הפרקליטות: נבחן את האפשרות להעמיד את טיבי לדין (עדכון) 527
בעקבות התבטאויותיו של ח"כ אחמד טיבי אתמול במליאת הכנסת, הודיעה פרקליטת המדינה, עדנה ארבל, כי תבחן האפשרות להעמיד את טיבי לדין. ארבל ביקשה לקבל את הקלטת נאומו של טיבי כדי לבחון את הדברים.

יו"ר הקואליציה, ח"כ זאב בוים (ליכוד), פנה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה להסיר את חסינותו של טיבי ולהעמידו לדין.

בדבריו, תקף טיבי את הרמטכ"ל וטען שהוא רוצח ילדים ושוטרים.

שר הבטחון בנימין בן אליעזר גינה את דבריו של טיבי ומסר כי הוא עצמו נושא באחריות הכוללת לפעולות צה"ל וכוחות הבטחון.

ח"כ טיבי עצמו קיבל, לדבריו, גל של איומים על חייו והוצמדו לו שני שומרים מטעם משמר הכנסת.



פרקליטת המדינה עדנה ארבל הודיעה היום כי החסינות המהותית עומדת לחה"כ אחמד טיבי, ולכן לא ניתן להעמידו לדין. עם זאת, ארבל מתחה ביקורת חריפה על דבריו של טיבי, והמליצה לכנסת להעמידו לדין משמעתי.
קישורים
וואלה! - הפרקליטות תבחן את האפשרות להעמיד את טיבי לדין
Ynet - דבריו של טיבי ותגובות
Ynet - עדכון
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

23404
רק במדינת היהודים הנאורה ניתן להשתמש באושיות הדמוקרטיה בבמת הכנסת על מנת לבזות את הדמוקרטיה ולפעול כנגד המדינה. ישר כוח!.
לא ממש 23405
למעשה, בכל דמוקרטיה מתוקנת, חופש הדיבור נמצא במרכז ההוויה - גם החופש להתנגד לדמוקרטיה עצמה, ובוודאי שהחופש להעביר ביקורת, חריפה ככל שתהיה, על בעלי השררה במדינה.
לעומת החסינות הכללית שנהוגה בישראל, זו שמגינה על חברי כנסת גם מפני קנסות על מהירות מופרזת (הרי לכם סיבה טובה להיות ח"כ!), הרי שהחסינות המהותית, זו שאומרת שאין לפגוע בחירותו של ח"כ בשל *דברים שאמר*, נהוגה בכל העולם, והיא בסיסית בדמוקרטיה. אי אפשר לצפות מאדם לייצג את בוחריו אם הוא צריך לחיות בחשש שדבר מדבריו יביא אותו למאסר. אינני מתמצא בנושאי חוק, אך נראה בעיני תמוה שהבקשה להסרת החסינות הזאת בכלל התקבלה בצורה רצינית. אני חשבתי שאת החסינות המהותית לא ניתן להסיר בכל מקרה. יהיה מדובר בתקדים מסוכן.
ממש לא 23412
סתם להשכלה כללית, ההבחנה בין חסינות מהותית לכללית זה משהו שמוגדר בחוק?

החסינות לא נועדה לאפשר לח"כים לעבור על החוק. במשטר דמוקרטי אין אדם הנמצא מעל החוק, לא נשיא לא ראש ממשלה, לא שר ולא ח"כ. זה אחד העקרונות הבסיסיים במשטר דמוקרטי.
החסינות נועדה למנוע את העמדתם לדין כל שני וחמישי עקב יריבויות פוליטיות, ולכן כאשר ח"כ נחשד שעבר על החוק, ישנם מנגנונים משפטיים שתפקידם לבדוק האם יש בסיס *ראייתי* לפתיחת הליך משפטי, ולא משנה אם החשד הוא עברה על חוק נהיגה במהירות מופרזת או חוק נגד הסתה.
בעולם אידיאלי, את ההליך הזה היה ראוי להפעיל כלפי *כל* אזרח, אך מטעמי חוסר במשאבים ומהטעם שזה בעיקר רלוונטי כלפי אנשי ציבור, זה מופעל רק עליהם.

לגבי המקרה של אחמד טיבי, נראה שהוא עבר פה על החוק נגד הסתה.
"בגין רוצח", "רבין רוצח", "מופז רוצח"....
ממש לא 23421
לדעתי אנשי הימין קראו לעראפת וחבריו "רוצח" פעמים רבות. האם חוק ההסתה חל רק כשהיא מכוונת לאזרח ישראלי?
ממש לא 23423
לא יודע, אבל אם "סטאלין רוצח", "מוסוליני רוצח", "פינושה רוצח", "סדאם רוצח", "צ'אוצ'סקו רוצח", נחשבים הסתה, אז גם אימרה כזו נגד הדיקטטור/רב המרצחים הזה נחשב הסתה.
ההבדל בין מופז לערפת הוא אמיתות הדברים, האם זה משנה מבחינת החוק? לא יודע.

נדמה לי שגם אמורה להיות סבירות מסויימת לכך שעצם הדברים ומי שאומר אותם יכולים להשפיע על מישהו לעשות משהו פלילי עקב ההסתה.
ממש לא 23425
"אמיתות הדברים" רחוק מלהיות קריטריון הניתן לבדיקה. כשקראו לרבין "בוגד" כי הסכים למסירת חלקים מהמדינה, האם היתה אמת בקריאה או לא? אין הסכמה כללית. ולדעתי להסתה נגד עראפת דווקא יש פוטנציאל עצום לעידוד ביצוע מעשים פליליים, אם לא נגדו אז נגד נתיניו.
ממש לא 23429
נדמה לי שבית המשפט דווקא כן מתיימר לבדוק את אמיתות הדברים, למשל במקרה של תביעה על הוצאת דיבה.
בגידה זה עבירה המוגדרת בחוק, ואם ניתן להרשיע על עבירה כזו, אז גם ניתן לבדוק את אמיתותה.
אבל כמו שאמרתי, אני לא יודע (לא נראה לי) אם זה אמור להיבדק ואם זה בכלל משנה מבחינת החוק נגד הסתה.
יש משפטנים בפורום הזה?
ממש לא 23431
רק לידע הכללי - אתה רוצה לומר שערפאת אינו רב-מרצחים חייב-מיתה?
תת מרצחים 23441
הוא רב מרצחים, אך מאוד דחוף לי לעשות שלום ולחיות בשלווה ולכן אני מוכן שיחיה ושינהל איתנו מו''מ, במיוחד כשאין לו תחליף טוב יותר, כפי הנראה. וגם בצד שלנו יש רבי מרצחים.
ממש לא 23479
לא זכור לי שטיבי אמר את המילים המפורשות 'מופז רוצח'. הוא כן אמר שמופז אחראי להרצחם של חפים-מפשע, והתייחס לשני מקרים ספציפיים: הרצח של התינוקת אימן חיג'ו, וההתנקשות בחייהם של חמישה שוטרי מנגנון הבטחון הלאומי סמוך לביתוניא.

בשני המקרים הללו מופז אכן היה אחראי, כמפקד הצבא, למותם של חפים מפשע. על אימן חיג'ו אין מה להרחיב במילים. לגבי השוטרים הפלסטינים, מופז עצמו הודה שלא היה שום חשד שאלו היו מעורבים בפעילויות אלימות. מכאן, שטענתו הראשונה של ח"כ טיבי נגד מופז היתה נכונה, או לפחות יש בסיס לטעון כך.

טענתו השניה היתה שמופז פשיסט. כאן המצב אולי יותר מורכב, אך בכל מקרה קשה להתייחס למשפט הזה כהסתה מובהקת. על כל פנים, נראה שטיבי ידע בדיוק מה להגיד כדי שלא להכניס עצמו לצרות מוגזמות. מקרה פלילי, לדעתי, קשה למצוא כאן.

ואם כבר אנחנו בנושא: הגיע הזמן שנתרגל לעובדה שהח"כים הערבים, בהתאם לדרישות הציבור שהם מתיימרים לייצג, לא יוכלו להמשיך להיות הכלבלבים של היהודים וחותמת הגומי שלהם לאורך זמן. אלו שכן ממשיכים בקו המוכר הזה, דוגמת השר סאלח טריף, לא יוכלו לקוות לשמור על הכיסא שלהם בעתיד - לפחות לא אם יסתמכו על המצביעים הערבים.
ממש לא 23483
קשה לך להתייחס לטענה פאשיסט כהסתה מובהקת. טוב שיהיה, נחכה וניראה, יכל להיות שאתה צודק.
אני לא מתכוון להיגרר לדיון ארוך ומעיק על הגדרת המושג רצח. אתה באמת לא רואה הבדל מהותי בין מותה של שלהבת פס למותה של אימן חיג'ו?
ממש לא 23522
לא, אין הבדל של ממש. שתיהן נרצחו, גם אם כחלק מתכנית מלחמתית כלשהי.

השיטה של גופים פלסטינים מסוימים היא גרירת ישראל להסלמה באמצעות פגיעה באזרחים. זו היתה המחשבה בראשו של הצלף שירה בשלהבת פס. ישראל, מאידך, מנסה להסב נזק רב ככל האפשר לתושבי השטחים על מנת שיפעלו להפסקת האינתיפאדה, וכחלק מטקטיקה זו נורה הפגז שהרג את אימן חיג'ו.

בשני המקרים מדובר ברצח.
חבל''ז 23528
חבל''ז 23550
אם אתה מוצא שאין לך משהו הגיוני להגיד, עדיף שלא תענה.
ממש לא 23503
הוא אמר רוצח. ראיתי את זה בשידור חי.
ממש לא 23520
היום יצא לי לעבוד עם תמלול של חברת התקשורת "יפעת", שבין היתר צוטטו בו דבריו של טיבי. הביטויים הקשים ביותר שם היו, ואני מצטט, שהוא "אחראי על רצח ילדים רבים", "ממונה על רצח" ו"פשיסט". המילה המפורשת "רוצח" לא היתה שם.

ואתה ראית אותו אומר את זה בשידור חי? לא היה לי מושג שאתה נוהג לצפות בשידור דיוני הכנסת. טוב, לכל אחד הסטיות הקטנות שלו. אני, לדוגמא, מקפיד כל סוף שבוע לקנות גרנולה אצל מגנוס בדיזנגוף סנטר, ואם במקרה אני מפספס אותו אני מעביר את כל השבוע שלאחר מכן בכסיסת ציפורניים. אל תשאל מה עבר עלי בשבועיים שלאחר השריפה.
ממש לא 23524
עכשיו כשאתה אומר זאת, אני באמת נזכר שאחרי "אחראי על רצח ילדים רבים" הפסקתי להקשיב למוחמד טיבי היקר...אני זוכר שנתקפתי ברצון עז להופיע בכנסת עם חפץ גדול וקהה בהישג יד.
רק למען הרקורד - אני לא מבדיל בין אמירותיו של עבדול טיבי לבין הקריאה "רוצח".
Nevertheless, I stand corrected.

אישית, אני מעדיף את המקור הרבה יותר מהגרסה הטלויזיונית, אבל מסתפקים לפעמים במועט...
בכל אופן, אני מוצא את שידורי הכנסת מעניינים עד מאוד. לא שאני אוהב גרנולה, אבל למה שלא תנסה מדי פעם לשלב את הסטיה הקטנה שלך עם הסטיה הקטנה שלי? רגע. זה לא נשמע טוב. שכח מסטיות קטנות...
ממש לא 23527
תשמע אין מה לעשות. אפשר להתווכח כמה שרוצים, עובדה פשוטה - הרמטכ"ל באמת פשיסט. הצבא באמת מוביל אותנו לאסון ואנחנו הרגנו הרבה יותר ילדים ותינוקות מאשר הפלשתינים הרגו. אנחנו מפציצים במסוקים וטילים וטנקים ומה שלא תרצה, והרמטכ"ל אומר שזה פעולה כירורגית מוצדקת ונכונה כנגד הטרור הפלסטינים. הם מגיבים במין דוידקה מצ'וקמקת וזה הופך לעליית מדרגה מסוכנת המאיימת על שלום כולנו ומצדיקה הפצצות נוספות.

ובאשר לשידורים מהכנסת - אני מוצא אותם מועילים מאוד. פעמים רבות נקלעתי לנדודי שינה קשים, ללא מוצא. אך כאן נחלץ לעזרתי ערוץ 33 לאחר שאבדה כבר כל תקווה והעביר אותי שמח ומאושר לעולם החלומות. מי אמר שאין תמורה לאגרה
ממש לא 23530
כבר הזכרתי פעם את תסמונת "דוד וגוליית" השגויה שאנו שרויים בה בעיני העולם. כעת אני רואה שהתסמונת הזו מחלחלת גם אל תוכנו.
ישראל, המדכא הגדול והנורא, גוליית של שנות האלפיים, משתמשת בכוחה האינסופי על מנת להשמיד את אויבה הקטן והמסכן, העם הפלשתינאי, שהוא לא יותר ממטרד קטן ועלוב בעבורה.

האמנם?
ממש לא 23531
ציניות איומה...חבל

מה שכתבת בעיקרון נכון אבל. מבחינה צבאית אנחנו יכולים למחוץ את הפלשתינים. מה שכ''כ דפוק בעם הזה, זה שאנחנו לא עושים את זה, לא מתוך הומניות או הבנה למצבם, אלא אך ורק עקב פחד מחרון העולם.

(ועכשיו לנאום...)
הפכנו מעם הספר ואור לגויים לעם פשיסטי ואנטיפת שאינו מסוגל להתעלות מעל עצמו, ואפילו מתוך אנוכיות מוחלטת זאת (שהינה מובנת כשלעצמה אם כי לא מוצדקת) איננו מסוגלים להבין שהקמת יישות פלשתינית, יציאה מהשטחים, והפסקת הטירוף הצבאי האופף אותנו הינה אינטרסט שלנו ולא כניעה ל''שוליים המשת''פים והאנטי ציוניים''.
ממש לא 23535
לא דיברתי בציניות כלל וכלל.

המשל: דוד אדום השיער היה חלק ממיעוט.
הנמשל: הערבים אינם מיעוט. הם נתמכים ע"י 22 מדינות ערביות. ישראל, לעומת זאת, היא המדינה היהודית היחידה.

המשל: דוד פחד מגוליית. לא להיפך.
הנמשל: אני מפחד, נכון. אבל לא מתגובת העולם, אלא מהאוטובוס שאני עשוי לעלות אליו מחר.

המשל: דוד ניצח את גוליית.
הנמשל: העתיד יאמר. אבל לפי המגמה הכללית לא הייתי שם את הימורי על יאסר ידידנו הטוב.
ממש לא 23539
אתה מכריח אותי לדבר בסיסמאות..
משל: דוד פחד מגוליית
נמשל: פחיימה הקטנה ישנה בבית בזמן שפגז ישראלי נוחת בביתה והורג אותה

משל: שוטר פלשתיני יושב בבודקה ושומר על לא יודע מה, על הקושאלאמא שלו.
נמשל: כח יחידת עילית צה"לית מתלהבים (וזה אני אומר מהיכרות קרובה יחסית איתם) באים ותוקעים לו כדור בראש

כן, אכן זו שעתנו היפה ביותר

(ליאור שב ומפגין ריבונות עצבנית על המחשב בקריאה נרגשת - רדו מזה, המדינה משתגעת, פרסומות מטמטמות סביב, ואתם משווים צדק מול צדק, נו באמת, לכו תקראו את המאמר שיצא, יותר עדיף)
ו..? 23540
למה אתה חג במעגלים? זה בדיוק מה שטענת בתגובתך הראשונה. הטיעונים שלי באו להראות שכך זה בדיוק גם בצד השני, הצד הישראלי. לא אמרתי שהצד הפלשתיני אינו חי בסבל, הוא סובל בהחלט, והסיבה...טוב, זה לא נושא הדיון.
סקרנות 23542
במידה ואתה תעמוד במצב כמו שאתר בעוד רגע מה תעשה?

אתה עומד באמצע רחוב מולך בתוך חבורה גדולה של נשים ילדים ומה לא עומד מחבל אם אקדח ומכוון אותו לכיוונך, אתה יודע שהוא עומד לירות בך ואו בחברך העומד לידך.

לך יש אקדח אולם אתה לא כשרוני בשימושו ,להפך ידוע לך כי מירב הסיכויים שבמידה ותירה במחבל תהרוג בטעות גם משהו אחר.

ולהלן כמה אופציות לפעולה שאני תוהה אם תשתמש בהן.
1. תשמוט את האקדח ותמתין להחלטת המחבל הרואה כי אינך חמוש יותר.
2. תנסה לפגוע במחבל בזריקה של האקדח עליו במקום ירי מה שבוודאי עלול לגרום לפחות סיכון למי שבסביבתך.
3. תירה במחבל גם כאשר אתה יודע כי מירב הסיכויים כי יפגעו חפים מפשע.
4. תמתין למותך או מות חבריך.
5. תרוץ לכיוונו בתיקווה שתהיה מהיר יותר ממנו ותנסה להשתלט עליו.
כמובן שכל אופציה אחרת עומדת ואפשרית.
חשוב מה תעשה כאשר אתה אזרח,חייל,פלסטיני, ערבי ישראלי,ואו כל דבר אחר.

ממתין לתשובה רועי שרק חזר ממילואים.
סקרנות 23625
תשובה: לא להיכנס למצבים בלתי אפשריים כאלו. ובמילים אחרות - לא לשרת בשטחים.
סקרנות 23628
מי אמר שאתה בשטחים? קניון השרון טוב לך?
סקרנות 23631
סליחה, לתומי חשבתי שהדיון הוא על פגיעה במחבלים פלסטינים תוך כדי פגיעה לא מכוונת באזרחים פלסטינים - בעד או נגד. לא מובן לי הקשר לקניון השרון. אבל אם אתה מתעקש, התשובה שלי רלוונטית גם לזה - בוא נצא מהשטחים לגמרי, נפרק את ההתנחלויות (ולא נשרת יותר בשטחים), ויותר לא יהיו מקרי קניון השרון.
סקרנות 23643
הרי ערפאת דורש גם היום בנוסף למה שאתה אמרת גם את זכות השיבה והוא מפרש את הדרישה הזאת בצורה מאד חדה: שיבת כל פליטי 48 על צאצאיהם לבתיהם הישנים ואי הסכמה לשום חלופה אחרת.
הרי כשהקים את הפת"ח בתחילת שנות הששים לא היו שטחים ולא התנחלויות.
מניין הביטחון שלך ?
נניח שנצא והפגועים יגברו פי עשרה (מה שבעיני הרבה יותר סביר מההערכה שלך). אתה תשלם את הפיצועים למשפחות ?
סקרנות 23647
ראשית, ערפאת -אומר- ששיבת כל הפליטים לישראל היא תנאי שעליו לא יתפשר, אך כפי שאסף עמית אמר כאן, במשאים ומתנים אומרים הרבה דברים, בעיקר כדי לכופף את הצד השני כמה שאפשר, אך בסופו של דבר תושג פשרה שלא תכלול את הפתרון הזה, וערפאת יחתום עליה.

שנית, אנשים וארגונים משתנים. לפני עשרים שנה אש"ף לא הכיר בישראל בכלל, והיום כן. אני יודע מה היה בשנות הששים? איך זה רלוונטי?

ושלישית, אין לי ביטחון מוחלט, אבל אני מאוד רוצה לנסות, ויש לי הרגשה טובה שאם אכן נענה לדרישותיהם המוצדקות ברובן של הפלסטינים, יהיה פה שקט שמעולם לא ידענו. גורמים קיצוניים תמיד יהיו, גם אצלנו. הגישה שלך ושל חבריך -בטוח- לא תוביל לשלום. ואין צורך בשום פיצויים. כשתפרוץ כאן מלחמה אני לא אבקש פיצויים מאריאל שרון לאור בחירתו בנתיב שגוי, לטעמי. אני פשוט אלך מפה! מספיק עם הדמגוגיה של הפיצויים ו"יועמדו לדין פושעי אוסלו". לפחות פושעי אוסלו מנסים להביא שלום, מה שאי אפשר לומר על אף איש ימין.
סקרנות 23726
אסף עמית אמר שערפאת לא מתכוון ברצינות לזכות השיבה ?
ממש נרגעתי.
אני רוצה להפנות אותך לתחילת מאמרי מהאחד ביוני:

דיון 245

אתם מתנהגים בדיוק כאותו חבר לעבודה שזלזל בידיעה על דרישת ערפאת להחזיר את כל הפליטים לבתיהם.
ההבדל הוא שאותו חבר לעבודה, שכמובן לא התעצלתי להזכיר לו את דבריו מאז מודה בפרוש שטעה ושאני צדקתי.
אתם מעדיפים להמשיך לטמון את ראשכם בחול.
חבל.
הרגה את החתול? 23727
גם אני חושב שערפאת לא מתכוון לזכות השיבה ברצינות, אך ממניעים אחרים.

ערפאת יודע ששום פוליטיקאי ישראלי לא יכול לקבל החלטה המתירה לכל הפליטים לשוב (איני מדבר על שיבה סימלית או מוגבלת – עד כ100,000- איש). מתוך הנחה שערפאת מבין את זה (כי אני ואתה מבינים את זה) מסתבר, כי ברור לערפאת כי השימוש במונח "זכות השיבה" במונח הרחב שלו נועד כדי *למנוע* כל הסכם על ידי שימוש בדעת הקהל הישראלית (שמסרבת בכל תוקף) והפלשתינית (שמחייבת) ואין לו דבר וחצי דבר עם מימוש זכות השיבה בפועל. זהו כלי לטרפוד כל הסכם על ידי שליפת "עז" מהשרוול.

בקיצור, הנפנוף בזכות השיבה הוא אמצעי ולא מטרה.

אבל מסתבר שזה אמצעי מצויין כי הוא מצליח להשפיע על דעת הקהל בישראל, במדינות ערב, ובמדינות אחרות. מזל שאנחנו קצת חושבים יותר לעומק.
הרגה את החתול? 23734
אם טרחת לנתח את מניעיו של ערפאת כל כך יפה, יכלת להמשיך ולהסביר מדוע, בעצם, הוא מנסה לטרפד את ההסכם. הרי ערפאת מבין שרק הסכם שלום יציל את עמו ואת יציבות האזור (כי אני ואתה מבינים את זה), אז מה הבעיה שלו?
הרגה את החתול? 23736
כתבתי את זה כבר כמה פעמים. אנא עיין במאמרי ''שגרה זה רע'', ובתגובות שונות שלי הפזורות ברחבי האייל-ספייס
אבל בכל זאת 23738
החלטתי לתת לך טעימה קלה. מי אמר שערפאת מעוניין להציל את עמו ו/או את יציבות האיזור? אולי חשוב לשמור על המזרח התיכון כאיזור סיכסוך?
הרגה את החתול? 23741
בעצם בעניין הזה אין ויכוח בינינו.
כשאני אומר שהוא מתכוון ברצינות אני מתכוון שלא יהיה מוכן להגיע להסכם תוך ויתור על זכות השיבה בפרוש המדקדק ביותר.
מה יקרה אם פתאום נשתגע ונסכים זו שאלה שהיא כרגע זה ממש לא מעשית. הרי אפילו יוסי שריד מתנגד. . .
אבל אם באמת נאלץ את עצמנו לחשוב על האפשרות הזאת, אז גם ההערכה שלי היא שערפאת ימצא כבר תרוץ אחר לא להגיע לשלום. נדמה לי שגם כתבתי את זה באיזה שהוא מקום.
כל הרעיון במאמר ''ערפאת מאיר את טפשות אוסלו'' הוא שלא צפוי הסכם , והסיבה היא אי רצונם של הפלשתינים לעשות עמנו שלום בכל מקרה.
הרגה את החתול? 23793
הכל טוב ויפה, פרט למשפט האחרון, בו לטעמי יש להחליף את המילה ''הפלשתינים'' במילה ''ערפאת'' ואת הקטע ''לעשות עמנו שלום בכל מקרה'' במילים ''להכריז על סיום הסכסוך''. מה שמרמז כמובן שלדעתי יש אחרים ברשות הפלשתינית ובאופוזיציה לרשות שמועניינים בהיפך, כלומר להגיע לסיום הסכסוך.
הרגה את החתול? 23897
בחלק הראשון של דבריך אני חולק עליך. תמיד חשבתי, ולא היו שום עובדות שגרמו לי לשנות את דעתי שערפאת הפלשתינים החמס וכול כול כול . . .
לכולם יעד משותף והם פועלים בצורה מתואמת, חילוקי הדעות הגדולים הם הצגה כדי להשיג את יעדיהם ואם יש ביניהם חילוקי דעות אמיתיים מדובר בדברים שוליים.
לגבי סוף הסכסוך והשלום, לא ברור לי ההבדל.
אגב, ספר לי מי הם הדמויות שם שלדעתך רוצות לעשות עמנו שלום. אני מאד סקרן.
הרגה את החתול? 23928
אז למה למשל כוחותיו של ג'יבריל רג'וב לא משתתפים בלחימה (אפילו לאחר שביתו נפגע)? למה צפון ירושלים שקטה עכשיו (רמז – פייסל חוסייני הוא האיש החזק באיזור). בכלל, כל אלו שנחשבו פעם "פרו-ירדניים", וכוחם קצת נחלש מאז שערפאת הגיע מתוניס.

אשר לסוף הסכסוך/שלום – זה ההבדל ביני לבין אלכס מאן למשל. "דוקטרינת מאן" יכולה להוביל לשלום בלי סוף הסכסוך – בלי הצהרה על פתרון בעיית הפליטים למשל, לעומת תוכניות של קרטר/קלינטון ליישוב הפליטים במקומות שונים במזרח התיכון ומחוצה לו – מיעוט סמלי בישראל (עד 100,000), חלק ברש"פ, חלק במדינות ערב, חלק במדינות אחרות (קנדה, אוסטרליה) קרן פיצויים או ביטול תביעות הדדי על חשבון הרכוש היהודי שהוחרם במדינות ערב, ועוד.

אבל בכלל, מפתיעה אותי כל פעם מחדש היכולת שלך להניח כי הפלשתינים הם גוף מאוחד חסר פניות. מה, אין מחלוקות? אין אחרים שרואים את התועלת ממדינה פלשתינית לצד ישראל עם גבולות פתוחים וכלכלות שזורות אלו באלו? אין שם אף אחד שירוויח מזה? זה פשוט *לא* *הגיוני*.
הרגה את החתול? 23932
1. כוחותיו של ג'יבריל רג'וב כנראה כן משתתפים בלחימה. אם נכונה גרסת צה"ל שנורו יריות מביתו, ואף נפצעו חלק מאנשיו בירי חוזר, אזי הם משתתפים בלחימה. איש לא היה יורה מביתו של ג'בריל ללא רצונו.
זכור את הסיפור ששמענו מפי שלמה בן עמי בראיון ברדיו. ג'בריל אמר לו בפרוש שלא יהיו מהומות עם ביקור שרון בהר הביית, ואז בן עמי אישר את הביקור.
ג'בריל פשוט היה חלק ממנגנון הפתוי שהצית את האש. זה ברור שהוא חלק מהמזימה.
בדיוק כפי שמפקד המשטרה שלהם בעזה שעד כה נראה מאד תמים, התברר היום שהוא היה אחראי על ייצור פגזי המרגמות.
אבל זה באמת לא חשוב. הפלשתינים לא מפעילים את מלוא כוחם. זה בדיוק העניין. הם רוצים מינון מאד מסויים של לחימה, כזה שלא יחזיר לפיל המסומם את עשתונותיו.
והם מחלקים את העבודה. גם בדיבורים. גם בלחימה.
2. אני ממשיך לא להבין. אם אין הסכמה פלשתינית על סיום הסכסוך אין שלום, ויש להם עילה לשוב ולתקוף בעתיד. זו מהות הסכסוך בינינו: היותם תמיד בעלי התביעה. כל עוד יש להם תביעות אין שלום.
3. אני לא מאמין בהגיון. אם יש כאלה אני רוצה לדעת מי הם.
ברור שאיני יכול לדעת מה קורה אצל כל אחד ואחד שם. ויכול להיות שיימצאו אחד או שניים שרוצים בקיומה של מדינת ישראל כאן. אבל אם הם קיימים אין להם שום כח, והם לא ניכרים ולכן לעובדת היותם כאלה אין כל חשיבות.
הרגה את החתול? 23938
1. אתה ואני כנראה מקשיבים לתחנות רדיו שונות. אם עקבת אחרי הבלבול בהודעות דובר צה"ל אחרי הירי היית מגלה שלוש גרסאות או יותר שהשתנו משעה לשעה. גם שר הביטחון בראיון ברדיו אמר כשנשאל האם המטרה הייתה לפגוע ברג'וב "לא, היית מטרה אחרת" ולא פרט. בעקבות שיחה עם ידידה אני יותר ויותר משוכנע שמטרת הירי על ביתו של רג'וב (אגב, יש לו כמה בתים) היה להעלות את קרנו בקרב הפלשתינים כחלק מהמאמצים הנמשכים של שרון (שהיו כבר גם אצל ברק) לתמוך במנהיגים חילופים לערפאת. קח לדוגמא את ההצהרה של שרון מדצמבר "צריך לחסל את דחלן" – הוא יכל לומר "צריך לחסל את רשות הפלשתינית ואת ערפאת במיוחד" אבל בחר להתייחס דווקא לדחלן. זה תרגיל מקובל בפוליטיקה כדי לקדם/לפגוע במישהו מהצד היריב (לכאורה) – "לחבק" את אלו שמטרותיהם המעשיות הפוכות לשלך (וכך ליצור אנטגוניזם אצל תומכיהם) או "לסמן" את אלו שמטרותיהם המעשיות זהות לשלך (וכך להעלות את מעמדם אצל תומכיהם). אני גם תמהה על מה שכתבת על מפקד המשטרה בעזה, הגנרל ראזי ג'יבלי – כל-כך מהר שכחת שהוא מבוקש מזה כמה שנים על ארגון חוליית חבלה? אני אנצל את הנקודה (הכבר ארוכה) הזו לטיעון אד-הומינם כנגדך ואחזור ואטען שנראה לי שאתה לא רואה את המציאות אלא את מה שאתה חושב שצריכה להיות המציאות – אצלנו יכולה להיות מחלוקת אבל אצלם לא – הם כולם מתואמים ולכולם אותה מטרה – זה לא קורה בשום מקום בעולם, לא רק אצלנו. בכל מדינה ובכל ארגון שיש בו מספר אנשים ישנו מאבק מתמיד. מדוע הפלשתינים יוצאי דופן? איזו "מתת אל" ניתנה להם שהם מצליחים לשתף פעולה בצורה כל כך מושלמת לפי תאורך? גם "תנועת המרי העברי", שאולי ניתן להשתמש בה כאנלוגיה, החזיקה מעמד תקופה די קצרה.

2. לא נכון. קח לדוגמא את יפן ורוסיה, אמנם לא היה הסכם שלום רשמי ביניהן בגלל כיבוש האיים הקורליים בידי הרוסים בסוף מלחה"ע השנייה אבל אינך יכול לקרא למצב ביניהם "מלחמה", יש סכסוכים אחרים בין מדינות על רקע כלכלי או שטחים שאינם מתדרדרים למלחמה כוללת עקב חולשת הצד ה"מקופח" או מסיבות אחרות (ראה דוגמאות גרמניה של אלכס מאן, כאן זו כמובן לאו דווקא חולשה.
אם תזכר גם בימי וואי העליזים התעופפו הצעות להסכם שלא כולל את סוף הסכסוך (למשל להשאיר את ירושלים והפליטים כנושאים פתוחים) וכן, זו הסיבה שברק, לדעתי, סרב לרעיונות כאלו – הוא לא רצה שלום בנוסח "דוקטרינת מאן", שהוא לא יותר מהפסקת אש והמשך הלגיטימציה לטרור.

3. מיהם? רוב אנשי המשלחת הפלשתינית לשיחות מדריד/וושינגטון, אבו-מאזן – סגנו של ערפאת, עימאד פלוג'י – שר התקשורת הפלשתיני שאמר כי "אינתפדת אל-אקצא" הייתה מתוכננת מראש, ג'יבריל רג'וב ודחלן (אריאל שרון "אמר" לנו שהם מתנגדים לערפאת לפי טענתי ב-‏1) וכל אחד אחר שבמעשיו/אמירותיו מחבל בניסיון של ערפאת לבנאם את הסכסוך. נכון, קשה לבלוט מול אישיותו הכריזמטית ומעמדו העל-אנושי של ערפאת אצל הפלשתינים אבל מכאן ועד לזלזול שלך – רחוקה הדרך.
הרגה את החתול? 23947
אתייחס רק ל 3 . ביתר העניינים, לדעתי מציתי את עצמי.

אני לא שמעתי מפי האישים ששמעת שום דבר שגרם לי להאמין שהם רוצים בקיום מדינת ישראל, ואני חושב שאין שום סיבה לחשוב שכך הוא. לא אמרתי שאין שם אישים שרוצים לרשת את ערפאת ולבוא במקומו ושכך אולי אפשר להבין את "האופוזיציוניות" שבהם. דברתי רק על הייחס שלהם אלינו.
את הציטטה היחידה שהבאת (מפי עימד פלוג'י) אני מכיר. הוא אכן אמר את האמת, שאינתיפדת אל אקצה הייתה מתוכננת מראש אך לא הייתה התוספת "וזה היה לא בסדר", אלא ההפך הגמור. הוא התגאה בכך. נכון שחלק מחבריו תקף אותו וטען שגילוי הלב הזה מביא נזק. אבל מכאן להבין שהוא מחסידי אומות העולם ? מוגזם.
רטוריקה 23967
אם תאזין היטב תגלה את האמירות כיוון שאתה מתרכז בסגנון ולא בתוכן אתה מפספס את העיקר. כמה דוגמאות:
דיון 364
(התייחסות לאבו-מאזן)

דיון 392
(וגם זו שאחריה, התייחסות לסלאח תעמרי)

נושא האופוזיציה ברשות (הפנימית באש"ף והחיצונית) אינו סתם משחקי כבוד – הנושא העומד על הפרק הוא דמותה של המדינה הפלשתינית העתידית – דמוקרטיה או דיקטטורה במסווה דמוקרטי כמו ברוב מדינות ערב. השלטון הישראלי לאורך זמן יצר בסיס כוח לא קטן לגורמים המעוניינים בדמוקרטיזציה של המדינה הפלשתינית. ולכן, אני מפרש כל אמירה שנוגדת את מה שנראה לי כאינטרס של ערפאת – בנאום הסיכסוך, כביטוי לאופוזיציה שמטרתה דמוקרטיזציה, ובעקבות כך פתרון הסכסוך. כאשר עימד פלוג'י אומר כי האינתפדה הנוכחת תוכננה מראש הוא מציג את ערפאת כשקרן והוא לא צריך להוסיף את התוספת "וזה לא היה בסדר" ואפילו לא כדאי לו להוסיף את התוספת הנ"ל. עליך להבין שכללי המשחק ברשות הפלשתינית שונים. לקום ולומר "ערפאת טועה" שקול לנידוי במקרה הטוב ולגזר דין מוות במקרה הרע. לכן, המעטה שלובשת הביקורת שונה. סיפור קצר שיסביר את הרעיון:
בשנות השבעים ביקר פרופ' לפילוסופיה מברה"מ בארץ לרגל כנס. במהלך הכנס הוא נשאל האם העובדה שאין חופש דיבור בברה"מ לא מפריעה למחקר. הפרופ' תמה ושאל "מדוע אתם חושבים שאין חופש דיבור בברה"מ?". מייד נשאלה השאלה "האם אתה יכול לומר מה שאתה רוצה? למשל שמרקס טעה?". אז ענה הפרופ' "ברור שמי שאומר שמרקס טעה זקוק לבדיקה בסיביר, לא אומרים כאלו דברים, אומרים "מרקס צדק, אבל..." וב"אבל" אומרים את ההפך ממשנתו של מרקס". ואז נשאל "כן, זה באקדמיה, מה עם למשל התנגדות לפלישה לצ'כוסלובקיה ב68'-?" "אה, גם זו לא בעיה. שוב, לא אומרים "אני מתנגד לפלישה לצ'כוסלובקיה" אלא למשל "חבל שיש מלחמה בין אחים". כעת לא משנה מדוע הייתה הפלישה, האמירה הזו היא בגדר התנגדות לה".

לכן, אל תצפה לשמוע קריאות לפיוס ואחווה כרגע, אלא לאמירות שפוגעות באינטרסים של ערפאת. אני בפרוש מפעיל כאן את הכלל "אויבו של אויבי הוא ידידי", כלומר מי שאמירותיו משקפות התנגדות לערפאת בהכרח תומך בסיום הסכסוך ובדמוקרטיזציה של הרשות. כן, ברור לי שזו דיכוטומיה חדה מדי, אבל ברור לי שהיא עדיפה על הדיכוטומיה שלך שמניחה אחדות חסרת פשרות בקרב הפלשתינים באופן יוצא דופן מכל מדינה או ארגון בעולם.
רטוריקה 23969
צר לי
עיינתי אך לא מצאתי בלינקים ציטוטים מפי אבו מאזן או סלח תעמרי. אנא הנחה אותי ביתר פרוט וזכור שאני מחפש אמירות שישכנעו אותי ברצונם בשלום. לא די באמירה חד פעמית בנוסח: "אנחנו רוצים שלום". את זה אמר גם ערפאת המון פעמים, אבל מעולם לא האמנתי לו ואירועי הימים האלה לא הוסיפו למידת האמון.
כיון שהזכרת את סלאח תעמרי, נזכרתי בדברים שאמר בעת "מהומות הר חומה" שמהם בקעה קיצוניות שלא שמעתי מעולם מערפאת. יש בדברים ההם רמז לכך שהשלב הסופי במלחמה בנו יהיה בעזרתם של ערביי ישראל.
דווקא בו מצאת את איש השלום ? תמהני.
לעניין יתר דבריך ונושא "אויבו של אויבי הוא ידידי", אני חושב שהפתגם הזה שגוי ביסודו. לפעמים זה נכון במקרה. במקרה שלנו, לדעתי כלל וכלל לא. הרי גם החמס הם אופוזיציה לערפאת, בעצם האופוזיציה הראשית. אז הם ידידנו ?
יש אומרים שהם פחות ידידים לנו מערפאת עצמו.
אני כפי שאתה יודע לא כל כך קיצוני וחושב שהם שונאים שלנו במידה שווה.
רפריזה 23973
דוב יקירי, קראת בעיון את מה שכתבתי? כי זה לא נראה כך. הסברתי בדברי מדוע אין לצפות לשמוע אמירות *מפורשות* בגנות ערפאת או הארועים אלא אמירות מרומזות, בעיתוי מחושב, שמהן אני מסיק את מסקנותי. אם תחזור ללינקים שפרסמתי ותקרא בעיון, לאור דברים שכבר אמרתי לגבי סוגיית השיבה, תבין שסיכום הראיון עם סלאח תעמרי הוא בחינת סטירת לחי מצלצלת לערפאת – תעמרי (כמו ערפאת לטענתי) מכיר בכך שאי אפשר להחזיר מיליוני אנשים לתוך תחומי מדינת ישראל אבל בניגוד לערפאת מוכן לפתרון פרגמטי. ואגב, אם יש לך אמירה אחרת (מלאה! לא חצי, אני רוצה את הכל!) אתה מוזמן לפרסם אותה ונדון בה.

אשר לאבו-מאזן, כאן כבר מדובר בסגנו של ערפאת. אם סגנו של ערפאת אומר ש"איתו לא התייעצו" וקורא לחזור לשולחן המשא ומתן באותה עת בה ערפאת עושה נפשות באו"ם לרעיון שליחת כוח בינלאומי לשטחים (שכפי שהסברתי כבר כמה פעמים, זהו ההפך הגמור לסיום הסכסוך) אזי אין לי שם אחר לכך פרט לאופוזיציה.

אשר לחמאס, האם ד"ר יובל שטייניץ שציין בכישרון רב לפני כחצי שנה את העובדה שהחמאס לא פעל מאז שחרורו של השייך אחמד יאסין (מאז חזר החמאס לפעול) הוא עדות מספקת בשבילך? נסה לשבור את מבגרות החשיבה שהתרגלת אליהן ולהתייחס לארועים באופן מעשי ולא ערכי ותגלה גדולות ונצורות!

אני שב ומזכיר לך את חוסר ההיגיון (שאתה העדת עליו בעצמך!) בפרשנותך את הארועים. לא ייתכן שהפלשתינים לא מפולגים סביב שאלת אופי המדינה העתידית כיוון שזו השאלה עומדת על הפרק כעת.
רפריזה 23976
לא יודע מה הד"ר אמר, אבל הוא בטח התכוון שהחמאס ביצע הפסקה של כחצי שנה לאחר שיחרורו של יאסין. או אולי להפסקה שעשה החמאס במשך 10 חודשים עד לפני איתיפאדת אל אקצה.
יאסין שוחרר באוקטובר 97.
מאז ועד פרוץ אינתיפאדת אל אקצה ביצע החמאס לפחות 13 פיגועים מתוכם 6 גדולים בתוך הקו הירוק. מספר הנפגעים היה מועט יחסית למה שאמור להיות ממכוניות תופת, אולי זה היה הגורם לרושם המוטעה שנוצר.

אשר לאופוזיציה של ערפת. אמנם נראה שהשליטה שלו לא טוטאלית, ובאחרונה (תוצאה של מדיניות החיסולים?) קמו נגדו בעיקר חבריו הותיקים מתוניס, מקורבו, ראש הטלויזיה הפלסטינית נרצח. אך ערפת העומד בראש ארגון אש"פ כבר עשרות שנים לא נולד אתמול. מפקד המשטרה הפלסטינית (שים לב למעמד) הוגלה לשגרירות לוב, וקציני משטרה בכירים נידונו למוות באחרונה.
בסיכומו של דבר, אני בטוח שיש לערפת מתנגדים, אבל אין מקצוען ממנו בסילוקם, מי ברצח מי בהגליה, ומי בריסון באמצעות אדם דומיננטי אחר(האשם בלווי-מרואן ברגוטי). אני נוטה להאמין שכל אחד מקבל את הטיפול הראוי לו.
סינתזה 24005
נדמה לי שהתכוונת לחכים בלאווי, שכנראה אירגן את חיסלו של אסד סיפתאווי בשנת 1994.

לא טענתי שערפאת נולד אתמול – טענתי שיש מאבק שאנו לא מודעים לו בתוך הרשות ובגופי האופוזיציה על דמותה העתידית של הרשות. נכון, ערפאת שולט במוקדי כוח רבים, אבל כמו שטענתי במקום אחר, גם דיקטטור לא יכול לשלוט לבד ולעשות מה שהוא רוצה. ניקח לדוגמא את האמירה של עימד פלוג'י. האם היא משרתת את האינטרסים של ערפאת בעת שוועדת מיטשל ממשיכה בחקירותיה (זה היה הקונטקסט, אגב)? לדעתי לא. היא מטילה את האשמה בפריצת המהומות על ערפאת במקום על אריאל שרון (מי יודע, אולי האמירה הזו אפילה הובילה לדו"ח המרוכך יחסית כלפי ישראל). האם הטלת האשמה על ערפאת משרתת אותו? גם כאן נראה לי שהתשובה היא לא. ערפאת רוצה להגיע למצב של בינאום הסכסוך בטענה שישראל פוגעת בפלשתינים והם זקוקים להגנה בינ"ל, אולם דו"ח שמטיל את האשמה על ערפאת מוציא את העוקץ מבקשה כזו. לכן, לדעתי, האמירה נוגדת את האינטרסים של ערפאת, וגרמה לו נזק. האם עימד פלוג'י עדיין בחיים? כן. גם ערפאת לא יכול לעשות הכל.

אשר לחמאס, אתה יכול לפרט 6 פיגועים גדולים בתוך הקו הירוק? אני זוכר בעיקר סיכולים (האחים עוודלה ו"המפעל" ותיקי המסמכים)

התזה עיקרית שלי מול דב היא שברשות ובאופוזיציה יש מספיק אנשים שירוויחו והרוויחו מקשרים עם ישראל ובנוסף להם אחרים שמתנגדים לדיקטטורה של ערפאת, ומתוקף הכלל שהצעתי (ודוב סרב לקבל) הופכים לתומכים ברעיון סיום הסכסוך.
סינתזה 24019
דעתי קרובה יותר לשלך מאשר לזו של דוב. אני משוכנע שיש אנשים רבים שמתנגדים לערפת. אך יש לי מספר הסתייגויות קריטיות, וזאת *בהתעלם* מחוסר היכולת שלי להשתכנע ממגדלי הקלפים שאתה בונה במסגרת הפוליטיקה הסמויה מן העין, זה נושא אחר שאתייחס אליו בפעם אחרת אם תרצה.

קודם כל מפריע לי חלק ניכר (אם כי לא כל) מההקבלות שאתה עושה בין דברים שקורים בפוליטיקה הישראלית לבין דברים שקורים בפוליטיקה של הפלסטינים. את הפוליטיקה של הפלסטינים ראוי להשוות לפוליטיקה של ארצות ערב, או יותר נכון, לפוליטיקה של המשטרים בארצות ערב *טרם* ובתחילת עלייתם לשלטון. (ספר מומלץ בנושא: "אסד", ספר הביוגרפיה של אסד, כמובן "ברח" לי שמו של המחבר, אך בחנויות הספרים הפופולריות הוא היחידי, אז אולי אתה יודע על מה אני מדבר).
צריך להבין שהחוקים שם מאוד שונים מהחוקים שבפוליטיקה המערבית. בישראל אף פוליטיקאי לא נתון בסכנת חיים מצד פוליטיקאי אחר (מצד פעילים משוגעים אולי כן), העתיד של הפוליטיקאי תלוי בפופולריות שלו, ובסופו של דבר בתוצאות של בחירות. גם כאשר סידר ביבי לאיציק את משרת שר הביטחון זה לא היה קורה אם איציק לא היה פופולרי או לפחות היה בעל פוטנציאל לעבור מסך.
אצל הפלסטינים שולט מי שחזק, פשוטו כמשמעו. ומי שמסוגל לשלם משכורות, זה עוזר מאוד. הבחירות הן פיקטיביות. מי שרוצה להחליף את ערפת יכל לעשות זאת רק בדרך האלימות. כידוע לך (נטען יש לומר) ברגוטי הפסיד בבחירות לעמדת המזכיר הכללי של הפתח ליריבו חוסיין אל שייך, ערפת ראה כי רע, ופשוט ביטל את הבחירות.

אני מתקשה להאמין שישנם ממש בצמרת אנשים שמסכנים את מעמדו של ערפת, אם היו כאלה אז יש בכוחו של ערפת לסלק אותם, או שהוא לא מודע לסכנות, זה אפשרי מאוד, חפאז אל אסד נקט בשיטה כזו בזמנו. בכל מקרה אין לו זכות קיום לאורך זמן בלי זה.

ועוד נקודה חשובה. ארגון ארבע אמהות עשה תעמולה במשך שנים עד שלבסוף קנה את לב הציבור, והפולוטיקאים התיישרו בהתאם. לעומת זאת, פוליטיקאי פלסטיני שרוצה נניח להגיע לפתרון הסיכסוך עם ישראל, לא יעזור אם יביע דעות בפומבי על מנת להשפיע על דעת הקהל וכך לפגוע בערפת. כך שהבעת דעות פומביות במקום שדעת הקהל לא יכולה להחליף שלטון/דרך היא חסרת כל טעם. במיוחד כשהשליט עושה לעצמו פולחן אישיות, הוא לא צריך לשכנע אף אחד. ולכן אני נוטה יותר להאמין שרוב ההתבטאויות האלה, במיוחד של הבכירים ביותר, הן חלק ממערכת ההסברה הפנטסטית של ערפת.

-------------------
19 יולי 98 מכונית תופת בירושלים
27 אוגוסט 98 מטען חבלה באלנבי ת"א
24 ספטמבר 98 מטען בתחנת אוטובוס בירושלים
19 אוקטובר 98 פיצוץ רימונים בתחנה המרכזית בבאר-שבע
5 ספטמבר 99 שני פגועי מכוניות תופת בחיפה ובטבריה
רפריזה 23978
אני חושב שהייתה כאן אי הבנה.
לא חיפשתי הסברים שלך. חיפשתי את הציטוטים המקוריים שעליהם דברת. אכן לא קראתי בעיון אלא עברתי ביעף ולא מצאתי את הציטוטים האלה אלא רק דברי פרשנות שלך.
אני רוצה לצאת מקריאת המקור ולא מפרשנות שלך כהתחלה. לכן בקשתי ממך להנחות אותי איפה במאמר מצויים הציטוטים עצמם.
ולדבריו של תעמרי אני מוכן לפרט יותר.
זה היה כשהיו מהומות בחברון בעקבות התחלת הבנייה בהר חומה. הוקם אוהל מחאה בו ישב בין השאר תעמרי.
הוא נשאל : מדוע אתם יושבים כאן בשקט כשחבריכם בחברון נאבקים. והוא ענה (ציטוט מהזכרון): אנחנו יושבים כאן בשקט ומחכים כמו שעושים אחנו הפלשתינים אזרחי מדינת ישראל.
זה היה לפני המהומות של אותם אזרחי ישראל. וזה לדעתי גם מראה את הצפוי לנו בעתיד.
בסוף דבריך יש איזו פנייה שלא כל כך הבנתי אותה . מה זה "מבגרות חשיבה" ? אבל בסך הכל זה נשמע די מתנשא כפניית מורה לתלמיד, ואני פשוט לא חש שהדברים הם כאלה, ומוחה על כך.
אני חושב שלא הבנת גם את עניין ההגיון. איני חושב שאמרתי פעם שאני מפרש את האירועים בצורה לא הגיונית. כל אשר אמרתי ואת זאת הסברתי למשתתף אחר שמשפטים שמתחילים ב: "לא הגיוני ש . . . וכו"' ללא הנמקה נוספת איני מאמין בהם.
מבגרות -< מסגרות 23981
סקרנות 23789
אני לא אמרתי שערפאת ''לא מתכוון ברצינות'' לזכות השיבה, כך שאתה רשאי להפסיק להיות רגוע. מה שאמרתי הוא שלבעית זכות השיבה ניתן למצוא פתרונות יצירתיים רבים, ושזה שמישהו זורק את הסיסמה הזאת לאוויר במהלך משא ומתן זו לא סיבה עניינית להפסיק את הדיאלוג.
סקרנות 23898
בוא נוסיף לרשימת המושגים שכמעט גורמים לי להקיא (כבר כללתי ברשימה את המושגים "תגובה חכמה" , "פתרון", "תגובה נקודתית") גם את המושג "פתרון יצירתי" (גם פתרון וגם יצירתי. זה השיא. אני רץ לשרותים. . .)
הסכמי אוסלו הם דוגמה ל"פתרון יצירתי".
ברגע נתון יש חילוקי דעות ולא מצליחים להגיע להסכם. ואז מתחיל החלק האומנותי היצירתי. מוסרים לצד השני כמעט את כל מה שהיינו מוכנים לתת תמורת הסכם, ללא הסכם, ומקווים שהתרגיל האומנותי הזה ירכך את לבו וההסכם יפול מהשמיים.
לגבי זכות השיבה. כבר נמאס לי להזכיר שוב את המאמר מתחילת יוני 2000 "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו", אבל משום מה קשה לכם לקלוט את הדברים. ערפאת כשהוא מדבר על זכות השיבה, וכך זה היה גם אז לפני כמעט שנה, הוא אומר בפרוש מבלי שהוא נשאל שלא יסכים לשום יצירתיות. הוא מפרש בדיוק את כוונותו: חזרת הפליטים לבתיהם. הוא אומר בפרוש: שום חלופה אחרת.
אני יודע שאני מכלה את דבריי לריק.
אתה תמשיך לטמון את ראשך בחול. אין לי תרופה לכך והתסכול שלי רק גובר.
סקרנות 23904
אולי לא שמת לב, אבל התשובות שלך אלי מלאות בכל כך הרבה ביטויים של תיעוב וגועל (שלא לדבר על התנשאות), שבאמת לא ברור למה אתה מתייסר וטורח לענות לי בכלל. אין ולא היתה לי כוונה לגרום לך לעוויתות כשכתבתי על פתרון יצירתי, ואני מתנצל אם עצם העלאת הרעיון של פתרון או ההצעה שהוא לא יהיה בהכרח הפתרון המתבקש גורמים לך לבעיות כלשהן במערכת העיכול.

הסכמי אוסלו, אם כבר הזכרת אותם, דווקא לא היו דוגמא לפתרון סופר-יצירתי אבל הם בהחלט היו נסיון כן ואמיתי לפתרון הבעיה. את מסירת 42% מהשטחים לפלסטינאים כפי מציע ראש הממשלה שלנו קשה לכנות כך, וכנ"ל כמובן עם שאר הצעות הימין בראשות השריף רחבעם ("טרנספר מרצון") זאבי והסנדק אביגדור ("48 שעות") ליברמן.

למעט עוד אזכור של מאמרך המהולל על טפשות אוסלו (מה אתה רוצה? פרס פוליצר?) בתוספת הטענה המלומדת ש"ערפאת אמר שלא יסכים לשום יצירתיות", לא כללת בתשובתך טענה עניינית חדשה. לא נראה לי שנגיע להסכמה כלשהי לגבי חשיבות האמירה הספציפית הזאת של ערפאת. אני, כאמור, רואה בה טקטיקה של משא ומתן, בעוד אתה נתלה בה כסיבה מספקת להפסקת כל דיון שהוא ומעביר בשל כך את זכות הדיבור לחבר תת-מקלע. המסקנה הפרגמטית היחידה שאני מוצא בשורה התחתונה של דבריך היא שכל מי שחפץ חיים הוא, רצוי שיברח מהמדינה-אוכלת-יושביה הזאת שכן לשיטתך לעולם יהיו פה רק מלחמות. מכיוון שאתה חי פה מרצון ואף גידלת פה ילדים (עד כמה שזכור לי), אין ספק שפספסתי משהו יסודי בראיית העולם שלך והייתי שמח לשמוע לשם שינוי האם יש תסריט כלשהו שאתה מעריך שיכול להתגשם בנסיבות שנוצרו ולהוביל למשהו שאיננו מלחמה כוללת, וכמובן מהו תסריט זה. מספיק לטחון את שגיאות העבר ולחפש אשמים, אני באמת מעוניין לשמוע בפירוט ככל האפשר מה אתה מציע לעשות תוך הסתכלות קדימה גם מעבר לטווח הקצר ובשאיפה לשיפור אמיתי של מצבנו.
סקרנות 23911
מילות התיאוב לא כוונו כלפיך. המושגים ''פתרון'' ו ''פתרון יצירתי'' מקובלות מאד בימנו. אתה לא המצאת אותן ורק משתמש במטבעות לשון מקובלות.
אני תקפתי אותן כי אני חושב שהן מהוות עטיפה ללא כלום.
אם קבלת את הדברים כעלבון אישי אני מתנצל על כך.
אבל אולי בגלל שלא הבנת נכון את רוח דבריי העלית את הויכוח לפסים לא רצויים, ואני חש שזה הרגע לצאת ממנו.
סקרנות 23676
ואם כן יהיו?
או שאולי תתיתןלי תשובה למה ששאלתי ולא תשחק ביויו?

הדיון הוא על פגיעה בחפים מפשע בזמן שאתה נתון במצב סכנה לך או לאחרים.
סקרנות 23681
אז יהיו, אז מה? גם בארה"ב יש פיגועים; אני לא רואה אותם מאבדים את העשתונות כמוך. אנשים רעים ומטורפים תמיד יהיו בעולם; המטרה שלי היא לא לתת להם להסתיר מעיניי את הפתרון הנכון, כפי שהם הצליחו לעשות לך.
סקרנות 23693
And how did the US respond to terrorist attacks on two of its embassies in Africa? By bombarding Afganistan.
סקרנות 23695
אין זו תגובה חד פעמית. ארה''ב הפציצה את לוב במטוסי קרב, תוך פגיעה באוכלוסיה אזרחית, בעקבות הטמנת מטען חבלה בדיסקוטק באירופה, פיגוע שבו נהרג חייל אמריקאי אחד ואחרים נפצעו. צא וחשוב איך היו מגיבים בעולם אילו ישראל היתה מגיבה באופן כה לא פורפוציונאלי על פיגועים כנגדה.
סקרנות 23700
קודם כל, למה משפטך האחרון נשמע כאילו הוא מתאר איזו סיטואציה מספר פנטסיה? ישראל -באמת- מגיבה באופן לא פרופורציונלי על פיגועים נגדה. ושנית, אתה לא חושב שהטיעון ש"גם האמריקנים עושים את זה" הוא ילדותי קצת? אולי תתן דעתך על הפלסטינים החפים מפשע שנהרגו בהתקפות הישראליות במקום לחטט ברחבי העולם ולעשות רשימה של כל מי שמתנהג לא יפה כמונו?

מחר ש"ס ישתלטו על המדינה ויאמרו להגנתם, "הנה, באיראן המצב גרוע יותר והעולם שותק"...
סקרנות 23703
השוואה קצת לא רלוונטית. כשאירן תתחיל להעביר עלינו ביקורת על הכפיה הדתית בישראל, נוכל לבדוק מה קורה אצלם. בינתיים, ארה"ב מגנה אותנו, ויש בכך מידה רבה של צביעות, שיש להצביע עליה.
מה לדעתך תהיה תגובה פרופורציונלית לפיגוע? אם נהרוג חמישה אנשים רנדומליים בשוק בעזה (יש שוק בעזה?) - זה פרופורציונלי? אז מה כן?
סקרנות 23714
שתי נקודות: ראשית, מימשלים ונשיאים התחלפו בארה"ב, ואולי אדון ג'ורג' בוש בעצמו לא מסכים לענישת האזרחים הלוביים שבוצעה בימי קודמיו, ולכן ביקורתו על ישראל לגיטימית. שנית, סביר להניח שהביקורת של ארה"ב נובעת יותר מחשש להידרדרות כללית במזה"ת מאשר מדאגה לשלום הפלסטינים, וזהו חשש לגיטימי. כשהאמריקנים הפציצו בלוב אני לא חושב שהיה חשש שתפרוץ מלחמה בגלל זה.

אני לא מעוניין ב"תגובה פרופורציונלית"; לדעתי מטרות התגובה הן לפגוע בארגון האחראי לפיגוע, וכן לפגוע בארגונים אחרים בכדי למנוע פיגועים בעתיד. פגיעת צה"ל לא עשתה זאת (ללא קשר למספר ההרוגים).
סקרנות 23707
תגובתי התייחסה באופן ישיר לאימרתך המתנשאת
כלפי רועי "אז מה? גם בארה"ב יש פיגועים ואני לא רואה אותם מאבדים את העשתונות כמוך". מטרתי הייתה להמחיש כי בכל מקום בעולמנו פיגועי טרור מעוררים אצל רבים מהתושבים חרדה עמוקה וזעם, אשר לעיתים מתועלים לתגובות לא שקולות ולא חכמות.
אני מחזיק בדיעה (היות ובחרת להזכיר את ארה"ב) שהמידה שבה תגובה צבאית נחשבת בדעת הקהל כפורפוציונאלית, תלויה בטיב העוצמה ויחסי הציבור של הצד המגיב. במילים אחרות-התגובה האמריקאית נוטה להיות קיצונית יותר מזו ישראלית אך לעולם לא תעורר אותה מידה של ביקורת.
כל טוב לך
עמי
ומשהו לא סימפטי לסיום-ההרוגים הפלסטינים החפים מפשע מעניינים אותי הרבה מפחות מההרוגים היהודים החפים מפשע. אני מאמין שהשבטיות היא גישתם של רוב בני האדם ואינני מוכן להצטרף למחול הצביעות.
סקרנות 23716
גם אותי מעניינים ההרוגים היהודים, אך עובדה שהריגת פלסטינים חפים מפשע לא מצליחה למנוע הריגתם של יהודים חפים מפשע, אז מה הטעם?
סקרנות 23802
אינני בעד הריגת ערבים חפים מפשע (למען האמת,אינני בעד הריגה בכלל) ואינני חושב שהריגה כזו או אחרת משרתת אינטרס כלשהו. עם זאת, מבחינה רגשית אני מודה כי יש לי (ולדעתי, כך גם למרבית הישראלים) יותר אמפתיה לקורבנות היהודיים.
סקרנות 23737
תקן אותי אם אני טועה, אבל גם הרוגים ישראלים שאינם חפים מפשע (למשל כהנא ג'וניור) מעניינים אותך יותר מאשר הרוגים פלסטינים חפים מפשע. נכון?
סתם קטנוניות קטנה.
שלילי 23803
סקרנות 23805
את השאלה הבאה אני שואל באמת מחוסר ידיעה, ולא כהתנצחות:

מה היה פשעו של כהנא? להיות מתנחל ולהיות בנו של מאיר כהנא אינם פשעים (אני יודע שמר גורביץ חושב אחרת).

האם אתה מתייחס לעניין ספציפי?
סקרנות 23811
הסתה לרצח, למיטב ידיעתי.
סקרנות 147218
זו עבירה שדינה מוות?
סקרנות 23699
כן, ומה הקשר? ב"איבוד עשתונות" לא התכוונתי לתגובה עיניינית כלפי מבצעי הפיגועים, דבר שאני מצדיק בהחלט; התייחסתי לדעה שהובעה כאן בקשר לכך ש"לעולם לא ניתן יהיה להגיע להסכם עם הערבים, כי תמיד יהיו פיגועים". זה איבוד עשתונות.
סקרנות 23696
מי איבד משהו?

ומה הקשר לאנשים רעים ואו מטורפים,(זה כבר תלוי בצד המסתכל)

בארה"ב הם בדרך כלל קודם יורים ואחר כך בודקים, זוכר את מהומות השחורים?

בארה"ב אין שום סיכוי שאיזשהו חלק מהמדינה יקח נשק לידיים ויחליט להלחם בשאר המדינה מבלי שארה"ב תפוצץ לו את הצורה.

ושוב לא ענית לי. נו אז מה אתה עושה?

ואולי עינייך הן המוסתרות? ולא מסוגלות לקבל את מה שערפת אומר בדיוק כמו שהוא מתכוון?

לצערי אניי כבר רגיל לפיגועים וכאשר עוד פיגוע קורה אני ממשיך לנהל את חיי בדיוק כמו שבמידה ולא היה קורה הפיגוע וזו הבעיה הכי קשה, ישראל למדה לקבל את זה שיתכנו פיגועיים בשיטחה, ובמקום שבכל פעם שיש פיגוע היא תוריד למחבל ולכל משפחתו את הבתים (כן הוריו אחיו וכל מי שחשוב לו) היא אומרת הוא גם ככה מת ולא עושה כלום.
ניתן למנוע פיגועים בדרכים רבות, אחת מהם היא מניעה מרוש כאשר המחבל "הקדוש" יודע כי לחר שהוא יעשה את שיעשה כל מי שהוא מכיר יסבול בגלל מעשהו.
סקרנות 23698
כפי שאנשי השמאל מסבירים יפה מאוד כל הזמן, הריסת בתים ונקמות קולקטיביות אחרות רק מחמירות את המצב וגורמות גם לאחיו ולילדיו של המחבל להפוך למחבלים. האמת הפשוטה הזו לא נקלטת אצלכם?

הדיון סטה מכיוונו המקורי. לדעתי בהתחלה דיברנו על כך שהפיגועים גורמים לך ולחבריך לחשוש מכל הסכם שהוא עם הפלסטינים, כי יכול להיות שתמיד יהיו פיגועים, ואז מה יהיה? ולכך השבתי שברור לי שהפיגועים לעולם לא יפסקו לגמרי, ושזה לא ממש מרתיע אותי. נו?

ובקשר לתשובה שאתה כה מייחל לה, אז אין תשובה, כי השאלה לא קשורה לכלום. הדיון המקורי הוא "האם זה בסדר שישראל יורה בטעות טילים על אזרחים כשהיא מנסה לפגוע ביעדים צבאיים", ושאלתך התמוהה היתה "אם מחבל עומד ליד אזרחים וצריך להחליט תוך מאית השניה האם לירות בו או לא, מה עושים". איך אתה משווה? התקפות המטוסים על שכם נידונו במשך זמן רב בקבינט, עם מספיק זמן לדיון על כל ההשלכות ועל אפשרות לטעות ופגיעה בחפים מפשע.
סקרנות 23704
טוב

וכמו שראינו שלמרות כל הסברי אנשי השמאל וכל מה שברק נתן הוא קיבל בום בפרצוף.

האם יש סיכוי כי אנשי השמאל טועים? האם יש סיכוי כי מה שערפת אומר שזה באמת מה שהוא רוצה?

ואני אספר לך שוב מה שכבר סיפרתי באייל לפחות פעמיים.

לפני שנים רבות בלבנון הייתה תקופה שבה התחילו אנשי החיזבאלה לחטוף אנשים תמורת כופר כסף תחמושת ומה לא. האמריקאים נכנעו להם ונתנו להם את מה שרצו אז היה זה נשק.
לעומת זאת כאשר נחטפו שני רוסיים והחיזבלאה דרש מוהר בתמורה, נמצא יום לאחר מכן אחד החוטפים כאשר איבר מינו דחוף בתוך הפה שלו מת כמובן ועליו הודעה כי במידה ולא ישוחררו שני הרוסיים חברו החוטף וכל מי שקשור לנושא יצטרפו אליהם. שני החטופים שוחררו עוד באותו היום בלי פגע מבלישמאז נחטף ולא רוסי אחד להבדיל מישראל או אמריקה שלה כן נחטפו אנשים, שום פעולות טרור לא היו מול הרוסיים להבדיל מאמריקה וישראל שכן חטפו פה ושם.

אז תפסיק להגיד לי שזה לא יעבוד כי עובדה זה כן עובד.

השטות שאנשי השמאל אומרים כי לא ניתן לעצור מחבל היא טיפשית לחלוטין, ניתן לעצור כל אחד השאלה היא מה האיום עליו במידה והוא יעצר. אם פגיעה פיזית בו (וכן פגיעה קשה שהוא יאלץ לחיות איתה כל חייו - הרג זו פעולה קלה בשבילו אבל עיוורון או הורדת גפיים זו פעולה שמחבל כזה יצטרך לחיות איתה כל חייו.)

אם כל הצער למשפחתו של המחבל אני פה אגואיסאט לטובתי. קודם כל אני רואה את עצמי יותר חשוב ממשפחתו חבריו וכל מי שהמחבל מכיר, לאחר מכן אני רואה את משפחתי באותה הצורה ולאחר מכן את עמי (ולא בגלל היהדות אלא משום שאני מצפה מהם לראות גם אותי באותה הצורה שבה יש להגן עלי כמו שאני מוכן להגן עליהם).

אם המחבל ידע שבכל פעולה שהוא עושה גם אם הוא מת עדיין כל מי שחשוב לו יסבול תראה כי כמות הפיגועים תרד.

להזכירך עוד נתון מעניין כמעט תמיד בזמן שיש ממשלת שמאל כמות הפיגועים גדולה יותר מאשר בממשלת ימין (האם אתה רואה סיבה לכך?)

מה שאומר שצר לי אבל זו אינה אמת והמצב לא פשוט.

הדיונים באייל סוטים תמיד וממשיכים לכל כיוון אפשרי, מה שהיה פה ששאלתי את מי ששאלתי לאחר שהוא טען כי אנחנו הורגים בהם הרבה יותר, מה הוא היה עושה במצב דומה אם הוא היה צריך להתמודד אם המצב, מה אתה היית עושה אם הם היו מקבלים הכל כל מה שנתת ועדיין מבצעים פיגועים? האם היית פועל כמו שמר מאן טען בקשיחות ועוצמה? או שאולי היית נסוג לכיוון הים של עזה, ערפת טוען שהמים שם טובים לשתיה, הוא זה שהמליץ לנו מתוך אהבה וחוסר במים לשתות אותם.

התשובה ברור לי שהפגועים לא יגמרו לעולם היא הגרוע ביותר היא למעשה קבלה של המצב ואי נתינת פיתרון יעיל מה שעשו רוב ממשלות השמאל, יש פיתרון כמו שהרוסיים הוכיחו, אם משפחה נותנת לבן שלה להיות מחבל ואז לאחר ההלוויה הופכת אותו לקדוש אז שהקדוש ישמור עליהם מאיתנו.

השאלה הייתה ושוב אני חוזר ומסביר, במצב שבו אתה חייל צה"ל היום ויש בתוך קהל של ילדים מחבלים אם נשק שלובשים מדי שוטרים של הרשות והם עוזרים באופן מודע לחלוטין למחבלים נוספים להכנס למדינה האם תלחץ על הכפתור בשביל לפגוע בהם גם אם יפגעו מי שלידם? או שתגיד אני גם ככה צופה שיהיו עוד פיגועים אז למה לפגוע בחף מפשע?

רועי
סקרנות 23723
קודם כל, נכון לעכשיו גם אריאל שרון מקבל "בום בפרצוף" (איזו טרמינולוגיה מקסימה יש לימניים). אין שלום ואין בטחון.

שנית, אכן יש סיכוי שכוונותיו של ערפאת זדוניות, אבל אף אחד מאיתנו לא קורא מחשבות ואם לא ננסה לפחות להגיע להסכם - לעולם לא נדע; ומכיוון שלחיות במצב הנוכחי זה בלתי אפשרי, חובה לנסות.

בדבריך יש מסקנות פסיכולוגיות רבות וניחושים באשר לאופי המחבלים ודרך פעולתם במצבים שונים, דבר שבטח לא חקרת לעומק. לדעתך פגיעה במשפחות תרתיע, לדעתי לא. גם כיום הורסים בתים אך עדיין יש פיגועים. אין לי יותר מה להוסיף. באשר למספר הפיגועים בממשלות השונות, אז קודם כל אתה טועה מאוד (כמה פיגועים היו בשלושת החודשים האחרונים? וכמה היו בסוף שנות השמונים בימי ממשלת הליכוד?), ושנית - לכל גל פיגועים יש סיבות שונות ומגוונות ואפשר לכתוב עליהן ספר (מבצע "ענבי זעם", גירוש אנשי החמאס ללבנון, הסכם זה או אחר שנכשל), ואין כל קשר לראש ממשלה מהימין או מהשמאל. מה ש-אני- יכול לומר על הממשלות הוא שבזמן שלטון הימין תמיד היינו קרובים מתמיד למלחמה ויחסינו עם העולם הידרדרו.

ובתשובה לשאלתך - אני אלחץ על הכפתור, כי מוטב שייפגע מספר מסוים של אנשים בכדי שמספר גדול יותר יינצל. עדיין אין קשר למה שמתרחש היום; פעולות צה"ל בשטחים לא מונעות כלום, מספר הטעויות רב מדי והמשוואה כאן הפוכה - הרבה יותר פלסטינים נהרגו מאשר יהודים; אז אולי אנחנו באמת עושים "שימוש מופרז בכוח".
סקרנות 23768
שרון מקבל מצב שהגיע מידיו של ברק,לא שאני חושב שהוא מטפל בו נכון מספיק אבל הוא בהחלט עושה יותר מברק.

אני לא צריך לקרוא מחשבות אני יכול להקשיב למה שהוא אומר, לי באופן אישי זה מספיק (צמא יש הרבה מי ים בעזה)
חובה לנסות? למה? למה לנסות את השיטה שלך ולא את השיטה שלי? למה לעבוד אם ערפת?

ראשית אני הבאתי דוגמא שעבדה פעם, שנית אני כן בטוח שבמידה ואכן הם יפגעו או משפחותיהם אז המצב ישתנה, (בפיגוע האחרון בקניות השרון הוא הביא לאימו לפני שהלך סוכריות.)

שנית אני שם עצמי במקומו ומאמין שלי זה היה מפריע.
אשמח לדעת למה לדעתך פגיע בכל מי שקרוב אליו ובו עצמו במקרה שיתפס לא תרתיע אותו? ומה כן ירתיע אותו כאשר התשובה כלום לא תופסת.

שוב הפיגועים הגיעו לאחר מצב שהגיע ממשלת שמאל שלא ידעה איך לעצור את האינתיפדה הזאת. הרבה יותר קל לעצור אש קטנה אם הרבה מים בהתחלה מאשר שריפה גדולה אם המון מים.

מוזר שבזמן שלטון הימין מיצרים עשתה שלום איתנו.

ראשית מי הם אילו שנפגעו משני הצדדים? מי תקף ומי הגן על עצמו? כאשר אתה סופר ספור בצורה נכונה.
כמה נהרגו על ידי מחבלים יהודים שהתפוצצו בעזה?
צר לי אבל אין לי כוונה להתנצל על כך שאני חזק, אני יודע כי במידה והמצב היה הפוך אז לי ולך לא היו האופציות שיש להם. (ראה מקרים דומים בארצות ערב) אני לא התחלתי ולכן אני לא אסיים, ביום שהם יפסיקו לירות עלינו ולזרוק אבנים אנחנו נפסיק לירות עליהם, תפסיק להתיחס למה שאנחנו עושים והתייחס למה שהם עושים.
סקרנות 23819
באשר לשאלת ההרתעה, אז קשה לי לחשוב על משהו שמסוגל להרתיע אדם שמוכן לפוצץ את עצמו לחתיכות. למה אני לא סבור שפגיעה במשפחתו תרתיע אותו? איזו תשובה אתה רוצה? אני לא פסיכולוג; זוהי דעתי האישית, בשיתוף עם נסיון העבר, בו צה"ל פגע גם פגע במשפחות ובבתיהן, והטרור לא ירד.

באשר לפתרונות הפלא של הימין לטרור, בוא נראה מה שרון ירקח לנו ונדבר עוד חצי שנה.

ובאשר למי התחיל - אתה התחלת, חד משמעית. כשתפנה את ההתנחלויות (אדמה פלסטינית כבושה) ותיתן הצעה רצינית להקמת מדינה פלסטינית (ואל תגיד, "אבל הצענו בקמפ דייויד"), יותר לא אוכן להצדיק אותם אם ימשיכו באלימות. במצב הנוכחי - אולי זוהי הדרך היחידה שיש להם להוציא משהו מישראל, כפי שאסף עמית (ועמי איילון, ראש השב"כ לשעבר) ציינו.
סקרנות 23874
אז פה אנחנו בוויכוח כי לדעתי כן יש מה שימנה ממחבל לפוצץ את עצמו, למשל עינויים במידה ויתפס, לדעת כי מקום קבורתו יהיה דיר לחזירים וכדומה, האנשים הללו הושפעו רובם מדת האיסלם ועל כן יש דברים שכן ניתן לעשות כנגדם, בכל מקרה אני מעדיף לעשות הכל על מנת לגרום להם לא להתפוצץ גם אם זה יהיה קיצוני ומסריח לחלוטין.

פתרונות הפלא הוכיח נתניהו שהוריד את כמות המתפוצים בימיו. גם אם אילו לשימחתי היו מעטים.(הימים)

מי התחיל?
לא היה דבר כזה פלסטין מעולם, לא היה עם פלסטיני היו ערבים שגרו בישראל וסביבה, אלא אם כן אתה מתכוון שגם ירדן עשתה כמונו? (מוזר שאצלה אין פיגועים, אני לא רואה את הפלסטינים מנסים לחזור כל יום למקומות אחרים שמהם נדו מרצונם או שלא מרצונם)

אני לא רוצה לתת להם כלום, הם לא מעניינים אותי, מה שמעניין אותי זה שאני לא אפגע גם אם זה אומר שהם יפגעו, ההתנחלויות מעולם לא היו אדמה פלסטינית כבושה משום שמעולם לא הייתה מדינה פלסטינית, העולם כעובדה מאז ומתמיד הזיז אנשים מאדמותיהם באמצעים שונים ומשונים, בדרך כלל מלחמות, האם תידרוש מכל ארץ שהזיזה אנשים בשל מלחמה להחזיר את השטח הכבוש?
מי נתן להם את השטח? ה'? מתי, אצל מי קנו אותו, ואם כך האם במידה והשטח היה שייך קודם לאחרים הרי ראוי שגם הם יגורשו מפה כיוון שגם הם כובשים?

האדמה לא שייכת לאיש , לא לי, לא לך, ולא להם, כל המלחמות הללו על אדמה הן שטות אחת גדולה, אבל לרצות לכולם מותר, גם להם גם למתנחלים וגם לתושבי תל-אביב יפו.
ישנם שטחים גדולים נוספים כבושים האם גם אותם אתה רוצה להחזיר? יפו, עכו והסביבה, ליד רחובות יש איזור ענק שבו היו ישובים ערביים, וכמוהו בעוד מקומות רבים בארץ ,אם להחזיר זה עד הסוף.

אתה יכול להצדיק את מי שאתה רוצה, אם הם רוצים להלחם הם צריכים לדעת שיפגעו, אם הם שולחים את ילדיהם הם צריכים לדעת שאנחנו לא רק נגן מפניהם אלא גם נתקוף, כל מי שתוקף אותי ורוצה במותי (גם אבן הורגת ואם יצא לך להיות בתוך גל אבנים שכזה אתה אולי מבין) חייו משולים בעיני לקליפת שום.
אני לא חייב להם ואין לי כוונה לראות את עצמי כחייו להם איזה שהוא דבר, אני כן חייו כמו רבים את תודתי הרבה למשטרה ולצה"ל ולרמטכ"ל על שאני יכול לנסוע יום יום לעבודתי מבלי לפחד יחסית מלהתפוצץ בדרך.
תיקון קטן. 23724
ברק לא נתן כלום, ברק הציע הצעה שכל בר דעת יכול היה לראות שאין לה שום כיסוי.
תיקון קטן. 23769
אמת ועדיין הם סירבו
תיקון קטן. 23799
סירבו לקבל הבטחה ללא כיסוי ממנהיג על סף הדחה ללא תמיכה ציבורית בזמן שמי שעתיד לרשת אותו על פי כל התחזיות הצהיר שההסכם שיחתם אינו מחייב אותו (מה גם שלא היה שום סיכוי להעביר הסכם כזה בממשלה או בכנסת).
אל תשכח שרק הסכמה מספיקה כדי לסמן את ערפת כבוגד ומטרה להתנקשות ע"י ארגוני ההתנגדות (זוכר את סדאת?).
בקיצור ניסינו לעבוד עליו ונכשלנו.
סקרנות 23735
קודם כל - אני פשוט לא אירה. לא אנסה לירות מתוך ידיעה שמרבית הסיכויים שאחטיא, וע"י כך אצור בדיוק את אותו הנזק שיצור המחבל ואולי אפילו יותר.

שנית - הסיטואציה כלל אינה רלוונטית מאחר והמצב בו מדובר אינו של שני אנשים העומדים ברחוב. המצב אשר אתה תיארת, מלבד העובדה שהוא פשטני במידה מדהימה לעומת מורכבות הסכסוך ומקורותיו (שאינם לאומניים כלל), אינה מדויקת. בסיטואציה המתוארת המחבל והאיש הינם למעשה כמעט שווי כוחות. המצב האמיתי הינו שונה לגמרי, ודוגמה לכך ניתן היה לראות בשבת, בתמונות של ההפצצות על עזה. אתה מבין מה קורה פה? אנחנו לקחנו מטוסים והפצצנו עיר, סתם, מתוך מטרה אחת ויחידה - שיהיו תמונות בטלויזיה של עזה בוערת. מדינה אינה יכולה להתנהג כאילו היא במערב הפרוע בו כל דאלים גבר. בוודאי לא מדינה אשר טוענת כי פניה לשלום.

מצפה לתשובה - חייל שבקרוב יוצא שנית לאבטש ליד פסגות.
הפרדוקס התקשורתי 23739
להפציץ עם מטוס זה הרבה יותר מדוייק, הרבה פחות כואב (לשני הצדדים) והרבה יותר כדאי, צבאית, מאשר לירות ארטילריה לתוך שטחי הרשות כדי לחסל אנשים. אבל זה מצטלם הרבה יותר גרוע. יוצא שבנסיון לחסוך בחיי אדם, אנחנו פוגעים בעצמנו.
הפרדוקס התקשורתי 23746
ואם זה היה מצטלם טוב, אז זה בסדר? הפצצת ערים אינה אמורה להכנס כלל ככלי לגיטימי בסכסוך. בעוד אנו נכנסים להיסטריה מממתקפות המרגמה (הפתטיות לכל היותר) של אנשים מהצד השני של המתרס, הפצצות ישראליות מתקבלות בשלווה שאין כמוה בישראל.
הפרדוקס התקשורתי 23748
ולמה שלא יתקבלו? ביקשו מלחמה? קיבלו מלחמה. למה שנלטף להם את הלחי כשהם מפציצים אותנו? ואין שום דבר פאטתי בהפגזות מרגמה.
הפרדוקס התקשורתי 23750
הפצצות המרגמה הן מאוד פתטיות. לא משיגות כלום מבחינה צבאית, לא מצטלמות לא הורגות לא כלום. מטרתן היחידה הינה והייתה לראות את פואד יושב בערב בטלביזיה ומדבר על עליית מדרגה נוספת (דרך אגב, עוד מישהו ראה את הפרשן בערוץ 1 שדיבר בשיא הרצינות על כך שזהו בניין רב קומות?! זה היה בזו ארצנו לפני חודש! איך שגלגל מסתובב לו).
חולשת העורף הישראלי מתגלה במלוא ערוותה.
במקום לבוא ולהגיד לעם - לא נישבר מזוטות שכאלה, זורעים שרינו פניקה במטרה להגביר את ההסלמה ולהרוס כל סיכוי לרגיעה באיזור, או לפחות שמירה על עליונות מוסרית כלשהי, שמלבד תחושת צדק עמוקה, תורמת למעמדנו בעולם, ובעולם הערבי.

ומה זה ביקשו מלחמה? תושבי עזה ביקשו מלחמה? מקסימום החמאס בעידודו של חבורת המושחתים בהנהגת ערפאת ביקשו מלחמה. אני לא יכול לחשוב על שום תועלת מההפצצות האלה. שום תועלת משום סוגשהוא.
הפרדוקס התקשורתי 23752
נאמר שהופצץ מתקן של אחת המיליציות המבצעות ירי או פגיעות אחרות בישראלים ובעובדים זרים. האם אין בכך משום להשפיע לרעה על יכולתה להוציא לפועל עוד פעולות כאלה? אם יש - האם אין בכך תועלת כלשהי מסוג כלשהו? האם מקום נחיתת מרבית הפצצות והפגזים והטילים שצה"ל ירה הוא אקראי לחלוטין? האם ניתן להבחין באיזשהו דפוס?
הפרדוקס התקשורתי 23754
אם כך, גם ההפצצות שלנו פתטיות למדי - הן לא משיגות כלום מבחינה צבאית, לא הורגת אנשים (בד''כ), ומצטלמות גרוע. נו, נשמע לי תגובה פרופורציונלית לפתטיות שלהם.

כן, תושבי עזה ביקשו מלחמה. הם ברובם תומכים בהתקוממות. זה היה מאוד נחמד אם היינו יכולים להעלים את כל הצדיקים שמבקשים שלום לכמה ימים, לחסל את כל השאר, ואז להחזיר אותם. אבל אנחנו לא (חוץ מזה, זה יהיה גניבה של זכויות היוצרים של ישו). אם הם לא מסוגלים לשלוט במנהיגים שלהם, אז הם צריכים להתמודד עם תוצאות התנהגותם. בדיוק כמו שאם שרון יחליט להוציא אותנו למלחמה נגד עירק, הישראלים יצטרכו להתמודד עם התוצאות. ככה זה בחיים.
הפרדוקס התקשורתי 24308
מה זה תגובה פרופורציונלית מה אנחנו פה בגן ילדים ומשחקים בלזרוק קוביות לגו אחד על השני וב"מי התחיל"? אנשים פה נהרגים, והחאפריות של ניהול הסכסוך הזה משני הצדדים היא מדהימה. עובדה היא שישראל אינה יוזמת התקפות כבר למעלה מ10 ימים וסוף העולם לא הגיע.

תושבי עזה לא חיים בדמוקרטיה, והם ברובם אנשים לא משכילים המצויים תחת שלטון מושחת שאינו עושה סימנים של העלמות בזמן הקרוב. ניתן בהחלט לשאול מדוע אינם מתקוממים נגדו. ייתכן בהחלט שהם שואלים אותו דבר לגבינו...
ייתכן שיש משהו ב"מנטליות" הערבית שמונע מהם להתקומם כנגד שליטיהם העריצים. אך הם אינם הראשונים או האחרונים שאינם נוקטים בצעד מתבקש זה, ובכל מקרה מוות אינו העונש המתאים לכך.
הפרדוקס התקשורתי 24342
נכון, סוף העולם לא הגיע. רק שלושה פיגועים ביומיים. נכון, היה לנו מזל ואיש לא נהרג בהם, ונכון שאנחנו מצליחים להרוג בעצמנו הרבה יותר טוב מאשר הפלסטינאים יכלו לחלום להרוג בנו, אבל את הפיגועים חובה עלינו למנוע בכוח. הפלסטינאים מנסים לגרור אותנו לתגובה ע"י הפיגועים הללו. הציניות של העולם, שיודע שהפיגועים הללו ימשכו, אך בכל זאת יגנה אותנו ברגע שנגיב בתקיפות, מובילה אותי למסקנה אחת בלבד - עלינו להתעלם מהגינוי של העולם, ולעשות מה שנכון עבורנו.

אנחנו צריכים להתקומם נגד עראפת בשביל הפלסטינאים? איך אנחנו אמורים לעשות את זה? להתנקש בו? איכשהו, לא נראה לי שמאות אלפי פלסטינאים יניפו דגלי ישראל לאות תודה על התנקשות שכזו. להפך - הם ינצלו אותה כדי לתקוף אותנו שוב ושוב, עד שניוותר, מבחינה מדינית, גוש מפרפר על הרצפה.

הבעיה עם הגישה האינדיווידואליסטית שמעודדת הדמוקרטיה מתחילה כשהאינדיווידואליזם הזה מופנה גם כלפי פרטים במדינות אויב. ישראל לא יכולה להתייחס לכל פלסטינאי באופן פרטני, על פי השאלה האם הוא תומך בשלום או תומך בחמאס. הפלסטינאים בחרו להגדיר עצמם כעם, ומבקשים לעצמם מדינה. ככאלה, הם כרכו את גורלם יחדיו כלפי כל גוף חיצוני לרשות הפלסטינאית. כששתי מדינות נלחמות זו בזו, אין זמן לעצור האם האדם שמולך תומך במלחמה או מתנגד לה - מלחמה היא מלחמה, והיא כוללת, והיא כנגד כלל מדינת האויב, לא רק נגד השלטון שלה. על כן "עונש המוות" הדמגוגי שלך הוא כן מתאים. ישראל לא יכולה להתערב בפוליטיקה הפנימית של פלסטין. זהו תפקידם של הפלסטינאים, שצריכים לקבוע לעצמם כיצד תראה המדינה שלהם. כל עוד אינם מונעים את מצב הלחימה עם ישראל, על ישראל לנהוג בכל תושבי הרשות כבגוף עויין לה.
הפרדוקס התקשורתי 24359
מה זה למנוע בכוח? איך בדיוק מנענו פיגוע אחד ע"י הפצצות מסוקים, מטוסים וחיסולים? כל מה שזה עושה זה לייצר את הפיגוע הבא. כמו חיסולו הגאוני של יחייא עייש שהוליד אחרי 50 יורשים.

פוליטיקה פנימית של פלסטין? לא ידעתי שיש כזה דבר...אני רואה כמה מיליציות נלחמות ביניהם על הזכות להלחם בנו ולחיות על חשבונו של העם הפלסטיני שברובו רק סובל מהסכסוך, ושעד לפני כמה 100 שנה אפילו לא ידע שהוא עם.
הפרדוקס התקשורתי 24363
זאת אומרת שאתה טוען שלא ניתן למנוע פיגועים כלל, למעשה מבחינתך המדינה צריכה לבקש יפה שיפסיקו לפגע בה ואם לא אז זה מה יש?

אתה מוזמן לתת את הפיתרון שלך לנושא מלבד נטישת הארץ מה שבוודאי יפתור להם את הבעיה אבל אולי לך לא.
הפרדוקס התקשורתי 24398
זה יהיה מאוד יומרני מצדי להגיד שיש לי פתרון לנושא. הייתי אומר שכיום הפתרון היחידי שישנו הינו להמתין עד יעבור זעם. הסכמי אוסלו אינם יכולים לשמש עוד פלטפורמה לשלום. האמון בין שני הצדדים שואף לאפס. הסבל של העם הפלשתיני וחוסר הבטחון האישי אצלנו גדולים מדי. הפסקת האש הינה הצעד החשוב ביותר שיכול להעשות. הקפאת הבנייה בהתנחלויות והסרת הכתרים מהערים בתור צעד שני. יש לקוות שבשלב זה יצליח ערפאת לראות את האינטרסט הקיים מבחינתו במו''מ, וישוב לשולחן.
הפרדוקס התקשורתי 24416
אחד אתה צודק בהחלט יהיה יומרני מצידך.

אולם אתה מיד נותן פיתרון ניפלא, שיש בו בעיה, מה אם הזמן שיקח הוא שנים, חמש עשר אולי יותר?

צר לי אבל אני לא מוכן שימשיכו להתפוצץ אנשים בארץ , לא יודע מה איתך לי זה עדיין מפריע קצת.

חוץ מזה איך אתה יודע או למה אתה חושב שלהחזיר את המצב לקדמותו מה שלא פתר את הבעיה יעזור? האם ערפת טען כי אם יעשו כך או אחרת הוא יפסיק? האם ערפת ביקש משהו חוץ מהכל או לא כלום?

האם לא ניסו לתת לערפת כמעט הכל ועדיין הוא סירב? (גם אם בסופו של דבר לא נתנו)

על סמך מה אתה בונה את הטיעון שלך שזה מה שיגרום להם לחזור למה שהם היו קודם, או לחזור לאיזה שהוא שקט?
סקרנות 23771
לא תירה? מה כן תעשה? תיפגע תיתן לו לפגוע באחרים? תברח? מה כן תעשה, לא מה לא תעשה.

מדינה גם לא יכולה לסבול מצב שאזרחיה לא יוכלו ללכת ברחוב מחשש לפיצוץ או לנסוע ברכבת או ללכת לאוטובוס, מדינה לא יכולה להרשות לעצמה שאזרחים שהיא שלחה לגור בחור אי שם יחטפו יום יום יריות על בתיהם ואו רכביהם, מדינה לא יכולה להרשות שירו לה במשך חודשים לכיוון עיר הבירה שלה, מדינה לא יכולה להרשות שמחבלים יסתבבו בשיטה בביטחון, מדינה לא יכולה להרשות לעצמה לדבר אם מי שמצד אחד רוצה "שלום" מצד שני שולח מפגעים ושוטריו יורים על אזרחי המדינה.

שום מדינה לא יכולה לסבול מצב זה מלבד מדינה אחת שבה אתה צריך לשמור על אזרחי המדינה על מנת שלא ירו בהם בגלל שהם גרים במקום שבו המדינה שלחה אותם לגור.

ולא אנחנו הפצצנו לא בשביל התמונות אלא בשביל הסמל שאומר "חברה אנחנו עדיין הרבה יותר חזקים ויש לנו עוד כמה קלפים ולא נהסס להשתמש בהם" בשביל זה המדינה הפציצה, אני זוכר באיזה שוק היו הפלסטינים כאשר בפעם הראשונה הפציצו את עזה, גם אז הם אמרו מטוסים, רק שהפעם הם כנראה כבר לא הופתעו כל כך כאשר הם חטפו.
סקרנות 24310
מדינה אינה יכולה גם להרשות לעצמה לחיות בסרט אקשן הוליוודי סוג ז'. דיבורים בקלישאות כגון "מדינה אינה יכולה להרשות לעצמה ככה וככה" חסרי תוחלת ולא מקרבים כלום מלבד את המלחמה הבאה. משום מה אנשים במדינה מוכנים לקבל זאת. מכל עבר נשמעים קולות "רוצים מלחמה? יקבלו מלחמה!" כאילו מלחמה היא לא כזה אסון, וש"מגיע" להם לחטוף על הראש. אני פשוט לא יכול לתאר כמה הגישה הזאת מטומטמת.

הפלשתינאים היו בשוק? יופי, עכשיו אתה בשוק אחרי שיש לך שני פיגועים ביום. עכשיו כולם מרוצים? "הראינו להם אה אה!" יופי. אני פשוט מרגיש נפלא. גם אתה, לא?
סקרנות 24316
למה הדיבורים הללו מקרבים למלחמה?

האם אתה חושב שמדינה כן יכולה לקבל דברים מסוג זה.

ולא התשובה שלי היא לא מלחמה ולא "רוצים מלחמה תקבלו" התשובה שלי היא שכאשר השכן שלי לא מוכן שאני אהיה השכן שלו מסיבה זו או אחרת, הוא יכול להמשיך לרצות. (כמו שאמר פרס די מזמן "זה שערפת רוצה את ירושלים אזמה, הוא יכול לרצות אבל הוא לא יקבל")

אתה יכול לתאר כל מה שאתה רוצה ולהגדיר אותו כאינטיליגנט או טמטום.

ולא אני לא בשוק אני די צפיתי את זה ואני צופה עוד פיגועים עד שתגיע המדינה להחרזה שמעכשיו אנחנו מנתקים כל קשר אם הרשות שאינו בטחוני, מה שאומר מלבד מינימום כמו מים וחשמל באופן זמני , אנחנו לא נותנים לאיש מהם להכנס לארץ , לא עבודה לא פוליטיקה ולא שום דבר אחר.
אנחנו מגדירים אותם כמדינת אויב ובהחלט בכך מאשרים להם הקמה של מדינה אם הם רוצים או שלא רוצים (הכרזה שלנו על מדינה פלסטינית בגבולות שאנו קובעים, לא רוצים שלא ירצו) כל מי שנכנס שלא באישור הינו מחבל וזה יהיה היחס אליו עד שהמדינה תחליט מסיבותיה שלה לשנות את היחס.
מים וחשמל יופסקו לאחר שנה (כאשר זה יוצהר במפורש מראש לכל העולם כי אנו מסירים מערפת כל אחריות ועל כל ביצוע של התקפה עלינו ממנו ישראל תגיב בכל אמצעי שתראה לנכון. (ולהבדיל מבדרך כלל ישראל תגיב)

הרי אני להבטיח לך כי במידה וזה יהיה המצב הפלסטינים למעשה הפסידו הרבה יותר מאשר הרוויחו.

בנוגע לישובים שיש כורח לפנות נפנה (כאילו יש מעט), אחרים יהיו בתחום ישראל והתגובה מהם תהיה אלימה ביותר במידה ויפגעו, כולל פגיעה באזרחים במידה ויהיה צורך.

אגב אנגליה חיה בסרט דומה די הרבה זמן.
כנ"ל מדינות אחרות. אחת היחידות שלא חיה כך היא ארצות הברית שנלחמת בנושא בקצוניות.
סקרנות 24321
אתה קורא מה שאתה כותב ? "כל מי שנכנס שלא באישור הינו מחבל", "להפסיק חשמל ומים לשנה", "תגובה אלימה ביותר". אתה לא חי פה באיזה פלנטה מרוחקת. יש לך 2 מיליון פלסטינים, שחיים לא 2000 ק"מ מפה, אלא 200 מטר מהבית שלך, וכל צעד שאתה עושה כלפיהם נבחן תחת זכוכית מגדלת ע"י העולם כולו. מה שאתה מציע רק יוביל אותנו מהר יותר ליוגסלביה שנייה.
סקרנות 24337
בזזזז...

הלו יש לך את מיצרים בגבול ואת ירדן ואת סוריה.

אתה לא נותן להם חשמל מים ואו עבודה מבלי שאתה רוצה.
אזרחים שנכנסים מסוריה דרך הגדר או מלבנון רוב הסיכויים שירו בהם. אזרחים שנכנסים ממיצרים או מירדן יובלו אחר כבוד לארצם או שיוכנסו לכלא אם עשו זאת במכוון.

אם כל הכבוד הם רוצים מדינה הם מוזמנים אבל אני לא הולך לעזור להם, לא זכור לי שלישראל עזרו מדינות ערב שהיו צמודות אליה. (לא בחשמל לא במים ולא בעבודה.
מי שרוצה מדינה צריך לדעת להחזיק את המדינה שלו.

כל עוד המדינה שלהם תיצור טרור היא תחשב כמדינת אויב ברגע שתפסיק באופן מידי היא תוכל לעשות איתנו כל הסכם שאם נרצה נוכל לקבל או לא לקבל כמו שקרה אם מיצרים ואו ירדן.

מטרתי העיקרית היא להתרחק מחשבתית פיזית נפשית ובכל צורה אחרת ממי שלא מקבל אותי או לא מעוניין בי פה.
אני רואה במצב שבו יורים עלי או על ארצי כמילחמה להבדיל מאחרים שרואים בזה ארועי טרור קטנים ומה לא.
וכעת - לעובדות 23548
"... הרמטכ"ל באמת פשיסט"
פאשיזם היא תנועה הדוגלת בהקרבת היחיד למען האומה. דוגמאות: מוסוליני, נאצר, ערפאת.
אינני יודע מהן הדעות הפוליטיות של הרמטכ"ל, ואשמח אם תספק מקורות שירמזו שאתה יודע על מה אתה מדבר.

"... הצבא באמת מוביל אותנו לאסון"
אז בוא נבטל את הצבא. אני לתומי חשבתי שהצבא הוא קבלן הביצוע של הממשלה, ולכן הוא אינו מוביל אותנו לשום מקום. אם היית אומר שהממשלה מובילה אותנו לאסון, כמו שאני מניח שאתה חושב, ניתן היה לראות בכך עקביות מסויימת, אך עד שתביא הוכחה שהצבא מנהל מדיניות, אסיק שוב שאתה מדבר על דברים שבהם אין לך מושג.

"... אנחנו הרגנו הרבה יותר ילדים ותינוקות מאשר הפלשתינאים הרגו"
נכון בהחלט. ככל הידוע לי היפנים לא הרגו אף ילד אמריקאי במלחמת העולם השניה. קראתי את דו"ח "בצלם" שפורסם לפני כשבועיים. העובדות המתמטיות אינן יכולות תמיד להעיד על "מי צודק יותר". אנחנו נוקטים באמצעי הגנה וסיכול, ומשתדלים למזער בכך את הנזק. אני מאמין שאנו עושים בשטחים מעשים אסורים רבים, אך הנתונים המספריים אינם יכולים להוות הוכחה כלשהי.

טוב, כנראה שככה זה כאשר אתה משתמש בערוץ הכנסת כדי להירדם. המוח שלך נתון אז להשפעה הרבה ביותר, ללא פיקוח של קליפת המוח. אני מציע לך לנסות לראות פוליטיקאים גם במצבי עירנות. אולי זה יעזור ליכולת השיפוטית שלך.
וכעת - לעובדות 23566
נחזור לימי שיעורי הבית בכיתה ד'. אנציקלופדיה בריטניקה, כרך י"ב, עמוד 119: פאשיזם - "...ביסודו של הפאשיזם מונחת ראיית האומה, הגזע או המדינה בתורת ערך עליון בחיי האדם ובתולדותיו, ועקרון המנהיג, המגלם ערך זה באישיותו ומאחד באמצעותו את בני האומה או המדינה...הפאשיזם העלה את הסיסמה "להאמין, לציית ולהילחם"....הפאשיזם רומם את הכוח ואת המאבק על עמדת כוח. הוא שיבח את רוח הלחימה ואת המשמעת ותבע משטר של סמכות ללא עוררים".

ראשית כל - ערפאת אינו פשיסט. הוא דיקטטור לא מוצלח במיוחד שנראה כאילו איבד שליטה בזמן האחרון על מרבית תומכיו.

שנית - מעולם לא נכנסתי לראשו של הרמטכ"ל. ייתכן בהחלט שבביתו הוא מתרגל יוגה, בפסח היה בסדנת דו קיום בגליל ושהוא תורם בסתר למגמה ירוקה.
כל התרשמותי ממנו היא מהצהרותיו בתקשורת ומהפעולות בשטח של צה"ל. והתרשמותי הכנה הינה שרא"ל שאול מופז, יכול בהחלט למצוא את עצמו בזמן הקרוב כסגנו של ליברמן.
דוגמה פשוטה - מופע האימים של ערוץ 1 ביום העצמאות, בו ספג חנופה מכל עבר בשמחה ובששון וטרח לחזור אינספור פעמים על קלישאות לאומניות רדודות.

הובלה לאסון - שוב, התרשמותי היחידה הינה מכלי התקשורת. פרשנותי למידע המתקבל הינו שהצבא אכן משדר לציבור שידיו כבולות, ומבצע פעולות רבות ללא אישור וללא ידיעת הדרג המדיני, פעולות שהשפעתן חורגת בהרבה מהנדמה לנו. דוגמה עדכנית: רצח 5 השוטרים בביתוניה.

אנו משתדלים למזער את הנזק? איפה בדיוק? בסגר התמידי? בהרחבת ההתנחלויות? בתקיפות המסוקים? אולי במינוי שר תיירות הקורא לטרנספר (שוס היסטרי לדעתי), ושר תשתיות (!)שתוכניתו הגאונית הינה "להכנס לשם ל48 שעות, לטהר את המקום ולצאת" (נשמע מוכר...לא היה מערכון כזה בחמישיה הקאמרית מתישהו)?

איני סבור שהפלשתינים הינם צדיקים, ואיני שמח (ואף קשה לי מאוד) למצוא עצמי בדעותיי פעמים רבות חובר לשמאל הקיצוני והאנטי ציוני. אך אני נדחף לכך בעל כורחי ע"י מדיניות הממשלה, צה"ל, ודעות העם בו אני יושב.

ולסיום - נואשתי מזמן מלראות פוליטיקאים במצבי עירנות. אני מוצא זאת בלתי מרגיע ואף מטריד. אני חושש שלמרות ניסיונות חוזרים ונשנים לעמוד בכך, פניו של דני נווה בטלויזיה גורמות לי לדחף בלתי נשלט לאלימות ואינן תורמות כלל, במישור המטריאלי לשלוות נפשם ושלמותם של מכשירי החשמל בבית.
וכעת - לעובדות 23575
"...ראיית האומה, הגזע או המדינה בתורת ערך עליון".

נו, ואיפה כאן שאול מופז? הרי ההגדרה כמעט ונכתבה לכבודו של ערפאת.

קלישאות לאומניות רדודות ששאול מופז השתמש בהן? מצטער, לא ראיתי את האירוע המדובר. תיאלץ לתת ציטוט ממשי כלשהו.

מתי שידר הצבא לציבור שידיו כבולות?
ומה שייך רצח 5 השוטרים בביתוניה למשהו? הרי מופז עצמו אומר שמדובר בתקלה, בתוצאה שהוא לא התכוון אליה. אינני זוכר תגובה שלו מסוג זה לאירוע אחר באינתיפאדה הנוכחית, כך שאין מדובר בתופעה קבועה.

יתכן שנגלה שבכלל יש להדיח את מופז מתפקידו בשל האירוע, אך אין לכך כל קשר למה שאמרת.

מזעור הנזק - הפיזי. אתה מדבר על נזק פוליטי משום שדעת חברי הממשלה שונה מדעתך. אני הסברתי מדוע מספר הנפגעים היהודים נמוך ממספר הנפגעים הפלשתינאים. עניין טכני פשוט, אך לא הצלחת להתאפק.

פניו של דני נוה בטלויזיה גורמות לך לדחף בלתי נשלט לאלימות. מה אומר לך? לך לטיפול. אני רק לא מבין מדוע אתה תוקף אלימות של אחרים.
וכעת - לעובדות 23580
תשמע, אודה על האמת איכשהו לא הקלטתי את התוכנית ביום העצמאות, כך שלא אוכל להביא לך ציטוטים ישירים ממנה, אלא רק את הרושם הכללי הזכור לי ממנה. התוכנית כולה עסקה בצה"ל, כמה שהוא גדול, חזק, כמה שהרמטכ"ל נפלא. כמה שהאלופים נפלאים. כמה שהצבא כ"כ חשוב וכו וכו וכו, כולל הרמטכ"ל כאיזו דמות אב מופלאה שבטובו מופיע בתוכנית ואפילו מבקש שיר מזאב רווח ששר במיוחד בשבילו.

נכון שאלופי צה"ל אינם מופיעים בגלי צה"ל ואומרים: "ידינו כבולות". בנקודה זו אני נאלץ שוב לסמוך על התקשורת שמדי פעם שבה ומצטטת "מקורות צבאיים בכירים" ודומיהם האומרים שהדרג המדיני אינו מאפשר להם לפעול כראות עיניהם. הסיסמה "תנו לצהל לנצח" לא צצה משום מקום.

אני אישית דווקא כן זוכר תגובה אחרת של הרמטכ"ל שאמר שהפעולה אינה פאשלה כי מה שמשנה זה לא מי נהרגו אלא "אופי הפעולה". קשה להם להודות שזו הייתה טעות...

ובכל מקרה איני מצפה לתגובה שכזאת. איני סבור שעלינו להיות צדיקים כה גדולים ולהתחיל להצדיק כל טעות מבצעית שנעשית מאחר ורק מי שלא עושה לא טועה. הנקודה היא שעלינו לא להיות בסיטואציה שבה אנו טועים מלכתחילה. כמו שאם לא הייתה לבנון לא היה אסון המסוקים, אם היינו יוצאים מהשטחים בהסכם ומסתכלים על הפלשתינים כיותר ממחבלים בפוטנציה, לא הייתה פאשלה מסוג זה.
הקונצפציה שוב מנצחת, ואנחנו נכנסים ללבנון השלישית. אם קראת את הכתבה בשבוע שעבר ב7 ימים של סגן גלעד אתה מבין על מה אני מדבר.
הנקודה החשובה ביותר במאמר מבחינתי היא בפסקה בו הוא מצטט את המג"ד שלו שאומר לו שאף פעם בעצם לא הייתה סיבה למארבים.
אתה קולט מה הוא אמר?!?! סגן אלוף בצה"ל, מפקד גדוד, 18 שנה אנחנו בפאקינג לבנון, אנשים שוכבים חצי מהשירות שלהם במארבים של 100 שעות וזה היה ברור שלא צריך בכלל מארבים!!!
אנחנו לא הצבא הראשון שנתקע בבוץ. אבל מי אמר שכמו כל שאר המפגרים אנחנו צריכים להתעקש להמשיך להתפלש בו?
ממש לא 23551
הדיון הזה עורר את סקרנותי, משום ש"הארץ" אכן לא מצטט את טענת היותו של הרמטכ"ל רוצח מפיו של ח"כ טיבי, ולעומתו "מעריב" ו"נענע" (שאינני מחשיב אותם ליותר אמינים מ"הארץ") מצטטים: "רוצח ילדים בדם קר". לא פירטת (בכוונה?) מה בדיוק תימללה "יפעת", כלומר - האם היה זה תמליל מישיבת הכנסת או מציטוט של טיבי (כפי שהראיתי, הציטוטים תלויים במצטט)? בכל אופן, נדמה לי שלהכרעת הסוגיה העובדתית מוטב להמתין לפרסום "דברי הכנסת" מהישיבה ההיא. ולעצם העניין ולעצם אי-חשיבותו של הדיון, אחזור על מה שכבר כתבתי:
אמר?! אז אמר.
ממש לא 23586
בעונג הייתי מפרסם כאן את כל התמליל, אך משום מה אני בספק אם זה היה מקובל לפרסם כתגובה מסמך באורך 6,000 מילה.

התמלול בו השתמשתי היה של מהדורות החדשות של ערוץ 1 ו- 2. יש להניח שאם טיבי היה משתמש במילה "רוצח" הדבר היה מופיע שם. "מעריב" לא ציטט את המשפט בו השתמשת, והשתמש רק בביטויים שהבאתי לפני כן - ככל הנראה משום שאלו היה הביטויים הקשים ביותר שהצליחו למצוא.

אני מסכים איתך שהדיון הזה אינו חשוב. כדאי גם להדגיש את העובדה שהח"כים הערבים ימשיכו להקצין את התבטאויותיהם, ולו רק בגלל התחרות על הקול הערבי. המגזר הערבי נמצא בתהליך התנגדות גוברת לממסד המקדש את העליונות היהודית, ושמופז הוא אחד מנציגיו המובהקים.
ממש לא 23587
חוששני שלא תוכל לפרסם כאן את התמליל, מסיבות משפטיות(!), אולם להגנתי רק אציין שהציטוט שייחסתי ל"מעריב" מתייחס למהדורת-האינטרנט שלו, ואכן הופיע שם. היה עלי לציין זאת מלכתחילה, כמובן.
סוף ציטוט 23935
ח''כ טיבי אמר היום בפירוש כי לא השתמש במילה ''רוצח'', וכי דבריו ''שודרגו'' ע''י ''מעריב'' ועוד כלי תקשורת. אני חושב שזה חמור מאד מצד ''מעריב'' ושות' לסלף ציטוט בצורה שכזו. בין סימני המרכאות אני מצפה לקרוא אך ורק את הדברים שנאמרו, כפי שנאמרו - מילה במילה. אם מתחייבת איזושהי עריכה או הסבר - היא צריכה להתבצע בצורה כזו שאדע מה ציטוט ומה לא. לא שציפיתי מ''מעריב'' לסטנדרטים אתיים גבוהים במיוחד, אבל פה מדובר על הטעייה ועל סילוף עובדות, ומן-הסתם לא בתום לב.
סוף ציטוט 23956
לפני כמה שנים הייתה סערה גדולה כאשר שר האוצר יעקב נאמן קרא לכאורה לעובדים ''חומר-נפץ''. לאחר האירוע ראיתי כמה וכמה פעמים בטלוויזיה הקלטות של האירוע. בהקלטות תמיד נראה ונשמע נאמן אומר ''מדובר בחומר-נפץ'' אולם אף לא פעם אחת שמעתי שהוא מתייחס לעובדים באמירה זו. על סמך זה, סביר בעיני שהתקשורת פירשה דברים מרומזים של נאמן והפכה אותם לבוטים וחותכים הרבה יותר. בהחלט ניתן לראות שזה לא היה הסילוף הראשון, וגם לא האחרון מצד התקשורת.
ממש לא 23572
אחחח... פלאי ספרי האזרחות הישנים:

"חבר כנסת לא ישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל-פה או בכתב או בשל מעשה בכנסת או מחוצה לה - אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר כנסת." (למען מילוי תפקידו - ולכן גם מהירות מופרזת כשהח"כ מנסה להגיע להצבעה חשובה, נכללת בתוך החסינות. לנסוע במהירות מופרזת כדי להגיע לחתונה של אורלי לוי - טוב, זה כבר מקרה גבולי...) חסינות זו, ה"עניינית" או "מהותית", אינה ניתנת להסרה.

לעומת זאת: "חבר כנסת לא יובר לדין פלילי בשל אשמה או עבירה שנעברה בזמן היותו חבר כנסת או לפני שהיה לחבר כנסת, אלא לאחר שניטלה החסינות לגבי האשמה הנידונה". זוהי החסינות הפרוצדורלית - זו שניתן להסיר. כמו כן, אלא אם חבר כנסת נתפס בשעת מעשה פלילי, אסור לעוצרו, ובכל מקרה - המעצר מוגבל ל-‏10 ימים, אלא אם הוסרה החסינות בינתיים.

זהו.
לא ממש 23439
נדמה לי שעבירות תנועה הן היוצא מן הכלל של החסינות הכללית, דווקא. אתה בטוח שלא?
לא ממש 23453
עקב תיקון בחוק החסינות לא חלה חסינות על חבר כנסת שעבר עבירת תנועה, אלא אם כן יבקש זאת במפורש. או-אז על מנת להגיש נגדו תלונה תאלץ הכנסת לעבור את ההליכים המקובלים והבעיתיים של הסרח חסינות.
לא ממש 23558
דווקא החסינות הכללית היא חסינות שבעיני יותר חשובה.
היא נועדה למנוע מהרשות המבצעת (שכוללת גם את הממשלה וגם את המשטרה) להורות על עיכוב חברי כנסת מהאופוזיציה (לדוגמה - בתואנה של מהירות מופרזת) על מנת להעביר חוקים אפשריים.
היטלר, על מנת להעביר את השינוי בחוקה אשר מסמיך אותו להיות שליט יחיד ואת המפלגה הנאצית כמפלגה החוקית היחידה ברפובליקת ויימאר (דאז), אסר את כל הצירים הקומוניסטים (שהיוו את האופוזיציה המשמעותית באותה תקופה) וכך זכה לרוב הדרוש לכך בחוק.
לא ממש 23570
אה, כלומר - האפשרות המופרכת ששוטר יקבל הוראה מראש הממשלה להפריע ליוסי שריד להגיע לכנסת, נראית לך יותר מאיימת מאשר הרעיון שחבר כנסת ישפט ויכנס לכלא בגלל שהוא העז לייצג את בוחריו בכנסת כפי שהוא רואה לנכון?
לא ממש 23604
תופתע לשמוע, אבל כן.
חופש הדיבור של חברי כנסת לא אמור להיות שונה מחופש הדיבור שלי. העובדה שבארץ קיימים חוקים דרקוניים (כמו חוק ההסתה) הנוגעים לאזרחים לא אמורה להעניק להם חסינות לחברי כנסת. מגבלת חופש הביטוי היחידה שצריכה להיות על אזרחים ועל חברי כנסת היא מגבלת הצנזורה הבטחונית והפרטית - נפגעות אונס, ילדים עבריינים וכיו''ב (לא. אני לא רוצה לפתח דיון על הצורך בצנזורה בטחונית ועל הדרך בה היא קיימת היום, תודה).
רק אצלנו 23419
היותו של נציג אויב חבר בפרלמנט של מדינה שנמצאת במצב מלחמה, הופעתו בו תוך השמעת דברי תעמולה של האויב, והיותו אורח רצוי בתקשורת של המדינה, הם תופעות ייחודיות לנו, תופעות שקשה לי לחשוב על דוגמאות דומות להן בעבר ובהווה. זה כשלעצמו אבסורד בלתי מתקבל על הדעת. ההיסטוריונים בינינו שמנסים כל העת לתקן ולהוסיף לידע ההיסטורי שלי – קיבלתם אתגר. מצאו עוד דוגמה כזאת.

אשר לתוכן דבריו של טיבי בתוקפו את הרמטכ"ל. נניח שבאמת אותם ארבעה "שוטרים" פלשתינים שנהרגו, לא היו מאותן קבוצות של שוטרים ואנשי תנזים שעוסקים בפגיעה בנו, ונניח שבאמת הפגיעה בהם הייתה בכוונה. אז מה ? הילדה שנרצחה אתמול כן עסקה בטרור ובפגיעה בפלשתינים ? והילד שפותה באינטרנט להגיע לירושלים כדי להירצח ע"י אנשי תנזים – קבוצה ששייכת לפת"ח, עסק בטרור ? הרי צורת המלחמה הזאת נבחרה על ידי האויב. הם החליטו שמדובר ב "התנגדות" לגיטימית. ואם מדובר במלחמה לגיטימית מדוע מה שמותר להם אסור לנו ? מדוע אנו משלימים עם חוקי משחק שלפיהם להם מותר לפגוע בכל אחד, ואילו אנו צריכים לחפש בדיוק את האצבע שלחצה על ההדק. העובדה שאין אנו מגיבים על ירי של שלושה פגזי מרגמה על ישובינו בירי של שלושת אלפים פגזי מרגמה על עריהם וכפריהם, נובעת מכך שאנחנו פסיכים. לו יריביהם היו האמריקאים הצבועים הם כבר מטילים עליהם את כל ארסנל הנשק הגרעיני שלהם, בדיוק כמו שעשו ליפנים.
רק אצלנו 23420
Referring to your last paragraph, I honestly don't know what the Americans would do, were a group of Apaches to declare their own state in, say, Western Texas. (And forgive me for my ignorance of North American history)
To judge from their treatment of regular mass incidents with their own civilians, I would say that such a move by those Apaches would be a carreer limiting one.
רק אצלנו 23434
אני חושב שהאפצ'ים כבר גמרו את הקריירה מזמן וכולנו גם יודעים מי גמר להם אותה.
רק אצלנו 23443
מעניין למה האינדיאנים (והכושים, וההיספנים) בארה"ב אכן לא דורשים עצמאות. אולי כי הם לא מופלים לרעה כמו הערבים בישראל?
לאלכסנר מאן 23447
מי שאמר שלאחר שחרב בית המקדש ניתנה הנבואה ל'שוטים ניחן
בקוצר ראייה משווע.

"המשטרה :ניסיון ראשון לפיגוע במסילת רכבת"

רכבת שדים 23477
מר בן יעקוב היקר,

הנבואה ניתנה למשכילים ולשוטים כאחד.
זו הסיבה שהעדפתי למלא פי מים בויכוח ישן ביני לבין מיץ פטל.

שלך

אלכסנדר מאן
רכבת שדים 23484
צר לי שאתה מתייחס לדיון בינינו כ''וויכוח'', אך בכל אופן - אם יש לך דברים חדשים לומר בנושא, אנא שתף בהם אותי ואת יתר הקוראים.
רק אצלנו 23422
העובדה שאין אנו מגיבים על ירי של שלושה פגזי מרגמה על ישובינו בירי של שלושת אלפים פגזי מרגמה על עריהם וכפריהם, נובעת מהעובדה שישראל היא מדינה דמוקרטית נאורה, ואין לנו עניין ברצח אזרחים חפים מפשע.
כשיורים עלינו אנחנו מחפשים את מקור הירי, ולא מפגיזים את הישוב האזרחי ללא הבחנה.
אתה טוען שהם (גם ההנהגה הפלסטינית וגם חלק כזה או אחר של הפלסטינים) מנצלים את זה לרעה? נכון. אבל אנחנו נוהגים כך מתוך אנטרס *שלנו* להיות מדינת חוק שבה הריגת אדם שלא על מנת למנוע סכנת חיים מיידית היא רצח, ולא כדי שפלסטינים או שאר העולם יעריכו את זה.

שלטון החוק *דה פקטו* הוא הרוח החיה של מדינה דמוקרטית, בלעדיו הדמוקרטיה מתה והמשטר הופך למשהו אחר שממנו ניתן להחליק ביתר קלות לרודנות. עיין ערך עליתו של היטלר לשלטון. אני מוכן לעשות הרבה מאוד על מנת להגן על מדינת ישראל, ושירתתי שירות קרבי *מרצון* למען המטרה הזו, אך ברגע בו תרד מדינת ישראל מהפסים הדמוקרטים, ואחשוב שאין לי סיכוי טוב להלחם על מנת להחזיר אותה לפסים, אארוז את המזוודות.
רק אצלנו 23433
מדינות "נאורות" נראות כך כשבעיותיהן עם שכנותיהן נפתרו, וכשהכל בסדר. בזמן מלחמה הן נראות פחות נאורות. מדוע התעלמת מהדוגמה שהבאתי בדבר פצצות הגרעין שהוטלו על יפן ? האם אמריקה שייכת או שאינה שייכת ל "נאורות". אגב, שמעתי פעם שאמריקה גרמה אז בהפצצות קונבנציונאליות על ערים יפניות וגם על טוקיו, למספר הרוגים רב יותר מאשר בהירושימה ונגאסקי, אבל האירועים האלה נשכחו לגמרי משום שלא היה בהם שום דבר מיוחד.
מדוע עשתה זאת המדינה הנאורה ? יפן עד כמה שידוע לי לא תקפה אוכלוסייה אזרחית אמריקאית, כמו שהרשות הפלשתינית עושה לנו.
ומה על הפצצת אוכלוסייה אזרחית בדרזדן ע"י בנות הברית ? בנות הברית לא היו נאורות ?
על נושא תגובתנו הראוייה, הרביתי לכתוב בתגובותיי בנושא "הפיל המסומם", ולכן אקצר, כי כל תוספת רק תהווה חזרה על דבריי שם.

אבל אני רוצה להעיר משהו בנושא אחר שקשור לעניינו. אני מתכוון לידיעה משלשום שלא הופיעה באייל בדבר התקפת החיזבאלה בגבול הצפון שבמקרה לא גרמה לאבדות.
מה שחשוב בידיעה הזאת הוא אי תגובתנו. בזמנו שבחתי את פעולת חיסול הרדאר הסורי וקראתי לפעולה "מרעננת", אבל הדגשתי שדרושה התמדה ונחישות כדי להצליח בשיטה זו.
לנוכח אי תגובתנו שלשום אני חושב שהיה חבל העל הטיל או הפצצה ודלק המטוסים שבעזרתם בוצעה השמדת הרדאר. פעולה חד פעמית ללא הפגנת התמדה לא תשיג את יעד ההרתעה.
אם לא נגיב בתקיפות על כל אלימות קטנה כגדולה, ודווקא כלפי "בעלי הבית" הממשלה בבירות וסוריה, ונתחיל לבחור ולברור את האירועים שעליהם כן נגיב ואלה שעליהם לא נגיב, לא נפיק שום תועלת, ודווקא ייגרם נזק.
החיזבאלה ימשיך במשחקי ההליכה על הגדר והמצב ידרדר. את הפטנט הזה של "לצאת" איננו יכולים להפעיל שוב.
רק אצלנו 23436
כמו שאתה בטח יודע, יפן פתחה במלחמה גלויה נגד ארה''ב.
רק אצלנו 23446
ובאילו מלחמות פתחו הערבים נגדנו כמה פעמים כולל מה שהם קוראים "אינתיפדת אל אקצה" ?
נסתרות ?
רק אצלנו 23450
1. הפלשתינאים נמצאים עם ישראל במצב שאי אפשר להגדיר אותו כמלחמה, ולו בגלל שלא מדובר בשתי מדינות עצמאיות.
2. הפלשתינאים לא מקבלים את הגרסא הישראלית שמדובר ביוזמתם (זאת אומרת פתיחת החלק הגלוי בפתיחת הלוחמה נעשה לפי גרסתם ביוזמה ישראלית). וההבדל מהמקרה היפני-אמריקאי הוא ברור לכל. (דוגמא יותר יפה היתה אולי אם היתה משתמש בהכרזת המלחמה האנגלית על גרמניה, כתוצאה מהתקפה על פולין, או אולי מלחמת המפרץ).
רק אצלנו 23444
לא ברורה לי הלהיטות שלך לשימוש בכוח צבאי , מה אתה סוחר נשק ? מהיכן הביטחון (ואני מסיק מדבריך) שאם נגיב בתקיפות רבה יותר, כן נפיק תועלת ?
רק אצלנו 23449
מדוע הסורים לא יורים לעברנו מדי פעם כמה פצצות מרגמה לגולן או קטיושות לגליל או טילים לתל אביב ?
מדוע הם משתמשים בחיזבאלה בלבנון לצורך זה ?
משום שמקובל וידוע שאם מדינה תוקפת את שכנתה אין היא יכולה אחר כך להתלונן שנפגעה, וסוריה חוששת שאכן תפגע.
לעומת זה בלבנון נוצר מצב אחר גם בזמן שהיינו שם וגם אחרי שיצאנו, וזה רק משום שאנחנו השלמנו עם קיומו. לו שידרנו כל העת שנגיב בתקיפות על כל פגיעה ולו הקלה ביותר והיינו מנצלים את יחסי הכחות שהיום נוטים לטובתנו כדי לגרום לכך שבחילופי המהלומות הנזק לצד השני יהיה יותר גדול, הוא פשוט יפסיק לנהוג באלימות.
לאיזו "תועלת" אתה חושב אני מתכוון ?
התועלת היחידה שאנחנו מבקשים כל העת היא שקט ולדעתי זו הדרך. צריך לגרום להם להאמין שכל פתיחה באלימות ואפילו זריקת אבן תביא להם נזק גדול, ואז פשוט יהיה כדאי להם לשבת בשקט. זה הכל.
אם מדי פעם אנחנו מוותרים, הם מתחילים לשחק על הגבול הדק בין פעולה שמצריכה תגובה ובין כזאת שאינה מצריכה כביכול תגובה. הם מומחים לכך. ובהכרח רמת האלימות שהם מפעילים הולכת וגדילה ואנחנו "מתרגלים". חייבים לשבור את החוקיות הזאת.
מעגל הקסמים 23451
כבר נכתב פה בעבר וגם נאמר במקומות אחרים שהמטרה היחידה שאנחנו מבקשים להשיג היא שקט בעוד המטרה היחידה שהפלסטינאים מבקשים להשיג היא מדינה. מדוע שהערבים יספקו לנו את השקט המיוחל כל עוד אנו איננו נותנים להם את המדינה המיוחלת? *זו* שאלת המפתח שעלינו לשאול את עצמנו. יותר מזה, ההיסטוריה הקצרה של הסכסוך מראה שדווקא כאשר יש בישראל שקט אין לממשלת ישראל שום מוטיבציה לנהל דיאלוג משמעותי עם הפלסטינאים. רק כאשר לוחצים אותנו אל הקיר אנחנו מואילים בטובנו לשחרר בשפתיים קפוצות הצעות קונקרטיות לצד השני ובלבד שיחזיר לנו את השקט.

האשמה בכך שהערבים השתכנעו שיהודים מבינים רק כוח, היא אשמתנו. אנחנו בישלנו את הדיסה הזאת במשך שנים ארוכות של שרירות לב ואדישות למצבם של הפלסטינאים רק משום שהם לא נקטו באלימות מספיק קשה. אחרי האינתיפאדה הראשונה היה נראה כאילו התחוללה אצלנו פריצת דרך מחשבתית, אבל משהשקט חזר לאזור שבו גם משחקי הכוח המטופשים והגלגל חזר לאחור. זהו לקח אמיתי שלקח לערפאת שלושים שנה ללמוד עלינו ואת הרושם שיצרנו במשך עשרות שנים לא נתקן ע"י התפרצויות של אלימות.

אז אנחנו מספרים לעצמנו ולכל העולם שזה לא נכון, שאנחנו לא באמת כאלה, שאלימות אינה דרכנו ושאנחנו ממש מתים לחזור לשולחן הדיונים "ברגע שיהיה עם מי לדבר". אלא מה, ברגע שערפאת יעשה את הטעות (מבחינתו) של החזרת השקט לאזור, שוב יצפצף עליו ראש הממשלה התורן מישראל צפצוף ארוך (לתת להם שטחים? והרי האינטרס הישראלי כבר הושג במלואו!) וכך תתחיל האינתיפאדה השלישית וחוזר חלילה. היחידים שמסוגלים להביא לפריצת המעגל הם או מנהיג פלסטינאי שישלים עם כך שהפלסטינאים נדונו לחיים ללא זכויות אדם וש"יהיה בסגר" (ותודה לאלכס מאן), או מנהיג ישראלי שיבין שהאינטרס הישראלי האמיתי הוא לא השגת שקט בכוח הזרוע אלא הקמת מדינה פלסטינית יציבה בשטחים שממזרח לקו הירוק. מכיוון שאפילו אלף פצצות אטום לא ישכנעו אדם נורמלי שחיים תחת כיבוש הם הדבר הכי טוב שהוא יכול לקוות לו, לא נותר אלא לקוות שיקום יום אחד מנהיג ישראלי שמבין לעומק את האינטרס האמיתי של מדינת ישראל ולא יעסוק רק בטיפול בבעיות בטווח הקצר ע"י מבצעים צבאיים קצרי ראות ומזיקים.
מעגל הקסמים 23455
"...המטרה היחידה שאנחנו מבקשים להשיג היא שקט בעוד המטרה היחידה שהפלסטינאים מבקשים להשיג היא מדינה."

מאין הרעיון המוזר הזה לגבי הפלשתינאים? ממש לא להאמין. אתה עדיין משתמש בטרמינולוגיה הזו? עראפאת אמר במפורש "ללא זכות שיבה - לא יהיה שלום". יוסי שריד אמר "לא יהיה שלום עם זכות השיבה".

במקרה זה אני מאמין לשניהם. אני גם מאמין להם שעלינו להכין את האוניות שיקחו אותנו מכאן או לנצח במלחמה.
מעגל הקסמים 23485
כן, אני עדיין משתמש בטרמינולוגיה הזאת. נראה לי שאתה מבלבל צרכים אסטרטגיים אמיתיים עם אמירות טקטיות שנאמרות כחלק ממשא ומתן ודרגת חשיבותם היא בהתאם. נכון, נדרש פתרון לבעיית זכות השיבה, אבל מי אמר שהפתרון הזה חייב לכלול הכנסת מאות אלפים לתוך שטחי ישראל? הדרישה למימוש זכות השיבה הפכה עם השנים למסורת שפלסטינאים מעבירים מאב לבן וה"שיבה" המדוברת הפכה למשאת נפש עבור הפלסטינים למרות שכל אחד יוצק לדרישה משמעות משלו. פתרון לבעיית זכות השיבה צריך לכן לענות בראש ובראשונה לא על בעיות לוגיסטיות אלא פסיכולוגיות, והוא צריך להיות יצירתי מספיק כדי ששני הצדדים ירגישו שאפשר לסמן "וי" ליד הסעיף הזה ולהתקדם הלאה בדיאלוג. הצגת זכות השיבה כמכשול בלתי-עביר בדרך לשלום משרתת (בשני הצדדים) רק את מי שמלכתחילה אינו מעוניין להגיע כלל להסכם.
מסקנה מדבריך: 23486
מאחר ורוב ההנהגה הפלסטינית ובראשה ערפת מציגים את זכות השיבה כמכשול בלתי עביר אין הם מעוניינים להגיע כלל להסכם (לשלום אמיתי, ליתר דיוק).
לא מסקנה ולא בטיח 23488
שים לב: מי שמאמין שזכות השיבה היא מכשול בלתי-עביר, לא רוצה הסכם. לעומת זאת, הצגת זכות השיבה כמכשול כזה באופן פומבי היא חלק ממשא ומתן קשוח בו כל אחד מהצדדים מנסה להוריד את הצד השני על הברכיים ולגרום לו לחרוג מעמדותיו המסורתיות. כאשר מנהלים משא ומתן ברמות כאלה, הצגת נקודות ספציפיות כ"מכשול בלתי עביר" היא טקטיקה מקובלת ומי שמנוסה בדיונים כאלה לא יתרגש ממנה אלא יקח ויפרוט אותה לפרוטות באופן שלא יהיה ניתן להתייחס לבעיה בצורה שאינה פרגמטית ותוביל בסופו של דבר לפתרון.

בהקשר הזה, אני חייב לציין שאני נפעם כל פעם מחדש מהסלקטיביות הגמישה בה בוחרים חלק מהאנשים להאמין לערפאת (וחלק מהם גם "לערבים" ככלל). כאשר ערפאת דיבר לפני שנים ספורות על הצורך בשלום, הוא היה שקרן מתועב שרוצה רק להשמיד את ישראל ואסור להאמין לאף מלה שלו. כאשר הוא (לפחות כלפי חוץ) מביע עמדות נגד השלום, פתאום שותה הימין בישראל את דבריו בצמא ומאמין שכל מלה נאמרת ללא שום כוונה נסתרת. מה קרה? השקרנות עברה לו עם הגיל?
טוב שהבהרת את הנקודה 23494
אז עכשיו צריך לבדוק אם ערפת מאמין בזה או שזה רק לצורך מו''מ. אני בכלל מציע בכל פגישה מדינית לחבר את כל המשתתפים למכשירי פוליגרף, ואז אולי יצא מזה משהו.

אני מסכים אתך שהאנטרס הישראלי הוא מדינה פלסטינית, אך רק בתנאי שהיא דמוקרטית. אני לא מאמין או לא-מאמין לשום מילה היוצאת מפיו של ערפת. אני בוחן את המעשים שלו, ומסתבר שהם עולים בקנה אחד עם קריטריונים של טרור. טרור לא הולך ביחד עם דמוקרטיה. מה שמדינת ישראל מנסה לעשות זה להגיע להסכם בר-קיימה עם ארגון טרור, דבר שעד כמה שידוע לי אין לו תקדים הסטורי. תקן אותי אם אני טועה.
טוב שהבהרת את הנקודה 23497
אין מקום לסוג כזה של ציניות. ההבדל היחיד בינך לביני הוא הרי הסייג שהוספת בכך שהמדינה הפלסטינית צריכה להיות דמוקרטית, בעוד שאני מסתפק ב"יציבה" (ומצידי שתהיה סוציאליסטית-מרקסיסטית או כל צורת שלטון אחרת שתביא את המדינה הזאת סוף סוף ליציבות ולעצמאות). המעשים של ערפאת, כפי שכתבתי בתגובה קודמת, הם פועל יוצא של מדיניות האנחנו-מבינים-רק-כוח של ישראל. אין לי מושג מה הייתי עושה לו הייתי נמצא עכשיו במקומו. ולך?

לגבי שאלת האפשרות להגיע להסכם בר-קיימא עם מה שאתה מכנה "ארגון טרור", היום המצב עוד טוב. ההסלמה באלימות גורמת בעיקר להקצנה בעמדותיו של הציבור הפלסטיני, ולא אתפלא אם בעוד כמה חודשים או כמה שנים יוחלף ערפאת במנהיג של החמאס כראש הרשות ואז באמת נצטרך להגיע להסכם עם קנאי דת אלימים ומטורפים לפי הקריטריונים שלנו. היום, כאמור, יש לנו עדיין הזדמנות לסגור עניינים עם פרטנר שאפשר לדבר איתו, אבל חלון ההזדמנויות הזה רק נסגר עוד קצת עם כל יום שעובר ללא התקדמות כלפי הסכם כלשהו.
הציניות מוסיפה קצת טעם לחיים לא? 23500
זה אולי ההבדל האופרטיבי היחידי, אך אני לא רואה בזה משהו שאפשר להתפשר עליו (ואני לא אקבל את זה אם תגיד שבגלל זה אני לא באמת רוצה שלום). כמו שכבר כתבתי באריכות פעמים רבות בעבר (כבר יוצא לי מהאף) אומר בקיצור, ההבדל בין מדינה פלסטינית דמוקרטית לדיקטטורית הוא ההבדל בין שלום למלחמה.

"ארגון טרור" זה לא סתם כינוי, יש קריטריונים, פירטטי אותם כבר אלף פעם, אם ברצונך להתווכח עליהם:

דיון 510

כל ארגוני הטרור בעבר השליטו משטרים דיקטטורים. שוב, תקן אותי אם אני טועה. ולכן זה הימור פרוע מאוד להפקיר את הפלסטינים המסכנים בידיו של הדיקטטור, שסביר להניח שמדינתו תתאפיין בטרור פנימי (כלפי הפלסטינים) וחיצוני (כלפינו), ממש כפי שזה מתרחש השכם וערב.
מעגל הקסמים 23456
וכי מדוע אינך מאמין לערפאת עצמו שחוזר ומצהיר על דרישתו ל"זכות השיבה" בנוסף למדינה?
בימים האחרונים הגעתי למסקנה בעניין זה - אם ישראל לא תפעל ביוזמתה לפתרון בעית הפליטים, הבעיה לא תיפתר לעולם כל עוד ישראל עומדת על זכותה להתקיים.
ולכן:
1. על ישראל לנסות ולגרום את ביטול החלטת האו"ם 194, בטענה שהחלטה בת 53 שנים זו מיושנת ובנסיבות כיום, מימושה ידרדר את המזה"ת לחוסר יציבות ענק. ברור לחלוטין שהערבים יתנגדו - אך האם באמת אין סיכוי לשכנע את מדינות אירופה והבלתי-מזדהות, שיש לבטל החלטה זו או לשנותה? נראה לי שזהו חלום צנוע בהרבה מחלומותיו של שר החוץ שלנו, שמעון בעל החלומות.
2. לשכנע את מדינות אירופה וארה"ב לפתוח את שעריהן בפני פליטים פלסטינים ולא לחכות להסכם שייתכן שלעולם לא יושג.
3. לשקם ביוזמתנו את מחנה הפליטים שועפט, הנמצא בריבונות ישראל בצפון ירושלים, ע"י הקמת שכונת מגורים בבנייה רווייה ויישוב תושבי המחנה בשכונה זו.
4. קביעת עובדות בשטח באותם מקומות בהם יש התעוררות ערבית סביב שרידי הכפרים העזובים.
יש לנו גולם במעגל 23476
מר מנדלסון היקר,

איש באירופה אינו מתייחס ברצינות להזיותיהם השונות של הפלסטינאים בדבר 'זכות השיבה הקדושה' בנוסף לדרישתם למדינה ריבונית ועצמאית.

כל הכרה אירופאית ב'זכות' מעין זו עלולה לשמוט את רגלי האירופאים עצמם, בבואם לדיון נוקב בתוצאות מלחמת העולם השניה.

הכלל והעיקרון המקובל במשפחת העמים התרבותיים מדבר על הפסדו הברור של הצד אשר פתח וחירחר במלחמת יש ברירה - דבר אשר ביצעו הגרמנים החל משנת 39, ממש כערביי ישראל החל משנת 47.

אלו הם פני הדברים - המאוד לא נעימים - אף באירופה, אך אינני חושב שבנמצא מדינה אירופאית אשר תרים ידה באסיפה הכללית של ארגון האומות המאוחדות לביטול החלטה 194, ולו מפחד ממשי מגלי טרור ערבי-מוסלמי בשטחה.

בברכה

א. מאן
יש לנו גולם במעגל 23582
אין קשר בין הצד הפותח במלחמה לבין זכות השיבה.

גם הצד המותקף במלחמת ברירה אינו זוכה בהשגים ארוכי טווח מכוח נצחונו (כגון שטחים שהצליח לכבוש). הוא זוכה רק בהיתר לשימוש תגובתי בכוח.

מדוע לא תכיר אירופה בזכות השיבה של פליטים שגורשו מבתיהם – לשיטתם – בניגוד לדיני המלחמה ומתוך רצון לקבוע עובדות בשטח?
יש לנו גולם במעגל 23585
פרופ' שק"ר שלום,

אירופה אינה יכולה להכיר בזכותם של פליטים אשר גורשו ונושלו מבתיהם בגין הסיפור האירופאי עצמו; תוצאות מלחמת העולם הראשונה והשניה אינן מאפשרות כל חזרת פליטים למולדתם המקורית - ובמיוחד אמור כלל זה כלפי הצד הפותח במלחמה.
כל נסיון לממש חזרת פליטים למקומות שונים באירופה נדון לכישלון חרוץ, דבר עליו מסכים הרוב המוחץ במדינות אירופה.

מבחינה זו מצבה של מדינת ישראל חמור הרבה יותר, היות ומליוני הפליטים הפלסטינאים האמורים לשוב אליה מעוניינים בפירוש לשנות אופייה של מדינה ציונית זו, ואף לפרקה כליל מנכסיה התרבותיים-רוחניים, תוך השלטת ערכיהם שלהם בדרכים שונות - תופעה אשר ח"כ בישארה היטיב לא אחת לתארן.
מעניין אף לציין שהפלסטינאים מקפידים לתבוע לעצמם זכות שיבה זו באופן גורף העובר בירושה מאב לבנו, דבר אשר למעשה אינו קיים באירופה כלל, ואף לא בחברות אחרות - כולל החברה היהודית-כסנופובית אשר מאות שנים מקפידה לשנן את רצון השיבה לארץ ציון ירושלים, אך לאו דווקא באמצעים אלימים אפריוריים גרידא

בברכה

א. מאן
יש לנו גולם במעגל 23597
מר מאן היקר,

חסרים לי נתונים: אילו עמים/קבוצות תובעים שיבה למולדתם באירופה?

לגבי ההקבלה בין הפלסטינים ליהודים בעניין זכות השיבה, הרי שהציונות עמדה על זכותה לשוב לארץ על אף קיומה התמים של זכות של צד שלישי (הערבים בארץ), ובהתעלמות מזכות זו (אתוס "הארץ הריקה"), ואף לאחר 2000 שנים; ולאחר שנתקלו בהתנגדות לא בחלו בכל אמצעי אלים ושאינו-אלים (הרג, גירוש, הפקעה).

התביעה הפלסטינית הינה מוצדקת יותר מזו הציונית (בקונטקסט המוגבל של זכות השיבה, אסייג זאת בהמשך): ראשית, היא איננה מופנית כלפי צד שלישי, אלא כלפי הצד המגרש/הורג עצמו. שנית, אורכה פחות מאלפיים שנים. שלישית, התובעים את השיבה הם הם אשר עדיין פגועים מאקט הגירוש: במחנות פליטים, בעוני נורא, ללא בסיס קיום חלופי זולת ה"חסד" של עבודה בישראל, בטאטוא רחובותיה, השתתפות במפעל בניינה, שטיפת הצלחות מהם אכלו בניה בחגיגותיהם במסעדות, הכל בשכר תת-מינימום.

ולעניין האלימות, האלימות של הפלסטינים למימוש זכות השיבה היא סימטרית: גם אם תביעת הזכות שלהם אלימה, היא תגובתית לאלימות.(1) והשימוש באמצעים אלימים אינו שולל את הדיון בזכות עצמה.

ואף על פי כן, בראיה הסטורית אינני סובר כי הזכות לשיבה צריכה להיות ממומשת, או אף מוכרת, בידי ישראל. שלום ישראלי-פלסטיני אינו צריך להיות מבוסס על חלוקת אשמה בין התנועות הלאומיות, דם מול דם, או ילד מול ילד, או סבל מול סבל, או מי היה ראשון או איך פעל ועל שום מה. הנראטיבים המתחרים כה חלוקים זה על זה, שהנסיון להכיל אותם יחד בפשרה מהסוג "העקרוני", כלומר להגיע לנראטיב מוסכם, נדון לכשלון מדעיקרא.

הדרך היא להביא אותם לכדי פשרה "מטא-נראטיבית", הכרה בקיומם של נראטיבים מתחרים (שקודמת לה הכרה _של_ הנראטיבים המתחרים, דבר שלא נעשה כלל כיום), ומציאת נוסחת פשרה צופת פני עתיד, המבוססת על הסבל המשותף, ההדדי והאחר של הצדדים, והרצון למנוע אותו בעתיד. מובן זה של המושג "פשרה" בעייתי מכדי שיהיה מושג בעתיד הנראה לעין.

----
(1) ויש לחזור על מה שאמרתי לעיל: אנחנו היינו אלימים ראשונים; והם היו אלימים ראשונים; וכל מי שפוצח בדיון ה"מי התחיל" מעיד על עצמו שאינו מעוניין בפתרון הסכסוך, שכן לעולם לא יימצא לו פתרון בדרך זו.
נתונים על זכות שיבה 23630
לגבי הנתונים החסרים לך-
אזרחי צ'כוסלבקיה ממוצא גרמני (אינני זוכר כרגע את מספרם, אך הוא עולה על מיליון ללא ספק) שהתגוררו בחבל הסודטים, גורשו לגרמניה בשנת 1946. לא מכבר צפיתי בכתבה ב BBC שבה רואינו פליטים מהסודטים, שעדיין בחיים, ואשר הביעו רצון לשוב.
פרט לכך, טרנספר המוני התנהל בין יון וטורקיה, ובשטחי בריה"מ לשעבר.
נתונים על זכות שיבה 23633
אני מבין, תודה.

הטרנספר בין יוון ותורכיה לא התנהל בהסכם בין המדינות?
נתונים על זכות שיבה 23636
אכן, סבורני שהיה הסכם, אך מה בכך? אותו איכר טורקי שגורש מאדמתו היה קורבן של הנהגה מסוימת שהתעלמה ממשמעות פעולותיה לגורלו-ממש כשם שהפליטים הפלסטינים הם במידה רבה קורבן של הנהגתם הם אשר יזמה את מעשי האיבה מייד לאחר אישור תוכנית החלוקה בנובמבר 1947.
נתונים על זכות שיבה 23639
10 מיליון(!!) גרמנים שגורשו משטח פולין לגרמניה בסוף מלה"ע II, פולין סיפחה את השטח והוא שייך לה עד היום. את השטח הזה קיבלה פולין מסטאלין כ"פיצוי" על השטח במזרח פולין שסיפח סטאלין לברה"מ.

על פי עדותו של מר מאן, אישתו שייכת איכשהו לקבוצת המגורשים האלה, ולא עולה על דעתה לדרוש זכות שיבה, ואף לא פיצויים.
נתונים על זכות שיבה 23649
אכן, פרט לגירוש מחבל הסודטים, אזרחים ממוצא גרמני ''טרונספרו'' גם מפולין ומקומות אחרים במזרח אירופה. עם זאת, יש לציין כי רבים מהגרמנים שגורשו מפולין היו למעשה ''מתנחלים'' שנשלחו לפולין מגרמניה לאחר הכיבוש הנאצי.
ממש לא 23652
מדובר בשטח של גרמניה עוד הרבה לפני מלה"ע II.

איפה מצאת את תאוריית "המתנחלים הגרמנים"?
ממש לא 23694
אינני זוכר כרגע היכן קראתי על כך. כן זכור לי שנושא העברת אוכלוסיה גרמנית ל"מזרח" עלה כאחד ההסברים לכך שבאמנת ז'נוה הרביעית (כמדומני) נכלל הסעיף המפורסם האוסר על כובש להעביר אוכלוסיה לשטח כבוש (על סמך סעיף זה מבוססת הטענה כי ההתנחלויות בשטחי 67 אינן חוקיות).
טוב, אני מחכה לרפרנס 23721
אני רק מקווה שלא מדובר פה במין דיסוננט שנגרם כתוצאה מאמונה דתית-פוסט-ציונית, שרק הציונים האכזרים יכלו לגרש פלסטינאים ללא שום הצדקה מוסרית. זכות השיבה של הגרמנים (מדובר אולי בעשרות מליונים אם נחשיב את צאצאיהם!) לאדמתם לא צודקת יותר או פחות מזכות השיבה של הפלסטינים.
טוב, אני מחכה לרפרנס 23804
1) אנסה להשיג את המקור
2) אני מסכים לחלוטין לדעתך כך שלא ברור לי מדוע אתה סבור שמדובר פה ב"מין דיסוננס וגו"'. מטרתי רק להמחיש כי טרנספר הנו אקט שהתרחש לא פעם בעבר, על רקע צירופי נסיבות היסטוריים שונים. כלומר, יש לי ביקורת מסוימת על הצגת הפלסטינים את הטרגדיה שלהם (הקשה ללא ספק) כאירוע חריג בחומרתו.
מעגל הקסמים 23457
ממה אתה למד שהמטרה (ועוד "היחידה") שהפלסטינאים מבקשים להשיג היא מדינה? מהעובדה שהרש"פ דוחה שוב ושוב את הכרזת המדינה? אין זה מתפקידה או ביכולתה של מדינת ישראל לכונן את המדינה הפלסטינאית (אלא אם מדובר במדינת-חסות), ממש כשם שלא הבריטים ואף לא האו"ם הם שכוננו את מדינת ישראל (שבפעם האחרונה שבדקתי, היא "במפה ונשאוווים במפה"). אז די כבר עם הטענה הזו.
מעגל הקסמים 23487
אני לא טוען שהקמת מדינה פלסטינאית הוא ''תפקידה'' של מדינת ישראל, אלא רק שזה אינטרס ראשון במעלה שלה מהסיבות שציינתי. אפשר להמשיך להתעלם מהאינטרס הזה ולדפוק את הראש בקיר שוב ושוב באמצעות פעולות קצרות-טווח כפי שנעשה היום, ואפשר להכיר בו באופן פומבי ולפעול למען השגתו ביחד עם הצד השני. מכיוון שאני לא מצליח למצוא כמעט שום דוגמא חיובית לפרוייקט לאומי ארוך-טווח (דהיינו, שמומן והתבצע למרות שלא היתה צפויה ממנו תשואה בטווח של שנים ספורות) שהותנע במדינה הזאת בעשרים השנה האחרונות, אני לא אופטימי שדווקא במישור המדיני יחרגו מהנורמה ויפעלו באופן שמשרת אינטרסים ארוכי טווח גם על חשבון אובדן פופולריות בטווח הקצר.
מעגל הקסמים 23496
מדינת ישראל אינה יכולה או צריכה לכפות על הפלסטינאים מדינה (מספיק גרוע שנכפה עליהם משטר העריצות האש"ף-טוניסאי). ירצו? יקימו מדינה. לא רוצים (כפי שמסתבר) - לא יקימו.
מעגל הקסמים 23498
קודם כל, השימוש הפסול בביטוי ''כפי שמסתבר'' לגבי דבר שאינו מסתבר כלל וכלל אינו מתאים לך. העובדה שערפאת לא נישק את היד שהציעה לו הצעה כלשהי אינה אומרת דבר וחצי דבר על רצונם של הפלסטינים, כקולקטיב, במדינה, ואפילו לא על רצונותיו הספציפיים של ערפאת.

לעניין, אני מסכים בהחלט שאין טעם, יכולת או צורך ''לכפות מדינה'' על עם אחר. עם זאת, יש מרחק עצום בין עמדת ישראל ההיסטורית והנוכחית, כאילו העברת שטחים לפלסטינאים במסגרת הסכם עומדת א-פריורית בניגוד לאינטרס הישראלי, לבין כפייה. כל שאני טוען הוא שהגיע הזמן שהמנהיגים שלנו יכירו בכך שכאשר הם יעבירו שטחים לפלסטינאים הם ישרתו בעיקר אינטרס ישראלי ולא יעשו טובות לצד השני. כל עוד האסימון הספציפי הזה לא נפל, נדונים שני הצדדים לריקוד במעגל אינסופי של אלימות בטווח הקצר, ולצפייה משותפת בסגירתו של חלון ההזדמנויות בטווח הארוך יותר.
מעגל הקסמים 23552
קודם כל, את "כפי שמסתבר" הייתי צריך לייחס, כמובן, לערפאת, שדוחה שוב ושוב את הקמת המדינה, ולא ל"פלסטינאים" ככלל. הסיבה לכך היא, להערכתי, העובדה שכל עוד יש לו תביעות מישראל וכל עוד אין הסדר, יכולתו של ערפאת להיאבק על תביעותיו (שהן, כאמור, לא "רק" מדינה, אלא טריטוריה ונושאים הקשורים בבעיית הפליטים) כיו"ר הרש"פ גדולה מיכולתו לעשות זאת כראש מדינה (מהרבה סיבות, וביניהן עניין החבות-בדין-וחשבון (accountability), והיעדר היכולת להציג את המאבק כמאבק לשחרור ולעצמאות).

לעניין "העברת שטחים" ו"האינטרס הישראלי", התפיסה המקובלת (גם אם חלקים מסויימים בפוליטיקה הישראלית לא יודו בה, וחלקים קטנים יותר אף באמת שוללים אותה) היא שמרבית שטחי-הכיבוש צריכים לשמש קלפי-מיקוח במו"מ מדיני, ומבחינה זו - הם הנכס העיקרי שישראל מחזיקה בו ושהיא יכולה לצפות לקבל תמורה בעבורו. כל עוד המצג הפלסטינאי הוא כזה שהצד הפלסטינאי מעוניין לקבל שטח, אין מקום לטענתך כי בהעברת שטחים ישראל אינה "עושה טובה לצד השני", גם אם בה-בשעה היא "משרתת בעיקר אינטרס ישראלי", כפי שאתה טוען. הרושם שלי הוא שהעברת שטחים למדינה הפלסטינאית משרתת אינטרסים ישראליים הרבה יותר משהעברת שטחים לרש"פ עושה זאת. היות שלא ניתן להעביר את אותם שטחים פעמיים, אני רואה מידה של הגיון, מהצד הישראלי, בשמירת קלפי-מיקוח טריטוריאליים בידי ישראל לצורך שימוש בהם במו"מ עתידי עם המדינה הפלסטינאית.
מעגל הקסמים 23564
אני לא מבין. אילו היה ערפאת מכריז מחר בבוקר באופן חד-צדדי על הקמת מדינה פלסטינאית בכל שטחי A, האינטרס הישראלי להעביר לו שטחים נוספים היה משתנה? האמנם אתה מאמין שהכרזה על מדינה פלסטינאית, בשלב זה של היחסים, יש לה משמעות כלשהי שאינה הצהרתית בלבד? ואם לא, מה בעצם הטעם להמשיך ולנקוט בסמנטיקה של הפרדה בין "הרש"פ" לבין "המדינה הפלסטינאית"?
מעגל הקסמים 23565
אני מתנצל. בקריאה שניה של הודעתך קיבלתי בעצם תשובה לשאלתי. אל תרגיש צורך לחזור על עצמך לכבודי.
מעגל הקסמים 23482
אעיר רק שהפסקה בדבריי שאנו מבקשים רק שקט התייחסה ליחסנו עם הסורים וחיזבאלה, ובאה בעקבות שאלתו של אחד המשתתפים בדבר התועלת שתביא הפעלת כח כנגד הסורים והלבנונים כמענה להתגרויות החיזבאלה.
רק אצלנו 23454
מעניין, אבל לפי כתובת האי-מייל הייתי יכול להסיק שמר אנשלוביץ הנכבד הינו סוחר נשק באמת ובתמים...
רק אצלנו 23511
אנחנו הסנדלרים.
הסוחרים הם הממשלה (מסכנים. עד היום הבאנו עליהם רק הפסדים.)
אצלנו ואצלם 23448
קודם כל, בהחלט היה נחמד אם היתה לארה"ב דרך לסיים את המלחמה ללא שימוש בפצצות אטום, אך אולי זה לא היה המצב והפצצות שימשו כמפלט אחרון. זהו לא המצב בישראל.

מעשי בנות הברית בהירושימה ודרזדן אכן מצערים ואני בטוח שאמריקאים רבים סלדו מפתרונות אלה, אך הזוועה מתגמדת אל מול מעשי הגרמנים והיפנים, שרצחו עשרות מיליוני אזרחים ו-התחילו עם זה-. גם בנקודה זו המצב בישראל שונה - יש מחלוקת על "מי התחיל" ומי צודק, ומעשים רבים של הישראלים מצערים בדיוק כמו מעשי הערבים. בקרב הפלסטינים עדיין יש רבים שבסך הכל מוכנים להפסקת האלימות ולחזרה לשולחן, ואני לא בטוח שזה היה המצב במלחמת העולם.

ולבסוף, כנראה שבשנת 45 היתה הרגשה שאחרי שש שנים ועשרות מיליוני הרוגים, שום דבר כבר לא ישנה ושכדאי ליישם כל דבר שיכול לקרב את קץ המלחמה. גם בזה המצב אצלנו שונה - זרוק שלושת אלפים פצצות מרגמה על עזה ותגרום ל-פריצת- מלחמה, מצב גרוע בהרבה מאשר הקיים.

ועוד נקודה - אתה מציג את התמונה כאילו הפלסטינים תוקפים מטרות אזרחיות, ובכך "שוברים" את כללי הלחימה הטהורה, אך היו אלה הישראלים שבנו התנחלויות לא חוקיות, על פי כל קנה מידה (בינלאומי), על שטחיהם של הראשונים, ואפילו בהצעת ברק בקמפ דיוויד לא הוצע לפלסטינים לקבל את השטח האבוד. אני מסכים שבניית התנחלויות אינה שקולה לרצח אזרחים, ובכלל - כלום לא מצדיק אלימות, ואין כלל שאני מאמין בו יותר - אבל אל תטיף על "משחק הוגן", כי גם מדינתך לא פועלת לפיו.
רק אצלנו 23480
להפציץ את דמשק. באמת רעיון גאוני. אבל מצד שני, אם כל-כך לחוץ לך לפתוח במלחמה בקנה-מידה מלא נגד סוריה, למה לא פשוט לשלוח איזו אוגדת טנקים מעבר לגבול?
כלב נובח 23481
שר הביטחון, כאילו קרא את הודעתי זו, הגיב באיחור באיום על סוריה עקב התקפת החיזבאלה הזאת. דיבורים הם טובים רק כשהם מלווים במעשים, ובמקרה הזה כפי שאמרתי וכפי שאני חוזר ואומר היה דרוש מעשה.
רק אצלנו 23489
תקיפת מטרות יפניות אזרחיות החלה עד כמה שידוע לי רק בפברואר 45, ונראה שתקיפת מטרות אזרחיות היתה האופציה האחרונה כדי לנסות ולהכריע את המלחמה. אני לא מצדיק זאת, ואני חושב שזה היה פשע מלחמה, ואני לא חושב שאנחנו צריכים ללמוד מהדוגמא הזו.

דבר אחר דווקא כן הייתי לומד מהאמריקנים, הם השליטו כיבוש צבאי ביפן, כאשר היו שתי מטרות מוצהרות *מראש*: 1. פרוז 2. דמוקרטיזציה.
תוך 7 שנים עזבו הכוחות האמריקנים את יפן כשהיא מפורזת ודמוקרטית. משטר שמחזיק מעמד עד היום, ומה שמוסיף עוד יותר היא העובדה שיפן לא הייתה דמוקרטית מעולם לפני המלחמה, עד כמה שידוע לי. את הדבר הזה לא השכלנו (לא ניסינו) לעשות ב30 שנות כיבוש צבאי.

לגבי התגובה ה"מרעננת", אם היית קורא את תגובותי באותו באותו הדף, היית יודע שדעותינו (לפחות ברמה האופרטיבית) דומות.
רק אצלנו 23509
שתי הערות.
לגבי הפצצת המטרות האזרחיות ביפן.
עד כמה שידוע לי, (ושוב, יתקנוני ההיסטוריונים אם אני טועה), בזמן שהדברים האלה נעשו המלחמה כבר, בעצם, הוכרעה. לא היה ספק שאמריקה תנצח, אבל מצד שני היה ברור שהנצחון הזה יגבה מחיד דמים יקר. היפנים היו מאד עקשנים, והפלישה הצפויה ליפן הייתה גורמת אבדות רבות מאוד לפולשים.
זה היה המניע להחלטה הזאת, ולא חשש מהפסד במלחמה. בשום פנים אי אפשר לדבר כאן על מצב של חוסר ברירה. מישהו כאן חושב שלו לא הייתה מצליחה אמריקה לפתח את פצצות הגרעין יפן הייתה מנצחת ?
אשר לאופן שבו טפלו האמריקאים ביפנים אחרי הניצחון, אין להשוות כלל את העניין הזה למצב אצלנו.
שטחי המריבה הם חלק מארץ ישראל. כידוע בית לאומי ליהודים הובטח תחילה על שתי גדות הירדן. אחר כך ניתנה הגדה המזרחית במתנה לעבדללה ונקרעה מתחום הבית הלאומי. אחר כך הייתה החלטת החלוקה שבה נקרע עוד חלק ע"י החלטות חיצוניות.
בנות הברית מהתחלה לא ראו בשטחי יפן וגרמניה שטחים ששייכים לעמיהם. אולי אפשר להשוות זאת להחזקת השטח בלבנון שהיה לצרכים בטחוניים בלבד והיה ברור כל הזמן גם לקיצונים ביותר שתמורת שלום בודאי נפנה אותו. בסופו של דבר פנינו אותו כידוע חד צדדית.
אופס 23510
עלה על דעתי עוד משהו.
לאמריקאים היה ברור אז שסיום המלחמה יבוא רק אחרי כיבוש איי יפן.
לא שמעו שם את הקשקוש ''בסופו של דבר 'הפתרון' יושג ליד שולחן הדיונים''.
ואולי אפשר לומר ''שבסופו של דבר'' הפתרון הושג ליד שולחן דיונים כזה או אחר. אבל החלק החשוב היה מה שקדם לדיון הזה.
רק אצלנו 23526
התיאור שלך את ההערכות מסוף מלה"ע II דומה למה שאני מכיר, בכל אופן זה לא סותר ואין לי מה להוסיף על מה שכתבתי.

השוואת הכיבוש האמריקני בהחלט במקומה.
לפני מלחמת ששת הימים הייתה מדינת ישראל במצב בו הגשימה את מטרת הבית הלאומי מבחינת שטח בו קויימה ישות דמוקרטית שבה רוב יהודי, וכל תושביה אזרחים שווי-זכויות(ברמה הפורמלית, אך זה כבר דיון אחר) ללא הבדלי דת גזע או מין.
את המצב שאחרי מלחמת ששת הימים אתה מעדיף לראות כאילו שטח ישראל גדל ואיתו עוד כמה ערבים, בטענות לא משכנעות, כמו שמבחינת ההכרה הבין לאומית הפורמלית(שמעניינת את התxת שלי) אין הבדל בין השטחים שכבשנו ב67 לאלה שכבשנו ב48. אבל המצב הפך להיות שונה במהותו, מכיוון שחלק גדול מאוד מתושבי המדינה, אלה שמחוץ לקו הירוק, לא קיבל זכויות אזרחיות כלל. לא רצינו, מתוך אנטרס ברור של שמירת הרוב והצביון היהודי של המדינה, לתת לתושבים הערבים של יש"ע זכויות אזרחיות. ולכן מעולם לא סיפחנו אותם ולא הכלנו את החוק הישראלי עליהם, בניגוד לרמת הגולן. האוטונומיה של קמפ-דויד היה סתם מס שפתיים של סאדאת, למעשה התעלמנו מקייומם, קברנו את הראש בחול, ואמרנו "אין עם כזה", "יהיה בסדר", בשיטת ה"סמוך על ז'וז'ו". ההתפוצצות של אוכלוסיית עולם שלישי במצב סוציו-אקונומי נמוך, הייתה בילתי נמנעת, ללא שום קשר לשאלה ההיפוטטית והפטטית, מי צודק.
מכאן לדעתי היו פחות או יותר 2 אפשרויות ראליות שאפשר היה לחיות איתן לאורך זמן:
1. תוך כדי מלחמת ששת הימים, לגרש את רוב/כל הערבים מיש"ע למצרים וירדן, כמו שעשינו ב48. וכמו שגרשו הפולנים 10 מליון גרמנים מגרמניה הכבושה, סיפחו את את השטחים, ועד היום אין מריבה עליהם.
2. לעשות מה שעשו האמריקנים ביפן, בגרמניה באיטליה בדרום קוריאה ובעוד מדינות. דמוקרטיזציה ופרוז ביו"ש ובעזה (בניפרד) שמובילים תוך מספר עשורים למדינות רווחה מערביות שמה שמעניין את התושבים שלהן זה סקס שקרים ווידאוטייפ. יו"ש ועזה היו הופכות ללוקסמבורג וליכטינשטיין (בהתאמה) של המזה"ת. חשוב לא פחות- הגידול הדמוגרפי היה הולך ונעצר, ואף פלסטיני לא היה חושב לאבד את הLEVIS או הPAJERO שלו בשביל זכויות שיבה סהרוריות. סביר להניח שבינתיים גם "לוקסמבורג" ו"ליכטינשטיין", היו סובלות מהטרור של ערפת שהיה בטוח שהוא הנציג היחידי של העם הפלסטיני, אך זה לא היה מתקבל בעולם, לא היו שגרירויות אש"פ בכל העולם, והוא היה מצתמק לסדר גודל של ארגון קיקיוני.

אתה היית בוחר באופציה הראשונה, אני בשניה.
אני חושב ששתי האופציות האלה עדיין יכולות לחזור ולהיות אקטואליות, במקרה בו נכבוש את השטחים מחדש.

דרך אגב, אתה באמת חושב שהיה טוב לו היינו מקבלים מהמנדט הבריטי את שתי גדות הירדן?
רק אצלנו 23532
אני חושב שאתה מוביל לנושאים רחוקים הרבה מנושא הדיון שלנו. כל דבריך הם בעצם תשובה להערה שלי שיש הבדל בין המצב בין בנות הברית והסכסוך הטריטוריאלי בינינו ובין הערבים. טענתי שאצלנו ישנה גישה שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, גישה שהיו שותפים לה רבים וטובים ביניהם אישים כעגנון ואלתרמן. הגישה הזאת נשחקה אמנם, לדעתי לא בגלל סיבות אובייקטיביות אלא פשוט בגלל בחירה לא נכונה של העם.
בעיה טריטוריאלית קיימת ואי אפשר יהיה להימלט ממנה גם אם נחזור לגבולות 67 . ההבדל הוא רק זמן. וכדי שנשרוד כאן עלינו לחשוב על דברים נוספים חוץ מאשר ובמקום נסיגות. (דברתי על כך כשהסברתי את עניין הטרנספר מרצון.)
ואשר לשאלתך בדבר שתי הגדות. אילו חיית בתחילת המאה, כשלא היו כאן כמעט יהודים, איני חושב שהיית יכול לראות את ההבדל בין גדה אחת ושתי גדות. ההתפתחות תלוייה הרבה ברצון וגם בגורמים בלתי נשלטים. אבל איני חושב שהיית יכול למצוא אז ציוני שיוותר על חצי ממה שניתן לו בגלל חשש שדווקא זה יביא לבעייה דמוגרפית.
המצב בין בנות הברית ואויבותיהן היה שונה. שם בעצם המטרה הייתה לבנות במדינות האויב משטרים אוהדים במקום הקיימים ולא לספח את השטח. דוגמה טובה היא גרמניה. גרמניה חולקה לא בגלל רצון תושביה. פשוט בנות הברית הפכו אותה לשתי מדינות: האחת תומכת בחלק אחד מהן והשניה בחלק האחר.
תיקון 23533
בתילת השורה השביעית: בעיה דמוגרפית ולא בעיה טריטוריאלית.
תיקון 23541
1. לא ידוע לי על מדינת רווחה שהגידול הטיבעי באוכלוסיה שלה גבוהה. פעמים רבות הוא שלילי. בדרום קוריאה הגידול באוכלוסיה הוא 0.93, ובצפון קוריאה הגידול באוכלוסיה הוא 1.35 . זו דוגמא שעדיין לא בדוקה עד הסוף כי לא ידוע לי מה היה המצב בעבר, אך יש לי תחושה שההפרש היה גדול יותר.
2. ל"לקסמבורג" ו"ליכטינשטיין" אמור להיות גבול איתנו, כמו בין צרפת לגרמניה, וזליגת תושבים לתוך הקו הירוק (כמו שקורה הלכה למעשה בימיינו) לא אמור לקרות עקב כך.
כמו ששיערתי 23791
ציתות מ britanica.com

North Korea's population grew rapidly after the Korean War, roughly doubling in size in 1953–80. The government initially encouraged a high birth rate, but since the early 1970s it has promoted slower growth. The birth rate is lower than it was but is still high compared with that for South Korea.
רק אצלנו 23537
לא גלשתי, ניסיתי להסביר מדוע אפשר ללמוד מהדוגמא היפנית, אף שורה לא מיותרת.

"לבנות משטרים אוהדים במקום הקיימים ולא לספח את השטח"
זו בדיוק המטרה שהייתה אמורה לעמוד לנגד עיננו באמצע שנות השבעים. האפשרות של שליטה צבאית על אוכלוסיה אחרת לאורך זמן לא קיימת עבור מדינה דמוקרטית. עבור סדאם חוסיין, אסד וערפת(ראו הוזהרתם!!) - כן. או שאתה מגרש אותם או שאתה מביא אותם לצד שלך על ידי דמוקרטיזציה.

הדוגמא של גרמניה מראה כמה אפשר להתעלם מ"שייכותו" של עם אחד (המזרח) לעם אחר (המערב).
הדוגמאות האיטלקית והיפנית מראות שזה אפשרי אפילו באוכלוסיות שלא ידעו דמוקרטיה מעולם.

גרמניה-צרפת מראה דוגמה לאוכלוסיות שהיו אויבות ושנואות בלב ובנפש, ומקיימות גבול משותף ופתוח וחיות בשלום בשלווה, וזאת מתוך היותן דמוקרטיות.
רק אצלנו 23543
לפני כשנה קראתי ספר מעניין מאד על הממשל ביפן בתקופת מלחמת העולם השנייה, החל מפרוץ מלחמת סין-יפן וכלה בכניעה היפנית.
הספר קובע, בין היתר, שהיפנים כבר היו על סף כניעה לפני שהוטלו פצצות האטום.
ועוד הערות:
1. במקום "בנות הברית" צ"ל "בעלות הברית" - שכן "בנות הברית" הכוונה פשוט ליהודיות ("בני ברית" - מי שבאו בבריתו של אברהם אבינו ועברו ברית מילה).
2. לרוסים דווקא היו תביעות טריטוריאליות - ראה את האיים הקוריליים צפונית ליפאן ואת מובלעת קלינינגרד בין פולין וליטא (בעבר העיר נקראה קניסברג והיתה חלק מפרוסיה המזרחית הגרמנית). הצרפתים מצידם דאגו להשיב לעצמם את חבלי הגבול אלזס ולוריין. ולא הזכרתי את השטחים שהרוסים נתנו לפולנים ולצ'כים מגרמניה כפיצוי על סיפוח חלק משטחי מדינות אלו לבריה"מ (היום באוקראינה ובלארוס).
אמר? אז אמר 23440
הגיע הזמן שנציגי-הציבור ועובדי הציבור בפרקליטות המדינה ובמשטרה ישתחררו מטראומת בתר-ההתנקשות-ברבין שלהם ויפסיקו לחפש לייצר אישומים בהסתה ובהמרדה. מן הראוי שהמחוקק יצמצם עוד יותר את היקפן של עבירות אלה ("המרדה" היא בכלל משהו שנוגע להתקוממות נגד שלטונות המנדט, הלא-כן?).

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים