ולבנון אין די בער 442
מה אפשר לעשות לנוכח התקפות חיזבאללה, וכיצד אפשר להביא לרגיעה בגבול הצפון?
תשעה חודשים עברו מאז נסוג צה"ל מלבנון. לאחר תקופת רגיעה מסוימת, חידש ארגון החיזבאללה את התקפותיו באוקטובר, עם חטיפת החיילים בהר דב. מאז, ממשיך המצב בגבול הצפון להיות מתוח במיוחד, כולל מספר תקריות בהן נהרגו שני חיילי צה"ל (חליל טאהר ואלעד שניאור ז"ל). תחזיות הפרשנים, לפיהן סיים החיזבאללה את תפקידו הצבאי, התבדו, ועם זאת, נכנס לתמונה אלמנט שלא נצפה על־ידי הפרשנים בעת הנסיגה: מותו של חאפז אסד - שבועיים בלבד לאחר הנסיגה, וביום השנה ה-‏33 לכיבוש הגולן.

מה אפשר לעשות לנוכח התקפות חיזבאללה, וכיצד אפשר להביא לרגיעה בגבול הצפון? תחילה, הבה נראה מה מנסה ארגון החיזבאללה לעשות.

החיזבאללה מעוניין לשמר את מעמדו כגוף הלוחם במדינת ישראל, וליצור מאזן אימה: אם תתקוף ישראל בלבנון, התחזיות הן שהחיזבאללה ישוב לשגר קטיושות על הגליל, וייתכן בהחלט שאזורים נרחבים, שלא היו בקו העימות בעבר, ייכנסו למרחב העימות: הקריות, עכו, כרמיאל, צפת והסביבה. להערכתי, זו אכן כוונת החיזבאללה: לדרדר את ישראל למצב מלחמה שידחוק אותנו לפינה בחזית הבינלאומית, ועלול גם לגרום לניתוק היחסים עם מצרים וירדן, בעקבות כניסה מחודשת של ישראל ללבנון; ואם לא נגיב, ימשיך החיזבאללה את התוקפנות, כך שהעולם יתרגל שישראל לא עושה דבר מול החיזבאללה. במוקדם או במאוחר, יקומו קולות בארץ שיקראו לבריחה מהר דב כדי להשקיט את הגבול. אבל מי יבטיח שהגבול יירגע?

כל מרחב הר דב נכבש על־ידי ישראל בשנת 1967 מסוריה. לבנון לא דרשה כלל את יציאת ישראל מאדמתה־לכאורה אז, וגם האו"ם אישר שהר דב לא היה מעולם שטח לבנוני (למרות שבקיץ שהו באזור רועים לבנוניים מהכפרים הסמוכים). בעבר, הועלתה במקומות מסוימים בלבנון דרישה שישראל תיסוג משבעה כפרים שיעיים שנמצאו בצידו הישראלי של גבול המנדט בגליל ותושביהם ברחו־גורשו במלחמת העצמאות. לעומת דרישה זו, מעולם לא היתה דרישה לנסיגה מהר דב (למעט, כמובן, דרישת סוריה לנסיגה מהגולן ומהחרמון). אין מנוס מלהסיק שהחיזבאללה המציא את סיפור "חוות שבעא" כדי להצדיק את המשך המאבק בישראל - גם במחיר סיכון הסיכויים לשיקום לבנון. אם נעזוב, החיזבאללה צפוי מן הסתם לפתוח חזית בגליל העליון, באזור שבעת הכפרים השיעיים הנטושים (ביניהם הונין, ליד מרגליות, וקדיס ומלכיה שבאזור רמות נפתלי).

גם אם ייחתם מחר הסכם שלום בין ישראל לסוריה, אני מאמין כי החיזבאללה עשוי להמשיך לפעול כל עוד ממשלת לבנון לא תדאג לרסנו. מאז הנסיגה מלבנון (ובפרט מאז מותו של אסד), גוברים הקולות בלבנון הקוראים לפרוס את הצבא בגבול (משמע: לקיחת האחריות לגבול מידי החיזבאללה, שנהפך מתרומה לביטחון הלבנוני לאיום על הביטחון של תושבי ביירות והצפון), ולנסיגת צבא הכיבוש הסורי. עם זאת, לא נראה שהדברים יתרחשו בקרוב, ואם תתקוף ישראל את לבנון, הסורים ישתמשו בכך כאמתלה להישאר שם (וכמובן החיזבאללה יהפוך מתקפה זו לעילה להמשיך ו"להגן" על הדרום מפני ישראל).

הפתרון בעיני טמון, אם כך, באיראן. ידוע היטב שהחיזבאללה מקבל תחמושת רבה מאיראן, ומחבליו מתאמנים שם באופן שוטף. בשנים האחרונות, יש תזוזה איטית לדמוקרטיה באיראן, ואני מאמין שבתוך שנים מעטות יבוא קיצו של המשטר הפנאטי באיראן. או אז, תקום דמוקרטיה באיראן, ויש סיכוי טוב שדמוקרטיה זו לא תיתן גיבוי לאידיאולוגיה הפונדמנטליסטית של החיזבאללה.

אך עד שיבוא היום המיוחל, אני מציע שתי דרכים מרכזיות למאבק בחיזבאללה, בלי ליפול במלכודת הנסיגה או המתקפה - שתי התגובות להן מצפה החיזבאללה מישראל.

במישור הצבאי, אני מאמין שמול תוקפנות החיזבאללה יש לחזור למדיניות שהיתה נהוגה בעבר בלבנון וכיום בשטחים - מדיניות מבצעי החיסול. במהלך הישיבה ברצועת הביטחון, היו לא מעט מבצעים מסוג זה, ללא פרסום מיותר. הם נפסקו, למעשה, עם אסון השייטת בחוף אנצריה, אך עד אז זו היתה אחת הדרכים המרכזיות להתמודד: מעבר ממגננה לפעולות יזומות, הפוגעות רק במחבלים, והמהוות תגובה הולמת לפגיעה בחיילי צה"ל בגבול הצפון. אמת, קיים סיכון לאסון נוסף, אך ראוי לראות זאת בהקשר הנכון של פעולה אחת כושלת (ובכלל לא ברור שבאשמת חיזבאללה - ייתכן מאד שתקלה טכנית גרמה לאסון) מול עשרות פעולות מוצלחות שקדמו לה.

(כמו כן, מול ההפרות החוזרות ונשנות של הגבול הימי בידי דייגים לבנוניים מאז הנסיגה, יש להגיב בהטבעת כל ספינה החורגת לתחומי ישראל וגירוש הדייגים דרך מעבר הגבול בראש הנקרה - ואז סביר שתיפסק הפגיעה היומיומית בריבונות ישראל בים ראש הנקרה).

הדרך השניה היא במישור התקשורתי. לדבריו של נסאראללה עצמו, בישראל מאמינים לכל מה שיאמר. עם זאת, מר נסאראללה הוא אמן בלוחמה פסיכולוגית. ניתן ואפשר לערער את אמינותו של נסאראללה בתקשורת הישראלית, הערבית והבינלאומית. למשל: נסאראללה דורש מישראל, במסגרת חילופי השבויים, שנחזיר שבויים איראניים שלטענתו נחטפו בידי ישראל. לפי המידע הישראלי, הדיפלומטים האיראניים נרצחו בידי הפלנגות ונקברו בביירות, בשטח שהפך לאזור בנייה. אפשר להבהיר שנסאראללה יודע זאת היטב (ישראל כבר העבירה את המידע הזה ללבנון), ומתעקש על הגרסה שהאיראנים שבויים בארץ כדי להרוויח גיבוי נוסף מאיראן. דוגמה נוספת היא הטענה המגוחכת שמחבלי חיזבאללה חיסלו בקולומביה את הלוחם שהרג את בנו של נסאראללה. ניתן ואפשר להראות שנסאראללה הוא שקרן לא קטן כאשר זה נוח לו, ויש לשקם את אמינות ההסברה הישראלית. בפרט, יש להעביר לעם הלבנוני את המסר כי הכיבוש הסתיים, ולהציג בפניהם שאלה אחת גורלית: האם תתנו לקומץ קנאי דת לכפות את המשך המלחמה ולחבל בשיקום לבנון?
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

באמת? 18327
לעולם באמת לא איכפת אם תוכיח שנסראללה שקרן אם לאו.

אתה לא בדיוק יכול להציג ללבנונים שאלות שיעניינו אותם.

אהבתי את:
אני מאמין שבתוך שנים מעטות יבוא קיצו של המשטר הפנאטי. או אז, תקום דמוקרטיה באיראן.

כן, בטח!
באמת! 18328
בדיוק אמרתי על זה משהו לפני יומים. עיין גם בתגובה הבאה שלי באותו גדיל:
דיון 439
קישורים לתגובות 18343
אלא אם הקונטקסט מאד חשוב, עדיף לנסות משהו כמו:

נטען הרבה יותר מהר (גם אם אין בכוונתך שכל מי שמופנה לשם יענה לך...).
דמוקרטיה באיראן? 18332
אמנם לוח זמנים כזה אופטימי גובל בראיה לקויה
אך לא מזמן נאם חתאמי ואמר שאם אירן רוצה
להתקדם עליה לעלות על מסלול הדמוקרטיה כערך
עיקרי של השלטון .הוא אפילו נקט בכמה צעדים
כמו איסור על הצבא להכנס לאוניברסיטאות וכו'

יתכן שהדמוקרטיה אליה הוא מתכוון היא דמוקרטיה
מוסלמית (מזכיר לך משהו ?) אבל מעניין לראות מה יתפתח מזה .כיצד אמריקה תגיב (כבר ישנם איתותים חיוביים שהתחילו עוד עם אולברייט) ובמובן שאירופה תרוץ מהר יותר.
באמת? 18341
1. גם אם לעולם לא אכפת, זה לא אומר שעלינו להימנע מתגובה ללוחמה הפסיכולוגית של נסאראללה - במקרה כזה הוא יוצא מנצח.
2. לא הבנתי. אם כוונתך שאין כיצד להעביר את השאלות - גם בלבנון אפשר לקלוט שידורי רדיו ישראליים ומדווחים על התבטאויות פוליטיקאים בישראל. זו דרך להעביר שאלות ללבנונים.
אם כוונתך שאין שאלות שיעניינו אותם - אני לא מאמין שזה המצב.
3. נחכה ונראה. אני אופטימי לגבי איראן.
באמת? 18422
בנושא איראן, אמנם חלה ''ליברליזציה'' במדינה זו בחמש השנים האחרונות אך כל קשר בין המצב שם לבין דמוקרטיה הינו מקרי. הנשיא חתאמי אמנם נחשב למתון אך זה רק במושגים איראנים, השלטון שם עדיין נוקט בדיכוי מתנגדיו, סגירת עיתונות חופשית, חקיקה אנטי דמוקרטית ועוד צעדים שמנוגדים לדמוקרטיה.
המעבר של איראן לדמוקרטיה(אפילו במושגים איסלאמיים) עשוי לקחת עשר שנים, והתהליך יהיה מושפע גם מהמצב של עיראק, אוייבתה הראשית(למי שלא יודע, ישראל וארה''ב נמצאות במקום השני ברשימת האוייבים של איראן, לאחר עיראק). במידה ועיראק תשלים פיתוח פצצה גרעינית בשנים הקרובות כפי שחוזים גורמי מודיעין מערביים, תיבלם הליברליזציה באיראן, וייתכן שכל התחזית שעליה התבססת תתבדה.
חסר לי משהו 18340
מה עומד מאחורי פעולות החיזבאללה? לאיזו תכלית הוא מעוניין "לשמר את מעמדו כגוף הלוחם בישראל"? מה היתרונות שהמעמד הזה מקנה או עתיד להקנות לחיזבאללה (או למנהיגיו)?
חסר לי משהו 18342
כל עוד החיזבאללה נתפס כגוף לוחם, אין לגיטימציה בלבנון לדרישות לפירוק מיליציה זו מנשקה - מוקד כוח עצמאי בלבנון שאינו מציית לשלטונות ביירות.
ברגע שהחיזבאללה יחדל מלהיות גוף לוחם, הוא יצטרך להפוך למפלגה פוליטית בלבנון או להיעלם. בתור מפלגה, הארגון לא יוכל להחזיק כוח צבאי, וכמו כן העם הלבנוני ישפוט מפלגה זו לא רק לפי מצעה המדיני אלא גם (ואולי בעיקר) לפי מצעה החברתי-דתי: מדינת הלכה איסלאמית כמו באיראן. יש להניח שרוב הלבנונים מתנגדים למשטר כזה (המיעוטים הנוצריים, דרוזים ומוסלמים-סונים - האחרונים יתנגדו למדינת הלכה הנשלטת בידי השיעים, וכמובן גם אותו חלק של השיעים בלבנון שלא רוצה במדינת הלכה).
מטבע הדברים, האהדה לחיזבאללה צפוייה לדעוך אם וכאשר ייהפך מארגון טרור למפלגה לכל דבר, לאור הדברים שציינתי, ואז תהיה התנגדות לפעולות חיזבאללה במישור החברתי-דתי, פעולות שהיום לא זוכות לתשומת לב רבה בישראל (אינני יודע עד כמה הלבנונים עצמם מתייחסים לפעולות אלו).
חסר לי משהו 18346
אך האם האהדה לחיזבאללה כיום (הנובעת מהיותו מזוהה עם מלחמה בישראל) מסייעת לו להשגת מטרתו (הנהגת משטר שלדבריך רוב הלבנונים מתנגדים לו) בהווה? האם, לדעתך, כוונתו של החיזבאללה לצבור כח צבאי כדי להשתלט בכח על השלטון (אם אלה הם פני הדברים - מדוע השלטון הנוכחי לא עושה לריסון החזיבאללה כשהדבר עוד אפשרי)?
הכל במקומו מונח... 18357
למעשה, הנהגת משטר איסלאמי דתי הינו סעיף מזערי במצע הפוליטי של מפלגת החיזבאללה. כן, החיזבאללה היא מפלגה לכל דבר בעלת ייצוג מכובד בפרלמנט הלבנוני והשפעה רבה בלבנון, אך עד עתה, כפי שנאמר, היא קיבלה לגיטימציה מלאה בתור הארגון הערבי היחיד שפועל נמרצות כנגד ישראל.
והתשובה לשאלתך נמצאת במשפט האחרון: כל עוד החיזבאללה ימשיך להיות לנו לרועץ, היוקרה שלו תישמר איכשהו. כמובן שהיוקרה נפגעה קשות עם יציאתנו מלבנון והתחלת הקריאות ליציאת הצבא הסורי משם גם כן, אך "תפירת" העילה המגוחכת באזור הר דב העלתה אותה במקצת. והמטרה? תעסוקה. כמו כל ארגון, החיזבאללה מתפרנס מעיסוקיו. הובלת הדגל נגד ישראל מעניקה לו מושבים בפרלמנט. לכן חשובה מאוד החזית הפעילה. חיזבאללה מובטל זה חיזבאללה מת, מכיוון שכפי שכבר נכתב, המצע שלו לעולם לא יתקבל בזכות עצמו במדינה עם אוכלוסיה נאורה יחסית, כמו לבנון.
מי אמר ? 31531
מי אמר שמפלגה לא תוכל להחזיק כח צבאי ??? למרות שלנו זה נראה ביטול הדמוקרטיה דברים כגון אלו קורים... ראה למשל את המפלגה הנציונל-סוציאליסטית של היטלר... הכח הצבאי שלה הוא מה שהפך אותה לכח כל כך עוצמתי והכל נעשה בהתאם לחוקים ה"דמוקרטים" כביכול של ממשלת גרמניה... ותראה מה נגרם מכך...

למרות שאני לא חושב ששואה שניה תגרם מהחיזבאללה, אני פוחד מהפיכתה של החיזבאללה למפלגה, כי אז גם יהיה לה כח תקשורתי נרחב יותר ויהיה לה קול באוזני העולם...
מי אמר ? 31602
החיזבאללה הוא מפלגה לכל דבר, עם נציגים פוליטיים בפרלמנט הלבנוני.
אמינות 18344
האמינות של ערפאת בעולם המערבי שואפת לאפס: הם יודעים בדיוק עד כמה הוא אמין כשהוא מדבר על "הפגזות גז", וכו'.

עד כמה עובדה זו עוזרת לישראל?
אמינות 18345
שאלה טובה.
אך אם אתה קורא את "ג'ורדן טיימס"
(www.jordantimes.com)
למשל, תראה שדברי ערפאת על "הגז השחור" ו"האורניום המדולל" נתפסים שם כאמת לאמיתה.
כל שקר שאין דואגים להפריכו נתפס כאמת - אולי מנהיגי המערב יודעים שערפאת אינו אמין, אך רבים מצופי cnn למשל יאמינו לשקרים בלי תגובה ישראלית מתאימה.
(ומעבר לכך, יש טעם להראות שאנו לא מזלזלים בזירה הבינלאומית ומשאירים אותה לתקשורת הערבית).
אמינות 18350
לא מפתיע כשחושבים על זה שגם אנחנו מקבלים את מה שהצבא שלנו אומר בלי הרבה פיקפוק.
אמינות 18358
ואם נציג את נסראללה כשקרן, ג'ורדן טיימס יאמינו לנו, או לו?

סייגתי את דברי לגבי אמינות ע"י התייחסות לעולם המערבי. בעולם הערבי, עם אם ערפאת או נסראללה יעמדו מעל כל במה אפשרית, יכו על חזם, ויקראו, "שיקרתי. רימיתי. כיזבתי. בילפתי. בדיתי. אחזתי עיניים. גנבתי דעת", עדיין יאמינו להם (לפחות על גבי הבימה התקשורתית) יותר משיאמינו לישראל.
אופס 18359
במקום ''עם אם'' צ''ל ''גם אם''. סליחה.
למה לא מספרים לי שום דבר? 18369
דמוקרטיה באירן?
ערן קישר לתגובה שלו לפני יומיים אך כניראה לא הספיק לקרוא את שלי לשלו מאתמול בערב אז הינה היא:

הבעיה עם האתר של הCIA שהוא רשמי מדי, ברוב המקרים קשה לי להבין מה קורה בת'כלס מעבר לקיומם של המוסדות הרישמיים.

על פי המקור הבא נראה שהשליטה למעשה נמצאת דווקא בידיו של חמנאי שהחליף את חומני לאחר מותו. הכוחות הצבאיים בשליטתו, וגם הרשות
השופטת.
הנשיא אולי נבחר, אך בחירת המועמדים לנשיאות נקבעת על ידי הממשלה המשתפת פעולה עם חמנאי. חתאמי ככל הנראה לא שייך לזרם הרפורמי (העובדה שנבחר ביחד עם בחירת רוב רפורמי בפרלמנט, אמנם מטעה ואולי לא במקרה).
הפרלמנט *אולי* נבחר באמת, אבל נראה שאין לו יותר מדי כוח. ישנה ועדה שמורכבת מ6 מנויים של חמנאי ועוד 6 מנויים של מערכת המשפט (גם של חמנאי) שמאושרת על ידי הפרלמנט, שבסמכותה לבטל חוקים של הפרלמנט.

http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2000/nea/index....

The Government is dominated by Shi'a Muslim clergy. The Head of State,
Ayatollah Ali Khamenei, is the Supreme Leader of the Islamic Revolution and
has direct control of the armed forces, internal security forces, and the
judiciary. Mohammad Khatami was elected to a 4-year term as President in a
popular vote in February 1997. A popularly elected 290-seat unicameral
Islamic Consultative Assembly, or Majles, develops and passes legislation.
All legislation passed by the Majles is reviewed for adherence to Islamic
and constitutional principles by a Council of Guardians, which consists of
six clerical members, who are appointed by the Supreme Leader, and six lay
jurists, who are appointed by the head of the judiciary and approved by the
Majles. The Constitution provides the Council of Guardians with the power
to screen and disqualify candidates for elective offices based on an
ill-defined set of requirements, including the candidates' ideological
beliefs. The judiciary is subject to government and religious influence.

.........
The Government restricts citizens' right to change their government.
Systematic abuses include extrajudicial killings and summary executions;
disappearances; widespread use of torture and other degrading treatment,
reportedly including rape; harsh prison conditions; arbitrary arrest and
detention; and prolonged and incommunicado detention
.....
The Government closed nearly all reform-oriented publications during the
year and brought charges against prominent political figures and members of
the clergy for expressing ideas viewed as contrary to the ruling orthodoxy
........
The selection of candidates for elections effectively is controlled by the
Government
.......
Reformers and moderates won a landslide victory in the February Majles
election, and now constitute a majority of that body; however, the Council
of Guardians and other elements within the Government blocked much of the
early reform legislation passed by the Majles.

למה לא מספרים לי שום דבר? 18376
גם אם מקבלים את הדו"ח הנ"ל (שאני חולק על מידת האובייקטיביות שלו כיוון שאחרי הכל הוא תוצר של משרד החוץ האמריקאי ובא לשרת מדיניות כלשהי, ראה למשל ההגדרה:
"The Constitution provides the
Council of Guardians with the power
to screen and disqualify candidates for
elective offices based on an ill-defined
set of requirements, including the
candidates' ideological beliefs".
זו הגדרה ערכית לגמרי) תמונת העולם המצטיירת באירן אינה כה שחורה. עובדה היא שהפרלמנט עדיין מורכב ברובו (%70) מרפורמיסטים בניגוד לרצון המוצהר של חמינאי וההנהגה הדתית. במיוחד בולט הדבר במחוז הבחירה של טהרן בו, למיטב זכרוני, חמינאי היה היחידי מבין מועמדי השמרנים שזכה בכיסא בפרלמנט. אם אתה רוצה דוגמא נוספת אז גם בארה"ב הנשיא רשאי להטיל ווטו על החלטות בית הנבחרים (כן אני יודע שהוא נבחר על ידי העם אבל עדיין יש כאן התערבות של הרשות המבצעת במחוקקת בצורה ארביטררית למדי). אבל זה לא היה עיקר המסר שניסתי להעביר בתגובה המקורית. טענתי הייתה שהעם באירן אינו "עדר של שחורים" כמו שאנחנו אוהבים לדמיין אותו אלא דווקא חברה מתקדמת, דתית בחלקה (אבל לא כולה) שיחסית פעילה מבחינה פוליטית, לעומת מדינות אחרות במזרח התיכון.
למה לא מספרים לי שום דבר? 18380
מה זאת אומרת "הגדרה ערכית"? כוונתך שהיא תאורתית ולא מתבצעת למעשה?
אם המצב היה הפוך, כלומר אירן הייתה מדינה דמוקרטית נאורה והייתה נותנת מן סמכות וירטואלית כזו למנהיג הרוחני מתוך איזה שהוא כבוד או סולידריות או מה שזה לא יהיה, הייתי מבין. אבל התהליך הוא הפוך, אירן הייתה (אם לא עדיין) מדינה דיקטטורית וטוטאליטרית, כלומר השלטון יכל ללכת לקראת העם ולא להיפך.

כנראה זה גם לא עומד במבחן המציאות :

the Council
of Guardians and other elements within the Government blocked much of the
early reform legislation passed by the Majles.

לסיכום, הרשות המבצעת והשופטת מוחזקות באופן רישמי ומעשי בידי השלטון הדתי ובחירת הנשיא היא פיקטיבית (אני לא פוסל את האפשרות שיש שם סיכסוכים פנימיים, עובדה שרפסנג'ני נעלם מתישהו (נרצח? הוגלה לשגרירות לוב?)). הרשות המחוקקת אולי נבחרת אך היא משותקת ברמה *המעשית* בידי אותה ועדה מטעם חמנאי. הם לא מנעו מהממשלה להילחם בשטח נגד הרפורמיסתים.

אני מסכים שהם לא "עדר של שחורים", אבל חברה מתקדמת? אה, עדיין לא ממש.
בסה"כ אני רואה מאוד בחיוב את השינויים האלה, ועצם העובדה שהועדה הזו צריכה לפסול יותר מדי חוקים של הפרלמנט זה סימן טוב. לפני שחומני עלה לשלטון אירן דווקא הייתה בעיצומו של תהליך של פתיחות למערב, הם אפילו זכו לרכוש נשק אמריקני (F14, ומסוקי קוברה) שהושבת בעיקבות המהפכה. אולי אלה סימנים להמשך הפתיחות הזו מצד החברה (לא השלטון).
נראה שאירן מתקרבת לפרשת דרכים, או שהשלטון הדיקטטורי לאט לאט יתפורר, כמו שקרה בברה"מ, או שהשלטון יחזור לשליטה טוטאלית על ידי ביטול של הפרלמנט ודיכוי אלים. הכוח בידיו.
להיות שם 18403
ערן ידידי,

מובן מאליו שאנשים וגופים שונים עוסקים ועסוקים תמידית בהגדרות ערכיות למיניהם, כולל מחלקותיה השונות של מחלקת המדינה האמריקנית.

אך יחד עם זאת חייב להאמר כי נסיונך לתאר את החברה האירנית כ''חברה מתקדמת, דתית בחלקה...וגו.'' הינו מוזר-משהו, וגובל אף בסופיזם.

אשתקד העבירה הטלוויזיה הגרמנית שיעור מעניין בהצגת דוקומנטאציות שונות ממדינת אירן המתקדמת, וזאת לאחר שאזרח גרמני סתמי העונה לשם הופר נידון במקום טולרנטי זה למוות, בעוון קיום יחסי מין עם אשה אירנית מוסלמית חילונית.

במסגרת זו הציגה הטלוויזיה הגרמנית - באופן חלקי בלבד - קלטות וידאו אשר כללו הוצאות להורג ברגימת אבנים, עונשים שונים כנגד נשים, עונשים כנגד ילדים, עונשים כנגד 'אויבי המהפיכה' ועוד ועוד.

הרבה קידמה ואהבת אדם לא בלטה במיוחד בדוקומנטאציות אלו.

באשר לנדון למוות - לאחר כשנה בבתי כלא אירנים שונים שוחרר הנ''ל, וזאת בעקבות לחץ מסויים אשר נשא פרי מצד משרד החוץ הגרמני.

איש אינו יודע מה עלה בגורלה של אהובתו האירנית.

שלך

אלכסנדר
להיות שם 18404
אלכס ידידי,

אתה שב וחוטא בחטא ההכללה, שבו אתה גם חוטא (ממניעים שאני יכול להבין) ביחסך כלפי האוכלוסיה הערבית באופן כללי. תשובתי היא "יש, ויש". איני מכחיש את קיומם של גורמים איסלמיים שיש כאלו שיכנו אותם "קיצוניים" באירן שאולי רוצים להחיל את חוקי ה"שריעה" באירן, בסגנון הטאליבן באפגניסטן. איני מכחיש גם את העובדה שהשכבה השלטת באירן מציגה חזות חיצונית שכזו. לעומת זאת, אני מבחין בשתי נקודות עיקריות:

א. הבחירה הפופולרית (באנגלית זה נשמע יותר טוב), בעיקר בקרב האוכלוסייה העירונית, היא דווקא בניגוד לרצון הסמכות הדתית. בחירות אלו יצרו פרלמנט. איני מקבל את ההגדרה "פרלמנט בובות" שנתן ewilde כיוון שמגבלות הכוח והסבירות מאפשרות גם לפרלמנט הכנוע ביותר לחרוג מהקו שהסמכות הדתית הייתה רוצה להתוות לו. יש גם כאלו שיוצאים בגלוי נגד המשטר, ע"ע ראש עיריית טהרן (?) נורי.

ב. תושבי אירן אינם מוסלמים אדוקים כמו שאוהבים להציג לנו אותם אלא פועלים לפי נוחותם האישית (ה"ג'ינס מתחת לצ'אדור" שהזכרתי). יתרה מזאת, ישנה אופוזיציה קולנית מקרב העם לשלטון הדתי, שראינו ביטוי שלה לפני פחות משנה בעת מהומות הסטודנטים בטהרן.
ב.
להיות פה ושם 18424
ערן,

חטא ההכללה בו אני מואשם על ידך הינו חטא, אשר אין אפשרות שלא לבצעו בניתוח קר ויבש של כל מציאות אנושית שהיא.

הכללות שיטתיות ברמות שונות מתקיימות למעשה כלפי ובתוך כל אירגון ומוסד שלטוני - דמוקרטי ודיקטטורי כאחד - ולו מחמת נסיונם התמידי של בני האדם באשר הם לשזירת נאראטיב ערכי וקאוזלי לתופעות אנושיות יומיומיות - וכל זאת בנסיונם המופרך למציאת קווים דומים וזהים לחוקיות מדעי הטבע האמפיריים.

אין באפשרותו של אף גורם אנושי ועל-אנושי כאחד, לבדוק דעתו של כל אדם בשעה ובזמן נתון באופן רציף ועקבי, מה גם שדעתו של אדם שבה ומשתנה לעיתים מספר פעמים ביום, ללא כל הסבר 'מתקבל על הדעת'.

אנא תן דעתך אף לכך, כי גם בהכללותיי הגורפות ביותר מקפיד אני על צעדי חשיבה אינדוקטיבים, המסייגים עצמם בכל צעד ושעל - בעוד שהכללותיך השונות נוטות על פי רוב וביד נאמנה אלי סוגי רלטיביות והסבר דדוקטיבי-טלאולוגי, וזאת כמצוות מנגנון התיאוריה והאמונה, אשר פותח בשקידה ובשקיקה על ידי גורמים מסויימים בטכניון חיפה.

שלך

אלכסנדר
שמפו? 18431
ובכל זאת, לעניין התוכן?
הצעד הראשון להבנת התמונה 18455
התוכן מאוד פשוט:

רפורמות פה, ג'ינס וצ'אדור שם - מה רוצה בעצם איראן מישראל?

שלך

אלכסנדר
ננסה שוב? 20867
מאמר מ"הארץ" של היום:
ובקצרה, כאשר שבים ומנסים לעבור את מגבלות האבסטרקציה מגלים שבאירן יש מאבק על דמותה של המדינה בין השמרנים (שבראשם המנהיג הרוחני חמינאי) לבין הרפורמיסטים (שבראשם עומד חתאמי). הרפורמיסטים, שדניאל סובלמן לפחות מתאר אותם כתומכי "...דמוקרטיזציה, יישום החוקה, הנהגת פתיחות, שיפור מצבה הבינלאומי של איראן ושיפור המצב הכלכלי" זוכים בעקביות לנצחונות מזהירים בבחירות – %70 מהמושבים בפרלמנט בבחירות האחרונות, ומאחוריהם עומדים כמובן אזרחים אירניים שבחרו להצביע בעדם.
השמרנים מגיבים כמובן בצורות שונות, מסגירת עיתונים ועד מעצרים ורציחות פוליטיות. מעמדה של הסמכות הרוחנית, והמשטרה החשאית הצמודה לה, מאפשרות לה יכולות תגובה נרחבות אולם עצם הצורך להשתמש באמצעים אלו, ועובדת חשיפתם המרובה מעידה על עוצמת ההתנגדות לשמרנות באירן.
בנוסף, עקב המרמור הגובר על המצב הקיים יש גם כאלו המתריעים מפני הפיכה עממית.
בקיצור, לא סתם "רפורמות פה..." אלא מאבק פוליטי רציני על עתידה של אירן.

שלך,

ערן
ושוב? 22797
ומאמר נוסף של צבי בראל מ"העיתון לאנשים שחושבים שהם חושבים":

18373
כמו שכבר התבטאתי בעבר, אין חסיד גדול ממני להשקפה שהדמוקרטיזציה במזרח התיכון הוא הפיתרון *הבילעדי* לטווח הארוך.

פיתרונות ביניים, לטווח הקצר והבינוני אני תמיד שמח לשמוע. אך הניתוח שלך לוקה לדעתי בכך שהוא מנתח את הגורמים המשפיעים בלבנון (כרי, ממשלת לבנון, חיזבאלה, ה"עם" הלבנוני, השלטון הסורי, העם הסורי, השלטון האירני והעם האירני) על פי קריטריונים שמתאימים למדינות מפותחות, ואילו אלה מדינות דיקטטוריות.
כך למשל, הצעתך להעביר לעם הלבנוני כל מני מסרים הוא חסר ערך, מכיוון שאין לעם הלבנוני כל השפעה, הוא פשוט מדוכא באלימות וסובל בשקט כבר עשרות שנים. אותו הדבר העם הסורי והעם האירני, הם רוב דומם, ואולי מתון (כך אני מקווה ומעריך), אך מדוכא באלימות וסובל בשקט.
ממשלת לבנון היא לא ממשלה מטעם העם הלבנוני, היא ממשלה מטעם מר אסד, ולכן מי שיש בכוחו לחסל את החיזבאלה הוא אסד, הבעיה לצערינו היא שהוא לא רואה בזה אנטרס שלו, אחרת היה פשוט מפסיק את הלחימה.
נראה שההשפעה האירנית על אסד היא כה גדולה, שאפילו לא היה מוכן לקבל את כל הגולן בתמורה להפסקת האש מלבנון. מבחינה אסטרטגית, נראה שלבנון יותר חשובה לו מאשר הגולן.
יציאת צה"ל מלבנון היה בה היגיון רק במקרה ויש לצה"ל יתרון *מבצעי* לפעולה מחוץ ללבנון, וזאת אני לא יודע כי אני לא איש צבא. בכל מקרה מאזן האנטרסים לא השתנה כהוא זה, ומי שחשב שאנחנו גורמים ללחימה בגלל שצה"ל בתוך לבנון היה מנותק מהמציאות.
הלחימה בחיזבאלה היא לחימה בסימפטום, ולא במחלה. מקור המחלה הוא בסוריה ובאירן. ולכן לדעתי צריך לשקול הסלמה הדרגתית של הפעולות של צה"ל בלבנון, על ידי פגיעה במטרות צבאיות *סוריות* בלבנון, ובהמשך אולי אף בסוריה. ההעלמת עין הזו, שבה אנו מרשים לסוריה להילחם בנו בעקיפין, לא הוכיחה את עצמה כבר 25 שנה.
האם המזרח התיכון נמצא בואקום? 18386
אחת הסיבות המרכזיות למצב הנוכחי במזה"ת שאותו מתאר עמית קשור למצבן ואופיין של המעצמות הפעילות באיזור. כל עוד היתה ברית המועצות גורם משמעותי באיזור (ולא רק כספקית נשק) הרי מאזן האימה חל גם על האיזור שלנו. ניתן לציין שכל המלחמות שהיו בינינו למדינות ערב הופסקו בהסכמים שנכפו על הצדדים ע"י האמריקאים והרוסים.
כרגע נוצר מצב של ואקום שמאפשר את צבירת הכוח האיראנית באיזור. אני בספק רב עם מצב זה ימשך עוד זמן רב. מול ארה"ב עולה אירופה כמעצמה מאוחדת, וגם לסין יש כבר יד ורגל באיזור (לדוגמה: כל הפיתוח הגרעיני האיראני שככל הנראה מתקדם הרבה יותר מזה של העירקים, מבוסס על טכנולוגיות סיניות.)
מעצמות מטבען מטות סכסוכים מקומיים לטובתן, וסביר להניח שכבר בזמן הקרוב (כמה שנים), נראה שינוי בכל המזרח התיכון, כולל בפעילות מהצד הלבנוני של הגדר הטובה.
אין טעם לנסות להעריך כרגע מה יהיה אופי הפעילות הזאת.
אין חיזבאלה יש לבנון 18408
למדינות ערב ישנו אמל"ח שבעזרתו הוא יכול להגיע לכל נקודה במדינת ישראל.
סוריה יכולה מחר לשגר טילים (גם נושאי ראשים כמיים וביולוגיים) לעבר גוש דן בלי כל בעיות.
אבל מדינות ערב יודעות שהן יכולות גם לחתוף, או במילים אחרות: יכולת ההרתעה של מדינת ישראל מונעת מהם לעשות זאת.
למרבה הצער לגבי חיזבאלה וגם הרשות הפלשתינית חוקי המשחק הם אחרים.
אנחנו משלימים עם כך שיש דבר כזה "חזבאלה" שמדינת לבנון וסוריה כאילו לא אחראים לו, שיכול לעשות מה שהוא רוצה, ותגובתנו צריכה להיות לפי חוקי המשחק האלה.
גם הנסיגה מלבנון , כפי שחששתי בעבר וגם הבעתי את חששי זה לא שנתה את המצב הזה.
לדעתי, כפי שכבר כתבתי פעם בתגובתי "הפיל המסומם", עלינו להחזיר לעצמנו את כח ההרתעה גם לגבי גופים כרשות וכחזבאלה. החיזבאלה הוא חלק מלבנון ואסור שלבנון תרשה לגוף כזה לפגוע בנו.
זה תלוי רק בנו, ולדעתי זה גם לא כל כך מסובך. צריך רק שיהיו תעצומות נפש להעיז ולשנות את כללי המשחק לכללים נורמליים ששוררים בין כל שתי מדינות שכנות.
הפעם אתה צודק 18413
יחליטו נא תושבי לבנון ומה הם רוצים יותר: לחיות בשלום ללא חוות שבעא, או לחלופין, הלחם על אותו שטח זעיר, תוך כדי איבוד תשתיות מסיבי במדינה.
כרגע לחזבאללה אין שום תמריץ *לא* להתקיף, אם בכל פעם שהחיזבאללה מבצע פעולה התקפית כלשהי, תחנת חשמל אחת בלבנון תהרס, בטוחני שהלבנונים יתעשתו וימנעו מהחיזבאללה לפעול.
הפעם אתה צודק 18414
ואולי, יחליטו נא תושבי ישראל ומה הם רוצים יותר: לחיות בשלום ללא חוות שבעא, או לחלופין, (ל)הלחם על אותו שטח זעיר, תוך כדי חוסר שקט בגבול הצפון...
ואולי, כרגע לחזבאללה אין שום תירוץ להתקיף מחוץ לתחום חוות שבעא, אם בכל פעם שהחיזבאללה מבצע פעולה התקפית כלשהי, תחנת חשמל אחת בלבנון תהרס, חיזבאללה (, לבנון וסוריה) יתקוף את ישובי הצפון (מה שיאלץ את ישרא להכנס ללבנון, ובסרט הזה כבר היינו)...
הפעם אתה צודק 18417
האו''ם קבע שהשטח הזה שייך לסורים, אין טעם לתת נקודות נוספות לחיזבאללה, יש גבול לכל התקפלות.
היום זו חוות שבעא, מחק זה איזה מטר מטופש אחר, מחרתיים זה בגלל העניין הפלסטינאי.
אין לזה סוף.
צריך לגרום לצבא לבנון לקחת את העניינים לידיים בדרום לבנון, את זה תוכל לעשות רק כשללבנונים יהיה אינטרס ישיר בריסון חיזבאללה.
התקרבות אל הלבנונים דווקא 18418
מדוע איננו מנסים להתקרב אל הלבנונים ישירות, ללא התשמשות ב"מתווך" סורי? האם בכך שאנחנו רואים בסורים כאחראים ללבנון, איננו גורמים ללגיטימציה של מצב, שסביר להניח שאיננו רצוי על ידי העם הלבנוני? האם אין משהו שאני יכולים לעשות בכיוון זה, ובכך לחסל את מקור הכח המקומי של החיזבאללה?
התקרבות אל הלבנונים דווקא 18478
כמו שניסיתי לטעון קודם, אין "לבנונים", לבנון היא בשליטה סורית לחלוטין בכל מה שקשור למדיניות חוץ. מה שעשה סדאם חוסיין לכווית עשה אסד ללבנון באלגנטיות, ההבדל הוא שלבנון לא יצרנית נפט ולא קרובה לסעודיה, בגלל זה אין מלחמת מפרץ על העיניין הזה.
כשאין פרטנר אז אין פרטנר, לא יעזור לנו שנמציא אותו לעצמינו כדי שנוכל מבחינה פסיכולוגית לחיות יותר ברוגע עם האשליה שעושים תהליך שלום ועוד מעט יהיה מזרח תיכון חדש.

זה דווקא חיובי שלפחות ברמה ההצהרתית אנחנו לא טומנים את הראש בחול אלא מסתכלים על המציאות כמו שהיא. הבעיה היא שאנחנו לא מסיקים מסקנות *אופרטיביות* בהתאם. כלומר, למרות שאנו יודעים שסוריה משתמשת בחיזבאלה כדי להילחם בנו כדי להשיג מטרות פוליטיות (כמו הגולן למשל, או יחסים "תקינים" עם אירן), אנחנו לא פוגעים ישירות באינטרסים סוריים, אלא משחקים איתם את המשחק לפי הכללים שהם קבעו, כללים שתמאימים להם מן הסתם.

אני חושב שצריך לשנות את הכללים האלה, על ידי כך שאלימות מצד החיזבאלה תגרור פגיעה במטרות צבאיות *סוריות*. בשלב ראשון בלבנון, ובהמשך אף בסוריה.
הפעם אתה צודק 18429
האו"ם קבע שהשטח שייך לסורים, אבל הסורים טוענים שהשטח שייך ללבנון, מה שברור שאין מי שטוען שהשטח שייך לישראל (כולל לא ישראל הרשמית).
לא מדובר על התקפלות אלה על נסיגה משטח כבוש.
מה יקרה מחר ומחרתיים אי אפשר לדעת, אבל אפשר לנחש על סמך ניסיון העבר. מה שברור שכאשר פגענו באינטרסים הלבנונים (ועשינו את זה במשך 18 שנה), אף אחד לא ריסן את החיזבאללה (להפך, זה מה שבנה את החיזבאללה), וכאשר יצאנו מלבנון החיזבאללה הפסיק להתקיף את הישובים בישראל ואת החיילים לאורך הגבול, ומתחילים לשמוע ביקורת בלבנון על החיזבאללה.
הפעם אתה צודק 18425
החיזבאלה אינו תוקף בגלל חוות שבעה אלא בגלל שרצונו לתקוף.
אני בטוח שחות שבעה לא כל כך חשובה לנו ואפילו ימני קיצוני כמוני היה מותר עליה בקלות.
אבל זה הקו שאותו קבע האו''מ . ישראל ניסתה לספק את מלוא רצונו של האום כדי שיקבע ששוב אינה ''כובש''
הגישה שלך היא בדיוק הגישה כנגדה אני יוצא. הפחד להזיז אצבע לא יביא לנו שום שקט.
בדיוק להפך.
זה ש ''הינו בסרט הזה'' אינו אומר שאסור להיות בו שוב. הכל תלוי בנסיבות . יכולות להיוצר נסיבות שבהן אי חזרה לסרט הזה יביא למצב הרבה יותר גרוע. (ואני לא אומר שהרגע הזה כבר הגיע , אבל הוא יכול להגיע)
אבל כפי שאמרתי מורך לב שהוזרק לנו בשנים האחרונות, ''שנות השלום'' , הוא זה שגרם לאובדן יכולת ההרתעה, והיציאה מהמצב הזה היא מאד בעיתית.
הפעם אתה צודק 18428
אינני יודע אם החיזבאלה בחר את חוות שבע כתירוץ או לא, ואני מניח שרק ימים יגידו, אבל נקודה למחשבה: אם החיזבאלה כ"כ מעוניין לתקוף, מדוע הוא לא בוחר בטיעונים יותר קבילים, כמו העובדה שישראל עדיין מטיילת במים הטריטוריאלם של לבנון, או העובדה שבישראל ישנם עדיין עצירים לבנונים? למה לבחור במשהו בעייתי שאין עליו הסכמה בעולם?
הפעם אתה לא צודק 18485
בגלל שישראל לא נכנסת למים הלבנוניים.
מה שהזכרתי במפורש הוא שלבנונים נכנסים מאז הנסיגה כמעט כל יום למים הישראליים.
תהיה 18490
בטיול לראש הנקרה בשבוע שעבר ראיתי במו עיני קו מצופים הפרושים לאורך הגבול עם לבנון, ודבור מפטרל בקביעות בצד הגבול שלנו. אינני יודע עד לאיזה מרחק נמשך קו המצופים, או עד כמה יש ביכולתו להפריע לחציית כלי שיט משני עברי הגבול, אך קשה לי להבין איך סירות לבנוניות מסוגלות לחצות את הגבול מבלי להיתקל כמעט מיד בזרנוקי מים מספינות פטרול ישראליות.
תהיה 18495
כמי שמודע להיערכות חיל הים (הייתי בחיל הים), עלי לציין שמספר כלי השייט הישראליים בגבול הוא קטן בעוד המים הטריטוריאליים מגיעים לסביבות 20 ק"מ מהחוף.
הפעם אתה לא צודק 18493
ישראל אכן נכנסת למים הלבנונים, וגם לשטחה. זאת שמעתי ממספר מכרים בצבא.
על אומץ וחוזק 18430
השאלה היא לא למה החיזבאללה תוקף (אם כי גם על הנקודה הזו אני לא לגמרי מסכים איתך) אלא למה ממשלות סוריה ולבנון לא מרסנות את החיזבאללה. אולי (ואפילו כנראה) חוות שבעא הם רק תירוץ, אבל אם אפשר למחוק את התירוץ הזה תוך כדי "ויתור" שהוא למעשה לא ויתור ואפילו לך לא חשוב, אז למה לא? (אולי פחד?)
האו"ם לא קבע שחוות שבעא אינן שטח כבוש אלא שמדובר בשטח כבוש ,מידי סוריה ,ההתנדבות, כביכול, של ישראל לשמור על אדמותיה של סוריה (אותם סוריה לא רוצה) היא מגוכחת.
הגישה שלי היא לא גישה של פחד אלא גישה של אומץ.
החל מהאומץ לשאול שאלות (שים לב שהתחלתי את שני המשפטים באולי) והמשך לאומץ לנסות לקחת סיכון (איפה דיברתי על פחד להזיז אצבע, אני טוען שצריך לבדוק את האפשרות להזיז הרבה יותר מאצבע...).
דווקא האנשים ה"אמיצים" הם אלה שמגיבים בפאניקה אחרי כל התקפת טרור או גרילה, ושמפחדים להזיז אצבעות (כמו למשל מחוות שבעא).
זה שבסרט הזה כבר היינו אומר שאנחנו צריכים להסיק מסקנות ולבדוק מה היינו יכולים לעשות יותר טוב. אם נמנע מחשיבה מקורית וננסה לפתור את אותן בעיות בעזרת אותן דרכים כושלות (כוח, כוח וכוח) לא נוכל להתקדם (ואני מבטיח לך שבסוף שכנינו ילמדו מהטעויות שלהם...).
אפשר לראות את ההתנגדות (האמיצה???) ליציאה מסיני/ מרצועת עזה/ מלבנון/ מרצועת הביטחון/ מהגדה/ מרמת הגולן - כל המקומות האלה היו (חלקם עדיין) תחת כיבוש ישראלי ותמיד אמרו לנו שאם נצא משם יפלו קטיושות על אשדוד /מטולה /קריית שמונה /תל אביב /טבריה (לא בהתאמה) ובגלל הפחד וההפחדה נשארנו בכל המקומות האלה הרבה יותר ממה שהיינו צריכים. וכאשר יצאנו גילינו שהמצב לא תמיד הורע. כך שמורך הלב הוזרק לנו דווקא בשנות ה"כיבוש הנאור" הוא זה שגרם לנו לאבד את יכולת ההרתעה (שים לב שישראל משנה את מדיניותה בעקבות מעשי רצח, לא תגובה של אומה אמיצה) בנוסף למוסר הבסיסי.
על אומץ וחוזק 18432
הבעיה בתיאוריית "בסרט הזה כבר היינו" היא שאם נאמץ את זיכרוננו נזכור שגם ב "סרט הטוב" כבר היינו, והוא לא היה טוב כלל וכלל. בעיית לבנון לא התחילה ברעיון של איזה "איש רע". אשף, ופת"ח עם ערפאת בראשו הוקמו שנים לפני 67. האלימות בלבנון התחילה בחדירות של מחבלים משטחה אלינו ומירי קטיושות. זה היה הרבה לפני שהחזקנו את שבעה. כניסתנו ללבנון הייתה תוצאת האלימות ולא פתיחתה.
ישנה השקפת עולם פילוסופית שבאה מהמזרח הרחוק שאומרת: מוטב ללכת מאשר לרוץ. מוטב לעמוד מאשר ללכת. מוטב לשבת מאשר לעמוד. מוטב לשכב מאשר לשבת. מוטב לישון מאשר לשכב. ומוטב למות מאשר לישון.
אתם, אתה ואמיר מזכירים לי את השקפת העולם הזאת. נסוגונו מלבנון בדיוק לפי מה שהתבקש מאתנו. אבל אתם מאזינים ומאמינים לחיזבאלה שאומר שיש בעיה עם חות שבעה. בגלל זה נמצאים פעילים של חיזבאלה ברצועת עזה ועוסקים בירי פגזי מרגמה על יישובנו שם ? ואמיר אומר שיש בעיה עם לבנונים שמוחזקים בישראל. אבל כולם יודעים שאם הלבנונים יסכימו להחזיר לנו ולספק אינפורמציה על שבויינו (כולל הנוט רון ארד ונעדרי סולטן יעקב) לא תהיה כלל בעיה כזאת. וכאשר לא תהיה יותר בעיית שבעה ובעיית הלבנונים המוחזקים אצלנו, וגם לא נטייל במים הטריטוריאליים של לבנון (איני בטוח כלל, אגב, שזה נכון), והאלימות בכל זאת תימשך בדיוק כמו שהייתה לפני שהיו כל הבעיות האלה תגידו שהבעיה הפלשתינית עדיין לא נפתרה, וצריך לפנות את כל ההתנחלויות ולהסכים לזכות השיבה.
הרעיון הזה שיש איזה שהוא "פתרון" והוא רק סמוי מעמנו או שלא שילמנו מספיק הוא רעיון נואל. לא צריך יותר ממעט התבוננות בהיסטוריה שלנו, וקצת יותר מגרם שכל פעיל, כדי להיוכח בכך.
על אומץ וחוזק 18433
נכון שהמצב לא היה מושלם אף פעם, וגם, כנראה, לא יהיה. אבל הפלישה הישראלית ללבנון לא פתרה את הבעיות שהיא באה לפתור, ולמעשה רק דרדרה אותו (ויצרה בעיות נוספות כמו בחיזבאללה). והשיטה של לנסות שוב ושוב לפתור את אותה בעיה באותה דרך שלא עובדת היא לא אינטלגנטית (אם כי אולי משעשעת), ניסינו פעם ופעמיים אפשר לראות שזה רק דירדר את המצב, אולי בפעם הבאה ננסה בדרך שונה. הפילוסופיה שלי (אני לא יכול לדבר בשם אמיר) היא שצריך לחשוב בהתאם לנסיבות מתי ללכת ומתי לרוץ ולא לצאת מנקודת הנחה שריצה טובה מהליכה (מה גם שנראה לי שהגישה שלך היא זו שתומכת ב''שינה'' אנחנו בלבנון - אז למה בכלל לצאת משם הרי זה בטח לא יפתור כלום). לא רק אמיר אומר שיש בעיה עם שבויים לבנונים בישראל, ושוב הנסיון לחטוף לבנונים בתקוה שזה יתן לנו מידע על שבויינו הוכיח את עצמו כלא מוצלח ולכן צריך לחשוב (אולי) על דרכים אחרות, אבל במסגרת קיבעון הכוח הישראלי פשוט ננסה לחטוף עוד לבנונים, ואולי אפילו נחסל את נסראללה ואחד מיועציו (בתוספת כמה אוברי אורח) ואז (באופן מפתיע לחלוטין) חיזבאללה יגיב באלימות ותוכל שוב להגיד לי שהנסיגה גררה רק אלימות.
אני אומר שצריך לפנות את ההתנחלויות ללא קשר לאלימות עתידית בלבנון (וגם ללא קשר לאלימות הקיימת בשטחים, אמרתי את זה הרבה לפני האינתיפאדה הראשונה). את ההתנחלויות צריך לפנות בשביל לעזור למדינת ישראל לצאת מהפלונטר המדיני, ולעלות את הרמה המוסרית הישראלית. זכות השיבה היא כמובן נושא שונה לחלוטין (שגם אותו צריך לפתור - אבל גם הערבים יצטרכו להתגבר כל כמה מקבעונות חשיבה שלהם)
לא אמרתי שאני מאמין לחיזבאללה, אמרתי שאם החיזבאללה אומרת שהשמש זורחת בבוקר, אין סיבה שנטען שהיא זורחת בצהריים (אנחנו נראים מגוחכים כתוצאה מזה), אין סיבה (שידועה לי) שנחזיק בחוות שבעא לכן מתבקש שנעזוב ונעמיד את החיזבאללה (ואת לבנון) במבחן אמת.
לא טענתי שיש ''פתרון'' סמוי מעמנו, טענתי, ואני טוען, שיש פתרונות (לשיפור המצב, לא להביא למצב מושלם, כמובן) בהם אנחנו לא דנים מהפחד מ''הלא נודע''. הגישה אותה אתה מעלה היא הגישה הסטאטית שאומרת כל שינוי שננסה לעשות הוא בהכרח שינוי לרעה (ולי זה מזכיר אדם שנקלע על עץ שמסביבו מסתובבים אריות - במילים אחרות פחד) הגישה אותה אני מנסה להציג היא גישה של בדיקה מחדש של המצב, מה אפשר לשנות בו, מה כדי לשנות בו, ואז לפעול בהתאם. בנוסף לכך הגישה שנסיגה מחוות שבעא היא ''תשלום'' היא גישה לא כנה, מדובר באדמה שאין לנו שום רווח ממנה והרבה הפסדים, ולכן מדובר בהורדת עול.
על אומץ וחוזק 18436
לדעתי בשנים האחרונות ניסינו ללכת בדרך שאתה מציע. מצבה המדיני הכללי של ישראל הדרדר בשנים האלה לאין ערוך.אין על כך ויכוח.
אמרתי "זכות השיבה" כי זה מה שנותר .את היתר כבר זרקנו או כמעט את הכל זרקנו.
לפני שבע שנים הערבים לא העזו להגיד את המילים האלה "זכות השיבה". עכשיו הם לא מתבישים להגיד זאת בריש גלי, אתה ואמיר מקבלים זאת חלקית, הם התחילו לדבר עכשיו גם על גבולות החלוקה, ואם יעברו גם את הגשר הזה ידרשו גם את היתר. מדוע לא ?
דרככם היא מתכון בדוק לחיסול ישראל. אבל אולי זה טוב ? בקרוב בודאי תחשבו על כך ללא עזרתי.
על אומץ וחוזק 18439
נכון שישראל, חלקית, התחילה לשנות את דרכה בכיוון הנכון. אבל בהחלט יש ויכוח האם מצבה הכללי (=כלכלי, מדיני, חברתי, מוסרי ומדיני) של ישראל הדרדר דווקא בשנים האחרונות (בנוסף לכך, אני משוכנע, שאם נלך בדרכי, יהיו מספר שנים קשות, לפני שיתחיל השינוי לטובה, והעובדה שישראל לא מוכנה להתמודד עם קשיים מעידה על העובדה שבנוסף לפחד אנחנו מונעים גם על ידי חולשה), כמו שאמרתי "ויתור" על משהו שלא מועיל אינו ויתור ובטח לא זריקה. עוד לא פירקנו את ההתנחלויות, עוד לא יצאנו מרמת הגולן, עוד לא שיחררנו את האסירים ללא משפט, והחשוב מכל עוד לא סיימנו (באמת) את הכיבוש בגדה ורצועת עזה.
לפני עשר שנים הערבים לא דיברו על גבולות החלוקה אלה על השמדת ישראל, לפני עשר שנים הערבים לא דיברו על זכות שיבה אלא על זכות גירוש...
אני לא מקבל את זכות השיבה (לא חלקית ולא באופן שלם) ואני לא דוברו של אמיר. כמו שציינתי גם לערבים יש קבעונות מחשבתיים שהם צריכים ללמוד להפטר מהם.
דרכי (אני מדבר בשם עצמי בלבד, את הדיונים שלך עם אמיר תשמור לאמיר) היא הדרך לקיום ארוך תווך לישראל השיטה של לבנות על הכוח יכולה לעבוד לאורך תקופה מסויימת אבל במלחמה הטוטאלית הראשונה אותה נפסיד באמת (ואם נדאג שתמיד יהיו מלחמות, סטטיסטית נפסיד באחת מהן, והפסדנו כבר בכמה "קטנות") תהיה עצובה... לעומת זאת במידה ונצליח להגיע למצב שחלק משכיננו רוצים שישראל תהיה לידם כמדינה דמוקרטית מערבית וחזקה, נוכל להמנע מאפשרות "חיסול" שמפחידה אותך כל כך (ושוב אנחנו חוזרים לפחד שמניע אותך תוך כדי הצהרה אל אומץ בלתי נדלה - האומץ לא לעשות כלום מקביל לחוזק להרביץ לילדים).
על אומץ וחוזק 18440
מדינת ישראל לא התקדמה בכיוון של שלום אמת. היא הקימה לה יודנראט בשטחים, שיעזור לה לתפוס מחבלים, ובזאת זה נגמר. מדינת ישראל לא נסתה לשפר את יחסיה עם הפלסטינים, המשיכה במדיניות פשעי המלחמה שלה, לא נסתה לשפר את כלכלת הפלסטינים,וכו'. בנוסף לזה, היא לא הקפידה על התחייבויות הפלסטינים - הפסקת ההסתה, וההגבלות על הנשק ברשות.
כל אלו מראים שישראל לא באמת הייתה מעוניינת בקיום ההסכם. ההסכם אפשר לה לבנות התנחלויות ולדחות את החזר השטחים עוד ועוד. כל עוד לא נוסתה הדרך בה דוגל השמאל, אלא רק הדרך בה דוגלים גנרלים שקוראים לעצמם שמאל, אי אפשר לדעת.
את זכות השיבה הם העלו כבר אז, אבל ישראל אמרה שזכות השיבה תדחה לשלב מאוחר יותר של המו"מ. זה שהציבור הישראלי חשב שזה ישכח ויעלם, זו בעיה שלו.

לא פתרון חלקי לזכות השיבה, פתרון מלא, שכמובן יהיה בהתאם ליכולת הקליטה של ישראל ולמצבה הכלכלי.

גבולות החלוקה מוכרים כגבולות ישראל מימי הפסקת האש, ולמעשה די ותרו עליהם כבר אז. אני בספק אם העולם המערבי ידרוש נסיגה מגבולות 49, נוכח העובדה הפשוטה שלא מדובר בהם בעם כבוש. וכמו שאמרתי - אני לא אתנגד להחזרת השטחים האלו בדרך אלימה.
על אומץ וחוזק 18446
אז אני מבין נכון, גם ההפרות של ההסכמים מהצד הפלסטינאי זה באשמתנו? וואו. תגיד, אם מישהו מחטיף לך אגרוף בפרצוף, אתה גם בועט לעצמך בביצים?
על אומץ וחוזק 18473
תשובה פשוטה: לא, אתה לא מבין נכון. זה שישראל אשמה לא אומר שהפלשתינים נקיים.
על אומץ וחוזק 18448
מי אמר שישראל צריכה לדאוג לכלכלה הפלשתינאית? אולי שיפור המצב הכלכלי בשטחים הוא אינטרס ישראלי, ואולי לא. מה שכן, בהתנהלותם בחודשים האחרונים הוכיחו הפלשתינאים שהם מקדשים ערכים לא מוחשיים, דוגמת כבוד ,ומוכנים להקריב למענם את קיומם הפיזי. כל עוד לא תשתנה תפיסת עולמם הפרימיטיבית, יקשה על ישראל עד מאוד לשקם את הכלכלה הפלשתינאית גם אם תחפוץ בכך.
על אומץ וחוזק 18474
כל עוד ישראל אחראית עליהם, היא אחראית לקיומם, וכתוצאה מזה - לכלכלתם. ישראל בוחרת להצמיא ולהרעיב אותם, להטיל איסור על מעבר סחורות וכו'.
ואגב, גם הציונות מקדשת ערכים כמו כבוד, וזה לא מפריע למדינת ישראל לדאוג לעצמה.
על הרווח בחוות שבעא 18438
כפי שהוזכר לרוב, חוות שבעא מצויה במורדות הר דוב, כך שמסירתה ללא מסירתו תקשה על הגישה לבסיס המודיעין שבראשו. בכך החשיבות הטקטית המוצהרת של חוות שבעא לשני הצדדים. המובנים האחרים נדונים כאן ואמנם כפי שציינת לא ניכרת בהם חשיבות מסוימת לנקודה הגיאוגרפית.
על הרווח בחוות שבעא 18441
תקן אותי אם אני טועה (מה שבהחלט יכול להיות), אבל ,לפי מיטב ידיעתי, גם הר דוב הוא שטח כבוש.
בנוסף לכך צריכה להשאל השאלה, האם אין דרך אחרת להגיע להר דוב, והאם אי אפשר להקים את אותו בסיס במקום אחר.
על הרווח בחוות שבעא 18486
אין מקום הנקרא חוות שבעא.
מדובר על סדרה של ''יישובי קיץ'' - מזרעות בערבית - שהיו עזובות בחורף, ובקיץ שהו שם רועים לבנוניים. למשל מזרעת זבדין, מזרעת כפר דורא ועוד.
שטחן של כל המזרעות האלו מתקרב לחצי מכל שטח החרמון.
על הרווח בחוות שבעא 18487
כוונתי החלק הישראלי בחרמון.
על אומץ וחוזק 18437
הארגון הפלשתיני היה זה שעשה את הבעיות בצפון, לא אנשי חיזבאללה, כך שאין קשר בין ערפאת לבין חוות שבעא.

ישראל מחזיקה עצירים לבנונים כבר זמן רב, הרבה לפני שחטפו את החיילים הישראלים, כך שהמחשבה כי היא תשחרר אותם נראית לי אבסורדית. גם טיוליה הימיים, וממה שידוע לי ממכרים בצבא, גם הרגליים, לתוך שטחה, לא בהכרח יסתיימו. זו שאלת הביצה והתרנגולת (שאני מוצא את עצמי משתמש בה הרבה לאחרונה בפורום הזה).

אתה יוצא מנקודת הנחה שאני (ואולי גם סמיילי) מעוניין בקיום מדינה יהודית ציונית, ועל כן טענותינו הן בגדר: "הנה, הפתרון נמצא פה מעבר לפינה". צר לי, אבל מבחינתי מדינת ישראל צריכה לעבור תהליך דה-ציוניזציה מהיר ומאסיבי, ובכלל זה להסתלק מכל אדמה כבושה. אני אישית לא מוצא טעם בלהרוג ולמות על אדמה, שעם כל הכבוד, לא מעניינת אף אחד. ירצו עוד שטח אחרי זה? גם אם זה יקרה, וכמו שאמרתי, אני בספק אם חוות שבעא היא תירוץ, אני לא אתעקש לשמור גם אותו.
אם זה מה שיפתור סיכסוכים בין גוף טרור ואלים בשם החיזבאלה/פתח לבין גוף טרור ואלים בשם ישראל, לי זה לא יפריע.
על אומץ וחוזק 18443
אני חייב להבהיר, שלפחות בתווך הקצר (בדורות הקרובים), אני מעוניין בקיום מדינה יהודית (לפי איך שאני מבין את הציונות, כל מדינה יהודית היא בהכרח ציונית). ההסתלקות מכל אדמה כבושה היא תהליך שמטרתו חיזוק (מוסרי, כלכלי, מדיני ומכאן יוצא גם צבאי) המדינה.
אני מניח שיהיו אחרים שינסו להסביר לך שהגישה שלך, שבאמת נובעת מפחד, היא גישה של כניעה לטרור באשר הוא. וחייבת להשאל השאלה האם יש גבולות (לא רק גיאוגרפים) עליהם לא תוותר.
על אומץ וחוזק 18475
פחד? לא מדובר פה בפחד. מדובר בעובדה שאני חושב שחיי שווים קצת יותר מפיסת אדמה, ואפילו ממדינה, ובעיקר מדינה גזענית וציונית כמו ישראל. אני אסרב להרוג ולמות על משהו שהוא אפילו לא שלי, מצטער.
מדינת ישראל נועדה לקום כדי להגן על היהודים מטרור והתקפות. אם היא נכשלה בזה, והיא אכן נכשלה כפי שמוכיחים לנו שכנינו, אני לא מוצא טעם בקיומה. רק כדי להשיב את הכבוד היהודי האבוד ולהוכיח לעולם שהיהודים יכולים להיות חזקים? לא תודה, האגרוף הציוני לא בשבילי.
על אומץ וחוזק 18520
1. מדינת ישראל נועדה להיות מדינה ליהודים, ובזה היא לא נכשלה (עובדה, היא מדינה ורוב אזחיה יהודים).
2. לא הבנתי איך בדיוק מוכיחים לנו שכיננו שמדינת ישראל נכשלה (אפילו אם נקבל את ההגדרה שלך).
3. האם אתה חושב שחייך שוים קצת יותר מכל מדינה, או רק ממדינה ציונית? וממה אתה לא חושב שחייך שווים קצת יותר? ואיך היית מגדיר את המניעים שלך (כמו שפירטת למעלה) מלבד פחד?
על אומץ וחוזק 18543
א) מדינת ישראל נועדה להוות מסגרת לאורח החיים הציוני, כלומר, יהודי אקטיבי וחזק, לעומת היהודי הגלותי, הפאסיבי, והבזוי בעיני הציונים. הציונות יצאה מנקודת הנחה שזוהי הדרך היחידה לשרוד, ומכאן - מדינת ישראל נועדה לשמור את הקיום היהודי.
ב) שכנינו, במלחמות ובפיגועים, מוכיחים לנו שאם לא הצאר רודף יהודים, אז מישהו אחר יעשה את העבודה.
ג) יותר מכל מדינה, וממדינת ישראל (ועוד כמה) במיוחד. המניעים שלי? פציפיזם אם תרצה, או אולי מניעים דתיים (חיי אדם כערך עליון). תחילט אתה, אני לא אוהב לקטלג את עצמי בקטגוגריות.
על אומץ וחוזק 18610
א. לא נכון, מדינת ישראל נועדה להיות מדינה לעם היהודי. ''אורח החיים הציוני'' הוא אמצעי להשגת המטרה הזו.
ב. ברור שזו הוכחה למשוכנעים.
ג. אני אנסה לנסח את השאלה שלי באופן ברור יותר, נגיד שקבוצה אנושית אליה אתה שייך (מדינה, עיר, מפלגה, משפחה...) מתנגשת עם קבוצה אנושית אחרת (באותו גודל), יש להם עניין באינטרס (כסף, אדמה, הרצון שלהם לאנוס את כל הנשים שלכם, או עצם הקיום שלכם) חשוב מאד (אפילו קיומי) לקבוצה שלך, האם תסכים לסכן את חייך להגן על האינטרסים (או על הקיום) של הקבוצה, האם תסכים לסכן את חיהם של שאר חבריך לקבוצה, האם תסכים לסכן את חייהם של חברי הקבוצה היריבה או שתוותר על האינטרס של הקבוצה באופן אוטומטי.
פציפיסט, פחדן, מי שרואה חיי אדם כערך עליון או נוצרי היה בוחר באפשרות האחרונה, רציונליסט היה בוחר באפשרות הראשונה.
על אומץ וחוזק 18617
א) הציונות הרביזיוניסטית נסתה להקים לאומיות יהודית. הרצל כותב ב"מדינת היהודים" כי האנטישמיות תרדוף את היהודים בכל מקום, ולכן עליהם להקים מדינה, למען יהיה ליהודים מקום מקלט, ומנוחה לגויים. להזכירך, התנועה הציונית התחזקה רק אחרי פרוגרומים ורדיפות וכמובן אחרי השואה, כך שנתן להסיק כי מטרתה הייתה להגן על היהודים. אם אתה בוחר ללכת בדרך של לאומיות לשם לאומיות, אני בכלל לא מבין מדוע יש להלחם על מדינה. את הטענה כי המדינה מגינה על קיומם של אנשים עוד הייתי מוכן לקבל, אבל מדינה לשם מדינה ולאומיות - זה כבר יותר מדי אבסורדי בשבילי.
ב) במה שונים רדיפות הצאר אחרי היהודים מאוטובוסים המתפוצצים בתל אביב?
ג) תלוי. אם הם מעוניינים בכסף או באדמה, אוותר. פגיעה באדם זה כבר משהו אחר.
רציונליסט שטוען שיצר ההשרדות (או הכוח) הוא החשוב ביותר, יבחר באפשרות הראשונה. אדם שמכיר בערך החיים (בין אם מנימוקים אידיאולוגים, דתיים, או סתם פחדנות), יבחר באחרונה.
על אומץ וחוזק 18619
א. לא טענתי שלא היו ציונים שניסו לשנות את האופי היהודי, טענתי שמדינת ישראל הוקמה על מנת להיות מדינה לעם היהודי. העובדות פשוטות ולא ברור לי למה צריך להיות על זה דיון, מדינת ישראל לא קמה לשם הלאומיות - הלאום היהודי היה קיים (לפי התפיסה הציונית) - אלא למען הקמת מדינה ליהודים. (ראה גם http://www.knesset.gov.il/knesset/docs/megilat.htm )
ב. אתה לא רואה הבדל בין טרור שנעשה ע"י מיעוט מקופח ומדוכא לבין פרוגרומים מטעם השילטון?
ג. אם הם מעוניינים בכסף ממנו תקנה את הארוחה הבאה ובאדמה אליה תישן (דרך אגב, יש מי שיטען, לא אני, שהמצב הנוכחי לא שונה מזה)? ואם באדמה עליה יישן שכנך? ואם מדובר בפגיעה באדם אז (השארת את זה פתוח, ואני רוצה לוודא)?
על אומץ וחוזק 18622
א)ודאי שמדינת ישראל קמה על מנת לשמש מדינה ליהודים, אבל מדוע? התשובה היא א) להגן על העם היהודי או ב) להקים לאומיות יהודית.
ב) מיעוט מקופח? האם גם הפדיון היה מיעוט מקופח? האם מלחמת העצמאות ומלחמת יום כיפור היו תוצאה של מיעוט מקופח? וסקאדים על רמת גן? וארגונים פלסטינים בלבנון?
ג)אם הם יהיו מעוניינים באדמה, אין סיבה שלא אוכל להשאר עליה, או לעבור למקום אחר (כל מדינה בימינו תסכים לזה), ואותו הדבר עם כספי. כמובן שאנסה למנוע זאת ולא אתן להם את כספי/אדמתי על מגש של כסף, אבל לא אסכן את חיי וחייהם בשביל זה.
אני מניח שאם מדובר בפגיעה באנשים הדבר נעשה מסובך יותר, ואז הטיעון של "חיי שווים יותר מאדמה" אינו תקף, ולכן זה דיון אחר על נימוקים אחרים.
על אומץ וחוזק 18627
א. הנחת הציונות היתה שקיימת לאומיות יהודית (ולכן לא צריך להקים אותה - אולי לשנות אותה). מאז ראשית הציונות היה מאבק בין שתי גישות "בונקר ליהודים" מול "אור לגויים" העובדה (העצובה) שאתה מכיר רק אחת (למרות שהשניה שלטה במדינה עד שנות השישים, ונראה היה כאילו חזרה לשלטון בשנות התשעים) לא משנה את ההיסטוריה.
ב. דיברת על אוטובוסים מתפוצצים בתל אביב, ולכן הסקאדים ויום כיפור לא ממש רלוונטים (הפדיון והארגונים הפלסטינים היו שייכים לאותו מיעוט לאומי מקופח - ראה ג').
ג:
1. דיברתי על מצב תיאורתי.
2. לא כל מדינה תקבל קבוצה גדולה של מהגרים (לפחות על סמך ההיסטוריה, רוב, אם לא כל, המדינות יסרבו).
3. על אחת כמה וכמה לא כל מדינה תיתן לך כסף (בעיקר אם אתה נותן אותו לכל דורש).
4. ברגע שאתה מצהיר על חוסר נכונות לסכן את עצמך או את אויבך, אתה מצהיר על כניעה, או במילים שלך אתה נותן להם את מבוקשם על מגש של כסף.
5. אבל זו בדיוק השאלה שלי, אם מישהו מסכן את חייו של אדם שלישי, האם תסכן את חייך (ואת חייו של אותו אדם) על מנת להציל את האדם השלישי, וכמה צריך להיות האדם השלישי קרוב אליך על מנת שהתשובה תהיה חיובית (אם בכלל - פציפיסט היה אומר "רק כאשר האדם השלישי הוא אני").
על אומץ וחוזק 18661
א) לאומיות יהודית אירופאית. הציונות שאפה לאחד את העם היהודי, מדיניות כור היתוך, ולקדש את חיי הלאום היהודי: תרבותו, מדינתו, וכו'. מדינות "אור לגויים" הייתה נגזרת של הלאומיות. כל תנועה פאשיסטית למשל שאפה להיות אור לעמים האחרים.
ב) האוטובוסים היו דוגמא.
ג)
1. גם אני.
2. דברתי על המצב כיום. ואם לא - חבל.
3. המדינה תדאג שכספי יוחזר לי.
4. למה? יש את המישור המדיני של שיח, יש אץ המישור של הגבלות כלכליות, יש אפילו את האפשרות לרות גז מדמיע או חיצים עם גז הרדמה, ואפילו לברוח. ההנחה כי הרג היא האפשרות היחידה היא אבסורדית.
5. פצפיסט, לפי הגדרתי לפחות, היה אומר אף פעם. היות ומדובר בדיון היפוטתי, אני יכול להרשות לעצמי לטעון את אותו הדבר. אני מניח שבמציאות הייתי יוצא להגנת האדם השלישי, אבל זה לא היה הופך את זה לבסדר.
על אומץ וחוזק 18664
א. האיחוד,כור ההיתוך וכו' הם אמצעים. הציונות אכן הייתה תנועה לאומית, שמטרתה (כמו שכתבתי מספר פעמים למעלה) היא הקמת מדינה יהודית.
ב. דוגמא לא טובה.
ג.
2. כיום יש מיליוני אנשים שמנסים להגר מהעולם השלישי למדינות מתפתחות, המדינות האלה מקבלות פליטים ומהגרים מעטים (יחסית לאלה שרוצים להגר), ראה דוגמת ישראל וכל אותם שבטים שמגלים לפתע את המקורות הישראליים שלהם. מה זאת אמרת חבל, איפה תישן?
3. המדינה לא דואגת במידה והיא לא קיימת (וגם היום היא לא תחזיר לך כל כך מהר במידה ותבקש ממנה החזר כל שבוע)...
4. במצב שתיארתי, הסיכון (שלא שווה להרג, כשאתה יורה במישהו חץ הרדמה, אתה מסכן את חייו, אבל לאו דווקא הורג אותו, ותוך כדי כך מסכן גם את חייך) הוא האופציה היחידה.
5. הדיון שלנו הוא היפוטתי, ולכן אני אניח שהתשובה שלך היא אף פעם (למרות שגם לך ברור שמדובר בתשובה שגובלת בצביעות).
על אומץ וחוזק 18675
א)כל תנועה לאומית שאפה לבסס את הלאום ולהחיות אותו. אף אחד לא מקים מדינה סתם.
ב) אנסח מחדש: במה שונות רדיפות הצאר מסקאדים על רמת גן?
ג)
2) אם מדינה תפלוש ותכבוש את ישראל, תוכל להשאר תחת השלטון החדש. אם יהיה גירוש, כל מדינה מערבית תקלוט אותך, וכהוכחה תראה מה קרה עם גירוש האלבנים. חבל משמעו חבל.
3) אני דברתי על מצב בו אדם מנסה לקחת את כספי. מקרה בו מדינה תנסה לקחת את כספי הוא לא ריאלי. תראה מה קרה בברה"מ.
4)כיצד חץ הרדמה מסכן מישהו?
5)לא צביעות. צביעות תהיה להגיד עכשיו שמדובר במעשה לא מוסרי, ולנסות להצדיק את המעשה לאחר שעשיתי אותו. אני כבר עכשיו טוען שאין לו צידוק מבחינתי.
על אומץ וחוזק 18676
א. כן, אבל אתה מדבר על מקרה חריג של לאום ללא מדינה.
ב. רדיפות הצאר היו (כמו שציינתי) רדיפות של מיעוט ע"י שלטונות המדינה, הסקאדים שנפלו על רמת גן היו התקפות של מדינת אוייב על אוכלוסיה של מדינה ריבונית במסגרת מלחמה (חוץ מזה עם הטענה שאתה מנסה להוכיח מדבר על מספר הרוגים, אני חושב שהסקאדים על רמת גן הם דוגמא לא כל כך טובה...).
2. קודם כל, אתה מתעלם מהאפשרות (הדי ריאלית) של טבח חלקי או מלא, בנוסף לכך, כמה מבני ההוטו והטוטסי נקלטו במדינות זרות? כמה מהיהודים שברחו במלחמת העולם השניה הוחזרו לשלטון הנאצים? ויש גם סינים ויאטנמים כורדים ארמנים ...
חבל משמעו : "אוי לא, איזה באסה, הולכים להרוג אותי ואת כל מי שאני מכיר" או שאולי אני לא מבין את הכוונה?
3. במקרה שמדינה זרה תנסה לקחת את כספך? במקרה שקבוצת מאפיונרים תנסה לקחת את כספך (תראה מה קורה עכשיו ברוסיה)? במקרה ששלטון עויין ישתלט על המדינה וילאים את כל הרכוש של מי ששם משפחתו מתחיל בש'? (קצת דימיון, באמת)
4. אני לא רופא, אבל תשים לב שכאשר אדם נכנס לניתוח, אז יש רופא מיוחד שמתמחה בהרדמה. (אני מנחש שכמות החומר הפעיל צריכה להתאים למאפייניו של האדם, כמו משקל וכו', ושיש אנשים מסויימים שרגישים לחומרים מסויימים, גם אם נתעלם מהסכנה הברורה של בליעת הלשון).
5. ואתה עדיין טוען שיכול להיות שתעשה אותו, ללא צידוק, האם זה עושה אותך לבן אדם לא מוסרי בפוטנציה?
על אומץ וחוזק 18739
א)הציונות שאפה לעשות בדיוק מה שכל תנועה לאומית רצתה לעשות, רק שבנוסף לזה היא הייתה זקוקה למדינה.
ב) לא רלוונטי. המלחמה הזו היא בגלל שמדינת ישראל לא רצוייה פה, בדיוק כמו שהיהודים לא היו רצויים שם לטענת הציונות. הציונות לא הביאה בטחון ליהודים, כמו שהתיימרה. והמספר לא רלוונטי. אני יכול להביא לך את מלחמות ישראל.
2) אני מדבר על העולם כיום. כשמבוצע טבח בעם, ראה עיראק והכורדים או יוגוסלביה והאלבנים, המערב מתערב. ובכל מקרה, אז מדובר בהגנה על חיים, לא על אדמה.
3) כסף הוא תמורה לתוצרת. עשה מה שעשו בברה"מ (והצליחו) - אל תייצר תוצרת. על שביתה שמעת?
4)אז דואגים לזה. אני לא מבין מה הבעיה.
5)בהחלט.
על אומץ וחוזק 18754
א. טוב, אתה צודק, השמש זורחת במערב, אחרת לא יהיה לזה סוף.
ב. שוב, הציונות התיימרה להקים מדינה לעם היהודי, הקטע עם הביטחון היה לצרכי תעמולה (אמצעי) וגם זה רק של מחנה מסויים.
2. המערב מתערב רק איפה שיש טלויזיה, והמעורבות המערבית היא גם לא מוסרית לשיטתך, והחשוב מכל, לך תדע עם יהיה "מערב" בעתיד.
3. מה הקשר בין זה לבין מה ששאלתי?
4. הבעיה ברורה, אי אפשר לדאוג לזה, אין תרופות קסם... (ובכלל פיתרון מלכותי כמו הרדמה הוא התחמקות כאשר שואלים שאלה עקרונית).
על אומץ וחוזק 18782
א) סלח לי, אבל לשם מה רצתה הציונות להקים מדינה? נגמרו התוכניות המעניינות בטלוויזיה והיה לה יותר מדי זמן פנוי?
ב) ושוב, למה להקים מדינה?
2) דברנו על מצב היפוטתי, בו אין מדינת ישראל. במצב כזה או שעמי העולם יקלטו את הישראלים לשעבר לאחר טרנספר שבצעו הפלסטינים, או שהישראלים לשעבר יחיו תחת שלטון פלסטיני.
3) כאשר הממשל לוקח את כספך אתה שובת. בד"כ זה מצליח.
4) הרדמה במינון הנכון יכול להקבע ע"י ועדת רופאים לפני שהיא מוכנסת לשימוש. להכניס חומרים למזון אפשר וזה לא? נשמע לי כמו תירוץ. ובכל מקרה, זה הרבה יותר אנושי מלפוצץ אדם עם פגז. וזו לא הייתה התחמקות - בקשת פתרון פרקטי.
על אומץ וחוזק 18785
א+ב) שוב, לפי הציונות היה קיים עם יהודי. העם היה מפוזר ללא מדינה. הציונים חשבו שזה מצב לא תקין. לכן החליטו הציונים להקים מדינה. מספר תגובות למעלה שמתי לך קישור למגילת העצמאות, תקרא אותה.
2) לפחות אני דיברתי על מצב תיאורתי נטו, ללא קשר לקיום מדינה כלשהיא, או אף הנחת יסוד שלא צוינה (וביקשתי ממך להשתמש בדימיון שלך, ראה סעיף 4 למטה). בקשר לקביעה שלך שיהיה מי שיקלוט את היהודים במידה ושילטון עויין ישטלת על המדינה, זו תמימות נטו שלא שייכת להיסטוריה (נכון יקלטו 20 אלף בארה"ב ועוד 10 באירופה, אבל מה עם השאר?).
3. איזה ממשל? אתה חי בפנטזיה מתוקה, ולא נעים לי להיות מי שמעיר אותך, אבל עבור רוב אוכלוסיית העולם האופציה של שביתה לא קיימת. בנוסף לזה זה באמת לא שייך לשאלות ששאלתי אותך.
4. אני מבין שדימיון הוא לא ממש הצד החזק שלך, אז הנה לעסתי לך את השאלה:
בא לאיים עליך גנגסטר. יש לו סכין שלוף. הוא מבהיר לך שבמידה ולא תיתן לו את כל רכושך (שכולל כמובן גם את הארוחה הבאה שלך) הוא יפגע בך (או במישהו קרוב לך). לך יש רובה (ואתה יודע להשתמש בו). אתה חי במדינה בה אין ביטוח לאומי מתפקד, או משטרה כזו. אין לך לאן לברוח (אתה נמצא בפינה).
האם :
1. תנסה להשתמש ברובה.
2. תתן לו את כל רכושך.
3. תקנס ועדת רופאים, שיחליטו על המימון המדוייק של חומר ההרדמה בו צריך להשתמש (אחרי שתקבל מאותו גנגסטר את תיקו הרפואי), תכין מזון עם חומר ההרדמה, תתן לגנגסטר, תחכה שהוא ירדם (כולל סיפור ערש?), ואז תדאג שמונית תקח אותו לביתו.
4. תשבות, הרי עם זה היה עובד מול סטאלין ופינושה, זה בטח יעבוד מול גנגסטר זוטר, רעב, וחמום מוח.
על אומץ וחוזק 18839
א) בדיוק! הנאצים למשל טענו שהיהודים והצוענים הם עמים לא בריאים הפוגעים בגרמניה כיוון ש*אין להם מדינה*. הציונים חשבו באותה צורה - עם ללא מדינה הוא עם לא בריא, המדינה היא זו ההופכת עם לעם. גם התנועות הלאומיות, שלא לומר הפאשיסטיות, טענו כי האדמה היא הבסיס ללאום, עליו מתפתחת התרבות, השפה, וכו'. ההבדל היה בין הציונים הקלאסיקנים, דוגמת ז'בוטינסקי, שטענו כי לשם כך קמה המדינה - לתת גוף לעם היהודי למען רוח הלאום שלו ולחזור לימי יצירה יהודית, ובין הציונים הרומנטים דוגמת בן גוריון, שטענו כי ישנו יהודי חלש, ועליו להפוך ליהודי חזק, שכן עדיף להיות רודף מאשר נרדף, ולשחק במשחק הדרוויניסטי.
ב) אוקי, מצב היפוטתי בו אין מדינה איקס, ותושביה נשארים תחת שלטונו של וואי, או שעוברים עקב טרנספר למדינתו של זד. ובמקרה של טרנספר, גם אם ארה"ב לא תסכים לקלוט את כולם, אתה שוכח שתפתח מתקפה כנגד מבצעי הטרנספר (מה עוד שאין לפלסטינים ממש סיבה לבצע טרנספר).
ג) כאשר פרסם לנין, טוטאליטרסיט לכל הדעות, את התזות של אפריל, הוא נסוג מהן עקב שביתות. כך גם קרס הממשל הפרלמנטרי של רוסיה בימי המלחמה.
ד) אתה מתאר מצב אבסורדי (להבדיל מהיפוטתי). אם אני מאמין שאסור להרוג, מן הסתם יהיה ביטוח לאומי ומשטרה. מדינה בה אין גופים כאלו היא מדינה אנרכיסטית, ומכאן מכירה בהרג. זה כמו שתשאל: אתה מאמין כי מותר להרוג, האם לא תהרוג? אבל לשאלתך: לא אשתמש ברובה, וגם אם כן, סביר להניח שארה ברגלו או משהו כזה. יותר סביר להניח שאתן לו את כל כספי. בקשר להרדמה - שוב, שאלה אבסורדית. למה אתה מניח שיש לי רובה עם כדורים חיים, ולא רבה עם חיצי הרדמה, שועדת הרופאים קבעה את המינון לפני שיצאו לשוק? ומה קשורה שביתה לגנגסטר? שביתה היא אמצעי כנגד המדינה. וכמו שאמרתי - כאשר המדינה תנסה לפגוע בחייך, אז כבר יהפוך הדבר לנסיון פגיעה באדם.
על אומץ וחוזק 18840
א. יפה, הסכמנו שמדינת ישראל נועדה להיות מדינה לעם היהודי (ועקב כך היא לא נכשלה).
ב. מי יתקוף?
ג. כאשר יצאו אלפי סינים להפגנות בכיכר טיאן-אן-מיין, שלח לי פנג טנקים להשתיק אותם.
כאשר ניסו הצ'כים (שנקראו אז צכוסלובקים) לבצע רפורמות בשלטון הקומניסטי שלחו הסובייטים את כוחות ברית ורשה וכבשו את צ'כיה למרות מחאות הצ'כים.
כאשר השתלטה על ארגנטינה כת צבאית, היו שניסו לארגן שביתות והגנות, הייתי כותב מה קרא להם, רק שהם נעלמו (ומדובר על כ 30,000 אנשים).
כאשר השתלט על קמבודיה פוליטיקאי בשם טול סאות (אתה יכול לקרוא לו פול פוט) הוא הלאים את המשק הקמבודי תוך כדי רציחתם של כשני מליון מבני עמו (קמבודים), שבטח רצו רק לשבות ולהפגין.
ההיסטוריה מלאה בשליטים טוטאליטרים ששברו הפגנות ושביתות ללא רחמים (הפירוט למעלה הוא רנדומלי לחלוטין ולא של האכזריים, היעילים או המפורסמים שבהם). ההיסטוריה מלאה גם במדינות שהלאימו רכוש של אוכלוסיה מסויימת (מדינות ערב עם הרכוש היהודי וכו').
ד. יש מדינות בהם קיומן של ביטוח לאומי ומשטרה הוא וירטואלי לחלוטין.
רובה עם חיצי הרדמה מותאמים לכל אדם יש רק בסירטי ג'יימס בונד, רובה עם כדורים ניתן לכל חייל.
פשע מאורגן בהרבה מדינות הוא בחסות המדינה, לכן במידה ותשבות, יכול להיות שהמדינה תוריד את חסותה מהפשע המאורגן (לא התכוונתי ברצינות לאופציה של השביתה, פשוט אני עדיין לא מבין איך אתה חושב ששביתה תזיז למי שרוצה להזיק לך, אבל לפי אותו הגיון אז למה לא ללכת עד הסוף).
על אומץ וחוזק 18865
א) מדינת ישראל כמדינת העם היהודי הצליחה להשיג את מטרותיה, מדינת ישראל כמדינה ציונית - הנועדה להגן על היהודים - לא.
ב) ארה"ב, למשל.
ג) ראשית כל, ממדינה כזו מהגרים. שנית, מדינה שתהיה מעוניינת להלאים את רכושך מטעמים קומוניסטים או פאשיסטים לא תתן לך לגווע.
ד) זה כי המדינה החליטה שלחיילים ינתנו כדורים חיים ולא חיצי הרדמה.
ה) כמו שאמרתי: כסף הוא תמורה לתוצרת. אם תשבות, לא יהיה למדינה מה לקחת, נכון?
על אומץ וחוזק 18873
א. אבל מדינת ישראל לא נועדה להגן על היהודים (ויש לי הרגשה שאנחנו חוזרים על עצמנו, לכן אם אתה מתכנן לחזור על אותם טיעונים לא נכונים מלמעלה, אתה יכול ישר לקרוא את התשובות שלי מלמעלה).
ב. במידה ובארצות הברית ישלוט מישהו בדעות זהות שלך אז הוא לא יתקוף, כזכור ארה"ב לא תקפה את מדינות הציר כל תקופת מלחמת העולם השניה (מדינות הציר הן אלה שתקפו את ארה"ב ואת ברה"מ). כל מי שעוקב אחרי הפוליטיקה האמריקנית, יודע שיש שם שני מחנות, אחד שתומך בבדלנות ושני שתומך בהתערבות. כמו כן אתה מתעלם מהעובדה שמעצמות קמות ונופלות...
ג. ראשית כל, אתה באמת חושב שפול פוט היה נותן לך להגר (וכבר אמרתי לך שלא כל מי שרוצה להגר, מתקבל אוטומטית ע"י מדינות המערב), ושנית, למה לא, המדינה רוצה להלאים את רכושם של עשרים מליון אזרחים, חמש מאות רוצים לשבות, עדיף להעלים אותם, מאשר לתת להם להשפיע על שאר האנשים.
ד. שוב, אי אפשר לקבוע מידה וסוג זההים של סם הרדמה שלא יסכן אף אדם (אם כי יש "רובי הלם" ב"מסע בין כוכבים", אולי כדי לחכות?), אבל ירדים את כולם.
ה. ראה ג. למעלה.
על אומץ וחוזק 18879
א) כמו שמטרת הבולשביקים הייתה לכונן מהפכה, כך מטרת הציונות הייתה להקים מדינה. אבל כשם שהמהפיכה הייתה תחילתה של מסגרת חדשה, כך גם המדינה היהודית. ולכן, אפשר להגיד שהציונות נכשלה, כמו שאשפר להגיד שהבולשביקים נכשלו.
ב) גם אם ברשות הפלסטינית יכהן מישהו כזה היא לא תתקוף.
ג) אז תשאר לגור תחת שלטונו של פול פוט. אם מותר להרוג כדי שיהיה לך מה לאכול, הרי מדיניות אימפריאליסטית (שלא לומר פאשיסטית) הינה מוצדקת.
ד) קודם כל, יש גז מדמיע, ושנית, לא חייב להרדים את האדם, אפשר לטשטש אותו. ואני לא שמעתי על הבדלים גדולים בכמות חומר ההרדמה בין שני אנשים בוגרים.
ניכנסנו ללופ אין סופי? 18881
א. מה???
הבולשיביקים רצו להשתלט על רוסיה ולהשליט על רוסיה שילטון קומניסטי, הם הצליחו בשתי המטרות, שמונים שנה אחרי אותה הצלחה הצליחו מתנגדיהם להפילם מהשלטון.
הציונים רצו להקים מדינה יהודית, הם הצליחו במטרה הזו, חמישים שנה אחר כך המדינה עדיין קימת, איפה הכישלון?
ב. מה הקשר (אנחנו מנהלים דיון כבר על כעשרים תגובות ואתה משנה כל הזמן את ההקשר, תנסה להזכר על מה אנחנו מדברים, זה יכול לעזור להגיע לסיום).
ג. שוב, אף אחד לא רצה לגור תחת שלטונו של פול פוט (מלבד כמובן תומכיו,משפחתו והאנשים שידעו לנצל את המצב...) אבל "החיים אינם תוכנית כבקשתך".
איך מהרג כהגנה עצמית, או על מנת להשיג את הצרכים הבסיסיים, אפשר להצדיק אימפריאליזם (או פאשיזם)?
ד. שוב, רופאים מרדימים הם לא סתם בירוקטים שמפחדים לפטר, אלא אנשים בעלי מקצוע חשוב וחיוני....
גם מגז מדמיע אפשר לההרג...
וכל התשובות האלה הם התחמקות, אתה לא חייב לענות לי על השאלות שלי, אבל ,לפחות לעצמך, אתה חייב לחשוב האם יש לך תשובות כנות?
ניכנסנו ללופ אין סופי? 18889
א) רעב, טרור המוני, מלחמות כיבוש קטנות (ומלחמת עולם שנייה), יצירת מעמד חדש, חיסול ועדי הפועלים... נשמע יותר כמו פאשיזם מאשר קומוניזם. הבולשביקים הצליחו לחולל מהפיכה, אך נכשלו בישום המרקסיזם, שהיה מטרת המהפיכה. כך נכשלה גם הציונות.
ב) פשוט מאד - כמו שבארה"ב יכול להיות שלטון זהה ל"שלי", גם ברשות הפלסטינית יכול.
ג) איך אפשר להצדיק? פשוט מאד. מדינה ענייה שתושביה גוועים, זקוקים לצרכים בסיסיים, אחרת לא יהיה להם מזון לדבריך. גם מחוסרי דיור יכולים לרצוח, על מנת שתהיה להם אדמה לגור עליה. ואני לא יודע מה אתך, אבל אישית הייתי מעדיף למות תחת שלטונו מאשר להטבח ברחוב.
ד) אמרתי לך כבר, אני לא מבין מדוע אתה דש בזה. עקרונית אני לא חושב שזה מוסרי להרוג. אם אתה רוצה אמצעים להגנה עצמית, מלבד מישור פוליטי או בריחה, הרפואה, וגם המשטרה, מכירים מספר אמצעים שנועדו למנוע הרג. אני לא המצאתי אף אחת מן ההוראות האלה.
אכן לופ אין סופי 18893
א) אבל שוב, דשנו בזה ללא סוף, מטרת הציונות היתה להקים מדינה (ולא ברור לי איך אפשר לומר שהיא נכשלה עם המדינה קיימת).
ב) אבל יכול להיות שלטון שונה....
ג) אין קשר בין זה לאימפריאליזם. ותפישות עולם לא אמורים לגבש על פי מה אנחנו לא רוצים להיות, אלה על פי מה אנחנו כן רוצים להיות.
ד) אתה כנראה לא מבין את הנקודה (אותה אני מנסה להעלות כבר הרבה זמן). אף אחד לא חושב שזה מוסרי לרצוח. השאלה האם תהיה מוכן לסכן (ויש הבדל בין סיכון חיים ללקיחת חיים) את חייך או את חייו של מישהו אחר. כל אחת מהדרכים שהעלת מסכנות את החיים.
אני מבין שהשאלות ששאלתי אותך מסבכות אותנו במחזור דיון בו אתה מנסה להתחמק שוב ושוב ללא נסיון כנה לענות לי. לכן ננסה להציג לך שאלה שצריכה קצת פחות יכולת הפשטה. בחצי שנה האחרונה נהרגו בישראל יותר מ-‏200 אנשים בתאונות דרכים. לפי תפישת עולמך (שמקדשת חיי אדם מעל כל דבר אחר) המצב הזה לא יכול להיות נסבל. הפיתרון הפשוט הוא לאסור על יבוא, מכירת וכמובן שימוש במכוניות (ובשבל לחסוך לך את ההתחמקות הראשונה, לא כולל רכב חירום...). למה לדעתך אף אחד לא עושה את זה? למה אף אחד לא שוקל את זה? והאם אתה כמנהיג מדינה היפוטתית (שוב לסעיף הזה אין צורך לענות, הוא דורש יכולת הפשטה) תקבל ותעקוף את החוקים הדרושים?
אכן לופ אין סופי 18908
א) אני שוב שואל - האם אתה מאמין בהקמת מדינה לשם הלאומיות (ועל כך אני לא מוצא טעם להלחם), או על מנת לשמור על היהודים (ובכך נכשלה)? אם תספק לי הסבר אחר להקמת מדינה, אשמח.
ב) גם בארה"ב.
ג) לא ענית על שאלתי. ממה שהבנתי ממך, אתה דוגל בלוגיקה הבאה:
קיים צורך לשרוד. לשם כך צריך אוכל ואדמות. מותר להרוג כדי שיהיו לך אוכל ואדמות.
ד) מה עושים ומה לא עושים במדינה הזו לא ממש משנה דיון. להזכיר לך מה עוד ישראל עושה? אבל באשר לשאלתך - הצו הדתי מדבר על לא תרצח (ועד כמה שידוע לי, משם לקוחים יסודות המוסר המונותאיסטי). מה הקשר לתוכנית המכוניות?
ואם אתה רוצה שאענה לך מה אעשה - שוב, לא רלוונטי. לא מוסרי לקחת חיים. אם אקח חיים, זה אומר שאהיה לא מוסרי.
אכן לופ אין סופי 18915
א) הקמת מדינה לשם מדינה (אתה לא חייב להסכים, אבל זה הטיעון הציוני).
ב) נכון, אבל אי אפשר לקיים תפיסת עולם על הנחות רנדומליות.
ג) נכון, מה לא ברור, ומה הקשר לאימפריאליזם?
ד) אין לי כוונה להצדיק את מדיניות הכיבוש הישראלית (תקרא כמה מהתגובות שלי בדיון הזה). גם אני מדבר על לא תרצח. יש הבדל בין סיכון חיים (כמו כל פעם שאתה נכנס למכונית במטרה לנסוע) לבין רצח. על ההבדל הזה אני מדבר כבר הרבה זמן, ואתה מנסה שוב ושוב לחזור לתפישת העולם הפשטנית של סיכון חיים = רצח (כזכור באותו תנ"ך יש כמה צוי הרג). (יסודות המוסר המונותאיסטי עומדים על "ואהבת לרעך כמוך", לא תרצח נגזר מכך).
הנקודה היא שהתפיסה שלך פשטנית, אתה מתייחס לכל לקיחת חיים (ואפילו סיכון חיים) כאל רצח, ללא קשר לנסיבות (כמו הגנה עצמית), כמו שניסיתי להראות לך התפיסה המוסרית הזו לא תופסת, אתה יכול עכשיו להכריז על עצמך כאדם לא מוסרי (על תגיד לי שאף פעם לא נסעת במכונית) ועקב כך לעזוב את כל חוקי המוסר (הרי אם כל נסיעה שווה לרצח, ומרצח מרויחים יותר, למה לא לרצוח) או לשנות את חוקי המוסר שלך.
אכן לופ אין סופי 18942
א)אני חושב שאתה מזלזל באידיאולוגים הציונים. תפיסת העולם שלהם הייתה מורכבת הרבה יותר מאשר מדינה לשם מדינה. לציונות היה תוכן עשיר, שלא התמצה במה שאתה טוען שהוא התמצה בו. מספיק לקרוא את מדינת היהודים כדי להבין שהרצל, אבי הציונות, בקש למצוא מקלט ליהודים ולצור יהודי חדש.
ב+ג) ובכן, קיים אדם ששודד מבקש לגזול את רכושו. לדבריך, מותר להרוג כדי לשרוד (במקרה זה, כדי שיהיה לך אוכל). אולם אם הרג מותר מסיבות כאלו, מדוע לא יוכל אדם עני ורעב לרצוח אדם עשיר, כדי שיהיה לו מה לאכול? שהרי מותר להרוג כדי לשרוד כדבריך. ומה עם קבוצת אנשים עניים לעומת קבוצת אנשים עשירים? ומה עם מדינה ענייה הכובשת מדינה עשירה?
ד) "ואהבת לרעך כמוך" היה פירושו של חז"ל. "לא תרצח" לעומת זאת, נמצא בעשרת הדברות.
רצח אינו סיכון חיים - רצח הוא לקיחת חיים במודע. סיכון חיים אינו דבר לא מוסרי. לקיחת חיים היא דבר לא מוסרי. והגנה עצמית היא רצח, כן. רצח לא מוגדר כ"לקיחת חיים חפים מפשע", אלא לקיחת חיים.
ואהבת לרעך כמוך אני השם בא בתורה 18957
הלל בא אח''כ
אכן לופ אין סופי 18958
א. אני לא מזלזל, היו ציונים בעלי תפיסות עולם שונות ומגוונות (מפאשיזם ועד קומניזם), המשותף לכולם היה השאיפה להקים מדינה לעם היהודי.
ב. החיים אינם פשוטים, ולכן פתרונות פשטניים לא יעזרו. אין חוק אצבע שאומר מה מותר ומה אסור, בשביל זה יש לכל אחד מאיתנו שכל ישר, מצפון ומוסר, שיעזורו לנו לקבל את ההחלטות הנכונות בהתאם לתנאים הנתונים.
ד. "ואהבת לרעך כמוך" הוא כידוע התורה כולה על רגל אחת, אפשר לגזור ממנו את כל הצוים המוסריים (=בין אדם לחברו) בדתות המונותאיסטיות. זה ש"לא תרצח" היה קודם לא עושה אותו יסודי יותר (למעשה לא תרצח הוא לא ציווי מונותאיסטי, ומקורו קדום ליהדות, שהיא עצמה קדומה למונותאיזם) וזה שהוא היה בעשרת הדברות (אפילו לא הראשון, עד כמה שזכור לי) לא עושה אותו יותר יסודי משאר הדברות (יש עוד תשע, ולא כולן שייכות למוסר).
יש הבדל בין המילים הריגה (=גרימה למותו של אדם) לרצח (=גרימה למותו הלא חוקי של אדם, בד"כ בכוונה תחילה).
והעיקר כל הדיון שלנו החל בשאלות שלי על סיכון חיים (ראה התגובה הראשונה שלי מה 6 למרץ) אותו הגדרת לא מוסרי, לכן נשאלת השאלה, האם סיכון חיי אדם הוא מוסרי או לא?
אכן לופ אין סופי 18968
א) הבסיס לכולם היה הצורך בהקמת מדינה, הווה אומר, להכריז שליטה על אדמה, ולגדל דור שיוכל ללחום ולשים קץ לגלותיות הפאסיבית (ראה למשל את דחיית האידיש, את כרזות התעמולה הציוניות, וכו'). היו את החרדים, המתבוללים, האוטונמיסטים, ה"בונד", ועד כמה זרמים, אשר שללו את הצורך בלאומיות מאוחדת וחזקה.
ב) תשובה מתחמקת. אין במקרה הזה שחור או לבן: אם מותר להרוג בשביל לשרוד, אז מותר להרוג בשביל לשרוד, ולכן אין לאסור אדם עני שרצח בשביל אוכל.
ג) השיחה החלה על לקיחת חיי אדם, והנכונות להקריב את חיי שלי למען מטרות. אתה הכנסת את סיכון חיי האדם בעזרת מכוניות.
"רצח": (מילון אבן שושן) הריגה, המתת אדם.
(מילון ספיר) הריגה בזדון.
כשאתה מכוון רובה לחייל, אתה מבצע חושבים, עורך לו משפט צבאי בראשך, ומעוניין בלקיחת חייו. ברגע שאתה גם יורה, אתה מבצע רצח. העובדה כי הוא כוון אליך רובה קודם לא משנה כהוא זה את העובדה שזהו רצח.
באשר לדברות: כולן מתייחסות למוסר. חלקן מדברות על המוסר בין האדם לאל (דמות מוסרית שמכתיבה למעשה את כללי האתיקה), וחלקן בין האדם לחברו. לא תרצח אכן לא יותר יסודי בעיני מלא תגנוב, אבל אנחנו מדברים כרגע על לקיחת חיים, ולא לקיחת רכוש.
אכן לופ אין סופי 18975
א. המשותף לכולם היה הרצון להקים מדינה (הרצל כזכור לא האמין בהתחלה בעברית).
ב. זאת לא תשובה מתחמקת, זאת תשובה כנה, אני מכריח אותך להשתמש בשכל הישר שלך ולא להגיב אוטומטית. כאשר אין לך מה לעשות על מנת לשרוד מלבד להרוג בן אדם אחר, אתה יכול להרוג אותו, זה מוסרי וצודק אם כי לא נעים. אדם עני שרצח בשביל אוכל, במידה ויוכיח שהרצח היה האופציה היחידה שעמדה בפניו (בישראל אדם לא יכול להגיע למצב כזה, ובטח שלא להוכיח מצב כזה), אין לאסור אותו.
ג. שוב עיון קצר בסליל התגובות הארוך יראה לך שדיברתי על סיכון חיים מההתחלה.
שים לב למילה זדון בהגדרת הרצח לפי ספיר.
אמנם (למזלי) לא יצא לי לכוון רובה על בן-אדם, אבל במידה וזה יקרה, יש להניח שזה יקרה כאשר אני מגן על עצמי (ואז יש לי צידוק מלא להרוג את מי שמסכן אותי) או כאשר אני נמצא בקרב. אם נתייחס למקרה השני, מניסיוני בכיוון רובים קשה מאד תחת לחץ של קרב וכאשר האוייב לא מחכה שתירה בו, לכוון כך שהיריה שלך תהרוג, ולכן כל יריה כזו היא סיכון של חייו ולא הריגתו (ובטח שלו רציחתו, אין כאן כוונת זדון, אני לא מכיר אותו, ולא שופט אותו, אני יורה על מנת לפגוע במה שהוא מסמל כחייל לובש מדים של מדינת אויב בדיוק כמו שבמידה והוא יירה בי, אני לא אראה בזה נסיון לרצח...).
באשר לדברות, "לא תישא את שם ..." היא לא דיברה של מוסר (אין מוסר בין אדם לאל, מוסר הוא רק בין אדם לאדם). ל"כבד את אביך ואימך" יש צידוק ("למען יאריכון ימיך") ככה שהסיבה שלא היא לא מוסרית. "ואהבת לרעך כמוך" (שדרך אגב, כמו שתיקנו אותנו, כן נמצא בתורה, ויקרא י"ט 28) נמצא מעל כל כללי המוסר והם נגזרים ממנו.
אכן לופ אין סופי 18983
א) עד שלא תסביר לי מדוע לדעתך רצו להקים מדינה, אני לא מוצא טעם בלהמשיך בדיון.
ב) כלומר אין לך בעיה עם מצב בו מחוסרי דיור ירצחו אנשים על מנת שיהיה להם איפה לגור, נכון? או שמדינה ענייה ומכות רעב תפלוש למדינה עם משאבים?
ג) שאלתך הייתה איפה עובר הגבול שעליו לא אכנע לכוח. אין קשר לסיכון חיים.
מה יש לשים לב במילה זדון? זדון פירושו רצון להעלים את האדם מפני כדה"א, לאו דווקא כוונות סדיסטיות. יש גם דבר שנקרא רצח מתוך רחמים, למשל.
כשאר אתה מכוון את הרובה שלך אליו, גם אם הוא כוון אותו אליך קודם, אתה מעוניין לפגוע בו. ואין כל קשר למה הוא מסמל - הבולשביקים רדפו את הבורגנות בגלל מה שסמלה, הנאצים עשו אותו דבר ליהודים.
כמו שאני רואה זאת, האל הוא המוסר עצמו. כאשר נאמר לך לא לשאת שמו לשוא, פירושו של דבר, כפי שגם אמרו כמה פרשנים (שאינני זוכר) לא להצדיק את מעשיך/דבריך בהשענך על האל. "כבד את אביך ואמך" - כבד את אבותיך, ואת המסורת שלהם.
אכן לופ אין סופי 18991
א) הסברתי הרבה פעמים, משום שלא היתה מדינה.
ב) דווקא יש לי בעיה, כאשר יש אפשרויות אחרות להשיג דיור (למשל עבודה / דמי ביטוח לאומי). במדינה בה אין שום דרך ועזרה חברתית העשירים ירצחו על ידי העניים (ואם תחשוב על זה קצת ברצינות, תבין שזו הסיבה שברוב החברות החזקים דואגים לחלשים)
מדינות תמיד פולשות אחת לשניה, גם אם תכתוב עוד 10 פעם שזה לא מוסרי, זה לא באמת יזיז להם.
ג) אומרים שזה לא מכובד לצטט את עצמך, אבל לפעמים צריך לעשות גם דברים לא מכובדים, אז "... האם תסכים לסכן את חייך להגן על האינטרסים (או על הקיום) של הקבוצה, האם תסכים לסכן את חיהם של שאר חבריך לקבוצה, האם תסכים לסכן את חייהם של חברי הקבוצה היריבה ..." (סמיילי 6/3/2001 11:49) והתגובה : "... לא אסכן את חיי וחייהם בשביל זה." (אמיר שני 6/3/2001 16:44). אי אפשר להתעלם מהעובדות, הן רשומות מספר תגובות למעלה.
הויכוח הסמנטי חסר טעם, בחוקי העונשים של מדינת ישראל (כמו כל שאר המדינות) מוגדרים שני פשעים שונים רצח והריגה. אתה יכול להגדיר גשם כמשהו שנופל מהשמים ולהתוכח איתי במשך שמונים תגובות שאין הבדל בין גשם לשלג. אמרתי לך כבר פעם, אם כל רצונך בדיון הזה הוא שאומר שאתה צודק (והשמש זורחת במערב) אין לי בעיה, אבל עם אתה רוצה לדון ברצינות אז תנסה להתיחס לעובדות.
כאשר אני מכוון את הרובה, אני רוצה לסכן את חייו. והשיטה שלך ללכת תמיד לבולשביקים ו/או לנאצים היא באמת ילדותית, הנאצים נשמו אויר, והבולשיביקים שתו מים (או שזה ההפך), אז אולי (לפי אותו הגיון לפיו כל מה שעשו הנאצים והבולשביקים היה פסול) נתחיל לנשום מים ולשתות אויר.
אולי אתה חושב שהאל הוא המוסר עצמו, אבל זו לא התפיסה המונותאיסטית. והמצוה "אל תישא את שם..." היא לא מצוה מוסרית (גם בדרך שאתה מציג אותה). הבעיה עם "כבד את אביך ואימך" היא הסיומת (וכתבתי את זה במפורש) "למען יאריכון ימיך", זה כמו שתגיד לילד במכולת "על תגנוב את שלושת הבזוקות, ותקבל פליי-סטיישן חדש" האם זאת הוראה מוסרית (בעצם לא היו פליי-סטיישנים בתקופת מלחמת העולם השניה, אז זה בטח מוסרי)?
אכן לופ אין סופי 19008
א) צריך להקים מדינה כי אין מדינה? אולי גם יש להקים עיר אוזבקית בהרי האלפים שמתחילה ב-ח ונגמרת ב-ו כי אין אחת כזו?
ב) אנחנו כרגע מדברים על מה מוסרי ומה לא. אתה למעשה מצדיק תוקפנות מצד מדינות עניות. יותר מזה - הומלס שמעוניין לשון על הספסל בלילה, רשאי לרצוח את חברו שישן עליו, כיוון שאין לו מערכת חוק שתדאג לזה.
ג) אין כזה דבר "לסכן את חיי הקבוצה היריבה". או שאתה מתנגד להם (ע"י הרג, נוכח הנושא עליו דברנו), או שלא. לכן אמרתי שךא אהיה מוכן לסכן אותם. כנ"ל על חברי הקבוצה שלי.
הפרקטיקה המשפטית של המדינה לא מעניינת אותי ולא רלוונטית. אם מחר תחוקק המדינה חוק המתיר לרצוח נכים? רצח הוא רצח, והסיבה לו לא משנה, ומדובר פה בדיון פילוסופי.
אם שתיית האוויר של הנאצים ונשימת האוויר של הבולשביקים (או להפך) היא זו שהביאה לרצח המוני, ראוי לשקול זאת, כן. אני בספק אם זה מה שקרה. כאשר אתה מחליט לקחת את חייו של אדם, הסיבה לא משנה. ייתכן ואתה שונא אותו, ייתכן כי אתה מרחם עליו, ייתכן ואתה נוקם בו, או רוצה את כספו, או מעוניין לשמור על חייך. לטענתך, רצח הוא לעולם פסול, אלא אם כן הוא נובע מהמניעים האחרונים. כלומר, אתה מרשה לעצמך לדרג את עצמך כחשוב יותר מהאדם שמולך. ומה עם אנס שרצח את קורבנו? האם עליו להשפט על רצח? שכן, הוא רצח על מנת שלא תעיד נגדו...
התפיסה המונותאיסטית מדברת על ישות מוסרית בשם אלוהים. הדרך בה הצגתי את הדיבר הינה מוסרית, שכן הפירוש (לפחות זה שאני מכיר) אוסר על שימוש בשם ה' כצידוק. באשר ל"למען יאריכון ימיך", אם אתה מקבל את העובדה כי עליך לכבד את המסורת, ההמשך הוא פשוט נימוק לוגי (האדם כחלק מהמסורת של אבותיו).
אכן לופ אין סופי 19010
נ.ב
כשחייו של אדם יהיו תלויים בהבדל בין גשם לשלג, יהיה ראוי לדון גם בזה.
אכן לופ אין סופי 19024
ראוי לדון בכל שאלה, אבל אין טעם לדון בדברים שמובנים מעליהם.
אכן לופ אין סופי 19036
ומה כ"כ מובן מאיליו? אם היית אומר שכל אימת שיורד משהו מהשמיים חייבים לצאת ולרצוח בני אדם, אני חושב שראוי היה לדון בעניין אם הכוונה לשלג, גשם או שניהם.
אכן לופ אין סופי 19044
שני דברים מובנים מעליהם, הראשון (אליו כיוונתי) הוא שיש הבדל בין גשם לשלג (אם כי יש דברים משותפים ביניהם), והשני (שהתברר לי עכשיו) הוא שלא משנה מה אני אכתוב, אין סיכוי שתבין אותי, ומשום מה תמיד תגיע לרצח.
אכן לופ אין סופי 19049
ברור שיש הבדל בין רצח בגלל שחייך נמצאים בסכנה לרצח מתוך בצע כסף, אבל גם יש הבדל בין רצח מתוך בצע כסף לרצח מתוך נקמה, ובין רצח ממניעים אידיאולוגים לרצח לשם ריגוש מיני. So?
אכן לופ אין סופי 19050
ויש הבדל בין גשם ראשון לגשם שני, והבדל בין גשם בלילה לגשם ביום, אבל אף אחד מהם לא שלג.
אכן לופ אין סופי 19054
והבדל בין רצח ראשון בסדרת שרשרת רציחות סדרתית לרצח שני בסדרת רציחות סדרתית, והם עדיין לא רצח מתוך תאוות בצע.
כל הדוגמה שלך לגשם ושלג מוטעית מיסודה. זה שקיים הבדל בין א' ל-ב' הוא נכון, אבל אתה מנסה לייחס לו משמעות ערכית, משהו שלא קיים בגשם ושלג.
הללויה 19059
לפני שננסה להכניס ''משמעויות ערכיות'' אנחנו צריכים לדבר באותה שפה, ולכן או שיש הבדל בין רצח להריגה או שאין, ונראה לי שעכשיו אתה טוען שיש ותגובתי לכך נמצא בכותרת.
הללויה 19074
שוב, ברור שיש הבדל בין רצח מתוך הגנה עצמית לרצח מתוך תאוות בצע, אבל באותה מידה שיש הבדל בין רצח מתוך תאוות בצע לרצח מתוך נקמה.
אכן לופ אין סופי 19023
א. הדיון התחיל בקביעתך שמדינת ישראל נכשלה, הוכחתי לך (יותר משלוש פעמים) שלא. אין לי כוונה לפתוח דיון חדש באם הסיבות להקמת מדינת ישראל היו מוצדקות או לא.
ב. אני מצדיק תוקפנות מצד מדינות עניות, כאשר כל האמצעים האחרים (למשל שינוי המערכות הפנימיות) נכשלו. אני מצדיק תקיפה של הומלסים כאשר כל האמצעים האחרים נכשלו. מה לא ברור?
ג. יש כזה דבר לסכן חיים. עובדה שאנחנו מדברים על זה כבר יותר משבוע. ירי באויר, הוא סיכון חיים. גז מדמיע, הוא סיכון חייים. ירי של חיצי הרדמה, הוא סיכון חיים. ירי לעבר ההמון, הוא סיכון חיים. נהיגה היא סיכון חיים...
הסיבה שהבאתי את חוקי המדינה היא להראות שקיים הבדל בין המילים "רצח" למילים "הריגה". כמו שאמרתי, הדיון הזה מיצה את עצמו, אתה מתעקש לא להכיר בעובדות, ואין טעם להמשיך.
התפיסה המונותאיסתית מדברת על יישות עליונה אחת (שבראה את העולם וקובעת את חוקיו). ההתחמקויות שלך לא ממש יעזרו, כלל יסודי הוא כלל ממנו ניתן לגזור את הכללים הפחות יסודיים, לכן "ואהבת לרעך כמוך" הוא הכלל היסודי, ולא תרצח נגזר ממנו (כמו כל שאר כללי המוסר).
אכן לופ אין סופי 19035
א) לא הוכחת לי דבר. הוכחת שהיא מדינה יהודית. נו, בסדר. אז מה? הייתה סיבה שרצו מדינה יהודית, והמדינה לא הצליחה לטפל בה.
ב) כלומר, אין לך שום ערך לחיי אדם, וכל שעומד לפניך, הינו דרוויניזם חברתי. יותר מזה - מדוע חייבים לשנות מערכות פנימיות? אם מותר לתקוף מדינה שכנה, סימן שחיי תושבי המדינה השכנה פחותים מצרכי המדינה עצמה. אם זה כך, המדינה יכולה לפלוש למדינה השכנה גם בלי לשנות מערכות פנימיות, שכן חייהם בכל מקרה חשובים מחיי שכניהם.
ג) אתה מדבר על סיכון חיים, אני מדבר על לצאת לרצח הדדי והמוני בגלל אדמה.
חוקי המדינה יכולים לטעון מה שהם רוצים. המילון, שעד כמה שידוע לי מוסמך קצת יותר מהמדינה במתן הגדרות, קובע אחרת.
סלח לי, אבל עד כמה שזכור לי הדבר הראשון שקבלו על עצמם בני ישראל היו עשרת הדברות, ולא את המשפט "ואהבת לרעך כמוך".
''החיים הם חוף ים....'' 19042
א. נו באמת, הוכחתי שמדינת ישראל לא נכשלה, לא הוכחתי (ולא רציתי להוכיח) שמי שרצה להקים אותה לא נכשל.
ב. כי שוב אתה מחפש פיתרונות פשוטים ופשטניים במקום בהם אי אפשר למצוא אותם. יש ערך לחיי אדם, אבל יש עוד כמה ערכים, ותפקידו של כל אחד מאיתנו הוא למצוא את האיזון הנכון בין כל הערכים. אתה מחפש מערכת ערכים "דתית" שתאפשר לך לפתור כל בעיה מורכבת ככל שתהיה ע"י פניה פשוטה לעיקרון אחד, אבל החיים אינם כל כך פשוטים.
ג. כל הדיון הוא על סיכון חיים, לא ברור לי למה אתה מדבר פתאום על רצח המוני (שוב חזרנו לנאצים?)
חוקי המדינה מבטאים את הפירוש למילים (למשל בחוקי המדינה מוגדרים כמה סוגי רצח כפשעים שונים, אבל כולם נקראים רצח, יש סיבה שהריגה מוגדר כפשע אחר, והיא שמדובר במילה אחרת, אם כי כל רצח הוא הריגה, לא כל הריגה היא רצח).
הסדר הכרונולוגי לא חשוב כהוא זה, וכבר כתבתי את זה למעלה (מה הטעם לכתוב כל דבר שלוש פעמים, אם יש משהו שלא ברור לך, לפני שאתה כותב, תנסה לקרוא את מה שכתבתי, זה יחסוך לנו הרבה זמן), מבחינת המבנה לא תרצח אינו יסוד. (מעבר לזה שאשי דת נוטים לטעון שבני ישראל קיבלו את כל התורה, בע"פ ובכתב, במעמד הר סיני, אז הם בטח קיבלו גם את התקציר).
''החיים הם חוף ים....'' 19043
א) שוב, לא הוכחת דבר. הוכחת שהיא מדינה יהודית. הקמת מדינה יהודית היא יישום פרקטי לרעיונות הציונים. כל עוד לא הבאת נימוק הגיוני להקמת מדינה יהודית (הקמת מדינה לשם מדינה היא אבסורדית, באף כתב ציוני לא רשום דבר כזה) וכל עוד לא הסברת מה היו תכניה של הציונות (שהיו יותר עמוקים מללכת לבקש רשות מהעות'ומנים), אני לא מבין איך יכולת להוכיח לי משהו.
ב) זהו לא פתרון פשטני כלל וכלל. אם חיי חשובים מחיוו של פלוני, אני אפילו לא חייב סיבה כדי לרצוח אותו. ואם אתה חושב שכל אחד רשאי לקבוע בעצמו את מי יש לרצוח מתי ולמה, אני לא חושב שיש טעם במערכת משפטית, שכן, כל אחד זכאי כי פעל לפי המוסר שלו, ואתה נתת לו חופש מוסרי לכך.
ג) נאצים? מי דבר על נאצים? מלחמה = רצח הדדי והמוני. ועל זה אני דברתי.
ואם מחר יגדירו חוקי המדינה רצח נכים בשם המלבב הממת חסד, או אותוניזיה?
סלח לי אם אני נוטה להתבלבל, אבל עד כמה שידוע לי ברגע שאתה חותם על הסכם (וקבלת הר תורה היה הסכם, בו קבלו על עצמם בני ישראל את האמונה בה') ההסכם הזה משמש אבן בניין לשאר המסמכים שיבואו אחריו.
''החיים הם חוף ים....'' 19048
א. אתה לא מבדיל בין שני דברים הראשון הוא הקמת המדינה והשני הוא קיומה. אני לא רוצה או מנסה לקיים דיון על "האם הציונות היתה מוצדקת" אלה על (הטענה שלך) "האם מדינת ישראל נכשלה" כמו שכסא לא נכשל גם אם לא יושבים עליו, כך גם מדינת ישראל לא נכשלה גם אם היא לא מקיימת את המטרות שאתה חושב שהיא צריכה לקיים.
ב. אני לא רוצה לתת לך חוק אצבע, אלא להכריח אותך להשתמש באותו חומר שנמצא בין האזניים שלך. לכל אדם יש (וגם את זה כתבתי, יותר מפעם אחת, נמאס לי לחזור על עצמי) שכל ישר מוסר ומצפון שלפיהם הוא צריך לנהוג, אף בן אדם לא חושב שרצח הוא מוסרי ולכן אף אדם לא ירצח. הטעם במערכת משפטית, הוא לא טעם מוסרי כי אם חברתי.
ג. אבל מה גורם לך לדבר על רצח המוני?
שאני אחזור שוב לדוגמת השלג והגשם?
ואתה באמת מתבלבל באשר למעמד הר סיני ועשרת הדיברות, ובגלל שהסברתי את זה למעלה, אני אשאיר לך את האתגר של לחפש, לקרוא ולנסות להזיז את הדיון קדימה.
''החיים הם חוף ים....'' 19051
א) כמו שאם תונהג רפורמה שמטרתה לשפר את העוני, ויצליחו ליישם את כל פרטיה, אולם מצב העוני לא ישתפר, כך גם מדינת ישראל. זה שיושמה מדינה ציונית, לא אומר שהציונות הצליחה, אלא שמטרתה הפוליטית יושמה.
ב) אף אדם לא חושב שרצח הוא מוסרי??? ומה עם תנועות האותוניזיה? תנועות ניאו-נאציות? תנועות טרור פלסטיניות? פנדומנטלסיטים? על רצח הומוסקסואלים או נשים מופקרות שמעת? ומה עם רצח אנשים זקנים? וחולים? את דברי יוסי על מתנחלים וחיילים שמעת? ומי אתה שתשפוט שכל אותם גורמים שרצח האנשים הנ"ל חיובי בעיניהם הם פסולים? הם השתמשו בשכל הישר שלהם, והשתמשו במצפון שלהם. מי אתה שתחילט שאתה יודע יותר טוב? נתת להם חופש להשתמש במצפון שלהם - אל תבוא אליהם בטענות.
ג) דברנו על מלחמה (המשך לחימה למען קיום מדינה). לגבי מדובר ברצח המוני של חיילים בידי חיילים מהצד השני.
אתה יכול לחזור, ואענה לך מה שעניתי על הדוגמה הזו. רצוי שתחליט אם הגדרת המדינה היא הקובעת, או ההגדרה המוסרית.
מתבלבל? מתי קבלו על עצמם בני ישראל את עול התורה לפני כן?
''החיים הם חוף ים....'' 19060
א) הדיון מיצה את עצמו, הסברתי את עצמי בכל הדרכים שאני מכיר, ואתה לא מתייחס למה שכתבתי אלה חוזר על עצמך.
ב) אני חוזר שוב, אף אחד לא חושב שרצח הוא מוסרי. יש הבדל בין רצח להרג. יש אנשים רבים שמוצאים צידוקים מוסריים להרג. יש אנשים רבים שחושבים שרצח הוא לא מוסרי אבל יש דברים פחות מוסריים. יש אנשים שחושבים שרצח הוא לא מוסרי, אבל לא רואים את עצמם מחויבים למוסר...
ג) כבר אמרתי שלא מנומס לצטט את עצמי, ולכן אני לא אעשה את זה שוב, אלא יפנה אותך לשאלות הראשונות שלי (אולי הפעם גם תקרא אותם?).
הדיון הוא לא מוסרי, אלה טרמינולוגי, כל עוד שאתה מסרב להכיר בהבדל בין רצח והריגה (ובהבדל בין שלג לגשם) אין טעם להכנס לדיון מוסרי. יכול להיות שאתה רואה הריגה כדבר לא מוסרי ורצח כדבר לא מוסרי, אבל זה לא עושה אותם דברים זהים. המדינה לא קובעת את המוסר, השתמשתי במדינה כדוגמא למי שמכיר את השפה, ולכן יודע עם לשני מילים יש משמעות זהה.
אין חשיבות לסדר הכרונולוגי, אלה לסדר הלוגי. בנוסף לעובדה שאנשי דת טוענים שבני ישראל קיבלו את כל התורה (ולא רק את עשרת הדיברות).

והחשוב מכל, את כל (אבל כל) מה שכתבתי כאן כתבתי כבר מספר פעמים למעלה, אין טעם בדיון הזה משום שאתה לא קורא ברצינות את מה שאני כותב, ולא מנסה להיזכר במה שנכתב לפני יותר מתגובה אחת, כך שאם לא יהיה לי צורך לכתוב דברים חדשים, אני לא אגיב, ותמיד תוכל לקרוא בעשרות התגובות שכתבתי עד עכשיו ולמצוא את התגובות המתאימות.
''החיים הם חוף ים....'' 19070
האם ''הרג לא מוסרי שווה רצח'' מהווה הגדרה
נאותה (כמובן במסגרת מוסרית מסוימת או
מחלטת, אם ישנה כזאת)
''החיים הם חוף ים....'' 19072
נשמע הגיוני, מה שברור הוא שלא כל רצח הוא הרג, אבל כל הרג הוא רצח, ולכן רצח מהוה תת קבוצה של הרג, כאשר יש הגדרות לאיזה הרג הוא רצח (אפשרויות נוספות הן, הרג שמנוגד לחוק, הרג בזדון או הרג שמנוגד לדת).
''החיים הם חוף ים....'' 19076
כרגע סתרת את עצמך, אם אמרת שכל הרג הוא רצח, שכן אז גם הגנה עצמית היא רצח לדבריך.
''החיים הם חוף ים....'' 19094
בו נסיים את בדיון הזה, כי אני כנראה מתחיל להתבלבל, האם לדעתך מי שהרג בתאונה הוא רוצח?
''החיים הם חוף ים....'' 19107
לא. חסרה לו הכוונה לקחת חיים.
''החיים הם חוף ים....'' 19120
אז טענתך (המגובה במילונים, לאורך עשרות תגובות) ש"הרג שווה רצח" לא נכונה?
אם יש מקרה של הרג שאינו רצח הרי שמדובר (כמו שטענתי בתחילת הדיון) בשתי מילים בעלי משמעות שונה.
''החיים הם חוף ים....'' 19176
אמרתי: כל הרג במודע ומרצון הינו רצח. הגנה עצמית עד כמה שידטע לי, עונה על ההגדרה.
האמנם? 19198
"רצח: (מילון אבן שושן) הריגה, המתת אדם"
(אמיר שני 11/03/2001 18:28)
האמנם? 19206
כל רצח הוא הרג, כן. ואתה יודע טוב מאד שכשדברנו על ''הרג'' דברנו על הגנה עצמית, לא צריך להתמם.
האמנם? 19207
אני לא מתמם, אני תמים.
כשאני דיברתי על הגנה עצמית, אמרתי הגנה עצמית, כשדיברתי על הרג, אמרתי הרג, וכשדיברתי על סיכון חיים אמרתי סיכון חיים.
האמנם? 19233
אז עכשיו משהבנת על מה אני דברתי, אין טעם לדוש עוד בסמנטיקה.
די, נמאסתם שניכם 19239
הדיונים בינך ובין סמילי בעקבות מאמר זה הם הדבר המשעמם והטרחני ביותר שקרה לאייל מאז יצא לאוויר העולם. מכך שאין כמעט מגיבים מבחוץ, ברור לעין שהדיון (אם אפשר לקרוא לו כך) מעניין בשלב זה רק את שניכם. אולי, אם כן, תתחשבו בשאר הקוראים ותעברו לנהל אותו באימייל?
נהפוך הוא! 19266
העובדה שהדיון הזה מתקיים מעל דפי ''האייל'' ולא בתכתובת אישית בוודאי מועילה להכנסותיו של האתר מפרסום.
הפוך על הפוך 19280
בטווח הקצר אולי, אבל כשהדיונים הופכים להתנצחות באמצעות סדרת חזרות אינסופית על אותם טיעונים, נראה לי שהאייל עלול בטווח הארוך להפסיד מכך לא מעט קוראים.
''החיים הם חוף ים....'' 19075
א) אני מתייחס, לצערי לא הבאת שום נימוק לדבריך, שום כתב ציוני, כלום. אתה לעומת זאת, מבטל את ההוכחות שאני מביא לך.
ב) אני לא מבין מה אתה מנס לומר. אם אתה נותן לכל אחד לעשות חושבים את מי מותר לרצוח, אתה לא יכול לשלול מסקנות של אנשים. יוסי מאמין שמוסרי לרצוח מתנחלים והוא טוען שהוא כבול למוסר. יש אנשים שמאמינים שמוסרי לרצוח הומואים, שלא לדבר על עונש מוות, או המוסריות בחיסול יהודים.
ג) הדיון החל לאחר ששאלת אם יש גבול שעליו אהיה מוכן להלחם, ואמרתי שלא. או אז שאלתי על מה אהיה מוכן להלחם, ועניתי שלא אהיה מוכן להלחם על אדמה וכו', ולהלחם על מנת להגן על חיים הוא בעייתי. רצח והריגה הן מילים נרדפות. שוב, לך למילון, לא לפוליטיקאים.

גם אני כותב את דברי כבר עשרות פעמים. זה שאתה מתעלם מההיסטוריה הציונית (אבל לא מביא הוכחות משלך), מתעלם מפירושים מילוניים, ודוגל ברצח על מנת לשרוד (אבל שולל מסקנות שאינן זהות לשלך), זה כבר משהו אחר.
''החיים הם חוף ים....'' 19096
א) כי אתה מנסה להוכיח שהציונים נכשלו, ולא שמדינת ישראל נכשלה.
ב) אני יכול לקבוע שמסקנותיהם של אנשים מוטעות.
ג) שוב אני דיברתי על סיכון חיים מההתחלה (וגם מלחמה היא סיכון חיים).
על רצח והריגה אין טעם להתווכח, לדעתך כל נהג הוא רוצח בפוטנציה לדעתי לא.
אני לא מתעלם מההיסטוריה הציונית, פשוט טוען שהיא לא רלוונטית. אני לא מתעלם מפירושים מילוניים, אלא מביא את הפירושים כמו שהם ממומשים במציאות. אני לא דוגל ברצח על מנת לשרוד אלא בהרג על מנת לשרוד (כאשר אין אפשרויות אחרות). אני לא שולל מסקנות שאינן זהות לשלי, אני שולל הסקת מסקנות על בסיסי מוטעה.
''החיים הם חוף ים....'' 19110
א) הציונים הם דווקא אלו שהצליחו, שכן הם הקימו מדינה יהודית, אולם המדינה היהודית לא הצליחה לספק את שנתבקשה לספק (ושוב, אם תטען שלא הייתה אמורה לספק דבר מלבד מדינה, הייתי מודה לך אם היית מביא מקור שיחזק את דבריך).
ב) ולמה הן מוטעות? אמרת בעצמך שלא תוכל לבוא בטענות לאיש שרצח אדם אחר כדי לקבל את הכבד שלו.
ג) לא כל נהג הוא רוצח בפוטנציה, כי חסר לו הרצון לקחת חיים.
הפירושים המדיניים הם הישום הפרקטי. המדינה מכירה בהגנה עצמית כלגיטימית, ולכן שייכה אותה לקטגוריות של גרימת מוות ברשלנות, תאונות דרכים, וכו'. אתה דוגל בלקיחת חיים במודע ומרצון על מנת לשרוד. אין זה משנה אם זה לקיחת חייו של אדם העומד לפניך עם רובה, של חיילי מדינה שכנה ועשירה, של הומלס על ספסל, אדם עשיר עם אוכל או אפילו אדם בריא שיש לו את הכבד שאתה רוצה. בכולם דגלת.
מסקנה מוטעית היא מסקנה שלא מתיישרת עם שאר המסקנות שלך. אדם בצע שיקול והגיע למסקנה שמותר לו להרוג חיילי מדינה תוקפנית על מנת לשרוד, ומכאן, מותר לו לרצוח גם שודד על מנת שיהיה לו כסף, ומכאן מותר גם לרצוח אדם עשיר על מנת שיהיה כסף, ומכאן מותר גם לכבוש מדינות על מנת שיהיה שטח, ומכאן לחסל בהן כפרים שלמים על מנת שישאר השטח בידך. אין פה שום מסקנה מוטעית. הכל המשך ישיר של הלוגיקה של "חיי חשובים בעיניי מחיי אחרים, לכן מותר לי כך וכך".
''החיים הם חוף ים....'' 19128
א) הבאתי את המסמך המכונן של מדינת ישראל (ידוע גם בשם "מגילת העצמאות").
ב) נו באמת, "אני יכול לקבוע שהן מוטעות" הפועל במשפט הוא חשוב, אתה לא יכול להתעלם מהפועל במשפט.
ג) תחליט רצח=הרג או לא.
אתה דוגל בהתאבדות המונית רק על מנת לא לסכן חיי אדם (ושוב אני מדבר על סיכון חיים, הפרשנות שלך לדברי מוטעית לחלוטין, וזה מייאש משום שחזרתי על זה מספר מספיק גדול של פעמים, על מנת שגם אם לא תסכים איתי לפחות תבין אותי.) וזה כמובן סותר את עצמו. לא אמרתי ש"חיי חשובים מחיי אחרים" אמרתי שאין תשובות פשוטות בחיים. אתה שוב ושוב מתרגם את דברי לתפישה הדתית בה לכל שאלה יש פיתרון יחיד ונכון, ומתעלם תוך כדי כך מהעובדה שאני לא נותן פיתרון כזה במכוון (משום שאני אדם לא דתי, וחושב שהדת, וגם הפציפיזם שלך הוא דת, הוא דרך לחסום את החשיבה החופשית של האדם).
''החיים הם חוף ים....'' 19177
א) המסמך של מגילת העצמאות אינו מסמך המעיד על תיאוריה ציונית, אלא על הפוליטיקה של בן גוריון. חוץ מזה, במגילת העצמאות מצויין שהשואה הוכיחה כי העם היהודי זקוק למדינה, משמע, מדינת היהודים תשמור על העם היהודי.
ב) אוקי, אז אם נחזור למה שאמרתי בהתחלה - לא תוכל לבוא בטענות למי שחסל כפר שלם, נכון?
ג) כל רצח הוא הרג, כל הרג שמלווה בהחלטה לקחת חיים הוא רצח, ואמרתי את זה מההתחלה.
לא, אל תכניס לי מילים לפה. אני לא דוגל בהתאבדות המונית כדי לא לסכן חיי אדם, אני דוגל בלא לקחת חיי אדם.
אין לי בעיה עם החשיבה החופשית שלך, אבל ברגע שאתה משאיר לכל אחד את החופש להחליט מתי מותר לקחת חיי אדם, אני לא מבין מה הטעם בכלל באיסור אל תרצח.
''החיים הם חוף ים....'' 19199
א) אבל כבר סיכמנו שלתיאוריה הציונית אין קשר...
מגילת העצמאות היא המסמך היחיד שדרכו אפשר להוכיח את מטרותיה של מדינת ישראל (כי הוא המסמך המכונן של מדינת ישראל), והפירוש שלך לאותו סעיף במגילת העצמאות הוא לא הפשט.
ב) אני לא מבין איך אתה עושה את הזינוקים הלוגיים האלה, אם אני *יכול* לקבוע שהן מוטעות, אז מה מונע ממני לבוא בטענות?
ג) הראתי לך למעלה שזה לא מה שאמרת מההתחלה...
שוב, אני לא מכניס לך מילים לפה, כשבה רוצח המונים ל"כפר", אתה תימנע (ותקרע לשאר אנשי הכפר להמנע) מלהפריע לא במלאכתו, ואם זו לא התאבדות מה כן?
אתה פשוט לא הבנת את מה שאמרתי, ונמאס לי לחזור על עצמי בעשרות ניסוחים שונים, האיסור על רצח הוא לא איסור על הריגה ולא על סיכון חיים.
''החיים הם חוף ים....'' 19208
א) ממתי אתה מקשיב למנהיגים פוליטיים? האם היית מצפה ממשטרים דקטטורים שיצהירו על מטרות ה"רפוביליקות העממיות" וכו'? מטרתה של מדינת ישראל היא לא מה שבן גוריון האמין בו, אלא מה שהציונות האמינה בה. ואיזה עוד פרשנות אפשר לתת לנימוק השואה?
ב) נניח כי אתה מחוקק חוק כי אסור לקחת חיים, פרט למקרים בהם נשקפת סכנה לחיי אדם (כולל רכוש, מזון וטריטוריה לדבריך). לפניך מובאים אדם שירה ברוצח שעמד לרוצחו, אדם שירה באיש על מנת לקבל את הכבד שלו, ואדם שחסל כפר שלם כדי שיהיה לו ולמשפחתו איפה לגור. האם תמצא את כולם זכאים? אם לא, איזה נימוק לוגי תצטרף לפסיקתך?
ג)אנחנו דברנו על הרג כהגנה עצמית, ועוד הסברתי למה הרג הוא רצח (לקיחת חיים במודע). אחרי שהכנסת תאונות דרכים לסיפור (לא יודע למה), הדגשתי מה שאמרתי קודם.
לא לא, לא אקרא להם מלהפריע לו במלאכתו, אקרא להם לו לקחת את חייו. יש הבדל.
רצח = לקיחת חיי אדם מרצון. אם אתה טוען שלפעמים הפעולה הזו מוצדקת (כאשר עומד מולך חייל נניח), אזי פרצת חור באיסור הרצח, ואז אינני מבין מה התועלת בו.
''החיים הם חוף ים....'' 19218
א) מאז ותמיד אני מקשיב למנהיגים פוליטיים.
על מגילת העצמאות לא חתום רק בן גוריון, אלא כמעת כל מנהיגי הישוב, והיא המסמך המכונן של מדינת ישראל. לא ברור לי על מה אתה רוצה שאני אסתמך, אם לא הצהרות ,ולא מעשים בשטח, נשאר רק האמונה שלך מול שלי.
אם נסתכל על המשפט (אליו כיונת) "...השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים..." (מתוך מגילת העצמאות 14/5/1948 תל אביב, קישור למגילה במלואה אפשר למצוא למעלה) אפשר לראות שלא מוזכר בו הצורך במקלט או בונקר אלא במפורש "העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות". מה נותנים למי שמחוסר מולדת ועצמאות, נכון ילדים, מולדת ועצמאות, ולכן מטרתה של מדינת ישראל הוא להוות מולדת עצמאית לעם היהודי. מש"ל.
ב. אין לי שום רצון להיות שופט, מהסיבה שאני לא חושב שלכל הבעיות יש פתרון פשוט בסגנון אשם או זכאי, יש גם שטח אפור.
ג. את תאונת הדרכים הכנסתי כי ראיתי שאתה מתעקש על הזהות בין רצח להרג, ורציתי להעמיד את הטענה שלך במבחן (ובגלל שבמבחנים תיאורתיים אתה מתקשה, לקחתי דוגמא מהיום יום).
תקרא להם לא לקחת את חייו גם במידה וזה הדבר היחיד שיציל את חייהם, וזו התאבדות המונית.
רצח=הרג בניגון לכללי המוסר. התועלת באיסור על הרצח הוא לשמירת שלמותה של החברה, ודווקא האיסור על הגנה עצמית הוא החסר תועלת, (בנוסף לחוסר ההגיון והמוסר שבו).
''החיים הם חוף ים....'' 19236
א) אין לשפוט את הפרקטיקה, אלא את הרעיון. בפרקטיקה, סטאלין הצליח היטב בתוכניותיו, ועדיין היה סטייה חמורה מהרעיון הקומוניסטי. הפרקטיקה מוכתבת משיקולים כלכליים, מאופי האדם, מהמצב הבינלאומי וכו'. לפי זאת, יש לך בעיה לשפוט את אידיאולוגית הליכוד והעבודה, ששתיהן תמכו והתנגדו (לא בהכרח בסדר זה) בגיוס בני ישיבה.
ב) אני דברתי על מצב היפוטטתי. אם אין דין השלושה זהה, אנא נמק.
ג) אני הנחתי שאנו עדיין דנים על הרג חיילים (הגנה עצמית), לא תיארתי לעצמי שתסחוב את הדיון לתאונות דרכים.
לא, זו לא התאבדות המונית. חסר בה הרצון למסור את חייך.
שלומתה של איזו חברה? החברה הנאצית (לא הגרמנית, הנאצים עצמם) והקומוניסטית (כנ"ל) חיו בצורה מושלמת. גם הרוסים בימי הפרעות ביהודים חיו בצורה מושלמת, וההטרוסקסואלים באירן. הנ"ל גם ראו בגורמים שנרצחו את הסכנה על החברה שלהם.
''החיים הם חוף ים....'' 19245
א) גיוס בני ישיבות הוא אמצעי, ולכן לא מהווה מדד. את הצלחתה של מדינה אפשר לשפוט רק מול העקונות שלפיהם היא הוקמה, למדינות מודרניות יש מסמך שאמור להגדיר את מטרותיה של המדינה, כזוהי מגילת העצמאות, ואחרי שהוכחתי שמדינת ישראל (בעצם קיומה ועצמאותה) מקיימת את יעודה, אי אפשר להגיע למסקנה שמדינת ישראל היא כשלון (גם עם מדינת ישראל תחדל מלהתקיים, הרי עצם העובדה שהיא התקיימה יותר מיובל הוכיחה שבתווך הקצר הקמתה לא היתה כשלון).
ב) אי אפשר לנמק או לשפוט בלי לדעת את כל העובדות, זאת הנקודה שלי.
ג) האם עכשיו נפתח דיון על מה פירוש המושג התאבדות? כאשר השתמשתי במילה התאבדות" התכוונתי למסירת חייך במודע (הרצון לא ממש רלונטי, אתה אולי לא רוצה למסור את חייך, אבל אתה רואה בזה האופציה הטובה יותר מכל האופציות הקימות. אני לא מכיר יותר מדי מתאבדים, אבל נראה לי שרובם חושבים ככה).
ולכן הנאצים וחבריהם לא ראו בעצמם רוצחים.
''החיים הם חוף ים....'' 19304
א) ראה תגובה הבאה
ב) אמרתי לך את העובדות. כל אחד רצח על מנת לשרוד.
ג) אם זה מה שאתה קורא לו התאבדות, אז כן זו התאבדות המונית. אז?
הם לא ראו עצמם רוצחים, וזה עדיין לא אומר שהם לא היו רוצחים.
נ.ב 19248
ומה אמורה להעניק לעם היהודי עצמאותו, שיש צורך אדיר באיזכור השואה שנתחוללה?
נ.ב 19251
חברה, אתם הורסים אותי.
תישארו ממוקדים בנושא
נ.ב 19252
אבל כאן אתה נכנס לדרש, שאפשר לפרשו בכמה דרכים...
נ.ב 19303
מדינת ישראל קמה על מנת לאפשר חיי עצמאות לאומים (מטרה א') ומקלט (יש לך הסבר אחר?)
אכן לופ אין סופי 18987
לא הבנתי משהו. אתה אומר כי "כאשר אין לך אפשרות לשרוד אלא בהריגת אדם אחר זה מוסרי וצודק". סליחה? מי קבע שדמך סמוק מדמו? על פי איזה מוסר אתה מצדיק את הדבר?

ודאי שהריגה בקרב היא רצח. היא פשוט _רצח מותר על ידי המדינה והחוק_. האיש בצד השני, אחרי הכל, לא עשה לך שום דבר, לא שדד את בקרך ולא גזל את אדמתך. אתה והוא בשני צדדים, מפני שכך גזרה ממשלתכם.

האם לא ראוי להפנות את הרובים כלפי הממשלות?
אכן לופ אין סופי 18993
אני קובע שדמי סמוק מדמו. כמו שאמרתי, לא מדובר בחוק אצבע, אבל הרעיון שדמו סמוק מדמי הוא הגיוני באותה מידה. לא מקובלת עלי גרסת המוסר ה''אמירית'' לפיה אסור לפגוע באף אדם ללא קשר למעשיו ומצבי. לא מקובלת עלי הגישה המוסרית הנוצרית שמדברת על הלחי השניה.

האיש בצד השני לוחם בי, ולכן לא יכול לצפות ליחס שונה מהיחס אותו הוא רוצה לתת לי, ויש לקוות שבמידה והגענו למצב מלחמה ה''ממשלות'' הגיעו למסכנה שאין אופציה טובה יותר להגן על האינטרסים שלנו (ז''א או שהוא רוצה לגזול את אדמתי, או שאני מנסה לגזול את אדמתו).

כמי שהצדיק רצח מתנחלים, רק על סמך העובדה שהם עברו על חוק כלשהו, לא ברור לי בשם איזה מוסר אתה מדבר.
אכן לופ אין סופי 18998
מה זאת אומרת? בשם המוסר האומר שאין להעניש ללא פשע. על פי ההנחה שלך, חייל צרפתי הרוצח אלג'ירים, או חייל אמריקאי הרוצח ויאטנמים, עושה מעשה מוסרי. על פי הגישה הזו, אין מלחמה *שאיננה* מוסרית. משהחליטה הממשלה על מלחמה, על כולנו לעלות על חגור וללכת לבצע את מעשי הרצח הנדרשים מאיתנו.

אגב, הביטוי "מי אמר שדמך סמוק מדמו" הוא יהודי דווקא, לא נוצרי, והוא ההסבר התלמודי לאיסור שפיכות דמים, אחד משלשת האיסורים שעליהם יהרג אדם ואל יעבור. האם גם חכמי התלמוד היו נוצרים?
אכן לופ אין סופי 19014
יוסי, אם אתה כבר מצטט את המוסר היהודי-נוצרי, ראוי שתזכור שגם היהדות וגם הנצרות מתנגדות לעונש המוות, שאתה מטיף לבצע במתנחלים וחיילים.
אכן לופ אין סופי 19058
אני נוטה שלא לעשות זאת.

אגב, הנוצרים האדוקים הם בין הנלהבים בתומכי עונש המוות בארה''ב (אני לא חושב שהוא קיים במדינה אחרת בעלת רוב נוצרי), ויעיד התליין מטקסס, ה''חוזר בתשובה'', היושב כעת בבית הלבן.
אני מוחה 19062
נדמה לי שראוי להפריד בין מגמות שונות בנצרות בארה''ב. לא כל אחד הוא וואס''פ. אין דינם של קתולים כזה של פרוטסטנטים, ובוודאי לא כדינם של בפטיסטים.
אכן לופ אין סופי 19025
אין ספק שאין להעניש ללא פשע (דרך אגב, עם פשע מותר להעניש?). השאלה שלי היא לא על האם להעניש אלא על סוג העונש, במידה ואתה טוען שאין להרוג אדם אחר משום סיבה, איך אתה נותן למישהו את הזכות להרוג אדם אחר.
כמו שאמרתי, אני מתנגד לחוקי אצבע (שמבטלים את יכולת החשיבה העצמאית של האדם) ולכן יש מלחמות לא מוסריות ויש מלחמות מוסריות והקביעה איזה מלחמה מוסרית ואיזה לא אני משאיר לכל אדם ואדם.
חייל אמריקאי, שתוך כדי קרב, הרג ויאטנמים, אינו רוצח (אם כי יש לבדוק האם ההחלטה שלו, במידה והיתה שלו, להצטרף לצבא בתפקיד לחימה, היתה מוסרית). חייל אמריקאי, שפלש לכפר ויאטנמי, והוציא להורג את כל הנשים והילדים, הוא רוצח.
ביהדות (וגם בנצרות) אין איסור על הריגה (אין לי יומרות לדעת יותר ממך על התיאולוגיה הנוצרית-יהודית, אבל מספיק ידע שיטחי בהיסטוריה ובחוקי היהדות והנצרות לדעת את זה). ההבדל בין הנצרות ליהדות הוא ב"לחי השניה".
אכן לופ אין סופי 19038
היהדות קבעה שסנהדרין שמוציאה להורג, אפילו פעם ב-‏70 שנה הינה סנהדרין אכזרית. בדוק בארה"ב, ותראה שהנוצרים והיהודים מתנגדים באופן מתמיד לעונש המוות. בדוק את הקהילות החרדיות בגולה במאות הקודמות, שמעולם לא קמו להגן על עצמן ("עיר ההריגה", ממחיש זאת).
אם אתה משאיר לכל אדם ואדם את הזכות להחליט אילו חיים מותר/ראוי/חובה לקחת, אל תבוא בטענות למי שבצע החלטה שונה משלך, כמו לחסל כפר שלם.
אכן לופ אין סופי 19045
אותה יהדות ציוותה להשמיד את זכר העמלק (אני לא רואה טעם בלהביא לך דוגמאות נוספות, כי במילא תתעלם מהם, ותביא לי את היוצא מהכלל כהוכחה). וגם פעם בשבעים שנה מראה שעונש המוות לא הוצא מחוץ לחוק. בארה''ב דווקא ארגונים נוצרים הם התומכים הגדולים בהוצאה להורג (אם כי יש נוצרים שמתנגדים), וההיסטוריה הנוצרית מלאה בהרג בשם הדת (כיבוש אמריקה כדוגמא אחת מייצגת). הקהילות החרדיות בגולה (שלפי עדותך לא הגנו על עצמן) סיכנו (בגלל אי ההגנה העצמית) את בני קהילתם, ולכן היו לא מוסריים לפי דרכך. יש כללי מוסר, ומי שעובר עליהם הוא אדם לא מוסרי, ואני יכול לבוא אליו בטענות. דווקא לפי דרכך, אין לבוא בטענות למי שחיסל כפר שלם, הרי הוא ציית לחוקי דת שונים משלך.
אכן לופ אין סופי 19052
היהדות כפי שהיא מוכרת כיום התעצבה בגולה, כפי שטענת גם אתה, וסולדת מרצח עם. קח למשל את הפרשנויות הסולדות מרצח נביאי הבעל בידי אליהו הנביא. ואמרתי אפילו בהקשר ל-‏70 שנה.
הארגונים הקתולים מתנגדים לעונש המווצ. הנוצרים התומכים בעונש המוות הם הנוצרים הלאומיים. כנ"ל עם מלחמות ההרג של הנצרות, האינקוויזיציה, ואפילו הג'יהאד המוסלמי. כבר אמרתי לך שלקיחת חיים היא דבר לא מוסרי. אין דבר לא מוסרי בלהוריד את הנשק ולהכנע.
אני יכול לבוא בטענות למי שחסל כפר שלם, שכן אני מכיר באיסור על רצח, שזהו אחד מחוקי המדינה, ומי שעשה זאת הפר את ההסכם שהיה עם המדינה. לפי גשתך לעומת זאת, רשאי כל אדם להפעיל שיקול עצמאי את מי יש לרצוח, מתי ומדוע.
אכן לופ אין סופי 19061
היהדות סולדת מרצח עם לא מהרג.
החלוקה שאתה עושה בין נוצרים "טובים" ו"רעים" לא שייכת למציאות, הקתולים ניהלו את האינקויזיציה (שלא היתה לאומית ולא לאומנית אלא דתית) והפרוטסטנטים כבשו את הודו. אמרת גם שסיכון חייך, וחיי כפרך אינם מוסריים ולכן הורדת נשק מוסרית (לתפישתך) רק כאשר האוייב הומני... ודווקא אתה מכניס את חוקי המדינה ככללי מוסר?
אכן לופ אין סופי 19078
היהדות התקיימה ללא צבא ולא נסתה להקים מדינה, משום שהיא מתנגדת להרג.
את האינקוויזיציה ניהלו המלכים (לקתולים מעולם לא היה צבא, למלך היה). באותה תקופה היו שלושה עמים גדולים: יהודים, נוצרים ומוסלמים, ורדיפות דתיות היו נגד אנשים שבעצם לא קבלו את שלטון המלך. הפרוטסטנטים הם באמת הבעייתיים, שכן הם הדתיים הלאומיים הנוצרים.
מעולם לא אמרתי שסיכון חיי וחיי כפרי אינם מוסריים. אמרתי שהרג האדם שאותו אהרוג על מנת להציל את כפרי הוא לא מוסרי, וכמו כן שליחת בני הכפר שלי לקרב. סיכון חיי למען האדמה אינו קשור למוסר, אני פשוט לא מוצא טעם להלחם על אדמה. והורדת נשק היא תמיד מוסרית. באשר לחוקי המדינה, לא אמרתי אם החוק מוסרי או לא - אמרתי שאני יכול לבוא אל רוצח בטענות.
אכן לופ אין סופי 19098
האמנם זו הסיבה שלא היה צבא יהודי (לא קשור לעובדה שחיכו לביאת המשיח)? באיזה דת נאמר "הבא להורגך השקם ל..."?
את האינקויזיציה ניהלו כמרים. היו תקופות שלאפיפיור היה צבא (גם היום יש לא "משמר"). המוסלמים והנוצרים הם לא עמים כי אם דתות. גם פרוטסטנטים יש כאלה וכאלה (אני חושב שדווקא הקווקרים היו אמורים למצוא חן בעינך).
כן אמרת שלא תסכן את חייך (ואתה יכול לחזור בך, זה לא כואב). האם אתה לא מוצא טעם להלחם על אדמה, גם כאשר אין לך אדמה אלטרנטיבית? האם הורדת נשק היא מוסרית גם במקרה בו מוריד הנשק יהרג (בודאות זו או אחרת)? גם אני יכול לבוא לרוצח בטענות, אבל אתה טענת שאתה מכיר באיסור על רצח, שזה אחד מחוקי המדינה, ולהערה הזו אין מקום בדיון על מוסר.
אכן לופ אין סופי 19112
ביהדות נאמרו הרבה דברים: עין תחת עין, רצח עם וכו'. אתה שוכח אבל את הפרשנויות השונות שבאו באלפיים שנות גלות וגינו ובטלו משפטים כאלה.
האינקוויזיציה נוהלה ע"י מלך ספרד. אם היא הייתה מנוהלת ע"י הכנסייה, היא הייתה מתקיימת בכל רחבי אירופה. לאפיפיור לא היה צבא מעולם, הצבא היה צבא המדינות - אבירים שהמדינה שלמה להם על מנת להלחם או איכרים שגוייסו בכפייה.
המוסלמים והנוצרים הן דתות, אלא שאז מושג המדינה היה שונה משהוא היום, והאמונה הייתה נתונה למלך ולכנסיה (בנצרות). לכן כל עמי אירופה היו מאוגדים כמדינה גדולה אחת. במדינות הערביות המצב היה זהה. על הקווקרים לא שמעתי.
ברור שלא אסכן את חיי, אבל זה לא מנימוק מוסרי, זה בגלל שאני לא מוצא טעם להלחם על אדמה. ואין כזה דבר אין אדמה אלטרנטיבית. אתה תמיד יכול להשאר על האדמה הכבושה, ואם יעשו לך טרנספר, אני לא מכיר מדינה מערבית שלא תקבל אותך. כן, היא מוסרית גם במקרה זה, כמו שאם תשאיר חפץ ברחוב ויגנבו אותו זה לא יהפוך אותך שותף לדבר עבירה.
אתה יכול לבוא אליו בטענות, אולם משטענת כי יש מקרים בהן לקיחת חיי אדם היא לגיטימית ואתה משאיר לכל אחד ואחד לבצע חושבים, אתה לא יכול לבוא פתאום ולהגיד: לא, המסקנה הזו לא נראית לי. זה כמו שתזמין מישהו למסעדה ותאמר לו שהוא רשאי להזמין מה שירצה, ואחרי שהוא מזמין תגיד לו: לא לא, זה לא נראה לי. שלם בעצמך.
אכן לופ אין סופי 19115
נ.ב
חיכו עד בוא המשיח משמעו ''אני כאדם לא רשאי לבצע מעשים מסויימים כמו להכריז שליטה על שטח, ורק האל יכול להתיר דבר כזה''. היהדות לא האמינה שיש חובה לשרוד (בין השאר באמצעות שליטה על אדמה).
אכן לופ אין סופי 19126
היהדות האמינה ברשות להרוג, ומה שלא תעשה לא ישנה את זה.
חיכו עד בו המשיח משמעו, שאין איסור מוסרי על הריגה (שסיכמנו שהיא לא רצח?).
אכן לופ אין סופי 19178
כשאני מדבר על הריגה בדיון הזה, אני מדבר על הריגה עם מניע להרוג, שכן דברנו על הגנה עצמית. אל תוביל את הדיון לתאונות דרכים.
היהדות לא מאמינה ברשות להרוג, ואם תביא הוכחה (לא התנ"ך, באמת) לדבריך זה יעזור. עד אז, תאלץ להסתפק בפסקי ההלכה, בסירוב לשרת בצבא, בפצפיזים של היהודים בגולה, וכו'.
איך הגעת שחיכו עד שהמשיח יבוא משמעו אי איסור על רצח מתוך הגנה עצמית?
אכן לופ אין סופי 19200
א. אתה זה שהכללת את כל ההריגות תחת המילה רצח (שוב ראה למעלה).
"ואם תביא הוכחות לדבריך זה לא יעזור" אז מה כן יעזור (הויכוח איתך נהפך לויכוח דתי פשוטו כמשמעו, אני יכול להוכיח שהעולם מסתובב סביב צירו, ואתה פשוט לא תכיר בזה)?
אכן לופ אין סופי 19211
אנחנו דברנו על הגנה עצמית, וכשטענת שזה הרג, טענתי שזה רצח. על זה נסב הדיון. אחרי שהחלטת לנסות להתחכם ולהכניס תאונות דרכים לסיפור, הבהרתי את עצמי מחדש.
אמרתי שאם תביא הוכחות לדבריך זה יעזור. קרא שוב.
אכן לופ אין סופי 19220
כשדיברתי על הרג אמרתי הרג (וכך הלאה, אין טעם לחזור על דברים אין סוף פעמים).
למה אתה לא רואה את התנ''ך כמשהו דרכו ניתן להוכיח דברים, כידוע היהדות רואה את התורה כאילו ניתנה למשה על הר סיני, ולכן אי אפשר להגיד המצוה הזו לא נכונה, ובתורה יש כידוע מספר רב של פעמים בהם צדיקים הורגים, בנוסף למצוות ההרג המובאות שם.
אבל אם תחפש (במנוע החיפוש של האייל) את המושג ''קידוש השם'' תמצא מספר פעמים שמר גורביץ התיחס ליהודים שהרגו את ילדהם בשביל שלא יתנצרו...
ואם נסתכל על היהודים בני ימנו נמצא לא מעט יהודים (כן, כן, גם אני לא האמנתי אבל אפילו דתיים) משרתים בצבא...
אכן לופ אין סופי 19237
התנ"ך הוא בהחלט דרך להוכיח דברים, כגון הבסיס למוסר היהודי, אך היות ובאו בעקבות ספרים אחרים, ופרשנויות תיאולוגיות רבות, היהדות היא הרבה יותר מהתנ"ך, שהיה ללא ספק לא יותר מיצירה ספרותית טובה. היהדות כדת התעצבה בעיקר בגולה, וגם אתה הודית בזה.
יהודים שהרגו את ילדיהם? אינני יודע למי יוסי התכוון, אבל אני משער שלאנשים דוגמת תושבי מצדה והחשמונאים, שהיו די לאומיים לארצם, מדינתם, ושלא לומר גזעם. באשר לאלו שמשרתים בצבא - דתיים *לאומיים* וחרדים *ציונים*.
אכן לופ אין סופי 19249
אז אם אני מוכיח שבבסיסה של היהדות יש רשות להרוג (אני משוכנע שאם הייתי מבלה מספיק זמן בלימוד התורה שבע"פ הייתי מוצא גם שם מספיק הוכחות, אבל מחוסר זמן, אני מסתפק במה שידוע לי בודאות), זה מספיק. וכבר הוכחתי את זה (אליהו לא היה היחיד שהרג, היו רציחות והריגות רבות בתנ"ך, החל מבני יעקב ובני שכם דרך משה, יהושוע, השופטים (כולם!) שאול, דוד (שניהם באישורו של שמואל) ועד מרדכי היהודי).
יהודים שהרגו את ילדיהם בתקופת הגלות (בזמן בית שני הנוצרים לא היו חזקים מספיק בשביל לנסות לכפות העברת דת על מישהו).
דתיים לאומיים (דרך אגב, המילה לאומי היא לא מילת גנאי, להבדיל מלאומני) הם לא יהודים???
חרדים ציונים (למרות שזאת סתירה, הם קוראים לעצמם חרדים לאומיים - חרד"ל) הם לא יהודים?
רק אתה יהודי?
אכן לופ אין סופי 19305
היהדות כדת שוללת לאומיות.
מה הקשר הסיפורים המקראיים? אתה מצפה שהיהדות תבטל את כל מה שרשום בהם? גם הנוצרים האמינו בברית הישנה, ואפילו אתה מכיר בעובדה שהם האמינו ב"לתת את נלחי השניה".
קידוש השם. 19257
במהלך מסעי הצלב, והפרעות הנלוות, רצחו יהודים רבים את ילדיהם, והתאבדו, ובלבד שלא יתנצרו. רבים מכותבי הכרוניקות היהודיות ראו בכך דבר חיובי, וכינו זאת "קידוש השם". האנשים הללו לא היו מוגדרים "לאומיים" על פי שום קנה מידה רגיל; הם היו יהודים דתיים, וזהו.
קידוש השם. 19306
יוסי, היהדות שוללת רצח. אדם שמאמין בה' ולא בעליונותו הוא עצמו, יכול לרצוח?
קידוש השם. 19313
עובדה. אני מניח שהאנשים האלה לא ראו בכך רצח, אלא קורבן לאלוהים (ובכמה מקרים מזעזעים מתואר הדבר במפורש - "תרצו שאקריבכם לאלוהינו?... היה מתהלך ומזמר בקול נעים ומזה דם על הפרוכת".

תוכל לומר שהאנשים הללו יצאו מדעתם. אבל הדורות שאחריהם הצדיקו את מעשיהם וראו בהם צדיקים, לא רוצחים. מעשיהם התקבלו כנורמה הראויה, ובמקומות שונים חזרו עליהם.
קידוש השם. 19326
זה לא משנה מה הם ראו את עצמם, מה שמשנה הוא שהיהדות לא מכירה בזה. יש גם חרדים שגונבים ונואפים, אז?
אודה לך אם תסביר לי מי הצדיק את מעשיהם, ותפנה אותי למקור.
קידוש השם. 19318
די כבר, נודניק קשקשן!

היהדות שוללת רצח, הרג או התאבדות? אז איך אתה מסביר את חנה ושבעת בניה? איך אתה מסביר את ההרג ההמוני של גויים בפורים, הרג שנחגג עד היום בכל שנה? איך אתה מסביר את מצדה? איך אתה מסביר את רדיפת העמלק? איך אתה מסביר את תנועת כך? איך אתה מסביר את גולדשטיין?

נמאס כבר מהטיעונים הריקים והלא-מבוססים שלך שנשענים על תפיסה מעוותת, כאילו "היהדות" זה בן-אדם אחד, עם דעה אחת. היה ביהדות מי שאמר "היה זנב לאריות ולא ראש לשועלים", והיה מי שאמר "היה ראש לשועלים ולא זנב לאריות". יש דעות שונות ולעיתים קרובות מנוגדות ביהדות. זה לא בן-אדם אחד, ואין דעה אחת! יש יהודים שמתנגדים להרג, ויש יהודים שהם רוצחים מלידה, ושני הסוגים פועלים בשם ועל-סמך הכתוב ופסקי הלכה וכו'.

אז די, שתוק כבר!
קידוש השם. 19328
ומהי הציונות? האם היא הציונות הרביזיוניסטית, או שמא זו הציונות של בן גוריון? וכאשר אתה אומר קומוניזם, האם אתה מתכוון ללנין, או לדקטטורה של סטאלין, או אולי ללאומנות של מאו צה טונג?

היהדות היא האמונה באל, וכל מטרתך היא למלא את רצונו. לאחר שנהרס בית המקדש השני, אבד לך הקשר עם האל, ומכאן אינך יכול להרוג בשמו (מה עוד שאיסור על רצח קיים מזמן). לכן היא מתנגדת לכל לקיחת חיים.
אם אתה מגדיר את כך כיהודים, אשריך. מעבר לתפיסה הציונית שמכירה בגזע יהודי, אני לא רואה שום הבדל בינם לבין "גויים".
על תרבות וחוסר נחת 19320
אדם שמאמין באלוהים מראה רגרסיה אינפנטילית חסרת מובן, מתוך חוסר רצון נרקסיסטי להתמודד עם הקונפליקט שהמציאות מציבה, בעזרת בחירה בדרך ההכנעה, שממנה אין תוחלת.

ולכן, כל פסאודו-הוכחה שנובעת מן הדת הינה חסרת משמעות
על תרבות וחוסר נחת 19329
לא הייתה שום הוכחה ע''י הדת, טענתי שיש איסור על רצח שקיים עוד מימי המוסר יהודי-נוצרי. זה לא היה אמור לשמש הוכחה לשום דבר.
על תרבות וחוסר נחת 19519
אני מוחה על השימוש במילה רגרסיה. אין קו מחבר בין אנימיזם ועד לאתאיזם.
גם המדע לא יכול להוכיח את אי קיומו של אלוהים.
אין הוכחה לשום מקום ולשום כיוון.

על כן הבוז לאנשי האמונה הוא לרוב - לא במקום.
Deja Vu all over again 19560
המדע לא מתיימר להוכיח את קיומם או אי קיומם של ישויות ערטילאיות חוץ-אונטולוגיות, כמו הדרקון הוורוד שאם אני זוכר נכון גר במרתף של אחד ממשתתפי האייל הקבועים.

הבוז לא הופנה לאנשי אמונה - אנוש אני ולכן שום דבר אנושי אינו זר לי - אלא לנסיון להשתמש בדת - דיסציפלינה חסרת תודעה מחקרית על דברים שמחוצה לה - להוכיח מיני הוכחות.

כמו כן, שים לב לכותרת שנתתי, כי הרי יש לה משמעות מאד מסוימת.
דת המדע 19563
המדע עצמו מסתמך על אמונה עיוורת בקיומה של ישות מיסטית, מוזרה וערטילאית הקרויה ''שכל''. גם המדע אינו אלא כנסייה.
על תרבות וחוסר נחת 19564
כבר טיילנו במחוזות האלה.

גם אם נקח את הקביעה שלך הרי שעדיין גם השכל (הרציו אם אני מבין אותך נכון) עומד למבחן ואין שום דבר מוחלט, בניגוד לכנסיה.

הכל זורם במדע וכל עובדה היא נכונה עד אשר היא תופרך. יותר מזה, כשעובדה מתקבלת כתקפה הרי אוטומטית היא מכילה את הגרעין שיפריך אותה, בניגוד לכנסיה.

המדע אדיש לצורך, איננו נובע מצורך, והיננו אדיש למושא החקירות, להשלכות הפרקטיות או המוסריות, בניגוד לכנסיה.

בבסיס המדע, בראשית מוסדו, לא עומדת שום הנחה שלא ניתו לערער עליה, אין שום עיוורון, לכל היותר תוכל לטעון שהמדע מודע לעיוורנו, בניגוד לכנסיה.
אני חושב, משמע אני חושב נכון ? 19569
השכל עומד לבחינה על פי השכל עצמו, ממש כפי שהנורמות הכנסייתיות עומדות לבחינה על פי הנורמות הכנסייתיות (והבחינה הזו מבוצעת על ידי החשיבה הדתית המפולפלת).

אך האם ניתן לסמוך על השכל, ועל חומרי הגלם שהשכל שלנו עושה בהם שימוש ?
דיקארט נדרש לאלוהים, כדי להצדיק את ההסתמכות על חומרי הגלם האלו, מה שנדמה לנו כתובנות בסיסיות.
אני חושב, משמע אני חושב נכון ? 19572
מה קורה, שחר, לא יכול לישון?

הסבר נא לי אם אתה אומר, לפי התרגום המוטעה לעברית,
כשאתה אומר - השכל שלנו עושה בהם שימוש - מי/מה זה
אנחנו ומה/מי זה השכל.

לפי הסתמכותך על דיקארט אני מבין שאתה טוען שישנן
שתי ישויות ניפרדות, דבר מופרך בעליל. אין ברצוני
ל[פתח כאן תת-דיון בנושא הזה משום שכבר עכשיו
הפתיל הזה ארוך ומתפתל .שמור את הרעיון למקום
מתאים יותר.
על אדישות המדע 19571
באשר לאדישות המדע להשלכות הפרקטיות או המוסריות של חקירותיו, כבר כתבתי בעבר מאמר שנגע בנושא הזה, והראה עד כמה עוצם עיניים יכול להיות המדע בן זמננו, כאשר הוא עוסק בתחומים שאינם ''פוליטקלי קורקט''.
מטבע הדברים, הטייה כזאת שכיחה במדעי החברה והיא קיימת במידה רבה גם במדעי החיים.
שיעור היסטוריה? 19125
איזה פרשנות יהודית (מסורתית) גינתה את הכתוב בתנ"ך???
לאפיפיור היה צבא מספר פעמים בהיסטוריה הנוצרית, הוא ניהל מילחמות וחתם על בריתות עם שאר מנהיגי אירופה.
את האינקויזיציה ניהלו כמרים (אמנם בספרד, אבל עדיין כמרים).
לסוגי הצבאות שהיו בימי הביניים אין ממש קשר לדיון.
מתי היו כל עמי אירופה מאוגדים לעולם תחת מדינה אחת, עד כמה שידוע לי, תמיד היו שם מספר מדינות.
שוב התחלנו עם הבריחה מהמציאות, כמה מדינות אירופיות מקבלות פליטים מאפריקה ואסיה?
איפה בדיוק קיבלו את הפליטים הפלשתינאים?
הקווקרים הם "כת" נוצרית שמקורה באנגליה של המאה ה 17, שמאמינה באי-לוחמה באופן מוצהר, כולל אי החזקת נשק וכו' ( חומר נוסף http://www.cryst.bbk.ac.uk/~ubcg09q/dmr/intro.htm ).
מה זאת אמרת אין דבר כזה אדמה אלטרנטיבית, איפה יש אדמה פנויה (ולמה לא אומרים לי על זה שום דבר)?
איך אתה יכול להשאר על אדמה כבושה, כאשר הכובש מעוניין להרוג אותך?
אם תשאיר רכוש ברחוב (תוך ידיעה שהוא צפוי להגנב) והוא יגנב, אתה לא יכול לראות את עצמך פתור מבחינה מוסרית. אבל מעבר לזה, תוך כדי ההחלטה על פאסיביות, אתה למעשה מסכן חיים (מה שלא מוסרי לדעתך?).
כשאני מזמין מישהו למסעדה, ואומר לו שהוא רשאי להזמין מה שהוא רוצה, ברור שאם הוא יזמין פורשה אני אגיד לא.
שיעור היסטוריה? 19179
לצערי איני זוכר את הפרשנים (מעולם לא הצטיינתי בשמות), אולם יש מספיק פרשנויות שמבקרות ביקורת חריפה על רצח נביאי הבעל בידי אליהו, שלא לדבר על הפירושים שמנסים לתרץ את הציווי לרצח העם.
וממי הורכב הצבא בדיוק? מאנשים שתפקידם היה להתפלל כל יום? ובריתות לא מעידות על צבא. גם לותיקן יש חוזה על איטליה.
האינקוויזיציה לא נוהלה בשם הדת, אלא בשם המלך. זה מה שחשוב.
הם היו מספר מדינות, אבל לא בדגם האירופאי המודרני. הם היו קשורים בבריתות וקשרי נישואין, ורוב מלחמותיהן אם תשים לב, בתקופה של כאלף שנה, היו נגד המוסלמים ועובדי אלילים.
לא ידוע לי על טרנספר של אנשים מאפריקה או אסיה.
בארצות ערב.
אין אדמה אלטרנטיבית פירושו שאם יגרשו אותך מישראל ואף מדינה לא תקבל אותך, לא יתנו לך לחיות בים. מעולם לא קרה מקרה כזה.
אנחנו דברנו על כיבוש לשם כיבוש. לא דברנו על כובש שמעוניין בהשמדתך.
מדוע איני יכול לראות עצמי פתור מבחינה מוסרית? ממתי יש תפיסה משפטית/דתית/אידיאולוגית כלשהי שמכירה בכך?
שוב, אמרתי, ומשום מה אתה ממשיך להתעקש על זה, אין שום דבר לא מוסרי בסיכון חיים ע"י כניעה. יש דבר לא מוסרי בלקיחת חיים, או יותר נכון - ברצון לקחת חיים.
אז אל תגיד שיזמין מה שירצה, בטח לא אחרי שהזמין.
והעובדות: 19201
א. כל פסח אנחנו מוזגים כוס לירמיהו הנביא, לא בעצם לעמוס ואולי בכל זאת לאליהו...
ב. הצבא הורכב גם מכמרים, אבל בעיקר מאצילים ומגויסים (שכירי חרב, ואיכרים), כמו כל שאר הצבאות באותה תקופה. (גם היום יש את המשמר השווצרי, או משהו כזה, ששומר על הותיקן).
ג. את גלילאו לא עינו בשם שום מלך, לאף מלך לא היה איכפת עם כדור הארץ מסתובב או לא (וזה דרך אגב לא היה במדריד ולא בברצלונה).
ד. ברור שלא היו מדינות מודרניות לפני התקופה המודרנית, והיו מלחמות פנים אירופיות ענקיות (אם אתה לא יודע אליהם, זה לא אומר שהן לא היו קימות).
ה. באפריקה ואסיה יש כבר עשרים שנה רעב ומלחמות, אנשים פשוט מתים ברחובות, ההוטו והטוטסי טובחים ורוצחים אלה את אלה, אבל כאשר מישהו מנסה לברוח משם ולהתקבל לאחת ממדינות המערב, הוא יכול להיות מגורש (מלבד מכסה מסויימת) או פשוט לא להתקבל.
ו. מעולם לא קרה מקרה כזה, קודם כל ראה את ה. ועכשיו בו נזכר באותם פליטים מויאטנם שלא התקבלו לאף מדינה (עד שבגין החליט לקבל אותם, והם חיים בישראל עד היום, וזאת הסיבה שאני מכיר אותם). וכמובן, עם נחזור לדוגמא האהובה עליך, היו מספר פליטים שברחו מגרמניה הנאצית והוחזרו אל מותם. אבל לרוב אנשים לא עוסקים בבריחה מתמדת אלא מנסים להלחם על שלהם.
ז. פאסיביות יכולה להיות פושעת (מרגלית הר שפי נמצאת עכשיו בכלא, כתוצאה מחוסר מעשה, כדוגמא משפטית שאתה מכיר ומכירה בכך. בתור דוגמא תיאולוגית, אפשר להזכיר את השומרוני הטוב). זה הרי מובן מאליו, גם כשאתה רואה ילד בכביש (אם נחזור לדוגמתו של מר נמנע) ומגיב בפסיביות (במקום לבלום) אתה פושע.

אמרת שסיכון חיים אינו מוסרי, מדוע סיכון חיים כתוצאה מחוסר מעשה מוסרי יותר מסיכון חיים כתוצאה ממעשה (ולא מדובר ברצון לקחת חיים, לקיחת החיים הם תוצאה אפשרית, אך לא רצויה, של סיכונם)?
כשאני מזמין מישהו למסעדה והוא לא מזמין אוכל אלא מכונית, אני רואה את עצמי פתור מלשלם לא, משום שהוא הפר את הסיכום שלנו (כשאני אומר תזמין מה שתרצה, אני מתכוון לומר, וכל מי שאני מזמין למסעדה בהכרח יודע ומסכין לזה, תזמין מה שתרצה מהתפריט)
והעובדות: 19210
אין זה משנה את העובדה שפרשנים רבים טוענים שהיה זה מעשה ברברי ופסול.
הצבא הורכב מאנשים שהיו מעוניינם בחלקות אדמה. אם היו ביניהם כמרים, אזי הם פעלו על דעת עצמם ולא מטעם הכנסיה.
האינקוויזיציה של ימי הביניים רק (אומנם "רק" גדול, אבל עדיין) קבלה את אישורה מהכנסיה. את החקירות ערכו מסדרים של נזירים פרנציסקנים ודומיניקים, ואת גזר דין המוות ערכו הרשויות החילוניות.
המלחמות היו בעיקר בגלל סכסוכי היוקרה של האפיפיורים (כפירה בעיני הנצרות - חטא הגאווה ותאוות הבצע) וכמובן סכסוכי המלכים החילונים.
שוב: אנחנו דברנו על מלחמה לצורכי טריטוריה, כלומר, לא מלחמת השמד דוגמאת הנאצים, אלא מלחמת כיבוש בלבד. במקרה כזה תוכל להשאר תחת השלטון הכובש. אם יחליט השלטון הכובש לגרשך (עדיין אין השמדה בסיפור) תוכל להקלט בארץ אחרת, שכן אי אפשר להחזיר אדם למדינה שגרשה אותו.
כן, מעולם לא היה טרנספר כאשר המדינה המגרשת קלטה שוב את התושבים.
אני רואה שאתה מתעלם מדברי. אולי נוח לך יותר להציג את טענותי כ"לעמוד במקום", אבל ישנם דברים אחרים שיש לעשות. פאסיבות אינה בהכרח לשחק במשותק, אלא פשוט לא לקחת חיים.

אולי כדאי שאתחיל מחדש: לקיחת חיים היא דבר לא מוסרי. זהו, זה מה שאמרתי (או התכוונתי להגיד אז). לקיחת חיי חייל אינה מוסרית. שליחת אנשים למותם אינה מוסרית בגלל שאתה כופה זאת עליהם.
והוא אכן הזמין מה שהוא רצה מהתפריט. זה שאתה חושב שזה לא צריך להכלל בתפריט, זה משהו אחר. כל עוד לא הגדרת מדוע אווז מעושן הוא לא אוכל, זו בעיה שלך. כל עוד לא הגדרת מדוע לקיחת חייו של החייל העומד מולך אינם רצח, זו גם בעיה שלך, אל תבוא בטענות למישהו שהסיק מסקנות משלך לפי אותה לוגיקה בה השתמשת.
והעובדות: 19223
א. "פרשנים רבים טוענים..." אבל היהדות טוענת אחרת (אחרת באמת היו מוצאים נביא אחר להלל ולשבח).
ב. אתה מתקשה בקריאה, זה היה הצבא של האפיפיור, האפיפיור (כמו כל המלכים בני תקופתו) החזיק צבא, הצבא (זה של האפיפיור) נלחם לקדם את האינטרסיים (הגשמיים) של האפיפיור. איך אפשר לפעול מטעם הכנסיה, אם פקודה מהאפיפיור לא מספיקה, האם רק מי שפועל מטעמו של ישו בעצמו (ולא מסתפק בנציגו על פני הארץ) פועל מטעם הכנסיה?
ג. מה הקשר, נזירים היוו (ועדיין מהווים) נציגים של הכנסיה, ולכן הכנסיה (אני מקוה שאתה מבין שהכנסיה זה לא שם של אדם, אלא גוף שמיוצג ע"י אנשים?) היא שבצעה את העינויים , ומשום שהעינויים כללו גם הריגה ... מש"ל.
ד. נכון, אבל אלא היו מלחמות לכל דבר עניין (הסיבה באמת לא משנה, ורק מחזקת את עמדתי).
ה. "מלחמת כיבוש בלבד" ומה יעשה הכובש עם השטח הנכבש...
אי אפשר להחזיר אדם למדינה שגרשה אותו, אבל אפשר לגרש אותו (או יותר פשוט לא לתת לו להכנס).

אני שואל אותך שאלות היפוטטיות בהן עומדות בפניך שתי אופציות, למות או לההרג (או להרוג או שמישהו מקרוביך ימות), ואתה שוב ושוב מעדיף למות ושכל קרוביך ימותו העיקר שלא תסכן (באופן אקטיבי) את חייו של אף אדם, אי אפשר להבין את התשובות האלה מלבד פאסיביות פושעת.
פורשה זה אוטו לא אווז מעושן, לכן כשמישהו מזמין ממני אוטו במסעדה הוא לא רציני (או לא שפוי).
הגדרתי במפורש מדוע לקיחת חייו של חייל העומד מולי אינה רצח, במידה ולא אקח את חייו הוא יקח את חיי, וחיי שאר החילים בפלוגתי, ולכן גם אי לקיחת חייו היא רצח (שלי ושל שאר החיילים בפלוגה...)
והעובדות: 19240
היהדות גם מהללת את ה' שמורה על רצח עם, והיהדות עדיין מגנה זאת.
האפיפיורים קראו לצאת למסעות הצלב, אבל מעולם לא היה להם צבא פרטי. אבקשך להביא לי הוכחות על צבא הכנסיה. הכמרים יכלו לפעול מאומנתם הם, אין זה בהכרח אומר שהם בצעו את הוראות הכנסיה.
העינויים לא כללו הריגה מעולם. העונשים נתנו ע"י הרשות החילוני. אתה מוזמן לחפש בספר היסטוריה או אנציקלופדיה תחת הערך אינקוויזיציה.
ברור שהיו מלחמות. מישהו אמר שלא היו כופרים? זה כמו שתגיד שהיהדות מאמינה בגניבה, כיוון שיש רבנים גנבים.
מה יעשה אדם עם שטח שנכבש? מה עשו המדינות במלחמת העולם הראשונה? האם התיימרו להשמיד מישהו? האם ברה"מ חסלה את הפינים והפולנים?
כן, ואז הוא יקלט באחת המדינות. עדיין לא היה מצב בו נשארה ספינה באמצע האוקיינוס (אגב, מה קרה עם ספינת הפליטים הכורדית בצרפת?)

לא לא, אני מעדיף לא לקחת חיי אדם. כולנו נמות יום אחד, האם העובדה שאני לא מחפש תרופה לזה הופכת אותי לבלתי מוסרי? לקיחת חיי אדם היא בלתי מוסרית, ולפאסיביות אין שום קשר.
כן, אבל הוא הזמין אווז מעושן, שזהו אוכל (או, אם נפרק את המשל, "לקיחת חיי אדם על מנת לשרוד"). זה שהמסקנה שלו לא לטעמך, זו בעיה שלך. הוא הלך לפי הלוגיקה שהתנית לו.
כלומר, קורבנות השואה הם רוצחים? זו תפיסה מעניינת. יותר מזה, הנאנסת אנסה את עצמה...
והעובדות: 19259
היהדות מגנה זאת כאשר היא לא יוזמת.
לאפיפיורים היה צבא שסר למרותם (הישועים בשלבים מסוימים, המשמר השוצרי היום...).
כאשר האפיפיור עושה משהו, זו הוראת הכנסיה.
העינויים כללו הריגות, וההוראות לרשויות החילוניות ניתנה ע"י הכנסיה (במידה ותורה למישהו לבצע רצח, אתה רוצח).
המלחמות היו בין עמי ועממי אירופה ללא קשר לכופרים או לא. הדיון ביננו על הגירוש הוא מעגלי, למה אף אחד לא מציל את ילדי רואנדה? אתה לא טוען ברצינות שאם הם רק ינסו להגר הם ינצלו ממוות בטוח? לא היה מצב שספינה נשארה בים אבל היו ספינות פליטים שניספו בים.
אתה לא מתייחס לשאלה שלי, אף אחד לא רוצה לקחת חיי אדם, אבל כאשר לקיחת חייו של אדם תציל מספר חיי בני אדם אחרים אז היא הלקיחה של חייו היא בעצם לקיחה של חייהם, ולכן ההעדפה שלך שלא לקחת את חייו של הראשון היא רק בגלל הפאסיביות שבה.
למי שיזמין פורשה לא אתן כלום, למי שיזמין אווז מעושן אני אתן אווז מעושן, אני באמת לא מבין מה אתה רוצה ממני בדוגמא הזו.
איך הגעת לכך שקורבנות השואה הם רוצחים? הקפיצות הלוגיות שלך נהיות קיצונית מרגע לרגע. ולזה שהנאנסת אנסה את עצמה, אתה פשוט מסיק מה שאתה רוצה מדברי, אם אני אכתוב שהשמש חמה, אתה תסיק שאני מצדיק את ליקויי הירח?
והעובדות: 19308
אני חושב שלך ולרוב הקוראים נמאס מהשיח הפסבדו-תיאולוגי הזה, ומהטיעונים החוזרים על עצמם של שנינו. אני רק אגיד שאתה בעצמך טענת שהנצרות מכירה ב"לתת את הלחי השנייה", מה שאומר שאתה בעצמך לא מאמין שהמלחמות, הרדיפות וכו' היו מטעמים נוצרים.

אני אתחיל מחדש, במקום להגיב על עשרות תגובות ברחבי הפורום:
אני מאמין, שאסור *לקחת* חיי אדם. אני לא מאמין שאסור לאפשר לאחרים למות, שכן כולנו מתים בסופו של דבר, ואין דבר שתוכל לעשות נגד זה, ועדיין הדבר לא עושה אותך לשותף לרצח.
אינני מאמין שאתה יכול לכפות איסור לקיחת חיי אדם בעזרת לקיחת חיי אדם.

לעומת זאת, אתה טענת כי יש לך הזכות לשרוד, ומכאן אתה נאלץ לקחת את חייו של החייל/רוצח/שודד שעומד בדרכך. אח"כ המשכת וטענת כי מותר לרצוח אדם עשיר, או אפילו אדם בעל לב בריא. כנגד זאת טענתי שאם אתה מכיר בדרוויניזם חברתי שכזה ("אני חייב לשרוד, שורדים רק במאבקי כוח), אזי לא תוכל לבוא בטענות לאף אדם שגנב, שדד או אפילו רצח על מנת לשרוד, שכן לפי חוקי המוסר שלך זה לגיטימי.
לטענתך, אם תאפשר לאחרים למות ע"י כך שלא תקח חיי אדם, הרי אתה רוצח. עם זאת, אני סבור שאינך דוגל שיציאה לרחובות על מנת להקיז את דמם של אנשים על מנת שיהיו תרומו דם, לשדוד את רכושם על מנת שיהיה במה להאכיל אנשים, ואפילו בצעדה לעבר השטחים על מנת להגן על הפלסטינים.

אי לקיחת חיי אדם לא מעידה על כלום (פחדנות, העדפת חייו על חייך, פאסיבות, וכו') פרט לעובדה שאתה מכיר שאסור לקחת חיים. עפ"י עקרון האחריות האישית (אם נחזור לרגע לנצרות-יהדות), כל אחד אחראי למעשיו. אינני אחראי לאדם הרוצה לרצוח אותי. לו הייתי מאמין בגהינום, הייתי טוען שהוא ישלם על חטאיו. אני טוען שאין זו אחריותך לאכוף על אנשים אחרים איסורי רצח. אני רואה את האיסור הזה חל עלי, והייתי רוצה שגם אחרים יאמינו בו, אולם לא אצא ואקח את חיי אדם כיוון שאני מאמין שאסור לקחת חיי אדם.
הפיקציה המזוהמת 19268
''העונשים ניתנו על ידי הרשות החילונית'' - אחת הפיקציות המזוהמות ביותר של האינקוויזיציה. ''האינקוויזיציה מעבירה את המין אל הזרוע החילונית, ומבקשת שינהגו במידת הרחמים הנוצרית'', אם לדייק. כל השחקנים בפארסה הזו ידעו בדיוק מה עושים.

האפיפיור יוליוס השני יצא לשדה הקרב, לבוש שריון, בראש צבאותיו. הוא היה חריג בכך, אבל לא בעובדה שהחזיק צבאות. רד מהעץ הזה.
הפיקציה המזוהמת 19309
לא טענתי שבקשו שינהגו בו במידת החסד. האינקוויזיציה העבירה את המין אל הרשות החילונית, וזו פסקה אם דינו מאסר, עינויים או מוות.
האפיפיורים תמכו במסעות הצלב על מנת להרחיב את השפעתם, לחזק את מעמדם, וכמובן לקבל אדמות כנסיה. גם בנימין כהנא קרא לעצמו רב, והיה לו (ועדיין יש) צבא קטן, ואני בספק אם אתה מקשר בינו לבין היהדות.
הפיקציה המזוהמת 19312
הרב כהנא היה היהודי האולטימטיבי. כל מילה שלו נתמכה בפסקי הלכה. סתם לידיעה.

ומרגיז אותי שאתה, במחילה, מקשקש. מין שהועבר לרשות האזרחית אחת דינו, להשרף - שאם לא כן היה נשאר בידי הכנסיה - שהיו לה בתי כלא משלה. הנוסח שהבאתי, "אנו מעבירים אותו לרשות החילונית, ומבקשים שינהגו בו במידת החסד הנוצרית" הוא הנוסח המדויק של פסקי דין המוות האלה. והם היו פסקי דין מוות. זו הפיקציה המזוהמת שעליה דיברתי. אין לי מושג מאיפה אתה שואב את הטענות שלך.

מה הרוויחו האפיפיורים ממסעות הצלב? כמעט כלום, בהשוואה לרווחי האצילים. ואפילו אם נקבל את הטענה שלך, שמסעות הצלב הם מהלך ציני לרכישת השפעה - ודומה שדווקא כאן אתה טועה, האפיפיורים של מסעות הצלב הם רפורמטורים - האם זה יכול להסביר את ספרו של ברנרד מקלרוו, DE MILITE CHRISTIS, שהצדיק את ההרג בשם האל, בטענה שהצלבן הוא "המוציא להורג החוקי של המושיע"? האם זה מסביר את המסדרים הטמפלריים וההוספיטלריים, מסדרי נזירים רוצחים (סליחה, נזירים-אבירים)? האם זה מסביר את האפיפיור (אינוקנטיוס השני? לא בטוח) שתיאר את הטמפלרים כ"מטהרים עצמם בדמם של אויבי ישוע"?

עזוב אותך מימי הביניים, בוא נחזור אל אוגוסטינוס. כבר התועבה הזו, מאבות הכנסיה המשפיעים ביותר, לאסונן של הנצרות והאנושות, הצדיק את השימוש בכוח *ועינויים* כלפי מינים - הוא דיבר על המינים של תקופתו, בעיקר על הדונאטיסטים; אינוקנטיוס השלישי ויורשיו, בהקימם את האינקוויציה, נשענו על כתביו. הוא, אגב, נשען על מצוות עיר הנידחת.

רשמית, אגב, האינקוויזיציה מעולם לא עינתה. המענים לא היו נזירים ולא היו חלק רשמי ממנגנון האינקוויזיציה. הדבר איפשר לאינקוויזיטור לטעון - הנה עוד פיקציה מזוהמת - שההודאה נמסרה לו "ללא כפיה".

אתה באמת מאמין למה שאתה כותב? או שנדחקת לפינה רטורית וכדי להיחלץ ממנה אתה מוכן לטהר כל שרץ?
הפיקציה המזוהמת 19330
הרב כהנא הוא קודם כל ציוני, כלומר, לאומיות, תכונה שלא הייתה באלפיים שנות הגלות בהם התעצבה היהדות.

צר לי יוסי, אך פניתי לשני ספרים - ספר הסטוריה ואנציקלופדיה, ובנוסף לכך למכר שמכיר את ימי הביניים - ובכל שלושת המקורות נטען כי העונש נתן ע"י הרשות החילונית. מעולם לא שמעתי על צבא כנסיה, ולא נתקלתי בו באף מקור על מסעות הצלב, שרק אחד מהם אגב היה בעידוד הכנסיה, וגם אז, לאו דווקא כוון לטבח המוני. מה היה לה להרוויח? אדמות לכנסיה, למשל. להזכירך היה מדובר בחברה פיאודלית, לא במדינות לאומיות. שאר מסעות הצלב היו ביוזמת הנסיכות הקתולית.

ואם נחזור לאינקוויזציה: לא אמרתי שאין *נוצרים* שרוצחים, טענתי שזה נוגד את עיקרי האמונה הנוצרית, שכפי שאתה בטח יודע, הם "הלחי השנייה". מחר אטען שאני סוציאליסט ואבנה חברה מעמדית, אז? זה משקף משהו?

לא טהרתי את האינקוויזטורים והכהניסטים, טהרתי את הנצרות והיהדות. מה שאנשים עושים זה לזה לא שייך לרעיון.
הפיקציה המזוהמת 19333
סליחה, האם קראת את כתביו של כהנא? אני קראתי חלק מהם. נכון, המוטציה הציונית ניכרת בהם, אבל המקור הוא הלכתי לחלוטין. הוא פשוט מזכיר מצוות שרוב אלה החושבים שיש יהדות הומניסטית לא רוצים לזכור, דוגמת מצוות נקמה, מצוות מחיית עמלק, מצווה שלא להשאיר שריד לשבעת העממים, מצוות עיר הנידחת, מצוות לא תחנם, מצווה להשמיד עבודה זרה, ועוד.

תן לי לומר לך משהו - אני הסטוריון של ימי הביניים. התמחות - רדיפות דתיות וציד המכשפות. אתה רוצה מקורות? בכיף. ROGER MOORE, THE FORMATION OF A PERSECUTING SOCIETY הוא מקור טוב להיווצרותה של רודפנות באירופה. EDWARD BURMANת THE INQUISITION הוא מקור טוב על האינקוויזיציה. CHARLES LEA, THE INQUISITION הוא מקור חשוב ביותר להווצרותה של האינקוויזיציה ולדרכי פעולתה. ישראל יובל, שני גויים בבטנך, הוא המקור, בעברית, לנושאי קידוש השם ועלילות הדם. EDWARD BURMAN, THE TEMPLARS, יתן לך את כל הפרטים שרצית לדעת על רצחנות נוצרית ממוסדת, באישור ובסמכות של אפיפיורים וקדושים. אשר ליוליוס השני ולמנהגו לצאת לשדה בראש צבאות הכנסיה, ראה ברברה טוכמן, מצעד האיוולת, בפרק המוקדש לו. כל הספרים הללו ניתנים להשגה במיתוס ובאמזון (חוץ אולי מלי, שהוא עתיק יותר).

שוב ושוב אתה נופל בפח של הפיקציה המזוהמת. כן, העונש ניתן על ידי הרשות החילונית. לא, לרשות החילונית לא הייתה ברירה, והיא פעלה כזרוע של הכנסיה במקרים אלו - על פי חוק של הקיסר פרידריך השני, שקבע עונש מוות על מינות, במאה ה-‏13.

צבא הכנסיה קיים מאמצע המאה ה-‏15, לפחות. כל מסע צלב הוכרז על ידי הכנסיה - אם לא הוכרז על ידה, הוא לא היה מסע צלב! מסעות צלב נתייחדו, להזכירך, מסתם מלחמות, בכך שהלוחמים בהם קיבלו טיהור אוטומטי על חטאיהם - ולא משנה מה החטאים הללו היו. כך שיכולת לרצוח, לבזוז, ולבצע אונס קבוצתי - אבל אם תוך כדי האונס הנערה הכניסה לך סכין בין העיניים, הלכת ישירות לגן העדן, לא עצרת בפורגטוריום, לא אספת 200 שנות המתנה.

עיקרי הנצרות הם הרבה מעבר ל"לחי שניה". החשיבה שלך היא פשטנית להדהים, ואם תסלח לי, מראה על הבורות באשר לנצרות המטופחת בשקידה במשרד החינוך. שוב, קדושים - ברנרד מקלרוו, אוגוסטינוס, הירונימוס - דיברו על הצורך בהריגה ובעינויים בעת הגנה על האמונה הנוצרית, והכנסיה קיבלה את דבריהם. ספרו של ברנרד, למשל, חולק לחיילי האפיפיור עוד במאה ה-‏19 (כן, גם במאה ה-‏19 היה לאפיפיור צבא. בדוק וראה). עיקרי האמונה הנוצרית נקבעים על ידי הכנסיה שאליה משתייך המאמין, לא על פי כתבי הקודש. מעניין, אגב, שכשאני מצטט את התנ"ך אתה טוען שהוא לא מקור יהודי חשוב, וכשאני מצטט את אבות הכנסיה, אתה מחזיר אותי אל הבשורה על ההר.

אנשים רבים מאד עושים דברים "זה לזה" בשם רעיון. רבים מאד רצחו זה את זה בשם הדת. כפי שהלאום, המתועב בעיניך ובעיני, לא מתטהר בגלל העובדה שאנשים עשו "דברים זה לזה" בשמו, כך תירוץ זה לא יכול לטהר את הדת. היא תועבה.
הפיקציה המזוהמת 19346
אני מודה כי לא קראתי את דברי כהנא, ואינני מתמצא בפסקי הלכה. עם זאת, נראה שהרב כהנא התבסס על כתבי התנ"ך, שהיו יותר עבריים מאשר יהודים. אודה לך אם תראה לי הוכחות בתלמוד, משנה, גמרא וכו' לדבריו.

מסעות הצלב היו בתמיכת הכנסיה, אולם רק שניים (שכחתי להזכיר את החמישי) החל בגלל קריאות הכנסיה. השאר היו כיבושים אימפריאליסטים של האצולה. גם כשהכנסיה הכריזה על מסע הצלב הראשון, לא היה זה ממניעים דתיים נטו, אלא מסכסוכי אדמות עם האצולה והרצון להפסיק את האלימות בחברה הפנים אירופאית.

לא טענתי שהכנסיה הייתה חפה מפשע, להפך. עם זאת, לא היא הוציאה להורג, ועכשיו משטענת כי החוק על עונש מוות ניתן ע"י הקיסר, אזי היא גם לא זו שחוקקה את החוק.

גם את האינקוויזיציה וגם את מסעות הצלב, הממסד הקתולי מגנה (לפחות עד כמה שידוע לי), כמו גם עוד מעשים של אפיפיורים, כגון התנהגותו של האפיפיור במלחמת העולם השניה.
תנועה דתית או אידיאולוגית שמוקיעה את שעשו כמה מחבריה, מודיעה בעצם שאין זו דרכה.
גם לפני מסעות הצלב והאינקוויזיציה, התנערו הנוצרים מהרג ורצח (ישו, הדוגמא הטובה ביותר). מכאן שגם בסיס הנצרות מתנגד למה שיעשה בימי הביניים ויגונה לאחר מכן.

אני טוען כי אין להסתמך רק על התנ"ך ולו רק מהעובדה שהוא התאים למציאות של לפני בית שני, שחורבנו שינה את היהדות כליל. גם הנצרות וגם היהדות מאמינות שהתבונה נצאת באל, הוא זה היודע הכל וקובע את גורל האדם. משחרב בית המקדש ואבד הקשר עם האל, כיצד תדע מה רצונו? יותר מזה, על מה יהיה להלחם, שהרי אבדה הריבונות ואבד המקדש, וחיי העולם הזה ממילא נתפסים בעיני היהדות כחסרי משמעות. הנצרות המשיכה קו זה, כשהמחלוקת העיקרית בין הנצרות והיהדות היא על קיומו של ישו. הנוצרים כמו היהודים לא היו מעוניינים בריבונות על ירושלים שהייתה עד השתלטות הסלג'וקים בשליטת הח'ליפים.
אינני טוען שלא היו יהודים ונוצרים שבצעו פשעים בשם הדת. גם אליהו הנביא, כפי שציין סמיילי, מוכר כגיבור, למרות מעשיו שספגו ביקורת קשה מפרשנים.

הלאום לאו דווקא קטלני בעובדה שאנשים מבצעים מעשים נתעבים בשמו, אלא בצורת המחשבה שהוא מחנך אליה. כלומר, לפי התפיסה הלאומית ישנה החברה והאדמה בה גדל האדם, והוא חלק בלתי נפרד ממנו, ועל כן צרכי הלאום מלאמים לעיתים את צרכי הפרט, כמו בשעת מלחמה למשל. אנשים לאומיים יגידו לך כי הם מעדיפים את מותו של חייל סורי מאשר את מותו של חייל ישראלי, למרות שהם לא מכירים איש מהם. אני רואה ברצח בשם הלאום דוגמה קיצונית של פאשיזם, אבל זה לא רלוונטי כרגע.
הדת (ואני מדבר כרגע על היהדות והנצרות, על האיסלאם קשה לי לסנגר...) נוגדת העדפה לקובצת אנשים מסויימת. הרעיון האומר כי רק האל הוא הקובע, נוגדת למשל את הציונות (החרדים התנגדו להקמת מדינה מסיבה זו בדיוק). כשאדם מתיימר לדעת מה רוצה האל ומעשיו, כפי שעשה למשל הרב עובדיה יוסף בפרשיית גלגולי הנשמות והשואה, הוא מבצע מעשה יומרני, ויותר מזה - יהיר, שנוגד את אחד הרעיונות המרכזיים בדת.
הפיקציה המזוהמת 19423
אחד אחד:

א. מסע צלב שלא הוכרז על ידי הכנסיה אינו מסע צלב. הרעיון מאחורי מסעות הצלב הוא הריגת אויבי הכנסיה, תוך קבלת מחילה. רק האפיפיור מוסמך להכריז על כך; עמדת האפיפיור היא עמדת הכנסיה. זו הדוגמה הקתולית עד עצם ימינו אלה.

ב. הכנסיה הקתולית מבצעת שמיניות באוויר כדי לא לדבר על פיוס ה-‏12 ומעשיו - או, יותר נכון, מחדליו - בעת השואה. אני לא שמעתי על גינוי, ואני עוקב אחרי הנושא; אודה לך אם תוכל להמציא לי מקור.

ג. גם בעת "שנת המחילה", שנת 2000, הכנסיה לא הוקיעה את פעולות האינקוויזיציה, אלא ראתה בהן "טעות". ודוק: טעות ולא חטא. טעות היא מילה קשה מאד בטרמינולוגיה הקתולית, אבל זה רחוק מלהספיק. וממה ששמעתי, הקרדינל רצינגר, שיש לו סיכויים טובים מאד להבחר לאפיפיורות, עם מותו של יוחנן פאולוס, רואה את כל הנושא בשלילה (ובהתחשב בכך שהוא ראש "הלשכה הקדושה", הגלגול הנוכחי של האינקוויזיציה, אפשר להבין זאת).

ד. מקורות על שנאת האנושות בתלמוד - ראה ספרו של ספי רכלבסקי, "חמורו של משיח", בפרק "היחס אל הגוי". אין לי מספיק זמן ומקום כדי לציין את כל ביטויי השנאה
והגנאי.

ה. ציינת כמה פעמים שפרשנות התלמוד דוחה את מעשה הטבח של אליהו. אפשר לקבל מקור? הפרשנות שאני מכיר מתייחסת בחיוב רב לתופעה.

ו. אהה. הנוצרים לא היו מעוניינים בריבונות על ירושלים, ועל כן, בהגיון מבריק, הם יצאו לשורה של מסעות צלב. אתה שם לב לסתירה בטיעון הזה?

ז. *ישוע לא היה נוצרי*. אני לא יודע מה הוא היה, אבל אני יודע שנוצרי הוא לא היה ולכן הוא לא יכול לשמש כדוגמא לנוצרי. הלאה. אגב, הוא גם אמר "לא באתי להביא שלום... באתי להביא חרב". לא הכל בבשורות הוא חיבוקים ונשיקות ובשורות על ההר.

ח. כל התפיסה הדתית מתבססת על ההנחה שאפשר לדעת מה רוצה האל, וליתר דיוק - שהכת הדתית שלך יודעת מה הוא רוצה. ולצורך העניין, ישנם כתבי קודש, פרשנויות ודרשות. הטענה שלך היא ילדותית. דתות קיימות בדיוק כדי לומר לבני האדם מה רצונו של האל.
הפיקציה המזוהמת 19460
א) עד כמה שידוע לי, הכנסיה הכריזה על מחילה לכל מי שילחם במוסלמים במסע הצלב הראשון. ההכרזה לא בוטלה, וכך כל נסיך וכל אציל יכול היה לארגן לו צבא ולצאת לכבוש שטחים, כאשר הוא מודע לעובדה שיזכה למחילה.
ב) הכנסיה הקימה ועדה (שלושה נוצרים ושלושה יהודים, אם אינני טועה) לבדיקת מחדליו.
ד) ידוע לי על קיומו של מסמך (אינני זוכר היכן הוא מצוי, אבל אברר בימים הקרובים) עליו חתומים רבים מהפרשנים, שטוען שאלוהים נמצא תמיד עם הנרדפים, גם אם הם רשעים, מה שדי שולל את גישת "הטוב שבגויים הרוג".
ה) אם אתה מבקש אבדוק (שוב, אינני טוב במקורות ושמות). אני רק יכול להגיד לך שאפילו בימי התיכון הציוניים צטטו לנו פרשנים רבים המגנים את הנושא.
ו) הנוצרים לא היו מעוניינים בריבונות על ירושלים. עובדה שמסע הצלב החל בתקופה כה מאוחרת. עד שהסלג'וקים השתלטו על העיר, איש לא חשב לצאת למסע. רק משכבשו אותה, והטילו איסור על נוצרים לבקר בה, התארגן המסע, והיה זה בזמן נוח מאד לכנסיה להפנות את האלימות החוצה, ולקבל אדמות נוספות.
ז) ישוע היה הבסיס לאמונה הנוצרית. בכתבי הקודש שלהם (שלהבדיל מהתנ"ך, יכולים לשמש כהוכחה למשהו) מצויין הביטוי הלחי השנייה.
ח) הדתות המונותאיסטיות מעולם לא התיימרו לדעת מה רוצה האל. הם התבססו על מה שבעיניהן נתפס כדברי אלוהים חיים ופרשנו אותם. כאשר אדם מחליט למשל להקים מדינה, אין לזה שום ביסוס בכתבים. מדוע לדעתך היהדות האורתודוקסית התנגדה לציונות? אם מישהו מחליט כי הוא יודע מה רוצה האל ברגע זה ממש, זו יוהרה.
מקורות 19559
באשר להתנצלויות הכנסיה:
באשר למקור שציינתי:
קהלת ג' ט"ו, קהלת רבא ג' י"ט.
את הפרשנים עליהם דברתי עדיין לא הצלחתי "לאתר".
אכן לופ אין סופי 19135
אתה מבלבל בין האינקוויזיציה הספרדית, שאכן הייתה מכשיר מלכותי בעיקרו, ובין האינקוויזיציה האפיפיורית, שפעלה בשאר ארצות אירופה הקתוליות.
אכן לופ אין סופי 19181
שוב, עד כמה שידוע לי, מדובר במניעים לאומיים (וגם אפיפיור יכול להיות כזה) - אתה יהודי/כופר וכו', משמע אינך מכיר בסמכות הכנסיה שהיא אחת מאושיות הממשל. זה לא שונה מרצח במדינות דקטטוריות בגלל שאינך מכיר בשליט כאדם טוב ומיטיב.
אכן לופ אין סופי 19196
התפיסה כי יש להעניק העדפה לבני לאום אחד משום שאתה שייך אליהם, ולא להתייחס אל כל הנוצרים כאחים, מסתכנת מאד במינות. אפיפיור לא יכול להיות לאומי. מניעים דתיים ולאומיים יכולים להיות טוטאליטריים - אבל הם לא זהים.

האינקוויזיציה, אגב, אף פעם לא רדפה יהודים. רק ''יהודים שחזרו לסורם''. יש הבדל של שמיים וארץ מבחינה משפטית.
אכן לופ אין סופי 19212
האפיפיור לא יכול להיות לאומי, אבל הוא בהחלט יכול להיות מושחת, ולהיות מונחה משיקולי כוח ובצע כסף, ולא משיקולי אמונה.
התכוונתי ליהודים שחזרו לסורם.
הבה נסמוך על גויים פטרונים 19140
''אני לא מכיר מדינה מערבית שלא תקבל אותך.''

נראה לי שמישהו נם לו בשיעור הסטוריה.
הבה נסמוך על גויים פטרונים 19180
אתה באמת מאמין שארה"ב ואירופה, אכולות רגשות האשמה, שקיים בהן (בארה"ב לפחות) לובי יהודי חזק, לא יקבלו פליטים יהודים?
הבה נסמוך על גויים פטרונים 19183
כן.
הבה נסמוך על גויים פטרונים 19213
אי אפשר להוכיח אף אחד מהטענות נכון לעכשיו, ולכן זה דיון סרק.
נ.ב 19215
נשיא ארה"ב הדמוקרטי הסתכן בפלילים כדי לרצות את הלובי היהודי. אירופה התייצבה לצד מדינת ישראל בפרשת היידר. בוש מפר את האובייקטיביות שלו כשהוא מצהיר שהפלסטינים לא מעוניינים בשלום. המדינות האירופאיות מחוקקות חוקי השבת רכוש, ונשיא פולין מתנגד לסעיף הטוען כי יוחזר רכוש רק לבעלי אזרחות פולנית ב-‏99.
נ.ב 19230
כל זה כאשר קיימת מדינה יהודית ריבונית, עם כסא באו''ם, משאבים משלה וצבא משלה.
נ.ב 19241
אולי שכחתי להזכיר מי תמך בהקמת המדינה הזו...
הבה נסמוך על גויים פטרונים 19250
אתה הוא זה ששאל:
אתה באמת מאמין שארה"ב ואירופה....לא יקבלו פליטים יהודים?

אז אם שאלת במה אנחנו מאמינים, אל תקפוץ פתאום עם "אין לכם הוכחה". אין לי גם הוכחה שלא ניתן להפוך את יאסר ערפאת לציוני נלהב.

לגופו של עניין, גרמניה התרבותית של החצי הראשון של המאה העשרים נראית לי עד היום המקום הכי פחות סביר להתפתחות אנטישמיות. אז למה לא ארה"ב ואירופה דהיום? על איזה רגשי אשמה אתה מדבר, כשעושים לישראל דמוניזציה שלא תיאמן.

אני עדיין מאמין, שאם נפסיד מול העולם המוסלמי במלחמה אמיתית, איש מאיתנו לא ישרוד. היהודים יישחטו עד אחד, והעולם לא ישמח לקבל אותם. לאחר מכן יגיע תורו של שאר העולם התרבותי לטעום מהחרב המוסלמית.
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19271
יובל ידידי,

הצדק עימך.

העולם המערבי אינו בנוי ואינו יכול לקלוט לקרבו גלי מהגרים
שונים - משכילים ככל שיהיו - בכמויות ובמימדיה של תושבי מדינת ישראל.

לצערי עלי לקבוע, כי מספר אזרחי מדינות המערב, אשר ישקול ברצינות לשעות לקריאות העזרה מכוון מדינת ישראל הכבושה, הינו מועט
למדי - וזאת במידה ויעלה בידי כוחות ערביים-מוסלמיים אלו או אחרים חלילה להכניעה.
על אזרחי מדינת ישראל לדעת, כי אין כל תוכניות מגירה בברית נאט"ו או בקבוצת G7 לספק כל עזרה צבאית-לוחמנית בפועל, מכל סוג שהוא, למען מדינה או קבוצה אשר אינה חברה בהתאגדויות אלו - וזאת ללא כל קשר לתקדים מלחמת המפרץ.

במידה וסצינת נצחון צבאות ערב את מדינת ישראל תכנס לתוקף - ירחץ המערב בנקיון כפיו, על כל המשתמע מכך.

אציין ביובש ובזהירות, כי הישראלים היחידים העשויים לשרוד הינם אלו בעלי הדרכון הכפול, אשר כמה מהם לוקחים חלק פעיל בסיבובי הדיונים הנכבדים באתר זה;

- אלכסנדר מאן - דרכון אירופאי-גרמני
- גלעד דנבום - דרכון אמריקאי
- עידו הרטוגזון - דרכון אירופאי-גרמני
- אדם חביב נוסף האוחז בדרכון ניו זילאנדי, ואשר טרם סיפר על כך בפומבי...

מן הסתם קיימים קוראים ומגיבים נוספים, האוחזים בדרכון נוסף.
מעניין לדעת באם הללו יהיו מוכנים לצאת מהארון בשלב זה של הדיון.

בברכה

א. מאן
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19273
אלכס ידידי,

כן, זה אני עם הדרכון הניו-זילאנדי. אני לא התייחסתי לזה יותר מאשר כקוריוז של ''אני יכול לנסוע לאירן אם אני רוצה''.

ערן
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19276
ערן שלום,

נפלא.

לפני חמש דקות נתבשרתי באופן פרטי בדוא''לי, כי כותב ומגיב מוכשר במיוחד באתר זה אוחז אף הוא בדרכון אמריקאי.

לא נותר לי אלא לבקשו - במידה והדבר לא יקשה עליו - לצאת מהארון בנקודה זו.

ועכשיו ברצינות - ערן, שים לב כי באפשרותך 'לעלות' למולדתך השניה, ואף שם להמשיך ולפתח מטא-תיאוריות באנגלית צחה בדבר אי-טעותם של פוליטיקאים שונים ברחבי עולמנו המתמוסס.

אזרח ישראלי נטול דרכון ניו זילנדי עשוי להתקשות ולקבל סטאטוס של קבע בחלקת אלוהים קטנה זו, ממש כפי שעשוי להיות הדבר כלפיו במערב אירופה ואף בארה''ב.

יחי ההבדל הקטן.

שלך

אלכסנדר
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19277
אלכס שלום,

נכון, אני יכול לעשות זאת, וגם אתה יכול להמשיך לייעץ ממקום מושבך שבנכר לאנשים שמקום מגוריהם הקבוע הוא בישראל לבנות חומות גבוהות וגדרות אלקטרוניות סופר-מתוחכמות ולהגיב בירי כבד ומסעיר על כל כדור (ואפילו פינג-פונג) שיעוף מהצד השני. כפתור ופרח.

יחי הדימיון הגדול.

שלך,

ערן
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19321
חן חן אלכסנדר.

בתור אילוסטרציה, קטע מתוך - הספינה השיכורה - של ארתור רימבו

ראיתי ארכיפלגים של כוכבים !ושל איים
שמי הזיות פתוחים למלח בים:
-האם אתה ישן, האם גולה אתה בלילות הללו חסרי תחתית,
מיליון צפורי זהב, הו כוח החיים של העתיד?

אבל, באמת, בכיתי יותר מדי !איילת השחר שוברת לב
כל ירח מזעזע כל חמה מרירה:
אהבה חדה מלאה אותי חולשה
הו תן לספינה להישבר !תן לי לטבוע בים!

אם היתי רוצה קצת מי אירופה, היו אלה
מי ביצה שחורים קרים מעופשים מסריחים
ילד כורע, מלא יגון, משיק
ספינה שברירת כפרפר של מאי

Le Bateau Ivre

J'ai vu des archipels sid'raux! et des iles
Dont les cieux dellirants sont ouverts au vogueur:
-Est-ce en ces nuits sans fonds que tu dors et t'exiles,
Million d'oiseaux d'or, o future Vigueur

Mais, vrai, j'ai trop pleure! Les Aubes sontnavrantes,
Toute lune est atroce et tout soleil amer:
L'acre amour m'a gonfle de torpeurs enivrantes.
O que ma quille eclate! O que j'aille a la mer!

Si je desire une eau d'Europe, c'est la flache
Noire et froide ou vers le crepuscule embaume
Un enfant accroupi plein de tristesse, lache
Un bateau frele comme un papillion de mai.
איזו השקעה!! 79215
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19316
לי יש דרכון אמריקאי. וכן, סביר להניח שאוכל לברוח לארה"ב בבוא צרה. אבל גם ליהודים בגרמניה היו דרכונים גרמניים. זה עזר להם?
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19397
אלכסנדר שלום (ובטחון).

למיטב הבנתי (ותקן אותי אם אני טועה), פרט לך, אותם אנשים הנושאים בדרכון כפול הינם אכן ישראלים!
לא הבנתי - האם הרשימה המנויה כאן (והקריאות לצאת מהארון) מטרתן לרמוז שלאנשים נושאי הדרכון קל יותר לנקוט בתפיסת עולם מסויימת לאור קיומה של "אפשרות המלטות" במידה והשקפת עולמם תביא לתוצאות אותן אתה מתאר? לדעתי אין בכך דבר מעבר להטלת רפש באותם נושאי דרכון כפול.
מה שמביא אותי לשאלה - מדוע אתה קורא לעצמך ישראלי? האם יש לך כוונה לחזור לישראל אי פעם?

* ומצאתי טעם נוסף לפגם בדבריך. מדוע אנשים אשר מעבירים לך מידע באמצעות דוא"ל, נדרשים על ידך בפומבי ל"הוציאו לאור"? יש בכך הפעלת לחץ שאינה ראויה לטעמי. מדוע לא לשכנע אותם לעשות כן באותו הדוא"ל?

בברכה,
נילי
פגם Cherchez la 19415
ישראלי הוא אזרח מדינת ישראל. אם לאלכסנדר מאן אזרחות ישראלית - אין כל פגם בכך שיקרא לעצמו "ישראלי", וכוונותיו בתחום ההגירה וההתיישבות אינן ממן העניין.

לגבי השימוש שאלכסנדר מאן עושה במידע שהגיע לידיו במסגרת תכתובת פרטית - זהו עניין שבינו לבין בני-שיחו (בהווה ובעתיד).

הלא כן?!

נ.ב. מה לגבי סרבני-חתימה-בבקו"ם?
פגם Cherchez la 19426
א. אכן, אין בכך כל פגם מבחינה חוקית. אבל לטעמי יש פגם בכך שאנשים מסוגו של מר מאן מעבירים ביקורת על אופן ניהול המדינה מן הניכר. אבל ניחא. הבעיה שלי התעוררה כאשר (ושוב, זה למיטב הבנתי את התגובה) נערכה השוואה בין אנשים המחזיקים בדרכון כפול וחיים בישראל, לבין אנשים שאינם חיים במדינה. לא הבנתי למה התכוון מר מאן בדבריו לערן על כי יש בידיו פריבילגיה בה לא יכול כל אזרח להשתמש, שהרי ברור כי ערן, בניגוד למר מאן, בחר שלא להשתמש בפריבילגיה זו.
תגובתו של מר מאן נשמעת כמעין נזיפה למי שבידו דרכון כפול, שאומרת "הרי אתה בעצם לא תצטרך ליטול אחריות על מעשיך שכן תמיד יש בידך דרך מילוט נוספת" - זאת בעוד שמי שכבר בחר בדרך זו הוא מר מאן עצמו! מקומם לטעמי.

ב. נכון זהו עניין שבינו לבין בני שיחו. "מבלי לפגוע בזכויות" [(-:], מניין לך שאני לא אחת מהם? לא מתאים לך להטיף מוסר, מיץ.
דווקא שקלתי לשלוח את התגובה הקודמת בדוא"ל, אבל אמרתי לעצמי - הרי ממילא תהפוך לפומבית, אז למה לא לעשות זאת בעצמי?
* ובאותו נימה, האם אתה סבור שמר מאן אינו מוכשר דיו כדי לענות על שאלותי?

ג. צודק. שכחתי. דווקא ביררתי, ואם אני זוכרת נכון את השאלה, הרי שכולם נעצרים ע"י משטרה צבאית, ולא מ"י.
פגם Cherchez la 19427
''באותו'' - צ''ל כמובן באותה נימה.
פגם Cherchez la 19434
א. אינני מסכים איתך. אינני צריך להיות אזרח מיצרי, ובוודאי שאינני צריך להתגורר במיץרים כדי להביע ביקורת על מצב זכויות האדם בה, למשל. המקרה של אלכסנדר מאן הוא אפילו פשוט יותר - בתור אזרח ישראלי הוא גם משפיע על אופן ניהול המדינה (באמצעות ניצול זכותו להצביע בבחירות).

ב. אין מלים.

ג. תודה!

ד. בהמשך לדברייך בתגובה לאלכסנדר מאן: "קשה לי מאד להתרגל לפתיחות הנימוסיות האלה" - אני, אישית, לא מרגיש צורך לפנות אליו בסגנון הסנדביץ' האופייני לו. מדוע את חשה צורך לאמץ את הסגנון *שלו* כשאת כותבת לו ולא מצפה שהוא יאמץ את הסגנון שלך כשהוא כותב לך?
פגם Cherchez la 19437
א. ובכן, כמה טוב לא להסכים ביחד.

ב. אין מילים? האמת שציפיתי לפחות להתנצלות קטנה...

ג. חשבונית בדוא"ל.
(-: (החיוך הזה תקף גם לסעיף ב'...).

ד. לעניין הפתיחות הנימוסיות - מדוע אני תולה מזוזה בדלת ביתי למרות שאינני דתיה כלל (או שומרת מסורת, או כל כינוי אחר שתבחר)? כמובן שאני יכולה לצפות שהוא יאמץ את הסגנון שלי. אבל למי שמתנהג כך נכונו אכזבות רבות, כי הוא עלול להיתקל במצב בו אנשים מסויימים כלל לא ידברו איתו (עיין ערך הכניסה לבית והמזוזה). אם אני רוצה לגרום לבן שיחי ליהנות מן השיחה, או לפחות לא לחוש שלא בנוח, הרי מן הראוי שאני אאמץ את הסגנון שלו, או לכל הפחות אחליט לנקוט בסגנון שלי ויהי מה. אבל לא נראה לי שלציפיות מאנשים אחרים שיאמצו את הסגנון שלי יש איזשהו עתיד. ולא נראה לי גם שמר מאן ציפה ממני לאמץ את הסגנון שלו, זה פשוט נראה לי מנומס.
וחוצמזה, לא לכל שטות שלי מוכרחים להתייחס ברצינות.
פגם Cherchez la 19446
ב. המממ.... אני מתחיל להרגיש כמו ארון-מצעים, לנוכח הציפיות שתולים בי (בתגובתך האחרונה ובסעיף ב. המקורי). בכל אופן, אני באמת מתנצל אם נפגעת מתגובתי. לא זו היתה כוונתי.
ג. מוזר, הייתי בטוח שאין לך דואל :-)
ד. הצבעתי רק על היעדר-הסימטריה. אינני חושב שאלכסנדר מאן הוא בלתי-מנומס בכך שאינו מאמץ את סגנונך, אם כי מדברייך משתמע כי אולי את חושבת כך (שהרי אימוץ סגנונו על-ידיך "פשוט נראה ]לך[ מנומס").
הגינות ומשמעות 19447
דווקא לשניות הזו כיוונתי כשציטתי את ארתור רימבו. השיר הזה, הספינה השיכורה, ניכתב לפני כמאה וחמישים שנה על ידי נער בן פחות מעשרים. החלק הספציפי שאליו התייחסתי היווה מעין נבואה אישית שהיתגשמה בחיי רימבו מאוחר יותר.

בקיצור הוא כותב על עצמו כאחד שעבר נדודים הזויים בעולמות וארצות אחרות, חווה התנסויות מיוחדות, ראה דהרים מופלאים אך בעצם אותה ביצת אירופה המעופשת (ביתו המקורי) תנעם לו שבעתיים.

אולי בשורה של טשרניחובסקי יש הד מסוים לשיר הזה - האדם הינו תבנית נוף מולדתו (לאו דווקא זו הפיזית) ולכן מכיוון שהוא יש מחויבות יש משקל ונפקות לדעותיו
הגינות ומשמעות 19448
...ולכן מכיוון שהוא מרגיש מחויבות יש משקל ונפקות לדעותיו
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19425
נילי שלום,

מתוקף היותי אזרח ישראלי - אמנם יורד - אוחז אני אף בדרכון ישראלי כשר למהדרין, אשר אותו נוהג אני לחדש אחת לחמש שנים.

ברשותי אף דרכון גרמני.

אינני מטיל רפש באלו האוחזים בדרכון כפול, ולו מעצם היותי שייך לציבור נכבד זה, אך ברור שלקבוצה זו יתרונות מסויימים על אלו האוחזים בדרכון ישראלי בלבד, המסתכמים ביכולתם לעזוב טכנית חיש קל את מכורתם אלי מולדתם השניה - ולרעיון זה כיוונתי בתשובתי לד''ר רבינוביץ'.

לדעתי משפיעה ידיעה זו באופן מודע ובלתי מודע כאחד על שיקוליהם השונים של אוחזי דרכון כפול אלו, בבואם להכרעות פוליטיות ערכיות.

אכן, קראתי והמלצתי למספר לא קטן של אנשים אשר בחרו לנחות בדוא''לי ולבשרני, כי אף הם אוחזים בדרכון נוסף - לפרסם עובדה זו מעל דפי האתר, היות ולדעתי הדבר חשוב להבנת דעותיהם השונות, ממש כפי שחשוב בעיניי הדבר כי הכותבים והמגיבים השונים באתר יידעו כי יורד אנוכי.
מעודי לא דרשתי ולחצתי על איש לפרסם דבר בנדון זה או אחר, ומעודי לא הצבעתי על איש מסויים כעל נושא דרכון זה או אחר, למעט מאלו אשר בחרו בעבר לפרסם זאת בפומבי.

באשר לשאלתך - איני יודע אם אחזור לישראל.

באם הדבר מפריע לך באופן אישי כי אני ממשיך להחשיב עצמי כישראלי, הינך מוזמנת לכנותני 'גרמני', היות ואינני פחות גרמני מישראלי לצורך העניין.

בברכה

א. מאן
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19430
אלכסנדר שלום (אני מודה שקשה לי מאוד להתרגל לפתיחות הנימוסיות האלה, זה הורג אותי - בכל זאת יש לי דרכון ישראלי בלבד - אבל משתדלים...).

לטעמי, תגובתך המקורית לא הותירה לערן כל ברירה אלא "להיחשף", שכן אלמלא היה עושה כן, נדמה היה מתגובתך כי אותו אוחז בדרכון ניו-זילנדי נמנע עד עתה מהצגת עובדה זו בפני הקוראים במתכוון.
בניגוד אליך, אינני סבורה כי ידיעה זו משפיעה השפעה של ממש על הכרעותיהם הערכיות והפוליטיות של האוחזים בדרכון כפול, בוודאי שלא במודע (אבל אולי זה נובע מהיכרותך איתם); האם אתה מסוגל להסביר כיצד אחיזתך בדרכון גרמני משפיעה על הכרעותיך (לבד מן ההחלטה שלא להתגורר בארץ)?

בברכה (נושכת שיניים)
נילי
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19452
נילי היקרה,

אינני חושב כי על ערן היה 'להחשף' באופן מתחייב בעקבות תגובתי האמורה.

ערן בחר לעשות זאת מנימוקים השמורים עימו, ממש כפי שאני אישית בחרתי מנימוקים השמורים עימי לדבר על 'איש חביב בעל דרכון ניו-זילאנדי' הלוקח חלק בדיוני אתר זה.

האם יכול אי מישהו מניסוח זה לדעת, כי במר בילניסקי עסקינן?
האם יכלת את עצמך לדעת כי לערן אני מכוון? ואם כן - איך וכיצד?

באשר לשאלתך - העובדה כי יש ברשותי דרכון נוסף השפיעה גם השפיעה על החלטות מסויימות בעברי הרחוק והקרוב, ונטעה בקרבי הרגשה מאוד סובייקטיבית כי תמיד קיימת אלטרנטיבה מסויימת עבורי, באם ארצה לעזוב את מחמדי החלב והדבש - דבר אותו ביצעתי הלכה למעשה בהכרה מלאה ומרצוני החופשי.

זכותך המלאה עומדת בעינה להוקיע ולמצוא פסול של ממש במהלכי זה, ואף לטעון כי איני רשאי מוסרית כלל לקחת חלק בדיונים על עתיד מדינת ישראל ממכורתי-גולתי הדוויה, אך כזכור לך ובוודאי לרבים
אחרים - אינני מחפש קונצנזוס והרמוניה בבואי לדון בשורה של נושאים פוליטיים, תרבותיים ופילוסופיים מעל בימת אתר נכבד זה.

בברכה

א. מאן
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19490
אלכס ידידי,

ציונך היבש והזהיר את עובדת היות מספר מגיבים (כולל אני עצמי) באתר זה אזרחים של מספר מדינות איננה נוגעת לעצם הדיון וגורמת לשיפוט "לפי-אדם" ולא "לפי-דעה", תוצאה עצובה ממנה יש לפי דעתי לנסות ולהמנע.

למעשה מתחבאת בהצהרה זו הקביעה כי אדם אשר יש ברשותו אלטרנטיבה בדמות דרכון לא-ישראלי יעשה באופן מודע או תת-מודע שיקולים אשר
יובילו אותו למסקנות 'פייסניות' יותר מתוך ההכרה כי במקרה הגרוע מכל יוכל לחלץ את עצמו, ואין לו מה להפסיד ממילא.
קביעה זו לא רק שאינה מבוססת באופן אמפירי במציאות (שהרי ישנם רבים משני צדי המתרס אשר מחזיקים בדרכונים זרים, גם אם בוחרים הם שלא להציג זאת, כמו גם כאלו שהגיעו לדעות דומות מבלי שיהיה ברשותם דרכון
שכזה), היא גם כוללנית ומטילה דופי ביושר האינטלקטואלי של האנשים שציינת.

על עצמי אוכל להעיד כך:
ראשית, אין לי דרכון אמריקאי משום שטרם הנפקתי אחד.
שנית, ידעתי לראשונה על זכותי להתאזרחות אמריקאית לפני פרק זמן של כשנה, ומימשתי אותה לפני כשלושת-רבעי השנה.
שלישית, לא הסתרתי עובדה זו בדיונים על-גבי האתר הזה ולא במקומות אחרים כאשר עלה הנושא.
למעשה כתבתי מאמר בו ציינתי עובדה זו במפורש והשתמשתי בה לנימוק תגובות שונות.
רביעית, את דעותיי ואבחנותיי אני בוחן ומשנה תדירות בהתאם לדיונים שאני מנהל, העולם כפי שאני תופס אותו ושילוב של אלו עם ערכיי שלי.

בין אם יש לעובדת היותי אזרח אמריקאי בין אם לאו השפעה על דעותיי, המעשה ההגון מבחינה אינטלקטואלית יהיה לבחון אותן לכשעצמן ולא לחפש מניעים נסתרים כאלו או אחרים - הדבר תקף כמובן גם לגבי נושאים ונשואים אחרים.

בברכה, גלעד דנבום.
עובדה מעניינת 19491
לכהנא הייתה אזרחות כפולה
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19546
גלעד:
א. תודה. רבה.
ב. כמו שניסיתי לציין קודם, מבין כל הרשימה, היחיד שלמעשה השתמש כבר באפשרות ל"חילוץ עצמי" הוא מר מאן עצמו. אולי מסקנותיו (הנמהרות מדי, לטעמי) פשוט נובעות ממה שהוא יודע ומכיר, וממנו ניסה להסיק לגבי התנהגותם של אחרים.
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19493
למען האמת, כן גרמת לערן להיחשף - ואינני בטוח אם ערן רצה בכך. אני למשל, אולי כמו אחרים מבין קוראי האתר, ידעתי שלערן קשר משפחתי כלשהו עם ניו-זילאנד (נולד שם? אחד מהוריו משם? שני הוריו? סבתא של דודה שלו הגרה משם בשנות השלושים? לא ממש חשוב). לכן, כשאמרת כי למישהו מהקוראים יש דרכון ניו-זילאנדי, היה ברור לי שמדובר בערן; אחרי הכל, מספר האנשים מישראל הקשורים בניו-זילאנד קטן יחסית, וסביר שבקרב קוראי האייל הקבועים הוא היחיד.

ואולי ערן לא רצה שאדע כי יש לו אזרחות זרה? לא השארת לו ברירה; מרגע שאמרת את מה שאמרת, אני ידעתי, וגם לערן היה ברור שאני כבר יודע.

מסקנה - אל תמהר לחשוב כי ממידע מעורפל לא ניתן להסיק מסקנות מדוייקות, ואל נא תמהר לחשוף מידע שנמסר לך בערוצים פרטיים, גם ללא ציון המקור.

המקרה של ערן מובא כדוגמא בלבד, כמובן - אני בטוח שלא היה לערן מה להסתיר.
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19667
אלכסנדר,

נתקלתי היום בדוגמה שגרמה לי לחשוב פעם נוספת על דבריך ולהגיע למסקנה שבהחלט קיימים אנשים שקיומו של דרכון נוסף משפיע על אופן קבלת החלטותיהם ובין היתר גם על השקפת עולמם (אם כי לדעתי באופן עקיף ובלתי מודע). יתכן שהכעס הרב שלי על אפשרות כזו נובע מחוסר הרצון להכיר בכך שאנשים שאני מייחסת להם ערכיות ומוסריות אינם בהכרח כאלה במלוא מובן המילה...
אם כן, קבל את התנצלותי.

נילי
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19685
נילי שלום,

ראשית אפתח בהתנצלות רבתי על התמהמהותי במתן תשובה זו, וזאת מחמת שהותי בחו"ל בשבוע האחרון.

האמת היא כי לא שיערתי מראש וכלל לא עלה על דעתי,כי הערתי הראשונה לד"ר רבינוביץ' תגרור יבול כה מכובד בסוגיית האזרחות הכפולה, אך זהו המקרה לאשורו - ואולי טוב הוא כי כך הדבר.

סוגיית האזרחות הכפולה נחשבת כבעייתית במיוחד בגרמניה וסקנדינביה מסיבות שונות ומשונות, אשר תקצר היריעה מלפרטן - אך הנימוק המרכזי במדינות אלו מתבסס על הערכתו המאוד מסויימת של המחוקק בדבר 'חוסר האפשרות לשרת שני אדונים שונים' - אשר ממנה אמורה להשתמע הבעייתיות בקיומה של נתינות כפולה.

בין אם ניתן להסכים לקביעה שרירותית זו אם לאו, יש לציין כי סוגיית הדרכון הכפול אף אינה בלתי בעייתית לחלוטין עף במדינות הגירה מסורתיות כארה"ב, קנדה, אוסטרליה, ניו-זילאנד ועוד, אולם הללו מעדיפות לעיתים לעצום עין בבואן לדון בסטטוס מסויים ומיוחד הקשור לאזרחיהן ממוצא יהודי, במידה והללו בוחרים להנפיק לעצמם אף דרכון ישראלי על ידי עלייתם ארצה.

משמעותה האמיתית של האחיזה בדרכון הכפול הינה איפוא, כי לנושאיו יתרון משמעותי על פני אלו אשר אינם שרויים במעמד שכזה, ועל כן מביט, כאמור, המחוקק המערבי לעיתים בעין קמצנית על מצב אנומאלי זה, היות ועל ידי כך מתקיים לדעתו אי שוויון וסימטריה בנטילת אחריות קיבוצית כלפי מעשיה שונים של המדינה, בה דר ומתגורר האזרח הכפול.

יצויין כי מדינות מתפתחות מקרב העולם השני והשלישי מקבלות על עצמן את עיקרון האזרחות הכפולה כמעט וללא עוררין, מן הסיבה הפשוטה כי רק כך יסכימו לשבת בקירבן אזרחיהן השונים, האוחזים בדרכונים משובחים יותר. מדינות אלו נוטות אף שלא לגלות ולתת פרטים בדבר אחיזתם של אי אלו מאזרחיה בדרכון זה או אחר מקרב קבוצת מדינות העולם הראשון.

ישראל מצוייה בדילמה שכזו, היות ויש לשער, כי עוליה המבוססים מארצות המערב לא יסכימו לוותר על אחיזתם בדרכון נוסף.
אף חברי כנסת שונים, המוותרים על אזרחותם הנוספת במשך תקופת הקדנציה, דואגים חיש קל לחדש את אזרחותם ודרכונם המוקפא לאחר שירותם בפרלמנט הישראלי.
דומה כי מר בנימין נתניהו הינו הדוגמא הטובה ביותר עבור מהלך שכזה, אולם אין הוא היחידי בקרב קבוצת נבחריה השונים של מדינת ישראל.

הדרכון הכפול מקנה למעשה לאלפי אנשים בישראל את האופציה המוסרית-בעייתית, לבחור שלא לקחת חלק בתוצאותיהן של החלטות קשות ונמהרות, ועל ידי כך להוציא עצמם - פשוטו כמשמעו - מסך כלל הציבור, האינו אוחז בפריבילגיות שכאלו.

על כן ובשל כך שב וטוען אנוכי בעקשנות, כי כל נושא דרכון כפול באשר הוא מודע בנימי נפשו העדינים ביותר למצב מיוחד זה, וברגע אמת של ממש יבחר להדחיק לחלוטין עובדת היותו נתין כפול, ממש כפי שברגע אחר עשוי הוא לבחור להסתלק לחלוטין מהמשחק, גם אם לפני כן טען אחרת.

זוהי לעיתים הסיבה המאוד מסויימת, כי אנשים ואישים שונים מגיבים בזעם ובחשדנות כלפי רמזים, כי הללו נושאים דרכון כפול, ובמיוחד הפטריוטים בקירבם; הדוגמא הטובה ביותר הינה מנהיגים מסויימים מקרב שורת המתנחלים, האוחזים בזהות כפולה.
אף בקרב אנשי השמאל ה'קלאסיים' המצב זהה; עשרות אנשי ואישי שמאל שונים אוחזים בדרכון נוסף.

אגב אורחא - מסתבר כי הנושא מעסיק גם מעסיק אנשים נוספים מקרב באי אתר זה, אשר עמלו וטרחו במשך השבוע האחרון להודיעני כי ברשותם דרכון נוסף, אך בניגוד לטעותי המצערת בחשיפתו, האומנם בלתי ישירה, של מר בילינסקי - אין בדעתי לומר ולתת אף בדל של מידע נוסף באשר לזהותם השונה של אלו, אשר בחרו לספר לי פריט אישי זה.

שלך

אלכסנדר מאן
היית בחו"ל? 19699
אבל אתה כל הזמן בחו"ל...
:-)
חו''ל זה לא רק גרמניה 19707
נכון מאוד - אני 'כל הזמן' בחו''ל - קרי גרמניה, אך מדי פעם אני בהחלט 'קופץ' למקומות מרנינים ומעניינים כהולנד, בלגיה, אנגליה, צרפת וכ'.

בשבוע האחרון שהיתי אצל חבר בפאריס.

שלך

אלכסנדר מאן
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19705
לא אכחיש ואומר כי בהחלט יש מקום לדון בנושא זה ובהשפעותיו, אך במסגרת של דיון כללי (כפי שעשית בהודעה זו) ובמנותק מהקשר של מגיב זה או אחר - דוגמאות פרטניות רק מונעות מאיתנו להגיע להתייחסות אובייקטיבית לעניין.

מכיוון שבהודעתי הקודמת פירטתי קצת את תלאותיי שלי, אני חש חובה להוסיף פרט חשוב בהקשר זה (תוך חריגה מהשאיפה לדיון כולל ולא פרסונלי)- בעת תהליך ההתאזרחות שעשיתי
בארצות-הברית הצהרתי כי אני מסיר מעליי את הסכמתי לעול כל שליט או ממשל קודם תחתם הייתי ומקבל את מרות החוקה האמריקאית כחוק הבלעדי התקף עבור מעשיי, ומתחייב לקיים אותה כדברה.

יצויין כי מבחינת שלטונות החוק האמריקאיים אני אזרח אמריקאי *בלבד*, ואין הם מכירים באופן רשמי במוסד האזרחות הכפולה (אם כי ישנה הכרה בעצימת עיניים מעצם העובדה שמגורים קבועים מחוץ לארה"ב אינם שוללים
ממני את אזרחותי), זאת בעוד מדינת ישראל מכירה באזרחות הכפולה ומסתדרת עימה מבחינה חוקית וחברתית.
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19719
גלעד שלום,

אכן - הנושא רחוק מלהיות פשוט, וכפי שציינת בתגובתך האחרונה, אף מדינות הגירה 'קלאסיות' כארה''ב מכירות באופן עקיף בלבד בסטאטוס האזרחות הכפולה, ולא בכדי.

מדינת ישראל בוחרת להתנהג כמדינת עולם שלישי פאר אקסלנס במיקרה זה, מסיבות אשר נמנו על ידי בתגובתי האחרונה.

אינני יודע כיצד היה מגיב ציבור ה'כפולים' הישראלי, באם היתה בוחרת מדינת ישראל לאסור על אזרחיה לאחוז באזרחות נוספת, אולם יש לשער כי כבר קברניטיה הראשונים היו בהחלט מודעים לדילמה אינסופית זו, ועל כן בחרו ביודעין ובמתכוון להתעלם כליל מהנושא, בין היתר על מנת שלא לחבל ב'חוק השבות' לשיטתם, דבר אשר עלול היה לפגום ולחבל ברצונם של יהודים שונים מרחבי העולם לבוא ולהתקבץ תחת כנפי הפרוייקט הציוני בפלסטינה.

שלך

אלכסנדר
יכול להיות התחלה לדיון מופלא 19721
מצד הישראלים המחזיקים באזרחות כפולה, ישנן לטעמי שלש קטגוריות עיקריות

1) אלה שנולדו בארץ אחרת או שמתוקף הוריהם הינם בעלי אזרחות נוספת.

2) אלה שהחליטו להחליף מקום מגורים מסיבות עקרוניות-אידיאולוגיות

3) אלה המחזיקים בדרכון נוסף מסיבות פרקטיות לחלוטין - רשיון לימודים או עבודה או נוחיות בנסיעות. מנסיוני המועט זו קטגורית הרוב, ומתרכזת רובה ככולה בארה"ב.

בל לא נישכח שאלזרחות יש יתרונות פרקטיים על פני שהייה כתושב זמני, אפילו בישראל נכון הדבר. למשל, הזכות להלוואות ללימודים אוניברסיטאיים או הזכות להנות מתשלומי פנסיה (כי הרי כולם משלמים מס, אזרחים ולא אזרחים)

כך שדרכון נוסף מהווה להרבה כלי מועיל לחיי היום יום, כל עוד הם חיים בארץ אחרת וזו דם כנראה הסיבה שהרבה עולים לא ויתרו על הדרכון המקורי - מקצר בהרבה את זמן ההמתנה בשדה התעופה. ואל תזלזלו ביתרון הזה כי כל דבר ניתן לכימות פרקטי ואם המדינה היא כלי לטובת אזרחיה שזי טובים השניים מן האחד.

השאלה המשמעותית כמובן איננה אם מישהו מחזיק באזרחות אחת או כפולה אלא מה הצידוק המוסרי והאם זו התנהגות אתית לבקר את מה שקורה בישראל תוך _מגורים_ בארץ אחרת.

תופעה זו יכולה בהחלט להוות נושא לדיון נפרד ומקיף.
יכול להיות התחלה לדיון מופלא 19726
צידוק מוסרי לאזרחות כפולה? במי זה פוגע?

האם זו התנהגות אתית לבקר את מה שקורה בישראל תוך מגורים בארץ אחרת? במי זה פוגע? הבעת דעה על ענייני ישראל היא לא מי יודע איזו זכות גדולה, שצריך לקדש אותה או לסייג אותה. יביע לו כל אדם בעולם את דעתו, אם יש לו; ירצו, יקראו, לא ירצו, לא יקראו.

כמובן, סביר שלא ירצו אם לאדם זה אין מושג על הקורה בארץ; ולכן, על דרך ההכללה, לא תעניין אותנו לרוב דעתם של אנשים מבחוץ. אולם אם מישהו דווקא כן מתעניין, כמו מר מאן - תפדל, פתח מקלדתך ויאירו דבריך.
יכול להיות התחלה לדיון מופלא 19728
מי אמר שזה פוגע?

אנא שים לב שלא קישרתי את האזרחות הכפולה
לצידוק מוסרי, אלא את הביקורת .שים לב גם שלא יחסתי שום משמעות נגטיבית לכך אלא הצבעתי על העובדה שיש כאלה שירטנו על כך - וקראנו כמה דעות שכאלה למעלה.

אם תירצה, הדיסוננס קוגנטיבי הזה, שאותו אני מכיר מקרוב, יכול להיות נושא מעניין למאמר.
יכול להיות התחלה לדיון מופלא 19731
מר בן-יעקב הנכבד,

החזקת דרכון כפול הינה הרבה מעבר ל'כלי מועיל לחיי היום יום' כלשונך.

דרכון נוסף מאפשר למעשה לכל אינדיבידואל במקום נתון לצאת מהכלל ולהצטרף לקבוצתו השנייה - דבר שבו אף מדינות הגירה קלאסיות רואות טעם לפגם, לא כל שכן מדינות אתניות אירופאיות שונות.

הסיבה המרכזית בגינה אלפי אנשים במדינת ישראל אוחזים בדרכון נוסף אינה דווקא בגין האופציה המאוד פרוזאית ו/או הדוניסטית הדוגלת במיצוי הטוב בשני העולמות יחדיו, כי אם מחמת אימת התופת העלולה להתרחש ולנחות על מדינות בודדות ומבודדות כמדינת ישראל, ומרצונם המאוד אנושי להימלט מאפוקליפסה שכזו.

זוהי הסיבה העיקרית לאשורה - סיבה אשר כל אוחז בדרכון כפול מודע גם מודע אליה ואל משמעותה האמיתית, ועל כן ייסרב הוא בכל תוקף לוויתור כלשהו בעניין כביכול נדוש זה, גם אם ירצה ויבקש לנמק זאת בנימוקים תועלתניים כלליים בלבד.

בברכה

א. מאן
משנה מקום משנה סיבה 19732
אלכסנדר,

לעומת אלו הגרים הישראל ומחזיקים בדרכון
נוסף, קיימים אלו הגרים מחוץ לישראל עם שני
דרכונים, וסיבותיהם עד כמה שהן מוכרות לי, שונות לגמרי.

כל אלה שאני מכיר והמחזיקים בשני דרכונים עושים זאת אך ורק מהסיבה הפקרטית. אין ולו אחד שלא יגדיר עצמו אלא כישראלי מוחלט. כאנקדוטה פיקנטית אוסיף ששמעתי על ישראלים שעברו את טקס ההשבעה בדרכם לקבלת אזרחות אמריקאית תוך שילוב אצבעות מאחורי הגב.

את הדיסוננס הקוגנטיבי, הזובור הפרטי שלהם אם תירצה, כבר תיארתי באחת התגובות למעלה - הספינה השיכורה.

בברכת שלום,
רון
אבל אלכסנדר 19738
אם כך, מדוע אתה מחזיק בדרכון ישראלי?
על אנשים ופריבילגיות 19742
נילי שלום,

הסיבה בגינה אני ממשיך ומחזיק בדרכון ישראלי נובעת הן מעצם עובדת היותי (גם) ישראלי והן מתוקף נסיבות מטריאליסטיות ספציפיות, אשר עליהן אינני מעוניין להרחיב הדיבור. במילים אחרות: אינני מוותר על דרכוני הישראלי מסיבות שרירותיות ותועלתניות גרידא.

ברשותך אבהיר פעם נוספת, כי ממש כפי שגרס מר ניר - אינני מתנגד כלל לרעיון האזרחות הכפולה, היות והנני שייך לקבוצת המיוחסים הנהנית פרסונאלית ממצב זה, דבר אשר נבצר מרוב בני אנוש באשר הם, האינם יכולים וזכאים טכנית ומעשית להינות ממעמד שכזה, היות ונולדו סובייקטיבית במקום הלא נכון להורים המאוד לא נכונים.

זו הסיבה היחידה אשר בגינה איני משלה עצמי לרגע, כי סטאטוס מיוחס זה עשוי בהחלט לעורר בעייתיות מוסרית מאוד מסויימת - ולו כאמור מחמת שרירות ליבם של בני אנוש באשר הם, האינם מאפשרים לכל נפש חפצה לאמץ ולהתאמץ למדינת מושאה הנוסף והנכסף.

שלך

אלכסנדר מאן
הבה נסמוך על גויים פטרונים 19310
אמרתי שגם לי אין הוכחה, ולכן אין טעם לדון בדיון הזה כיוון שהוא בנוי על ספקולציות.

גרמניה של החצי הראשון של המאה העשרים הייתה מוכת אינפלציה, ולאחר שחונכה שנים על המיליטרים והלאומנות הגרמנית, עוד ספגה מפלה בלתי צפוייה. ארה"ב הונתה אותם בהבטיחה שתחוס עליהם אם תוקם רפוקבליקה (שאיש לא רצה בה) ובגדה בה בחוזה ורסאי. גרמניה, כמדינה אולטרה-פטריוטית ולאומנית, בקשה לשמור על תרבותה, אולם הרפובליקה, שסמלה היה יהודים (לאו דווקא בפוליטיקה בה היו מעטים, או בחיי הכלכלה, אלא באומנות בה שלטו) משכה לכיוון אחר. תוסיף לכל זה את תורת הגזע שהייתה פופולארית באותם הימים עם הרומנטיקה הגרמנית המתפרצת, ותקבל את האנשטימיות הגרמנית. למה היום זה לא יכול לקרות? לא יודע, ולא אמרתי שזה לא יכול לקרות. אמרתי שהם יקבלו אותך, ועד כמה שזה נשמע טיפשי, לא אמרתי מה הם יעשו אח"כ. אם תטען שאח"כ יכולים להתחולל פרוגרומים, הייתי רוצה לשאול אותך האם אתה סבור שעכשיו חייך מתקיימים על מי מנוחות.
רגשות האשמה של מדינות אירופאיות העושות חרם על היידר בגלל התבטאות גזענית בהרבה מאשר "לבצע טרנספר בערבים" או "גורלכם יהיה כגורל הוריכם ב-‏48", שבאו משר וראש ממשלה של מדינה המקיימת קשרים דיפלומטים ען המערב. או התמיכה באנדרטות שמציפות את גרמניה או בחוקי התשלומים. וזאת בלי להזכיר את הכוח היהודי בארה"ב.
דמוניזציה? שום דמוניזציה. ארה"ב מטילה וטו, האירופאים ממנים את הסגר (לא מרצון, אבל אם היו רוצים היו יכולים להפסיק). אם יש שינאה במערב, היא לציונות, לא ליהודים.

באשר למוסלמים, אומנם עכשיו זה כבר לא משנה, אבל לולא הציונות לא הייתה אנטישמיות במדינות ערב. עד לתחילת הציונות היהודים חיו, אומנם לא באושר ועושר, אבל במצב טוב בהרבה מאשר באירופה. לא התפתחה שם שנאת גזע, השנאה הדתית התבטאה במיסים שהיו נמוכים בהרבה מהמיסים האירופאים, וכו'. ואני בספק אם העולם יטעם את החרב המוסלמים. אם כבר, הוא יטעם את החרב החילונית של סדאם.
תשובה לאמיר ולסמיילי 19142
א. הטבע האונטולוגי איננו מונע באופן מוחלט השמדה
של פרט אחר ששיך לאותה קבוצה, קל וחומר לקבוצה
אחרת.

ב. יש חוקי טבע אנושיים המתויגים תחת קטגוריות
שונות ואשר נותנים כימות מוסרי, דתי או שנייהם למעשים
אגרסיביים שכאלה.
(הערה קטנה - חוקי הטבע לא נמצאים בטבע אלא באלה שטבע
אך זה נושא לדיון נפרד)

ג. המוסר מתורגם לפרקטיקה של חוקים ושל סמכות אוכפת.
המסגרות מוסריות והנגזרות הפרקטיות שלהן - שלטון וחוק - מכמתות
אופנים שונים של השמדה לפי קריטריונים שונים ומאצילות כח
לסמכות האוכפת. לצורך האכיפה הרשות הסמכותית חייבת
להיות מצוידת בכח שבו היא משתמשת לפיצוי או ענישה.

ד. כל פרט שחי עם פרטים אחרים (חברה) חיב לגבש דפוסים וכללים
של אינטראקציה בינו לשאר. ניזכור למשל את סארטר - האחר הוא
הגיהנום משום שהוא מגביל את חרותי להתנהג אימפולסיבית.
הכללים הללו הם למשל האמנה החברתית שהובס ראה בה רע
הכרחי.
אופס לסעיף ב' 19144
...חוקי הטבע לא נמצאים בטבע אלא באלה שטבעו אותו...
והתרגום 19145
מה הפירוש של מה שכתבת לעברית?
מעילגות יתר לעילגות מה 19150
א. הטבע, היש הנמצא, אדיש לגבי פעילות הפרטים
המרכיבים אותו. התנגשות מןלקולרית שהורסת אחת
המולקולות, פטריה שגורמת למוות השיח, מצר טורף
איילה, שני צבאים רבים עד מוות על טריטוריה וכו'

ב. חוקי הטבע נובעים מהכרת והבנת האדם את הסובב
אותו. ישנה הכרה מדעית המנסה לתאר יחסים בין אלמנטים
שונים וישנה גם הכרה מוסרית המנסה לתאר מה משמעות
הארועים. (מכך שלטבע אין חוקים, האדם בעל ההכרה
נותן לארועים משמעות שלפורמליזציה שלה הוא קורא חוק)

ג-ד. חברה משמעה כללים המסדירים יחסים בין פרטים. יחסים
אלא נקבעים בעזרת שלטון-חוק אזרחי. לצורך כך דרושה
סמכות שלה יש כח שבו היא משתמשת לאכוף, להעניש ולתגמל
בהתאם למערכת הכללים.
המוסר נפרט לפרוטות של עשה/אל תעשה תוך קביעת מדרגות
ביו הכללים השונים.

היינו, יתכן ואין מוסר מוחלט הנכפה עלינו מבחוץ (הדת כמובן לא
תסכים עם הקביעה הזו) אם אין אדם האם ישנם מתמטיקה או מוסר?

מכאן ההבדל ביו הרג לרצח הוא תלוי מוסר שבהתממשותו היום יומית הוא
שלטון החוק. המוסר הוא מתודעתנו ומשמש להסדר יחסים בין בני האדם.

המוסר מנע ממך לקרוא לי אידיוט או לתקוע למישהו אגרוף - מכאן שנוכחותי המתרגמת לחוק שנובע ממוסר, מגבילה אותך.

וזהו רע הכרחי, עול שאנו או כל קבוצה חייבים לשאת כדי להמשיך
להתקיים במסגרת קבוצתית.
תודה 19152
מעילגות יתר לעילגות מה 19182
לא מדובר במוסר, אלא במוסר משפטי. יש מדינות שמכירות בעונש מוות, ויש מדינות בהן שלטון החוק אינו מאפשר חופש ביטוי. כפי שאמר אייכמן כשנשאל בבית המשפט אם הוא אשם: לא עברתי על שום חוק - אני אשם רק בפני האל.
היהדות והנצרות, כדתות שמנסות להבדיל את האדם מהבהמה, מתנגדים ליצרים שלו, בין השאר היצר הדרוויניסטי שלו.
אכן לופ אין סופי 19057
פשע חייב ענישה, ודאי.

הכלל שלי - כלל אצבע, כמו שאתה קורא לו - הוא שאין להרוג אדם, *אלא אם קיימת סכנה ממשית ומיידית לחייך או לחיי אדם חף מפשע אחר, או מתוך התקוממות כנגד שעבוד*. ועם כל הכבוד, ברוב מוחלט של המקרים, אי אפשר לראות במלחמה "הריגה מתוך הגנה".

האם החייל האמריקני, ההורג ויאטנמים כחלק ממלחמה בלתי מוסרית, יכול ליהנות מההגנה של "ביצעתי פקודות"? אתה אומר שיתכן שהחלטתו להתגייס הייתה שגויה - כיצד, אם כן, יכולה החלטתו להלחם ולהרוג יכולה להחשב לבלתי שגויה?

הלאה. אם ניקח את הקו של "כל הריגה שנעשית במלחמה מוכרזת היא מוצדקת", אני לא מבין איך אתה יכול לעשות הבחנות בין השמדת כפרים לבין הריגת אויב. השמדת הכפר מונעת מהאויב בסיס שממנו יוכל לתקוף אותך. מהמדרון החלקלק הזה אין מוצא.

העמדה הנוצרית לגבי הרג היא אמביוולנטית, ולא אכנס אליה עכשיו, אבל העמדה של שתי הדתות הללו היא חד משמעית כנגד רצח (רצח, כמובן, הוא הריגה שהדת מסתייגת ממנה). שתי הדתות התירו רצח בשם האל, היהדות המציאה את הג'נוסייד כמושג חיובי ואת הרעיון של השמדת הכופרים (מצוות עיר הנידחת); רוב הכתות הנוצריות לקחו את רעיון עיר הנידחת ורצו איתו רחוק מאד - ובאופן אירוני, הפנו אותו לעתים כלפי היהודים (למשל, דרשה בעת מסע הצלב הראשון טענה שכדי שמסע הצלב יצליח, יש קודם כל "לבער את הרע" מקרב הנוצרים עצמם - היינו, הקהילה היהודית). שתיהן, עם זאת, אמרו שעל האדם למות ולא לבצע רצח.
אכן לופ אין סופי 19064
למה פשע חייב בעונש (ז"א באופן מוסרי הרי אי אפשר להחזיר את ביצוע הפשע לאחור, ומצד שני אם נזיק לפושע זה הרי פשע בפני עצמו)?

אני לא חושב שמה שאני דיברתי עליו שונה כל כך מכלל האצבע אותו אתה הגדרת. בכל אופן ברור שאתה רחוק מאמיר הרבה יותר ממה שנדמה לכם.

ההגנה של ביצעתי פקודות לא מקובלת עלי. ההחלטה להלחם ולהרוג יכולה להיות בלתי שגוייה אם הוא משוכנע (למשל) שהויאטנמים מנסים לפלוש לארה"ב ושהוא אחד מאלה שיכולים לעצור את הפלישה (או אפילו אם הוא יודע שהויאטנמים עוסקים ברצח של האומה ההודית)...

הקו של "כל הריגה שנעשית במלחמה מוכרזת היא מוצדקת" הוא פרשנות לא מדויקת שלך לדברי, ולכן אין מדרון חלקלק, ויש הבחנה ברורה (בין סיכון חיים, הריגה ורצח).

אני שמח לראות שלא נטרפה עלי דעתי ויש עוד שחושבים שיש הבדל סמנטי בין רצח להריגה. ושאר הפסקה מקובלת עלי במאה אחוז (למעשה זה מה שטענתי, אין איסור יהודי-נוצרי על הרג אלא על רצח) (אם כי כמו שרמזת, יש כתות נוצריות שלא מקבלות גם הריגה כדבר מוסרי).
אכן לופ אין סופי 19069
כתבת:

אלא אם קיימת סכנה ממשית ומיידית לחייך או לחיי אדם חף מפשע אחר, או מתוך התקוממות כנגד שיעבוד.

שני החלקים הראשונים די ברורים ומדויקים. השאלה שלי היא לגבי החלק השלישי (התקוממות כנגד שיעבוד).
מותר להרוג כל אדם שהריגתו יכולה לעזור במשהו לסיום השיעבוד?
מותר להרוג חייל שמבצע מדיניות של ממשלה ריבונית?
מותר להרוג את אישתו וילדיו של החייל כדי להשפיע בעקיפין על החייל?
גם שיעבוד הוא לא חד משמעי, מותר לאזרח במדינה דמוקרטית ליברלית שמקבל את כל הזכויות "להתקומם"? להרוג שוטר, את משפחתו?

שאלת החייל האמריקאי בויאטנם תלויה לדעתך ב"מוסריותה" של *עצם* המלחמה. זה בעייתי מאוד, ברוב המקרים אין לחייל את המידע להכריע בשאלה מורכבת זו, לעומת זאת יש לו את המידע להכריע *בתוך* המלחמה במקרים נקודתיים (למשל, הרג מכוון של אזרח שלא מסכן את חיי החייל). קוריאה היא דוגמא למלחמה באותה דרגה/סוג של מוסריות כמו ויאטנם, ההבדל הוא בתוצאה (הצלת האזרחים הקוריאנים בדרום מהשיעבוד הקומוניסטי).
אכן לופ אין סופי 19090
א. מה פירוש "כל אדם שהריגתו יכולה לסייע לסיום השעבוד"?

ב. חיילים הם מטרות מותרות. בדיוק בגלל זה הם לובשים מדים: להבדילם מן האזרחים, אשר ברוב מוחלט של המקרים אסורים בפגיעה.

ג. אסור להרוג חפים מפשע. כל זמן שאשתו וילדיו של החייל אינם מסייעים ישירות לשעבוד (למשל, אשתו של החייל אינה משמשת כסוהרת), הם אסורים בפגיעה.

ד. לאזרח במדינה ליברלית, הנהנה מזכויות אזרח מלאות, *אסור* להתקומם - אלא אם זכויות אלה הינן בשם בלבד.

ה. חיילים ומלחמה: ובכן, לשיטתי, כל אזרח צריך לאסוף את מקסימום המידע על פעילות ממשלתו ולחוות עליה דעה.
אכן לופ אין סופי 19106
1. לדעתי, תגובתך שפויה לחלוטין, בהתאם לנורמות המקובלות על רוב הציבור במדינת ישראל למשל. אז למה אמיר וסמיילי חוזרים וטוענים שאתה מטיף לרצח מתנחלים?

2. לגבי סעיף ה' : לחוות דעה זה דבר מקובל לחלוטין. הדילמה היא כאשר אזרח *במדינה ליברלית* נדרש ללבוש מדים ולבצע מדיניות מלחמתית שהוא מתנגד לה.
א. האם הוא צריך להענות לדרישה, להמנע מהקטנת ראש כאשר הוא חושד בפקודה בלתי חוקית בעליל, ובמקביל להשתמש בכלים שמשטר דמוקרטי נותן (הפגנות, התאגדוית ןכו') על מנת לשנות את מדיניות הממשלה.
ב. האם עליו לסרב לדרישה.
ג. האם ההתיחסות לדילמה (מצד האזרח הנדרש ללבוש מדים) צריכה להיות זהה בין אם האזרח חי במדינה ליברלית ובין אם אזרח חי במדינה דיקטטורית?
אכן לופ אין סופי 19119
יוסי, אני באמת לא מבין אותך. אתה זה משטיף נגד שיח אורוולי, ובו בזמן אתה רוצה לכונן שלום בעזרת מלחמה, כיבוד חיי אדם בעזרת רצח, וכו'. האין העקרונות שלך מתמסמסים תוך כדי הלהט לרצוח חיילים ומתנחלים?

מדוע אין להרוג חפים מפשע אבל יש להרוג חיילים? אני יכול להעלות בדעתי את הסיבות הבאות:
א) הרג חיילים יזרז את המדינה לצאת מן המדינה הכבושה. אבל כך גם הרג חפים מפשע.
ב) ענישה, ואז אתה למעשה דוגל בעונש מוות בצורה היותר פרימיטיבית שלו - בלי משפט.
אכן לופ אין סופי 19080
התנ''ך הציג את הג'נוסייד כמשהו חיובי, אולם היהדות היא הרבה יותר מהתנ''ך, והיא אינה תומכת בכך.
באשר להרג, לי לא ידוע על תמיכה בהרג ביהדות או בנצרות הקתולית.
אכן לופ אין סופי 19012
כלומר, צד א' צריך לצפות ליחס זהה מצד ב'? יאללה, מתי מתחילים לפוצץ אוטובוסים פלסטינים?
אכן לופ אין סופי 19026
ברור שהפלשתינאים שמפוצצים אוטובוסים יכולים לצפות חיחס זהה (למעשה זה מה שהם רוצים), אבל לא כל הפלשתינאים מפוצצים אוטובוסים.
אכן לופ אין סופי 19039
כלומר:
א) עונש מוות לרוצחים קביל בעיניך, ומותר לאנוס אנסים.
ב) מדיניות החיסולים של ישראל קבילה בעיניך.
ג) שדידת רכוש מתנחלים קבילה בעיניך.
אכן לופ אין סופי 19046
א) איך הגעת לזה?
ב) ואיך הגעת לזה?
ג) ולזה איך הגעת?
אכן לופ אין סופי 19053
א) הרוצח צריך לצפות שיקבל אותו יחס, וכך גם האנס.
ב) הטרוריסט צריך לצפות לאותו יחס.
ג) השודד צריך לצפות לאותו יחס.
אכן לופ אין סופי 19065
א) הרוצח צריך לצפות, אנחנו לא חייבים לתת לו.
ב) כנ''ל.
ג) כנ''ל.
אכן לופ אין סופי 19077
אבל זו זכותך לתת לו.
אכן לופ אין סופי 19101
לא הבנתי אותי (ולא בפעם הראשונה).
מבחינתו של רוצח כלשהו, יש זכות לרצוח אותו כמו שהוא רצח אחרים, מבחינתי אין לי זכות לרצוח אף אדם, משום שאני אדם מוסרי כלפי עצמי ולא רוצח.
אכן לופ אין סופי 19116
כתבת כי זה העומד מולך לא צריך לצפות ליחס שונה מצדך. כלומר, עין תחת עין, לא?
אכן לופ אין סופי 19129
לא, בפעם המאה, הוא יכול לצפות, אני לא חייב לתת לו.
אכן לופ אין סופי 19184
אם כך אתה גם לא חייב לתת את היחס הזה לזה שמכוון לך רובה.
אכן לופ אין סופי 19202
אני לא חייב, אני יכול.
אכן לופ אין סופי 19214
זה מתחיל להיות מעגלי.
אם אתה רשאי להעניק יחס שווה לזה העומד מולך, גם מדינת ישראל יכולה להעניק יחס שווה לזה העומד מולה (מדיניות החיסולים לצורך העניין). אם מה שמדינת ישראל עושה הוא לא מוסרי למרות שהיא יכולה, גם מה שאתה עושה הוא לא מוסרי למרות שאתה יכול.
אכן לופ אין סופי 19224
לא הבנת אותי, ואין לי כוח לחזור על עצמי, ולקוראי האייל אין כוח לקרוא את זה שוב ושוב.
א. מדינת ישראל יכולה לרצוח את מי שהיא רוצה.
ב. מדינת ישראל לא חייבת לרצוח את מי שהיא רוצה.
ג. רצח הוא לא מוסרי.
ד. רוצחים יכולים לצפות לרצח.
ה. מדינת ישראל רוצה להיות מוסרית.
ו. מחבלים הם רוצחים.
איך משילוב הקביעות הבאות אתה מגיע למסקנה שהגעת?
אכן לופ אין סופי 19243
א. אתה יכול לרצוח את מי שתרצה.
ב. אתה לא חייב לרצוח את מי שתרצה.
ג. רצח הוא לא מוסרי.
ד. רוצחים יכולים לצפות לרצח.
ה. אתה רוצה להיות מוסרי.
ו. חיילים הם רוצחים.
כך.
אכן לופ אין סופי 19260
ו. מה ????
ואיך מזה הגעת למסכנה שהגעת???
אכן לופ אין סופי 19123
מדוע אתה מניח שהרוצח חייב לקבל את עקרון השוויון?
הרוצח יכול לצאת מנקודת הנחה שהוא חשוב יותר משאר האנשים ולכן מותר לו לרצוח ואסור לאף אחד לרצוח אותו.
הרוצח יכול להחשיב את הסיבה לרצח כמוצדקת ולכן מותר לו לרצוח את הקורבן אבל אסור לחברה לפגוע בו מכיוון שהוא לא עשה שום דבר אסור לשיטתו.
אכן לופ אין סופי 19131
נכון שהרוצח לא חייב לקבל את תפיסת עולמי...
אבל מבחנתי ברגע שהוא רצח הוא עבר רף מוסרי.
אכן לופ אין סופי 19186
מדוע הוא עבר רף מוסרי, כל עוד לא הסברת בדרך לוגית מה ההבדל בין הרצח שאתה מתיר כמוסרי לרצח שאינך מתיר כמוסרי?
אכן לופ אין סופי 19203
הבהרתי שכל רצח, מעצם הגדרתו, אינו מוסרי.
לא הסברתי מתי הרג נהפך לרצח, משום שעוד לא הסכמנו על העובדה שלא כל הרג הוא רצח. וגם בגלל שאני לא לגמרי בטוח מה הקו הדק שהופך הרג לרצח.
אכן לופ אין סופי 19216
הסכמנו שלא כל לקיחת חיי אדם היא רצח, כיוון שלא תמיד קיים הרצון לקחת חיי אדם, וכבר טענתי זאת למעלה.
אני הצעתי לך הסבר, שרצח הוא הרג המלווה בדחף/צורך/יצר/רצון וכו' לקחת חיים. אם יש לך הסבר אחר, אשמח לשמוע. אם לא, אזי זה מסוכן לאפשר לכל אדם לבצע חושבים, מתי ההרג שהוא עומד לבצע הוא רצח ומתי הוא לא.
אכן לופ אין סופי 19225
מסוכן לתת לכל אדם רשיון נהיגה.
מסוכן לתת לכל אדם לחשוב לבד.
מסוכן לתת לכל אדם ידע.
מסוכן לתת לכל אדם לאכול בשר אדום.
מסוכן לתת לכל אדם להצביע.
מסוכן לתת לכל אדם לקנות אלכוהול/ סיגריות.
להמשיך?
אכן לופ אין סופי 19244
אתה מתחיל לחזור על עצמך.
אין שום דבר לא מוסרי בסיכון חיים. כמובן שיש רצון לשמור על חיים, ולכן יש איסורים על סמים למשל.
אם אתה טוען שיש מקרים בהם מותר לרצוח אדם, אבל לא יכול להגדיר מהם, אתה משאיר לכל אחד את השיקול שלו. במקרה זה אינך יכול לבוא בטענות לאיש. וכי מה תטען? לא לא, היית אמור להגיע למסקנה שלי?
אם אתה מגדיר את מקרי הרצח ב"סכנת חיים", הרי שמותר לתפיסתך גם לרצוח כפר שלם כדי שיהיה היכן לגור. אתה אולי לא היית עושה את זה, אבל ממשיכי קו המחשבה שלך כן. ומה תטען נגדם?
אכן לופ אין סופי 19261
אני כבר מזמן לא "מתחיל" לחזור על עצמי, אני פשוט עושה קופי פייסט של מה שכתבתי קודם.
שאלתי אותך בתחילת הדיון על סיכון חיים, אתה ענית שזה לא מוסרי, עכשיו פתאום זה כן מוסרי? אז מה לא מוסרי בהחלטה לצאת למלחמה? הרי מי שמקבל את ההחלטה מקבל החלטה לסכן את חילי צבאו וחיילי צבא אויבו הוא לא מחליט מי מהם ימות ומי יחיה (או אפילו כמה ימותו וכמה יחיו), הוא אפילו לא מכיר את רוב המתים, כל ההחלטה שהוא מקבל היא לסכן מספר חיילים להשגת מטרות. לכן לפי תפיסתך (החדשה, לא שהקודמת היתה יותר הגיונית) כל חייל הוא רוצח, אבל אף גנרל (או מנהיג) אינו רוצח?
אני לא טוען שיש מקרים שבהם מותר לרצוח אדם. אני טוען שיש מקרים בהם מותר להרוג אדם. השיקול הוא רק במקרה של הרג במקרה של רצח אין שיקול דעת.
ואין טעם להמשיך עם שאר הקפיצות הלוגיות האלה. תקרא את מה שכתבתי, תנסה להבין, אתה לא חייב להסכים, אבל על תנסה לחשוב במקומי ועל תנסה להפחיד אותי ב"מסוכן לתת לכל אדם לחשוב..." הרי בסופו של דבר אתה מאמין באמונה דתית כלשהיא וכמו כל שאר הדתיים, לא משנה מה יקרה ומה אני אגיד, לא תשנה את דעתך, ואף פעם לא תבין למה כולם לא חושבים כמוך (מה שיוביל כמובן לניסיונות כפיה של אמונתך, מזל שהיא פאסיבית).
הבטחת, וזה בפרוטוקול! 19263
זו תגובה *מסכמת*. תזכור!
אכן לופ אין סופי 19311
טענתי קודם ואטען גם עכשיו: לא מוסרי לקחת חיי אדם.
במלחמה אתה לקוח חיי אדם (מן הצד השני). זה מה שלא מוסרי במלחמה. מלחמה היא גם מסוכנת, כיוון שבה מתים אנשים מהצד שלך.אדם המחליט לשלוח למלחמה הוא רוצח באותה מידה שסטאלין הוא רוצח, וזה כבר שיח אחר. ההחלטה לצאת למלחמה היא לא מוסרית כי:
א) אתה מורה לאנשים לרצוח ללא משפט חיילים חמושים מן הצד השני.
ב) אתה מכריז בעלות על חיי החיילים ושולח אותם במודע אל מותם. אם לא ימותו, מה טוב, אבל אם ימותו, זו לא תהיה הפתעה והצבא יהיה מחוסן מתביעות, כיוון שהוא מודע לעובשה שבמלחמות, כמה לא צפוי, מתים.
אתה טוען שיש מקרים בהם מותר להרוג אדם, כשלהרוג לדידך (להרוג במודע, כמובן) הוא כל הרג במודע לשם הצלת חיים. כבר ספקו כאן מספיק דוגמאות, שאפילו החוק שאתה נתלה בו מכיר בהן כרצח ואתה מכיר כלגיטימי ("הרג").

לידיעתך, אני חילוני. אין לי מושג איך הגעת למסקנה שאני דתי (אם הייתי דתי, הייתי כבר מצטט רבנים ואותיות שמייצגות מראי מקום או משהו כזה). ואני לא מאמין בכפיה, גם היא היא לא פרקטית בהתחשב באמונה שלי, וגם כי אני מכיר בעובדה שהתפסיה שלי לא בהכרח נכונה. אני קבלתי אותה על עצמי, אין לי עניין בלכפות אותה על אחרים.
אכן לופ אין סופי 19011
גם אם תפנה את הרובים כלפי הממשלות, יהיה מדובר ברצח.
אכן לופ אין סופי 19021
ב. סיטואציה: אני זקוק להשתלת כבד שבלעדיה אני אמות. כדי לשרוד אני זקוק לכבד של אדם אחר. מצאתי אדם שיש לו התאמה מליאה ומהווה תורם כבד מושלם. הבעיה היא שהוא לא מוכן לתת לי את הכבד שלו. הברירה היחידה שלי היא לקחת ממנו את הכבד בכוח (אחרת אני אמות). האם לקיחת הכבד היא דבר מוסרי בעיניך (שוב זו הברירה היחידה שלי אם אני לא אעשה את זה אני אמות).
אכן לופ אין סופי 19027
לא יודע (אני די משוכנע שאני לא יפגע בו, אבל יהיה לי קשה לשפוט את מי שינהג אחרת).
שאלה מעניינת לא פחות היא, במידה ולאדם הזה יש לב אותו אני צריך (וכאן זה או החיים שלי או שלו).
אכן לופ אין סופי 19029
אתה מוכן להסביר מה ההבדל בין לקיחה בכוח של כבד לבין שדידת ליבו של אדם אחר? בשני המקרים הנ"ל יהפוך מיד לז"ל.
אכן לופ אין סופי 19030
כנראה שהתבלבלתי בין כליה וכבד.
אכן לופ אין סופי 19041
לא יודע? מוזר, חשבתי שמותר לרצוח אדם אחר על מנת לשרוד, אם אין דרך אחרת.
מה שמשעשע הוא שאין לך שום כבוד לחיים של אחרים, או לשלטון החוק, ומה ששולט בתפיסת עולמך הינה אנרכיה מוסרית פרועה, בה יש חובה להיות חזקים, ומכאן זכות לרמוס כל שבדרכך.
לפי תפיסה זו, מעניין לשמוע שאתה מסנגר על שכנינו הלבנונים והפלשתינים.
אכן לופ אין סופי 19047
החיים אכן מוזרים, ובסוף (כידוע) מתים.
יש סדר עדיפויות, והמוסר נמצא מעל (הרבה מעל) שלטון החוק או הכבוד.
למה לדעתך יש חובה להיות חזקים? ולמה זה נותן זכות לרמוס כל שבדרכך?
אני לא מסנגר על הפלשתינים והלבנונים, אני מקטרג על הישראלים.
אכן לופ אין סופי 19055
אם המוסר נמצא מעל לכל, הוא צריך להמצא גם מעל יצר ההשרדות שלך.
לדעתי אין חובה להיות חזקים, ובטח שאין זכות לרמוס את מה שבדרכך. אתה הוא זה הטוען זאת: חייבים לשרוד, חייבים אוכל וחלקת אדמה, חייבים לב או כבד, ולכן מותר לרצוח, לחסל ולכבוש את כל מה שמפריע לי להשיג זאת.
אכן לופ אין סופי 19066
לא אמרתי מעל הכל, אמרתי מעל שלטון החוק והכבוד. לדעתי יש איזון כלשהו בין המוסר ליצר ההישרדות (המוסר אולי נמצא קצת יותר גבוה, אבל תמיד צריך לבדוק כל מקרה לגופו, והייתי שואל אותך כמה שאלות היפוטתיות אם הייתי חושב שיש לי סיכוי לקבל תשובה).
לא טענתי שחייבים לשרוד, טענתי שאם לא מוסרי להפסיק את חייו של אדם רחוק אין סיבה שזה יהיה מוסרי להפסיק את חייו של אדם קרוב.
אכן לופ אין סופי 19079
אם אינך מרים אקדח כדי להגן על עצמך, אין פה שאלה של מוסרי או לא, כשם שאם מישהו יגנוב ממך הדבר לא יעשה אותך לגנב או שותף לגניבה. גם בפרלמנט ישנה אופציה שנקראת "נמנע", לא?
אכן לופ אין סופי 19102
לא הבנתי, משהו עומד לרצוח אותך או אחד מבני משפחתך, איפה האופציה של הנמנע?
אכן לופ אין סופי 19117
אתה לא מסייע לו בקריאות: כן, רצח אותי/ו/ה, ומגיש לו פגיון וחושף את חזך ("בעד") ואינך מרים אקדח על מנת לרות בו ("נגד").
אכן לופ אין סופי 19124
אתמול נסעתי בכביש וראיתי ילד קטן עומד באמצע הכביש. היו בפני שתי אפשרויות
1. להאיץ ולפגוע בו ואז לעצור ולחזור ברוורס על גופתו המדממת עד שיהפוך לדייסה.
2. לעצור לתת לו סוכריה ולעזור לו לחצות את הכביש תוך שאני טופח על ראשו בחיבה.
בחרתי להימנע והמשכתי לנסוע במהירות קבועה, ואחרי שפגעתי בו לא חזרתי לוודא הריגה אלא המשכתי בדרכי...
(מיומנו של נמנע סדרתי).
אכן לופ אין סופי 19185
שכחת את האופציה של לצפור, לעצור, לעקוף, שמשולה לאופציה של לברוח, להתיז גז מדמיע בעיני התוקף, וכו'. זה שהחלטת שנמנע פירושו לקפוא על מקומך, זה פירושך שלך.
חוץ מזה, טענתי הייתה שבמקרה הזה בכל מקרה ילקחו חיי אדם, בין אם שלך ובין אם של התוקף. ההבדל הוא שכאשר אתה לוקח את חיי התוקף אתה מבצע רצח (לקיחת חיים מתוך שיקול דעת), וכשאר הוא רוצח אותך, לא מדובר בתמיכתך ברצח.
האם היהודים בשואה היו שותפים לרצח?
האם קורבנות טרור היו שותפים לרצח?
על הגישה המהפכנית שלכם לא שמעתי קודם. עוד מעט תעלו את התיאוריה שרבין רצח את עצמו.
אכן לופ אין סופי 19132
אבל זה בעד, אתה לא זז ולכן לא מפריע לו להתרכז ולכוון (ראה גם את ההערה של מר נמנע למטה, שאני מקווה שזה רק הומור)...
אכן לופ אין סופי 19187
מישהו אמר שאתה לא זז? אתה הוספת את זה לבד. אם אתה אכן לא זז כיוון שאתה מעוניין שירצח אותך, זה משול להתאבדות, שאתה יודע מה המוסר היהודי-נוצרי חושב עליה...
אכן לופ אין סופי 19204
אז אולי תתן לנו את מתכון שני לטיפול במקרים מסוכנים.
למשל, רוצח אכזרי בא לביתך באישון לילה, כל הטלפונים מנותקים, אין אף שכן באיזור, הוא מעוניין לרצוח את בני משפחתך (ואין לך, רובה בעל כדורי הרדמה שאינם מסכנים אף אחד, הגז מדמיע הלא מסכן נגמר, רובי ההלם מקולקלים, ושכחת איפה נמצא גלימת הקסם). מה נעשה?
להגן על עצמנו אסור.
לשיר אסור.
לרקוד אסור.
לזוז מותר (אם כי שלא יראה כריקוד).
אכן לופ אין סופי 19217
אני מניח שאנסה להתגונן בידי. זה שלא אפגע בו עדיין לא אומר שמדובר בהתאבדות.
זה מזכיר את טענות השופטים במשפטי האונס: "מדוע לא התנגדת?" או את משפטי הצברים לניצולי השואה. זה שמישהו לא שלף טנק מהכיס ופוצץ את העומד מולו, לא אומר שהוא רצה למות/להאנס.
אכן לופ אין סופי 19226
כל אחד וזכרונותיו הוא...
תנסה להתגונן בידך מול אדם מיומן שמחזיק סכין? זאת הרי התאבדות.
אכן לופ אין סופי 19246
כלומר, אדם מן הישוב ההולך ברחוב, ולפתע קופץ מולו אדם עם אקדח. השוטה, במקום להלך עם תותח ושני סטיל"ים בצדדיו, מרים ידיו כתגובה אינסטיקטיבית, אולם אז נורה.
האם הוא מתאבד לשיטתך, או שאולי הוא רוצח?
כי אם כן, לא רק שאתה סבור שכמעט 6 מיליון קורבנותיו של היטלר הם רוצחים, וקורבנות האונס "הזמינו את זה", הרי שכל אדם שנרצח בשנתו כי לא התקין שדה חשמלי הוא מתאבד, ואדם שלא למד כיצד לפרק פצצה והתפוצץ, היה בעל משאלת מוות.
די לקפיצות! 19262
ראה תגובה מסכמת למעלה
פציפיזם יכול להיות דורסני 19813
הבה נניח, באופן היפותטי, ששנינו חיים בארץ נידחת, המוקפת אויבים הסבורים שאחת דיננו למות.

בוא נאמר גם שמחצית מהאזרחים בארצנו מחזיקים בשיטת המוסר שאתה דוגל בה, בעוד היתר מעדיפים להרוג מתוך הגנה עצמית בשעת הצורך, ובלבד שלא ליהרג.

שכנינו מתכננים מתקפה צבאית. הם מתחילים בירי על יחידות הצבא המאוישות בחיילי חי"פ (חיל פציפיסטים), ואלו משליכים מייד את
נשקם ונכנעים. לאחר מכן הם עוברים למתקפה על היחידות המעורבות, בהן אחוז ניכר של פציפיסטים. גם אלו מוכנעות על נקלה, שכן רק חלק מהחיילים מצייתית לפקודות הירי. חיש-קל מתמוטט כל המערך הצבאי, המדינה נכבשת, ואזרחיה נטבחים על פי דיני השכנים. שים לב שמחצית מן האזרחים היו מוכנים לעשות הכל על מנת להמנע מגורל כזה, אולם קיומם של פציפיסטים בקרבם אילץ אותם לוותר על חייהם.

כעת תאר לעצמך שמצב כזה קורה באחת ממדינות אפריקה העניות. מה הסיכוי שלמישהו יהיה אכפת מספיק כדי להתערב ולמנוע טבח?

במילים אחרות, פציפיזם מסלק את אלמנט ההרתעה כלפי התוקפן. אמנם לך זה כלל לא משנה - אולם במעשיך אתה כופה את האידיאולוגיה שלך על אלו שאינם מאמינים בה.
אכן לופ אין סופי 19020
טענת שהיהדות קדומה למונותיאיזם.
האם תוכל להסביר את הדברים בצורה מפורטת יותר?
אכן לופ אין סופי 19028
היהדות החלה כדת בעלת מספר אלילים, והפכה לדת אותה אנו מכירים במהלך הגלות הראשונה, תקופת בית שני, ותקופת הגלות השניה. בשביל להגדיר את נקודת המעבר צריך להגדיר מה זאת דת מונותאיסטית, עד כמה שזכור לי המעבר לאל אחד החל בתקופת הגלות הראשונה (ואולי אפילו בית ראשון) והמעבר לדת שאינה תלויה במקום החל עם חורבן בית שני.
אכן לופ אין סופי 19033
נבואותיהם של הנביאים במאות השמינית והשביעית לפני הספירה היו נבואות מונותאיסטיות.
על אומץ וחוזק 18932
(ל-א')

האומנם זו הייתה טענתם של הנאצים? היא היהודים והצוענים "לא בריאים" כי אין להם מדינה?

אם כן, מה טוענים כיום הנאו-נאצים, כשליהודים יש מדינה? מה הם טוענים לגבי העובדים הזרים בגרמניה (תורכים ברובם למיטב ידיעתי - מר מאן, אם אתה קורא תגובה זו, אשמח לתיקון)? הרי לעובדים זרים אלו יש מדינה, ובכל זאת הגזענים בגרמניה מוצאים בהם מטרה.

נדמה לי שהנימוק הנאצי לא היה "אין להם מדינה" אלא "הם לא משלנו", הנימוק הגזעני הנצחי.
על אומץ וחוזק 18945
הנאצים היו גלגול מחודש של תנועת הפולק הרומנטית, שכפי שטען אחד מאנשיה, אוטו גמלין: "לכל עם ולכל גזע, האיזור הכפרי הוא נופו המיוחד". לפי טענה זו, ה"פולק" מת ברגע שנהרסת סביבתו הטבעית. לכן, היהודים הם פולק לא בריא, פולק חולה, אולי אפילו מת, שממשיך לחיות כרוח רפאים בקרב העמים הבריאים.
מובן שלנאצים היו סיבות נוספות לשנוא את היהודים: הם ראו בהם אוייבים אידיאולוגים (יוצרי המוסר היהודי, ושכיחותם בקרב תנועות קומוניסטיות), הם עוררו את קנאת הגרמנים בהתברגותם בתפקידי מפתח, וכמובן העובדה שהם משכו את גרמניה מערבה - לכיוון הליברליזם, בעוד הנאצים ושאר התנועות הרומנטיות טענו שעל גרמניה לשמור על תרבותה. עם זאת, היהודים והצוענים נחשבו כעמים חולים בגלל המחסור שלהם בטריטוריה. למשל, בשנות השלושים פעלו הציונים יחד עם המשרדים הנאצים על מנת למצוא טריטוריה לעם היהודי.
בכל מקרה, אינני יודע עד כמה מזוהים הניאו-נאצים עם התנועה הנאצית. אני חושב שדבקה בהם קסנופוביה חזקה, ויחד עם אנשטימיות חזקה גם כן, הם פשוט בחרו בגורם שסלק מתוכם את הזרים - היטלר. אגב, לא שמעתי אותם אומרים דבר על מדינת ישראל, אלא על היהודים היושבים בקרבם.
מה זו אדמה כבושה? 18449
בשבילך אדמה כבושה זה אדמות 67 וחוות שבעא.
בשביל סבא שלי, האדמה הכבושה זו כל המדינה, אין מה לעשות, הערבים אכן היו כאן לפנינו ואנו כבשנו את מדינתנו מהם, תוך שימוש בכוח.
החיים לא צודקים. אני מבין שאתה רוצה להחזיר את כל השטחים, ולפרק את המדינה מהציונות שלה, זו דעה מקובלת, אבל לא עלי וגם לא על הרוב של אזרחי המדינה הזו, אשר גם שוללים מכל וכל את זכות השיבה.

אני בעד גבול למדינה, גבול שממנו תוכל להתגונן ביעילות, גבול אשר יסמן את האנחנו והם, כי לפי מיטב הבנתי, הישות הפלסטינאית, והערבים בכלל, לא רוצים אותנו פה. זה לא משנה לאן תיסוג, את מה תשחרר ואת מה תעזוב, אדוני, הם לא רוצים מדינה דו-לאומית, הם לא רוצים את זכות השיבה והם לא רוצים שלום - הם רוצים אותך, אותי, את כולנו - בים.

את זה אני לא מוכן לתת להם, מדינת ישראל צריכה להחזיר לעצמה את האסרטיבות אשר היתה לה בימים הקודמים, כי בניגוד למה שאתה חושב, ובניגוד למה שחשבתי עד לפני כחצי שנה. כוח פותר בעיות, ומה שלא הולך בכוח, הולך בעוד יותר כוח, במיוחד במגרש המזרח תיכוני. נכון שיש להפעיל כוח זה במתינות ובזהירות, תוך מחשבה, אבל יש להפעילו, בייחוד כאשר אין דרך אחרת. אם תתקפל בפני החיזבאללה ותשחרר את השטח הסורי הזה, אזי בטוחני שיקרה דבר אחד: החיזבאללה ימשיך במאמציו לפגוע בנו: למען שחרור רמת הגולן, למען הפלסטינאים, למען שחרור ירושלים או למען שחרור יפו. החיזבאללה ימשיך לתקוף, עלינו למנוע ממנו להמשיך לתקוף, הפעלת כוח בצפון לבנון תבטיח את סוף התוקפנות.
מה זו אדמה כבושה? 18476
אני לא רוצה לפרק את מדינת ישראל, אני פשוט נגד המתכונת הציונית בה היא קיימת. ואם המצב יראה שגם מדינת כל אזרחיה לא קבילה על הערבים, לי לא תהיה בעיה לפרק את המדינה בכלל.
זכותך לדעה משלך, אבל זכותי מדעה לשלי. זה שהרוב לא חושב כמוני לא אומר שאחד מאיתנו טועה.
הטענות העיקריות של הערבים הן נגד הציונות. הציונות יבאה למזה"ת את האנטישמיות האירופאית, ועשתה ממנה גרסה חדשה. אני מאמין, ושוב, רק ימים יגידו, שכאשר תעלם הציונות, תעלם האיבה לעם היהודי.

הפעלת כוח תגרור הפעלת כוח נוספת, כמו שאמרת בעצמך - כוח פותרים בכוח. ומה זה יתן לך?
על אומץ וחוזק 18450
אני רוצה להבהיר נקודה מסוימת שעולה בויכוח הזה באורח עקיף לעתים וישיר לעתים:
חוות שבאע הינן תרוץ. נקודה. ואפילו תירוץ שלא יקשה על חזבאללה למצוא לו תחליפים.
זה שאנשים רבים בישראל החליטו (גם לפני הנסיגה מלבנון) להתעלם מההצהרות הבוטות של חזבאללה ולהסתפק בניתוח ה"מעמיק" של ארגונים כגון 4 אמהות ושל עיתונאים מהוללים כסילבי קשת - פה מתחילה הבעיה.
חזבאללה אומר זה כבר כמה שנים (לפחות מאז שנתניהו הציע את "לבנון תחילה") שהוא לא יפסיק את הפיגועים עם נסיגת צה"ל מרצועת הבטחון. למעשה, מה שהוא אמר היה "אני לא מוכן להגיד שאני אפסיק את הפיגועים עם נסיגת ישראל", אבל למי שמסתכל יותר לעומק - זה אותו הדבר.
חזבאללה הינו ארגון שיעי-פונדמנטליסטי שחרט על דגלו את שחרור ירושלים. בניגוד אליו, אמל הינה תנועה שיעית-לאומית, שחרטה על דגלה שוויון זכויות לשיעים. התגייסות אמל לפעולות נגדנו היתה במסגרת לאומית, ולכן עכשיו הם לא מבצעים פיגועים.
חזבאללה החל כבר עם התקרב הנסיגה להכין את דעת הקהל הלבנונית להמשך הפעילות - בסדרת ראיונות של נצראללה (שאין לי מושג למה החליט ערן שהוא מתון בעוד שנעים קאסם הוא הקיצוני) למספר כלי תקשורת הבהיר הארגון כי -
א. גם חוות שבאע הינן שטח לבנוני (דרך אגב - האום התלבט רבות בסוגיה זו ולבסוף קבע שלא כך הוא. בעקבות זאת - הקו הכחול שעובר כרגע בהר דוב הינו הגבול בין ישראל ללבנון. השינוי צריך להתבצע באום. אם האום היה קובע שחוות שבאע הן לבנוניות היינו נסוגים משם).
ב. קיימים שבעה כפרים לאורך הגבול שגם הם שטח לבנוני - מרגליות (הונין), משגב ועוד.
ג. עמק החולה הינו שטח לבנוני.
ד. האסירים הלבנונים שישראל מחזיקה.
אין לי ספק, שנצראללה, שלפחות תיאר לעצמו שבשלב הראשון לא ניסוג מכל השטחים האלו, הכין את התירוצים למתקפה הבאה (שאכן ארעה).
לא זאת בלבד, אלא שנצראללה גם הסביר, שפיגועים של ארגונים פלסטיניים מגבול לבנון הינן לגיטימים לחלוטין כי הם מתרחשים במסגרת המאבק הפלסיטיני. להזכירכם, קיימים ארגוני סירוב רבים שמבחינתם המאבק הפלסטיני צריך להמשך עד השמדת ישראל.
אבל גם לאחר שניסוג מכל האיזורים (כולל עמק החולה) שציין נצראללה ונחזיר את כל האסירים. ברור שהפיגועים ימשכו. גם עכשיו, כמו לפני הנסיגה, מצהירים דוברי חזבאללה ואנשיו כי המאבק נגד הישות הציונית לא נגמר בשטח הלבנוני. כל מי שינתח את חזבאללה קצת יותר לעומק יבין כי מדובר בארגון אשר הוא שלוחה איראנית קיצונית בלבנון, אשר מטרתו הינה השמדת ישראל ושחרור ירושלים. ולא יעזור מה שנעשה.
דרך אגב- אנחנו תקועים לחלוטין. גם ההצעות במאמר (חיסול בכירים) לא יעזרו ממש. אין לנו ערב לכך שבתגובה לחיסול כזה לא נחטוף קטיושות על הראש (וגם בחיפה). לפני הנסיגה עוד היה לנו עומק להאבק עם חזבאללה, עכשיו אנחנו נתונים לחלוטין להחלוטיו (מישהו חשב על כך שמאז הנסיגה כמעט כל הפיגועים של הארגון הצליחו? זה פשוט כי עכשיו הוא בוחר בדיוק מתי לעשות מה ויכול לעשות את זה איך שבא לו).
פיגועים 18451
על איזה פיגועים אתה מדבר?
פיגועים 18456
מכיוון שהזכרתי את המילה פיגועים מספר פעמים בתגובה שלי, תצטרך לפרט יותר בנוגע לשאלתך.
בכל מקרה אני מתייחס לפעולות שביצע חזבאללה מאז הנסיגה, בהן נחטפו שלושה חיילים (אשר אף אחד אינו יודע מה מצבם כיום), נהרגו שני חיילים נוספים (חליל טאהר מפיצוץ מטען ואלעד שניאור מירי טיל) ונפצע אזרח עובד צה''ל.
אם טענתך היתה אפיסטימולוגית, כלומר, ''למה אתה קורא לפעולות אלו פיגועים'', אז אין לי בעיה לשנות את המינוח, כל עוד ברור על מה אנחנו מדברים.
אשמח, מלבד זאת, לקבל את התייחסותך לשאר תגובתי.
פיגועים 18457
כמו שניחשת הטענה שלי הייתה בקשר לשימוש במושג "פיגוע", פעולה כנגד חיילים שנמצאים במשימת הגנה על גבול של מדינה (ובטח בתוך שטח כבוש) יכולה להקרא בהרבה שמות, פיגוע הוא לא אחד מהם.
לפי דעתי כל התגובה שלך לא מבדילה בין פעולות לוחמה לבין פיגועים. ברגע שנשים את ההבדל בינהם נוכל להסיק מסקנות אחרות לגמרי (מאד אופייני, דרך אגב, לשיטת ה"קוזאק הנגזל" הישראלית להציג הפסד בקרב כפעולה לא לגיטימית ורצח אזרח חף מפשע כפעולה הרואית).
מאז הנסיגה מלבנון לא היה פיגוע אחד שיזמו החיזבאללה.
בנוסף לכך תוך כדי קריאה קצת יותר מעמיקה בתגובה שלך, אני חייב לשאול, אתה באמת חושב שיש מישהו שהושפע מסילבי קשת (או אפילו קורא אותה הסוף)?
פיגועים 18459
לפעמים אני לא בטוח שהעורך שלה קורא אותה עד הסוף...
פיגועים 18464
טוב, מכיוון שהבהרנו את עצמנו אז:
ראשית - עדיין לא ענית לי לגבי שאר תגובתי (מלבד הקטע על סילבי קשת - פשוט בחרתי את העיתונאי הגרוע ביותר שאני יכול לחשוב עליו שתמך בנסיגה...). החלף את המילה פיגוע ב-"פעולות צבאיות נגד כוחותינו" ותתיחס אליה עכשיו.
שנית - בנוגע למונח "פיגועים". כאמור, אין לי בעיה להחליף את המינוח "פיגוע" במינוח "פעולת גרילה". רק צריך לזכור שמדובר בסופו של דבר במונחים.
בנוגע למשמעות שלהם -
פעולות חזבאללה מאז הנסיגה הנן התקפות על חיילים מצד אחד של הגבול לצד אחר. לצורך העניין, הדבר זהה לירי שיבצע ארגון קנדי על חיילים אמריקנים שמפרטלים לאורך הגבול, או לירי שיבצע ארגון ישראלי (לדוגמה - מועצת ישע) על ירדנים או לבנונים שנמצאים מעבר לגבול.
ההתקפות הללו באות ללא כל התגרות מוקדמת מצד הכוחות הישראלים.
תקרא לזה איך שאתה רוצה. כדי להפסיק את הויכוח הזה (שלפי דעתי ממש לא נוגע לשאלות העיקריות שהן - כיצד נמנע את המשך הפעולות הצבאיות נגד כוחותינו בצפון והאם הנסיגה היתה משגה) אני אתייחס מעכשיו ל-"פעולות הצבאיות שמבצע חזבאללה כנגד כוחותינו" למרות המחיר הכבד שהדבר יגבה ממקלדתי.
ולתגובתך - אם מאז הנסיגה לא היה פיגוע אחד שיזם חזבאללה, כמה פיגועים הוא יזם לפני הנסיגה. ואם גם לפני הנסיגה הוא לא יזם פיגועים - אז למה לעזאזל נסוגנו? (כדי להקדים אותך - אם נסוגנו כדי למנוע את הרג חיילינו - הרי שזה לא עוזר - הם ממשיכים להפגע).
דרך אגב - מתי הוצג רצח אזרח חף מפשע כפעולה הירואית?
פיגועים 18470
הדבר לא זהה לדוגמאות הקנדיות אמריקאיות או ישראליות ירדניות משום שבגבולות האלה יש הסכם שלום.
ההבדל בין המושג פיגוע לבין פעולות צבאיות נגד צבא אוייב הוא הבדל גדול.
לפני הנסיגה היו התקפות קטיושות על ישובי הצפון (בהם יושבים אזרחים) מטרת כיבוש לבנון היתה (או לפחות הוצגה) כמניעת ההתקפות הלבנוניות על ישובי הצפון. כל זמן שהיינו בלבנון, ההתקפות האלה נמשכו, ואחרי שעזבנו את לבנון ההתקפות הופסקו, מסקנה דווקא הנסיגה מלבנון מימשה את המטרות של כיבוש לבנון (ואפשר להציג את המטרות של הנסיגה כסיום הניסוי הכושל והיקר, 18 שנה מאוחר מידי). השאלה לא צריכה להיות למה לעזאזל נסוגנו, אלא למה לעזאזל לא נסוגנו מוקדם יותר ומה היה לנו לחפש שם.
בזמן כיבוש לבנון הרגה ישראל מספר אזרחים (= לא לוחמים) חפים מפשע (= לא הוכחה אשמתם) וגם עכשיו בשטחים אנחנו ממשיכים במדיניות הזו.
באשר לשאר תגובתך, העובדות מדברות בעד עצמן:
1. לא היה אף פיגוע או התקפה על מטרות אזרחיות ישראליות מאז הנסיגה.
2. כל ההתקפות הצבאיות של חיזבאללה היו בשטח חוות שבעא.
לא ברור לי למה אנחנו "תקועים לגמרי", יש לנו שתי אפשרויות סבירות, אחת להחזיק בחוות שבעא תוך כדי ידיעה שמדובר באיזור לוחמה (יש יתרון אדיר שמדובר באיזור מצומצם), והשניה לצאת מחוות שבעא ולדרוש מלבנון לקחת אחריות על הגבול הצפוני שלנו (שהוא הדרומי שלה). בכל מקרה המצב הרבה יותר טוב מאשר המצב לפני הנסיגה, או מהמצב שיכול להגרם כתוצאה מפעולות מלחמה רחבות נגד ולבנון (או סוריה? או איראן?).
פיגועים 18523
כפי שניסיתי לעשות בתגובה הקודמת, למען הסדר הטוב ולמען עזרה בבהירות המחשבה, אחלק את הדיון לשניים:
הדיון המינוחי לגבי "איך לקרוא להתקפות חזבאללה על חיילי צה"ל מעבר לגבול הבינלאומי בחוות שבאע" (וואוו, זה היה ארוך. אולי בכל זאת תרשה "פיגועים", סמילי? לא?, לא נורא...) אשר הופך לדיון לגבי הלגיטימיות של פעולות חזבאללה.
לפי הבנתי אתה טוען שפעולות חזבאללה מעבר לגבול הן יותר לגיטימיות מפעולות שתבצע מועצת ישע אל חיילים ירדנים (דרך אגב - מה עם סורים?) מכיוון שביניו לבין לבנון שורר מצב לוחמה. על פי הגיון זה - הפעולות של חזבאללה הן חלק ממלחמה, ולכן על ישראל להלחם חזרה - טנקים דוהרים, מטוסים מפציצים וכיוצא בזה מרעין בישין. בחיי, סמילי, הייתי בטוח שאתה מהצד השני של שאול מופז... :)
בכל מקרה - הדיון סר טעם מכיוון שאין לי בעיה לעבור למינוח אחר, שהוא נוח לך יותר - "פעולות צבאיות כנגד חיילי צהל".
החלק השני של הדיון - שהוא הרבה יותר מעניין וחשוב, הינו המצב הנכחי וכיצד יש להביט עליו.
ראשית אתה טוען, שלפני הנסיגה היו קטיושות כנגד ישובי הצפון בעוד שעכשיו אין ושבסך הכל מצבנו טוב יותר. כאן אני פטור מלהגיב מכיוון ש:
א. היה ניסיון חדירה אחד שלפחות נראה כאילו היה מכוון כנגד אזרחים (חולייה פלסטינית שרק במזל נתגלתה וחוסלה ניסתה לחצות את הגדר והיתה מצוידת לפעולה אשר נראתה כמו פעולת מיקוח).
ב. לצערי, אני מאמין שתוך מספר חודשים (שנה לכל היותר) יהיו פעולות צבאיות כנגד אזרחים מרות וכואבות (הרבה יותר מקטיושות - וזאת בגלל שעכשיו הרבה יותר קל לעשות את זה) כנגד ישובי הצפון.
לאחר מכן אתה טוען, שאנחנו יכולים לעשות אחת משתיים:
1. להשאר בחוות שבאע ולהגביל את העימות לשם - אז ככה: ראשית, חזבאללה ביצע פעולה צבאית בודדת שלא בחוות שבאע (ירי כנגד אזרח עובד צהל במוצב צהלי - חזבאללה לא נטל אחריות אך לטענת "גורמי בטחון" הוא עמד מאחורי הפיגוע). שנית - אני בטוח שתוך זמן קצר (כאן אני אגביל עצמי לחצי שנה) יהיו פעולות צבאיות שלא יצאו מחוות שבאע.
2. לסגת מחוות שבאע ולדרוש ממשלת לבנון לקחת את האחריות על גבולה הדרומי. ובכן - בטענה זו אתה מוכיח את טענתי לעיל - שהציבור לא מנסה להבין את מה שקורה בלבנון. ראשית - חזבאללה יתחיל לבצע פיגועים מחוץ לחוות שבאע (כן, אני יודע שלפני שורות ספורות טענתי שהוא בכל מקרה יעשה את זה, רק שעכשיו הוא יעשה את זה מוקדם יותר).
שנית (וזה מפריע יותר) - הממשלה הלבנונית לא נוטלת כיום אחריות על גבולה הדרומי ללא קשר לסוגיית שבאע. הממשל הלבנוני (כמו גם הסורי) קיבלו לחלוטין את הודעת האום שישראל מלאה את החלטה 425. הסיבה לכך שצבא לבנון לא נפרס בדרום לבנון היא שלבנון טוענת (אני מניח שבהשראה סורית חזקה) שצבא לבנון יפרס לאורך הגבול רק לאחר הסכם שלום כולל עם ישראל. הסכם שהלבנונים מתנים אותו בהסכם שלום עם סוריה (מה שמכונה - "אחידות המסלולים"). ולכן, נסיגתנו (הצפויה, לצערי) מחוות שבאע לא תתרום לפריסת צבא לבנון בדרום כלום.
עוד הערה אחת אחרונה - לא הכחשתי שהרגנו אזרחים (דרך אגב, למה מוכרחים להוסיף "חפים מפשע"? ואם האזרח שנהרג היה סוחר סמים אז היה בסדר להרוג אותו?). פשוט טענתי שמעולם לא עשינו זאת בכוונה תחילה (כנגד אזרחים) ולא התגאינו בכך. להפך - ידענו להודות בטעויותינו (דבר שארגוני הטרור והגרילה מעולם לא עשו).
פיגועים 18527
הנקודה היא לא נקודה סמנטית, אם תגדיר את ההתקפות האלה של חיזבאללה כפיגועים איך תגדיר את מה שקרה היום בנתניה, ואיך תגדיר את מבצע "שלום הגליל", האם אתה באמת לא רואה שמדובר על שני דברים שונים לגמרי?
לישראל יש לגיטימיות לפעול נגד מדינות אוייב (והיא עשתה את זה מספר מספיק של פעמים, החל ממבצע קדש דרך ששת הימים ועד שלום הגליל), אם כי אחר כך אי אפשר להיות מופתעים כשמנסים לתקוף אותך בחזרה.
הדיון הוא לא על מינוחים, אלא על לגיטימיות, אם אתה באמת לא מבין את ההבדל אז חבל על הזמן שלנו.
באשר למצב הנוכחי,
א. שים לב שמדובר בחוליה פלסטינית ולא לבנונית (כמו כן מדובר בפעולה שנכשלה).
ב. כשיהיו התקפות נגד אזרחים, נדבר, עד אז אתה יכול להודות בעובדות.
באשר לאפשרויות:
1. יש לי (מנסיון, ראה גם סעיף 2 למטה) ספקנות מאד גדולה באשר לכל ההצהרות של "גורמי ביטחון" למיניהם. ושוב, כשיהיו התקפות מחוץ לחוות שבעא נדבר.
2. שוב, כדור הבדולח עובד בשירותך שעות נוספות (אני עוד זוכר את כל "גורמי הביטחון" שטענו שבואו של סדאת הוא תרמית, ותוך מספר שנים תהיה מלחמה בין ישראל למצריים, כמו גם כל ההזהרות באשר לנסיגה לרצועת הביטחון והיציאה מעזה).
3. והחשוב יותר, לפני הנסיגה היו התקפות, אחרי אין (בטח אם מסתכלים על הסטטיסטיקה), אפשר לנסות להבין את זה איך שרוצים אבל כמי שמחוייב לתער של אוקהם אני חייב לבחור באפשרות הסבירה ביותר, הנסיגה הפסיקה את ההתקפות.
בקשר להריגת אזרחים, קודם כל יש (אני יודע שזה נשמע רע) הבדל בין דם לדם, כמו שעדיף להרוג לוחם על פקיד, ועדיף להרוג חייל על אזרח, ועדיף להרוג בוגר על ילד ועדיף להרוג גבר על אישה כך עדיף (לא שזה בסדר) להרוג פושע על אדם חף מפשע (וזאת למעשה אותה נקודה מראשית התגובה שלי).
ישראל הרגה ביוזמתה מספר רב של אזרחים (אותו ד"ר תאבת תאבת הוא הדוגמא הבולטת ביותר אותה אני זוכר), ישראל התגאתה במספר רב של הריגות כאלה (אם כי לא תמיד באופן רשמי) ולא התנצלה עליהם, היו מספר ארגוני טרור שהתנצלו על רציחות שהם בצעו.
עניין של העדפה? 18529
עדיף להרוג גבר על אישה?!
הסבר, בבקשה!
וההסבר? 18533
תוך כדי הסתכנות בהצגתי כחשוך :
ברוב (ואולי בכל?) החברות האנושיות אישה פחות אלימה מגבר ולכן מהווה פחות סכנה פוטנציאלית.
וההסבר? 18537
את עצמך לפחות שכנעת?
וההסבר? 18564
"Females are less violent than males"
"If women had more political power there would be less wars"

These general saying are repeated too often, and it seems like everyone more or less accepts them as truth.

I don't know if its true or not, but I'll say that *every* female who had control of a country in one time or another was involved in acts of hostility toward other states.

I'll mention Golda, Tacher, and mrs. Gahndi.

נכון, 18567
לכן, באופן סטטיסטי, אפשר לומר שהמשפט הראשון נכון (''נשים פחות אלימות מגברים'' - אפשר לראות שסייגתי את המשפט בהקדמה סטטיסתית ''ברוב החברות...''), והמשפט השני מפוקפק (''אם נשים היו שולטות...'') גם בגלל העובדות שציינת, ובעיקר המדגם ההיסטורי המצומצם שיש על שלטון נשים (והעובדה שרובן הגיעו לשלטון ב''עולם של גברים'' ולכן, אולי, סיגלו לעצמן את צורת ההתנהגות הגברית באופן מוקצן).
אה? אלו שום דבר 18568
לעומת Boogie הידועה גם כ-איש/ה, אחת המשתתפות האלימות ביותר מבחינה מילולית שראיתי ב'אייל' ובכל פורום שבו היא מנחיתה את כובד משקלה. עיון קצר בתגובותיה ישכנעו אותך בדבר השגיאה בסברה "נשים פחות אלימות".
הסבו את תשומת לבי להערה הזו 18595
כי אני בדרך כלל לא מסתובבת כאן, לצערי.
אני לא יודעת אם הכוונה היתה אלי (השם לא מאויית כפי שאני מאייתת אותו), אבל בכל מקרה, רק לשם הבהרה, איש/ה זה לא אני, אני תמיד מופיעה בכינויים ניתנים לזיהוי (בדרך כלל Boojie או וריאציות על הכינוי הזה), וממילא אין לי מושג במה מדובר.
תודה.
וההסבר? 18571
נשים מספיק חכמות בשביל להשאיר את העבודה המסוכנת לגברים.
פיגועים 18530
אז ככה -
ראשית, הבנתי שהנקודה היא לא סמנטית. אפילו ציינתי שהויכוח הופך להיות על הלגיטימיות. מכיוון שכך, ומכיוון שאתה עכשיו גם אומר ש-"אי אפשר להיות מופתעים כשתוקפים אותך חזרה" (אחרי שממשת את זכותך לתקוף מדינות אויב) אז אותו כלל חל גם לגבי לבנון, ואל לה להיות מופתעת כשנתקוף אותה בזרוע נטויה (דבר שלו אני מתנגד בכל תוקף, כאמור). כאמור סמילי, אתה מצדד בדעותיו של שאול מופז ושל אנשי הימין.
שנית, אני מודה בעובדות - נכון לעכשיו לא נעשה פיגוע מוצלח כנגד ישראלים. דבר שלא מונע ממנו להתבצע מחר, או עוד שלושה חודשים (גבול הזמן שאני מעריך - עד סוף השנה).
שלישית - אני לא מבין למה העובדה שהחוליה היתה פלסטינית אמורה להרגיע אותי. מה, אזרחים שיפגעו מכדורים שלה לא ימותו? אף אחד לא אמר שהיינו בלבנון רק כדי לעצור את חזבאללה. ובנוסף לכך, העובדה שהפיגוע נכשל לא אומר כלום - זה היה רק מזל שסיור של צהל עבר במקום. באותה מידה שניסיון זה כשל הניסיון הבא יכול להצליח.
רביעית - המחלוקת שיש לנו בנוגע לאמינות גורמי הבטחון לא פתירה. אישית, אני מאמין שאכן חזבאללה ביצע את הירי בו נפצע אזרח עובד צהל מחוץ לאזור הבטחון. אתה לא, אי אפשר להתווכח על אמונה.
חמישית - ההערה שלי על ה-"חפים מפשע" היתה בהומור. הביטוי השתרש כל כך במחוזתינו עד שנראה שבסדר אם במקרה מי שהרגנו עבר על המהירות המותרת או כייס מישהו...
שישית - ד"ר תאבת תאבת היה מחבל (שוב פעם אני מתבסס על שירותי הבטחון, מה לעשות) אשר הפעיל חוליות שירו על אזרחים ישראלים. טרם הראית לי מקרה בו ישראל התגאתה על אזרח שאותו היא הרגה ("הוא היה אזרח וסתם הרגתי אותו"), או מקרה אחד בו ארגון טרור התנצל על רצח אזרח שביצע (ואל תראה לי מקרה שבו הם רצו להרוג ישראלי והרגו שבדי במקום. תראה לי מקרה שבו הם פגעו בישראלי ולאחר מכן טענו - סליחה, חשבנו שהוא היה חייל / רוצח / מחבל).
פיגועים 18538
א. חשבתי שרא"ל מופז אמור להיות פקיד א-פוליטי שמשרת את דעותיה ומדיניותה של הממשלה הנבחרת, ולא נציג של מחנה פוליטי מסויים.
ב. לבנון לא תופתע אם נתקוף אותה, למען האמת יכול להיות שזאת המטרה אותה רוצים לקדם מנהיגים מסויימים בלבנון ובעיקר בסוריה...
ג. השאלה שצריך לשאול היא לא אם מותר לתקוף את לבנון, אלא האם כדי לתקוף את לבנון.
ד. אני לא מצדד בדעותיהם של אנשי הימין, אבל אין לי את הנטיה לשלול כל מה שאיש ימין יומר רק בשל היותו איש ימין.
ה. כשיהיו פיגועים מוצלחים (חס ושלום), נדבר.
ו. העובדה שמדובר בחוליה פלסטינית אומרת שמדובר בנציגים של עימות אחר שניצלו את לבנון.
ז. על כל מספר נסיונות יש רק אחוז מסויים שמצליח, לכן העובדה שאתה יודע רק על ניסוי אחד שלא הצליח, אומר שכנראה מספר הניסיונות ירד דראסטית.
ח. אתה טוען שישראל, שחטפה חשוד בפשע מאיטליה הרחוקה (וגם, בהזדמנות אחרת, מארגנטינה...), על מנת להביאו למשפט (וענונו, כמובן), אבל משכם הרחוקה קשה לה לחטוף ולכן היא הסתפקה בביצוע גזר הדין (דרך אגב, גזר דין מוות???)? בכל מקרה לא היה לו משפט (שלא לדבר על משפט הוגן בפניו) ולכן מדובר באזרח חף מפשע.
ט. חוסר האמון שלי במערכת הביטחון לא נובע מגישה אמונית אלא מגישה ביקורתית, כשיש גורם שדיווחיו ותחזיותיו מוכחים פעם אחר פעם כלא נכונים, אין לי סיבה להאמין לו (ודווקא הייתי מעדיף שהיה בישראל מערכת ביטחון אמינה).
י. לא שאני מומחה בהיסטוריה של הטרור, אבל זכור לי פיגוע של האצ"ל במלון המלך דוד שאחריו באה התנצלות (ואני מתנצל מראש אם אני טועה).
פיגועים 18574
א. שאול מופז הוא אכן פקיד א-פוליטי, בעל דעות מקצועיות בעניינים שבתחום אחריותו.
ב,ג,ד. לא דיברתי על הכדאיות שבתקיפת לבנון (גם אני, כפי שכבר אמרתי פעמיים - מתנגד לה), אלא על הלגיטימיות של התקפות חזבאללה. סיכמנו שהן לגיטימיות כמו פעולת מלחמה של ישראל כנגד לבנון, וזהו.
ה. מסכים לחלוטין.
ו. ועדיין אני לא מבין מה העובדה הזו אמורה לנחם אותי או להפוך את הפיגוע לכואב פחות.
ז. מצטרף לסעיף ה'. כפי שכבר אמרתי בתגובה הקודמת - בינתיים אכן מספר הניסיונות ירד, אך אחוז ההצלחות כבר עלה (וראה הודעתי הראשונה).
ח. אני לא מבין מה הקשר של המרחק. דווקא הוא נראה לי כמו הפרמטר הפחות משפיע. דברים אחרים יותר חשובים (מגבלות זמן, מידת היכולת שלך לעשות את הפעולה בשקט, הקלות שבה אתה יכול לחדור למקום ממנו אתה רוצה לחטוף). אבל זה עוד הפעם התעסקות בדברים תפלים. כפי שאמרתי, תאבת תאבת היה מחבל / לוחם (איך שתעדיף לקרוא למי ששולח חוליות לירות על אזרחים, ואולי אף יורה בעצמו). במלחמה (כמו שאנחנו עכשיו נמצאים בה עם הרשות הפלסטינית, תודות לנסיגה מלבנון), מותר למדינה אחת לתקוף לוחמים של מדינת האויב. חזרנו פה לסעיפים ב,ג.
ט. כאמור, הויכוח בינינו בנקודה זו אינו פתיר כיוון שהאו עניין של אמונה. אפשר להפוך את זה לקרב דוגמאות אבל זה יהיה מיותר.
פיגועים 18577
ו. העובדה לא תהפוך את הפיגוע לפחות כואב, אבל בהחלט תוציא אותו מההקשר הלבנוני ישראלי ותעביר אותו להקשר הישראלי פלסטיני (בו עדיין לא נסוגנו לגמרי, ואולי לכן יש פיגועים).
ח. זה בכלל לא דברים תפלים, מדובר על הדברים הבסיסיים בדמוקרטיה, הרשות השופטת אינה הרשות המבצעת, כל אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, כל נאשם זכאי להגנה ולאפשרות להוכיח את חפותו (ולדעתי, יש להוסיף גם את האיסור על עונש מוות). המרחק הוא אמנם לא הפרמטר היחיד, אבל בכל זאת, קשה לי להאמין שבמידה והיו מקצים את המשאבים שהוקצו לחטיפתו של וענונו, לא היו מצליחים לחטוף את ד''ר תאבת. שים לב שלא היה מדובר על לוחם אלא (לפחות באופן רישמי) על אזרח, ולא מדובר על מדינה אלא על ''רשות'' (שנמצאת תחת כיבוש), ולא מדובר על מלחמה (ולו רק בגלל העובדה שאין מדינה בצד השני) אלא על התקוממות. וכזכור לישראל יש הסכמים אם אותה רשות.
ט. כל הנקודה שלי היא שאי אפשר להפוך את זה לקרב של דוגמאות (ולא מדובר על הבדלי אמונות, אלא על הבדלי תיאוריות), ברור לי שלפעמים גומי הביטחון דוברים אמת (גם שעון מפגר...), אבל מספיק פעם אחת שנתפוס אותם בשקר (תחפש באייל ''דובר צה''ל'' ותמצא עשרות דוגמאות כאלה) בשביל להפריך את הנחת היסוד שלך.
פיגועים 18581
ו. אני לא מסכים - העובדה שבוצע מלבנון הופך אותו רלבנטי להקשר הלבנוני (השהיה בלבנון היתה במטרה להגן על ישובי הצפון. אם אסקימוסים היו נמצאים בלבנון ותוקפים משם את ישראל ההקשר היה לבנוני - כי רק דרך שם אפשר לעצור את ההתקפות או לפחות להקשות עליהן). עצם העובדה שהארגונים אשר שוהים שם מתנגדים לעצם זכות הקיום של מדינת ישראל הופכת את התקווה שעם סיום הכיבוש הם יפסיקו לפעול ללא רלבנטית.
ח. הדברים התפלים אליהם התכוונתי היו הקושי שבחטיפה. לא רמזתי שהדיון על הזכות (או החובה) להרוג את תאבת תאבת היא דבר תפל. בקריאה חוזרת אני מבין למה לא הובנתי כהלכה - זו אשמתי. בנוגע לשאר תגובתך לסעיף - גם המחבל שהתאבד בנתניה היה (לפחות באופן רשמי) אזרח, האם הדבר הופך את החיסול שלו ללא לגיטימי?
הויכוח על מדינה / רשות אינו רלבנטי כי מעשית אנחנו במלחמה. על פי ההסכמים שיש בינינו לבין אותה רשות, אשר הופרו פעמים רבותבעבר על ידי שני הצדדים, הרשות היתה צריכה לתפוס, לשפוט (או אף להסגיר לידינו) את תאבת תאבת ושכמותו.
דרך אגב - גם בחדירה לשטח A ובחטיפת תאבת נעבור על ההסכמים שאיתם חתמנו על הרשות (עצם חדירת כוחותינו לשטח A). שנית - אני לא יודע מאיפה יש לך מקורות על המשאבים שהוקצו לחטיפת ואנונו אל מול המאמצים שיש להשקיע על מנת לחטוף מישהו משטח אויב אשר בו לוחמים בך ואתה לא יכול להכנס אליו בגלוי (כמו שעשו באיטליה).
ט. כן, אבל דובר צהל (וגם "מקורות בטחוניים", שהם באופן כללי מספרים יותר) אינו תאוריה מדעית - פעם אחת שהוא נתפס אומר דברים לא נכונים לא אומרת שהוא באופן קבוע משקר. יכול להיות שהוא טעה / לא הבין את השאלה / וכיוצא באלה אפשרויות. האם בגלל פעם אחת שעיתון נתפס טועה (לדוגמה - מעריב ואותו שופט, שאינני זוכר את שמו, שהואשם בקבלת שוחד) נפסיק להאמין לכל דבר שהוא אומר. אולי ניתן לזהות נושאים שבהם דובר צהל נוטה לשקר ונושאים בהם לא? בדיקה כזו היא פשטנית מאוד. בעולם הנכחי קשה לי לחשוב על גוף תקשורת שלא נתפס בטעויות מפעם לפעם (מלבד ה-"אייל הקורא", כמובן...)
ו-ז. (לתגובתך למטה) - מכיוון שמבחינה מבצעית אין הבדל בין פעולה נגד כוחות צבאיים לבין פעולה נגד אזרחים - הרי שניתן להשליך מאחד לשני. ואחוז ההצלחות כן עלה - מתוך 5 ניסיונות תקיפה של חזבאללה (חטיפת החיילים, פיצוץ מטען בתחילת נובמבר, פיצוץ מטען ב-‏16 בנובמבר, ירי על אזרח עובד צהל וירי טיל נט ב-‏26 בפברואר) נפגעו ב-‏4 אנשים. בתוכם 3 חטופים (חיים או מתים?), 2 הרוגים וכעשרה פצועים.
פיגועים 18583
ו. אם חוליה של ה I.R.A היתה חודרת מצרפת לאנגליה, אתה חושב שאנגליה היתה רואה בכך הצהרת מלחמה צרפתית?
ח. כל הוצאה להורג (שלא מתוך הגנה עצמית) אינה לגיטימית. אבל, מדובר על שני מקרים שונים, האחד היה עם "אקדח מעשן" והשני היה חשוד על סמך ראיות שהציבור לא יודע עליהם ולטענת מקורביו הן שקריות.
אנחנו אמנם במצב של לוחמה, אבל אני לא חושב שאפשר להגדיר אותו כמלחמה. ברור שחטיפת אזרח משטח שלא בשליטה ביטחונית ישראלית הוא מנוגד להסכמים (גם חטיפתו של וענונו לא הייתה מקובלת על איטליה, בלשון המעטה), אבל יש הפרה ויש הפרה...
העובדה שהצליחו (ומצליחים כל הזמן) להכנס לשם (על מנת לרצוח אותו) מעידה שלא הכניסה הייתה הבעיה.
ט. לא מדובר על "טעות בתום לב" ולא על פעם אחת, מדובר על שקרנות כטכניקה כל זמן שהאמת לא נוחה. כאשר אני קורא את מעריב אני מפעיל את חוש הביקורת שלי (לא רק בגלל אותה פרשה, אלא גם בגלל העובדה שהעיתון מנסה לקדם את האינטרסים הכלכליים, המישפטיים והפוליטיים של בעליו ללא בושה) ולא מקבל דברים רק בגלל שהם כתובים שם (גם ידיעות, מוכיח את עצמו כמקור בעל אמינות מפוקפקת, בכל מקום בו יש לו אינטרס).
בכלל כל פעם שאני מקבל מידע מגוף תקשורת, אני מחפש גוף שאין לו אינטרס בתחום, או (במידה ואין כזה) מנסה להצליב מידע - לגופים הביטחוניים כולם יש אינטרס ברור.
ז. הרי על זה התחיל כל הדיון, כל הניסיונות של החיזבאללה בתוך שטח חוות שבעא לא שייכות לאותה סטטיסטיקה, בכל מה שנוגע לסטטיסטיקת הפיגועים האחוז עומד על אפס, וזה שלטענתך היכולת המבצעית של החיזבאללה השתפרה, והוא לא מממש אותה, רק מוכיח את טענתי.
פיגועים 18601
לגבי ו'
לא קראתי עדיין את כל חילופי הדברים אך נתקלתי במקרה בפסקה זו.
לא מדובר בכך שהייתה חודרת חוליה מצרפת אלא, אם נעשה אנלוגיה מלאה, שהצרפתים היו חיבים בהסכם להסגיר את הרוצחים או לשפטם, ובמקום זה היו מקסימום שופטים רוצחים מוכחים על הפרעה לסדר הצבורי, ומשחררים אותם מבתי הסוהר, והתופעה הייתה עקבית ומתמשכת, כשהיא גובה קורבנות אזרחיים כמעט מדי יום ביומו מאזרחי בריטניה.
במקרה זה, בודאי. הייתה זו עילה למלחמה. ועוד איך. כבר היו בהיסטוריה הצדקות הרבה יותר עלובות ליציאה למלחמה.
פיגועים 18603
לבנון לא מחויבת בהסכם להסגיר או לשפוט טרוריסטים (ולו רק בגלל העובדה שלבנון לא מחוייבת כלל בהסכמים כלפי ישראל), אלא אם כן אתה מתייחס להסכם ה''שלום'' שנחתם בתחילת שנות השמונים.
מאז הנסיגה היה רק נסיון חדירה אחד, לכן אי אפשר להתייחס לזה כתופעה עיקבית וממושכת, נסיון זה לא גבה קורבנות אזרחיים כלל.
לדעתי (ותקן אותי אם אני טועה), אתה לא מתייחס להקשר הישראלי - לבנוני אלא להקשר הפלשתינאי - ישראלי (ואם זה נכון, כדי שתקרא את חילופי הדברים, כדי להבין את ההקשר).
פיגועים 18606
אכן התכוונתי להקשר הישראלי פלשתיני.
בלבנון, מה שהיה לנו עד כה מאז הנסיגה הוא חטיפות והפגזות מעבר לגבול, וקיומו של ארגון שהוא חלק מהממסד הלבנוני ובכל זאת כאילו לא נשלט על ידו. אני חושב שגם מצב כזה לו היה בין בריטניה וצרפת לא היה נסבל. בכלל אי אפשר לחשוב על מצב כזה שם. רק העליבות הכללית שלנו בשנים האחרונות (ראה תגובתי ''הפיל המסומם'') מאפשרת דבר כזה. אבל כאן אנו חוזרים לדברים שאמרתי בהתחלה ואולי פתחו בויכוח הזה.
פיגועים 18607
ואגב, אחרי הנסיגה מלבנון כתבתי בפרוש (בתגובה למאמר ''נסיגת האיולת''), שאני בטוח שאם החיזבאלה יפעל נגדנו בעתיד (אז לא הייתי לגמרי בטוח בכך), לא נעשה שום דבר. התמונה הכללית של יכולתנו הנפשית, ולכן גם יכולת ההרתעה שלנו, הייתה ברורה לי מאד כבר אז.
פיגועים 18609
שוב אנחנו חוזרים לנושא ההתחלתי, יש להפריד בין מה שקרה בחוות שבעא לבין שאר הגבול הלבנוני - ישראלי. בקשר ל"עליבות" לכאורה, אני לא חושב שדאגה לאינטרסים שלך מעידה על עליבות (דווקא הפחד לפעול בהתאם לאינטרסים שלנו מתוך פחד מעיד על העליבות בה חיינו ב18 שנה האחרונות).
אבקה נגד פשפשים 18640
איני מבין מדוע אתה נטפל לעניין הזה של חות שבעא. הרי גם אתה, עד כמה שהבנתי, מכיר בכך שהחיזבאלה לא פועל שם בגלל שפיסת האדמה הזאת כל כך חשובה בעיניו, אלא משום שהוא מחפש תירוץ נוח, ומצא כזה. היסטורית החיזבאלה כבר הוכיחה שכאשר יש לו תירוץ הוא משתמש בו, וכאשר אין לו תירוץ הוא לא מתבייש לפעול ללא תירוץ. אני יכול להביא שני מקרים כאלה. האחד הוא ירי קטיושות על נהרייה בעקבות חיסול אחד ממפקדי החיזבאלה בעזרת מסוק, למרות (והחיזבאלה ברגע של כנות נדירה גם הודה בכך אז רשמית), שהרג מפקד החיזבאלה הזה לא היה "פגיעה באזרחים", והיה במסגרת "ההבנות". השני, ירי קטיושות על קריית שמונה ערב פעולת ענבי זעם, "סתם", אירוע שגרם לפרס להחליט על בצוע המבצע הזה.
קשה להתמודד עם עמדה כמו זו שאתה מציג. כשאני שואל אותך מה נעשה אם החיזבאלה יפעל גם נגד אזרחים אתה אומר "בהתאם לנסיבות", כלומר לא נעשה דבר, ואם אשאלך מה נעשה אם לאחר שניעתר לדרישת החיזבאלה וניסוג משטח המריבה, הוא בכל זאת ימשיך לפגע בנו, בודאי שוב תגיד "בהתאם לנסיבות", כלומר לא כלום או שנמצא עוד מקום לסגת ממנו. (אגב, יש ויכוח ישן על אדמות לבנוניות כביכול שנשארו בשטחנו עוד ממלחמת השחרור. תקוותנו לא תאבד.) יותר מכך. אם התירוץ של החיזבאלה לפעולות אלימות יהיה שאנו מחזיקים בגולן, תגיד שצריך לסגת מהגולן. בעצם כבר אמרת זאת בתשובתך לדובי, ובהקשר חילופי הדברים ביניכם אפשר היה להבין שתצדיק גם פעילות של החיזבאלה כל עוד אנו מחזיקים בגולן. אז למה נטפלת לשבעא העלובה הזאת ? עזוב את שבעא ואמור שכל עוד לא ניסוג מהגולן, אין לצפות מהחיזבאלה שיפסיק את פעילותו.
אתה בכלל לא מתקומם, כאשר מעלים בפניך אפשרות שהחיזבאלה יפעל כנגד אזרחים או שיפעל גם אם לא תהיה בעיית שבעא. אתה לא אומר שהתפתחויות כאלה הינן בלתי סבירות.
היום אתה מציג באותות ובמופתים עמדה שלפיה חוות שבעה היא אם כל האלימות בגבול הצפון, אבל אם יוכח אחרת, לא תכריז שטעית. מה שלא יהיה יתאים לך. לכן, כפי שאמרתי, לא ברורה לי ההתעקשות שלך לדון בעניין חוות שבעא.
אתה מזכיר לי סיפור על אדם שקנה אבקה נגד פשפשים. כשחזר לביתו התחיל לעיין בהוראות ההפעלה ומצא לתדהמתו הנחיות כאלה: "תפוס את הפשפש. פסק את רגליו. זרה קורט אבקה בין רגליו הפסוקות וכו' וכו'. . . " האיש הנדהם מיהר למוכר ואמר: "אם כבר אתפוס את הפשפש באצבעותיי, אוכל פשוט למחוץ אותו." השיב המוכר: "נכון. אפשר גם כך. . ."
אבקה נגד פשפשים 18656
א. אני לא מכיר בכך שחוות שבעא הן תירוץ, אלא מכיר בכך שיכול להיות (ואפילו הגיוני) שחוות שבעא הן תירוץ.
ב. שתי הדוגמאות הן מהתקופה שלפני הנסיגה (ולפני שאתה מגיב, אני לא מנסה לטעון שחיזבאללה שלפני וחיזבאללה שאחרי שונים זה מזה, אלא שהיה להם תירוץ אוטומטי).
ג. אני חושב שהחיזבאללה, לבנון וסוריה הן המתנגדות העיקריות לנסיגה ישראלית מהגולן, כולל סירוב מפורש לשלוש הצעות משלושת ראשי הממשלה האחרונים.
ג. התשובה שנתתי שלך היתה התחמקות לא אלגנטית. אם להיות כנה, לפני הנסיגה (בה תמכתי), חשבתי שיהיו התקפות קטיושות על אזרחים למשך תקופה מסויימת, והעובדה שלא היו התקפות כאלה (עדיין) היא מבחינתי הפתעה לטובה. הסיבה בה תמכתי בנסיגה היא, בגלל שכיבוש לבנון הוכיח את עצמו כפיתרון כושל (הוא לא מנע התקפות קטיושות) ויקר (לפחות מבחינה חברתית ומדינית). אם היה לצה"ל (או לגורם אחר) הצעה אחרת לפיתרון המצב, הייתי מקבל אותה. כרגע, הפתרונות היחידים שעלו הם פיתרונות שנוסו ונכשלו מול הפיתרון של איפוק שהוא פיתרון הגיוני (לפחות, נשמע כזה) שעוד לא נוסה ולכן יש לנסות אותו.
ד. אם כבר נזכרים בסיפורים ומשלים הנה אחד יותר נדוש: יהודי אחד בא לרב והתלונן על הקשיים של חיים בבית הצפוף, הציע לו הרב להכניס עז לבית. אחרי חודש בא היהודי לאותו רב והתלונן שמאז הכנסת העז המצב רק הדרדר, הציע לו הרב להוציא את העז מהבית. אחרי חודש נוסף בא היהודי לאותו רב והתלונן שמאז הוצאת העז הוא לא יכול להפטר מהריח...
ארבעה ראשי ממשלה 18657
ארבעה ראשי ממשלה 18686
אני לא יודע אם אפשר לכלול את תקופת שלטונו של פרס כתקופה נפרדת, או שאולי שמיר הציע משהו שלא ידוע לי?
ואני חשבתי שלא ספרת את רבין 18728
אבקה נגד פשפשים 18681
מבחינה טכנית ישנו בכל זאת שינוי מהותי במצב, בנסיגה מרצועת הביטחון. שלא כמו שהיה לפני הנסיגה, ניתן לירות בכינון ישיר לעבר מטרות אזרחיות. למשל, כביש הצפון חשוף לגמרי, וניתן לפגוע בטילים ישירות בכלי הרכב שנעים על הכביש ולהביא לעשרות הרוגים אצלנו בתוך זמן קצר. כך הוא הדבר גם בפגיעה בבתים. הם יושבים מעבר לגדר, רואים בדיוק את המטרות, ואין להם שום בעיה טכנית לפגוע בבתי ספר וגנים, למשל, בזמן שיש בתוכם פעילות.
מבחינת האפשרויות הטכניות נפתח בפניהם עולם חדש. זה משהו שונה לגמרי מהפגזה תלולת מסלול גם אם ניקח בחשבון שבאפשרותם לפגוע כך גם במטרות עמוקות עד מצפון לחיפה.
הם לא עושים זאת. זו עובדה. איני חושב שמה שמונע אותם מעשות זאת הוא רגשות הומניים ואהבה עזה לנו. אני בטוח שהם היו שמחים לעשות זאת. אני מניח שמה שמניע אותם הוא איזה שהוא פחד מתגובה. יש בכל זאת כנראה הרתעה איזו שהיא.
ככל שאתה ממשיך וכותב קשה לי להבין אותך יותר. בשבילי זה כמו קריאה בסיפור "עליזה בארץ הפלאות". אתה אומר שהערכת שתהיה תקופה של ירי קטיושות. למה דווקא קטיושות ? אם הם רוצים לפגוע בנו בצורה הכי כואבת היו יכולים לפעול בדרך שתיארתי למעלה. הדרך היחידה שאתה מכיר כדי להפסיק את התופעה היא ההבלגה. אבל לפי כל היגיון בסיסי הבלגה תגרום לשארית ההרתעה להיעלם. למה שהתקופה הזאת תהיה "תקופה מסויימת" ? מה יפסיק אותה ? האם ייגמר להם מלאי הפגזים והטילים ? ממש קשה לי לעקוב אחרי חוט מחשבתך.
אבקה נגד פשפשים 18688
קודם כל, באשר לאיפוק, כבר הסברתי למה הוא יכול לגרום להפסקת טרור (בדיון שנמצא פה דיון 416 ), בגדול אני לא מאמין שהחיזבאללה רואה לעצמו את חיסול ישראל כמטרה מעשית (לפחות לטווח הקצר), ולכן הוא מנסה לבחור בדרכים שישפיעו לרעה על החברה הישראלית, ע"י נסיוינות להכניס אותה לפאניקה.
הסיבה שדיברתי קטיושות היא בגלל שזה הנשק העיקרי בו הישתמשו לפני הכיבוש, נכון שאין לי כוונה להיות טרוריסט מצליח, אבל הפאניקה שתיצור קטיושה לא מכוונת גדולה בהרבה מהפאניקה כתוצאה מירי מדוייק על כביש מסויים (תראה כמה זמן אנשים זוכרים את הסקאדים ה"עלובים" שנשלחו אלינו).
תירוץ נוח לשני הצדדים 18660
אכן, החיזבאללה משתמש בחוות שבעא כתירוץ. ראוי לציין שגם צה"ל עושה זאת - כתירוץ להשאר בלבנון. אחרי שסוריה הודיעה שמדובר בשטח לבנוני, היינו צריכים לסגת משם.

אבל לא צה"ל, הצבא שהתנגד לנסיגה, הצבא שיצר את מלכודת המוות שזכתה לשם האורווליאני "רצועת הבטחון", הצבא שביצע את הנסיגה בצורה המרושלת ביותר, יוותר על תירוץ למלחמה. גם צה"ל וגם החיזבאללה רוצים במלחמה הזו; שניהם כבר מכורים לה.
תירוץ נוח לשני הצדדים 18666
שאלה אחת - לאור העובדה שאתה מודה שחוות שבעא הן תירוץ. מה אתה, כרמטכ"ל (אשר כנראה לא מכור למלחמה ומוכן לוותר על תירוצים בשבילה) היית עושה כיום בגבול הצפון?
תירוץ נוח לשני הצדדים 18685
מאד פשוט - מבצע נסיגה מלאה, מעביר את חוות שבעא לידי לבנון, ומודיע לממשלת לבנון שהיא האחראית בשטח. אם ירו אל מעבר לגבול ולו קפצון, נראה את ממשלת לבנון כאחראית לכך, ונתחיל לפגוע במתקניה.

למשל, שמעתי ששדות האופיום בבקעא רגישים מאד לנפאלם.
תירוץ נוח לשני הצדדים 18695
למקרא דבריך אלה איני יודע אם לצחוק או לבכות. הרי זה בדיוק מה שאמר ברק לפני הנסיגה. "אם רק יעזו." לדבר זה קל. אתה יודע כמו כולנו שגם אם נסוג משבעא והחיזבאלה ימשיך לפעול לא נעשה דבר. לא אופיום ולא בטיח. לו באמת היתה אצלנו נכונות לפעול היינו יכולים לעשות זאת גם כשהיינו בלבנון וגם היום. נסיגה מחוות שבעא אין לה שום משמעות לעניין זה. אבל אנחנו לא עובדים כך היום. אנחנו אמצנו לעצמנו את השיטות של סמילי של אמיר ושלך: מיגון.
זה מה שאנחנו עושים בגלה וזה מה שנעשה בכל מקום שיפגעו בנו.
תירוץ נוח לשני הצדדים 18730
טוב - בוא רגע ננתח את מה שאתה אומר (למרות שכבר עשיתי זאת בתגובה לסמילי):
אתה אומר שהיית נסוג מחוות שבאע. עם זאת, אתה מסכים לחלוטין עם הקביעה שחוות שבאע הן תירוץ בלבד, ולא הסיבה האמיתית. לא זאת בלבד, אלא שהן תירוץ שיש לו מספר תחליפים (שבעת הכפרים, עמק החולה ולבסוף - ירושלים).
כלומר, שאחת היא, שזמן קצר לאחר נסיגתנו מחוות שבאע יתקוף חזבאללה בשלישית.
אבל אתה טוען שמה שימנע ממנו תהיה העובדה שממשלת לבנון, בעקבות הודעתנו, תיקח אחריות על הגבול. בכך אתה ממחיש שוב פעם את חוסר תשומת הלב בציבור למה שבאמת קורה בלבנון (וגם את זה פירטתי בתגובה לסמילי) -
ממשלת לבנון (וממשלת סוריה) הודיעה שהיא מקבלת הודעת האום על מימוש החלטה 425 ע"י ישראל, כלומר - את קו הגבול הבין לאומי בינינו לבין לבנון. הסיבה לאי פריסת צבא לבנון לאורך הגבול (כלומר - לקיחת האחריות המעשית על הגבול) היא שלבנון טוענת שזה יתבצע רק במסגרת חוזה שלום בין ישראל ללבנון, שיתבצע במסגרת חוזה שלום בין ישראל וסוריה (במה שמכונה "אחידות המסלולים").
כלומר, הודעתנו לממשלת לבנון שעליה לקחת את האחריות לגבול לאחר הנסיגה מחוות שבאע משקל זהה להודעתנו לממשלה זו שעליה לקחת את האחריות לגבול לאחר הנסיגה מרצועת הבטחון.
גם אז הזהרנו את ממשלת לבנון שגם אם ירו "קפצון אחד" מעבר לגבול, נראה אותה (ואת סוריה) כאחראיות. מאז נורו מספר טילים, פוצצו מטענים וכן נורו כדורים ופצצות מרגמה, ואנחנו לא עשינו כלום.
עכשיו, נחזור לשאלתי - אם אתה היית רמטכ"ל (או ראש ממשלה) - מה היית עושה על מנת למנוע את הפיגועים?
מדיניות הקפצונים מעולם לא בוצעה 18783
ממשלת ישראל לא נמנעה מהפניית איומים כלפי סוריה, מהם מפורשים, מהם מרומזים, מהם סמויים. אף על פי כן מעולם לא הופנה איום, ולו מרומז, שפעולה כזו או אחרת נגדנו תביא לשבירת הכלים - פגיעה בגידולי האופיום בלבנון. זוהי בעליל שבירת כלים כיוון שהיא פוגעת באופן נקודתי ויעיל בצמרת השלטון הסורי ובמקורות המימון של החיזבאללה, ואינה פוגעת באוכלוסיה הלבנונית או בכלכלתה החוקית.
אמנם כשהחיזבאללה יושב על הגבול וקשה להתגונן, מדיניות הקפצונים נראית בלתי נמנעת. יחד עם זאת כל עוד אין שלום, אפילו שלום על הנייר בלבד, קשה לי לראות אותה עובדת במציאות של התגרויות והתגרויות שכנגד. התחייבות רשמית לפגיעה ישירה נגד סוריה ואירן, כפי שהוצעה ע"י יוסי בעבר (http://haayal.co.il/story.php3?id=199#4052), נראית לי ישימה יותר.
הרבה שאלות... 18805
שלוש קושיות:
הראשונה - למה הפצצת שדות האופיום היא "שבירת הכללים". מי קבע את הכללים הללו? למה אתה חושב שאיום בנזק של מיליוני דולרים בודדים (אשר לא פוגע בממשל הלבנוני או הסורי עצמו) יותר חמור מהפצצת תחנות כח, גשרים, ותחנות תקשורת (נזק ישיר של מיליוני דולרים ונזק עקיף בל-יתואר)? מי הכניס לכולם לראש שדווקא "שדות האופיום" זוהי הבטן הרכה של הממשלה הלבנונית והסורית? למה אתה חושב שזה יכאב יותר לסורים מאשר חיסול גדוד טנקים או מוצב מכ"ם (שגם הם יקרים מאוד, וגם פוגעים ביוקרה ובמעמד הסורים). למיטב ידיעתי, דרך אגב, מימונו של חזבאללה בא לו מאיראן, ללא קשר לשדות הסמים בבקאע. דרך אגב - איזה בכירים סורים ולבנונים בדיוק מתעשרים משדות הסמים? - חרירי, איל העסקים המולטי-מיליונר, בשאר, איש המאבק בשחיתות בסוריה, או שאולי מדובר בסך הכל בכמה גנרלים סורים זוטרים אשר לא משפיעים ולא בכלום על מדיניותה של מדינתם?
קושיה שניה - למה חייבים לעשות את זה לאחר נסיגה משבאע? במה הנסיגה משבאע תתרום לנו? (להזכירכם - הקו הכחול מוכר כיום כגבול הבין לאומי בינינו לבין לבנון, ממשלות לבנון וסוריה לא אומרות שהן תפעלנה ולו בקצת שונה בגלל שאנחנו בחוות שבאע)
וקושיה אחרונה - לפני הנסיגה ממשלת ישראל הזהירה באופן כללי ש-"אנחנו לא ממליצים לאף גורם לבחון מה יקרה אם יפגעו בנו לאחר שניסוג" (אזהרה כללית, שלפי דעתי פרושה כן "שבירת הכללים" - פגיעה בסורים ובפגיעה כואבת ומקיפה בתשתיות הלבנוניות, שהן יוקרתו של הממשל הלבנוני) - לתפיסתי - מדובר בהתחייבות רשמית (מה צריך כדי לעשותה יותר רשמית - לחוקק חוק?). הנה התעלמו מהמלצתנו, והנה לא עשינו כלום. למה שאיום חדש ישנה משהו?
הרבה שאלות... 18809
זו שבירת כלים, כי זה פוגע בחשבון הבנק של בכירי הצבא הסורי. ואנחנו, כידוע, טובים מאד בירי על אזרחים - היו לנו אפילו שני מבצעים בלבנון שעשו רק את זה - אבל לא נעלה על דעתנו לפגוע בחשבון בנק של מישהו. זה מעשה בלתי תרבותי.

קצת חשיבה. אין לנו אינטרס אמיתי בפגיעה באזרחי לבנון. זה רק יוביל לנקמה. יש לנו, מצד שני, את כל האינטרסים לרצות בהתקוממות לבנונית נגד סוריה - ניצנים לכך כבר קיימים - ואין לנו שום סיבה לערוב לשלטון הסורי בלבנון. תשבו בשקט? גם אנחנו. תדליקו אש? תגלו שאנחנו יכולים להדליק מדורה יותר גדולה.

והפעם אנחנו לא נשרוף את החווה של האיכר המסכן. הפעם אנחנו נשרוף לכם את הדולרים.

חשבו על זה שוב.
הרבה שאלות... 18819
תשובתו של יוסי מקובלת גם עלי (לשם שינוי (: ) ואתייחס ספציפית לפגיעה במטרות צבאיות, אליהן יוסי לא התייחס. אמנם כמעט שלא פגענו במטרות צבאיות סוריות מאז מלחמת לבנון - אני זוכר תותח נ.מ. סורי אחד שהופצץ בלבנון ב'ענבי זעם' כשפתח באש על מטוסינו, ותו לא. אין בכך כדי לשלול את הטענה שבהפצצת מטרה צבאית זו או אחרת, יקרה וחיונית ככל שתהיה לצד השני, אין משום שבירת כללי המשחק *כשלעצמה*. שבירת כלים, להבדיל מפעולת תגמול, אינה באה להכאיב לצד השני או לפגוע ב"יוקרתו" התקשורתית, כי אם לחדול כל הפניה של המאבק לכיוון שהתוותה פעולת הצד השני. פעולות התגמול, נועזות, רצחניות, נבזיות או "סטריליות" ככל שהיו, מעולם לא עצרו כשלעצמן את פעולות הצד השני, כי אם קיבעו את אופן המאבק, בבחינת שיחרור קיטור הדדי המאפשר רצח אזרחים או חיילים ללא איום ישיר במלחמה כוללת. כאן תוכל להעיר, ובצדק, שהחיזבאללה הוא גוף עצמאי בעל מטרות משל עצמו, להבדיל מן הצבא המצרי במלחמת ההתשה וכו' (כשם שהוייט-קונג היה ארגון עצמאי ולא רק גרורה של צבא סין). על זאת אשיב כי גם במאבק נגד לוחמת גרילה, אותה אמנם לא ניתן להכריע בעימות ישיר, יש לצד הממסדי המותקף יכולת להשפיע על כללי המשחק. לא ניתן עקרונית להכריע את החיזבאללה בשורת תקיפות אויריות מוצלחות וכו', אך אין כל סיבה מושרשת (/עצמית/אינטרינזית) שהם יוכלו להפעיל נגד חיילינו את טילי הנ.ט. המתקדמים ביותר, שמטוסים עמוסים כל-טוב יגיעו מאירן לדמשק בעבורם באופן סדיר וללא הפרעה, שלבנון תהא מדינת חסות בעל-כורחה ובה לבכירי החיזבאללה משקל פוליטי, ואילו אצלנו ישפכו מיליארדים על ביטון ומיקוש. אין מניעה *עקרונית* לצמצם את החיזבאללה לארגון מחתרת הנאלץ לשדוד בנקים כדי לממן הברחת כדורים לכמה קרבינים שהצליח להשיג, וזאת מבלי לפגוע בחייהם או באיכות חייהם של תושבי לבנון. אם תתקבל החלטה מדינית לחתור לכך, אין זו אלא שאלה טכנית (צבאית במקרה הזה) כיצד לממש זאת. בפרט אם אתה אישית תומך בשליטה הסורית בלבנון, הרי יושבים בדמשק כמה וכמה ארגוני התנגדות, שתחת מרותו המוחלטת של אסד ניטלו מהם השיניים. אני, וכמדומני גם יוסי, לא תומכים בשליטה רודנית סורית בלבנון, ובהתאמה מצדדים בנקיטת צעדים כנגד אחיזה זו, אך זו שאלה מדינית-ערכית ולא טכנית-צבאית.

אגב, יתכן שפיצוץ בניין הקהילה היהודית בבואנוס-איירס בעקבות חיסול מוסאווי, כמו גם רצח רון ארד (המוצהר לפחות) בתגובה לחיסול, היו בבחינת הגדרת כללי המאבק מצד החיזבאללה. אמנם הותקפו מאז אי-אלו בכירים בחיזבאללה, אך נסראללה עדיין חי ובועט.
הרבה שאלות... 18846
טוב, אני אענה גם לך וגם ליוסי, פשוט כי שניכם טוענים בערך אותו טעון (והוא תלוש לחלוטין מהמציאות).
כמו שאמרתי בתגובה שלי (אתם בכלל קראתם אותה) - הנהנים העיקריים משדות הסמים הם מספר גנרלים סוריים, אשר יכולת ההשפעה שלהם על הממשל הסורי היא לא קיימת. לסוריה יש הרבה מאוד אינטרסים בלבנון - שדות הסמים ממוקמים במקום מאוד נמוך. בטח שבשאר אלאסד, שלוחם בשחיתות בממשלו, לא יופרע כהוא זה מהשמדת אי-אלו דונמים של סמים בבקאע.
אני לא מבין - איך לעזאזל בהפצצת שדות סמים נעזור להתקוממות הלבנונית נגד סוריה? (ויוסי - זה שיש עיתונאי וחצי שכותב ש-"צריך לחשוב מחדש על מערכת היחסים בין לבנון וסוריה" לא אומר שמחר פורצת התקוממות, או שההתקוממות מצליחה).
דרך אגב, יוסי, מי שמגדל את הסמים הם אזרחים לבנוניים. סביר אפילו להניח שחלקם יהרגו במהלך הפצצת שדותיהם.
אני מרגיש שאני חוזר על עצמי בפעם האלף בערך, ולא מקבל שום תשובה (אפילו לא רצינית) לשאלה אחת מרכזית - **מה הקשר של חוות שבאע לסיפור הזה???!!** למה שלא נעשה את מה שאתם מציעים אחרי הפיגוע הבא (או, לחלופין, משהו שבאמת יפגע בסורים ובלבנונים - הפצצת תשתיות לבנוניות כגון תחנות כח, תחנות תקשורת וגשרים)?
וליאור - אני לא מבין למה הפצצת שדות סמים ("שדות חקלאיים תמימים, שעליהם מתבססות משפחות האיכרים המסכנות שמסביב" יגיבו מיד הלבנונים והסורים) תעזור להפנות את התגובה ממה שהלבנונים ציפו לה?
מכיון שהדרך להפוך את חזבאללה לארגון קטן וחלש, שזקוק לשוד בנקים על מנת להתפרנס ולא מקבל שום סיוע איראני, היא טכנית בלבד - אשמח אם תפרט אותה? לי זה נראה משהו קשה מאוד. תתפלא לשמוע, אבל כיום, שאלות צבאיות כרוכות בצורה הדוקה בשאלות עקרוניות (לדוגמה - מותר להפציץ את סוריה? מותר להוריד מטוס אזרחי איראני שלטענתנו נושא בתוכו נשק לחזבאללה? מותר לתקוף בעומק לבנון, תוך סיכון אזרחים לבנוניים? כמה זמן אפשר להמשיך ככה תחת מטר קטיושות על צפון הארץ? וכולי וכולי).
ככה שלצערי, עדיין לא הצלחתם לענות לי ולו על שאלה אחת מהשאלות ששאלתי אתכם למעלה, מלבד התלהמות אופיינית מצד יוסי.
''קשה, אך לא פרובלמטית'' 18861
הקשר לחוות שבעא נסיבתי בלבד - הטיעון הנדון עלה לפני שהנסיגה מלבנון עמדה על הפרק, ובפרט פורסם באייל (ראה לינק לעיל) לפני שזו בוצעה. איננני מבין מדוע זה מרגיז אותך - הן בדיון לעיל הוסכם שחשיבות הנקודה הגיאוגרפית המסוימת היא משנית למדי לכל הצדדים. זאת בהנחה שבסיס המודיעין בהר דב מכיל מתקנים ניידים ופרוזאיים יותר ממעיין-עלומי-נצח, הנחה שאמנם אינה נשענת על עובדות ואולי תופרך ע"י כמה מהמקורבים לגורמים בצה"ל שקשקשו ברוב סמכות ידעונית לעיל.
כמו כן לאיום המפורש לפעול ישירות נגד יוזמי הפגיעות בנו, מבלי שתחנות הכח הלבנוניות ישמשו להם נער מלקות, יש חשיבות לא פחותה מעצם מימושו המיידי של האיום בשעת הצורך.
לא מעניין אותי למה תושבי לבנון, שאת חייהם
אתה מציע למרר, מצפים מאיתנו. פלוני ג'ורג' מביירות אינו מרכיב מטעני צד בשעות הפנאי , ופלמוני מחמוד מצור לא מטווח טילים כאשר נודע לו שזרועו הארוכה של צה"ל מתגרדת בשטחים. בינתיים. טול קורה מבין עיניך והסבר מדוע רודן הממיט עוני מחפיר ורעב על תושבי מדינתו (שאינם בני עמו אגב), ירתע כהוא-זה כשמטוסינו ימלאו בנאמנות את תפקיד מלאך המשחית בשמי ביירות.
אינני מומחה צבאי ולכן לא אתיימר לענות על השאלה הצבאית כיצד להשביע את החיזבאללה במרורים שידעו תנועות מחתרת כאלה ואחרות בעולם. כפי שהגדיר זאת ליבוביץ' במאמרו 'על קיביה', זו שאלה "קשה, אך לא פרובלמטית". דהיינו, יש בה משום התגברות הטוב על הרע, מה שאמנם קשה מאוד לביצוע לרוב, אך אין בה פרובלמטיקה ערכית כמו בהעדפת ערך אחד על פני אחר - כמו ברצח ילד ערבי כדי "להרתיע" מפני רצח ילד יהודי. אם ברצונך להתייחס לנקודה זו אנא קרא המאמר תחילה.
רוב תגובתך עצבנה אותי בטונים האישיים שהשתמעו ממנה, אך ה"תתפלא לשמוע" גרם לי לגחך. כל השאלות שציינת אינן טכניות-צבאיות כי אם עקרוניות-ערכיות, במובן ששום מומחה ושום מו"פ חדשני לא יוכל לתת לך תשובה מוסמכת עליהן. מומחה יכול לספר לך שלטילי הנ.מ. שברשותך, אם ישוגרו מעמדות מתאימות מרמת הגולן, קיימת היכולת להפיל מטוס תובלה אירני עוד בטרם יחלוף מעל דמשק. תוכל להורות לרשויות הפיתוח המתאימות לפתח עבורך חימוש מדויק יותר המקטין את הסיכון לפגיעה באזרחים. תוכל להכשיר מרגלים או לשחד פקידים מתאימים כך שיוודע לך בודאות נדרשת איזה מטוס נושא נשק לחיזבאללה, או מי בדיוק מרוויח מגידולי הסם בלבנון. אך ההכרעה הערכית תיוותר בידך, וזאת מאז שחר האנושות ועד קיצה ולא ספציפית "כיום". זוהי טענה כללית שעלתה ונדונה פעמים רבות בהיסטוריה. בפרט אפנה אותך לשני מקורות מצוינים בנושא -מחד 'מחשבות על המלחמה' לב.ה. לידל הארט, ומאידך הסיפור המצוין 'מלך תרביות-הרקמה' הנמצא כמדומני בלקט סיפורי מד"ב שערך ארתור ס. קלארק (אין יותר מדי כאלה). שניהם נכתבו לפני 1945, שניהם דנים בכלליות הטענה, ועל סמך אותן הראיות שניהם מגיעים למסקנות מנוגדות בתכלית.
אם אחרי כל הקריאה הזו, שהנאה ממנה מובטחת לך, עדיין תחשוב שלא עניתי לך ולו על שאלה אחת, תוכל לשוב ולבוא בטענות קונקרטיות. ממילא המחלוקת בינינו ערכית ולכן לא אוכל, ולא אנסה, לשכנע אותך בכח הרפרנסים.
''קשה, אך לא פרובלמטית'' 18886
טוב, מכיוון שסוף סוף קיבלתי תשובה לגבי חוות שבאע - שאין להן שום קשר לסכסוך, ניתן לפנות לשאר תגובתך:
ראשית - לא הצעתי למרר את חייהם של אנשי לבנון. אם תעיין בדיון שניהלתי עם סמילי, תגלה שאני מתנגד לפעילות צבאית כבדה בלבנון. לטענתי, לאחר הנסיגה מלבנון אין לנו פתרון להפסקת פעולות חזבאללה או כל תנועה אחרת מלבנון. תגובתי לעיל נועדה לנסות ולהסביר שהתגובה שאתה ויוסי הצעתם - פגיעה בשדות האופיום, סיכוייה להשפיע פחותים מהתגובה שאני כבר פסלתי - מירור חייהם של תושבי לבנון (הנה, נטלתי את הקורה מבין עיני - היא בכלל לא היתה שם!).
שנית - לא הבנתי מתגובתך האם אתה עדיין חושב שפגיעה בגידולי הסם הלבנוניים, מהם נהנים גנרלים סוריים ספורים אשר לא משפיעים על שום מדיניות שהיא, תביא להפסקת הפעולות מלבנון.
שלישית - נלכדתי פה בבעיה. מצד אחד אתה טוען, שאני לא הבנתי לחלוטין את טענתך שהדרך להתמודדות עם חזבאללה היא צבאית-טכנית בלבד (ותודה רבה, אבל אני מכיר את כתביהם של לידל-הארט וקלארק), מצד שני אתה טוען, שבדרך זו אין שום החלטה ערכית.
תן לי להבין, אתה טוען "אינני מומחה צבאי, ולכן לא אתיימר לענות על השאלה הצבאית כיצד להשביע את חזבאללה במרורים" וכו' וגו', אך אתה טוען שלכך אין שום היבט ערכי. כלומר, למעשה אתה טוען שהכנעת חזבאללה היא אקט ערכי ראוי. טוב ויפה, אין לי שום ויכוח איתך על כך. עם זאת, אם אין בדעתך להתייחס להיבטים הצבאיים (כלומר, אילו פעולות יש לבצע על מנת להאכיל את חזבאללה מרורים), הרי שלא יכול להיות בינינו ויכוח.
אנסה לפשט - אם אתה אומר "זה בסדר שנכניע את חזבאללה, אבל איך בדיוק - זו כבר שאלה לאנשי צבא", אתה מתעלם מהבעיה האמיתית (שאותה ציינתי) - שפעולות צבאיות נושאות בתוכן גם פן ערכי. אתה מגדיר שאלה צבאית-טכנית כשאלה עליה יכול לענות מומחה למו"פ או לאמצעי לחימה, אם כך - שאלה כגון "באילו פעולות יש לנקוט על מנת לעצור את פעולות חזבאללה" אינה שאלה כזו, ואני מפנה אותה אליך. אך, להבנתי, אתה שולח אותה חזרה לתחום הצבאי.
אנא האר את עיני שנית.
''קשה, אך לא פרובלמטית'' 18925
לשמחתי אנחנו מתחילים להבין זה את טיעוניו של זה. הבהרות נוספות נחוצות:
אמרתי "אין מניעה *עקרונית* לצמצם את החיזבאללה לארגון ..., וזאת מבלי לפגוע בחייהם או באיכות חייהם של תושבי לבנון. אם תתקבל החלטה מדינית לחתור לכך, אין זו אלא שאלה טכנית (צבאית במקרה הזה) כיצד לממש זאת." החלטה מדינית מעין זו לא התקבלה, והיא אינה צבאית-טכנית אלא ערכית. תרשה לי לחדד - אנחנו דנים בהבדל בין המישור האונטולוגי למישור האפיסטמולוגי. שאלות במישור האונטולוגי ("מה קיים?") הן כאלה שניתן לתת עליהן תשובה ע"י בירור העובדות, למשל ע"י מדענים או מומחים, ובאופן עקרוני ניתן עבור כל שאלה אונטולוגית לתכנן מכונה שתמצא לה את התשובה. יתכן שקשה יהיה למצוא תשובה כזו, יתכן שלבעיה נתונה ימצא שלא קיים פתרון, יתכן שעם הזמן ינתנו תשובות שונות, אך מובטח שבסופ"ד תהא תשובה אחת בלבד תקפה. לעומת זאת לשאלה אפיסטמולוגית ("מה רצוי?") אין ולא יכולה להיות תשובה "אוביקטיבית" - כל אדם עשוי להגיע למסקנה שונה, בהתאם לערכים בהם הוא מאמין. מחלוקת זו היא היסוד לפוליטיקה - אחרת ניתן היה להעמיד בראש כל מדינה צוות טכנוקרטים, ואלה היו מגיעים פה אחד למסקנות בדבר הצעדים הנדרשים. אינני טוען שכל שאלה היא אונטולוגית או אפיסטמולוגית, אלא כי ניתן להפריד הטיפול בה באופן מובהק לשני מישורים - טיפול "פוליטי" בהיבטה האפיסטמולוגי, וטיפול "מדעי" בהיבטה האונטולוגי. ניתן לדמיין מכונה שבתשובה לשאלה "באילו פעולות יש לנקוט על מנת לעצור את פעולות חזבאללה?" פולטת תדפיס דפ"א, ואז באים הפוליטיקאים ומתווכחים מה רצוי לעשות – האחד תומך בכל פעולה קונבציונלית בלבנון, האחר יתנגד לפגיעה בחפים-מפשע במטרה להפעיל לחץ, שלישי סבור כי רצוי לנו שחזבאללה ימשול בלבנון השסועה, וכן הלאה. כמו-כן יתכן שרעיונות קבילים מבחינה אפיסטמולוגית ישללו ע"י המכונה כבלתי-מעשיים לשעה זו. רעיון ההפרדה מהפלשתינים, לאמור "הם שם ואנחנו כאן", הוא אולי קביל מבחינה ערכית, גם אם הערכים העומדים בבסיסו אינם מקובלים עלי, אך לדעתי הוא גם בלתי-ישים במציאות הקיימת, וזו תוצאה שמכונה יכולה לתת. כלומר אינני פוסל את האפשרות, שעם כל הרצון הטוב (; יגיעו אמנם מומחים למסקנה שלא ניתן לשופף את קומתו של חזבאללה כפי שהצעתי. אך אני טוען שהחלטה ערכית לפעול ישירות כנגד הגורמים המטפחים את חזבאללה לצרכיהם עדיין לא נעשתה, לא בדרג הקובע קרי הממשלה. כיוון שאינני מומחה ללוחמת גרילה, הביסוס האונטולוגי להצעותי נשען על גזירה שווה וסבירות ותו לא. המחתרת הכורדית נתמכה ע"י ישראל בשנות השבעים, כאשר שירת הדבר אינטרסים רגעיים של ישראל ואירן של השאח, כחלק מעימות מוגבל עם עירק. ברגע שבאירן התקבלה החלטה לשפר היחסים עם עירק, הסתלקו סוכני המוסד הישראלים והכורדים נותרו להתמודד לבדם מול הצבא העירקי. באופן דומה חזבאללה נתמך כיום ע"י סוריה ואירן, כיוון שהוא מאפשר ללחוץ ולהתיש אותנו מבלי לסכן אינטרסים סוריים ואירניים מפורשים כיציבות המשטר או מקורות הכנסתו. ברגע שאלה יפגעו ישירות בתגובה לפעולות חזבאללה תשתנה התמונה, ובהתאם "המכונה" בצד השני תפלוט תוצאות אחרות, גם אם הערכים המנחים את פעולותיהם לא ישתנו. "שחרור הקיטור" על תחנות הכח והאזרחים בביירות לא יכול להשיג תוצאה זו, כיוון שלא תושבי ביירות קובעים את המדיניות האירנית, ולא הסורים מממנים את תיקון ההריסות. כמו-כן ידוע לי ש:
א. הוצאות העולם על סמים לא-חוקיים עומדות על כטריליון (10^12) דולר בשנה (ראה http://www.worldgame.org/wwwproject/index.shtml), יותר מן ההוצאות הצבאיות העולמיות השנתיות, האדירות בפני עצמן. אם זה לא ענף מכניס, אני לא יודע מה כן.
ב. לבנון היא אחת היצואניות הגדולות של סמים בעולם.
ג. כתוצאה ממדיניות מכוונת של אסד עצמתה הכלכלית של סוריה ירודה ביותר.
אם ידוע לך למרות כל זאת, שההכנסות הסוריות מעסקי הסמים בלבנון נאמדות במיליונים, ושמדובר בסכום זניח כדי-כך שרודן כאסד יוכל להרשות לקציניו לגרפו לכיסם מבלי שיהא בכך כדי לסכן את כסאו שלו, תצטרך לחשוף את מקורותיך. אם תטען שמלחמתו של אסד הבן ב"שחיתות" מכוונת נגד עסקי הסמים, תצטרך להסביר איך לאסד הבן הכח לבצע "רפורמה" שאסד האב כביכול לא "מסוגל" היה לעשות. משיקולי סבירות אני מניח אחרת.
הלח"י הגיע למצב שעליו לשדוד בנקים כדי להתקיים בשל פעולת הבריטים והנהגת הישוב כנגדו. עם מספיק ידע היסטורי אפשר לדעתי לפרוש מסכת ארוכה של מחתרות שהוכו (אונטולוגית) שוק על ירך, למרות שלא ניתן לנצח גרילה בעימות ישיר. מכאן בגזירה שווה אני טוען שאפשר ואפשר לעולל דברים דומים לחזבאללה אם וכאשר תתקבל הכרעה ערכית ברוח זו. שוב, יתכן שאונטולוגית תוכיח שאמנם אין דרך לעשות זאת לחזבאללה, אך לשם כך תצטרך לנקוב בסיבות קונקרטיות המבדילות את החזבאללה מכל מחתרת אחרת בהיסטוריה. אצפה לכך.
תיקון והבהרה 18959
א. ערן הואיל לתקנני - "מה רצוי?" מתייחס ספציפית למוסר, ואליו התכוונתי. במקרה האפיסטמולוגי הכללי צ"ל "איך אנו תופסים את המציאות?" או דבר מה דומה.
ב. לשאלה אונטולוגית גרידא תהיה בסופ"ד תשובה אחת תקפה בלבד רק לגבי גדלים מדידים (ברי-תצפית observables). כך למשל פוטנציאל חשמלי אינו גודל מדיד כשלעצמו ולכן הפוטנציאל הסקלרי נקבע עד כדי קבוע חיבורי. השדה החשמלי לעומת זאת הינו גודל מדיד ולכן בכל עת יכולה להיות רק תיאוריה אחת תקפה הקובעת אותו (עד כדי קירובים וכו').

ואם כבר, אבהיר ש"מלך תרביות הרקמה" לא נכתב ע"י קלארק אלא נכלל בלקט בעריכתו.
ניג'וס והטרדה 19009
גם לאחר התיקון של ערן אני חושש שנותר בלבול - נראה כאילו המוסר הוא *חלק* מהאפיסטמולוגיה. לדעתי, ודומני שזו ההבחנה המקובלת בפילוסופיה, לא היא - אלו שני דברים בלתי תלויים. אל תראה את זה כהערה לך, סתם כשירות וכמה-שכתוב-בכותרת לציבור הקוראים. ובכן, סדר:

1. אונטולוגיה ("תורת היש"): מה קיים בעולם? מה היה קיים, ומה יהיה? מה יכול להיות? מה יכול היה להיות?

2.אפיסטמולוגיה ("תורת ההכרה", במונח המקובל; אני מעדיף "תורת הידיעה" - הרבה יותר מובן, לא?): איך אנו יודעים, או איך אנו יכולים לדעת, מה קיים (וכו')? ואולי גם, מה זה בכלל לדעת?

3.אתיקה (תורת המוסר): מה ראוי שיהיה? מה ראוי לעשות? ומה זה בכלל "ראוי"?

ואחרונה חביבה (אם כי אולי יש עוד), מי שהייתה שנים רבות בת חורגת בפילוסופיה:

4. אסתטיקה: מה יפה? ומה זה בכלל "יפה"?
הממם כנראה שזה אומר לתקן המאמר.. 19015
... שנאמר - בלאדי פאק. נו מילא, זה עשוי להיות תירוץ מוצלח יותר לעיכוב פרסומו מאשר רביצתו בעריכת המערכת.
''קשה, אך לא פרובלמטית'' 19000
טוב ויפה, כעת, לאחר שהבנו אחד את השני, נותר לי (לצערי) - להצהיר שני דברים:
א. את מקורותי איני יכול לחשוף, מסיבות אישיות.
ב. אין לנו בסיס לויכוח.
ברשותך עוד שאלה ודי 19004
אחרי כל הדיון לעיל, אבקש בכ"ז את תשובתך לשאלה אחת. אילו הייתי יודע מה שאתה יודע, לא חשוב מניין, האם הייתי מוסיף לצדד בפגיעה ביצור הסם בלבנון?

תודה על הדיון.
תירוץ נוח לשני הצדדים 18679
כולכם התבילינסקתם היום, מה?
אתה הרי לא באמת מאמין שצה"ל לא "יוותר על תירוץ למלחמה". תעשה חסד עם עצמך (לא אתנו) ותנסה ליישב את השקפתך עם המציאות, לא את המציאות עם השקפתך.
למה הצבא רוצה להיות בלבנון 18906
לארגונים יש חיים משלהם. הם נוצרים כדי למלא משימה מסוימת, אבל - משום מה - ממשיכים להתקיים גם כאשר המשימה הושגה או כאשר מתברר שאי בלתי ניתנת להשגה. אף ארגון לא רוצה להתפרק, ואף ארגון לא רוצה לאבד נכסים או ממון המוקצים לו.

במשך למעלה מעשור, הצבא השתמש בלבנון כתירוץ האולטימטיבי לקיומו. הגבול המצרי שקט, הסורי מנומנם, הצבא הירדני היה ידידותי, והאינתיפאדה אף פעם לא נחשבה למושכת קהל. הצבא הפך את לבנון לשדה האימונים והתצוגה שלו; כל החיילים הקרביים רצו להגיע ללבנון, שם היה "האקשן האמיתי", המארבים, התותחנים, חיל האוויר, היחידות המיוחדות... כך הפך פיקוד צפון לפיקוד הנחשב ביותר; מה היה לפיקוד מרכז להציע, ריצה בקסבה של שכם אחרי תולי דגלי פלסטין?
הצבא _נזקק_ למלחמה בלבנון; היא הפכה להצדקת קיומו - האיום על בתי קרית שמונה שרואים מלבנון וכו'.

ואז הודיעו לצבא שהוא צריך לסגת. ומי אמר לו את זה? כל האנשים שאנשי הצבא מתעבים. יוסי ביילין וארבע אמהות, אנשים שאף פעם לא שכבו במארב או ביצעו נוהל ירי על כוחותינו. הצבא טען שהוא מנצח, וגילה שהציבור הישראלי, אחרי 18 שנות זחילה בבוץ מלא בדם, אחרי 18 שנות שקרים על נצחונות, אחרי 18 שנים של כשלון מתמשך, מאמין לנסראללה יותר מאשר לו. פקודת הנסיגה הגיעה.

הצבא לא יכול היה להסכים לנסיגה, כי פירוש הדבר היה שמדיניות של 18 שנים - בהם מ"מים צמחו והיו לאוגדונרים - היא כשלון. מה הוא עשה? ראשית, אנשי אמ"ן הפיצו את בשורות החרדה הרגילות שלהם. הציבור לא בלע. הוא התרגל. שנית, הם הציגו תוכנית "נסיגה" מגוחכת, שהשאירה "רק" רצועה של קילומטר וחצי בידי ישראל. התוכנית נדחתה. הצבא נאלץ לסגת.

ומה עושה חייל שמקבל פקודה שהוא לא רוצה לבצע אבל לא יכול להתחמק ממנה? הוא מקטין ראש. הוא מבצע אותה על הצד המינימלי ביותר, כזה שיבטיח שפקודה כזו לא תחזור על עצמה. מכאן הנסיגה המבוהלת, מכאן הפקרת הציוד, מכאן הפקרת בעלי הברית. והתירוץ האולטימטיבי: חוות שבעא, שמשאירה חתיכה מלבנון שעליה אפשר יהיה לחנך דורות חדשים של קצינים שעולמם צר כעולם נמלה, ואת הסיירות החדשות.

הצבא *יכול* היה להתכונן לנסיגה. הוא לא רצה בכך. הוא לא התכונן. הוא לא יכול היה לומר שהנסיגה הפתיעה אותו; היו לו עשרה חודשים להתכונן. אלא שהוא העדיף שלא לעשות זאת.

הצבא _צריך_ את המלחמה הזו. לבנון היא המקום היחיד שבו מתירים את הרסן ונותנים לו להשתמש בכל הארסנל הקטלני שלו, במלוא הטמטום וחוסר החשיבה שצה"ל אוהב.

גם הצבא האמריקני לא רצה לצאת מויאטנאם, האשים את העורף בקריסה, ואולץ לסגת על ידי פוליטיקאים שהבינו שהמלחמה הורסת את הצבא, ושיש לה סיכוי לא רע להרוס גם את האומה כולה. הצבא האדום רצה להמשיך להלחם באפגניסטן; הפוליטיקאים הוציאו אותו משם, משום שהם הבינו שצבא שמאבד גדודים שלמים שעורקים אל האויב לא יכול לנצח. הצבא הגרמני, במלחמת העולם הראשונה, לא רצה להפסיק את הלחימה - או, ליתר דיוק, לא רצה _להיראות_ כאילו הוא רוצה להפסיק את הלחימה - הפיל את התיק על הפוליטיקאים, ואחר כך האשים אותם בתקיעת סכין בגב.

הגיע הזמן להזכיר לגנרלים ולקולונלים שלנו שהדרג הצבאי כפוף לדרג האזרחי. לא להיפך.

אגב, מישהו יכול להסביר לי מה _היתרון_ בישיבתנו בחוות שבעא?
למה הצבא רוצה להיות בלבנון 18938
נו באמת, יוסי, תעשה לי טובה.
בגדול ישנם בוא נגיד 20 תסריטים כלליים שמתארים את נושא לבנון ב25 שנים האחרונות. זה התסריט המקובל עליך ביותר?

אני מקבל את דבריך, בגירסה ממותנת יותר בתור גורם נוסף שהשפיע על מהלך הענינים, אבל לא בתור *ה*דבר.

ברמה *המעשית* צה"ל מבצע וביצע מה שהדרג המדיני הורה לו. צה"ל לא פגע במטרות סוריות למשל, למרות שזה אולי יכל היה לעזור במלחמה נגד החיזבאלה, כהוראה מהדרג המדיני.

הכל הפוך אצלך. במקום לראות את החיזבאלה שמשתמש בחוות שבעא כתירוץ להמשך הלחימה אתה רואה את צה"ל משתמש בחבת שבעא כתירוץ להגיד לדרג המדיני שנסיגה מחוות שבעא תהיה אסון מבחינה צבאית.
אם בהמשך יפגע החיזבאלה באזרחים, מה תגיד? שזה בגלל שלדרג המדיני לא היה אומץ לסגת מחוות שבעא בניגוד לדעתו של צה"ל ולכן התדרדר המצב .....

אתה חשבת שהלחימה בלבנון היא בגלל שצה"ל בלבנון, האנטרס של החזבאלה לתקוף הוא גירוש צה"ל מלבנון ותו לא. צה"ל נסוג מהסנטימטר האחרון, על פי האו"ם. הלחימה לא פסקה. תבדוק את הבסיס עליה עומדת השקפתך. מה לא לקחת בחשבון? בכל מקרה, אני חוזר וטוען שעדיין מוקדם להסיק מסקנות ,למרות שאני לא אופטימי.
תירוץ נוח לשני הצדדים 18682
הדעה שלי על צה''ל בתקופה האחרונה בדיוק הפוכה לשלך.
שנות ''השלום'' השפיעו בצורה מהותית על הצבא.
אנשים ''שחושבים מלחמה'' (וכך צריכים לחשוב מובילי צבא. זה תפקידו.) כאפי איתם או עמידרור הוזזו הצידה, ובמקומם באו ''מומחים לשלום'' כשגיא ומצנע.
לכן הוא כל כך עלוב. לכן גם הנסיגה הייתה כל כך עלובה.
הנסיגה בוצעה כך שתספק את לבנון והאו''ם. בכל ויכוח שהיה על מטר פה, מטר שם, קבל ברק לבסוף את עמדת לבנון והאום.
אין זה נכון שסוריה אמרה ששטח חוות שבעה הוא שטח לבנוני. עד כמה שזכור לי היא בפרוש אמרה שזה שטח שלה.
ברור שיש לה אינטרס להרבות את השמחה והששון בגבול בצורה מבוקרת.
פיגועים 18625
ו. אם ממשלת צרפת לא היתה עושה כלום על מנת למנוע את פעולת ה-IRA, אז אני חושב שהדרך היחידה שהאנגלים היו יכולים למנוע את פעולות ה-IRA היתה לנקוט פעולה כנגד ה-IRA בצרפת ואולי אף להקים "רצועת בטחון" לאורך תעלת למאנש (בגלל ההבדלים הגיאוגרפיים יש בעיה לעשות הקבלה, אבל אני משתדל) שתספק לאנגליה עומק אסטרטגי ותקשה על חדירת אנשי ה-IRA לאנגליה עצמה.
ח. אני מדבר על מקרה בו שרותי הבטחון היו מגלים יומיים לפני הפיגוע שהמחבל מתכוון להתאבד ומחסלים אותו בדרכו. מה היה ההבדל אז? (ה-"אקדח המעשן" היה נמצא גם הוא רק על סמך ראיות שהציבור אינו יודע עליהן).
אני לא יודע אפילו על פעם אחת שנכנסו לשטח A עם כוחות רגליים. חיסולו של תאבת היה ממסוק, כמו שאר החיסולים שבוצע בשטח A.
ט. ראשית - אני לא יודע על מה אתה מבסס את העובדה שלא מדובר ב-"טעות בתום לב" (ברור לי שדובר צהל משקר מדי פעם בכוונה, אבל להפוך את זה לשיטה?). שנית - לא התייחסת ל-"מקורות הבטחוניים" המצוטטים על ידי כתבי העיתונים - מה מידת האמינות שאתה מקנה להם (על בסיס מקורות אלו קבעתי שתאבת היה מחבל וכן שהתקפת הירי מחוץ לחוות שבאע וכנגד אזרח בוצעה על ידי חזבאללה).
ז. מצטרף לסעיף ה' מהתגובה הקודמת.
פיגועים 18630
ו. אבל מדובר על מקרה אחד, שנעשה בניגוד לדעתם של שלטונות לבנון.
ח. זה לא המקרה המדובר, לא נטען שאותו אדם בדרך לבצע פיגוע. בכל מקרה אי אפשר להעניש אדם על פשע שהוא לא ביצע (ובטח שלא עונש מוות, ובטח שלא ללא משפט, ובטח שלא על סמך עדויות חסויות של אינטרסנטים).
קשה לי להאמין שאף נציג של כוחות הביטחון הישראלי לא נכנס לשטח A (ואם כן מדובר בפאשלה אדירה, יש לנו מרגלים בכל חור, ובמקום שהכי קל לחדור אליו והסכנה ממנו הכי ממשית אין לנו אף נציג?)
ט. ראשית - כי השקרים תמיד משרתים את האינטרס של כוחות הביטחון. שנית - מידת אמינות חלקית, יש להם אינטרס לומר את האמת במיקרים מסויימים (ולו רק על מנת לשמור על תדמית אמינה בעיני העיתונאים והציבור) כמו גם אינטרס לשקר לפעמים (דרך אגב, אני חושב שהם בוחרים לאיזה עיתונאים לשקר, לפי ה"חשיבות" של העיתונאי, ולכן זה תלוי גם בעיתונאי).
פיגועים 18665
ו. נכון - אבל שלטונות לבנון לא הראו שום נכונות למנוע את השנות המקרה הזה או נלחמו נגדו. מלבד אמירה רפה שזה לא בסדר מה שהפלסטינים האלה עושים. מבחינת אותם ארגונים (שאני שב ומזכיר - הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67' שבירתה ירושלים לא תגרום להם להפסיק להלחם. מדובר בחזיתות הסירוב אשר מבקשות את השמדתה של מדינת ישראל).
ח. דווקא כן - נאמר שת'אבת ת'אבת היה מחבל שעבודתו היום-יומית (כראש התנזים בשכם) היתה לשלוח חוליות לירות על אזרחים ישראלים. כלומר - הוא עשה זאת בעבר והוא היה בדרכו למשרדו להמשיך בכך (אם אני זוכר נכון את פרטי האירוע - הוא חוסל ברכב בדרך למשרדו). מאיפה לך שהעדויות החסויות הן של אינטרסנטים? אולי הם ממקורות טכנולוגיים?
עדיין אני לא מבין מאיפה אתה מחליט שכוחות ישראליים (לא משת"פים) חודרים לשטח A. האם לפי דעתך צריך לעשות את זה? דרך אגב - לשיטתך, למה בדיוק חיסלו את ת'אבת?
ט. בוא ונתייחס קונקרטית למקרה שלנו - מה גורם לך לא להאמין לשתי הקביעות שאליהן התייחסתי (זו הדרך היחידה עליה אני חושב שנצליח להמנע מויכוח עקר בנושא - להאמין למערכת הבטחון - כן או לא) - העובדה שת'אבת היה מחבל והעובדה שהתקפת הירי כנגד אזרח עובד צהל במוצב שלא בהר דוב בוצעה על ידי חזבאללה, על אף שלא נטל אחריות לביצועה.
פיגועים 18667
רק בקשר ל-ט.

הירי על אותו אזרח עובד צה''ל היה רק לאחר שחיילי צה''ל ירו והרגו לבנוני לא חמוש שניסה לטפס על גדר הגבול בסביבות שער פטמה. כפי שכבר ציינתי במקום אחר, החיזבאללה שומר בקפדנות על ''כללי המשחק'' בגבול הצפון בינתייים.
פיגועים 18898
ערן ידידי,

אינני מוצא כל קורלציה בין ירי מכוון לשמו כלפי אזרח עובד צה''ל בשטח ישראל גרידא, לבין ירי נוהלי - שנוי במחלוקת ככל שיהיה - כלפי מסיג גבול לבנוני, המנסה בעליל לחדור לתוך שטח ישראל.

אשמח לקבל הסברים,

שלך

אלכסנדר
החוק שלישי של ניוטון 18931
אלכס שלום.

ההסבר הוא פשוט לטעמי – כללי משחק וניהול סיכסוך. כללי המשחק החדשים בגבול הלבנוני הם שלא פוגעים באזרחים. ולכן, כל פגיעה באזרח לבנוני, בלי קשר לשאלה אם הירי היה "מנהלי" או לא תענה בפגיעה הדדית (שאגב, הייתה מרוככת כיוון שלאחר היודע העובדה שאותו אזרח רק נפצע ולא נהרג לא המשיך מעגל האיבה הקצרצר). אבל אם אין פגיעה שכזאת (מה שקרה בכל שאר הימים מאז 24 למאי 2000) *לא* היה ולא יהיה עירוב של האזרחים בסכסוך (והנה נגיחה קצרה לכיוונך ושאלת ה"דאגה לאזרחי ישראל" שהעלת במקום אחר). כמובן שאם יתחלפו הדמויות הפועלות באחד הצדדים ייתכן וניגרר שוב לימי הקטיושות העליזים, אבל מסתבר שיש מי שחושב שעדיף שנסראללה יהיה בראש החיזבאללה מאז שנת 94' ולא ילך בדרכו של קודמו עבאס מוסאויי – בדרך כל בשר וטילי הלפייר.

שלך,

ערן
בגדי המלך החדשים 18977
כללי המשחק "החדשים" ?
הלא אלה היו הכללים בכל שנות ההבנות שלפני הנסיגה ?
דווקא בעניין זה אני מאמץ תיאוריות ישנות שלך.
הכללים האלה הם בולשיט.
המציאות נקבעת בגלל גורמים "נסתרים" אחרים לגמרי.
בגדי המלך החדשים 18979
לאו דווקא.

ההבדל הוא בין "הבנות ענבי זעם" – http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH00qj0 (מיץטער, באנגלית) למצב הנוכחי.

הבנות ענבי זעם מיסדו במסמך את מעורבות האזרחים בלחימה. הם הגדירו במדוייק את ה"תיילים הממעידים". לכאורה אם תקרא את הבנות ענבי זעם תמצא שכמעט כל הסעיפים קוראים למניעת ירי. אך למעשה, סעיף 4 מגדיר שכל הפרה מכוונת או לא מכוונת של אותן הבנות לא תפגע בזכות ה"הגנה העצמית" ובעצם מרוקן את כל ההסכם מתוכנו. כל צד רשאי לראות בפגיעה, אפילו לא מכוונת, באזרחים פתח ל"הגנה עצמית" שכזו. מעין ברז שניתן לפתוח ולסגור כרצוננו.

את תוכנו של ההסכם הנוכחי (שאותו לא ראיתי, אך כפי שציינתי במקום אחר, על קיומו נודע לי בשיחה עם העיתונאי רן אדליסט) איני יודע. מה שברור לי זה שהלחימה מוגבלת כעת לגזרת הר דב/שבעא, שם הסיכוי לפגיעה באזרחים (שבעקבותיה הסלמה) נמוך לאין שיעור. כאשר קורות "תאונות" כמו חיל ישראלי שהורג מפגין לבנוני ישנה תגובה, אבל אין הסלמה בנוסח 99-96 כלומר קטיושות על ישובי הצפון וירי מקביל על ישובי דרום לבנון.

ואגב, אם אתה חושב שיש סיבות אחרות אז מדוע לא תציג אותן כדי שנוכל לדון בהן?
בגדי המלך החדשים 19018
מה הסיבות שלך ?
שהחיזבאלה דואג לבריאות אזרחי לבנון ?
אתה מאמין בכך ?
החיזבאלה גם מדבר בפרוש כל הזמן על תמיכה במאבק הפלשתיני ועל ירושלים וגם שלח פעילים לעזה כדי ללמד שם את החברה איך להפגיז ישובים בפצצות מרגמה.
הסיבות שלי הן אלה ששררו גם כשהיינו בלבנון. סוריה פוחדת לפעול נגדנו ישירות בגולן ומעדיפה להציק לנו דרך החיזבאלה, משום שהיא יודעת ה "הפיל המסומם" חושב שחיזבאלה זה לא ממש מלחמה אלא "טרור", או או מילים מסוג זה, שלבנון וסוריה אינן אחראיות לו.
החיזבאלה עצמו פרסם פעם דברי הסבר לאנשיו לפיהם עליו לפעול חזק כנגד ישראל אבל לא חזק מדי כדי, אם נחזור למשל שלי, שהפיל המסומם לא יתפקח ויפעל באופן טבעי. זו הטכניקה שבחרו להילחם בנו. הם מניחים (ואני בכלל לא בטוח שהם צודקים) שאם יפגיזו לעומק עד חיפה, יראה בכך הפיל המסומם פעולת מלחמה אמיתית ויפעל בהתאם. זו הסיבה היחידה שהם לא עושים זאת.
יש לך ספק שלו העריכו שלבנון וסוריה לא ייפגעו קשות היו פועלים כך ?

רשאי להתחיל לדון בסבותי.
מתחיל 19068
אני הולך להכנס לפלפול פילוסופי, סליחה מראש.

הטיעון שאתה מציג ביחס לסוריה (וגם ביחס לחיזבאללה במובן מסויים) הוא הטיעון שחוזר אצלך מאז הוויכוח שלנו במאמרך "הטילים הביולוגיים של אסד". אתה שב וטוען שמטרתה של סוריה (ואם לדייק, מטרתה של שושלת אסד) היא לקבל בחזרה את הגולן כצעד ראשון ולהשמיד את מדינת ישראל כצעד שני. כבר בדיון הנ"ל ניסיתי להראות שזה לא ייתכן לאור העובדות שאנו יודעים. אנו יודעים שארבעה ראשי ממשלה (ומי יודע, אולי כבר חמישה...) הציעו לאסד האב את החלק הארי של הגולן ושאסד סירב. כעת בוא נחשוב בצורה הגיונית. נניח לרגע שמטרתם של בני משפחת אסד היא באמת לקבל את הגולן כצעד ראשון ולהשמיד את ישראל כצעד שני. מדוע לא קיבל אסד האב את אף אחת מההצעות שהוצעו לו? קבלת ההצעות הייתה מעמידה את צבאו בעמדה נוחה יותר למתקפת פתע. או לחילופין, כמו שכבר הצעתי אז, מדוע אינו עושה מעשה סאדאת ובא לתל אביב או לירושלים. במקרה כזה הציבור הישראלי ישוש לא רק לתת לו את הגולן אלא גם את טבריה. במקום זה אתה טוען שהוא צריך להסתבך במלחמת גרילה בלבנון, שמשאירה את סוריה ברשימת המדינות התומכות בטרור? כאן אולי תטען שהוא יודע שהתוצאה של מדיניות שכזו תהיה וויתור על שלטונו. אני אטען שלא, ויש כאן מקום לוויכוח, בוא נשאיר אותו בצד בינתיים, אבל למטרת הוויכוח אני מעדיף דווקא לצאת מהעמדה שייחסתי לך. אובדן השלטון יגרם עקב הפתיחות הכפוייה. אתה גם מציע לנו בהמשך אופצייה שניה – ההמנעות מעימות ישיר נובעת מפחד. אם כך, המסקנה המפתיעה והבלתי נמנעת היא שלאסד האב (ואולי גם לבן) חשוב יותר לשמור על השלטון (מפתיחות או הפסד במלחמה) מאשר לקבל את הגולן.
כאשר אני בא להגדיר מטרה של פוליטיקאי אני מנסה להבחין בין מטרה למשאלת לב. הגדרה גסה למשאלת לב היא מטרה שלא מצורפת לה תוכנית מעשית. לאור הניתוח של של מעשי שושלת אסד אני מגיע למסקנה שהחזרת הגולן לשלטון סורי היא רק משאלת לב ולא מטרה שפועלים באמצעים הנכונים להשיג אותה (כל זאת כמובן תחת ההנחה שאסד הוא רציונלי כמובן, הנחה שמובלעת בעצם גם אצלך ברגע שאתה טוען כי לאסד יש תוכנית והוא מיישם אותה בעזרת החיזבאללה, ואתה עוד מגנה את הפוליטיקאים הישראלים שהם, בניגוד לאסד, לא רציונליים – ע"ע "הפיל המסומם").

גם התנהגות החיזבאללה היא תמוהה לפי המסקנות שלך. איני טוען שנסראללה הצטרף ל"בני-ברית" ותורם קבוע למגבית החחל מ-‏24 למאי 2000. אני מבחין בעובדה שהחיזבאללה, בהנהגתו, מקפיד שלא ליזום ארועים מחוץ לאזור שבמחלוקת ולא לדרדר את הסכסוך בגבול לבנון מעבר לגבולות שהוגדרו, וצומצמו בעת הנסיגה הישראלית. מעניין גם לברר מה משמעות ירי המרגמה (מישהו כבר קרא לה "דאודקה" על משקל ה"דוידקה" ממלחמת 48') והאם היא משרתת או מזיקה דווקא למטרותיו של ערפאת. חשוב גם לזכור בחיזבאללה יש שני זרמים שאני שב ומזכיר אותם מדי פעם מזכ"ל החיזבאללה נסראללה לעומת סגנו נעים קאסם. מעניין תמיד לשמוע את ההצהרות ההפוכות שיוצאות מפיהם – גם ביחס לנסיגה הישראלית במאי וגם ביחס לחטופים באותו יום בספטמבר.

אבל נחזור למה שכתבת, דיברת על ההנחיות שמקבלים לוחמי החיזבאללה לא להסלים יתר על המידה את המצב כדי ש"הפיל המסומם" שלך לא יתעורר. ראשית, אתה שב ומייחס רציונליות לחיזבאללה אבל חוסר רציונליות לצד הישראלי (שהוא ה"פיל המסומם" לדבריך). מבחינה *מתודולוגית* אני לא יכול להרשות לעצמי את החופש שאתה לוקח לעצמך, ואני מקווה שאצליח לשכנע אותך שלא נכון לקחת אותו. אתה בעצם מכניס גורם ארביטררי לגמרי – ההחלטות שלך – להבנת המציאות, וזה לא ייתכן, כיוון שאז קיבלת מציאות שתלויה במתבונן וזה לא יעלה על הדעת במחשבה מסודרת. אבל יתרה מזאת, אתה בעצמך כותב שהחיזבאללה פועל רק כדי לשמר את הסכסוך על אש נמוכה ולא להביא להכרעה. אם כך, לשם מה לבזבז כוחות ותחמושת, למה לא לאגור אותו לקראת יום ההכרעה? למה לא "להרדים לגמרי" את הפיל דרך התרמית (ת'קיה?)?

איני טוען שיש לי את כל התשובות (וזה מה שכולם בעיקר רוצים, תשובות), בדרך כלל כל תשובה פותחת סדרה חדשה של שאלות. מה שאני כן טוען זה שהתשובות שאתה מביא אפילו לא עומדות במבחן הנחות היסוד שאתה מביא איתך לשולחן הדיונים.
אחד אחד: 19071
1. כשמדברים על אסד צריך לקחת בחשבון שהוא נתון תחת השפעה אירנית, שמפריעה לו מאוד לנרמל יחסים עם ישראל, גם אם היה מוכן לשלם מחיר כזה בתמורה לגולן. דוגמה טובה להשפעה האירנית הוא כמובן החיזבאלה. אסד מרשה לארגון זר לפעול בשיטחו, ואף לשים רגל בממשל הלבנוני שנמצא תחת חסותו.
2. אף ראש ממשלה לא באמת התחנן לאסד לפרוס כוחותיו בגולן. היו התניות כגון שטח מפורז, כוח בינלאומי, נסיגה מדורגת לאורך שנים, תחנות התראה וכדומה.
3. אני מודה שככל הנראה מסתבר שלאסד יש כמה דברים יותר חשובים לו מהגולן. השליטה בלבנון למשל, ויחסיו עם אירן. אני לא אסטרטג צבאי, אך נדמה לי שמבחינה זו לבנון חשובה יותר מהגולן.
4. אני לא מבין מדוע מדיניות סאדאתית היא וויתור על שלטונו, ע"ע מצרים, אך זו שאלה לדב.
5. מה יותר חשוב לאסד השלטון או הגולן? אחת השאלות הרטוריות ביותר ששמעתי.
6. ראציונליות לחיזבאלה? בהחלט, לאף ארגון צבאי אין זכות קיום ללא סיוע (כסף,נשק, בסיסי אימון...), ומי שמסייע (אירן) יש לו אנטרסים. אי-רציונליות ישראלית? בהחלט, תוצאה של פופוליטיזציה (חיה מוכחדת אצל שכנינו, אם תרצה ארחיב בנושא) בינתיים ע"ע הסכם אוסלו.
אחד אחד: 19082
1. לנרמל וכו' – האירנים הם אותם אירנים שקנו נשק מישראל בשנות השמונים שהועבר במשאיות דרך קונייטרה. וגם אם הוא נמצא תחת השפעה אירנית. אז עד כמה? האם למשל איימו האירנים לפלוש לסוריה במקרה של "שלום אמת"? בעצם לא הסברת שום דבר.

2. כמובן, אבל מה עדיף מבחינה צבאית – עם הגולן או בלי הגולן? ראה למה גרם (לא בבלעדיות כמובן) גירוש משקיפי האו"ם מסיני ע"י נאצר וכושר האכיפה של ההתחייבות הנ"ל. כמובן שאז הסתיימה הפרשה כאשר כוחות ישראליים נמצאים על תעלת סואץ, אולם מי ערב לנו שכך גם תסתיים פרשה דומה בגולן שלאחר הנסיגה?

3. יפה, הצלחתי לשכנע מישהו. דוב, מה איתך?

4. שב ומפנה.

5. לתשובות כאלו אני עונה בשאלה "מה, אתה חבר שלו? הוא סיפר לך? מאיפה אתה יודע?". בקיצור זו ספקולציה ותו לא.

6. אי הרציונליות של האמצעים היא ביחס למטרות. אם תגלה שהמטרה היא אחרת משחשבת האמצעים יהיו פתאום הגיוניים. כיוון שאין לי דרך לדעת אפריורית את המטרות אני *מתודולוגית* מניח רציונליות באמצעים – גם בצד הישראלי וגם אצל החיזבאללה, ולאור החלטה מתודולוגית זו והעובדות כפי שאנו מכירים אותן (והרבה רצון טוב...) גוזר את המסקנות על המטרות. לכן, לדעתי, גם הסכם אוסלו בא לשרת מטרה מסויימת שעליה פירטתי במקום אחר.
אחד אחד: 19083
1+2. בחיים אף פעם אין סיבה אחת שמסבירה הכל, תמיד זה שילוב של גורמים רבים. ישראל בטלה את עסקת מטוס הביון עם סין למרות שארה"ב לא אימה לפלוש לישראל עד כמה שידוע לי. אני הצעתי בגדול כמה גורמים : השפעה אירנית, לבנון כנכס אסטרטגי שמוריד את חשיבותו של הגולן, החזרת הגולן בע"מ.
יש לך מה להוסיף, או לסתור גורמים אלה? אשמח לשמוע.

3. הייתי נותן לך את הקרדיט בשמחה. באמת. אם היית עוקב אחר תגובותי באייל היית נתקל בכך לא פעם. אך לא הפעם.

5. תראה, על כל דבר אפשר להגיד את זה. באופן כללי, לצערינו הרב מאוד מאוד, שליטים דיקטטורים לא נוטים לוותר בקלות על שלטונם. במיוחד אם הם שפכו הרבה דם כדי להגיע לשלטון ולבסס אותו. מהבחינה הזו אסד נמצא בליגה הראשונה ביחד עם סדאם חוסיין (אני יודע שהשם לא מפחיד אותך). 10,000 קורבנות בעיר חמת, זו דוגמה טובה משנות השמונים. להזכירך, אסד הוא עלווי פלג בזרם השיעי, כאשר %75 מאזרחי סוריה הם סונים. הרבה מאוד יזע דמעות ובעיקר דם (גם של קרובי משפחה) נשפך כדי לקיים את שלטונו בתנאים אלה.
אם זו לא שאלה רטורית, אני צריך לפרוש.

6. אני לא רואה אי רציונליות בפעולת החיזבאלה, כך שהאמצעים מתאימים למטרות.
בישראל הסיפור שונה בגלל המשטר הדמוקרטי כמובן. כשנושא עולה לדיון ציבורי מתחיל מאבק של יחסי ציבור. כל צד מנסה למכור את גישתו ממש כמו שמוכרים טיטולים. היחצן הטוב ביותר בד"כ זוכה בפופולריות של הציבור, והפוליטיקאים, בעיקר במפלגות הגדולות, מתיישרים עם הקו הפופולרי, אחרת דינן לאבד כוח פוליטי ואף להיכחד (ע"ע תחיה, מפד"ל ועוד). בדיוק כמו שסוללת דורסל הפופולרית היא לא הטובה ביותר (מבדקה מקיפה שעשיתי זו דווקא ורטה-אלקליין) כך גם אוסלו לא היה אופציה ראציונלית.
ניסים משעל 19162
1+2. אני מעדיף שלא לקפוץ לספקולציות. גם לגבי המדיניות/לחץ האירניים. דיון בשאלה יהיה ארוך ולצערי אין עיתותי בידי אז הבה נשאיראת העניין פתוח.

5. למה לפרוש? מה תפקידך בכוח?

6. התיאור שאתה מביא הוא תיאור *אידאולוגי* של הפוליטיקה ועליו אין לי וויכוח אתך. אפשר למכור לציבור מה שרוצים. השאלה היא מהי הפוליטיקה שמתבצעת בפועל. למשל, בהקשר של אוסלו, כתבתי במקומות אחרים אילו מטרות משרת ההסכם הנ"ל – שלום קר, גבולות סגורים וגדרות גבוהות א-לה-אלכסנדר מאן. ביחס למטרה זו הבחירה ב"דרך אוסלו" היא רציונלית למדי. אך יתרה מזאת. כפי שכתבתי קודם. ההנחה המתודולוגית שלי היא שהפוליטיקאים (גם הישראלים) רציונליים באמצעים. אני חושב שזו הנחת יסוד סבירה – אף אחד (אפילו לא ש"ס) לא מסתמך על ניסים למשל, כולם מבינים את ההבדל בין הרצוי למצוי, דברים כאלו.
מתחיל 19085
זה שהחיזבאלה ממשיך לפעול כך או אחרת זו עובדה.
בתגובתי הקודמת שאלתי מה הם לשיטתך מניעיו, והאם שלום אזרחי לבנון הוא המניע.
על כך שחוות שבעה משמשת אך תרוץ הייתה כאן עמדת הסכמה כמעט גורפת.
לפני שאענה על דבריך (שלא קראתים עדיין בעיון), חשוב לי שתענה על השאלות האלה.
מה מביא, לשיטתך, את החיזבאלה לפעול ?
מה, לשיטתך, רצון הסורים ?
האם אי רצונם לקבל את הגולן נובע משנאתם העזה לחבל ארץ זה ?
ואגב, מאז "הטילים הביולוגיים של סוריה", עבר זמן רב, וחל איזה שינוי מסויים בדעתי על עמדתם. נראה לי שאי הרצון לעשות עמנו שלום פורמלי הוא הרבה יותר עז ממה שהערכתי אז, ומהוה שיקול נגד נכבד כנגד קבלת הגולן.
ישובי הצפון – חסן שומר עליכם! 19159
דב, אתה מכיר אותי מספיק זמן כדי לדעת ש"הסורים" או "החיזבאללה" בשבילי זה לא גוף מונוליתי. אני מוכן אולי לדון בשאלה אילו מטרות מנסה להשיג נסראללה או סגנו נעים קאסם או אסד האב או אנשי ממשלו.כפי שאתה יודע אני מנסה להפריד בין הפוליטיקאים לבין השאר. מבחינתי לוחמי השטח של החיזבאללה מונעים על ידי שנאה יוקדת לישראל. זה לא משנה כי הם לא עצמאיים – הם מקבלים הנחיות מראשי הארגון, שלהם (עם קצת רצון טוב...) יש מדיניות ומטרות שבהן הם לא משתפים את לוחמי החיזבאללה, אותי ואותך. מהן אותן מטרות? ניסיתי לכוון קצת למסקנות שלי – למשל מטרתו של נסראללה (שמצליחה לא רע בינתיים) להפוך, בטווח הארוך, את החיזבאללה מארגון פרה-צבאי למפלגה פוליטית. הדבר ניכר לאורך 8 השנים האחרונות – ראה הישגי החיזבאללה בבחירות. נסראללה גם מעוניין לדעתי, כחלק מהשינוי בדרכו של הארגון, להפסיק כמה שיותר את הלחימה בישראל. הדבר בולט לאור השינוי בהתבטאויותיו לאחר הנסיגה. אם לפני הנסיגה היה נסראללה זה שתמיד דיבר על "מלחמה עד ירושלים" בעוד נעים קאסם, סגנו, טען שהחיזבאללה רוצה רק לשחרר את האדמות הלבנוניות הכבושות, הרי שלאחר הנסיגה (ממש יום-יומים אחרי) התהפכו התפקידים – נסראללה דיבר על הכרה בנסיגה הישראלית בעוד סגנו קאסם מתחיל פתאום לדבר על אל-קודס. האם כעט ניתן לטעון שמה שמניע את נסראללה הוא דאגה לשלום תושבי לבנון? באופן מפתיע מסתבר שהתשובה יכולה להיות "גם כן" – הרי החיזבאללה לא תוקף ישובים ישראליים מתוך כפרים, מה שאילץ את צה"ל להגיב בירי לתוך הכפרים שלווה בתגובה אל עבר הישובים הישראליים. המסקנה המפתיעה יותר היא שיוצא שחסן נסראללה בעקיפין גם דואג לשלום תושבי גבול הצפון הישראלים!

הדוגמא שהבאתי הייתה גם על מנת לחזק את טענתי שאין דבר כזה "מה שמניע את החיזבאללה לפעול".

אשר לסורים, כתבתי על זה פעם במקום אחר. נסיגה ישראלית מכל הגולן, בלי השארת ישובים תוביל את המזרח התיכון להתגרענות ומלחמה קרה. אסד האב אמר ב-‏94' כאשר יצא מפגישתו הראשונה עם ביל קלינטון (בז'נבה?) בתשובה לשאלה "האם אתם רוצים את הגולן?" – "אנחנו רוצים את באר-שבע". באר-שבע בקודים של המזרח התיכון היא בעצם דימונה. אין לבאר-שבע (ולאוניברסיטת באר-שבע) טעם להתקיים אלא לשם תמיכה בקיום הכור הגרעיני בדימונה שהוא המקור לחימוש הגרעיני של ישראל. נסיגה ישראלית מהגולן ללא הסדרים מתאימים של פרוז מנשק להשמדה המונית לא תשאיר ברירה בידי כל שליט סורי אלא לפצוח בתוכנית ליצור נשק מקביל להשמדה המונית, וזו לטעמי אחת הסיבות להצטיידות הנוכחית של סוריה בנשק כימי וגם בנשק קונבנציונלי רב, שכבר כיום פוגעים אנושות בכלכלה הסורית. כמובן שאם מסתכלים על העניין בגישה אתנוצנטרית-ישראלית התשובה המתבקשת היא "אבל אנחנו בחיים לא נתחיל" (ואת הוויכוח הזה כבר ניהלנו בהקשר המצרי במקום אחר). אבל גישה זו, כשמה, היא אתנוצנתרית-ישראלית ואין לה מקום בדיון (שאני שואף אליו) שאינו בעל אופי תעמולתי אלא מחקרי. נסו פעם להסתכל על ישראל מנקודת מבט סורית. ישראל היא מדינה חמושה מכף-רגל ועד ראש, בעלת חיל-אוויר בלתי מנוצח וצבא מקצועי ומיומן, שכבר כבשה שטחים סורים (את הגולן, לא רק את קו המצוקים) ירדניים ומצריים. מדינה בעלת יכולת גרעינית ותמיכה אמריקאית (ע"ע רכבת אווירית ב-‏73). מדינה שכבר ניסתה "לכפות סדר איזורי" בלבנון. אני יודע שאני קצת מקצין את נקודת המבט, אבל כל זה בא להראות שתהיה זו איוולת מצד כל מנהיג ערבי לא להערך למלחמה עם ישראל בכלים שיכולים לעמוד לרשותו – אם לישראלים יש נשק גרעיני ומטוסים אז לסורים יש טילי קרקע קרקע (רקטות פרוג-‏7, טילי סס-‏21 וסקאדים בגרסאות שונות) בעלי יכולת כימית כדי להרתיע את ישראל (או, כמובן, יותר נכון, את הפוליטיקאים הישראליים) ממתקפה על סוריה.
ישובי הצפון – חסן שומר עליכם! 19168
לא כל כך עוקב אחריך בעניין העמדה הסורית.
האם לדעתך הסורים סבורים שאם יחתמו עם ישראל על שלום וגם יקבלו את הגולן, ישראל תתקוף אותה יותר מאוחר, ותשתמש בנשק הגרעיני ?
לשם מה תעשה זאת ישראל לפי נקודת הראיה הסורית ?
אשר לעמדת החיזבאלה, באמת לא חשוב כל כך מי אומר שם מה. מדובר בקבוצת אנשים לא גדולה שאינם יכולים לפעול כלל ללא שולחים ומגבים גדולים יותר, שעושים זאת בהתאם לאינטרסים שלהם.
ישובי הצפון – חסן שומר עליכם! 19169
מזתומרת לא עוקב? תתרכז! 8)

ברצינות. שלום שמבוסס על ההרתעה הגרעינית של ישראל יחייב כל מנהיג סורי לשמור על הרתעה למול פוטנציאל האיום הישראלי. הרי צריך לבסס את השלום על משהו – או הרתעה הדדית או אינטרסים משותפים. אין כאן טענה שישראל תתקוף את סוריה בנשק גרעיני, הטענה היא שסוריה צריכה להערך לאפשרות הנ"ל (שינוי דרסטי בשילטון למשל – אולי מהפכה חרדית-משיחית לדוגמא בסגנון איראני או דתית-לאומית-לאומנית או קומוניסטית או השד יודע מה). חשוב על עצמך. אני משוכנע שחלק מהכסף בחסכונותיך מיועד ליום סגריר, אפילו אם לא יבוא כזה – "שיהיה". הסיבות גם יכולות להיות טריויאליות יותר. מדינת ישראל היא אחרי הכל מדינה עם הסטוריה של כיבושים ופרטתי בתגובה הקודמת, ויהיה זה לא אחראי לא להערך למולה, אבל שוב, נדרשת כאן נקודת מבט לא אתנוצנטרית-ישראלית אלא חיצונית או אפילו מוטה לכיוון הסורי.

אשר לחיזבאללה, טוב, זו דעתך. אני מייחס להם קצת יותר כושר חשיבה עצמאי משאתה מייחס להם כנראה. הקביעה הקטגורית ש"באמת לא חשוב כל כך מי אומר שם מה" די סותמת את הגולל על המשך הדיון בינינו. יש טעם להמשיך או שאנחנו במבוי סתום בנקודה זו?
ישובי הצפון – חסן שומר עליכם! 19189
בשאלת סוריה הגענו באמת לעניני אמונה. אני לא חושב שמישהו בסוריה חושב שיש סכוי איזה שהוא שישראל פתאום תתקוף אותם סתם. היסטורית הכיבושים של ישראל אינה רלונטית לעניננו כי תמיד באה בעקבות איום ממשי או התקפה ממשית של שכנותיה. אם אתה חושב *שתמיד* צריך להביא שאלה כזאת בחשבון אזי פליאה היא בעיני שמדינות כמו לוקסמבורג או מונקו לא מתחמשות עד צואר ככל יכולתם כדי להתגונן מפני התקפה צפויה של שכנותיהן.
אבל כיון שאיני קנא דתי לא אכפת לי שאתה מאמין בכך. איש באמונתו יחיה.
אשר לחיזבאלה, אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי.
קשה להיות שוויצרי 19194
יש הבדל בין ישראל-סוריה ללוקסמבורג-גרמניה. אירופה של לאחר מלחמת העולם השנייה יצרה מנגנון של אינטרסים משותפים – השוק האירופי המשותף. מנגנון זה מונע מסכסוכים בין מדינות (ויש כאלו – ראה הסכסוכים העמוקים בין צרפת לבריטניה בנושאים כלכליים שונים) מלהתדרדר למלחמות. יוצאת דופן בולטת היא כמובןם שוויץ שאינה חלק מהשוק האירופי המשותף ומחזיקה מאז המאה ה-‏14 (אם איני טועה) צבא חזק מאד ואכן חמוש מכף רגל ועד ראש. במזרח התיכון אין מנגנון שכזה. לכן, מדינת ישראל (או יותר נכון, העומדים בראשה) לא תחליט "סתם" לצאת למלחמה בסוריה אלא תצא למלחמה כדי להשיג מטרה – שליטה על מקורות המים (נושא שהפך אקטואלי פתאום החל מאתמול). הרשה לי לשוב לרגע לתחום הפילוסופי. בעולם, בניגוד לגן-עדן, כמות המשאבים היא מוגבלת. לכן, כאשר שני צדדים רוצים לזכות במשאב יש מאבק. לפעמים יש בלמים למאבק שדוחפים אותו לכיוון של פשרה במשא ומתן (כדוגמת השוק האירופי המשותף) ולפעמים, כמו במקרה המזרח-תיכוני למשל, אין.
קשה להיות שוויצרי 19209
כפי שאמרתי הגענו לעניינים שבאמונה, ומבחינתי זו תמיד נקודת סיום הויכוח, אבל סתם רציתי להעיר שכשמזכירים לי את הצבא השויצרי אני מיד נזכר גם בבית המלוכה הבריטי.
מלחמות אינן קורות, הן נגרמות 19219
למה אמונה? מים זה לא דבר חשוב שמוסכם על כולנו? ואשר לצבא השוויצרי – אם כן, מדוע שוויץ מחזיקה צבא חזק כל-כך? ואתה יודע משהו, למה ספרד? ופורטוגל?
מלחמות אינן קורות, הן נגרמות 19227
אמונה, כי כל מה שנשאר לנו לעשות הוא שאני אומר לך: לא מאמין שישראל תתקוף את סוריה ללא התגרות מצדה, ואתה תגיד שאתה כן מאמין שהיא תעשה זאת. אין זה משנה כלל אם כל אחד יגיד זאת פעם אחת או מאתיים פעם, וחבל על הזמן.
מים מתוקים הם מצרך מאד חשוב וחיוני, אבל כל עוד נמצאים לרשותנו מי ים, זו רק בעיה כלכלית. אגב, מבחינת השקעת אנרגיה, ניתן תיאורטית להמתיק מים במחיר דומה למחיר שאיבת מים מעומק 500 מטר, וחבל שלא נעשו מאמצי מחקר מספיקים כדי להגיע לטכנולוגיות שמתקרבות כך.) מחיר זה (התיאורטי), להערכתי נמוך ללא השואה מהעברת מים (רק מבחינת השקעת האנרגיה) מהכינרת לגוש דן, וגם את זה אנחנו עושים, והקמנו את המפעל הזה עוד כשהיינו קטנים וחלשים כלכלית בהרבה.
אשר לצבא שוויץ, גם כאן מדובר באמונה. אני מאמין שהוא קיים מסבות של התמדה ומסורת, שלא יוכל באמת לעמוד כנגד התקפה של גרמניה או של איטליה (זו, האמת, הערכה שלא מסתמכת על מידע ממשי), ואם הוא יחדל להתקיים לפתע לא יחול כל שינוי ביציבות מרכז אירופה.
אני מתנצל מראש על היומרנות. 19228
אבל אם אתה מחפש את הסיבות לשקט הסורר במערב אירופה ב50 שנה האחרונות, יש לי כלל אצבע בשבילך : *מדינות דמוקרטיות לא נלחמות בניהן, רק נגד מדינות דיקטטוריות*

זהו כלל אצבע גלובלי, שנכון לכל מקום בו חיים בני האדם.
יש לי אתגר בשבילך : תעשה רשימה של הסכמי "שלום" במאה העשרים ותחלק אותם לשתי קבוצות, אלה שהחזיקו מעמד יותר מ30 שנה ואלה שפחות מ30 שנה.

התוצאה שתגיע אליה היא שהקבוצה הראשונה מזערית ביותר ביחס לשניה. נדיר ש"שלום" המתבסס על הרתעה הדדית או אנטרסים משותפים מחזיק מעמד, מכיוון שאלה דברים נזילים.
אני לא מכיר דוגמא לדמוקרטיה ליברלית שהפכה לדיקטטורה. אפילו דמוקרטיות מהסוג של תחילת המאה העשרים היו יציבות ביותר, והדוגמא של היטלר היא נדירה.

בטווח הארוך, רק דמוקרטיזציה תשמור על השקט במזה"ת. אני לא מתנגד לפתרונות יצירתיים לטווח הקצר, אבל אסור להמר הימורים חסרי אחריות.

-------------------

לגבי החיזבאלה, יש לי כמה קושיות:
החיזבאלה הוא אירגון פרו-אירני, אסד שולט באופן מעשי בלבנון מאז 91 אולי במגמה למנוע השתלטות אירנית על לבנון (בסיס האידיאולוגיה החומניסתית הביא להקמת החיזבאלה ב82) אתה חושב שאסד יתן לחיזבאלה לחתור תחתיו ולהשתלט על לבנון?
מצד שני זה לא כל כך מתישב אצלי עם השגי החיזבאלה בבחירות הדי פיקטיביות שהושפעו מאוד מסוריה על פי דו"ח זכויות האדם של ארה"ב.
האם שאיפתו להשתלט על השלטון בלבנון מורידה במשהו את שאיפתו להילחם בישראל?

בסה"כ כל זה די מתיישב אצלי, אבל הייתי שמח לשמוע את תגובתך.
Fast food כאינדיקציה 19235
את הכלל הזה צריך לחדד לפי התיאוריה של תום פרידמן
מלפני כמה שנים - מדינות שיש בהן סניפים של מק'דונאלד
לא יוצאות למלחמה זו בזו.

המעמד הבורגני, מרבית הציבןר ועמוד התווך של מדינות שכאלה
הוא זה שמבקר במק'דונאלד-ים וזה כאילוסטרציה לרצונו מצד אחד
למסלול חיים קבוע פחות או יותר, חף מהליכה בגדולות אידאולוגיות
או לאומניות. תן ללכת לעבוד, לגדל משפחה, לספק חינוך לילדים
ולאכול ללא יומרות.

ולכן האינטרסים של אלה שלמעשה שולחים את נציגיהם לממשלה
איננו במלחמה אלא בשמירה על הקיים תוך התקדמות מבוקרת.
Fast food כאינדיקציה? 19238
אומנם נדמה לי שבין ישראל ללבנון לא שורר מצב מלחמה רשמי אבל בכל זאת, סתרנו את התיאוריה.

כתבה מיוני 99 המזכירה את סניף מקדונלד'ס בלבנון:

Fast food כאינדיקציה? 19242
שחר, שחר
ישראל לא במצב לוחמה עם לבנון אלא עם אש"ף שהגיע
לשם ב 1971 לאחר שגורש מירדן בספטמבר השחור,
ועכשיו עם התוצרים של הקונפליקט ההוא שנוצרו ב,1982
החיזבוללה.

התיאוריה עדיין עומדת
המבורגר כמשל 19247
כמו שרשמתי, ישראל כנראה לא במצב מלחמה רשמי עם לבנון, למיטב זכרוני. די בטוח שאנחנו לא היינו במצב לוחמה רשמי עם אש"ף (מדינה לא יכולה להיות במצב לוחמה עם ארגון).
אבל כל אלו הם דקדוקי עניות. מה שהיה בלבנון לפני הנסיגה בהחלט יכול להיות מוגדר כפעולות מלחמתיות, כלומר נוצר מעמד בינוני (ולכן מקדונלד'ס הקימה שם סניף) אבל בכל זאת המדינות נלחמו, בניגוד לתיאוריה.
האמת שדוגמה טובה יותר, תהיה של מדינות ש*החלו* במלחמה לאחר הקמת הסניפים. לדעתי, עניין של זמן.
המבורגר כמשל 19258
באקודור ופרו ראיתי סניפים של בורגרקינג, והיו מלחמות בניהן בשנות השמונים. הבעיה שאני לא יודע ממתי הסניפים קיימים.

אני מציע להיצמד לעניין המשטר כמובן. מכיוון שיש בזה רמז לדבר שיש לשאוף אליו ולבדוק היכן אפשר ממש להשפיע. רוצה לומר, לא יעזור אם נקים מחר בבוקר סניף מקדונלד בדמשק. לעומת זאת, ניתן לומר שמלחמה פורצת אם *ורק אם* לפחות אחת המדינות היא לא-דמוקרטית. ולכן אם נשאף ואפילו נפעל איפה שאפשר למען תהליך דמוקרטיזציה בסוריה, נוכל להוציא את המלחמה מכלל אפשרות.

הטרור נראה במבט ראשון משהו שונה. אך אם נחזור שוב לדפי ההסטוריה, נוכל לומר שהטרור הוא הנחליאלי של הדיקטטורה. כלומר, בכל מקום בו הצליח ארגון טרור להגיע לשלטון הוקם משטר דיקטטורי. שילוב שני כללים אלה צריך להנחות אותנו גם בפיתרון הסיכסוך עם הפלסטינים. כלומר אין לצפות שערפת יוכל לקיים משטר דמוקרטי, ולכן אין לתלות בו תקוות לטווח הארוך. מה שכן צריך לעשות הוא לבדוק איך אפשר לקדם תהליך דמוקרטיזציה אצל הפלסטינים.

הערה:
ארגון טרור שונה מאירגון לוחם חופש בכך שהוא 1. הורג אזרחים כמגמה 2. הורג אנשים מאותה אוכלוסיה אותה הוא מתיימר לייצג 3. מקבל סיוע ממדינות דיקטטוריות.
המבורגר כמשל 19451
כתבה מענינת בנושא התפרסמה היום בניו יורק טיימס
הרבה סורים נרגשים מציפים את חתאורה, מחליפים דולרים שחורים
וזוללים ביג מאק בצל הרי הלבנון. הכתב טוען שזה סימן מסיום לדמוקרטיזציה בסוריה
ישובי הצפון – חסן שומר עליכם! 19195
להזכירך לפני כשנה היה מצב מאוד מתוח בגבול הצפוני בעקבות מידע מודיעיני שיקרי על נכונות סורית למלחמה שהגיע מאיש מוסד שמעל בכספים והמציא ידיעות (לא זוכר את שמו). לדעתי יש לסורים קצת ממה לפחד.
רק אסד מפחד מדימונים? 19816
ערן,

במה שונים, לשיטתך, נימוקי ה- "הרתעה ההדדית" של מנהיגי סוריה מאלו שהיו לסדאת בעת שחתם על חוזה השלום עם ישראל?
יש לך מחדד? 19839
אנא חדד את השאלה.
יש לך מחדד? 19846
אולי לא הבנתי את הטיעון שלך, אבל הנה השאלה בניסוח יותר מפורט:

כשסדאת נא לירושלים ב- 1977 הוא ידע שיש לישראל נשק גרעיני. עם זאת, הוא חתם על חוזה השלום מבלי להשיג מאזן הרתעה עם ישראל בתחום זה. אני מניח שהוא העדיף את העזרה האמריקאית על המשך מצב הלחימה, אך אינני יודע מה היו שיקוליו. מה שלא ברור לי הוא מדוע לאסד האב (אז) ולבנו (היום) יש שיקולים שונים בנושא הגרעיני מאלו שהיו לסדאת ב- 1977.
בגדי המלך החדשים 19034
הבנות ענבי זעם הם שטות, בגלל שהם מנותקות לחלוטין ממאזן האנטרסים. פשוט משחקים "בנדמה לי".
ממש אבסורד לצפות מלבנון-סוריה שתגביל את פעילות החיזבאלה, כאשר זה האנטרס הראשון במעלה שלהם. הרי לא יתכן שלבנון-סוריה שהאנטרס שלה הוא לקיים את הלחימה תפעל לפי איזו שהיא הבנה שנוחה לישראל. ודבר אחד ברור - טובת אזרחי לבנון לא מעניינת את אסד או נסראללה.

קבוצת המעקב הזו שהתכנסה כל כמה זמן למעשה הגבילה את יכלת הפעולה של צה"ל. משה ארנס כשר ביטחון, ביטל את השתתפות ישראל בדיוניה של קבוצת המעקב הטיפשית הזו, ושחרר את צה"ל מהמגבלות שהטיל עליו הדרג המדיני. פגיעה של החיזבאלה בשיירת צה"ל שימשה עילה לפעולה אנטנסיבית של חיל האויר כנגד מטרות חיזבאלה (לא מטרות אזרחיות) שבעיקבותיה היו כמה חודשים של שקט. מספר ההרוגים של צה"ל באותה שנה היה 13, הנמוך ביותר מבין כל שנות צה"ל בלבנון אם אני לא טועה.
בגדי המלך המעניינים 19063
אני מסכים לרוב הדברים, פרט לקביעות הערכיות. כלומר ההסכם, באופן מפתיע, נועד כדי שיפרו אותו (וזו התוצאה של סעיף 4 באותו הסכם). אבל אם אתה ואני מבינים את זה אז גם מי שעיצב את ההסכם הבין את זה, לא? כעת נשאר לראות מי הוא זה שחתום על ההסכם. מי היה שר הביטחון (וראש הממשלה) בעת קבלת "הבנות ענבי זעם"? מתחיל באות פ...
פיגועים 18670
ו. על תשכח שיש בלבנון אוכלוסיית פליטים גדולה ומעיקה...
ח. באמת, אולי נוציא להורג את כל הערבים כשהם קטנים (כי אחד מהם בטוח יהיה רוצח שיגדל). בנוסף לכך יש לזכור שהעדויות הפלסטינאיות חולקות על עובדת היותו "מחבל" ראה מאמרו של גדעון לוי בהארץ שפורסם לאחר החיסול. כמו שציינתי, יש שליחי מוסד/ אמ"ן/ שב"כ (ועוד כל מני גופים?) בכמעת כל מדינה בעולם, לכן קשה להאמין שדווקא בשכם אין. בעולם אידיאלי מדינות לא צריכות לרגל זו אחר זו ולא להלחם זו בזו (למען האמת, בעולם אידיאלי, לא צריכות להיות מדינות.) העולם בו אנו חיים הוא לא אידיאלי...
השאלה למה חיסלו את ד"ר טאבת היא שאלה שאין לי עליה תשובה, אבל יש לי השערות כמו שקיים הסכמה הדדית (ללא דו שיח) בין הרשות הפלסתינית לבין גורמי ביטחון בישראל וגורמים פוליטיים בימין הישראלי שמנסים למנוע הרגעה של המצב (ולא, אין לי הוכחות, מלבד העובדות הידועות לכולם). כמו כן, שים לב שאני לא טוען שאותו ד"ר ת'אבת היה צדיק ותם לב, אבל במידה והיו נגדו הוכחות היה צריך להביאו למשפט.
ט. באשר לד"ר ת'אבת, אני בעיקר מסתמך על אותו מאמר של גדעון לוי, ברור לי שהגורמים שהזינו את מר לוי במידע אותו הוא מוסר, הם אינטרסנטים באופן מובהק, וגם אותם אני לוקח בערבון מוגבל, אבל ברור לי שגם אותם גורמים שטוענים את ההפך הם אינטרסנטים באותה מידה. או במילים אחרות, יש לי שני גורמי מידע שסותרים זה את זה, ולכן אני מחכה לגורם מידע שלישי (שלא תלוי בשני הראשונים) על מנת להצליבו עם שתי העדויות ולהחליט מה יותר אמין.
בקשר לאותו אזרח, ראה תגובתו של מר בילינסקי למעלה, בנוסף לעובדה שאני עדיין מחכה לעדות נייטרלית.
פיגועים 18678
גורמים פוליטים בימין הישראלי שמנסים למנוע הרגעה של המצב???
לפעמים פשוט מדהימה אותי היכולת של הבן אדם להתאים את המציאות להשקפותיו. כשאתה לא יודע לא בושה להודות, אף אחד לא יודע הכל. אבל למה להמציא תאוריות מגוחכות? אני מודה שגם לי זה קורה מפעם לפעם, אך אני משתדל להגיד לעצמי, שבכך שאני מעגל פינות של המציאות בהתאם להשקפתי אני למעשה מונע מעצמי להבין את המציאות.

מה כל כך קשה? כל אחד מהמחוסלים כולל ד"ר תאבת עבר הליך משפטי שכלל הצגת הראיות המשפטיות להצדקת חיסולו ליועץ המשפטי לממשלה. היועץ (כ*משפטן* לא כימני פאשיסטי) היה אמור לבדוק האם הראיות המוצגות בפניו יהיו קבילות בבג"ץ. בתור הפרקליט שאמור להגן על הממשלה בבג"ץ הוא הגיעה למסקנה שהראיות קבילות (הוגשה עתירה אגב, נחייה ונראה). מדוע לא להביאם למשפט? כנראה זה היה מסובך מבחינה מבצעית והסיכון לחיי החיילים היה גבוהה מדי. בחוות דעת משפטית שכתב היועץ בתשובה לח"כ גלאון ממר"ץ הוא טוען שמדובר בפעולות סיכול (מבחינה משפטית גרידא) שנועדו למנוע פיגועים, והוסיף שזה תואם את חוקי המשפט הבין לאומי.

ההקבלה האנטרסנתית שעשית היא לא נכונה. גדעון לוי קיבל את המידע מגורמים אנטרסנטים. אך מה האנטרס של צה"ל או הממשלה להרוג אדם חף מפשע? למה דווקא ד"ר תאבת, בגלל הקרחת שלו?
פיגועים 18689
כתבתי שאין לי תשובה לשאלה (ואני לא מתבייש בעובדה שאני לא יודע הכל). כתבתי שמה שאני כותב הוא השערה בלבד, לכן כל הפיסקה הראשונה שלך מיותרת.
קשה לי להאמין שיש לך ספק בעובדה שהימין הישראלי "מרוויח" פוליטית מהמצב הנוכחי (ע"ע הבחירות האחרונות, כמו גם בחירתו של נתניהו). ככה שההשערה שלי היא "רק" שהימין מנסה למנוע הרדמה ורגיעה (ואפשר לתת דוגמאות, אם כי כולן אמביולנטיות כמובן).
ז"א לשופט במשפט רגיל אסור לשפוט אדם למוות אבל ליועץ המשפטי לממשלה (שהוא כזכור מינוי משפטי = חלק מהרשות המבצעת) מותר?
ואיך אותו הליך משפטי התנהל, האם לציבור יש איזה שהוא מגע עם העדויות, האם לנאשם היה ידע שהוא מואשם? האם היה לנאשם יכולת להגן על עצמו? האם היה לו בכלל הגנה כל שהיא? עצוב שיש אנשים שחושבים שככה צריך להתנהל הליך משפטי, אני רק מקווה בשבילך שאתה לא הבא בתור...
ובמידה ובג"ץ יחליט שההחלטה לא היתה נכונה, האם יש מי שיחזיר את חייו של הנרצח?
ההקבלה שעשיתי לא היתה בין האינטרס להרוג את ד"ר תאבת לבין האינטרס לנסות להציג את הריגתו כטעות, אלא בין הניסיון להראות את רציחתו כמחוייב המציאות מול הניסיון להראות את רציחתו כטעות (תנסה לקרוא את מה שאתה מגיב עליו לפני שאתה מגיב).
פיגועים 18692
ברור שלא נערך לתאבת משפט, אחרת לא היה ויכוח. הויכוח הוא האם ניתן לקבל את זה בהתחשב בנסיבות, ברור שזה בשום פנים ואופן לא קביל בנסיבות רגילות.
כבר הישתתפתי בדיון ארוך בעבר בנושא, אני לא מוצא אותא באייל, תסלח לי. בקיצור, מדינה דמוקרטית יש לה מערכת איזונים ובלמים בין הרשויות ובתוכם. בניגוד לבני דודינו שבוחרים את קורבנותם באקראי תוך העדפת נשים וילדים חסרי ישע, אצלינו בוחרים את הקורבנות בקפידה, לאחר קיום דיון לגבי הקורבן הספציפי, כולל ההליך המשפטי שדיברתי עליו (לא אמרתי משפט).

נכון, המערכת יכולה לטעות בהחלט, אך הסיכוי קטן, ו*בזמן מלחמה* זו פשרה שאנו נאלצים לבצע בהנחה שברצוננו לשרוד באיזור האלים של המזה"ת. למדינה דמוקרטית הלחימה נעישת קשה בהרבה בגלל כל הפרוצדורות האלה, אך בלעדיהן היא לא תחשב דמוקרטית.

המקרה של תאבת עונה לקריטריונים של המשפט הבין לאומי, כמקרה של פעולה (והיו ראיות קבילות על פי דעתו של היועץ) שמטרתה למנוע שפיכת דם.

הימין מרוויח פוליטית מהפיגועים, זה נכון, וזה גם *רלוונטי*! השמאל הרוויח פוליטית מרצח רבין, מה ש*לא* רלוונטי. מכאן אפשר להסיק שרצח רבין הוא קנוניה של השמאל, שכשלה בגלל הפיגועים שהם כמובן קנוניה של הימין.

OK הגזמתי, לא לכך התכוונת, אז אנא ממך, פרוס בפני את הדוגמאות, ללא חשש מהדו-ערכיות שלהן, אקח זאת בחשבון.
פיגועים 18693
ההליך המשפטי אותו אתה מתאר אינו תקין. העובדה שהקורבנות לא נבחרים באקראי לא ממש מעודדת אותי. הסיכוי לטעות אינו קטן וככל שההליך פחות תקין ככה הסיכוי גדול. העובדה שבחרנו להיות דמוקרטיה נותנת לנו יתרונות מסוימים (כלכליים, פוליטיים ומדיניים לדוגמא), אבל יש לזה מחיר אותו חייבים לשלם.
המשפט הבין לאומי הוא לא אותו תירוץ של מר גורביץ להצדקת רצח מתנחלים?
אפשר לשער שהיו נציגים בשמאל שרצו ברציחתו של רבין, אבל בשביל זה צריך להוכיח שהשמאל באמת הרוויח מרציחתו של רבין (הבחירות שנעשו כמעת מייד אחר כך לא מוכיחים את זה). שים לב לתגובות האוטומטיות של נציגי הימין (כל זמן שהם באופוזיציה) אחרי כל פיגוע, במקום אחר (אתה יכול למצוא קישור באחת התגובות שלי בדיון הנוכחי) הסברתי למה לדעתי איפוק הוא זה שימנע פעולות טרור, לכן אפשר להניח שהתגובות האלה (בסגנון "מוות לעננים" הזכור מהחמישייה הקמארית) דווקא מעודדות את הטרור.
להרויח מרצח רבין 18718
לא להאמין שאני מצטרף לטיעון כל כך אזוטרי, אבל בניתוח לוגי, לא צריך להוכיח שהשמאל באמת הרויח מרציחתו של רבין. מספיק להוכיח שהשמאל *חשב* שהוא ירויח מרצח רבין.

אבל אולי נעזוב את הנתיב הסהרורי הזה?
פיגועים 18690
למה? כי הוא היה ברשימה, והמספר שלו הגיע באותו יום. זה למה.

בעת שלטון נתניהו בוצע פיגוע בירושלים. התגובה הציונית ההולמת הייתה לתקוף... בסיס של אמל בלבנון. למה? ככה. התוצאה: אפס הרתעה בטרור, וארגון אמל - שישב בשקט עד אז - חזר לפעילות.

ככה זה, כשכל הפעולות שלך מונחות על ידי יחסי ציבור.
שנית מצדה לא תיפול 18820
גורמים בחלק הימני של המפה הפוליטית (לא כולם, אבל אולי חלקם) שמנסים למנוע הרגעה של המצב זה לא בהכרח מופרך.
באופן בהצגה נכון, אפשר דווקא למצא טיעון אידאולוגי ימני למניעת הרגעת המצב. אפשר לטעון בזכות "רוח מצדה": "לעם ישראל תהיה תקומה בארצו רק אם יהיה מוכן לעמוד על חרבו בכל עת עקב היותו מוקף אוייבים, ולכן, כדי לאחוז במבצר האחרון, יש לשמור על דריכות ועירנות". משהו כזה.
דבר נוסף 18578
ז. אחוז ההצלחות עומד על אפס, לכן הוא היה צריך להיות שלילי על מנת לעלות (וברור עד כאב שהוא לא היה שלילי), אבל נראה לי שאתה שוב מבלבל בין התקפות צבאיות (שגם בהן אני לא משוכנע שאחוז ההצלחות עלה) לבין פיגועים נגד אזרחים.
פיגועים 18575
מאוד משעשע אותי התרוץ של לבנון. בד''כ היית מצפה שכוחות צבאיים יתפרסו כהכנה למלחמה, לא כג'סטה בעקבות הסכמי שלום. אזור מופרע, המזרח התיכון.
פיגועים 18528
ירי של קטיושות על ישראל היה גם לפני הכניסה ללבנון. בעצם, הוא היה הסיבה לכניסה ללבנון.
מה תגיד אם החיזבאלה יתקוף בעתיד גם אזרחים בגלל שבעא ?
חשוב שתגיד זאת דווקא עכשיו לצורך הפרוטוקול, וייתכן שעוד תהיה לי הזדמנות להזכיר לך את דבריך.
פיגועים 18534
א. נכון (והזכרתי את זה מספר תגובות למעלה) אבל דווקא היציאה מלבנון הצליחה במה שהכניסה ללבנון ויותר מכך ההשארות בה נכשלה.
ב. לא יודע, תלוי בנסיבות, בכל מקרה מטרתו של צה"ל היא להגן על האזרחים, לכן אם וכאשר תהיה התקפה כזו צריך לבדוק מה האפשרויות לסיום (מהיר - לא סיום אחרי 18 שנה, ומוצלח - לא תוך כדי פירוק החברה וכו') ההתקפה הזו.
פיגועים 61116
כנראה שאנחנו חוזרים לדיון הזה ממש מאוחר, אבל השבוע חזבאללה ביצע פיגוע בו נהרגו מספר אזרחים (בשלומי). פיגוע, אשר אלמלא היתה מתבצעת הנסיגה לא היה יכול להתבצע. דרך אגב - בכל שנות רצועת הבטחון לא היה מקרה אחד של חדירה קרקעית מלבנון (היה מקרה ארחד של חדירה אווירית - ליל הגשלונים ב-‏87).
מה עכשיו עמדתך?
פיגועים 61163
אם יש בידך הוכחות כי את הפיגוע אכן ביצע החיזבאללה, אנא שטח אותן בפנינו.
פיגועים 61178
מעבר לשאלתו של ערן (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=442&rep=61...), שאלה שתשובה לה תעניין מאד (אגב, אותי מקור ההוכחות יותר מעניין, מאשר ההוכחות עצמן). אני אתייחס בתגובה תחת הנחה שההנחה שלך נכונה.
כישראלי, לא ממש מעניין אותי סוג החדירה שבוצעה (אווירית, קרקעית), או אם נהרגו ישראלים בחדירה או הפצצה או בצורה אחרת. לכן צריך לסכם את כל המספרים. גם מוות של חיילים ישראלים הוא בעל חשיבות (ובסך הכל, יותר ישראלים מתו בשנת כיבוש ממוצעת, מאשר בשנת נסיגה ממוצעת, בגבול לבנון). צריך לזכור, שישראלים נהרגו גם בגבול ירדן וגם בגבול מצריים, לאחר הסכמי השלום.
בשורה התחתונה, אני חושב שמוקדם להתיחס לגבול לבנון כגבול "מותקף", תשאל אותי שוב כאשר תהיה חדירה נוספת (בעוד שנתיים?).
פיגועים 61283
א. כפי שכבר אמרתי איפשהו בדיון הזה למעלה (עברה שנה - אין לי כח לחפש איפה) - לא משנה מי עשה את הפיגוע, כל עוד ברור שהוא חדר מלבנון. לא היינו בלבנון ספציפית נגד חזבאללה, אלא באופן כללי על מנת למנוע חדירות מחבלים. אני מעריך שזה חזבאללה סתם כי הוא ארגון הטרור המוביל בלבנון (סמילי - האם הגדרת פעולה זו כטרור מקובלת עליך?)
ב. בשנה ומחצה מאז שחודשו הפיגועים (7/10/00) נהרגו 12 ישראלים - 3 בחטיפה, עוד אחד בפיגוע מטען בנובמבר 2000, עוד שניים בפיגועי ירי בפברואר ובאפריל ושישה בפיגוע זה. בשנה האחרונה לשהייתנו בלבנון (99') נהרגו 13 איש. מספרים שמבטאים ירידה מינורית.
ג. דווקא אתה היית זה שהסביר את ההבדל התהומי בין מות חיילים למות אזרחים.
ד. כמה ישראלים צריכים לההרג על מנת שתחליט שגבול לבנון "מותקף", והאם זה הפרמטר היחיד?
פיגועים 61285
א.
1. לדיון הזה לא משנה מי עשה את הפיגוע, אני רק סקרן (בלי קשר לדיון) איך אתה יודע מי עשה אותו.
2. האם חיזבאללה הוא אירגון טרור?
3. הגדרת הפעולה כפעולת טרור מקובלת עלי (אלא עם כן יתברר שיש כאן רקע פלילי, מה שלא נראה סביר במיוחד).
ב. חישוב פשוט יראה שמדובר בירידה של 38 אחוזים, לא כל כך מינורי (1).
ג. מסכים, יש הבדל תהומי. למרות שגם אלא וגם אלא בני אדם, ולמרות שגם אלא וגם אלא אזרחים ישראלים.
ד. זה לא הפרמטר היחיד, פרמטרים נוספים הם הפגיעה בחיי היום יום לאורך הגבול, התמיכה של לבנון (וסוריה) באירגוני הטרור, והאינטרסים הישראלים (והזרים). ואי אפשר לכמת את זה למספר, מדובר בחיי אדם. אני, בכל אופן, לא הייתי פותח במחלחמה עקב פעולה בודדת(2), במידה וזה יהפך לדפוס, שנוכל לקרוא לו "התקפה", אשקול את דעתי מחדש.
-----------------------------------
(1) בהתבסס על המספרים שלך, לפני הנסיגה נהרגו 13 אזרחים ב 12 חודשים, לאחר הנסיגה, נהרגו 12 אזרחים ב 18 חודשים. תיקונים חישוביים או עובדתיים יתקבלו בברכה.
(2) כמובן, פעולה בודדת בסגנון פלישה לפולין, התקפה על פרל הרבור או אפילו הפצצת מגדלי התאומים בעזרת מטוסים חטופים, היא עילה מובהקת למלחמה.
פיגועים 61312
האם חזבאללה ארגון טרור? תלוי כיצד אתה מגדיר ארגון טרור. אם ארגון טרור הוא ארגון המבצע פעולות טרור, וחזבאללה אכן ביצע את הפעולה האחרונה (אותה אתה מגדיר כטרור), הרי שמדובר בארגון טרור.
בכל מקרה, אני חושש שהדיון יגרר חזרה לסמנטיקה, משהו שאני לא מעוניין בו.
אכן, הירידה היא 38 אחוזים, וזו ירידה משמעותית. אבל במשחק במספרים אפשר לעשות הרבה דברים - בשנים האחרונות לפני הנסיגה כמות ההרוגים לשנה היתה במגמת ירידה. בעוד שכעת היא במגמת עלייה ברורה.
כמו כן, כמות האזרחים שנהרגה עלתה באופן תלול מאוד (בשנתיים האחרונות לפני הנסיגה נהרגו שני אזחרים, ואחרי הנסיגה - חמישה).
לבסוף, אמרתי כבר מספר פעמים רב בדיון הזה שאני נגד פעולה צבאית כנגד לבנון. אני פשוט חושב שאנחנו לא מסוגלים לשלם את המחיר הכבד בחיי אדם שחזבאללה מסוגל לגבות מאיתנו. אני לא שאלתי מתי היית פותח במלחמה, אלא מה דעתך על הנסיגה מלבנון.
כמה שאלות:
א. האם אתה מסכים איתי שבתקופה בה היינו בלבנון לא יכלה להתבצע פעולה כזו? (ועובדה - היא לא התבצעה).
ב. האם אתה מסכים איתי שבכך מילאה רצועת הבטחון את מטרתה בכך שסיפקה הגנה לישובי הצפון מפני התקפות מחבלים בסגנון מעלות?
ג. האם אתה מסכים איתי שבמצב הנכחי לאורך גבול הצפון אנחנו כה חסרי אונים ובנחיתות כה גדולה עד שההחלטה על כמות הנפגעים אצלנו נמצאת לחלוטין בידי הארגונים בלבנון?
פיגועים 61412
את דעתי על הנסיגה הבעתי לפני הנסיגה, לומר את דעתך אחרי מעשה זה "לא חוכמה" (ובהמשך לדיון אחר, גם לא אומר הרבה), אני חושב שעוד מוקדם לנתח היסטורית את ההתרחשיות. אני עדיין חושב שהנסיגה היתה רעיון טוב (אין לי את היכולת לבדוק האם הביצוע היה מוצלח), מאותן סיבות שחשבתי כך בזמנו.
א. לא יודע, אין לי את הכלים להסבים או לא להסכים.
ב. רצועת הביטחון היתה אמורה להגן (גם?) מהתקפות של קטיושות, תפקיד בו היא נכשלה. בנוסף, ברצועת הביטחון נהרגו מידי שנה מספר חיילים לא קטן.
ג. לא. אני בכלל לא מסכים. בלי להכיר את כמות הכוחות בידי הצבאות, אני יכול להמר שאין מי שיאיים על קיומה של ישראל בגבולה הצפוני, מכאן שאני לא רואה חוסר אונים, או נחיתות. אני מתקשה להאמין שלחיזבאללה יש יכולת להחליט על כמות הנפגעים אצלנו, וההחלטה שהוא מקבל היא על 20 הרוגים ומטה (ואני מקווה שזה לא מכניס למישהו רעיונות לראש...).
פיגועים 61460
א)רצועת הבטחון לא מנעה חדירות לתוך שטח ישראל וארגוני הטרור הפלסטינאים חדרו כמה וכמה פעמים בעיקר בסוף שנות השמונים את הרצועה (ליל הגלשנים).
החיזבאללה נמנע מטעמיו הוא מפעולות טרור נגד אזרחים בשטח ישראל אבל היכולת והאפשרות היתה קימת תמיד ורצועת הבטחון לא יכלה לסגור הרמטית את השטח.
ג)אנחנו ממש לא בנחיתות מספרית או צבאית בגבול הצפון.
וצה''ל כתוצאה מהנסיגה בלבנון מצליח לנהל את מלחמת השטחים הנוכחית ללא עומס יתר ניכר על מערך המילואים
מה שמאפשר גם לסכסוך הנוכחי עם הפלסטינאים להתנהל ללא קץ.
נזכרתי בדבר 61286
ב. יש להבדיל בין חוות שבעה, לשאר הגבול.
אין שום סיבה להבדיל ביניהם. 61383
כל הגבול הוסכם על ידי האו''ם.
קרא את הדיון למעלה 61411
מה בעצם הפסדנו? 18515
ככל שהדיון על לבנון וחיזבאללה הוא מעניין ורלוונטי, אני מוצא שאין בו תשובה לשאלה חשובה אחת. אני קורא הרבה ביקורת של מספר לא מועט של אנשים על הנסיגה מלבנון, על היותה חוליה בשרשרת המביאה להתפרקות המדינה, על כך שהיא נעשתה בעידודה הפעיל של סילבי קשת בניגוד לכל הגיון צבאי ובניגוד להצהרות הגלויות של החיזבאללה, ועוד כהנה וכהנה.
בתור אחד שלא היה ולא יהיה גנרל, הידע הטקטי שלו שואף לאפס והוא בקושי יודע לאיית את המילה 'אסטרטגיה', אולי אני פשוט מחמיץ משהו שמובן מאליו ללוחמים ומצביאים דגולים ממני. אז תסביר לי. מהבחינה הצבאית, מה בדיוק הפסדנו מהנסיגה בדרום לבנון? מדוע מצבנו כיום כאשר גיזרת הלחימה והחיכוך ידועה ומצומצת בהרבה גרוע מהמצב בו איבדנו כעשרים וכמה חיילים מדי שנה? אומנם יש לנו נטייה פחדנית ועלובה בישראל למדוד כל צעד ושעל שלנו רק לעומת מה יגידו ומה יחשבו איזה כמה שייחים מזוקנים בלבנון, ואיננו מסוגלים לפעול לפי האינטרסים שלנו בלי לחשוב מה זה בעצם "ישדר" או "יקרין" על החיזבאללה, אבל מדובר כאן על מספרים נטו. לא על מי "ניצח", לא מי יצא גבר, לא על הרטוריקה של נסראללה, אלא על האינטרסים של מדינת ישראל. איך הם נפגעו כתוצאה מהנסיגה?
יפה אמרת. 18525
הקריטריון שיש לבדוק אותו לגבי השאלה האם הנסיגה הייתה כדאית הוא מספר האבדות.
את זאת יש לבדוק לאחר מספר שנים, כאשר כללי המשחק החדשים יתגבשו. אני ממש לא אופטימי לגבי הממוצע הרב שנתי שנעשה בעוד 5 שנים למשל.

כמו שהיינו צריכים לצפות מראש את קריסתו של תהליך אוסלו, כך היינו צריכים לצפות מראש את הכישלון של היציאה מלבנון (כאמור בעוד מספר שנים). יש כאן בעיה פסיכולוגית שמביאה אותנו לשלם מחירים גבוהים מהדרוש. השילוב של מצב לא נוח עם אי הודאות בפעולה כמו יציאה מלבנון, מביא אותנו לנכונות להמר הימורים שהסיכוי לזכות בהם אולי לא אפסי, אבל קטן.

אם אנו מניחים שחוות שבאע היא *תירוץ* להמשך הלחימה אנו יכולים להסיק מכך שמאזן האנטרסים לא השתנה, אחרת לא היו מחפשים תירוצים. מסתבר שהאנטרס האמיתי של נסראללה או אסד או חתאמי או שלושתם ביחד לא היה (רק) נסיגת צה"ל מלבנון, זאת הייתה המצאה שלנו, ושלנו בלבד. הם ימשיכו למתוח את החבל עוד ועוד, אני רק מקווה שהוא לא יקרע.
מה בעצם הפסדנו? 18526
קודם כל - אבקש לציין עובדה שנוטים לשכוח -
בשנת 99' נהרגו בלבנון 12 ישראלים (מתוכם אזרח אחד - אילן רועה ז"ל).
בחמשת החודשים הראשונים של 2000 (עד מאי) נהרגו 6, בדיוק אותו מספר שנהרג במהלך שלושת החודשים הראשונים של שנת 99'. (באופן כללי החורף תמיד היה גרוע לכוחותינו בעוד שהקיץ היה טוב).
כעת אני אנסה להסביר למה הנסיגה היתה טעות מבחינה צבאית בלבד, למרות (וזה חשוב) שאני חושב שהנזק העיקרי שלה היה דווקא מבחינת המשמעות הכוללת אשר לבסוף הביאה עלינו את אינתיפדת אלאקצא ואת קריסת תהליך השלום עם הפלסטינים.
מבחינה צבאית, רצועת הבטחון הקשתה מאוד על ארגוני הטרור / גרילה השונים להגיע לישוב הצפון שלא באמצעות נשק הקטיושה - שהוא נשק מאוד לא מדויק ולא יעיל. בכל השנים האחרונות לשהייתנו בלבנון נהרגו שני אזרחים בלבד מקטיושות.
כעת, כאשר כוחות חזבאללה והארגונים הפלסטינים השונים יושבים על גבול לבנון/ישראל. מרחק מטווחי אבן / ירי רובה / ירי טיל נגד טנקים / חדירה והנחת מטען ממספר רב של ישובים ישראלים, המלאכה למנוע את הפעולה הצבאית הקשה נגד אזרחים הופכת להיות קשה מאוד.
לפני חודשים ספורים מנע במזל כח צהל מחוליה פלסטינית לחצות את גדר המערכת. החוליה היתה חמושה ומצוידת לשהיה של מספר ימים בשטח, אינדיקציה טובה למדי לכך שהיה בכוונתם לחדור לישוב ישראלי.
כפי שכבר אמרתי לסמיילי למעלה, אני כמעט בטוח שעד סוף השנה יהיה פיגוע כנגד אזרחים ישראלים באחד מישובי הצפון. פיגוע אשר יעלה, לצערנו, במספר נפגעים רב.
לא רק זאת, הפחד העצום מפני הקלות בה הישובים הישראלים יכולים להיות נתונים למתקפות קטלניות משתק את ישראל מהבחינה הצבאית. איננו יכולים ליזום שום פעולה משמעותית בלבנון בשל פחד מוצדק זה. בגלל זה טענתי שאנחנו "תקועים", אנחנו שבויים לגחמותיו של ארגון אשר גמר אומר להשמידנו (אני לא פרנואיד - אנא קרא למעלה את התגובה הראשונה שלי לסמיילי בנוגע למניעים ולמטרות האמיתיות של חזבאללה).
זאת כאמור, רק מבחינה צבאית. מהבחינה הכללית נזקי הנסיגה הנם עצומים בקני מידה אסטרטגיים - אבל זה נושא למאמר שלם, שכנראה לא יצא לי לכתוב אי פעם...
מה בעצם הפסדנו? 18545
טוב, אז לפחות אנחנו יודעים על מה מדובר. עכשיו אולי אפשר להמשיך ולברר את הנושא הצבאי.

ראשית, ניראה ששנינו מבינים שרצועת הביטחון לא מנעה קטיושות. היא גם לא מנעה חדירות לשטח ישראל, מכיוון שבזמן שהיינו ברצועת הבטחון, תקפו החיזבאללה את חיילי צה"ל וכלל לא ניסו לחדור לשטח ישראל. כלומר, אם הגנה רצועת הביטחון על תושבי הצפון היא לא עשתה זאת בצורה "אקטיבית", אלא בצורה פסיבית למדי, כאילו היו החיילים קורבן אדם המוקרב למען יניח האויב לשאר. היה מין הסכם בלתי כתוב (או אפילו כתוב במקרה של הסכמי ענבי זעם) לפיו אנחנו מסכימים להקריב כמות מסוימת של חיילים בכל שנה (20 הוא מספר מדויק יותר כממוצע לאורך השנים, עד כמה שידוע לי), וכך החיזבאללה מסתפק בלחימה בהם ונמנע מלהתקיף את אזרחינו. באופן -אקטיבי-, לא עשו חיילי צה"ל דבר על מנת להגן על אזרחי ישראל - הם לכל היותר הגנו על עצמם, ולפעמים אף פגעו באופן עקיף באזרחי ישראל בכך שהביאו עליהם קטיושות כתגובה לפגיעה באזרחי לבנון.

לעניות דעתי, תמיד התנהל המשחק הלבנוני לפי כללים מסוימים, וכך גם יהיה בהמשך. החיזבאללה לא הרג שני אזרחים משום שלא היה יכול לעשות יותר מכך, אלא משום כללי המשחק. החיזבאללה לא נכשל בהשגת קטיושות או טילים מדויקים מעט יותר במשך עשר שנים, אלא פשוט נמנע מלעשות כך כחלק מכללים בלתי כתובים. כללים אלו לא חייבים להשתנות עקב הנסיגה מדרום לבנון. על קטיושה יכולנו להגיב במטוסים, וגם על טיל נ"ט אפשר להגיב בצורה דומה. ממילא איננו יכולים לעצור לא את האחד ולא את האחר. מה ששומר כאן על כללי המשחק זו ההרתעה, ותהא זו תמימות להתעלם מכך. קיימת הרתעה מסוג מסוים בינינו לבין החיזבאללה, בדיוק כמו לפני הנסיגה - ולראיה, החיזבאללה לא פתחו במתקפה כוללת על ישראל מכל כלי אפשרי יום לאחר שיצאנו משם.

משום כך, אינני מסכים כלל לטענה שה"פחד מפני מתקפות קטלניות" משתק את ישראל, כפי שהטילים הכימיים של סוריה ושל עיראק אינם משתקים את ישראל. לישראל ישנה הרתעה בכמה רמות שונות - נהוג לציין את הגרעינית, הקונבנציונלית, וכנגד ארגוני טרור או גרילה - ואין הרתעה ברמה אחת יעילה כנגד רמות אחרות. כנגד מתאבד בודד למשל, ההרתעה שלנו כושלת מראש, לפי הגדרה. כנגד הטילים הסוריים, עושה רושם שהיא עובדת - או לפחות איננו חיים בחרדה מתמדת, "משותקים" לנוכח הפגיעה הקטלנית והפשוטה (אין לנו שום דרך לעצור טילים כאלו) באזרחי המדינה. גם כנגד החיזבאללה קיימת הרתעה. היא איננה מושלמת כמובן, והיא לא דומה להרתעה כנגד סוריה או עיראק, אבל היא בכל זאת מכתיבה את כללי המשחק באזור - ההרתעה, ולא איכות הירי מנגד.
מה בעצם הפסדנו? 18576
לא מסכים בכלל.
נכון רצועת הבטחון לא מנעה קטיושות - אבל היא כן מנעה ניסיונות חדירה לשטח ישראל כי הארגונים השונים הבינו שהדבר הינו קשה במיוחד.
חיילי צהל כן עשו פעולות אקטיביות, כמו תפיסת שטחים שולטים באש ובתצפית על צירי החדירה ובכך הקשו מאוד על חדירת כוחות שונים.
כפי שאמרתי, נשק הקטיושה אינו מדויק וזו הסיבה לכמות הנפגעים הנמוכה יחסית בנפש. מאיפה הקביעה שלך שחזבאללה נמנע מהשגת אמצעים מדויקים יותר? (דרך אגב - האמצעים שברשותו עכשיו ואותם ציינתי הם אותם אמצעים שהיו לו לפני הנסיגה, רק שעכשיו, בשל קרבתו הרבה לישובים הישראליים הוא מסוגל להשתמש בהם כנגד אזרחים).
נכון, אפשר להגיב על התקפה בתקיפה חזרה מסיבית, אך מדינת ישראל לא תוכל לעמוד בעצמת התגובה של חזבאללה - פגיעה מסיבית וקטלנית באזרחים רבים בגבול הצפון, הגליל העליון והתחתון.
ההתרעה שלנו כמעט ונעלמה עם הנסיגה. לא רק מול חזבאללה, מול כל העולם הערבי. הסיבה שחזבאללה לא תקף אותנו יום אחרי הנסיגה קשורה לעניינים שלהם קשר מועט להרתעה של מדינת ישראל - כמו האינטרסים של סוריה מול ארצות הברית, ויותר מכך - הצורך שלו בבניית תשתית, שאורכת זמן (בינתיים תראה מה קורה בהר-דב).
בנוגע להשוואה בין ההתרעה אל מול הטילים של סוריה ועראק - אם נרצה לתקוף את סוריה ועראק, אני בטוח שהעובדה שיש להן נשק כה קטלני תפריע לנו מאוד. מול חזבאללה זהו שיתוק כיוון שאנחנו סופגים התקפות ולא יכולים להחזיר.
אם סוריה תתקוף אותנו, ברור שלא נשתוק כי המחיר הראשוני יהיה בין כה וכה גבוה.
עוד הערה קטנה לסיכום - למה 20 חיילים הרוגים לאורך שנה בממוצע? על פני איזה שנים לקחת את הממוצע? על איזה נתונים התבססת? או שאולי זה רק התקשורת שהזינה את המספר הזה (הכל כך קליט) אל הציבור?
מה בעצם הפסדנו? 18579
ממוצע השנים 97-99 הוא 25. שאול מופז שינה את אופי הפעולה בלבנון, יותר תקיפות אויריות ופחות חי"ר ומארבים, התוצאה היא ירידה הדרגתית:
39-97 הרוגים
23-98 הרוגים
13-99 הרוגים

מה בעצם הפסדנו? 18691
שאול מופז, נסוג נסיגה מדורגת במהלך אותם שלוש שנים משטחים חיוניים רבים, דבר שגרם להשתלטות הדרגתית של החיזבללה על חלקים ניכרים מרצועת הביטחון.
השיטה הפופוליסטית הזו שתוצאה ישירה שלה היתה ערעור נאמנות צד''ל, היתה גורם לא מבוטל בהתמוטטות של זה, שגגרה את הנסיגה המבוהלת.

הירידה בנפגעים היא תוצא ישיר של השקעות אסטרונומיות במיגון, אמל''ח ובמודיעין - אולם לאורך זמן לא היה סיכוי לשיטה.
על אומץ וחוזק 18453
אגב, אם עלינו למסור את השטחים שכבשנו מסוריה ללבנון אז האם גם את החרמון והגולן אנו צריכים למסור ללבנון ?
ואם לא נמסור, לחיזבאלה יהיה מותר ?
עד כמה שידוע לי "החתיכה" הזאת נשארה ללא בעל בית אחרי כיבוש הגולן, ותושבי הכפרים שם החליטו להסתפח זמנית לישראל. לכן פרומלית מדובר כאילו בחלק מהחרמון.
על אומץ וחוזק 18454
את השטחים שכבשנו מסוריה אנחנו צריכים להחזיר לסוריה. את חוות שבעא סוריה טוענת שצריך להחזיר ללבנון - לכן הנסיון הישראלי להציג את זה כאילו אנחנו שומרים אליהם למען סוריה הוא צבוע (מה גם שלסוריה אנחנו לא מוכנים להחזיר...).
על אומץ וחוזק 18458
ואם סוריה תגיד שצריך לתת את כל הגולן ללבנון, אז אנחנו צריכים לתת להם? פתרון נפלא! הרי בכל מקרה סוריה שולטת בלבנון. מה אכפת לה לקבל שטחים בדרך עקיפה?
על אומץ וחוזק 18460
אם זה שטח כבוש אנחנו צריכים להחזיר אותו.
וזה באמת פיתרון יפה, כי זה יכול לבטל את הדרישה הסורית לשטחים שנכבשו על ידה.
הפסימיות שלי עוד יותר גדולה 18560
הפסימיות שלי לגבי הנושא היא עוד יותר גדולה. וע"כ תסלחו לי שאני הולך לבאס אתכם, ואלוי אף להרגיז אחרים. הטענה שלי, היא שהמהלך המקורי עצמו, פרוק רצועת הבטחון, לא היה צריך להתבצע מהתחלה. נכון שהמצב בגבול הצפון קשה, אך הפתרונות שמציע המחבר, תסלחו לי על הביטוי, תמימים. דמוקרטיה באיראן אמנם תסיע ליציבות באזור אך היא לא תתרחש בקרוב. יש שם אמנם תהליכים דמוקרטים, אך השמרנים עדיין שומרים בידם את מוקדי הכוח ולא יותרו עליהם בקלות.
אשר לפתרונות הצבאיים, אלו לא מתאימים למציאות החדשה שנוצרה בעקבות פרוק רצועת הבטחון. ישיבת החיזבאללה על הגבול וקרבת הקטיושות יצרה מציאות שמרתיעה אותנו מתגובת נגד!!. אם מחר נחסל איש חיזבאללה, למחרת ינחתו קטיושות על ראש פינה וכרמיאל, או על צפת ונצרת. זוהי למעשה מלכודת ומלכודת אכזרית במיוחד. מפני שעל כל תגובת נגד שלנו, האוכלוסיה האזרחית שלנו יכולה לחטוף, ולחטוף בכמויות שספק אם אי פעם הכרנו. האבסורד שבמלכודת הזו הוא, שזה לא נגמר בהר דוב. מחר יכול החיזבאללה להנחית מכת מרגמות על שתולה ואנו נעמוד בפני דילמה איומה ביותר. האם להגיב, ובכך לסכן אוכלוסיה אזרחית עוד יותר גדולה, או להפקיר את האזרחים שיושבים לאורך קו הגבול ובסמוך לו?? !!!
תומכי המהלך הזה, שאני מכנה אותו לא רק טעות, אלא גם איוולת, יכולים להצביע על כך שכמות ההרוגים בצפון היא קטנה בהשואה לשנה האחרונה של קיום רצועת הבטחון. אך בכך יש סלקטיביות של המתרחש סביבנו. האינתיפאדה הנוכחית, אינתיפאדת עראפת, היא תוצאה ישירה של מהלך זה. כפי שמעידים כל ההתבטאויות של אנשי התנזים ובכירים פלסטינאים אחרים. הם רואים בפרוק רצועת הבטחון הצלחה צבאית, קרי ניצחון, והרעיון מאחורי האינתיפאדת הנוכחית, אינתיפאדת עראפת, הוא לחקות את החיזבאללה, כשהם בגדר מודל. ואם לנסח את הדבר בבוטות ובישירות, אם רצועת הבטחון לא היתה מתפרקת, האינתיפאדה לא היתה פורצת, ורוב אלו שנהרגו מאז, יהודים וערבים, היו היום בחיים, שלא לדבר על הפצועים.
אכל עכשיו מקבל העניין ממד נוסף. יש שני תהליכים בולטים כרגע בשטחים, התמוטטות הראשות והתגברות המעורבות של גורמים חיצוניים בנעשה, ביניהם החיזבאללה; כפי שהעידה חולית החיזבאללה ברצועת עזה, שראשה חוסל. הסכנה היא שככול שמצבה של הראשות ושל אירגונים מקומיים, אפילו החמאס, יהיה גרוע יותר, כך יחזק החיזבאללה את כוחו, עד שיהיה גורם דומיננטי וחסר עקבות. וכדי לעקור את התשתית שלו בשטחים נאלץ גם לעקור את התשתית בלבנון, שמזינה את התשתית בשטחים. מהלך שפרושו לכבוש כל כפר וכפר בדרום לבנון, ואף כל רחוב ורחוב בצור, ואלוי גם בצידון או בעיר נוספת אחרת. לא צריך להיות לוחם חי"ר ומפקד חי"ר כדי להבין את הסיוט שבדבר. לא לחינם אני מכנה את המהלך הזה מטחנת בשר. כי עוד לפני שיממש הסיוט הזה מלוא הפוטנציאל שבו, הוא ידמה למטחנת בשר בהשוואה לימים הגרועים ביותר שידעה רצועת הבטחון.
כרגע הקורבנות הבולטים של מהלך זה, מבחינת משקלם ההיסטורי הם בעיקר במישור המדיני והפוליטי, (לא שאני מזלזל בכמות ההרוגים, חלילה), תהליך אוסלו, שבלעדי מהלך זה היה לו סיכוי, ברק וממשלתו, וכמובן מפלגת העבודה. אבל זה רק כרגע. ונכון לעכשיו המצב רק מדרדר.

בועז תיבון.
הפסימיות שלי עוד יותר גדולה 18599
"אם רצועת הבטחון לא היתה מתפרקת, האינתיפאדה לא היתה פורצת"
כל הכבוד על הלוגיקה המבריקה הזאת, אבל לעניות דעתי לאינתיפאדה הנוכחית יש קצת יותר סיבות מאשר הנסיגה מדרום לבנון ובכל מקרה, הנחרצות שלך לקבוע באופן מוחלט שA גרר את B מזכירה את הטענה שנשמעה בזמנו ש"ליל הגילשונים גרם לפריצת האינתיפאדה" (הראשונה) תוך התעלמות מוחלטת מכל הסיבות האחרות שהיו לפלשתינאים להתקומם נגדנו.
כמובן, שבמקרה ואתה אלוהים ואתה יודע כל סיבה וכל תוצאה, אני מתנצל מראש על שהטלתי ספק בדבריך.
השחצנות, מפלטו של חסר המילים. 18604
ואפילו היא באה במסווה של ציניות, היא עדיין שחצנות ועדיין מעידה שאין לך כל טעון נגד. אלוהים לא צריך נימוקים, אני נימקתי, "הם אומרים את זה", ברגותי, עראפת, דחלן, בשארה, וכול מרואין פלשתינאי מעבר לקו הירוק, וכל דגל חיזבאללה בהפגנות ובהלויות. אך במקום לקרא תיגר על נימוקי ולשאול, מי אומר? מה? מתי? ואפוא? (דבר שהיה מחיב אותי לבזבז זמן במנועי חיפוש, אתרי עיתונות וכד') אתה בחרת להשתחצן. או. קי. זכותך, אם זה עושה לך טוב, אז שיהיה לך לבריאות.
אה - נזכרתי, אתה כן הבאת טעון נגד, (יותר נכון ססמת נגד, אבל ניחא), המשפט, "זה מזכיר לי". אז אתה פוסל את דברי בגלל שזה מזכיר לך איזו טענה שנשמעה פעם. נו, באמת. יש אנשים שעמודי חשמל מזכירים להם ג'ירפות, אתה רואה אותם מקימים שמורות טבע לעמודי מתח גבוה? ואגב, אפוא הנימוקים לססמא הזו? סליחה, טעון. ואתה עוד בא אלי בטענות של נחרצות. אז תגיד לי אתה אדוני, מי מאיתנו משחק אותה אלוהים?
השחצנות, מפלטו של חסר המילים. 18612
דוקא מילים לא חסרות לי.
"הם" אומרים הרבה דברים (כפי שאמרה הגברת מיה וואלאס), כמו למשל שישראל מנסה להרוס את אל אקצא, שישראל משתמשת בגז רעיל/אורניום מדולל, שישראל היא זאת שתוקפת אותם והם רק מתגוננים, שישראל מגיבה בצורה לא פרופורציונלית כנגד אוכלוסיה אזרחית, שישראל רוצחת ילדים ונשים ומחסלת מבוקשים ללא משפט. הם גם אומרים שהאינתיפאדה היא נגד הכיבוש, למען זכות השיבה, למען המקומות הקדושים, נגד ההתנחלויות והפקעות האדמה ובקיצור הם באמת אומרים הרבה דברים. אתה בוחר להאמין רק למה שמתאים לתאוריה שלך ומתעלם מהשאר.
אני לא בא לומר שאין שום קשר בין הנסיגה מלבנון (ובפרט האופן שבו בוצעה) ובין האינתיפאדה, אבל הדברים הם קצת יותר מורכבים מאותו A גורר B שהצגת.
בהחלט יתכן שהנסיגה העלתה את המורל שלהם ושבמקום יאוש הם מרגישים שיש מקום לתקוה, עדיין ההכרזה שלך "אם רצועת הבטחון..., האינתיפאדה לא היתה..." היא חסרת בסיס. באותה מידה יכולת לומר "אם אריק שרון לא היה עולה להר הבית, האינתיפאדה לא היתה פורצת" וזוכה לאותה תגובה. הרי גם את זה "הם" אמרו בזמן זה או אחר וגם את תמונות אריק שרון הם שרפו בהלוויות ובהפגנות.
בכלל, מה הקשר בין הזדהות עם החיזבאללה (מבחינת אויבו של אויבי הוא ידידי, הרי השיעים והפלשתינאים היו אויבים בלבנון) ובין המסקנה שלך? אולי ניתן לומר שהתרופפות משטר הסנקציות על עירק גרם לאינתיפאדה? הרי גם דגלי עירק מונפים פה ושם בארץ ישראל.
ובקשר למשפט האחרון, הכרזה על דעה כעל עובדה ובפרט כאשר היא נסיון להעמיד מציאות מורכבת על סיבה אחת ויחידה היא בפרוש תכונה שלצערי רבים לוקים בה ומכאן ההשוואה, שאני עומד מאחוריה, להכרזה אחרת חסרת ביסוס שמנסה גם כן לתת הסבר פשטני למציאות מורכבת בהרבה.
השחצנות, מפלטו של חסר המילים. 18687
יפה, נימקת, עכשיו נתדין כמו בוגרים.
אז נכון, הם אומרים הרבה דברים. ורשימת הבלופים וההגזמות שלהם שציינת, האורניום, הגז, המזימות כביכול נגד אל אקצא, כל זה תעמולה, חלק מהמלחמה על דעת הקהל העולמית. ודעת הקהל העולמית היא מזמן חלק מהמאבק, מבחינת זירת קרבות נוספת. ואילו ענין זה, האופן בו הם ומרבית העולם הערבי, רואים את פרוק רצועת הבטחון, אינו תעמולה. אם הם יפיצו דעה זו בעולם, ספק אם תוסיף להם נקודות. דעה זו היא פרשנות, פרשנות של אותו ארוע. והם מפרשים זאת כנצחון צבאי. וזאת עובדה.
אז נכון, הם אומרים הרבה דברים, הם אומרים שהם נלחמים כנגד הכיבוש, ההתנחלויות, הפקעת האדמות, בעד זכות השיבה, בעד המקומות הקדושים. וכל זה נכון, וכל זה הם בגדר יעדים, מטרות שהמאבק רוצה להשיג. אבל בשביל זה הם הלכו למדריד, ולאוסלו, ולוואי, ולקמפ דיוויד. ובקמפ דיוויד הם קיבלו המון, אולי לא הכול, אבל בהחלט המון. אבל במקום זה הם העדיפו לנסות ולהשיג את אותם דברים באלימות, בחידוש המאבק המזוין. ועל כך נשאלת השאלה, למה?
ונכון, יש יותר מסיבה אחת, זכות השיבה היא לבטח אחת מהן. זכות השיבה, לא לרשות אלא לבתים מהם הם ניסו לגרש אותנו, או איפשרו לצבאות פולשים לבוא ולנסות ולעשות זאת. אבל זו לא סיבה מספקת. למאבק המזוין הפלסטינאי יש היסטוריה של כשלונות, טוניס, בירות, משם הם גורשו, מבצע ליטני, אנטבה, סבנה, אביב נעורים, ולבטח, עוד פרשיות. נשאלת השאלה מה הביא אותם לחשוב שדוקא עכשיו המאבק האלים יכול להביא תוצאות. ועל כך הם עונים, ניצחון החיזבאללה. ובלי האמונה, שהדרך הזו תצליח, היא לא היתה נלקחת. זה כל כך ברור. האם אתה לא היתה משקיע במניה או במגרש, או בפטנט כלשהו, אם לא הייתה מאמין שתרויח כסף מההשקעה הזו? ברור שכן. ]ההבדל העיקרי בין האינתיפאדה הזו, אניתיפאדת עראפת, לזו שקדמה לה, הוא שגבם אינו לקיר, היו להם בררות אחרות, מו"מ, והם בחרו באלימות.[
אז יש לך בעיה עם הנחרצות שלי. או קי. לגיטימי, אבל לפעמים דברים הם נחרצים, מינכן בתור דוגמא. האם מלחמה"ע ה2 לא היתה פורצת אלמלא הפיסנות של צ'מברליין ודאדליה? נכון שהיו עוד מניעים למלחמה, שאיפות ההתפשטות של היטלר. אבל מינכן הבהירה לו, שהוא יכול לממש את שאיפותיו. וכך עשה. כשהכתובת על הקיר, הדברים הם ברורים, וכשהם ברורים, הם נחרצים.
אז אתה פתוח לאפשרות שאופי ביצוע הנסיגה תרם למשבר הנוכחי. ואני אומר זהו פרט קטן. הצד השני, רואה בעצם המעבר של שטח אדמה מידינו לידיהם לאחר מאבק אלים וממושך, כהשג של אותו מאבק מזוין. אלה העובדות. כך הם רואים את זה. והויכוח שלך הוא לא איתי, הוא עם העובדות.
ואגב, נכון, גם דגלי עיראק מונפים שם. מאז מלחמת המפרץ רואים אותם שם, כי הסקאדים נחשבים גם הם לנצחון צבאי.
ולפני סיום, תקן אותי אם אני טועה. המלחמה בלבנון, שהזכרת, בין השיעים לפלסטינאים. האם היא היתה בין החיזבאללה לפלסטינאים, שעכשיו יש דיווחים על תאום גובר והולך ביניהם, או בין אמל לפלסטינאים?
my way or my way 18696
כאן הדעות חלוקות.
לעניות דעתי, הפלשתינאים הגיעו למסקנה כי מיצו את יכולתם להשיג השגים במשא ומתן ומדינת ישראל הגיעה לגבול הויתורים ולכן אין יותר טעם במשא ומתן. היתה להם היכולת לבחור בין קבלת עקרונות ישראל (שנקראו "קוים אדומים") או לא לקבל אותם ולהשאר באותו המצב שהם עכשיו. בשני המקרים, בראיה של הצד השני, הם הפסידו וברגע שהעם הפלשתיני יפנים זאת, תוחלת החיים של ההנהגה מתקצרת מאוד. מכאן, שלא היתה להם שום אופציה אחרת להשגת מטרותיהם מלבד חזרה למאבק האלים, בתקוה שישראל תשנה את עמדותיה וגם אם לא, לפחות מעמד ההנהגה הנאבקת ישמר.
לגבי שאלתך, למה הפלשתינאים לא הסתפקו בהשגים של המשא ומתן, יתכן, שבניגוד לך ולי, בעיני הפלשתינאים הם לא "קיבלו המון". שוב, אתה מאוד נחרץ להציג את דעתך כעובדה מקובלת, אבל יתכן, שבעיני הפלשתינאים מדינה שמפוצלת ע"י התנחלויות (שכוללות 80% מהמתנחלים!) ואזורי בטחון, ללא ריבונות על בירתה המיועדת וללא פתרון לרוב העם שנמצא בגלות (מה שנקרא "פליטי 48) היא לא "המון" אלא "בלתי מספיק", בפרט כאשר הם ראו את מצריים מקבלת את "גרגר החול האחרון", את סוריה מקבלת הצעה נדיבה הרבה יותר, ואת הנסיגה המלאה מלבנון. אולי הם פשוט רוצים לקבל את הכל כמו שכניהם? (לא לצאת "פראירים")
ההשוואה לרווח מהשקעה אינה שלמה כי התעלמת מגורם הסיכון שבהשקעה או מהו ההפסד האפשרי. לפלשתינאים, עושה רושם, אין סיכון גבוה במעבר למלחמה. העובדה שיש פלשתינאים שמוכנים לבצע פגועי התאבדות מרמזת, שיתכן שהם אינם נותנים לחייהם ערך גבוה כל כך, (אולי בין השאר, בגלל רמת החיים הנמוכה שלהם) ולכן הם מרגישים שבמעבר לאלימות אין להם מה להפסיד, ולכן הסיכוי שלהם לרווח פחות קריטי.
הדוגמא של גרמניה פחות מוצלחת. העובדה היא, שהיטלר המשיך במעלליו למרות כניסת בעלות הברית למלחמה, כלומר לא זה מה שהרתיע אותו. כבר אמרו כאן מספר אנשים, שיתכן שהסכם מינכן רק דחה את המלחמה ואלמלא הוא היתה המלחמה פורצת יותר מוקדם כאשר בריטניה היתה במצב פחות טוב מבחינה צבאית ויתכן שאפילו היתה נכבשת ע"י הגרמנים. כאמור, אני מעדיף שלא להצהיר "מה היה קורה אילו" ולהתיחס לשתי האפשרויות הנובעות מאי קבלת הסכם מינכן כספקולציות משעשעות וחסרות משמעות, ובכל מקרה, הנחרצות שלך אינה הופכת את דעתך לעובדה מוסכמת. אני לא מתוכח על או עם עובדות, אלא רק עם הנטיה שלך להפוך דעה (לגיטימית ומנומקת) לעובדה מוסכמת.
ולפני סיום, בימי פתחלנד, לא היה החיזבאללה. החיזבאללה פרש מאמל אחרי שאש"פ כבר עזב את לבנון, אבל השיעים נשארו אותם שיעים ורק חבל שאנחנו הצלחנו להפוך אותם מזורקי אורז ופרחים למשגרי טילים.
והיכן אתה מפריך את טענותי ? 18706
ברור שהם רואים דברים אחרת. ברור שהם הבינו שהמו"מ מיצא עצמו והם רו