הבורחים תרשישה 468
אין ולא יכולה להיות סתירה בין יהדות ומדע. נסיונות מלאכותיים לקשר ביניהם הם חסרי טעם ומזיקים - אבל יש כמה שעדיין מנסים. ליאור גולגר מנסה להבין מדוע.

במאמר מעורר תהודה שהתפרסם לאחרונה באייל, טען ד"ר הושע אבינתן כי ממצאים כאלה ואחרים בתחום הביולוגיה מלמדים על קיומו של בורא עולם. כתבים רבים ברוח זו התפרסמו בעת האחרונה. ביניהם אציין פרסומיהם של שני דוקטורים לפיסיקה המתיימרים באופן בלתי־תלוי ליישב את ההבדלים בין המתואר בתורה למקובל במדע - נתן אביעזר בספרו "בראשית ברא", וג'רלד שרדר בספריו, כמו גם במאמר מעניין (באתר "מנוף", מרכז ששם עצמו לדובר הקהילה החרדית בארץ). אין ברצוני להתייחס פרטנית לנקודה כזו או אחרת המועלית בפרסומים הללו, אלא לפתוח בשלילה עקרונית של כל ניסיון לומר דבר־מה על האלוהים (ובפרט להוכיח או להפריך את קיומו) על־סמך ראיות מן המציאות. בטענה זו אין כל חדש, בהיותה נסמכת על שתי טענות מוכרות: שאין סתירה בין התורה למדע, ושהעולם בו מושלת היהדות זר לעולם בו פועל המדע. מאמר אחר ב"מנוף" מציג היטב את הטענה הראשונה, ואילו על האחרונה מן הראוי לחזור כאן לפני שנמשיך. אין חדש בחלק זה של הדיון, והקורא העייף מוזמן לדלג לקטע "שלילה גורפת", ממנו והלאה יועלו טיעונים חדשים.

יהדות ומדע, עולמות זרים

קל לתאר את הזרות בין העולמות, דרך ההפרדה בין עולם היש (המישור האונטולוגי) לעולם ההכרה והמוסר (המישור האפיסטמולוגי/נורמטיבי). המדע עוסק בעולם היש: הוא חותר להבין מה קיים על־ידי תהליך נשנה של תצפיות והעלאת השערות. תכונה יסודית הנגזרת מכך היא רגעיות - התפתחות מדעית משמעה החלפה תדירה של תפיסות קיימות בתפיסות אחרות, המתארות את הטבע בצורה שלמה יותר ו/או מתאימה יותר לתצפיות העדכניות. בפרפראזה רעה לאמרה המפורסמת של רת'רפורד, ניתן לומר שהמילה "בינתיים" היא המבדילה בין מדע לטקסונומיה (תורת המיון). מנגד, היהדות פועלת בעולם ההכרה, במובן זה שהיא מחייבת את היהודי לקבל על עצמו אמונה ומערכת ערכים, מהן נגזרים ציוויים המגדירים את כל מהלך חייו. האמונה, מעצם הגדרתה, אינה נגזרת מן המציאות, אינה תלויה במציאות (להבדיל מן ההשערה), ואינה משיתה אילוצים על המציאות, ובמובן זה ישנה זרות ביניהן.

לעומת זאת, במישור ההלכתי־משפטי, דהיינו המישור בו מעוצבים מהלך חייו של היהודי לפרטיהם, קיים מגע מתמיד עם עולם היש, ובהתאמה קיימת התפתחות מתמדת בהתאם לנסיבות, על־פי פסיקתם של בני אדם (ראה הדיון בסוגיית תנורו של עכנאי). כך ניתן למצוא בהלכה היהודית מקרים רבים של פסיקות ופסיקות שכנגד, הלכות המבוססות על מוסכמות חברתיות ארכאיות, וכן כאלה המבוססות על ידיעות מדעיות שאבד עליהן הכלח - ואין בכך כדי לעורר כל בעיה אמונית, כיוון שבמוצהר הפוסקים הם בני־אדם. באותו מובן אין כל חשיבות דתית בפסיקות המעידות על הבנה חריגה לתקופתה של רעיון מדעי זה או אחר, גם אם מבחינה קוריוזית יש בהן עניין (למשל בפתרון האמפירי שמצא הרב חלמא לבעיית אקסטרמום במסגרת פרשנות להלכה שקבע הרמ"א).

מכיוון שכך אין התורה מתיימרת לשמש תעודה מדעית לידיעת הדורות הבאים, ובשל רגעיות המדע גם לא היתה יכולה לשמש ככזו. התורה אינה מתחייבת למסור לאדם כל מידע על המציאות או על בורא עולם, אלא אך ורק על חובתו כלפי קונו. כשם שתיאורי זרוע אלוהים ביציאת מצרים והתקצפות־אפו אינם מכוונים למסור לנו מידע על זרועו או אפו, כך אין תיאורי הבריאה מכוונים למסור מפרט טכני של יכולות הקב"ה או תכונות העולם. אין ולא יכולה להיות מצווה התלויה בתכונה זו או אחרת של האל, ואין ביכולתה של כל תגלית מדעית שהיא לשלול מצווה מן המצוות, אלא לכל היותר להעמיד באור נלעג פוסק בן־אנוש כזה או אחר. ובאותו מובן ממש לא ניתן למצוא ביקום כל עדות או סתירה לקיומו של בורא עולם, אחרת לא היה זה אלוהים כי אם עוד מרכיב ביקום, עוד גרגר בעולם היש שניתן לאפיין בדרכי תצפית. טענה זו היא כללית, ואינה תלויה בידיעותינו הרגעיות בנוגע ליקום.

חלקיקים אלמנטריים היפותטיים שלא ניתן יהיה לצפות בהם בעשור הקרוב עדיין שייכים לעולם היש, חורים שחורים שלא ניתן לקיים כל תצפית ישירה לתוכם עדיין שייכים לעולם היש, ואילו הקב"ה אינו שייך לעולם היש. אין בטענות אלה כל חדש, ובכל זאת עיון בטיעונים בנושא מעורר חשש שנקודות לא סגורות בשלב זה יטחנו לדיונים ארוכים שבעתיים. האייל החרוץ מוזמן כתמיד לעיין בספריו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ' ז"ל להעמקה בסוגיה זו, ויצוין כי דווקא בה לא מצוי ליבוביץ' בדעת מיעוט.

נוכח הזרות בין שני העולמות, קל לשלול כל ניסיון להשתמש בעולם אחד בכלים מהעולם האחר. לא ניתן ללמוד על האל בעזרת המדע, ולא על היקום בעזרת היהדות. המשלתי זאת פעם לשני דגים עצבניים, כל אחד באקווריום משלו, מנסה לגרש את יריבו באלימות ורק מתנגש בזגוגית המשותפת. אין הדבר כך בנצרות, שם התיימרה הכנסייה לקבוע אמיתות בנוגע לעולם. דבר זה איפשר לאתאיסטים לשלול את אמיתות הכנסייה על־סמך ממצאים מדעיים, ובהמשך - לשלול טענות רטוריות שונות על־ידי חשיפת הלוגיקה השקרית העומדת בבסיסן. חלק מאותן טענות שבות ומופיעות בכתביהם של אביעזר ושרדר הנזכרים לעיל. שלילה לוגית שיטתית שלהם נפוצה ברשת, ודוגמאות לה הובאו פעם באייל. למשל, טענתו של ד"ר אבינתן נשללת ברשת האתאיסטית, אתר ותיק וטוב.

שלילה גורפת

שלילה פרטנית זו אינה הכרחית ברגע ששוללים באופן גורף הן את המתודות המשמשות לביסוס הטענות, והן את המסקנות הנגזרות מהן. המתודות נשללות בתורה עצמה בפרשת "נצבים", באחד הקטעים החביבים עלי בתורה: כי המצוה הזאת אשר אנכי מצוך היום לא־נפלאת הוא ממך ולא רחקה הוא : לא בשמים הוא לאמר מי יעלה לנו השמימה ויקחה לנו וישמענו אתה ונעשנה : ולא־מעבר לים הוא לאמר מי יעבר־לנו אל־עבר הים ויקחה לנו וישמענו אתה ונעשנה : כי קרוב אליך הדבר מאד בפיך ובלבבך לעשתו (דברים ל' 11-14). זוהי טענה יפהפייה בחריפותה, השוללת למפרע כל ניסיון לצרף לתורה "מדריך משתמש" פרי עבודתו של מומחה אנושי. במאמרו מסביר ד"ר שרדר כיצד ששת ימי הבריאה בסקלת הזמן הבראשיתית תואמים בדיוק ל- 15.75 מיליארד שנות התפשטות היקום בסקלת הזמן האנושית של ימינו. מובא הסבר מפורט, מתוך כוונה לא להיחשד בעיגול פינות, ואולם פרשת "נצבים" פוסלת פרשנות מעניינת זו על הסף, בהצהירה מראש: לא מעבר לים הוא. התורה מצהירה מראש כי לא נכתבה כך שרק מדען־גרעין בוגר MIT יוכל לעמוד על מובנם האמיתי של הדברים, והוא ישמיענו אותם בשפה המובנת לנו; היא נכתבה מראש בלשון בני אדם, קרוב מאד בפה ובלב לעשותו. זוהי השלילה המתודית.

ניתן לשלול באופן גורף ניסיונות להתאים את התורה לגילויי המדע, גם על־סמך נצחיותה של זו לעומת רגעיותו של זה. ספר פרשנויות המקשר בין דברי התורה לחידושי המדע יאלץ לצאת בגירסה מחודשת ומעודכנת אחת לתקופה, כל פעם עם טלאים אד־הוק המקשרים בין הפסוקים הקדומים לחידוש האחרון. כך למשל פותחה ממש לאחרונה שיטה המאפשרת גילוי כוכבי־לכת קטנים (כמו כדה"א) מחוץ למערכת השמש, ובאופן מפתיע התברר בסקירה ראשונית כי למחצית מהכוכבים בסביבה הקרובה עשויים להיות כוכבי־לכת קטנים! נתון מרעיש זה אינו יכול להיוותר מחוץ לספר הבא בסדרה של ד"ר שרדר, אך סביר להניח שתוצאה זו תשוב ותתוקן בעתיד, יתכן שאף באופן חריף, ובהתאם יתעדכנו הספרים. בכך נשללת יכולתו של ספר טלאים מעין זה לעמוד על מקומו האמיתי של האל ביקום (בהנחה, שנשללה לעיל, שקיים מקום כזה).

יצוין כי טענה זו שוללת את יכולתו של אדם לעמוד על הקשר בין דברי התורה לעולם, אך לא את עצם קיומו של קשר כזה. קשר מעין זה נשלל על־ידי הנאמר בפרשת נצבים לעיל והשלכותיו. שהרי אם מניחים כי ניתן למצוא עדויות ביקום לקיומו של הבורא, מתחייבת מכך יכולת להסיק מסקנות באשר לטיבו, וזהו חילול השם. מן הראוי לפטור את ד"ר שרדר מהאשמה זו, כיוון שלדבריו אינו מנסה להוכיח או להפריך את קיומו של האל אלא רק ליישב הסתירות לכאורה בין התורה למדע. אחרים לעומת זאת לא בחלו באמירות מפורשות ברוח זו, ובהם מר אמנון יצחק, למשל בקלטת מס' 73, "תורה מן השמים".

בשביל מה הספרים?

אנו רואים, אם כן, כי כתביהם של אביעזר/שרדר ודומיהם המרובים אינם נדרשים לצורך קבלת עול תורה ומצוות בעולם של ימינו, ואינם מסוגלים לספק כל תובנה נוספת על היקום, על האל, או על מקומו של האדם מול האל. ניתן לשלול באופן גורף את סוג הטענות המובאות בהן, מבלי להיכנס כלל לויכוח פרטני, עובדתי או לוגי, מול טענה זו אחרת. אם רוצים לשלול פרטנית, הרי שעבודה רבה הושקעה בכך בעולם הנוצרי זה מכבר. אם כך, מדוע בכלל נכתבים הספרים הללו?

אפשרות אחת היא כי מטרתם לקרב את לבבות הציבור אל היהדות תחת עטיפה אטרקטיבית וחדשנית. לכשיתקרב אדם אל היהדות בזכות ספר חולין "שלא לשמה" מעין זה, יתוודע אל טיבה האמיתי של היהדות ויזכה לעבוד את השם עבודה לשמה. הבעיה היא שספרים אלה נקראים ומקובלים גם בקרב הציבור המאמין - ידוע לי לפחות על נער דתי אחד שתפיסת עולמו מבוססת על ספרו של ד"ר אביעזר. תאמרו: "אדרבה - הזדמנות לקרב לבבות וגם לחזק את המאמינים המתקשים למצוא מענה לשאלות היום־יום". ובכן, בדיוק להפך: ברגע שדוחפים אדם מאמין מן האקווריום המוגן בו אין למדע כל אחיזה, אל האקווריום האחר - בו המדע והלוגיקה הספיקו להשחיז טענותיהם מול הנצרות - מאלצים אותו להכריע בין מלחמה אבודה במדע לבין שמד. בהנחה שיבחר באפשרות הראשונה, יאבד מובנה האותנטי של היהדות לטובת גישה פונדמנטליסטית הרסנית.

אפשרות אחרת, הנראית לכאורה סבירה יותר, היא שהמחברים אינם מודעים להיות טיעוניהם מיותרים ואף מזיקים. נאמר שאנו מניחים כי אמנם לא ידוע לכל הכותבים הנ"ל מה שידוע לנו על טיבה של היהדות וזרותה לעולם היש. לצורך הנחה זו יהא עלינו להתאזר ביומרה לא מעטה, נוכח התמצאותנו החלקית למדי במקורות לעומת הנ"ל, אבל ניחא. משתמע מכך שהסתירה תיושב ברגע שניידע אותם בנוגע למסקנות אליהן הגענו כאן, ובפרט להשלכות הלא רצויות של כתביהם. דוא"ל לדוקטור אחד, טלפון לאחר, פגישה עם רב רלבנטי, ובמחי גילוי דעת יושם קץ לסיפור. נפרוט טענה זו למעשים ונאמר שאעדכן את כל הנוגעים בדבר פרסום המאמר, או לפחות את אלה מהם הנגישים בדואר אלקטרוני, ואבקש את התייחסותם. אם נניח:
א. שהמסקנות דלעיל נכונות.
ב. שהכותבים לא היו מודעים אליהן עד כה.
ג. וכן לצורך פשטות נזניח את ההיבט הפסיכולוגי בתגובתו של אדם למאמר המגנה את פרסומיו.
שומה עלינו לצפות לסדרת "כתבי מחילה" שיתפרסמו כתגובות להלן, ובהן תאושרר צדקת המסקנות דלעיל. כמובן שתגובה כזו, המתבקשת מהנחות א־ג, אינה סבירה, והתגובות יוכיחו זאת. נותר, אם כן, לבדוק את שתי האפשרויות. או שהנחה א' אינה נכונה, כלומר המסקנות דלעיל שגויות. אפשרות זו ודאי תועלה בתגובות ולכך אצפה. באפשרות האחרת - שהנחה א' נכונה ואילו ב' שגויה - משמע שהמסקנות לעיל בדבר היהדות והמדע נכונות, וגם המחברים הנ"ל מודעים אליהן, אבקש לדון בשאר המאמר.

אז אם המחברים יודעים זאת...

ובכן, מרגע שהנחנו פרסום מכוון ומודע של טיעונים מיותרים ומזיקים, מתבקש לדון בשאלת המניעים. כיוון שהתנהגות זו אינה מובנת, קל לייחסה לכוונות קצרות־טווח לזכות ברווח - כספי, יוקרתי או אחר. אני טוען שיש בהתייחסות מעיין זו משום התחמקות. אסביר מדוע באמצעות משל. נאמר שאנו מנתחים באופן לוגי את מהלכיו של הפוליטיקאי פולי, ומגיעים למסקנה הבלתי נמנעת שמעשיו בהכרח יצרו איום ממשי על שלום תושבי המדינה. פלוני ימהר על כן להרים טלפון לפולי וליידע אותו על האיום הצפוי שכפי הנראה נסתר עד כה מעיניו. בכך חבויה יומרה להבין בניתוח לוגי מהיר דבר־מה שפוליטיקאי מנוסה כביכול החמיץ בדרכו. לחילופין, יקום פלמוני ויאמר שפולי חושב רק על הכיסא - כלומר מעוניין בהון וביוקרה הציבורית ולכן יעשה הכל כדי לזכות בתמיכת ציבור בוחריו, ולעזאזל המדינה. פלמונימי הנועז יותר ילך צעד נוסף קדימה וירמוז ש"משהו פה מסריח" - פולי ודאי משוחד על־ידי מדינת האויב כדי לשרת את צרכיה. אלה שלוש גישות נוחות לתרץ את התנהגות פולי הפוליטיקאי, ושלושתן פסולות, כיוון שיש בהן משום התחמקות מחיפוש המניע למהלכיו. דהיינו, כדי להימנע מקבלת המסקנה המפתיעה שפולי מעוניין ליצור איום ממשי על המדינה כחלק ממשנתו המדינית, מסקנה שנגזרה ממהלכיו הידועים של הנ"ל, התיימרו פלוני, פלמוני ופלמונימי לדעת עליו שהוא טיפש, מושחת או בוגד, וזאת ללא כל ידיעה נוספת שתאפשר לאושש או לפסול את האשמותיהם, מלבד הידיעה שהמסקנה החלופית אמנם מפתיעה וקשה להסבירה.

עתה מובן מדוע לפי ראייתי כל ניסיון לתלות את ההתנהגות הלא מובנת של המחברים בבורות, ברדיפת־בצע, באי־שפיות, וכו', אינה יותר מהתחמקות המתרצת את הידוע לנו בהנחות אד־הוק שלא ניתן להוכיח או להפריך (לאמור, הוכח שאינך טיפש, מנוול או משוגע). בפרט, ככל שלמעגל המפרסמים מאמרים המוכיחים שהמדע גילה את אלוהים וכו', יצטרפו דמויות חדשות, תלך ותפחת היכולת לתייג באופן סביר את כולם: זה טיפש, זה רשע, זה שקרן, וכו'.

נצא אם כן מנקודת ההנחה שמבין הכותבים (בז'אנר כולו, לא רק הקומץ הנזכר לעיל) יש יהודים שומרי תורה ומצוות, המודעים לכך שהאפולוגטיקה שלהם אינה נחוצה ביהדות, נשללה זה מכבר בעולם הנוצרי בכלים לוגיים בסיסיים, ומכניסה את היהדות לעימות מאולץ ומלאכותי עם עולם המדע במגרשו שלו, עימות שסופה לצאת ממנו כשידה על התחתונה. אם נניח שפעולה זו מכוונת, עלינו לנסות להבין מדוע מנסים יהודים טובים ומלומדים להכניס את היהדות לקרב מאולץ ואבוד מראש. ההסבר היחיד שעלה במוחי נשמע רופף אפילו לי עצמי, כך שאשמח לשמוע הצעות רציניות יותר:

כפי שתיארתי במאמר קודם, הקשר הייחודי בין הדת היהודית לעם היהודי מבטיח את נצחיות קיומו של העם כל עוד הדת קיימת. מחירה של נצחיות זו היא שנאה מצטברת כלפי בני העם היהודי, שנאה אותה ייחסתי לתכונה אנושית אוניברסלית, שבנסיבות נורמליות היתה נעלמת עם היעלמות העם.

תחת הנחה סבירה, שמסקנות אלה על נצחיות העם ומחירה הנורא אינן חדשות, עלתה בדעתי האפשרות ששוב נעשה ניסיון להיחלץ מהמלכוד ולשים קץ לשנאה כלפינו, הגובה מאיתנו מחיר איום בנפש. כמו יונה הבורח לתרשיש מתוך הסירוב להשלים עם סלחנותו של הקב"ה, מנסים יהודים אלה להבריח את היהדות מן האקווריום הבטוח בו היא מושלת, מתוך סירוב להשלים עם עתיד של פורענות גוברת לבני העם היהודי. לכשתתיימר היהדות לקבוע אמירות על המציאות ולא רק על חובתו של האדם ביחס לאלוהיו, תעמוד נצחיותה לראשונה תחת איום, וליהודים תהי תקווה. מוסכם עלי שהסבר קלוש זה אינו עקבי כשלילת ההסברים האחרים שקדמה לו.

יהיו מניעיהם של הבורחים תרשישה אשר יהיו, נראה שאמנם מתחוללת סערה לא קטנה סביב ספינתו של נציגם באתר זה (371 תגובות נכון לשעה זו). נקווה שתמיד ימצא בסביבה הלוויתן הלוגי שיחזיר אותם לחוף הנכון, ואת היהדות לאקווריום בו היא מושלת.
קישורים
מאמר מעורר תהודה של ד"ר אבינתן
בראשית ברא - ספרו של ד"ר אביעזר במיתוס
ספריו של ד"ר שרדר באמזון
מאמר מעניין של ד"ר שרדר במנוף
מאמר אחר ב"מנוף" על דת ומדע
טיעונים בנושא מציאות הבורא - אוסף "הוכחות", במנוף
פעם באייל שלל ערן בילנסקי בזעמו כמה טיעונים שגורים
ברשת האתאיסטית יש שלילה של טיעונים נוצריים נפוצים
במאמר קודם - 'מחשבים את הקץ', ליאור גולגר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

קושיות 20572
מאמר יפה כתוב היטב שדורש קריאה נוספת ללא עיפות כדי לגבש תגובה יותר רצינית.

בכל אופן שאלה, הערה ותמיהה.

השאלה: מהי בעיית אקסטרמום?

ההערה: שלא כד"ר שרדר המקביל סקלה של 15.75 מיליארד שנים ל 6 ימים, במדומני שכיום האסטרונומים מדברים על גיל היקום בן 50 מיליארד שנים (נו, יש לו סיבה לספר נוסף)

תמיהה: מדוע האדם היחיד לו ניזקקים תמיד בדיונים שכאלה הוא ישעיהו לייבוביץ'?
גם החזון איש כתב על מדעיותו של מעשה הבריאה, כמעשה טלואולוגי לעילא.
בתשובה לתמיהה 20590
מדוע נזקקים לליבוביץ'? משום שבעידן זה, בו עבור רבים נציגי הדת הם כותבי קמיעות ומלחשי ליחשושים ומקללי שרים, ישעיהו ליבוביץ הוא הנציג הבולט ביותר של תפיסה זו. זה הכל.

ליבוביץ אומר בפירוש: "התורה היא קודש, ואילו ספר לימוד בהיסטוריה או במדע-הטבע הוא חול. אפילו הפסוק הראשון בתורה אינו מספק לי אינפורמציה על מה שהיה, משום שאין אני יודע את המשמעות של "ראשית" ושל "ברא". אבל אני למד מן הפסוק הזה שהעולם אינו אלהים – וזהו כלל גדול באמונה" ("רציתי לשאול", עמ' 211). כמדען שהוא גם אדם דתי, הוא דוחה מכל וכל כל נסיון "להתאים" בין התורה למדע.
בתשובה לתמיהה 20614
תמיהתי באה מכיוון קצת שונה.

ליבוביץ' הוא איש הרוח היחידי ששחה בעולם המדע ועולם הדת תוך שהיה מתמדת בתודעה הפופולרית של הציבור. בעזרת לשון חדה ומדויקת, חיכוך מתמיד עם הפוליטיקה היום יומית ונגישות ורהיטות (יש יאמרו פופולריזצית יתר ו-וולגריזציה נמוכה) שמר על קשר עם קהל נירחב יותר מבאי האוניברסיטה. התמיהה שלי היא מדוע אחרים דוגמת אסא כשר, פרופ' אגסי או ירמיהו יובל לא משמשים כאבן בןחן בדיונים תיאולוגיים עכשויים.

כמובן שליבוביץ' היה יחודי ואני האחרון שישחשב לו את התבטאויותיו הפוליטיות לרועץ, אבל הלוואי והיה לנו יותר גיוון, אם כי כותב מאמר זה נותן לנו תיקווה לעתיד...
ישעיהו ליבוביץ??? שוב??? 34549
כן, שוב!
כל כך הרבה מזכירים אותו, אפילו לאחר מותו, שלא יתכן שלא יהיה לו אתר באינטרנט המציג אותו ואת הגותו, אז הנה:
www.LEIBOWITZ.co.il
קושיות 569445
תשובה לשאלה (באיחור קל של עשר שנים וכמה שבועות): "בעיית אקסטרמום" זה בעיה של מציאת ערך קיצון (של פונקציה מתמטית). ראה Maxima and minima [Wikipedia].
קושיות 569480
תודה (והיו כימים אחדים וגו').
שאלה תמה מהאקווריום 20577
אני כותבת מנקודת הנחה שמחבר המאמר אינו אדם דתי. אני לא יודעת את זה, אבל אני יודעת שגם אם יש כיפה לראשו הרי שהוא חסר (לא כביקורת! תקשיבו עד הסוף!) את האמונה השלמה, זו שהופכת אדם לישות מאמינה המונעת מכח אמונתה.
וזו תשובתי הפשטנית למאמר המעמיק (בלי טיפת ציניות). יש ואדם הוא מאמין. הוא בא מתוך מערכת ידיעות מסויימת ומלביש עליה תחומים אחרים בחייו. משורר דתי כותב שירה לאו דוקא דתית אבל בפירוש מושפעת (ראו מירון איזקסון,אליעז הכהן) וכך גם המדען הדתי,או זה שעסק ומבין בתורת ישראל. הרצון ליישב, לחבר ולחקור בין שני התחומים שאתה חי בהם ואותם ברור לי כמו שברורה לי נהיית האדם להיות חוקר, אפילו בדברים לכאורה חסרי שחר. תגליות גדולות באו לעולם ממש כך. הרצון לחקור לא צריך לעמוד במבחן ה"האם רוב המדענים חושבים שזה נחוץ"- מספיק שאביעזר חושב את זה. אני מכירה הרבה שאמונתם מבוססת על הספר שלו. גם הרבה שאמונתם מבוססת על משפט אחד של ג'ון לנון. אז מה.
העולם המדעי כיום במצב של "פוסט פרדיגמה" - כלומר אין יותר שאלות ספציפיות שכל הקהילה מתמודדת איתן. או,אם תרצו, יש פרדיגמה, וזו עוד צורה להתמודד איתה.
היהדות לא מושלת באקווריום, לכן פתחתי ואמרתי שאני מניחה שאתה לא אדם מאמין. לו היית מכיר לעומק היית יודע עד כמה היהדות היא תורת חיים, שמטרת העל שלה היא לספק אלטרנטיבה שלטונית-מדעית-חינוכית. וודאי וודאי שיש עניין לחקור קשר בין מדע ליהדות. רצוי,כמובן (לשיטתי) שזה ייעשה מתוך אמונה שלא הכל ניתן להוכיח (או רצוי) ושמה שמוכח היום יכול להיות מופרך מחר (שלושה צבים??) אך כיוון שאנשים הם חוקרים מטבעם, ויש אנשים דתיים חוקרים מטבעם, החיבור הוא מבורך.
סייג לחכמה... 20578
אני רוצה לסייג, בעצם לבטל: אין בין אמונת כותב המאמר לדעתו ולא כלום. זה פשוט צורך מחקרי שלא נהיר לו אך נהיר היטב לחוקרים. ליאור, אתה אולי דתי ואולי לא, זה לא משנה. העניין הוא שהמחקרים לא באים לחזק את האמונה או לשלול אותה, ואדם מאמין לא יזרוק את כיפתו כי קרא מחקר מה זה שווה שמוכיח שאין אלהים.
לזכותי ייאמר שהשעה מאוחרת. לילה טוב.
סייג לחכמה... 20579
You really should read articles before responding to them.
שאלה תמה מהאקווריום 20599
כמתבקש מהמאמר, האמונה כוללת בתוכה את חוסר הצורך לחקור. אם כך ראוי אדם מאמין שילך עם זה עד הסוף ולא יחקור. אם זה עולה לו במחיר ויתור על הצורך המדעי שלו- טוב, לא הבטיחו לכם שהכל יהיה פשוט... האם לא זו משמעות הדת, לדעת לוותר?
האמונה אינה בורות! 21581
חס וחלילה!
האמונה אינה כוללת בתוכה את חוסר הצורך לחקור! זה חוסר הבנה בסיסי של האמונה...
האמונה היא חקירה מתוך ידיעה שעצם קיום האמונה אינו תלוי בחקירה ובתוצאותיה. האמונה אינה תלויה בהוכחה. אני מודע לכך שהוכחה היא דרך לוגית, הבנה ע"י השכל, ומטבע היותי בן אדם, פיזי ומוגבל, יש דברים שאני לא אצליח להבין ולקלוט, או שאולי אבין לאחר מאמץ רב ולאחר שאהיה מוכן יותר מבחינה נפשית להבינם.
אך כמובן שהמאמין רוצה לחקור וללמוד. הוא רוצה להבין יותר ולדעת יותר על הדבר הזה שנרא אלוקים ואין לנו מושג מה זה, חוץ מהעובדה שהוא אינסופי.
המאמין רוצה ללמוד על פעולותיו של האינסוף הזה, על דרכיו ושיטותיו ו"רצונו" מאיתנו.
האמונה אינה בורות!
הנסיון לחבר בן מדע ואמונה 20581
הוא כמו הניסיון להלביש את הנעל של סינדרלה לרגלי האחיות החורגות ,,
ואני לא מזלזל בתנ"ך לדעתי הוא יצירת המופת מס' אחד של המין האנושי ,

אבל מה עומד פה על הפרק?
תורת האבולוציה?
ולפני כן לא נמצאו סטירות בין המדע לבין התנ"ך - יש עד היום אנשי דתיים שטוענים שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ - "ככתוב" ,,

ואים תוכח תורת האבולוציה מעל לכול ספק של איש דת כזה או אחר האם אז זה יהיה סופה של האמונה הדתית?

יש לי חדשות בשבילכם ,
האפפיור הנוכחי אמר שתורת האבולוציה היא יותר מסתם סברה ..
היה אפשר לחשוב שעליו לסגור את הבסטה לתלות את המפתחות וללכת הביתה ,
אבל לא , הוא רק אמר שעל המאמינים להאמין שהנשמה היא החלק שאותו ברא האלוהים,,

מה שאומר שהאמונה הדתית בעצמה עוברת תהליך של אבולוציה ומוכיחה את מה שהיא באה להפריך ..
הדעות המתאימות נשארות השאר נעלמות..

אכן יש פה בעיה אמיתית לאנשים מאמינים שגם רוצים להיות ישרים עם עצמם אני כאתאיסט אין לי פיתרון ,
הנסיון לחבר בן מדע ואמונה 20582
I, as an atheist, find this whole idea of connecting reality and dogma very tedious and dull. Some people watch football, some people go clubbing, and some people try to fit science to their dogma.

Weird people.
הנסיון לחבר בן מדע ואמונה 20583
i can understand people who watch football , well more or less ,,

the Weirdest people are those who collect stamps ,i mean dirty used pieces of paper with a stamp on them !?

yes but i see what you mean

הנסיון לחבר בן מדע ואמונה 20600
בנוגע לכך שהאפיפיור אמר שתורת האבולוציה היא יותר מסתם סברה, ובכן לא רק שאין עליו לסגור את הבסטה לכאורה, אלא שהאמונה הרומית קטולית מוצקת ומקסימה את נפשות מאמיניה במשנה קסם. הדבר נשען על התיאולוג הקטולי הנפלא (והחשוב) בן המאה ה-‏20 טהייר דה-שרדין (האב טהייר)שחיבר בין תורת האבולוציה לנצרות באופן שירהיב כל שוחר מדע בדיוני העורג על השחר הקסום של אינטגרציות חדשות ומופלאות בין החומר לרוח.מדובר בהתפתחות אבולוציונית של הרוח האנושית המתכנסת לקראת הנקודה של שחר חדש. גם לחומר, לגילום הממשי ולהתפתחותו יש פה משמעות חדשה.למחפש חומר בעברית, ניתן למצוא זאת באחד מספריו של הפילוסוף הירושלמי המנוח איש האוניברסיטה העברית א. ה. ברגמן. יש לאמר שדחיית האבולוציה נעשית רק על ידי אגף פונדמנטליסטי מסויים של הלוטרניות, וכאלה השוללים את הקונספט של אינטגרציה (כמו השילוש הקדוש) או הגילום החמרי ומפחיתים במעמדה של האם מרי (בניגוד למשל לג'והן לנון שנזכר קודם, בשירו let it be..)
הנסיון לחבר בן מדע ואמונה 20667
בספר הנזכר דנן "אנשים ודרכים -מסות פילוסופיות" מאת שמואל הוגו ברגמן, בתחילת
מאמרו הקצר והתמציתי "פייר טייאר דה-שארדן ורעיון ההתפתחות" כותב פרופ' ברגמן ואני מצטט:
"כשכתב הרב קוק ז"ל ב"אורות הקודש" שלו על השקפת ההתפתחות לעתיד, שעדיין 'ההמון לא הסכין להבין את ההתפתחות (תורת אבולוציה, בגרסאות אליטיזם הביבים החברתיות הדורסניות שהוקנו לה על ידי פופוליסטים היסטריים וצעקנים - הערת מיכאל) כרעיון שלם ומקיף' והיביע את התקווה שיבואו 'גדולי הכשרון, חכמי לב, קדושי רגש וטהורי נפש' אשר ילבישו את האמונה הטהורה את 'המחלצות הראויות לה', לא פילל שבזמנו חי חוקר-טבע קאתולי, צרפתי, בן מיסדר הישועיים, אשר יתפרסם בעולם אחרי מותו (1955) על ידי כתביו, שמטרתם היתה אותה מטרה: חזון עולם הנתון במצב של התפתחות נפשית מתמידה לקראת שלימות רוחנית - הוא הגיאולוג והתיאולוג הצרפתי Pierre Teilhard de Chardin.
אוסיף כי פרופ' ברגמן ז"ל היה איש "ברית שלום" יחד עם מאגנס מייסד האוניברסיטה העברית, הפילוסוף מרטין בובר, חוקר הקבלה הדגול גרשון שלום והוגים אחרים.
הערה נוספת: לכל המבקרים את "ברית שלום" בדיעבד, ממרחק של 70 שנה יש להדגיש את הנקודות הבאות:
1) מדובר בתקופה בה היישוב היהודי בפלסטינה מנה כ-‏200 אלף איש, מול עולם מוסלמי של 500 מליון. לא נראתה לעין הגירה מסיבית נוספת של יהודים לא"י, החל האנטגוניזם הערבי והתקוממות (1928), שהביאה להגבלת ההגירה היהודית על ידי משרד המושבות הבריטי ולקיצוץ בשטח שהובטח בהצהרת בלפור.
2) בנסיבות אלה היה זה סביר מצד אנשי רוח אחראים שחיפשו דרכים להמשיך את המפעל היהודי בא"י להציע לשכנים שהיו במצב של נחשלות פיאודלית, תמורה רוחנית וטכנולוגית,
ובסיס לשיתוף פעולה פורה במקום אנטגוניזם. אחר ככלות הכל, האנטישמיות הארופית לא היתה באשמתם, ולא נראתה סיבה, לא לאנטגוניזם ערבי כלפי היהודים, אך גם לא לכך שהם ישלמו את מחיר האנטגוניזם הרודפני האירופי כלפיהם.
3) Appeal כזה של המפעל ההתישבותי, במישור הרוחני/טכנולוגי היה חף מכל פאטרנליזם והתנשאות הכופים את עצמם על אוכלוסיה אחרת.
אחר הכל, המתיישבים הללו לא היו בני מעצמה קולוניאליסטית כבריטניה, המיישבת תוך גיבוי עוצמה מעצמתית, תוך כסות אידיאולוגית פאטרנליסטית של עליונות רוחנית ואחרת וזכאות תרבותית.
היה כאן יותר מהנטייה המרכז אירופאית ההרצליאנית להוות כוח משיכה ולהציע שיתוף
באמצעות הצעת קנינים רוחניים, פוליטיים/ביורוקרטיים וטכנולוגיים לאוכלוסיה שנשמרה מאות שנים במצב נכשל
על ידי האימפריה האוטומנית. לאחר הכל, אין זו יומרה גדולה מדי מצד עם בעל תרבות עתיקה שהתפתחה במשך 2700 שנה. לא עוד, אלה שמאז עידן הנאורות באירופה התייצבו היהודים במקומות שונים כחלוצי המדע והרוח. 450 אלף יהודים בגרמנייה הצמיחו מתוכם במשך 30 שנה עשרות חתני פרס נובל עבור תרומות למדעים, שלא לדבר על הוגים חשובים ומוזיקאים. זאת בהשוואה ל- 53 שנות המדינה בהן נפל פרס נובל יחיד בחלקו של הסופר עגנון. סליחה,
שכחתי כמובן את פרס הנובל שנפל בחלקו של בגין בשיתוף עם סעדאת, או פרס הנובל רבין/עראפת (דבר העשוי לעורר הרהורים נוגים על גופי פרא ביורוקרטיים דורסניים שחסמו את הג'ניוס היהודי כאן ועל עליבותה של מערכת החינוך עד תקופה זאת). בנסיבות אותה תקופה (ואולי גם כיום), היצע תרבותי וטכנולוגי לשכננו ועידוד מנהיגות רוחנית/איכותית איזורית מעבר לגבולותיו של הישוב היהודי המצומצם כאן נראו יותר מסבירים.
הנסיון לחבר בן מדע ואמונה 20668
דומני שיש אלטרנטיבה לגישה המוכרת היטב והלעוסה כדבעי המועלית כאן של "המדע והדת כאורטוגונליים" (ללא "נקודת מפגש" או מתאם ביניהם). זוהי הגישה של "השמים (או היקום)
מספרים כבוד אל". דווקא מורכבותו המרהיבה של הטבע, חוקיו, והאונטולוגיה של מדעים שונים ובעיקר הפיזיקה (ראה את ה"ישים" הקסומים בתורות חלקיקים אלמנטריים והאפשרויות המטפיזיות שהיא מתווה כיום (כגון תאוריית המיתרים) עשויים לקסום ולהוות
מנוף מפרה לכל מאמין לחיזוק האמונה, בהוויות ומטפיזיקות נוספות הפונות גם לרגש ולדמיון ו"לנשמה היתירה" בתאום עם התבונה. כמובן, מאז ליבוביץ הליטאי הקיצוני הזה (הפונה לרבים משום שהוא ממפה בחסכנות ואלגנטיות ראוייה לציון את הדת וההלכה, וגם משום שהיה חריזמטור בוטה וחד לשון, הגם שזכויותיו רבות ושמורות עימנו) דומה שיסוד זה אבד במקצת לטובת יסוד "עבודת האל" גרידא. זאת ללא ריבוי כל מחשבה או דמיון נוספים, כמעין צו או חובה מיצרה שממש יוצרים מידה רבה של אדמה חרוכה סביב כל שאר רוח נוסף (כאן נכנסת הקנטיאניות של ליבוביץ ופרושו הקיצוני והמיצר את "המטאפיזיקה של המוסר" של קאנט.
(שכן קאנט היה גם מטפיזיקאי מרהיב הן ב"תבונה הטהורה" שלו והן בהצבת מרחב "מלכות התכליות" במטיפיזיקה של המוסר).
זאת ממש כשם שגורסת אימרת החיילים הבריטית
מהמאה ה-‏18: There is not to reason why, there is just to do and die "
מכיוון שאיננו רובוטים או אנדרואידים (אף אם מערכות ביורוקרטיות מאד מסויימות היו כמהות לחולל בקירבנו את חזון העצמות היבשות המהופך הזה) ניתן להציג את הדברים הבאים:
תתכן זיקה דו-כיוונית ודו שיח מפרה בין הדת למדע. זה פונה לא למישור "פני השטח", החיצוני,המנוסח, אלא יותר למישור מבני העומק
המנביעים באופן יוצר והמשמשים כוח מניע מאחורי הצבת המישור האקספליציטי (המנוסח פורמאלית או מוצרן).
כך, ניתן לראות את איוב, המאמין הגדול, הנסמך בדברי נחמה גם מתהום הנשייה בו הוא נמצא, אודות הסדר המופלא השורר ביקום, המעיד על תבונת-על.
מהצד השני ניתן לראות מדענים מהשורה הראשונה
כגון איינשטיין, ניוטון, פסקל או דקרט (את תרומתו לגיאומטרייה אנליטית כולנו מכירים מהתיכון..) שתחושתם הדתית שימשה להם כוח מניע חשוב. זאת אף אם לא כולם האמינו בעקרון ההשגחה הפרטית, אלא יותר במה שנהוג לכנות "אלוהים של הפילוסופים" (ראה אפלטון, לייבניץ או שפינוזה. זה האחרון נהג להקפיד יותר בעניין תוך אמירת "אלוהים, כלומר הטבע" כשאיזכר את האל הטוב).
במקרה של איינשטיין למשל, היתה אמונתו הדתית בסיס למלחמתו בתורת הקוונטים (אף אם ניתן לראות בו אחד ממיסדיה, במאמריו מ-‏1905)
כך אימרתו המפורסמת, כלומר המעטתו האונטולוגית ביחס למטימטיקה של תהליכים אקראיים שיושמה בתורת הקוונטים ("איני סבור שאלוהים משחק בקובייה עם העולם") וטרחתו המרובה ליצור תורת שדה מאוחדת במרבית ימיו המאוחרים. שוב, גם אם אין לראות באמונה בסיס ישיר לאונטולוגיה מדעית בשלבה המנוסח, הרי כפי שנרמז כאן בתגובות אחרות ובדין, יש לה משקל חשוב בשלב הגנרטיבי, המחולל/היצירתי של מבני העומק.
לדעתי, הן אלה הטורחים ליצור התאמות -חד ערכיות (שימו לב, לא חד-חד ערכיות- תגליות המדע קודם)בין ממצאים מדעיים וקביעות הדת,
והן אלו השוללים תקפות ממצאים או תורות מדעיות הינן באותו מחנה. שני הסוגים רואים במדע גורם אנטגוניסטי בסיסית לדת העשוי להוות "קוץ בישבן" עבור מאמינים שאולי אינם "כלי טהור" בעלי "אמונה תמימה" כגון חוזרים בתשובה. דומני שספרי ה"התאמה המלאה"
נועדו בראש וראשונה להיות כלי בידי המחזירים בתשובה הפונים לקהל צעירים תוהים המסוממים בחלקם, שחזרו זה עתה מהודו או מהרי האנדים, בעוד המאמינים הצרופים אינם לוקחים אותם ברצינות, תוך קריצה בסגנון "העסק עובד לא רע על הקהל הזה, מתוך שלא לשמה בא לשמה" וכד'.
הנסיון לחבר בן מדע ואמונה 20776
מיכאל קראתי את מה שכתבת אני לא מסכים לכלום ,
מבחינתי צדיק באמונתו יחיה ,

על דבר אחד נראה שכן יש הסכמה ביננו ופה אני נכנס לשדה מוקשים ,
א,שהכתובים הם לא ספרי מדע ומי שרוצה להשלים את השכלתו המדעית שילך לאוניברסיטה !
ב, שיש שינוים בדוקטרינה הדתית היא לא סטטית - בריאה בשבעה ימים כבר פחות מקובלת ,

אז חשבתי , אריסטו סלל את הדרך למונותאיזים כאשר האמין שהאלים השונים הם פרצופים שונים של אל אחד , אותו כוח ראשוני שהיה מניע ולא מונע ,

ועכשיו כשמאבדים הספרים את כוחם ככול שהמדע מתקדם ,,

אולי אנחנו לפני עידן של אמונה דתית אחת מאוחדת כשהספרים הקדושים קצת פחות רלוונטים לאמונה משהיו בעבר ,
רק שהפעם הבשורה באמת כבר נמצאת אצל הנוצרים -כפי שהם טענו תמיד ,

אני לא יודע אם זה עצוב או לא,אבל אצלנו מתעסקים עוד בקמעות מה לעשות ,,
הנסיון לחבר בן מדע ואמונה 20906
שפינוזה לא *האמין* באלוהים כיוון ש*ידע* שהוא קיים. אתה יודע שאתה חושב ולכן אינך צריך להאמין בזאת. לעומת זאת אני איני יודע שאתה חושב ולכן עלי להניח זאת (סינים דגים וכו'), למשל לצורך ניהול שפיר של הדיון בינינו. אילו ניתן היה לדעת דבר-מה על האלוהים, או-אז לא היה מקום לאמונה. במובן זה שפינוזה הוא לשיטתי אמנם כופר - כיוון שידע שאלוהים קיים ולא האמין בו.

אני מתקשה לטעון כנגד הנקודות שציינת, משתי קצותיהן:
* מחד הנימה הליטאית/קנטיאנית בתפיסת ליבוביץ' המנוח, עם כל הגדולה שבה, מעוררת גם בי קשיי עיכול. אציין שנית דימוי מוצלח שנתן חברי ליהדות אה-לה-ליבוביץ כעין כדור שיש. כדור השיש
* מאידך נטייתי הנשנית להוציא רעיונות פיסיקליים יפים מהקשרם, ולהיפך, מטעמים אסתטיים גרידא, ומי אני שאתריס כנגד דילוגים מן הפיסיקה אל המטאפיסיקה וחוזר חלילה.
המשלתי זאת פעם לקוטג' וסטייק - נבדלים בעליל, גם עם מקור שניהם באותה הבהמה - מובן שאופני חשיבה דומים עשויים לשמש בשני העולמות, שהרי בסופ"ד שניהם מתנהלים בנפשותינו, וזאת מבלי שתיגזר מכך יכולת להיעזר במדע להכרעה בין עניינים שבאמונה או להיפך.
אם כן, כפי שארע בעבר בדיון על נשר, כיוון שמקובלות עלי כמה מעיקרי טענותיך, ומאידך אינני ממהר לזנוח את טענותי שלי, אמהר לטעון לקומפלמנטריות במקום לסתירה. אדם הלומד את הטבע (פיסיקאי) אינו ממיין אלא מאפיין, ובכך שומה עליו להתפעם מפעם לפעם מן היופי האצור בכל, והנשמה היתירה מתענגת. ועם זאת, ואף על פי שמצווה בין היתר לברך על קשת בענן או על פריחה בעתה, השמים המספרים את כבוד האל אינם מספרים עליו או על קיומו. אנסה לחדד ולא לסתום באמירה שהשמים מספרים את כבוד האל בדיוק עד הנקודה בה יהודי מאמין עשוי להיות בודהיסט/"שינטואיסט" - יאמץ את הרצון והיכולת להתבונן, אך לא את ראית הטבע כאלוהים במובן השפינוזי. במובן זה יכול אדם להיות אתיאיסט גמור ולעמוד בהתמוגגות על החן החבוי בטבע, גם אם רגשית נכון יותר הצופה בהרים שהיו לתהומות ומדבריות שהיו פעם אוקינוסים לחפש את האלוהים, נכונות שהיהדות מכירה בה, לפחות כפי שמשתמע כמדומני מן הסידור.
ולנקודה האחרונה שהעלית, כאמור הייתי שמח לקבל זאת אלמלא הייתי יודע על יהודים מאמינים שעשו את ספרי "ההתאמה המלאה" למגינם כנגד טענות-סרק-אמנם מן העבר החילוני. תאמרו שאין בכך כל חדש, זה שואל את מגינו מאותה חנות ממנה זה השכיר את החרב, זו החנות עם הצלב בחזית. ואמנם ע"פ אמאזון מכוונים ספריו של ד"ר שרדר גם לציבור הנוצרי. אך בעימות מאולץ מעין זה אין בכדי לחזק אלא להכניס את היהדות לסירה טובעת אחת עם הנצרות והפגניזם, אשר יוצאים כנגד המתודה המדעית משום שלא ניתן להחזיק בה ובהן בעת ובעונה אחת.
הנסיון לחבר בן מדע ואמונה 20909
לא ברור לי מדוע אתה כורך את הדתות המונותואיסטיות והפגניות בתמהיל אחד, בעוד
יש כאן הבדל של יום ולילה, הבדל שהינו מכריע
גם מבחינת הקירבה לחשיבה מדעית תקנית של המונותואיזם מול היסוד הנוגד חשיבה כזאת בפאגניות.
יש לשים לב: הפגניות יוצרת סגמנטציה של המציאות, כלומר חלוקה ממודרת שלה לתחומים שאין ביניהם כל זיקה. פוסידון אחראי על תחום
הים ותופעותיו, מרס אחראי על תחום ניהול המלחמות בין אנשים, אפולו - על השמש ועל התבונה האנושית וכד'. ומכיוון שהחשיבה האנושית מציבה קונסטרוקציות מסוג זה במטרה להסביר או להכיל חוקים על התחום הממודר תחת האל המסויים, מהם החוקים כאן? כלומר כיצד לבצע מיפוי כלשהו בין האל המסויים ותחום המציאות עליו הוא אחראי? דומה ש"החוקיות" השוררת בתחום, האופן בו מתנהל התחום, נקבע על פי הפסיכולוגיה האישית של האל המסויים והקפריזות שלו, כמו גם על פי מערכת יחסיו עם אלים אחרים, טעמיו מצבי רוחו וכד'. ומהו מקור הידע אודות האל המסויים המאפשר מיפוי כזה? אלו הם סיפורי המיתולוגיה בהם נמסר לנו המידע אודות האל ונטיותיו והלכי רוחו,
כך שמתאפשרת האוריינטציה המטרימה לגבי התחום עליו הוא ממונה. בכך אנו יודעים כביכול מה לעשות כדי לחולל את השינויים הרצויים לנו בתחום זה (טקסים מסויימים כדי שירד גשם, אגממנון המקריב את ביתו איפיגניה כדי שתנשוב הרוח המתאימה במפרשי אוניות היוונים וכד'. יש לשים לב לכך שזוהי חשיבה מיתוסית טרום מדעית המניחה ריבוי ישויות, וריבוי תחומים במציאות, ומנסה בעזרת ריבוי סיפורי מעשיות להבין את המציאות וחוקיה, תוך המלצות על טקסים ופולחנים בעזרתם נחולל את השינויים הרצויים לנו.

אלא שהמדע והאוריינטציה המדעית הינם אפקטיביים יותר בהבנת המציאות וחילול השינויים הרצויים לנו. לדוגמא, אם ברצוננו להביא לכך שמוט ברזל יתארך בכך וכך אינצ'ים
עלינו לחמם אותו בכל וכך מעלות.
האוריינטציה המדעית וגם המונותאיזם הינם זהים בכך שהם שואפים להכיל מערכת הבנה אחידה על המציאות, לאחד אותה, תחת לחלק ולמדר אותה לתחומים. כך למשל החוקים הנפרדים בכל מצב צבירה של חומר - המצב המוצק, אותו חומר כגז, ואותו חומר כנוזל,
אוחדו במאה ה-‏19 תחת מערכת אחת המיישמת את חוקי הקינטיקה על גופים אלמנטריים - מולקולות החומר. מקסוול למשל, הראה באופן אלגנטי מבחינה מטימטית שחוקים המאפיינים תחומים נפרדים הינם למעשה אקויוולנטיים (שווי צורה) כך שגם תחומים שנחשבו נפרדים הינם מאוחדים תחת חוקיות אחת. בתחום בו אני עוסק (קוגניציה) אכן קיימים ריבוי ישויות מסבירות וחוקי הסבר רבים, חלקם חוקי-אד הוק
מה שמצביע על כך שזהו תחום מדעי צעיר עדיין, וגם כאן יש לשאוף להגיע לאינטגרציות
(ואיני אומר רדוקציוניזם) כוללות יותר ויותר,אך באופן כזה שהכוללנות לא תרוקן מתוכן את מטען האינפורמטיביות וכושר הניבוי של המבנים התאורטיים. אשר לאוריינטציה המאחדת, כאן יש להזכיר את האנגלי אוקאם, בן המאה ה-‏13 שבעקרון "תער אוקאם" שלו הציב עקרון חשוב בהתפתחות האוריינטציה המדעית המאחדת -לא להניח ריבוי ישויות, כאשר חלקם אינו נחוץ להסבר. ישות תאורטית שאינה תורמת כלום - זרוק לפח. מעניין לציין שכאשר אחד מחברי האקדמייה הצרפתית למדעים הסביר לנפוליאון בעזרת המחשות את תנועת כוכבי מסביב לשמש, חוקי תנע סיבובי וכד' שאל נפוליאון: ואיפוא אלוהים בכל הסיסטמה הזאת?
הלה השיב: איני צריך את ההיפוטזה הזאת.
אבל יש להבין שהעקרון הפורמטיבי הן במדע והן באמונה המונתואיסטית הינו אותו עקרון.
דומה שהמחשבה המכניסה פגניזם ומונותאיזם בתמהיל אחד הינה פרי מוחם הקודח של תועמלנים במשטרים מאד מסויימים, שרצו לסלק את היסוד הטראנצנדטי מהחיים, כלומר לשכנע אנשים שחיו במציאות של עליבות נוראה שמציאות זאת היא הכרחית, והמציאות היחידה האפשרית, דהיינו לסלק אפשרותם של מציאויות אלטרנטיביות, ואת היסוד הבונה והמאחד והאינטגרטיבי/חקרני של רוח אדם. זאת באמצעות יצירת רפרטואר של גידופים כמו אינטלקטואליים (קוסמופוליט, אידאליסט, מונותאיסט/פגניסט ואיזמים אחרים.
בברכה,
מיכאל
הנסיון לחבר בן מדע ואמונה 20929
הייתי צריך לדעת שאותה שורה תובן בצורה שונה מזו אליה התכוונתי. אמרתי 'נצרות ופגניזם', כיוון שע''פ הבנתי את הדת הנוצרית, לא ניתן לצמצם אותה לכדי מונותאיזם מבלי לאבד את מובנה. במילים אחרות, לא יוכל לקום קואזי-ליבוביץ' בעולם הנוצרי שיציג את הנצרות ככדור-שיש, ואפילו לא כקניידעלך, משום שפניה האליליים, מהן נגזרות אמירות על המציאות, אינם פרידים ממנה. הנצרות אינה חסינת-מדע, ודאי לא עם הידיעות המדעיות של היום, כשם שלא ניתן לומר בעת-ובעונה-אחת שברקים הם תולדה של פטישו הרוקע של ת'ור (תקנו את טעויותי אם תרצו) וגם שברקים הינם התפרקויות חשמליות כאלה וכאלה דרך תווך אטמוספרי. החשיבה המדעית אינה יכולה להשלים את החשיבה המיתית אלא רק להחליף אותה. בהקשר זה מעניין לקרוא המתואר בספרו של אומברטו אקו, 'האי של יום האתמול', שם מובא הסבר מדעי ברוח הרנסנס להשפעה מרחוק ומעשי וודו (פרטים בפינת הספרים של טל כהן המומלצת תמיד). ואם-כבר השאלתם הספר, ודאי תהנו להשוות בין הסבריו של הכומר את סיפור הבריאה ברוח הידוע למדע דאז, לבין ההסברים דהיום הנזכרים במאמר.

למותר לציין שהכוונות התכליתיות בחשיבה המיתית - למשל הקרבת צאצאים כדי שהאלים יאותו להשיב הרוחות המתאימות - נשללות מכל וכל במחשבה היהודית. הצעד הנבון פוליטית מצד שאול היה להותיר את אגג העמלקי בחיים, ובכ''ז עורף שמואל את ראשו של זה, ולא במטרה לשרת כל תכלית רגעית של אדם או עם (ואף להיפך - ראה-נא מאמרי הראשון).

באשר לנרמז בפסקתך האחרונה, משפחתי נרדפה והובאה לפת-לחם ומטה בתקופת המשטר הסובייטי בשל סירוב לחתום על וידוי אופיום להמונים, אז ברשותך אבקש שתימנע מאנלוגיה כנ''ל, לפחות ביחס אלי. הריני מתנער מכל נסיון לומר מונותאיזם-פגניות, פגניות-מונותאיזם, וכו', בפרט כאמירה-לשם-הכפשה, אם זה מה שמטריד את מנוחתך.
הנסיון לחבר בן מדע ואמונה 20938
I am not sure you understood what I wrote
סבורני דווקא שכן (: 20941
בקריאה נשנית של תגובתך, סבורני שהבנתי את דבריך גם בראשונה, ואף התרשמתי מהצגה מדויקת של אופן החשיבה המיתית. תמהת מדוע אני כורך את הדתות המונותאיסטיות והפגניות בתמהיל אחד, וניסיתי להבהיר שלא היתה לי כל כוונה לעשות זאת. טענתי כי לא ניתן לצמצם את הנצרות לכדי דת מונותאיסטית גרידא מבלי לאבד את מובנה, להבדיל מן האסלאם והיהדות שם הדבר ניתן. אין זו טענה חדשה, ועם זאת אשמח להתייחס להסגות, למשל מצד ידידנו האשכנזי.

הצטרפותך המבורכת למעגל הכותבים ארעה רק באחרונה, ויתכן שהתוודעות וירטואלית הדדית נוספת נחוצה לצורך הבנה טובה יותר של דברי הזולת. ובכן, הרי לפניך אתרי האישי, בתקווה שתמצא בו עניין ומובן:
כל טוב.
על אנשים ויהודים 20935
מכובדי,

הרשה נא לי לחלוק על קביעתך הגורסת: "...450 אלף יהודים בגרמניה הצמיחו מתוכם במשך 30 שנה עשרות חתני פרס נובל עבור תרומות למדעים, שלא לדבר על הוגים חשובים ומוזיקאים..."

יהודים יקרים אלו, שהיו במרביתם מתבוללים גמורים ואף לא-יהודיים בעליל לשיטת חוקי ההלכה - קיבלו ונשאו פרסי נובל כגרמנים בתרבות גרמנית לטוב ולרע, ולו מעצם היותם גרמנים נטו.
במילים אחרות: כל נסיון לייהד בכוח אנשי אשכולות גרמניים ממוצא יהודי אלו הינו מגוחך ושקרי, היות ומרביתם כלל לא החשיבו עצמם כיהודים מבחירה.

כהערת סוגריים אוסיף ואומר, כי אל לך לזלזל כלל בתרומתם של גרמנים גויים במדע, פילוסופיה, אומנות ומוסיקה, אשר רשימתם ורשימת הישגיהם המקומיים והעולמיים אינה נופלת במאומה מכל 'גניוס יהודי' לשיטתך ולשיטת מגיבים נוספים באתר זה.

בידידות

א. מאן
על אנשים ויהודים 20937
איזכורם של אישים ממוצא יהודי בתגובה הנ''ל
נעשה בהקשר העלייה לא''י. הסרטיפיקטים להגירה
לכאן ניתנו להם על ידי שלטונות המנדט הבריטי בתורת יהודים. אין כמובן באיזכור אישים כאלה ואחרים בעלי תרומה גבוהה כדי להמעיט בתרומות לתרבות ולשטחי המדע מצד אנשים שאינם ממוצא יהודי בקרב אומה אירופית גדולה. זאת כשם שאיזכור מוצאו היהודי של המדינאי הבריטי בנג'מין דיזראלי לא בא להמעיט מתרומתם של מדינאים כוויליאם פיטס או אוליבר קרומוול למשל. איזכור מוצאם היהודי של מהלר, מנדלסון או שנברג אינו הבעת זלזול במוצרט, בטהובן או שומן. איזכורו של סטיפן צוויג אינו מהווה הבעת זלזול בתומאס מאן. איזכור ספר כלשהו של קלוד לוי שטראוס אינו מהווה הבעת זלזול בקנדיד של וולטיר, כשם שלייבניץ למשל או להבדיל, פרדריק השני לא היו מאזכרים את צרפתיותו של זה האחרון כדי לבטל את דבריו
(דומני שזה האחרון קצת ''בעט באחוריו'' אבל לא מתוך הבעת זלזול בו)
בברכה,
מיכאל
הנסיון לחבר בן מדע ואמונה 20693
ידידי הנומאדי,

אשמח לשמוע ולהתבשר אודות "...דחיית האבולוציה נעשית רק על ידי אגף פונדמנטליסטי מסויים של הלותרניות ]במקור: לוטרניות[...".

בברכה

א. מאן
הנסיון לחבר בן מדע ואמונה 20710
שלום לך,
דומני שהלוטרניות הינה מבוזרת ואוטונומית למדי, ולא אוכל לעשות מיפוי כל שהוא שלה, ובוודאי בתחום שאיני בקי בו לפרטיו.
נראה שלרבים מהמאמינים, הן המדגישים את היסוד של אמונה ואהבה "לגול את עורלת הלב"
כדברי אחד הנביאים המאוחרים, והן המדגישים את יסוד עבודת האל, אין קביעות אמפיריות מסויימות (כגון שתרח חי קרוב ל-‏1000 שנה) או קוסמולוגיות ואחרות הנוגדות את הידוע לנו, מהוות בעייה חריפה מדי. דברים רבים אינם נלקחים כמקור ידע חותך אודות המציאות האמפירית, אלא יותר כמטפורות, או כסיפורי מוסר השכל שליקחם בצידם וכד' או כדברים הבאים לסבר את האוזן העממית, בבחינת אגדות עממיות, כמו סיפורי החסידים למשל (גישה שהתחזקה מאז שפינוזה - שהיגיב בכך על המהפכה המדעית בת זמנו, ואפשרות תקיפת האמונה על ידי אתאיסטים בעלי אוריינטציה מדעית המנסים "לתפוס את התנ"ך במילה" כאסטרטגיה לערעור האמונה). בניגוד לגישה המדברת על שימוש ב-Double think אורוולי כדרך להתעלמות מסתירות, ניתן להציע את הגישה הרואה בקריאת התנ"ך התנעה של הקורא להתכוונות קוגניטיבית כלפי ריבוי רבדים (גישת הרב רובדיות הקוגניטיבית/רגשית), כלומר ראיית מה שלפנינו בריבוי מישורים הפונים להבנה היסטורית, לקריאה ורגשיות פואטית (כגון שיר השירים - האם תראה בכך קביעות אמפיריות?), להתראות והטפות מבוססות-מוסר, תכופות במבנים פואטיים מצד הנביאים (האם תראה בכך פרדיקציות מדעיות?) וכד'.
רק בשביל להביא אנלוגיה מוכרת, רבים קראו את הומרוס באופן רב רבדי, אך רק היינריך שלימן בידל בכתוב את הרובד האורינטטיבי לחפירות ארכאולוגיות (כשם שיש המבדלים רובד הבנה דומה בסיפור נוח והתיבה, לקראת נסיונות לגלותה בהרי טורקיה.) מכיוון שאתה בא מגרמניה, סביר שגישת ביקורת התנ"ך שהחלה על ידי חוקרי תנ"ך גרמנים במאה ה-‏19 מוכרת לך במידת מה, וגם זה רובד קוגניטיבי נוסף הפונה לנטיית החקר המדעי שלנו ולשימוש במתודות מדעיות.
ואשר להערתי אודות האם מרי, הרי שאיזה יסוד
אנושי/מטפיזי היא מייצגת? כאדם שגדל בסביבה נוצרית הרי יסוד החסד (grace) וה-Compassion
המיוצג כאן אינו זר לך, יש להניח.
אבל יש לשים לב שזהו יסוד נוגד דטרמיניזם,
כלומר הופעת משהוא לא צפוי, בניגוד כביכול לסדר סיבתי דטרמיניסטי חמור נוסח פסקל.
ברור שיש כאן גם יסוד הנוגד גישות פרהדסטינציה נוסח קלווין. סביר שהמורפולוגיה או המבנה הלוגי של "חסד" מתיישב יותר עם הופעת מוטציות גינטיות לא צפויות או שינויים לא צפויים פרי אינטליגנציית-על או Fulguratio (בלטינית - התרחשות מעין הבזק המוליד דבר לא צפוי) המאפיין את התהליך היצירתי. דומה שיש משהו במורפולוגיה של דיטרמיניזם חמור או פרהדסטינציה שאינו כל כך קונסיסטנטי עם הופעת דברים לא צפויים בשרשרת סיבתית, ולכן המפנים מבנה כזה יטה יותר להתנגד לתורת האבולוציה, אינני יודע.
בברכה,
מיכאל הנווד
הנסיון לחבר בן מדע ואמונה 20936
שלום וברכה,

שים לב כי אינך יכול לטעון משפט מאוד ספציפי כלפי כוון האמונה והמחשבה הלותרנית, ואחר כך להמשיך ולטעון ללא כל הינד עפעף כי הנושא מבוזר ואוטונומי למדי, וכי אינך בקי בו לפרטיו.

זה פשוט בלתי אפשרי, במידה ומעוניין הינך כי דבריך ילקחו ברצינות כלשהי, ולאו דווקא כמהתלת זרם מחשבה יוליססיאני-אסוציאטיבי.

לעיונך

א. מאן
הנסיון לחבר בן מדע ואמונה 20939
תודה לך,
אכן, אפשר ולא דייקתי. כמובן, אשמח אם מישהו יוכל להצביע על קבוצות *מוגדרות* נוספות של לותרנים הדוחים את תורת האבולוציה (פרט לדחייתה עקב ליטרליות-יתר בקריאת המקרא).
והלא פרוטסטנטים רבים מאד אינם מתנגדים לה.
דומני שהאלטרנטיבה לליטראליות-יתר אינה המקרה ההפוך של פרשנות כבדה והרמנויטיקה, אלא יש כאן אולי רצף.
שכן קיימת גם הפרגמטיקה של השימוש בשפה הטיבעית בנבדל משפת מחשב או שפה מוצרנת בלוגיקה מטימטית. (דבר האחראי לקשיים
ביצירת תוכנית מחשב לתרגום של פיסקאות שלמות).
אכן, יתכן וטעיתי וגם הטעיתי, בהיותי נחרץ מדי.
בברכה,
מיכאל
הנסיון לחבר בן מדע ואמונה 21347
קראתי לפני זמן רב על טייאר דה שארדין בספרו הנ''ל של ברגמן, ואם אני זוכר נכון הרי שברגמן כותב שם שהממסד הקתולי לא קיבל את דבריו ואף גנז את כתביו, ולא כפי שאתה קובע שרק פלגים לותרנים דוחים את דה שארדין.
הנסיון לחבר בן מדע ואמונה 21467
הפיסקה האחרונה בתגובתי מתיחסת לתורת האבולוציה, ולא לכתביו של טיאר דה-שרדין.
כתביו התפרסמו לאחר מותו אמנם, והינם מזה שנים מעוררי השראה מבחינתם של קתולים רבים, כולל, אם איני טועה, הסופר הנהדר גרהם גרין.
נצחיות 20584
מאמר מעניין שבוודאי יתפוס לעצמו הרבה כותרות בקרוב.

משפט אחד שאליו נתפסתי הוא הניצחיות של התורה ושל העם היהודי.

נאמר לי לו פעם כי העם היהודי יהיה ניצחי וזאת על סמך הבטחה שכתובה בתורה.

למעשה טענה זו היא אחת הטענות שאותי שיעשעו ביותר מבין טענות המחזירים שיצא לי לדבר איתם.

הרי במידה והעם היהודי יושמד בדרך זו או אחרת לאיש לא יהיה איכפת אם התורה אמיתית או שלו (טוב אולי הנוצרים והמוסלמים יאמרו כי טעינו בפירוש וכי הדבר היה צפוי) ואם העם היהודי לא יושמד הרי שהתורה חייבת להיות צודקת.

למעשה סיכוי השמדתו של העם היהודי לפחות כרגע נראים קלושים מהסיבה שגם אנו לא יודעים מי שייך לאותו עם ומי נעלם בגולה ואינו שייך לעם זה.

העם היהודי יהיה ניצחי כל עוד האמונה באל תתקיים, אני מאמין כי גם אם יקח הדבר זמן הרי שהאמונה תעלם, מדע או כל דבר אחר בסופו של דבר ינצחו את האמונה, כשם שהיום לא מאמינים בזאוס מחר לא יאמינו באלוהים, במה כן יאמינו?
הדמיון של האדם גדול מלהכיל, תשאלו את טולקין.

רועי
מאמר פגז 20587
באמת, מאמר נפלא, משכמו ומעלה

באשר ל"למה הם מפרסמים את הספרים האילו"
יש עוד סיבה, די פשוטה וכנראה הנכונה:
מדען, בבסיסו מנסה לחבר תופעות שונות ולהראות שהן פנים שונים של אותה התופעה.
התשובה הבסיסית של המדען תהיה: מאחר ואלוהים יצר את עולם היש, לא ניתן
להתייחס לעולם האל ולעולם היש כאל שני עולמות נפרדים לחלוטין. לפיכך, עלינו המדענים להתמודד עם הסתירה לכאורה הזו.
יתר על כן, גם אם נקבל את ההנחה שאין פגם בלוגיקה שלך (השאובה מלייבוביץ) עדיין ההיסטוריה של המדע מאלה בדוגמאות להוכחות לוגיות שדברים מסויימים בלתי ניתנים לביצוע, לפחות עד שהם התבצעו....
20593
מאמר מעניין.
הספרים האלה קיימים מהסיבה הפשוטה - יש להם ביקוש.
תשובות בנוסח הדיכוטומיה - זה לעולם היש וזה לעולם האמונה - לרוב אינן תשובות מספקות את הנער הדתי המתבגר.
נער דתי עם בסיס אמוני חזק מאוד, ישרוד לרוב את שלב ההתבגרות גם אם הוא משואלי השאלות - וזאת מבלי צורך בהוכחות מדעיות כמשענת לאמונה.
הספרים הללו עוזרים לדתיים עם בסיס אמוני חלש יותר. נערים שחייבים לפתור את הדיסוננס איכשהו. אתה תטען שאין דיסוננס כיוון שאלו שני עולמות שונים, ובאמת כך יפתרו עצמם אותם נערים באם לא תהיה בידם תשובה מדעית מספקת לכל דבר ועניין.
האפולוגטיקה מתבקשת מכיוון שאתה מותקף מכל עבר וחייו להשיב לאותם אלו המתקיפים אותך. מה גם שתשובות המתבססות על עניין האמוני בלבד נתקלות בעיקום האף אצל הצד הלא מאמין. אתם פוטרים כל דבר - כך מתריסים - על ידי הרפליקה של "אני מאמין וגו"'.
על כן לשאלתך, אני *מניח* - יען כי אין אני נקודה שחורה במוחם הקודח - שאין הם חושבים שהם עושים שרות רע לנוער הדתי. להיפך. הם מציידים אותו במוכנות לקראת הוויכוח עם העולם הלא מאמין.
מחשבה שעלתה בי 20601
אתה מדבר על שני עולמות, היש והאמונה. כמו כן הגדרת סיטואציה בה נער מאמין ''ישרוד'' (כך) את שלב השאלות בחייו, משמע הסיכון הוא להחלשת האמונה ומכאן ההבחנה שפריקת עול האמונה היא גלישה מטה לשלב נחות יותר בסולם הערכי.

מכאן, אם מתקיימת הדיכוטומיה, האם ניתן להיסתכל על התופעה מנקודת מבטו של הנער החופשי ולאמר שאם בשלב השאלות שלו מתערער בו דבר מה והוא מבצע תשובה (היינו, מקבל עליו עול מיצוות ונהפך למאמין), הרי גם הוא יורד במדרגות הערכיות ולא עולה בהן כפי כל מחזיר בתשובה (מכל דת) מנסה לצייר את הצעד הזה.

משמע ''לראות את האור'' איננו כמובן ערך בסולם אובייקטיבי אלא כלי שיווקי-תעמולתי בידי הממסד הדתי - משום שהמדע מבטיח אך ורק חוסר וודאות הולך וגןבר.

ההסתיגות היחידה שלי היא שיכולה להיות משמעות ל-''הארה'' רק במובן פרטי - היינו אם האדם הפרטי מרגיש שלם יותר עם עצמו, מי אני שאבוא לסתור זאת.
אולי חוסר הייחוד? 20598
אכן מאמר מעמיק.

אך לדעתי אין הפתרון לבעיה המוצגת במאמר כה מסובך. בעידן "הפוסט מודרני" בו מוענקת לכל אמונה והפלצה של חשישניק שהרגע שב מהודו אותה מידת הערכה כמו לאמונה אשר קיימת כבר כמה אלפי שנים, אין להתפלא על הניסיון למצוא את הייחודיות שביהדות.
הלא למעשה, אמונה לשמה, שלא מתוך מטרה להרוויח ממנה תגמול אלוהי, ובמנותק ממהלכי עולם ה"יש" הינה, במישור העקרוני, הגיונית ובעלת אחיזה במציאות בדיוק כמו האמונה כי הכרוב הוא יצור עליון ועלינו לעובדו יום ולילה. שתי האמונות הינן מנותקות מהמציאות במובן שאינן מסיקות כל מסקנה שהיא לגבי תקפות האמונה ממהלכי עולם ה"יש", אלא מניחות בתוכן אקסיומה כשלהיא (הכרוב הוא יצור עליון/יש אלוהים) אשר ממנה נגזרת התנהגות מסויימת ובלתי תלויה בזמן ובמקום.
אני משער שעבור אדם דתי, ההלם התרבותי מ"פוסט מודרניות" שכזאת הינו חזק, ולמעשה שומט את הקרקע המוסרית מתחת לרגליו, ועל כן אנו מגיעים למצבים המתוארים במאמר. האדם הדתי מוצא את עצמו נאחז באוויר ומנסה להיתלות במיני דברי הבל ושטויות כגון התאמה בין מהלכי ספר בראשית להיסטוריית היקום (נו באמת...) ושאר ירקות.
הכותבים האיילה 20628
אני לא מסכים עם הגישה המתודית שלך, להסביר את כתיבת הספרים בתכלית מעשית של המחברים. לא כל פעולה שכולנו עושים, אנו עושים לתכלית מעשית. למשל, אתה: מה התכלית המעשית שניסית לקדם בכתיבת המאמר? אולי יש לך; לי, לעומת זאת, אין תכלית מעשית בכתיבת התגובה הזו.

אני נוטה לחשוב שכותבי הספרים הנ"ל פשוט לא מסכימים איתך מבחינה פילוסופית על אי הנכונות של גישתם (איני מעוניין כרגע בוויכוח פילוסופי על הגישה; אני מניח רק *שייתכן* ויכוח כזה). הם רואים ערך אינטלקטואלי בתורה שהם מפתחים, בדומה לערך האינטלקטואלי שפיזיקאי יכול לראות במחקרו החדש, או איש מדע המדינה בתאוריה שלו, או זה שגילה שצריך לאכול נכון לפי סוג הדם שלך בזה שצריך לאכול נכון לפי סוג הדם שלך. כל אלה עשויים לרצות לפרסם את גילוייהם. אולי בלי מחשבה על התכלית, אולי תוך ייחוס משקל נמוך לתכלית. למה כן? אולי מתוך דחפים פסיכולוגיים שטיבם עדיין לא ברור לי, אבל הם משותפים לרבים (כולל לי, ואולי לך, ככותבים ומגיבים כאן).
יצירה ותכלית 20648
נושא זה העסיק אותי מדי פעם לאורך השנים ולכן אשמח אם אליו ייטה חלק מן הדיון, גם אם רובו ככולו יתנהל בהעדרי. הממם, זה הולך להיות ארוך.

לפני כחמש שנים כתבתי "אין אומנות אידאולוגית". להלן חלק מן הקטע, על ניסוחו הפלצפני-משהו:

"רוצה להעביר מסר? תדבר או תכתוב.
רוצה ליצור אומנות? *אל תעביר מסר*.
אומנות היא אומנות לשמה. לא כלי להעברת מסרים, לא מצלמה מאולתרת, לא קריקטורה, לא אמצעי. אין אומנות אידאולוגית. המשמעות היא רק תוצר לואי אסוציאטיבי של יצירת האומנות, לא מטרתה. אומנות היא כמו מחקר, כמו מסע אל הלא נודע, רק לא במטרה לדעת אלא במטרה לחוות את עצמה. ואין לך מחקר דפוק יותר ממחקר שבא להוכיח אידאולוגיה.
"

כשנתיים מאוחר יותר הלכתי לערב של מאיר שלו לרגל צאת "בביתו במדבר", ובעקבות זאת כתבתי בין היתר:
"(...)
כמו אלמוגים שמשפריצים לתוך המים עננים לבנים של זרעים וביציות, מבלי שיהיה להם אכפת מי ידשן את הקרקעית ומי יהיה למאכל עוף השמיים ומי יפרה את מי. כי בניגוד למטיף הצעיר המשולהב שמביא לשומעיו אמיתות צרופות לוהטות ומוחלטות, הבוגר בא לחקור ולדרוש, לפתח בינו לבין עצמו יכולות כתיבה, דקדוק פנימי, זכרונות ובדיות שכל אחד יכול לפרש כרצונו.
"

ואמש שמענו שנינו את עודד בלבן עומד על ההבדל בין אמירה ספונטנית לאמירה אידאולוגית. אמירה ספונטנית אינה מניפולטיבית במובן (חדד אותי אם אני טועה) שאינה מכוונת להביא את הקורא לאמץ את ראייתך בנוגע ל"מה רצוי", אלא לבטא את אשר על לבך, או שמא את אשר אתה מוצא (עיניים)? במובן זה על המדען לכוון עצמו לאמירות ספונטניות, להרגיל עצמו מנטלית לומר את אשר הוא מוצא מבלי לערבב בין המצוי לרצוי. באותו מובן באמירה אידאולוגית ינסה פוליטיקאי להציג את ראייתו בנוגע למצב הרצוי כנגזרת לוגית מסקירתו את המצב המצוי. לכן שומה על כל אמירה אידאולוגית מעין זו, שע"י ניתוחה ניתן לעמוד על המכשלות הלוגיות ש*בהכרח* חבויות בה, ומהן אולי לקבל רמזים באשר לכוונותיו הלא-מוצהרות של המחבר. תהליך דומה ניסיתי לבצע במאמר, אך תחילה אסכם את ראשית התגובה.
אם בעבר הבדלתי בין אומנות לבין כתיבה לצורך העברת מסר, ואח"כ בין המטיף המשולהב לבין הדורש בינו-לבין-עצמו, הרי שבנסיון לבצע סינתזה להבחנה זו עם הבחנתו של עודד, איני מצליח להסתפק בפחות משלוש קטגוריות. כי גם בשעת כתיבת המאמר וגם בעת תגובה זו עומדים לנגד עיני נמענים אליהם מנוסחת הפנייה, גם אם אני מכיר בכך שבכתיבה לעולם אני מכוון לאדם שאיננו, צל עובר שכולו חזות. מוסכם עלי ש:
א. קטגורית הדורש בינו-לבין-עצמו היא הרופפת מבין השלוש.
ב. אנליזה זו אין משמעה יכולת מיון - לא כל אמירה ניתן לסווג בלעדית לאחת הקטגוריות, וספק אם קיימת אמירה שכן ניתן, למעט אולי רוח נושבת או חריקת דלתות.
ג. יתכן שניתן ליישב הבעיה ע"י הבדלה בין הכוונה בכתיבה לבין הנמען. באופן פשטני, הכוונה בכתיבה עשויה להיות "דרישה לשמה" או נסיון להעביר מסר "בלי להשתמש בטלגרף". בעת ובעונה אחת הנמען עשוי להיות דמות וירטואלית כזו או אחרת, בין אם מנסים להעביר לו מסר ובין אם לאו, בין אם ישירות ובין אם בעקיפין. שהרי אין צורך להזכיר שגם כשאיננו חותרים לכך באופן מודע, אנו מתנהגים אחרת עם אנשים שונים, וכאן לא הייתי רוצה להשתמש בז'ארגון של בובר אלא אם כבר בזה שנותנת לנו הממטיקה (memetics, עשו חיפוש באתר/בנ'ט ותראו נו). אצלי כרגע אין בהסתכלות כזו די כדי להסתפק בשתי קטגוריות, ואני מקווה שהצלחתי להעביר את תחושת חוסר הנוחות על אף קושי בבחירת המילים.

אני מרשה לעצמי להציג את המאמר קודם כל כאמירה ספונטנית (כפי שהוצגה לעיל), ורק אח"כ להתייחס למספר כוונות שעלו על דעתי בשעת כתיבתו ועריכתו. כמו בדיונים אחרים באייל ובכלל, בעיה מסוימת העסיקה אותי, הרהרתי בה מדי פעם, מאמרו של אבינתן עורר זאת מחדש ודחפני לכתוב, ומיד עם תום הבחינות הרשתי לעצמי לעשות זאת. זה המובן הספונטני, והוא המניעני לדעתי גם עתה. נתקלתי בהתנהגות לא מובנת ורציתי לשמוע מה יש לאי-אלו כותבים באייל לומר, כמו גם איך רואים זאת יהודים מאמינים, וכן כיצד רואים זאת אלה שהמאמר מפנה אליהם אצבע גסה מאשימה. גסה במובן שאין לי כל דרך לומר מי מבין אלה הנזכרים בשמם ראויים לגנאי הניתן, ומי מוכפשים לשווא מעל דפי אתר נשכח זה. כמו-כן קיוויתי שאם תמצא מכשלה לוגית בשיטה המוצגת במאמר, יתכן שהיא תהיה רלבנטית גם לגישה של עודד ממנה היא שאובה. זה המובן הלא-ספונטני במאמר, שהרי הוא בא בין היתר לשרת את סקרנותי, גם אם בשום צורה ואופן איני מנסה להביא את הקורא לאמץ תפיסה ערכית בה אני מצדד, ואמנם הוא אינו מצליח לעשות זאת.
ליבוביץ' מצטט את הרמב"ם: "וכבר אמרתי פעמים רבות שכשיש מחלוקת בין החכמים בסברת אמונה שאין תכליתה מעשה מן המעשים - אין אומרים שם הלכה לפלוני לפי שהוא דבר החוזר אל השם יתברך" ('על עולם ומלואו', ע' 107 'עיקרי אמונה'). זוהי אמירה חזקה שאני משתדל להחיל בעניינים רבים ומגוונים. בפרט כאן המחלוקת העולה על דעתנו יש ויש לה לדעתי תכלית מעשה מן המעשים, ולכן אינני מוכן להשלים עמה בתור עוד חוסר הסכמה פילוסופית. בתוך מניין אחד יכולים לעבוד את השם יהודים שכוונותיהם שונות ומנוגדות בתכלית, ובלבד שכולם יקבלו עליהם אותו עול תורה ומצוות. ואם מן המניין קם פלוני ומכורח השקפתו יטיף לאחרים לבטל את השבת, או להשמיט את 'ותחזינה', או יטען שתורה מן השמיים והוא בא מעבר לים לתתה להם, לא אקבל זאת. שוב, לא מתוך תפיסה קראית או מציפייה לבת-קול שתצא ותאמר שהלכה לפלוני, כי אם משום שזהו חילול השם, וכבר נפוצו כאלה במחוזותינו.

התגובה הארוכה ביותר שלי אי פעם כמדומני. כך לא תשימו לב כשאלך (:
יצירה ותכלית 20657
אני חושש שלא הבנתי את פסקתך האחרונה. אם היא רלוונטית, נא הסבר.

באשר להבחנות שלך על אופנים שונים של התבטאות, במחשבה ראשונה אני פחות או יותר מסכים. באשר להסבריך על נסיבות כתיבת המאמר (הסיבות והמטרות), אני פחות או יותר מזדהה. שאלתי היא, מדוע אינך יכול לייחס בדיוק את אותן הסיבות והמטרות לכותבי הספרים והמאמרים שאתה מבקר?

כן, יש לכך נגיעה על תקפותה של שיטתו של בלבן. כבר היה לי ויכוח באתר זה עם ערן, בעיקר בתגובות למאמר "הצביעו ניידר / לה דוק".
יצירה ותכלית 20907
הפסקה האחרונה מתייחסת לאפשרות שאמנם מחלוקת פילוסופית היא העומדת בין הכותבים הנזכרים לביני, כלומר מדוע לא להכיר בכך ש*ערכית* גישותינו מנוגדות ולסגור עניין. אנא ציין אילו נקודות לא היו מובנות בפסקה ואשתדל לבאר.
אני מייחס את שלושת הקטגוריות שציינתי לכל יצירה, ובכלל זאת מן הסתם גם לכותבים שנגד מפעלם יצאתי. ניתן לדון בנפרד בפן האומנותי ביצירה ובמניעים או התכלית שלשמה נוצרה, גם אם הכוונות משפיעות על אופן הכתיבה, ואיכותה משפיעה על מידת השפעתה (למשל כתיבה מייגעת תדחה את הקורא, כתיבה פרובוקטיבית עשויה לעורר בו מגננות כאלה ואחרות, וכו'). ודווקא האיכויות המסוימות ביצירה הן הנותנות לפלוני זכות יוצרים על פרי עטו ולא הרעיונות אותן ביטא, שלרוב קדמו לו ולשכמותו. רבות מן הטענות שהעלה ליבוביץ' העלו לפניו (ולפני הרמב"ם וקאנט גם), אך לא יוכל אדם לחזור על צורת ההתנסחות המסוימת של ליבוביץ' גם אם ירצה, ועל ביטויים משויפים אלה נזקפת למנוח זכות יוצרים במובנה הרווח ולא המשפטי. אם כן, הוא אשר ישאב מן המאמר לעיל ויוציא תחת ידיו יצירה חביבה יותר, לו החזקה, ויודגש שאין בדל מרירות בקולי באמרי זאת.
גומרים הולכים 20952
נניח שיש מחלוקות פילוסופיות בינך לבין כותבי הספרים. כפי שאתה מציין, אתה אינך מוכן "לסגור עניין" בכך, כיוון שיש למחלוקות אלו היבט מעשי. ניחא; השאלה היא באיזה מובן אתה לא רוצה לסגור עניין. עסקת במאמר בשאלה למה הם כותבים את הספרים. אני הצעתי שפשוט הם אינם רואים בכך דבר שגוי ומזיק כמוך. עדיין לא הבנתי מדוע אינך מוכן "לסגור עניין" בכך, בכל הנוגע ל*הסבר מניעיהם*.
גומרים הולכים 20960
כן, זוהי הבהרה במקומה. במאמר טענתי - אם א'+ב' אז (עד כדי ג') נדרשים 'כתבי מחילה'. אין כתבי מחילה -> א' שגוי או ב' שגוי. ואז אמרתי - המשיבים יאמרו אם א' שגוי, אני מתייחס לאפשרות שב' שגוי, ועתה בוא ננסה לעמוד על המניעים. אתה מציע קיום מחלוקות פילוסופיות בין כותבי הספרים לביני, כלומר שמסקנות שאני מקבל כנכונות מבוססות על הכרעות ערכיות שכותבי הספרים לא שותפים להן. במובן זה אתה מציע שא' שגוי, ובהתאמה הדיון במניעים נעשה לא רלבנטי. כלומר, במקרה הראשון כוונתי לעמוד על המניעים, ולכן הסבר עקבי ומתקבל על הדעת שלהם אמור לסגור את העניין, בין אם *ערכית* המסקנות המשתמעות מקובלות על הבוחן ובין אם לאו (לאמור - "ניחא"). לעומת זאת, במקרה השני, כלומר אם א' שגוי, אזי כוונתי שונות ועמן טיב הטענות, שנעשה ערכי בעליל. חוששני שאלמלא היית רומז לכך לא הייתי מציין זאת לעצמי ולציבור, וזו אמנם מכשלה לוגית שאת שמה הלטיני ודאי ניתן למצוא באתר המצוטט לעיל. כלומר, באופן *ערכי* איני מוכן לומר - אני חושב כך והם אחרת וכולם יהודים טובים - אלא מעדיף להקיא מן היהדות את המצדדים בגישה הפילוסופית המשוערת המיוחסת לכותבים, גישה שאפילו לא טרחנו עד כה להגדירה בעבורם.
אדגיש שאיני רואה מקום לדיון במניעים ברגע שמניחים שא' שגוי במובן הנ"ל, אלא לכל היותר לדיון בשאלה האם מחלוקת פילוסופית כנ"ל יכולה להיות מוחלת כולה ביהדות, וכו'.

אגב, למה אתה מתכוון בכותרת התשובה?
העמדה המטהפיזית שבמדע מול הדת 20635
את המושג "מטהפיזי" קבעו מדענים על שמו של ספרו חסר השם של אריסטו שיצא לאחר ספרו על הפיזיקה. משמעות המושג היא דבר שאנחנו מניחים כנכון ולעולם לא נוכל להוכיח זאת.
בעת ההתפתחות המדעית שהחלה אי שם בתקופה היוונית כשמוקד הדיון הפילוסופי השתנה מדיון על מקור הבריאה לדיון על איך מתנהל העולם, נקבעו גם חוקים מטהפיזיים, שמדי פעם גם השתנו, כאשר מדען בעל שם שינה אותם לצרכיו.
קופרניקוס, למשל, השתמש בהוכחותיו לתנועת גרמי השמיים מסביב לשמש בכתבי היוונים הקדמונים.
דקארט טען שהמקור להוכחת טענותיו הוא שלמות האל.
ניוטון טען שעל מנת להוכיח טענה מדעית נדרש המדען להראות שברצף שלם של ניסויים מתקבלת תוצאה זהה, אבל ניתן להשמיט תוצאות חריגות.
הרץ דחה את חוקי ניוטון כי טען (ובצדק) שהמושג "כוח" שתבע ניוטון, אין לו שום משמעות.
איינשטיין סרב להכיר בתורת הקוונטים כי טען שלא יתכן שאלוהים טועה מידי פעם.

כל הדוגמאות שהבאתי באות להראות דבר אחד: התורת המדעית, כדי להשיג את מטרותיה, מוכנה לוותר על שלמות ההוכחות.
דבר זה הוא נשק טוב בידי אנשי הדת שיכולים לבוא ולטעון שהמדע כולו הוא פיקציה.
הבעיה שעומדת בפני כהני הדת, היא הצלחותיו הגדולות של המדע במאה ה-‏20, ואיך מתמודדים איתן.
העמדה המטהפיזית שבמדע מול הדת 20641
התורה המדעית, כדי להשיג את מטרותיה (?), *לא* מוכנה לוותר על שלמות ההוכחה.

ראשית - לתורה המדעית אין מטרה. למדענים יש מטרה. (מטרות רבות ושונות, למעשה; כל מדען ומטרותיו-הוא). המדענים הם בני-אנוש, וככאלה, רבים מהם "מעגלים פינות" מדי פעם. אלא שבשל טבעו של המחקר המדעי, מאחרי כל מדען שמעגל פינה יש עשרות סטודנטים לתואר שני ודוקטורנטים רודפי-תהילה שיעשו הכל כדי לגלות את השגיאות, ולפרסם ברבים תוצאות מדוייקות יותר או תיאוריות עדיפות. מציאת תיאוריה חדשה לא הופכת את המדען שהמציא את הקודמת לאידיוט; כבודו של ניוטון, למשל, עדיין מונח במקומו למרות שאינשטיין הראה כי התיאוריה שלו אינה אלא קירוב, במקרה הטוב.

טבעו של המדע שהוא בנוי נדבכים נדבכים, וכל תוצאה מתבססת על מחקרים קודמים; כל תיאוריה חייבת להסביר את כל העובדות הידועות לפני שנוכל לטעון שהיא טובה יותר כי היא מסבירה עובדות חדשות.

(וראו גם את ספרו של קון, "טבען של מהפכות מדעיות", על נושא זה).
העמדה המטהפיזית שבמדע מול הדת 20649
בגדול, ניתן לומר שיש מטרה למחקר המדעי, והיא: להשתמש בידע מהעבר, על מנת לנבא את העתיד. אני בטוח שמיד תמצא לי 30 מקרים שבהם זו אינה המטרה, אך בגדול זה עדיין יהיה נכון.
סיפור ניסויי מיליקן וארנהפט:
בתחילת המאה התגלה האלקטרון. עלתה השאלה האם האלקטרון הוא חלקיק בודד, או שמה אלה אוסף של חלקיקים. כדי להוכיח את הטענה נערכו ניסויים בידי שני חוקרים ידועיי שם מיליקן וארנהפט.
מיליקן השתמש בטיפות שמן זעירות, והוכיח שיש מסה בסיסית לאלקטרון.
ארנהפט השתמש בחלקיקי מתכת קטנים אף יותר, והוכיח שאין מסה בסיסית לאלקטרון.
מיליקן טען שארנהפט השתמש בחלקיקים שצורתם אינה ידועה ולכן הניסוי שלו כושל, ארנהפט טען שמיליקן השתמש בטיפות גדולות מידי ולכן תוצאותיו אינן נכונות.
הויכוח בקהיליה המדעית נמשך כ- 10 שנים. לאחר 10 שנים הכירו רוב המדענים התיאוריה של מיליקן כנכונה.
מה קרה לאחר 10 שנים? מיליקן באותו הזמן הצליח להוכיח בדרך ניסויית את תורת היחסות הפרטית של איינשטיין וקיבל פרס נובל. בעקבות כך הוכרו גם תוצאות ניסויו במסת האלקטרון, למרות שעוד 15 שנים לאחר מכן ערך ארנהפט ניסויים נוספים, על מנת לסתור את ניסוייו של מיליקן.
טענתי: אמת מדעית איננה אמת ניצחית ואבסולוטית, אלא עמדה שבה מכירים רוב המדענים בעלי השם בתחומם. אין כאן עיגול פינות, אלא הנחות בסיסיות שמשמשות את המדען במחקר המדעי, גם אם עלול ביום מן הימים להתגלות, שההנחות היו מוטעות.
מת הפיזיקה 20656
סיפור יפה, אבל האם אתה יכול להצביע על הבדלים ב*הנחות המטפיזיות* של מיליקן וארנהפט? כי לי נראה מהסיפור שההבדלים ביניהם היו באינטרפרטציה של הניסויים ומגבלותיהם. וזה אמנם מראה דברים מעניינים על המדע, אבל לא את מה שאתה רוצה להראות.
מת הפיזיקה 20662
ההנחה המטהפיזית של ארנהפט היא שניסוי שמגיע לדרגת רגישות גבוהה יותר, דהיינו חלקיקי מתכת קטנים יותר, הוא ניסוי שמראה תוצאות ''נכונות''.
ההנחה המטהפיזית של מיליקן היא שהעיקביות בניסוי, דהינו טיפות שהמבנה שלהן אחיד, הוא זה שמביא לתוצאות נכונות.
הביקורת של ארנהפט על מיליקן היא, שהוא מניח את מה שהוא מבקש להוכיח, כי הוא משתמש בטיפות שמן שידוע לו שהן אחידות, אך הוא מנסה להוכיח שהמטען אחיד.
הביקורת של מיליקן על ארנהפט קשורה לחוק טבע שנקרא חוק סטוק, לגבי תנועת גופים בחלל. בגלל שארנהפט לא יודע איך נראים שבבי המתכת, הרי שהוא אינו יכול לדעת איך פועל חוק סטוק עליהם, ולכן הוא מגיע לתוצאות ''מקולקלות''.
מת הפיזיקה 20663
השאלה היא אם שתי ההנחות הללו היו (עבור מיליקן וארנהפט) עקרונות יסוד גדולים, או ''סתם'' קווים מנחים לניסוי נכון. בדרך כלל כאשר מדברים על הנחות יסוד מטאפיזיות, מדברים על דברים בסגנון ''הדברים הפיזיקליים מצייתים לחוקים דטרמיניסטיים'', או ''לא ייתכן ששני חלקיקים ישפיעו זה על זה מרחוק'', או ''אלוהים לא משחק בקוביות''. כל אלו הם ''גדולים'' יותר ממה שאתה מתאר, ומתייחסים למה יש בעולם - לא למתודולוגיה של עריכת ניסויים.

אני חושב שפיזיקאים בכל העת המודרנית, וגם היום, יעדיפו שהניסוי יעסוק בחלקיקים הקטנים ביותר הרלוונטיים (או בדרגת הרגישות המקסימלית האפשרית), ובדברים אחידים ככל האפשר (כדי לבודד את המתשנה הנחקר). מה המשקל שיש לייחס לכל אחד מהם, זה כבר עניין לדיון הביקורתי בכל ניסוי בפני עצמו. אני עדיין לא מסיק שארנהפט ומיליקן היו חלוקים מטאפיזית.
העמדה המטהפיזית שבמדע מול הדת 20653
למה להגיד רודפי תהילה?
אתה מעליב כאן ציבור שלם של סטודנטים שבסך הכל צריכים למצוא נושא ראוי לתזה.
תגיד מאותגרים רעיונית :-)
העמדה המטהפיזית שבמדע מול הדת 20670
בכמה הזדמנויות שמעתי פיזיקאים אומרים שכל הפיזיקה שאחרי ניוטון היא בעצם הערות שוליים לעבודתו.
ברור שמדובר בהגזמה אבל זה עשוי לתת מענה לזילזול המרומז של חלק מהאנשים פה בעבודתו של ניוטון.
למה לכתוב 20664
למה לכתוב ספרים המסבירים את התורה וקיומו של האל בעזרת המדע?, אכן שאלה מעניינת.
הרי, כמו שנטען במאמר, ישנם שני מגרשים להתכתש בהם על קיומו של האל - תחום ההכרה האונטולוגי ותחום היש המדעי. במגרש הראשון של ההכרה הרי ידה של התורה היא על העליונה, ולו רק מהסיבה שבמגרש זה אויבה הגדול ביותר של האמונה, הדת, לא יכול לאיים עליה. ואילו במגרש השני, זה של המדע, ידה של הדת על התחתונה - מאותן הסיבות המשכנעות המנומקות באופן כל כך משכנע במאמר.
אולם, במשך שנים רבות, וגם בזמנים אלו, לא הפריעה לחלק גדול מאנשי המדע העובדה שאנשי האמונה לא מתקרבים למגרשם, והם המשיכו לפרסם מאמרים השוללים את הדת - מאמרים אשר הוכיחו מכל וכל שהעולם לא נברא אתמול (וגם לא לפני 5000 שנה פחות או יותר) וכו' - והרי אם יטענו אנשי הדת שמאמרים אלו לא קשורים אליהם, משום שהם נמצאים רק במגרש "השני" - יראו הללו לעיני הציבור החילוני, ואף יותר חשוב, לעיני הציבור הדתי, כמתחפרים בעמדותיהם אשר מפחדים לעמוד מול האמת. בלית ברירה יצאו אנשי הדת להדוף חלק מהטענות נגדם, אפילו אם לא את כולם, בספרים המדוברים.

ועוד סיבה, אשר ייתכן שבגללה נכתבים ספרים אלו, וייתכן שהיא אפילו יותר חזקה מהקודמת. למרות שנכון לרגעים אלו ישנה סתירה בין הדת לבין המדע - ולמרות שנראה שהיא אינה ניתנת לגישור, הרי אנשי הדת מאמינים (לפחות חלקם) שהדת היא האמת, ולא המדע העכשוי, ולכן עליהם, לקום ולהראות איפה טעה המדע, שהרי אם המדע סותר את הדת, ואת מה שכתוב בתורה, חייב לצאת מכך שהמדע טועה - או שיש דרך נוספת להסביר את ממצאיו, בצורה שלא תסתור את הדת - ואת הדרך הזאת ממשיכים המאמינים לחפש בעקשנות - ולפי דעתי אין סיבה יותר טבעית מזאת למעשיו של אדם.
למה לכתוב 20665
Somehow, the survival of one's world-view does not seem to me that much of a high goal. If you're going to uphold your world-view in spite of repeated evidence to the contrary, then go on to a mental institution - that's where people with delusions are normally sent.
למה לכתוב 20734
לא הבעתי את השקפת העולם שלי בתגובה אלא רק הצעתי סיבות לכך שאנשים מסוימים כותבים ספרים מסוימים - אי לכך ובהתאם לזאת - תגובתך לחלוטין לא מובנת לי.
למה לכתוב 20955
It wasn't your world-view I was referring to either. I was using the word "you" in its allegorical meaning, something that I would have thought obvious from context.
כששתי דיעות מתנגשות 20669
אני אישית מאמין, ממש כמו רבים אחרים שכתבו כאן לפני, כי הסיבה לפרסום ספרים המנסים "לתאם" בין דת ומדע היא פשוט נסיון אמיתי לעשות זאת, מתוך אמונה בנכונות הדברים.

הבעיה היא שדתיים רבים מתעקשים לקבל את הכתוב "ככתובו". אם כתוב שהעולם נברא בשבעה ימים, הרי שכך היה, וזהו. ועכשיו, איך תסבירו את כל הממצאים שיש לנו כאן? או זהו, בדיוק כתבתי ספר על זה.

בארה"ב הדתיים הללו מוכרים כאנשי Scriptural Literalism (לקיחת כתבי הקודש "כלשונם"), ושתי הטענות העיקריות שלהם הם Young Earth (כדוה"א אינו בן מליוני שנים אלא אלפי שנים בלבד) ו-Intelligent Design (לא אבולוציה ולא נעליים).

אדם דתי, שקיבל מפי הוריו את קודשת התורה ומאמין שהיא נכונה ללא סייג, נתקל בבעיה כשהוא נתקל בהוכחה מדעית שלא קל להפריכה. ישנן כמה תגובות אפשריות:

1. חלקם מצליחים להפריד, וליצור מחיצה גמורה במוחם בין שני העולמות: זה נכון, וגם זה נכון, והעובדה שהם סותרים מודחקת לקרן-פינה.

2. אחרים מקבלים את אחת הגישות כאמת ומוותרים על האחרת: מכחישים את המדע (לעיתים בכלים פסאודו-מדעיים) מחד, או חוזרים בשאלה מאידח.

3. אחרים מקבלים נקודת מבט אחרת כל כתבי הקודש (מדריכים לחיים, ספרי חוכמה וכו' אך לא ספרי מדע; זוהי גישתו של לייבוביץ' למשל).

4. ויש גם כאלה שמנסים, בכוח, לגשר בין שני העולמות; לכופף את סיפור הבריאה כך שיהיה עדיין נכון "כלשונו" אך לא יסתור את העובדות המדעיות המוכרות ("כל יום של בריאה היה מליוני שנים", וכו').

ד"ר הושע אבינתן, אגב, הוא לדעתי מאנשי הקבוצה השניה, ובמאמרו הוא מנסה להכחיש את מה שמקובל וידוע במדע, כדי "להוכיח" את נכונות הגישה הדתית. זאת להבדיל מהכותבים האחרים שהזכיר מר גולגר, שחלקם לפחות שייכים לקבוצה הרביעית.
אנקדוטה 20675
ואסור לשכוח את אריך בלייר, הידוע בשם העט ג'ורג' אורוול שתיאר ב '1984' את הגישה הראשונה שתיארת במילה `Doublethink`.
שובו של הנוקדן 20683
למה אריך ולא אריק? שמו Eric Blair, למיטב ידיעתי.
שובו של הנוקדן 20686
אללי, מהיכן הגיעה ה "ך" הזו? אריק כמובן...
עודד בלבן 20685
מלת הקסם
הוא באמת חמוד
המבטא שלו מוצא חן בעיני
הייתי רוצה לעשות לו ילד

ובנוסף -
יש מלא שגיאות עובדתיות במאמר שכתב הדוקטור הזה, נו.. אביעזר? אליקום? בנוגע למנגנון האבולוציה - אז רק תמסרו לו את זה

ואחרון חביב-
כל הכבוד לכל המגיבים שקראו מהתחלה עד הסוף - ליאור, הצלחתי לקרוא הכל רק אחרי מאמצים ניכרים - ואתה יודע שצלחתי נהרות קשים - תקח את זה כמחמאה- אם אתה רוצה.
בקשר לצליחת הטקסט 20687
בקשר להערתך שהצלחת לקרוא את המאמר רק אחרי מאמצים ניכרים. באמת כל הכבוד לך, אך האמנם הגעת בשלום עד הסוף?
אני לא בטוחה שצריך להחמיא לכותב בעניין הקשיים, המיותרים לדעתי, שהקורא נתקל בהם. אמר פעם הסופר המינגווי: יש אנשים שצריכים לצלוח נהרות של חרא בשביל לגלות חתיכת אמת קטנה.
אני לא בטוחה שהמאמץ שבקריאת המאמר מצדיק את ההשקעה.
נו, מה ? 20932
עד כמה שזכרוני עומד לי, התורה מדברת גם על עולם היש. מאחר והיא נכתבה מפי האל, הקישור בין שני ה"אקוואריומים" שדיברת עליהם נעשה כבר שם.

אמונה באלהים כרעיון מופשט אמנם אינה מתנגשת עם המדע, כפי שאיינשטיין ושפינוזה ידעו היטב, אבל אלוהים שיצר את העולם לפני 5000 שנה (בראשית, צריך היה אולי להסביר לליבוביץ', היא t=0) ושעצר את השמש בגבעון הוא משהו ששייך מאד לתחום שחופף את תחום המחקר המדעי.

כל ההתפתלויות האלה של מדענים דתיים פשוט מצחיקות. מה שהן מלמדות, בעיקר, הוא על הפסיכולוגיה של האדם הדתי ועל הכשרון המופלא של המוח האנושי לתפקד בתוך ים של סתירות.
תשובה מד''ר אביעזר 21391
להלן אצטט תשובה מד"ר אביעזר, כפי שהתקבלה בתיבת הדואר שלי לפני שעה קלה. הפרסום - על סמך הרשאה ממנו בתחתית הודעתו. תחתיה ניתן למצוא את פנייתי המקורית לד"ר שרדר, ד"ר אביעזר, ד"ר אבינתן, ותיבת הפניות של מכון מנוף, עם פרסום המאמר.
יצוין כי זו התשובה השניה שקיבלתי מד"ר אביעזר, מן הראשונה (טרם החג) השתמע כי כוונתי לאתר האינטרנט 'האייל הקורא' לא היתה ברורה מהודעתי, ובהתאמה השבתי לו. תשובה דומה הגיעה אלי עם צאת החג מד"ר שרדר, ללא תשובה נוספת ממנו עד כה. תכתובות אלו יפורסמו אם וכאשר ירשו זאת הכותבים, אם כי לדעתי לא חבויות בהן יותר מדי הפתעות לקורא. ובכן,

Dear Lior Golgher,
I have read your letter (below) and your extended discussion at
Haayal Hakore on the Internet. I am not an internet person, and so I
will
suffice with writing to you personally. Moreover, although you comment
on
the writings of all of us (Schroeder, et etc.), I will limit my
response
to my own book and let the others answer for themselves, if they so
desire.
Now, on to business.
1. I nowhere claimed that I have "proved" anything about the
divinity of the Torah or the existence of G-d. Such claims are absurd!
2. You write that my book is "unnecessary" and "endangers the
future of Judaism." I don't know what Judaism you are talking about.
If you would read the many letters I have received about my book, you
would learn that the writers of these letters most certainly do not
think
that my book is "unnecessary," and they often emphasize how my book has
served to enhance their religious Jewish life.
3. The fact that my book has been translated into nine
languages
(so far) demonstrates that very many people do not share your view that
my
book is "unnecessary."
4. You write that my book is "refutable." Your internet
article
does not present any such "refutation." I await an example.
5. Your interpretation of the verses you quote from
Deuteronomy
(30:11-14) is, to put it mildly, bizarre. These verses simply state
that
it is not difficult, or beyond human capability, to be a morally
upright
person who keeps G-d's commandments. These verses have nothing at all
to
do with the subject of Torah and science, or how to understand the
Torah.
Having said that, I completely agree with your position that it
is unreasonable to claim that to understand the Torah, one requires
knowledge
of Einstein's theories of relativity or of quantum mechanics. You will
note that these two topics are nowhere discussed or explained in my
book.
6. Your article contains a number of scientific errors. I
will
mention only one here. You claim that methods now exist for detecting
earth-sized extra-solar planets, and that "half the nearby stars have
such
small planets." The only extra-solar planets that have been detected
so
far are large Jupiter-sized planets. The detection methods that are
operational to date are not sensitive enough to permit the detection of
small earth-sized planets. Moreover, the large planets that were
detected
have orbit parameters that are in complete contradiction to the
standard
theory of planetary formation. Therefore, these planets are not
understood,
although speculations abound.
7. I would also like to comment on the scientific level of the
discussion of your article on the Internet. The very first response is
by
Ron Ben-Yakov, who claims that "Today, astronomers speak of the
universe
being 50 billion years old, rather than 15 billion years old." On the
basis of that completely incorrect statement, Ben-Yakov makes a
derogatory
comment about Schroeder's books. The correct statement is that recent
measurements have shown that the age of the universe is somewhat
smaller
(closer to 13 billion years old), and not much larger than previously
thought.
I mention this example only to call attention to the level of
the
discussion that one often finds on the Internet.
Cordially, Nathan Aviezer
P.S. If anyone wishes to put my response to Lior Golgher on the
Internet,
they are welcome to do so.

On Fri, 6 Apr 2001, Lior Golgher wrote:

> Greetings,
>
> In an article recently published at Haayal Hakore (haayal.co.il),
> publications of yours and some of your colleagues are discussed.
> I argue that your attempt to settle the alleged conflict between
> science and Judaism is both unnecessary and refutable, consequently
> endangering the future of Judaism.
>
> You are thus invited to post your own arguments at Haayal, explaining
> where am I wrong, and specifically why are your publications
necessary
> and unharmful.
>
> You might wish to lay your view as a full counter article, rather
> than a local reply. In this case I believe your work will be
willingly
> posted by the editor of the site, and I personally would certainly
> be eager to read it.
>
>
>
> Shabbat Shalom & Hag Sameah
>
> Lior Golgher

התייחסות ראשונית 21397
ראשית תיקון: כרגע משמש ד"ר נתן אביעזר במשרת פרופסור במחלקה לפיסיקה של אוני' בר-אילן, ולכן צ"ל פרופ' אביעזר. יתכן שכנ"ל לגבי ד"ר שרדר.

אבקש להתייחס לעת עתה לטענות 6,7 בתשובתו של פרופ' אביעזר. זאת למרות שדיאלוג סטנדרטי כמקובל באייל אינו צפוי בהתחשב בהערה הפותחת את תשובתו.

6. הטכניקה החדשנית לגילוי כוכבי-לכת קטנים ככדה"א נזכרת בכתובת הבאה:
קישור זה הושמט בעריכה, כיוון שמדובר בידיעה אנקדוטלית גרידא ונוכח אריכות המאמר בין כה. גם לכשימצאו סייגים לטכניקה המתוארת, אין בכך כדי לערער את טענתי, לדעתי לפחות. אם יצוינו אי-דיוקים נוספים במאמר אתייחס אליהם.

7. כבכל דיון, ניתן להעלות את איכות הדיון ברשת רק ע"י השתדלות להתייחס לזולת בצורה עניינית, במידת האפשר גם מעניינת. ואולי יש לדרג את השניים בסדר הפוך. בכל אופן, מקובל גם עלי שפרופסורים לפיסיקה פטורים מכל ציפייה, ולו משתמעת, להשתתף בדיונים ברשת, למרות שהשתתפות כזו ודאי היתה תורמת לאיכות הדיונים. (:

תשובתו של פרופ' אביעזר מחזקת לדעתי את גישתו של ירדן באשר לטיב המחלוקת. הן הדיון נראה עתה כעוד מהדורה של "מה שלך הוא החלום, לי הוא האימה". נשאלת אם כן השאלה, עד כמה גדולה צריכה להיות 'אימתי' - האמנם הצדק עמי כשאני סבור שתחת יהדות אחת לא נוכל אביעזר ואנוכי לדור יחדיו? או שמא מדובר בעוד מחלוקת בסברת אמונה שאין תכליתה מעשה מן המעשים, שכמותה כבר הפליאו במקומותינו לזעוק מרה לשווא.
תשובה מד''ר שרדר 21412
ועתה התקבל אישור דומה מד"ר שרדר לפרסום תשובתו, כפי שנתקבלה לפני כשעה:

I agree totally with the reply that Prof. Natan Aviezer sent to you. I
can add very little to what he said.
Recently, I had the good fortune of sharing several meals with
Prof Goldhaber of UC Berkeley, one of the scientists most active in revealing the
amazing force that somehow seems to be causing an increase in the rate
of expansion of the universe. The net result of this effect is to indicate
that the age of the universe is somewhere between 13 and 17 billion years.
Most important of all is the discovery that our grand universe had a
creation, one that appears to have marked the beginning of time space and matter. Before that there was only the metaphysical. The question that remains
is whether or not this metaphysical whatever is or is not active in the
creation it brought into existence.
As to whether or not there is need for these types of works, about
once a month, thank G-d, I get a hug from a person thanking me for solving
the questions with which he or she had struggled. Plus a flow of letters.
My books are now in six languages. And the sales in six figures.
All the best,
Gerald Schroeder
I stand corrected 21413
Idiot savant as I am, I must have confused the time remaining before the universe will start collapsing, in 50 billion years.

Nevertheless, If current estimates put the age of the universe at up to 17 billion years, how do we do the 6 days math?

In addition, these estimates are based on The Hubble Constant, and its current value is under debate. Every change in the constant will change the calculated age of the universe anywhere between 9 to 17 billion years.

However, I am not a scientist and have neither intention nor enough knowledge to refute the beautiful works demonstrated by the authors.

נגיסה בכיסו של המדע המודרני 32466
האם יש למידע החדש הזה השפעה על חישוב גיל הישום בתורה?

תשובה מד''ר שרדר 21436
One shortcoming of those who produce plausible scientific interpretation to events described in the Bible is that they will not re-evaluate their premises should their theories be proven wrong. According to Popper, a theory can be labelled scientific if it is refutable. Mainstream science holds every theory as reputable in principle and does not shy away from discarding failed theories and adopting new, more successful ones. One must ask what will Prof. Aviezer’s and Dr. Schroeder’s attitude be should new scientific research prove their premises wrong? What if new research shows that the universe is 40 billion years old or perhaps only 10 billion years old? Will they say, oh well… in that case the Torah must be wrong? (after all, they have shown how nicely it correlates with the Big Bang taking place 15 billon years ago). I suspect not. To a religious person, religion is not refutable. A religious person’s attitude is that when science appears to confirm certain religious beliefs, then well and good. But, when science appears to contradict religious beliefs then their answer would be that we don’t ‘understand’ it all.
The fundamental question is: Is there any conceivable scientific discovery that will convince a religious person to abandon his/her religious beliefs? If the answer is none, then one is not justified in using science to corroborate religious beliefs.

תשובה לשלמה מפרופ' אביעזר 21640
לבקשתו של פרופ' אביעזר אני מביא את תשובתו לשלמה כפי שנשלחה אלי.
Nathan Aviezer replying to Shlomo. As will become clear,
Shlomo has not the slightest idea of what I wrote in my book, but
this does not prevent him from making fun of me by asking as follows:
"One must ask what will be the attitude of Professor Aviezer ...
should new research prove ... that the universe is 40 billion years old
or perhaps only 10 billion years old? After all, [he] has shown
how nicely it [Genesis] correlates with the Big Bang taking place
15 billion years ago."
From these words of Shlomo, the reader would never imagine that
in my book, I never - repeat, NEVER - claimed that the text of Genesis
supports or requires a 15-billion-year-old universe. In fact, I wrote
precisely the opposite. See pages 1 and 2 of my book (English version,
"In the Beginning").
Shlomo also asks - and answers for me (Shlomo loves to give my
answers for me!): "When science appears to contradict religious belief,
what then? Their [Aviezer's] answer would be that we don't 'understand'
it all." The truth is that my answer is very different. My answer
is to adopt the position of Maimonides, who dealt with precisely this
question, back in the 12th century, in his "Guide for the Perplexed"
(Part II, Chapter 25). I leave it to Shlomo - and other interested
readers - as a homework problem (we professors love to give homework
problems!) to read Maimonides' answer and thereby learn something about
the true Jewish approach to Torah-and-science.
תשובה לשלמה מפרופ' אביעזר 21655
At first let me apologise to Prof. Aviezer for attributing to his book comments that are relevant only to Dr. Schroeder’s book. I’m sorry. I did actually read Prof. Aviezer’s book, but that was way back in 1995. At no stage did I intend to “make fun” of anyone. I asked what I deemed to be a legitimate question. All I wanted was friendly discussion but that’s not to be.
21582
התגובה הזו פורסמה כבר ב"במה חדשה", אבל כנראה שזה המקום הראוי לה:
קראתי בעיון רב ( חמש פעמים בערך) את מאמרך וברצוני לשלול את שני טיעוניך העיקריים.
א. לדעתי הנסיון להבין מתוך פרשת ניצבים שהתורה נכתבה ברובד אחד בלבד של פשטות ואין בה עומק, או דברים שצריך ללמוד ולחקור כדי להבינם הוא מוטעה לחלוטין. התורה בנויה מרבדים רבדים או בלשון חז"ל "פשט, דרש, רמז וסוד". הרובד אותו מבין ילד בגן אינו הרובד אותו מבין תלמיד חכם, וגם הוא אינו הרובד אותו מבינים אנשי הקבלה. כך גם לגבי פרשת בראשית, היא כולה סוד אחד גדול שאיננו מבינים, סוד הבריאה. פרשת בראשית היא מעין משל, קוד שצריך ללמוד הרבה מאוד כדי להגיע לרמה שבכלל תהיה לנו היכולת להבין אותו - אבל חשוב להדגיש שיש לאדם בסופו של דבר היכולת להתקרב אליו וללמוד אותו, לקלף את הקליפות בהבנתו ולהתקרב לגרעין.
משמעות הקטע שצטטת מפרשת ניצבים הוא שההלכה נקבעת לפי איך שבני האדם, הלומדים את התורה מבינים אותה, לפי הכללים הברורים מאוד שהתקבלו במשך הדורות בפסיקה על פי התורה (אחרי רבים להטות וכו'), ולא לפי בת קול ונבואה.
ב. באשר לטיעון השני, שאי אפשר לנסות "להתאים את התורה" לגילויי המדע העכשויים מכיון שהדבר פוגם בנצחיותה של התורה, יש להבין שאנחנו לא מנסים להתאים את התורה למדע. התורה היא נצחית. אנו מנסים להבין את החלקים בתורה שלכאורה קשורים למדע, ע"י המדע בזמננו. פרשת בראשית היתה ותישאר אותה פרשת בראשית לעולם. מה שאולי יישתנה זה רק איך שננסה להבין את השתלשלות הבריאה מבחינה מדעית.
לדוגמא: נניח שהמדע אומר שהאדם נוצר מהקוף במשך כך וכך מליוני שנים. דבר זה יכול להסביר לי בפירוט איך בעצם נוצר האדם (בבריאה), וצורתו החיצונית השתלשלה והלכה עד לאדם שאנו מכירים (האבולוציה). אם עוד מאה שנה יוכח שתורת האבולוציה אינה נכונה, דבר זה לא יפגע בנצחיות התורה ובמושלמות של פרשת בראשית, אלא רק בדרך בה הבנתי, על פי המדע בזמננו, את השתלשלות האדם, שאינה מפורטת בתורה, ואולי תהיה תורה מדעית אחרת שתנסה להסביר זאת טוב יותר. ממילא מובן למה עדכון המדע אינו פוגע בנצחיות התורה.
למען האמת, אתה בעצמך הזכרת במאמר שהפוסקים בעבר הזכירו תיאוריות מדעיות שהיו בזמנן, ואין זה פוגע בהלכה וכד' מפני שהפוסקים לא קבעו את המדע, אלא השתמשו במה שידוע אז. (אגב, זה לא העמיד באור נלעג שום פוסק זה או אחר - הוא לא פסק שהתיאוריה המדעית היא האמת).
ג. באשר לניסיונות להוכיח את קיומו של הקב"ה מתוך הבריאה, צריך להבין שהקשר בין הקב"ה לעולם הוא (באחד המובנים) קשר של בורא ונברא. מכיוון שכך, הסתכלות בבריאה, הבנת המושלמות שבכל דבר ודבר בטבע, החל מהנמלה וכלה במוח האנושי, מובילה למסקנה שהקב"ה כל יכול, מושלם וכד', מונחים אותם אנו מייחסים לקב"ה בהשאלה מכיוון שאין לנו מילים לתאר את האינסוף. אין אנו מסיקים מסקנות באשר לטיבו, אלא באשר למה שהוא לא - הוא לא סופי.
ד. באשר למטרת הספרים שהזכרת, מטרתם היא להשיב תשובות לשאלות שעולות בדורנו לאור התפתחויות המדע. זאת ותו לא.
עכשיו תורי לחזור על תשובתי (: 21586
(תשובה נשנית לטובת הציבור [העדר? הלהקה?])
תופתע אולי לשמוע אך אין בינינו ויכוח, למעט אולי על המשפט הפותח את תשובתך. לפחות באופן בו אני מבין את דבריך, ואת דברי שלי.

בהמשך ההתקשרות בינינו (איסיקיו) הדגשת כי הגישה בה אני מצדד, אותה הצגתי במאמר, אינה אלא גישה אחת, והצעת לי להיפתח לגישה השניה. על כך השבתי כי אמנם זוהי רק גישה אחת, וחזרתי על תהייתי לגבי יכולתה של היהדות להכיל את שתי הגישות המנוגדות. אמנם, כדבריך, היהדות בהחלט מסוגלות להכיל כמה וכמה גישות *סותרות* בתוכה. ובלבד, ציינתי, שיהיה מדובר במחלוקת בעניינים שבאמונה הטהורה, כפי שהצגתי בדיון לעיל. שוחרי ההיסטוריה יזכרו ודאי בפרשת 'מאה הפרחים' בסין, בתחילתה ובסופה.

בזכות אסף נקל עלי להביא עתה עוד דבר-מה מדברי הרמב"ם, הלכות דעות פרק ו' ח'-יב', ספר המדע, כאשר אכוון בפרט ליב'. למותר לציין שלא ברוח זו פורסם המאמר, אחרת ודאי הייתי פונה תחילה לאדונים הנזכרים (לפחות אלה הנזכרים בשמם), ולא הייתי מציינם מבלי להתחייב אם אמנם יש ביניהם מי שהדברים אמורים בו בצדק, או שפני כולם מולבנים לריק. יום טוב.

ח הרואה חברו שחטא, או שהוא הולך בדרך לא טובה--מצוה להחזירו למוטב, ולהודיעו שהוא חוטא על עצמו במעשיו הרעים: שנאמר "הוכח תוכיח את עמיתך" (ויקרא יט,יז).

ט המוכיח את חברו--בין בדברים שבינו לבינו, בין בדברים שבינו לבין המקום--צריך להוכיחו בינו לבין עצמו, וידבר לו בנחת ובלשון רכה, ויודיעו שאינו אומר לו אלא לטובתו, ולהביאו לחיי העולם הבא. אם קיבל ממנו, מוטב; ואם לאו, יוכיחנו פעם שנייה ושלישית. וכן תמיד חייב להוכיח, עד שיכהו החוטא ויאמר לו איני שומע; וכל שאפשר בידו למחות ואינו ממחה, הוא נתפס בעוון אלו כולם שאפשר לו למחות בהם.

י [ח] המוכיח את חברו תחילה--לא ידבר לו קשות עד שיכלימנו, שנאמר "ולא תישא עליו חטא" (ויקרא יט,יז). כך אמרו חכמים, יכול את מוכיחו, ופניו משתנות--תלמוד לומר, "ולא תישא עליו חטא"; מכאן שאסור לאדם להכלים את ישראל, וכל שכן ברבים.

יא אף על פי שהמכלים את חברו אינו לוקה, עוון גדול הוא: כך אמרו חכמים, המלבין פני חברו ברבים, אין לו חלק לעולם הבא. לפיכך צריך אדם להיזהר בדבר זה, שלא יבייש חברו ברבים, בין קטן בין גדול; ולא יקרא לו בשם שהוא בוש ממנו, ולא יספר לפניו דבר שהוא בוש ממנו.

יב במה דברים אמורים, בדברים שבין אדם לחברו; אבל בדברי שמיים--אם לא חזר בו בסתר--מכלימין אותו ברבים ומפרסמין חטאו ומחרפים אותו בפניו ומבזין ומקללין אותו, עד שיחזור למוטב: כמו שעשו כל הנביאים בישראל.
שאלה 21779
קראתי את כל המאמר פעמיים ואת סופו עוד כמה פעמים, ולא הבנתי את הטענה שבסוף.
קיומו של העם היהודי - או נצחיות קיומו - תלוי בדת היהודית. אבל קיומו גורם לשנאה כלפיו. אז מטרתם של כותבי הספרים היא להבטיח את המשך קיומו של העם? של הדת? ואיך?
אודה למי שיוכל להסביר.
שאלה 21796
הטענה בסוף המאמר מתייחסת למאמר קודם שכותרתו 'מחשבים את הקץ', בו הסתייגתי מקביעותיו של פרופ' יגאל עילם באשר לקרבת קץ היהדות.
דיון 395

הנסיון לעמוד על מטרת כותבי הספרים יוצא מנקודת הנחה כאמור שמסקנה א' המתוארת נכונה, ואילו ב' שגויה, ואז יש מקום לדיון במניעים העומדים מאחורי הפרסומים. במאמר הצפוי להתפרסם בקרוב אצא מנקודת הנחה שונה, ובהתאמה מתנהל הדיון במישור הערכי.
ולמה לא להשיב לעניין? 21840
רותי ניסחה את שאלתה בבהירות בנקודה שהיא אכן אינה ברורה במאמר (ולדעתי היא פשוט מבולבלת), אבל אם אתה יכול להבהיר את טענותיך מדוע שלא תענה לה בפשטות במקום להפנות אותה למאמרך הקודם (שגם הוא לא תמיד ברור) ולמאמר שייתפרסם בקרוב. למה שלא תשיב לשאלתה באופן ברור כבר עכשיו?
הגלידה בדרך 21880
דומני כי זו לך הפעם השלישית בה בחרת לשוות לעצמך חזות אהיה אשר אהיה, בעוד שאינך אלא דוקטור לרפואה, לכל היותר. כאז‏1 כן עתה, אבחר להניח לך, ולא רק מחמת הספק.
תמיד מצוי אדם בהתלבטות בין שתיקה לאמירה. זו מכלילה וזו פרטנית, ואין בפשרה הנעשית אלא קירוב גס לכוונת הדברים. לשאלתה של רותי התייחסתי ואתייחס שוב ע"פ דרישה. כך מקובל במקומותינו. לשיטה שאמצת אולי אזכה להתייחס ביום מן הימים. גדולה היא ממך, ולא נפלאת. שבת שלום.

לא עוד "צפוי להתפרסם בקרוב" (: 22598
מאמר-המשך, שנשלח לפרסום זה מכבר, צפוי עתה להיכנס למוסך. המעוניינים לעת-עתה בגרסה הלא-ערוכה של אותו מאמר מוזמנים לפנות אלי אישית.
'המדע והאל' של שרדר תורגם לעברית 46588
אחד מספריו של פרופ' ג'ראלד שרדר, 'המדע והאל', יצא במהדורה עברית בהוצאת כתר. הספר זכה, מן הסתם, להמלצה חמה באתר מנוף. http://www.manof.org.il
ביקורת ספרים על 'המדע והאל' 70274
פרופ' אליה ליבוביץ', ראש החוג לאסטרונומיה בבי"ס לפיסיקה ואסטרונומיה באוני' ת"א, כותב על 'המדע והאל':

ומאמר המשך שנגנז 101888
נמצא כאן:
לידיעת הארכיבאי 101889
שאר המאמרים של ליאור, כולל תמונה:
123395
אני לא קראתי את המאמר לעומק, יהיה יותר נכון לומר שריפרפתי עליו בקלילות כדי לתפוס את הקונספט, ובכל זאת, דעה אישית:
מתווכחים כל כך הרבה על העיקרון של "דת ומדע", כשאין בינהם קשר: המדע עוסק ב"איך", בעוד הדת עוסקת ב"למה".
אי אפשר להוכיח שאין אלוקים, וגם אין הוכחה חד משמעית שיש.
מה שיש, ובשפע, אלו סטטיסטיקות.
אני מוכנה להעיד שאדם שניכנס לדת, מתוך בחירה (ואני מכירה כאלה...), מרגיש באמת כלשהי. למה?
את זה אשמח לשמוע מכם.
124025
לכבוד ליאור גולגר...
קראתי את המאמר שכתבת, ויש לי כמה שאלות שאשמח אם תוכל לענות לי עליהם.
1.אם אין קשר בין התורה למדע, איך אפשר להסביר את זה שבסמינרים לאקדמאים של "ערכים" בערך שבעים אחוז מהנוכחים משתכנעים בנכונותה של היהדות, מה אומרים להם שם? (יש מי שטוען שעושים להם שם שטיפת מוח, אך זה נשמע לי מופרך מפני שאחרי הכל, הם יושבים שם ערמה של אקדמאים מול מרצה אחד...)
2.האם אתה אדם חילוני, מסורתי, דתי או חרדי? מצטערת, אבל לא הצלחתי לקטלג אותך בשום צורה שהיא..
3.למה אתה לא מוכן לקבל את הטיעון כי האנשים שכתבו את "סיפרי ההתאמה", עשו זאת פשוט משום שהם באמת מצאו התאמה?
תשובות מן המותן 124066
1. אם אין קשר בין קוטג' לכדורגל, איך אפשר להסביר שבדוכני טעימות של קוטג' שטראוס לכדורגלנים בערך שבעים אחוז מהנוכחים נהנים מטעם הקוטג'? אין קשר בין תורה למדע, ולכן אקדמאים יכולים להאמין בתורה ויכולים לכפור בה באופן בלתי תלוי בהשכלתם האקדמאית.

2. למה חשוב לך לדעת זאת?

3. אם גדולים וטובים מהם (וממני כמובן) מצאו שאין התאמה, מדוע עליהם להתאמץ להראות שיש התאמה? ואם בשניים-שלושה עמודים אפשר להראות שההתאמה שהם מצאו היא מופרכת מיסודה, האמנם הם לא יודעים את מה שידוע לנו?
תשובות מן השרוול 124081
1.האם אתה מתכוון לומר שבגלל שאין קשר בין תורה ומדע אפשר לשכנע אנשים לכבול עצמם מרצון למערכת חוקים מלמעלה?
הרי ככלות הכל, הם נכנסים לסמינר לא מאמינים, ויוצאים מאמינים. למה?
טוב, נאמר ששכנענו אותם שהמדע אינו סותר את הדת. ומה הלאה? ההימור של פסקל?מה גורם להם לחזור בתשובה?
2.סתם סקרנות...אתה יכול גם לא לענות.
3.לא יודעת, וכייון שאיני מתמצאת יותר מדי במדע, אני לא יכולה להשוות ולבחון עם מי הצדק, וחבל.
תשובות מן הפופיק 124162
אין לי מושג מה עובר על אנשים בסמינרים של ערכים, אבל מי שבא לשם יודע, כנראה, שמתכוונים לנסות להחזירו בתשובה, ובכ"ז בוחר לבוא. אם היית מספרת שפעילי 'ערכים' מצליחים להחזיר בתשובה שבעים אחוז מהנוכחים בחוג-בית סרטים מטעמם, או בחוג ריקודי סלסה, אז היה לך קייס.

חבל שאת לא מתמצאת בחידושי המדע, אך כדי להבין שאין קשר בין תורה ומדע מספיק להבין מה ההבדל ביניהם. אמיתות התורה הן נצחיות ואילו כל הידיעות המדעיות עשויות להשתנות מהיום למחר. לכן אם בשנת 2000 יוצא ספר המתאים בין דברי התורה לידיעות המדעיות, בשנת 2003 הוא עשוי להיות שקרי. האם תסיקי מכך שהתורה לא תקפה לשנת 2003?
תשובות מן המציאות... 125089
בנתיים יצא לי לשמוע הרצאה של הרב ענבל על ''תורה ומדע'', והוא אמר בדיוק את מה שאמרת...(גם שהמדע משתנה והתורה ניצחית..וגם שלמעשה אין בינהם קשר, לדג'-בעוד שהמדע מטפל בחלק הטכני של ''הנדסה גנטית'', הדת מטפלת בצד המוסרי שבה וכו'). בסדר, את זה כבר ידעתי קודם, השאלה שלי היא לגבי נקודות חיכוך בין הדת למדע.
תראה, לי זה לא משנה, אני מכירה מספיק זמן את התורה בשביל למסור נפשי עליה, אני שואלת זאת כדי להבין איך בכל זאת מרצים של ''ערכים'' גורמים לאנשים, שלא טעמו טעמה של תורה, לשנות דפוסי חיים.
אמרת שמי שבא לשם בא מראש כדי לחזור בתשובה, אולי, אבל אני גם מכירה מקרים אחרים, לדג' מקרה של בחור שחברה שלו חזרה בתשובה וכדי ''לגאול'' אותה הוא הלך לסמינר על מנת להפריך את הטענות שלהם, הוא בא במטרה מובהקת שלא להשתכנע, ויצא המום.הוא בדק את כל הטענות שלהם אחת לאחת- ולא הצליח למצוא פירכה, הוא ניסה לארגן דיון בינהם לבין המרצים שלו באוניברסיטה, אבל כולם השתמטו...היום הוא חרדי. אני לא מכירה אותו אישית, אבל שמעתי את הסיפור ממקור מוסמך.
יצא לי להשתתף באזור מגורי בשיעורים שלהם, והחבר'ה שם בהחלט יודעים את החומר... היו בהרצאות האלו הרבה אנשים שבאו במפורש להתווכח (ואכן התווכחו..), והיום הם עם כיפה.
אני אומרת את הדברים האלו מתוך מציאות שאני רואה... מדובר על עובדות שקשה להתכחש להם.
תשובות מן הקופסא 125095
אולי כדאי שתצייני כמה נקודות חיכוך בין הדת למדע כדי שאבין למה את מתכוונת. אם אין קשר בין התורה למדע, לא מובן לי כיצד יכולים להיות ביניהם חיכוכים.

אני מקבל את הטענה שלך שאנשים, ובהם אקדמאים, חוזרים בתשובה בעקבות הסמינרים של ערכים. אני עדיין מתקשה להבין מדוע עובדה זו אמורה לעמוד בסתירה לנטען במאמר.
תשובות מן היד אל המקלדת 125173
נו, באמת, עכשיו אתה ממש הופך אותי לאידיוטית (או סתם הדיוטית בעניני מדע..).
הדוגמא הקלאסית היא גיל העולם, אבל ישנן עוד מלא, חשבתי שזה מובן.
למה העובדה שאקדמאים שחוזרים בתשובה מפריעה לנאמר בכתבה?
מפני שהיא אפשר לשכנע אדם חילוני שפוי לחזור בתשובה לפני שמוכיחים לו שהתורה היא האמת, או לפחות שהאמונה מסתדרת עם הרציונאל. טיעון הרגש הוא טיעון יפה מאד, אבל לא עובד על כולם, מסתבר.
תשובות מן היד אל המקלדת 125299
מה הבעייה עם גיל העולם?

הנחת היסוד של המדע: הכוחות שפועלים היום, פעלו גם בעבר, לכן אפשר להסיק מההווה על העבר.

הנחת היסוד של הדת:
בריאת העולם נעשתה עם כוחות שונים מהכוחות שרואים היום- אי אפשר להסיק מעכשיו על אז.

וממלא אין סתירה.

וזה בלי להכנס לתירוצים כגון שמשמעות "יום" בתיאור בריאת העולם אינה מקבילה ליום ממשי בכדור הארץ, אלא למשל לעידן גאולוגי או שבריאת העולם אינו מתייחס לכל היקום, אלא לכדור הארץ בלבד- התוהו ובוהו היה ענן הגזים ממנו נוצרה מערכת השמש, הפרדת המים מהמים הייתה התגבשות אטמוספריה עשירה בחמצן ויצירת האוקיינוסים וכו' וכו'
OK 127211
כל הכבוד, זה שאתה יודע את זה לא מחייב שכולם יודעים את זה, זה יכול להיות אפילו הפתעה עבורם. אתה יודע?
תשובות מן המציאות... 125625
טוב, אם שמעת את זה ממקור מוסמך, ואני משוכנעת שמדובר גם במקור אובייקטיבי ובלתי תלוי, אז זה בטח נכון.

אני שומעת מישהו אומר משהו על אגדות אורבניות? אה, לא? טוב, תודה ושלום.
תשובות מן השרוול 125906
אגב, אם אתה מוכנה לקבל אקדמאים שחוזרים בתשובה כחיזוק לאמונתך, האם את מסכימה שמטעמי סימטריה בוגרי ישבות שחזרו בשאלה מעידים על כך שהתורה לא נכונה (אם אחרי ששנים טחנו להם את המוח הם בכל זאת חזרו בשאלה... וגו'). כי יש לא מעט כאלה גם.
תשובות מן האגרטל 127210
הסימטריה כאן הינה שגויה מפני שאדם שחוזר בתשובה מכניס את עצמו לתוך מחויבות ואדם שחוזר בשאלה פורק מעליו מחויבות.
מה גם שרובם המוחלט של החוזרים בשאלה הם נערים בגילאי הטפש-עשרה (מוכח סטטיסטית, שמעתי את זה ממישהו שציטט את אחד הפעילים הראשיים ב"הלל"), שזהו גיל כללי של מרד נעורים.
מתוך הכרות קרובה עם החברה החרדית אני יכולה גם לומר שאפילו התופעה שמתכנה "שבבניקים"‏1, הינה זמנית לא פתולוגית, ובשלב מסוים, אחרי גיל עשרים החברה האלה חוזרים לעצמם.
___________
1. "שבבניקים"- הגדרה חופשית:נערים חרדים בגילי העשרה שרוצים לפרוק את המחויבויות המתבקשות בחברה החרדית בלי לצאת לגמרי מהחברה החרדית (מטעמי נוחות, לרוב).
תשובות מן האגרטל 127217
?

אז מה אם זה פריקת עול? לחזור בשאלה זה דבר קל? ועוד בהתחשב במה שמסכן האדם - את נשמתו בת האלמוות! הוא חייב להיות ממש ממש בטוח שהתורה לא נכונה כדי לקחת כזה סיכון, כולה בשביל שני שרימפים ובעילת נידה פעם ב.

(אז תגידי, ובצדק, שזה שכמה חוזרים בשאלה לא אומר שהתורה אינה אמת. ואז אומר: נכון, אבל אז גם זה שאקדמאים חוזרים בתשובה לא אומר כלום, באותו אופן. ואז הוכחנו שאין קשר)
124107
מאחר שקצת יצא לי להכיר את המערכת של ''ערכים'' מבפנים, אני רוצה לספר לך שאין כזה דבר ''סמינרים לאקדמאים'' שם. זה שם קוד שהם נתנו לסמינרים לאשכנזים, ולמי שהם חושבים ש''השתכנזו'', בלי שהם יאלצו לבצע הפרדה על בסיס עדתי ומקומם. לאלו שלא יתאימו לשמוע את הקישקושים שלהם על כאילו-מדע, יש סמינרים שעובדים יותר על ''הרגש''.
125094
אני גם קצת מכירה את המערכת מבפנים ואני יודעת שיש חלוקה לסקטורים, אבל זה ממש לא על בסיס עדתי.
הרי זה ממש לא שייך להכניס אדם שלמד רק לימודי תיכון לתוך דיון ברמה אונברסיטאית, זה שמבחינה עדתית, לצערי, יש הבדל ברמת ההשכלה, זה לא בעיה שלהם, הרי כל אחד יכול לרשום את עצמו לאיזה סוג סמינר שבא לו.
ספרו של שרדר - תגובה לאורי פז 188287
על-מנת שלא להינזף בשנית, עשיתי כאשר ביקשת ממני וקראתי את ספרו של שרדר מראשיתו ועד סופו. זה היה מתסכל ומעיק, אבל עברנו את זה. עכשיו אני יכול אולי לענות לטענותיך, אבל אני לא לחלוטין בטוח שקראנו את אותו הספר. נחיה ונראה.

על ספרו של שרדר אפשר לכתוב ביקורת מקיפה, אך עשו זאת לפני (יש דוגמאות בתגובות למאמר זה). אני רק יכול לומר שהגישה הבסיסית תמוהה מאוד. שרדר כותב:

The biblical account of animal life's development, which amounts to a mere eight verses(!), will have no problem with the final understanding of how animal life evolved.

(למען הסר ספק, סימן הקריאה שם בסוגריים הוא שלו, לא שלי). אני מסכים - מה שלא תהיה המסקנה הסופית לגבי מוצא החיים, היא תתיישב יפה עם פרשנות מתאימה לפסוקים בספר בראשית. שרדר בהחלט *בעד* פרשנות ו*נגד* biblical literalilsm. אבל אם כך, למה לטרוח לטעון טענות נגד תורת האבולוציה בצורתה הנוכחית? בוא נהיה כנים לרגע: נניח, היפותטית, שבשנה הבאה נולדים ממצאים חדשים ועידונים לתיאוריה והקהילייה המדעית תמימת-דעים - אבולוציה ותו-לא. האם אמונתך תיחלש, אורי? מי צריך את כל המשחק הזה?

ולטענותיך מתגובה 180905:

"זהו מדע טהור כפי שהוא מקובל בקהילייה המדעית." זה לא. זה ספר פופולרי, וזה בסדר גמור, אבל זה לא מחקר מדעי לפי שום אמת מידה שאני מכיר.

"על ידי חישובי הסתברות מורכבים, מוכיחים המחברים שהופעת החיים והופעת האדם על כדור הארץ לא יכולות להיות מקריות". יש לי שתי בעיות עם המשפט הזה. הראשונה פשוטה לתיקון: אין בספרו של שרדר חישובים הסתברותיים מורכבים. יש חישובים הסתברותיים בסיסיים ביותר, וזה גם בסדר גמור, רק כדאי להיזהר מהנסיון להרשים אותי או קוראים אחרים ע"י ציון שמות-תואר מופרזים.

הבעייה השנייה חשובה יותר: כל מדען, גם שרדר בעצמו, ישמח להסביר לך שאין שום דרך להוכיח שמשהו "לא יכול להיות מקרי". אפשר לנסות להראות שמאורע הוא בלתי-סביר, אך גם זה תקף רק בתנאים שיש מרחב-מדגם ברור. אנו חיים ביקום מסויים, על פני פלנטה מסויימת, וצופים בתופעות שונות; אין לנו שום מושג כמה פעמים "ניסה" הטבע לייצר יקום שכזה, כמה יקומים אחרים "קיימים" כעת או בעבר, כמה פלנטות אחרות יש שאין בהן שום חיים (ולכן גם אף אחד שיתהה על קיום האל), וכו'. אין בחישובים כאלה, אגב, שום חידוש - אני, ורבים אחרים בני דורי, שמענו עליהם מקרל סאגאן לפני עשרים וחמש שנים, וגם אז הם לא היו חדשניים במיוחד.

לסיכום, לא מצאתי, לצערי, את ספרו של שרדר "מחכים, מעורר מחשבה ומפתיע לעיתים". לא מצאתי שם פתרון של שום "דילמה שפרנסה דורות רבים של פילוסופים ומדענים", ובוודאי שלא את פתרון "בעיית הרצון החופשי בעזרת 'פיסיקת הקוואנטים"'.

מעבר לכל זאת, אני אומר שוב שכל הדיון הזה נראה לי חסר תוחלת הן לאדם המאמין והן לאדם החילוני. אני יכול להעיד רק על החילוני, כמובן, אך גם כל המאמינים שהכרתי אישית לא חשו צורך להתאמץ וליישב, למשל, את ששת ימי-הבריאה עם גיל היקום האמיתי באמצעות פרשנויות יחסותיות ורמזים דקים בתנ"ך. האם אמונתך נובעת מצידוקים מדעיים? האם היא זקוקה לכאלה?
איפה קבור הכלב המוטציוני? 193974
"כל מדען ישמח להסביר שאין שום דרך להוכיח שמשהו 'לא יכול להיות מקרי', וכו'."

כל הטיעון הזה - שהוא הבשר היחיד שמצאתי להתייחסות רצינית מכל המלל הנבוב של התגובה - איננו נכון בעליל, גם בגלל שאלת נטל ההוכחה על מי מוטל, וגם בגלל הטיעון הבא: כיוון שברור לכל שהסדר המופלא ביקום, אם נוצר מאליו לא נוצר בבת אחת מאין למצבו הנוכחי, ותומכי האבולוציה יאמרו כי מדובר בתהליך בו התגבשו היצירים שלב אחרי שלב, הרי אם נקודת הסדר הראשונה יכולה היתה להיות אחת, מתוך אין ספור לא מוצלחים ולא מסודרים, הרי נקודת הסדר השנייה כבר היתה צריכה להיות באותו מקום, וכאן כבר אין אינספור אפשרויות. ואם תיטען את הטיעון המטומטם הבא: שהיו אינספור סדרות של פעולות לא מוצלחות עד שהגיעה אחת מוצלחת, ועליה היו אינספור פעולות לא מוצלחות עד שהגיעה עוד אחת מוצלחת (וצריך אין ספור פעולות מוצלחות כדי שעל אחת מהן מתוך אינספור פעולות לא מוצלחות תצא אחת מוצלחת, אני מרגיש מגוחך כשאני כותב זאת) ואם כך קרה, היכן פח הזבל של היקום בו הושלכה כל הפסולת הלא מוצלחת שלא נמצא לה כל זכר?
איפה קבור הכלב המוטציוני? 193983
טענת שיש נסים ונפלאות בספרו של שרדר, סנטת בי שאני מבקר אותו בלי שקראתיו בעיון, ישבתי כתלמיד נזוף והתעניתי בקריאתו, ועניתי על תשבחותיך כמיטב יכולתי הדלה.

בתור תשובה, אני מקבל "מלל נבוב", "טיעון מטומטם" שודאי אטען, ותוכן שהוא בוודאי רב-עומק אך לי הוא נראה שגוי לגמרי, אם להתבטא בזהירות. ייתכן שהייתי יכול לפתח איתך כאן דיון על מהותה של הסתברות, עולמות מקבילים ומיקומו של פח-הזבל של היקום (אצלי בראש, אגב. איפה חשבת?), אבל שווה בנפשך שהמוטיווציה שלי להתדיין איתך, אני בן ערב-הרב של החילוניות הרדודה והאלימה, ואתה נציג המאמינים התרבותיים והמעמיקים, ירדה לאפס.
איפה קבור הכלב המוטציוני? 193993
אחרי הספר של שרדר, תגיד תודה שלא שלחו אותך לקרוא את כל כתבי ווליקובסקי.
איפה קבור הכלב המוטציוני? 193995
כן, כבר די ככה ניחשתי את זה... :-)
שאו מרום עיניכם 193988
בכלל לא ברור מהן "נקודות הסדר" שאתה מתייחס אליהן: המעבר ממצב מסודר למצב מסודר-יותר אינו כל-כך קשה כפי שאתה מתאר; בוודאי שלא צריך "אינספור סדרות של פעולות לא מוצלחות" עד שתגיע "אחת מוצלחת". אותו "מצב מסודר" (למשל: עכביש) אינו תופעה יחודית בעולם הטבע; הוא מופיע בו-זמנית מליוני פעמים, וכולם עושים ככל יכולתם לייצר מצבי-סדר (עכבישים) נוספים. לפעמים מתקבלת "נקודת סדר שניה" (עכביש עם רשת משופרת).

אתה מוזמן לקרוא את "הטיפוס על ההר הבלתי סביר" של ריצ'רד דוקינס (בעיקר הפרק השני).

באשר לשאלתך "היכן פח הזבל של היקום", כפי שרומזת הכותרת שלי, מדובר בכל אותם טריליוני כוכבים שסביבם לא התפתחה גרסה מקומית של האייל הקורא.
איפה קבור הכלב המוטציוני? 193991
נורא מתחשק לי לענות לך, אבל אני יודע שלא אצליח להוציא תחת ידי דברים פחות נבובים או פחות מטומטמים מאלה שאלון כותב, כך שאמנע מעצמי את הבושה. לדיאלוגים עם מטיפים מסוגך יש מטרה עיקרית אחת: למנוע מתמימי דרך את מחשבת העיוועים ששתיקה כהודאה. במקרה שלך זה די מיותר כי מי שמספיק טיפש לחשוב כך, מגיע לו.

אסתפק בכך שאחזק את ידיך בנקודה אחת: ההרגשה שלך שאתה מגוחך מבוססת בהחלט. למרבה הצער אי אפשר להגיד את זה כמעט על שום דבר אחר שאתה כותב.
פח הזבל של היקום 194605
מפץ גדול.
הרבה מסה ואנרגיה, מתפזרים במהירות.
*
המסה הכוללת מספיק חזקה ==> הרבה מסה ואנרגיה מתכנסים.
הרבה מסה ואנרגיה בנקודה אחת.
בום.

יש לחזור על הקטע עד שבשלב המסומן בכוכבית נוצר כוכב אחד עליו מתפתחת גרסה מקומית של האייל הקורא.
דרוש מיקרוסקופ 564989
היום בפלאפל קשרתי שיחה עם אחד העובדים. מסתבר שהוא מתחזק, ובשבוע שעבר העביר את הכיפה באופן קבוע מהכיס לראש. אחרי שהוא סיפר על ניסים ונפלאות שקרו לו מאז (למשל - מציאת העבודה בפלאפל) ועל איך שאלוהים הוא התשובה להכל, הוא סיפר גם על ניסוי שקרא עליו באיזה ספר: מדענים לקחו שלוש כוסות מים, על אחת ברכו, ליד שניה דיברו לא יפה, ואת השלישית קיללו. אחרי שהקפיאו את המים (לא ברור לי למה) והסתכלו עליהם במיקרוסקופ, הם ראו שהמים בכוס הראשונה צלולים ונקיים, אלה שבשניה עכורים, ובשלישית שחורים לגמרי. זה כמובן נימוק בעד לברך על המים, גם למי שלא מאמין באלוהים. הצעתי לו שנחזור על הניסוי ביחד, והוא הסכים בשמחה ולקח את מספר הטלפון שלי.

יש מישהו באיזור חיפה שמוכן לנדב מיקרוסקופ לטובת העניין? אם כן, נא ליצור קשר באימייל. תודה.
דרוש מיקרוסקופ 564990
מעניין מי המדענים.
דרוש מיקרוסקופ 564993
תיזהר. למדנו לא מכבר שלמים יש זיכרון, אז מים שקוללו יכולים לנשוך חזרה.
דרוש מיקרוסקופ 564994
אלה שטוענים שלמים יש זיכרון לא מקללים את המים, אבל מכים אותם נמרצות.
דרוש מיקרוסקופ 565110
ופה באייל אנחנו טוחנים אותם.
דרוש מיקרוסקופ 569957
למחשב יש זכרון ואנשים מקללים אותו כל הזמן.
דרוש מיקרוסקופ 570699
אבל למחשב לא איכפת מה אומרים לו, כל עוד מאייתים את שמו נכון.
דרוש מיקרוסקופ 567665
אם הניסוי הזה יצליח, זה יהיה לפחות מקרו סקופ.
דרוש מיקרוסקופ 567670
אני מוכנה לנדב לך את הספר שבו הוא קרא על השטות הזו.

קיבלתי אותו מדודתי לאחד מימי ההולדת, ובלי פתק החלפה.

_
מעשה שהיה כך היה:
פעם קיבלתי מדודתי המתחזקת-קשות ספר על פנג שואי, מתוך הנחה שאני אתחבר לרוחניות מהמזרח הרחוק, אם לא לרוחניות יהודית.
אני, כמובן, לקחתי את הספר בחזרה לחנות, ושמחתי לגלות שהוא עלה לא מעט כסף.
תמורתו קניתי את "שירת רולאן", שנמכר במוזלים (באמת שאין לי מושג למה), ספר על כתבי יד מאויירים מימה"ב (גם מהמוזלים), ואפילו נשאר עודף בשביל עוד עשור מסדרת "התמונות הגדולות של (השלימו את העשור האהוב עליכם)" של גטי אימאג'ס.
הייתי מרוצה מאוד.
זמן מה לאחר מכן, היא שואלת אותי איך הספר.
אני, כמובן, שכחתי מזה לגמרי.
"אה, החלפתי אותו!" אני אומרת לה בשמחה. והתכוונתי לספר לה במה החלפתי אותו. וכמה שזה מוצלח.
היא לא אהבה לשמוע שהחלפתי אותו.

מאז אני מקבלת ממנה מתנות בלי פתקי החלפה‏1.

1 ואני כל פעם משתגעת. 'רבאק. את לא מכירה אותי? את רוצה להביא לי ספרי יהדות? סבבה. יאללה. תביאי הארד קור! מדרש רבא! שולחן ערוך! מה זה השטויות הרוחניות האלה על ניצוצות בבורקס?' אבל אני לא אומרת לה כלום.
דרוש מיקרוסקופ 567674
אנחנו קיבלנו את ''הסוד'', הספר הושאר על ספסל בשדרות רוטשילד, בספר המים יש צילומי גבישים מאוד יפים.
כבר לא דרוש מיקרוסקופ 568419
דווקא אחרי שהשגתי גישה למיקרוסקופ רציני הסתבר שזה לא יספיק. בעל הפלאפליה, חוזר בתשובה גם הוא, היפנה אותי אל הספר שבו מתואר הניסוי - "המהפך - המדע מגלה את האמת שבתנ"ך" מאת הרב זמיר כהן - והשגתי אותו בספריה. מסתבר שפרוטוקול הניסוי דורש הקפאה של המים לטמפרטורה של מינוס 25 מעלות, ובגבישים הקפואים צריך לצפות במיקרוסקופ בחדר בטמפרטורה של מינוס 5 מעלות. אין ולא תהיה לי דרך לעשות את זה, אז הענין נפל.

ה"מדען" שערך את הניסוי המקורי, כך למדתי, הוא מסארו אמוטו היפני (http://en.wikipedia.org/wiki/Masaru_Emoto), שתיאור נאמן שלו במילה אחת הוא כנראה "שרלטן". החבר'ה בפלאפל התפלאו לשמוע שהניסוי בכלל לא קשור לברכות המקובלות ביהדות (או ליהדות בכלל), שאותו אמוטו מוכר מים מבורכים תמורת כסף, ושמדענים יותר רציניים ממני ניסו ללא הצלחה לשחזר את התוצאות, אבל כמובן נותרו איתנים באמונתם. הסכמנו שאני אערוך ניסוי אחר שמוזכר בספר - גידול פולי שעועית עם ובלי הקראת פרקי תהילים. דיווחים מובטחים בהמשך.
כבר לא דרוש מיקרוסקופ 568558
אני מקווה שתעשה את הניסוי ביחד עם הפלאפלן, כן? גם כך נשמע לי שזה כמו להתווכח עם טרחן מתמטי, אבל גם אני סקרן מה יהיה המהלך שלו אם וכאשר הניסוי יכשל (במהרה בימינו, אמן).
כבר לא דרוש מיקרוסקופ 568716
ואני סקרן מה יהיה המהלך של יובל אם וכאשר הניסוי יצליח.
כבר לא דרוש מיקרוסקופ 568863
גם אני (ובמקום יובל זה יכול להיות אני), אבל מכיוון שאני משוכנע לחלוטין שהניסוי ייכשל, לכל היותר אחרי כמה איטרציות של תיקון תנאי הניסוי, הסקרנות הזו היא מסוג אחר. יותר תיאורטית-פילוסופית.
כבר לא דרוש מיקרוסקופ 568865
אם הניסוי יצליח, הוא ודאי יתכנן ניסוי בהיקף מידה גדול יותר שיתן מובהקות טובה. אם גם זה יצליח, הוא יפרסם בכתב עת מדעי ויקנה תהילת עולם :-)
כבר לא דרוש מיקרוסקופ 568867
(אני חושב שאין דבר כזה, היקף מידה)
כבר לא דרוש מיקרוסקופ 568912
צודק. אבל זה החלק הקל. האלמוני שאל על החלק הקשה.
כבר לא דרוש מיקרוסקופ 569411
ניסוי כזה לא יכול להיכשל. לפחות לא באופן שיפריך את התזה. הרי ברור שאם המים לא יתנהגו כמצופה מהם, זה יהיה רק משום שלא הייתה כוונה אמתית מאחורי המלים...
כבר לא דרוש מיקרוסקופ 569520
אני מניח שברור שהמתחזק בעצמו יגיד את התהלים - על יובל גם אני לא הייתי סומך (-:
אבל הניחוש שלי לקו הנסיגה שלו דומה: כנראה הוא עוד לא מספיק התחזק, ולכן הוא עדיין לא אומר אותם היטב.
כבר לא דרוש מיקרוסקופ 569531
קו הנסיגה שלו לא נראה לי חשוב. אני בטוח למדי שאם יובל ידבר איתו עוד קצת, נגלה שמוכר הפלאפל לא רואה את עצמו מחויב לקו אמפיריציסטי נוקשה.
קו הנסיגה של אמפיריציסטים נראה מעניין יותר.
כבר לא דרוש מיקרוסקופ 569552
אני נפגשתי עם אנשים שטוענים לכוחות ריפוי מרחוק. הם יכולים לחשוב על החולה ולהביא לו מזור, אפילו מבלי ידיעתו. לכן לדעתי המתודולוגיה של הניסוי חייבת לכלול שני אלמנטים קריטיים שבד''כ לא נכללים בניסויים - סודיות ומידור קפדנים וקיצוניים, ומערכת הטעיות מתוחכמת, כמו למשל פיזור שעועית מתה עם פתקים מטעים בתרמיל.
כבר לא דרוש מיקרוסקופ 569559
...שלא לדבר על המזוזה הפסולה בביתו, המצה הלא שמורה בפסח והרכילות שסיפר על יובל.
כבר לא דרוש מיקרוסקופ 569443
נו, לפחות הקראת תהילים תגן עליך.
כבר לא דרוש מיקרוסקופ 569959
שמעתי על ילד שעשה את הניסוי. השעועית שבורכה גדלה לגובה מדהים והילד טיפס עליה ופגש ענק.
דרוש מיקרוסקופ 569433
אתה באמת חושב שאם יראה תוצאות אחרות הוא יפסיק להאמין בנחיצות הברכה?
דרוש מיקרוסקופ 569440
כמובן שלא. בכלל, כל הסיפור הזה גרם לי לתהות על הרציונליות שלי ביותר ממובן אחד. כאמור, אני לא באמת חושב שאני אצליח לגרום למישהו שם בפלאפל להפסיק לברך את ברכת המזון, שלא לומר להפסיק להאמין באלוהים. אני גם לא חושב שאני אתחיל לפקפק באפיקורסיות שלי אם איכשהו הניסוי‏1 "יוכיח" שהברכות כן עוזרות. אז למה אני עושה את זה? לא ברור לי עד הסוף, אבל השיחות עם האנשים האלה מרתקות אותי.
______________
1. כבר עברנו לניסוי של גידול שעועית, ראי את המשך הפתיל

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים