדעתי גם גישה זו שגויה, לא מומלץ לזרוע אשליות בקרב החיילים, שכן כאשר יתברר להם שהמפקדים אינם אמינים הדבר יפגע במוטיבציה שלהם יותר מאשר הידיעה שחייהם אינם הדבר החשוב ביותר.
לדוגמא, כאשר שרתתי בלבנון (פעם היו שם כוחות צה''ל) נאמר לנו בתדריך לפני יציאה לפעילות יזומה, באופן המפורש ביותר, שמדינת ישראל מעדיפה אותנו מתים מאשר שבויים, ולכן אין להכנע וליפול בשבי בשום תנאי. בנוסף נאמר, שבמקרה ונחטף חייל ע''י האויב, יש לירות על החוטפים על מנת לפגוע, כולל ירי על הרכב בו הם נוסעים ולעוצרם בכל מחיר, גם אם המשמעות היא מותו של החטוף. בנושא הפצועים, הוסבר לנו כבר בטירונות, שטיפול ופנוי יעשה אך ורק עם סיום הלחימה וטיהור היעד ולא רגע קודם על מנת לאפשר את השלמת המשימה בהצלחה. הורדת חובש לטפל בפצוע, או נסיון חילוץ כל עוד האויב בשטח עשויים רק להגדיל את מספר הנפגעים ולפגוע בסיכויים של הצלחת המשימה.
לא ברור לי כיצד דבריו של תא''ל שטרן חורגים מהדברים שלמדו אותי מפקדי ומדוע הם שגויים.
אי הפקרת פצועים כערך עליון. 17261
לא מדויק.

חייל שניגש למשימה כן אמור לדעת שיחולץ במיקרה ויפגע גם אם בזמן החילוץ יפגעו אחרים.
אין אפשרות שחייל שצריך להסתער קדימה (גם אני הייתי בלבנון) יחשוב רגע ואם אני אפצע אולי לא יהיה שווה לחלץ אותי כי זה יהיה מסוכן מידי.

הערך של חילוץ פצועים בכל מחיר כן היה פעם וידועים לא מעט סיפורים שבהם נפגעו ונהרגו חיילים בשביל לחלץ פצוע.

ולא צדק התא''ל כאשר אמר שלא בכל מחיר.

כו צריך לסיים את הקרב אבל לאחר סיומו או אפילו אם יש אופציה בזמן הקרב יש לחלץ פצוע. לא מעט צלשי''ם הוענקו בדיוק על דברים מסוג זה.
חייל צריך להיות מוכן לסכן את חייו שלו בידיע כי יסכנו אחרים את חייהם למענו.

בברכה רועי
אי הפקרת פצועים כערך עליון. 17262
מה לא מדויק? מה שאמרו לי מפקדי?
יש גם מקרים שבהם השאירו/הפקירו כוחות בשטח כדי לא לשלם מחיר כבד בחיי אדם ומלמדים אותם במורשות קרב.
אין דבר כזה "בכל מחיר". ברור שיש צורך בחילוץ פצועים ועל כך אין ערעור. ברור שגם אם החילוץ כרוך בסיכון חיים מסוים, עדיין צריך לבצעו. לי אישית ברור, שיתכנו מצבים בהם אין לחלץ חייל פצוע, שכן החילוץ יעלה מחיר שאין מקום לשלמו.
שוב, לגבי מקרה קבר יוסף, המפקדים במקום הפעילו שיקול דעת שיתכן והיה גרוע ומוטעה. אין משמעות הדבר שיש לאסור על המפקדים את הפעלת שיקול דעתם בסוגיית חילוץ הפצועים.
וגזר הדין 24643
חליל אבו-עלבה נידון לשמונה מאסרי עולם מצטברים ועוד 21 שנות מאסר.
וגזר הדין 24661
והרציונאל: מאסר עולם על כל אדם שמת, ושנה על כל אדם שנפצע. נכון נפלא? חבל שלא עובד ככה עבור כל פושע...
דני דין בבית הדין 24666
ערן ידידי,

האם כלל היה כדאי להטיל עונש על אדם זה? הרי לשיטתך אין העונש עוזר ומשפר דבר - לבד ממשאלת הנקמה הישירה והעקיפה כאחת.

גלה נא לנו כיצד היית אתה מטפל במקרה זה, מעבר לתשובתך הלאקונית 'איני יודע', ומעבר לרמיזות ההיבריס 'כוונתי להראות את מגוחכות רעיון העונש'.

שלך

אלכס
דני דין בבית הדין 24697
אלכסנדר מאן, אתה מתעלם מכך שכ"אסיר בטחוני", אבו-עלבה שווה משהו בעסקת/מחוות שחרור האסירים הבאה (שבוא תבוא). אם לא ידאגו להכניס את אבו-עלבה ודומיו לכלא, איך אפשר יהיה לשחרר אותם?!
דני דין בבית הדין 24900
אין לי תשובה פרט ל''אני לא יודע''. הצגתי רעיון לא בשל כנקודה למחשבה. ייתכן ואפתח את רעיון המלקות שהצעתי למאמר מסודר אי-שם בחודשים הקרובים, אך הרשה לי לחזור על התזה שאומרת שכל רעיון השכר והעונש הוא רעיון מיסטי בעיקרו שיש מקום לבחון אותו בחברה המודרנית.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים