האם צריך לתת זכות בחירה לישראלים שאינם שוהים בארץ? 537
כן. 28 27%
כן, לתקופה מוגבלת מרגע יציאתם את הארץ. 25 25%
לא. רק מי שנמצא בארץ ביום הבחירות יכול להצביע. 19 19%
יש לשלול את זכות הבחירה ממי שאינו גר בארץ בקביעות. 25 25%
את מי בכלל מעניין להצביע בבחירות האלה? 5 5%

102 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אחח... 24013
חבל לי שאי אפשר לעשות פילוח של התוצאות לפי אנשים שגרים בארץ או בחו"ל.
אז אימרו לי, קוראינו היקרים שמעבר להרי החושך - מה אתם חושבים?
אחח... 25145
From "cataveno" in Paris w/o a proper Hebrew Keyboard
I have a double Israeli / French nationalities. When I lived in the States, I had the right to vote on French matters if I went through the trouble of going to the embassy ahead of times to register and fill out all the paperwork. I chose not to, because I didn't really care... On the other hand, I would have by all means registered to vote in the Israeli consulate if it were possible, as I do feel very much involved and concerned (I grew up in Jerusalem and have family in Eretz ha-kodesh).
I even flew in from San Francisco especially for the 99 elections, though naturally it's not something I can do in every elections.
To make a long story short, I would really be for allowing Israelis to vote abroad, but I don't think it will ever happen, as the formal attitude regarding the "yordim" is against that
אחח... 25148
ואולי זו הכל קונספירציה כדי לעודד תיירות נכנסת? (:
כן... 24014
אם אזרחים ישראלים ששוהים בחו"ל יצביעו משם, האין זה אומר שהם יפספסו את שידורי התעמולה? איך לעזאזל הם יחליטו?!?

ואופציה נוספת, ורצינית - יש להראות נאמנות למדינה ואינטרס להשפיע על חיי המדינה, קרי: על ישראלי המעוניין להצביע מחו"ל להתגורר לתקופת מינימום מסויימת במדינת ישראל.
מהו אזרח 24022
צריך ראשית לבדוק את השאלה מבחינה עקרונית,
מצד הגדרת המושג ''אזרח''

למשל, האם יתכן מצב שבו הגדרתו הפורמלית של אדם או אישה כאזרח יושפע מכל מיני דיספוזיציות כלכליות, חברתיות, רפואיות, השכלתיות וכיוב'.

אם התשובה חיובית, הרי שיש לנו מצב של פרטים הנופלים תחת אותה הגדרה אך במשמעות שונה, היינו אזרח סוג א' ב' ג' וכו' ואין הכוונה להיררכיה איכותית אלא לשוני קיטלוגי.

ואם אכן זה המצב, האם דמוקרטיה (נניח שזו שיטת המשטר שבה מדובר) יכולה להתקיים ככזו, תוך כדי חלוקת אזרחיה לסוגים שונים.

לאחר שבררנו את הנקודה הזו, ניתן לעבור לפן הפרקטי.
מהו אזרח 24027
ע"פ ההנחה שאתה מתכוון לקטלוג אזרחים בהקשר של הסקר הנ"ל - האם לדעתך ההגבלות "גר בארץ לפחות X שנים", או "שוהה מחוץ לארץ פחות מ-X שנים" משמעותן קטלוג אזרחים מהסוג שאתה מתאר?
מהו אזרח 24029
ראשית שכחתי לכלול כמובן גם קיטלוג גאוגרפי.

השאלה שאליה כיוונתי היא אם אזרח הוא אזרח הוא אזרח או, בפרפרזה משני דיונים אחרים, יש אזרח ויש קומקום ירוק.

האם ניתן לבטל אספקט מסוים מהגדרת אדם כאזרח על בסיס כלשהו. קודם צריך לבדוק את המישור התיאורתי לפני שפונים לזה המעשי.
מבחן באזרחות 24041
בוודאי שניתן לבטל אספקט מסוים מהגדרת אדם כאזרח. למשל, אם האדם מת.
קצת פחות אבסורד: לא מדובר על "אזרח" בעלמא, אלא על אזרח של מדינה מסויימת (ישראל, לענייננו). ולכן זיקה כלשהי לישראל היא כמובן תנאי הכרחי - לזאת יסכים כל אדם שמבין את משמעות המילה "אזרח", וזיקה כלשהי (אולי אחרת) גם *צריכה* להיות תנאי הכרחי.
איזה תנאי? כאן כבר הכל פתוח. מקלים קיצוניים יאמרו שטוב שיוכר כאזרח מי שאחד מאבותיו בשלושת הדורות האחרונים חי בישראל, או שאחת מאמותיו באותם דורות היתה יהודיה. מחמירים קיצוניים יאמרו שטוב שיוכר כאזרח (רק) מי ששירת בצה"ל ביחידה קרבית, משלם מס הכנסה כחוק, ומאמין באמונה שלמה בביאת גביע אירופה.

מספיק בסיס תאורטי? זה אפילו לא מתחיל למצות את הדיון התאורטי. כל דיון שייעשה באתר זה יהיה דיון "תאורטי" ולא "מעשי", שהרי איננו ועדת מומחים שהמלצתה מחייבת את ועדת הכנסת לענייני חקיקה.
בדיקה עקרונית 24052
כמדומני שבכתבה בה הסביר משה ארנס את הצעת החוק המקורית שלו (אזרח אמריקאי לשעבר) הוא הביא דוגמאות למדינות דמוקרטיות שונות המאפדרות לאזרחיהן להצביע גם אם אינם מתגוררים בארץ המוצא, ואם אני זוכר נכון היו ברשימה ארה''ב, בריטניה, צרפת, איזו ארץ סקנדינבית ועוד.

הנסיון של ירדן למעלה למסמס את שאלתי המקורית לא משנה את העובדה שכל דיון בנושא חייב לצאת מההגדרות הבסיסיות והעקרוניות של המושג אזרח. אם שני ברנשים מזוהים כאזרחים הרי ישנה זתירה מהותית אם הזהות הזו היא אך ורק הצהרתית ובמישור המהותי-מעשי אין הם שווים.

לאזרח נאורי אוסיף גם שבמדינת פלורידה אסירים או אסירים לשעבר משוללים זכות בחירה. אולי זה מוצדק מבחינת רגש הנקם החברתי או
כל סיבה שהיא, אך כפי שאלכסנדר הראה, זה נוגד את מהות הגדרת המושג אזרח של רפובליקה דמוקרטית.

מזכיר מאד את הדיון שהתפתח בעקבות המאמר שלך על מושג הנישואין. למעשה אפשר להשתמש בארגומנטים זהים.
בדיקה עקרונית 24062
אסירים בהווה, ואף בעבר (על עבירות מסוגים מסוימים בלבד, כמדומני), מאבדים את זכות הצבעתם באופן תמידי בכלל ארצות הברית של אמריקה, ולא רק במדינת פלורידה.
בדיקה עקרונית 24110
זה מאד לא מדויק. התקנות לגבי זכות הצבעה לאסירים בעבר שונות ממדינה למדינה בארה"ב, והאיסור הגורף קיים במעט מדינות באופן יחסי (בעיקר במדינות הדרום) ונחשב לנושא שנוי במחלוקת. בהרבה ממדינות ארה"ב מאבדים אסירים בפועל את זכות ההצבעה שלהם, אך היא חוזרת כשהם משתחררים מהכלא.

לינקים רלוונטיים:
הכאה על חטא 24155
אני חוזר בי מההצהרה הקודמת.
ביססתי אותה על ידע כללי ולא מדויק, מה שהתברר כשגיאה.

תודה על התיקון.
הכאה על חטא 24168
גלעד שלום,

שוחחתי אמש טלפונית עם ידיד אמריקאי משפטן, אשר נדהם מלשמוע את טיעונך הקודם, אשר בתגובה זו נלקח חזרה על ידך.

שאלה: כיצד הגעת למידע כה שגוי?

אני מייחס חשיבות רבה לתשובתך, היות ואחד הדברים המדירים שינה מעיניי הינו הפיתוי למסירת מידע מסויים, העלול להתגלות כשגוי.

דוגמא: למיטב ידיעתי הכללית, אכן ניתן להצביע מחו"ל בכל מדינות המערב הדמוקרטיות, אולם מעבר למדינות שבהן אני יודע כי נוהל זה קיים, אינני בטוח לחלוטין באשר לכמה מהן - בעיקר לקטנות מבינם, כולל הקטנות במספר תושביהן.

במידה ואגלה כי אי אלו ממדינות מערב אלו נוהג כבמיקרה הישראלי - הרי שמבטיח אני לחזור ולסגת מכל טיעוניי הקודמים, הגם שאיני עומד לחזור בי מדעתי באשר לכדאיות המשפט:
"מדינת ישראל מאפשרת השתתפות הצבעה מחוץ לארץ בבחירות הכלליות לכנסת הישראלית עבור נושאי דרכונים ישראלים".

אפשרות הסיוג היחידה, אשר עליה ניתן לשיטתי להתפשר הינה:

"מדינת ישראל מאפשרת השתתפות הצבעה מחוץ לארץ בבחירות הכלליות לכנסת הישראלית עבור נושאי דרכונים ישראלים - במידה ושלושת הסעיפים הבאים הינם נכונים, שרירים וקיימים:

1. דרכונים אלו תקפים
2. נושא הדרכון רשום כדת וכדין בנציגות הישראלית המקומית
3. נושא הדרכון אוחז אף לפחות בכתובת אחת קבועה בשטחי מדינת ישראל."

אשמח לקבל דעתך המלומדת בנדון, ממש כדעת שאר קוראים/מגיבים נכבדים אחרים, כולל דעת עורכו הראשי של אתר זה.

שלך

אלכסנדר
הכאה על חטא 24179
לאלכס שלום,

הטעות שלי הינה בהחלט שולית ותמימה, אם יותר לי להעיד על עיסתי הקלוקלת, ואף אינה שלמה וגמורה, כי כפי שתיקן אותי אסף עמית האיסור אינו תקף בכלל המדינות ולכל מדינה הזכות להחליט על התנאים הספציפיים, אם בכלל, בהן נשללת זכות ההצבעה מאסירים בעבר ובהווה.

יצויין שאמצעי בלתי דמוקרטי לחלוטין זה אכן נאכף במספר מצומצם של מדינות בארה"ב (כפי שהקישורים שסיפק אסף מראים), ולמרות היותו שנוי במחלוקת (בעיקר בשל היותו בלתי חוקתי) הינו שריר וקיים במידה כלשהיא.

הטעות שלי נבעה מהשלכה של מספר מקרים מסוימים לכלל המקרים, והסקת מסקנות על סמך מידע לא מספיק - טעיתי וחזרתי בי, כפי שאני חושב שראוי לעשות בכל מקרה שכזה.

אספתי קצת עובדות על העניין, כדי להבהיר את המצב לאשורו:
- בפלורידה לבדה נמנעת זכות ההצבעה מכ-‏400,000 אסירים לשעבר *באופן קבוע ולמשך כל חייהם*.
- ב-‏14 מדינות בארה"ב נמנעת זכות ההצבעה מאסירים אשר מילאו את תקופת מאסרם במלואה.
- מספר האזרחים הללו מוערך בכמיליון איש.
- כמעט כל מדינה בארה"ב מונעת מאסירים בפועל להצביע.

לתשומת ליבך:
בנוגע לשאלת ההצבעה מרחוק, אני רואה היבט טכני והיבט עקרוני.

בהיבט הטכני מחוייבת מדינה מתוקנת ודמוקרטית לכל המחזיק דרכון או תעודת זהות אחרת את הזכות להצביע ממקום מושבו.
כשם שישנם קלפיות במקומות מסודרים ברחבי מדינת ישראל, כך צריכים להיות גם קלפיות בשגרירויות וקונסוליות ישראל בחו"ל.
למי שרשאי אך אינו יכול להצביע בקלפי כזו, צריכה להנתן הזכות להצביע באמצעות דואר מאובטח.

בהיבט העקרוני, אם ישנו רצון לשלול את זכות ההצבעה ממי שאינו מקיים תנאים מסוימים (כגון: חיים באופן רצוף וקבוע מחוץ למדינה), ישנה חובה לשנות את החוק כך שתשלל ממנו אזרחותו בהתקיים התנאים הנ"ל.
אני חושב שישנו צורך כאוטי בשינוי חוקי ההתאזרחות השונים של מדינת ישראל, וזה אחד מהנושאים שיש לדון בהם במסגרת שינוי שכזה.

נקודה בעייתית לדוגמה: אזרח מדינה שחי מחוץ לה איננו משלם מיסים למדינתו מחד, אך מאידך איננו נהנה בשום אופן מתוצר המיסים.
האם בכך יש כדי לשלול את אזרחותו?

מקווה שהבהרתי חלק מהדברים.
הכאה על חטא 24188
אינני מבין את הכוונה ב"כדאיות של משפט", ולכן אינני מבין מהן טענותיך בתגובה זו. בכל זאת, לעניין סעיפים 1-3 שלך, ולמרות שלגמרי לא הבנתי את ההקשר בו הם נזכרים, שתי הערות:
א. הדרכון הישראלי הוא מסמך שמדינת ישראל מנפיקה ומיועד לעיניהן של מדינות אחרות, בהתאם לאמנות ולהסדרים בינלאומיים. אזרח ישראלי אינו חייב שיימצא בידו מסמך זה, ודומני כי אין המדינה חייבת להנפיק לו אחד כזה. לעומתו, תעודת הזהות הישראלית היא מסמך שמדינת ישראל מנפיקה ומיועד לעיניהן של רשויות ציבוריות וגופים פרטיים בישראל (ובהקשר זה ראוי שוב לתהות על כמה מן הסעיפים המופיעים בה). כל אזרח ישראלי מעל גיל מסויים חייב לשאת מסמך זה, והמדינה חייבת להנפיקו לכל אזרח מעל גיל מסויים.
ב. התנאי בסעיף 3 משמעותו בעיקר אפליה על רקע כלכלי, שהרי החזקת כתובת קבועה בישראל מצריכה השקעה נכבדה, שלא כל תושב חו"ל יכול או רוצה לעמוד בה.

ושוב, אודה לך אם תבהיר באיזה הקשר נאמרו הדברים שנאמרו (האם הם בבחינת הרצוי, לדידך, או דבר-מה אחר) ואיך הם עומדים ביחס למצב הקיים (שנדמה לי שדובי ואנוכי הבהרנו מהו).
הכאה על חטא 24192
מיץ יקר,

תודה על תגובתך העניינית, אשר עליה אנסה בזאת לענות;

המושג 'כדאיות' הינו מושג שרירותי לגמרי, המרמז לכדאיותו האינטרסנטית של החלת נוהל מסויים. לעניות דעתי הסובייקטיבית, עשויות מדינת ישראל ומערכתה הפוליטית לצאת בהחלט נשכרות מנתינת אופצית הצבעה מחו"ל בעבור אזרחיה השונים השוהים שם.

בדברי ובאמרי 'דרכון ישראלי' אני מתכוון בהחלט ל'אזרחות ישראלית'.
הנוהג המקובל בעולם לבדיקת נתינות ואזרחות מסויימת, הינה העובדה השרירותית כי פלוני אוחז בדרכון מסויים, אשר ממנו נגזרת אזרחותו.

הרשום והכתוב בסעיף 3 הינו בעייתי באופן מסויים, אך דבר זה עשוי למתן ולהרגיע שוללי אופציית הצבעה זו, החוששים שישראלים יורדים יצביעו באופן בלתי ראציונאלי להכעיס.
יכול אף להיות, כי במידה וישראלים יורדים אלו עדיין יהיו רשומים בכתובות ישראליות שונות בתחומי מדינת ישראל, תעזור ותסייע עובדה זו לקבלת תיקון אמור זה.

דבריי נאמרו ונגרסו ברצינות הראוייה, תוך התחשבות כבדת משקל בנתונים סטטיסטיים וחישובים דמוגראפיים עתידיים מסויימים, העשויים להכביד על הבנת מדינת ישראל את עצמה בדורות הבאים, במידה ותבחר אפריורית לוותר על קולם ודעתם.

שלך בברכה

א. מאן
הכאה על חטא 24194
שלום אלכסנדר מאן. לא המילה "כדאי" תעתעה בי, אלא התייחסותה ל*משפט*, שהוא אובייקט לשוני, ולא ל*מצב* שהמשפט מתאר. תודה על ההבהרה.

נדמה לי כי, כפי שרמזתי בתחילה, הדרכון משמש ראיה לאזרחותו של פלוני בעיני כל באי עולם, אולם בתוך מדינתו פנימה, אין הוא נדרש או צריך להשתמש במסמך "בינלאומי" זה לצורך הוכחת אזרחותו, והדברים נעשים ע"פ נוהג "מקומי" - תעודת-זהות מסוג כלשהו, תעודת-לידה (שמכוחה נקנתה האזרחות) וכד'.

לסיום, אעיר כי דומה שאתה מבקש ליצור אפליה במקום שאיננה קיימת כיום, בין מי שיש להם כתובת קבועה בארץ לבין מי שאין להם כזו. סיבותיך וטעמיך עמך, כמובן, אך ראוי לחדד נקודה זו כשמושגים כגון "שוויון" ו"דמוקרטיה" מרחפים באוויר.
הכאה על חטא 24197
מיץ יקר,

לא נותר לי אלא להסכים עם הנאמר בתגובתך זו;

- בתוך מדינתו אין נדרש האזרח להצגת דרכונו, כי אם מסמך מזהה אחר.

- אינני מבקש ליצור כל אפלייה מראש, כי אם פשרה מסויימת, במידה ואופציית הגבלה טכנית שכזו תניח דעתו של המחוקק הישראלי.

מבחינתי ניתן לבטל כליל הצעתי לסעיף 3, במידה והמחוקק יבחר לבצע כך, הגם שמטיל אנוכי ספק אם יבחר הוא בביטולו.

שלך

אלכסנדר מאן
מהו אזרח 24099
רון ידידי,

הרשה נא לי לברכך בחום על תגובתך זו;

דומה כי הינך ממשתתפיו היחידים של פורום נכבד זה המפנים והמבין לאשורו את רעיון הריבונות הדמוקרטי, אשר אינו עוסק בערכיות מיונים וקיטלוגים טכניים, כי אם בזכויות יסוד מפורשות וברורות - האינן עומדות וניצבות כטרף קל לפופוליסט באשר הוא.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן
מהו אזרח 24103
לא ברור לי באיזה אופן נוצרת חלוקה לאזרח סוג א' או סוג ב'. כפי שציין מיץ, לכל אזרח ישראלי יש זכות מלאה להצביע בקלפי שניתנה לו על פי מקום מגוריו המוצהר בארץ. אם באותו יום אני במקרה באילת, אני צריך להגיע לביתי שבהרצליה כדי להצביע. אם באותו יום אני ברודוס, אני צריך להגיע לביתי שבהרצליה כדי להצביע, ואם אני במקרה באותו יום בטורונטו - נכון, אני צריך להגיע לביתי שבהרצליה כדי להצביע. שיוויון זכויות מלא.
מהו אזרח 24109
התעלמת מכך שאת הטיסה אילת-הרצליה יממנו משלמי-המסים הישראליים, ואת הטיסה רודוס-הרצליה (הנה שדרגתי את שדה-התעופה שלה לנמל-תעופה בינלאומי) תממן אתה.
מהו אזרח 24112
אה, כלומר, את הטיסה אילת-הרצליה מממן משלם המיסים עצמו, בעוד את הטיסה רודוס-הרצליה, מממן לא-משלם-המיסים עצמו. מה הבעיה, שוב?
מהו אזרח 24113
לא-משלם-מיסים? רק בגלל שנסע לשבועיים לכנס בטורונטו?
מהו אזרח 24114
אז אנחנו צריכים לממן לו את הטיסה חזרה? הרי בכל מקרה היה חוזר. (אגב, המדינה מממנת טיסות אילת-מרכז? חשבתי שרק אוטובוס). אתה יודע מה זה היה אומר לישראלים? שלושת רבעי מדינה הייתה נעלמת לך שבוע לפני הבחירות, כדי לזכות בכרטיס טיסה חזור חינם!

בכל מקרה, אני מתייחס למי שמתגורר בחו"ל, לא למי שנסע לשם במקרה לכמה ימים.
מהו אזרח 24117
1. אני, למקרה שלא שמת לב, עוד בכלל לא אמרתי מה "צריך". אמרתי רק מה יש.
2. כנראה רק אוטובוסים ורכבות.
3. מובן שבמקום להטיס אנשים, אפשר להטיס רק את פתקי-ההצבעה שלהם.
4. אני מבין כעת שאתה מציע תשובה לשאלת-הסקר-המתוקנת (אגב, הנוסח שלך ארוך מדי, ואין צורך לאזכר בשאלה דיפלומטים וימאים) שאומרת "יש לנהוג לגבי האפשרות להצביע בשגרירות לפי אותם קריטריונים הקובעים לענייני מסים".
מהו אזרח 24120
אם נתעלם לרגע מנושא מימון הטיסה אילת-חיפה ונתרכז רק בנושא המימון העצמי לונדון-חדרה, הרי האם אין כאן פתח לאפליה על בסיס כלכלי (או אחר)

אם אזרח יכול להצביע רק במקום רישום מגוריו בישראל, ללא קשר למקום מגוריו, הרי יכול להצביע רק מי שיכול להרשות לעצמו כרטיס טיסה טרנסאטלטי או במקרה לא כורע ללדת או כל סיטואציה אחרת.

אם הבסיס הוא - אזרח יכול להצביע, הרי יש להסיר את המכשולים הטכניים
מהו אזרח 24130
האם צריך להביא קלפי מיוחדת לביתם של קשישים שאינם מסוגלים להגיע לקלפי?

בישראל, ההצבעה היא זכות, ולא חובה, אבל זו זכות אקטיבית - אינך יכול לכפות על המדינה לעשות הכל כדי שתוכל להצביע איפה ומתי שנוח לך. נניח שאני מעדיף להצביע או לפני 6 בבוקר, או אחרי 12 בלילה, כי אני ישן במהלך היום כי ככה בא לי - האם מותר לי לדרוש מהמדינה שתפתח את הקלפי במיוחד בשבילי בשעות הנוחות לי? ודאי שלא. על כן לא ברור לי עניין "הסרת המכשולים הטכניים". המכשולים הטכניים נוצרים ע"י האנשים עצמם, לא ע"י המדינה, ואין שום סיבה שהמדינה תפתור להם אותם בכוח.
מהו אזרח 24136
נו דובי,
הרי אתה אמון על טענות לוגיות ואד-אבסורדום מהווה כשל לוגי.

נדמה לי שמה שאמרתי ומצא סימוכין בתגובתו של אלכסנדר, הוא שלא ניתן להסיר אלמנטים שונים מהגדרת אזרח ועדיין לקרוא לו אזרח.

ראה, אין שום בעייה (במישור ההיפוטתי) לשלול אזרחות ממי שהמדינה מחליטה שהוא לא יכול להצביע בגלל שאיננו מתגורר זמן מסוים בישראל. אך האם תוכל שלא להסכים איתי שזו תחילתו של המדרון החלקלק?
מהו אזרח 24151
ואני הראיתי, מתוך ניתוח של טבעו של הישראלי, שגם לתת כרטיס טיסה חינם מכל מדינה בגלובוס (וגם חזרה לשם?) לישראלים ביום הבחירות, הוא למעשה טיעון אד-אבסורדום. המדינה לא תוכל לעמוד בהוצאה כזו כל שנה וחצי...

לא הבנתי באיזה אופן אי-מימון כרטיס טיסה הוא שלילת זכויות האזרח. כפי שנאמר - בדמוקרטיה הקפיטליסטית לכל אחד יש זכות שווה לישון מתחת לגשר.
חשוב על כך - אם אנחנו מממנים כרטיס טיסה מכל מקום בעולם לישראל ביום הבחירות, מן הסתם עלינו גם לממן כרטיס חזרה - שהרי אחרת מי שמתגורר בחו"ל ולא יכול לממן טיסה חזרה, לא יהין לבוא לארץ ולהשאר תקוע כאן כדי להצביע.

אז למה לא לאפשר להם להצביע מחו"ל? כי לא בא לנו. זה הכל. אנחנו לא חייבים לאפשר לאנשים להצביע בחו"ל, ואנחנו לא רואים לנכון לעשות כן. המדינה אינה שוללת את זכות הבחירה, היא פשוט מגדירה אותה מבחינה גיאוגרפית. מדוע שכל אדם בארץ יאלץ לכתת את רגליו עד לקלפי שהוגדרה עבורו, בעוד שהמתגוררים בארה"ב יכולים פשוט לשלוח את ההצבעה בדואר? הרי לך אי-שיוויון בזכויות!

או בקיצור - איש לא שולל מאף אחד את האזרחות שלו. כולם יכולים להצביע, כמו כל אחד אחר, בקלפי שנקבעה להם ע"פ מקום מגוריהם בארץ.

ובאמת הגיע הזמן שישראל תתחיל להיות יותר קמצנית באזרחות שהיא מחלקת לכל דיכפין.
המדינה זה דובי קננגיסר 24162
דובי ידידי,

ציטוט: "כי לא בא לנו. זה הכל. אנחנו לא חייבים לאפשר לאנשים להצביע בחו"ל, ואנחנו לא רואים לנכון לעשות כן".

ברכותיי על מעברך לשימוש בגוף ראשון רבים.

כוחותינו מודים לך מקרב לב.

א. מאן
המדינה זה דובי קננגיסר 24202
הדמוקרטיה, כפי שמציינת המימרה הידועה, היא ''של העם, ע''י העם, למען העם'', ורשאי אתה להחליף את המילה הטעונה ''עם'' במילה כגון ''האזרחים''. מכיוון שכך, הרי שמה שהמדינה מחליטה עליו, מתוך הסכמתי והסכמת רוב האזרחים האחרים, ומבלי לפגוע בזכויות האדם הבסיסיות, הוא החלטתנו שלנו, כאזרחיה. וסליחה על הנטיות הפאשיסטיות, אני כותב עכשיו עבודה על הפאשיזם והנאציזם, וזה משפיע עלי ארעית.
מהו אזרח 24107
ראשית, אעיר שאני מוצא את הניסוח ''אדם או אישה'' מעורר שאט-נפש.

וכעת, לשאלה העקרונית - התשובה במקרה הישראלי היא שלילית. בפן הפרקטי, ישראלים השוהים בחו''ל זוכים להקלות בתחומים כמו מסים וחובת שירות בטחון (הקשורות בד''כ למשך השהייה), וקיימת פרקטיקה לפיה לא מחילים עליהם את מרבית החוק הפלילי הישראלי (ללא קשר למשך השהייה). הפרקטיקה הזו אינה הופכת אותם לאזרחים מסוג (קטגוריה) שונה כל עוד הם שוהים בחו''ל, ובפרט - אינה שוללת מהם את זכות ההצבעה בבחירות לכנסת.
שאט נפש 24122
ממליץ לשתות כוס מים, מיץ פטל

אנא חסוך מאיתנו הטפות צדקניות אך אל תמנע מאיתנו תובנות מחכימות
מהו אזרח 24730
"אדם או אישה"???
מהו אזרח 24735
לא הייתי מודע לכך שמיץ כבר הצביע על הניסוח הבעייתי.
עם כולם הסליחה על ההודעה המיותרת (עכשיו שתיים מיותרות).
נייר עמדה 24048
העניין פשוט מאוד, לכאורה;

אדם האוחז בדרכון ישראלי יוכל להצביע מכל מקום העולה על דעתו בעולם, ממש כפי שהדבר נהוג ומקובל בכל הדמוקרטיות המערביות המסודרות. נקודה.

כל נסיון הסתייגות נוסף, בדמות הטיעון כי 'מצבה של ישראל אינו מאפשר זאת' ו/או 'יש יותר מדי יורדים ישראלים בהתחשב בכמות האוכלוסייה בארץ' ו/או 'רוב היורדים יצביעו ימין עד ימין קיצוני', ו/או 'היורדים אינם משרתים נחשו איפה, ועל כן...' ועוד ועוד הינם על תקן מרמה ואחיזת עיניים, בנוסף לאי הבנה בסיסית של הרעיון הדמוקרטי באשר הוא.

הדמוקרטיה אינה פטנט להצבעה 'כמותית', 'איכותית' ו'נכונה' - כי אם מכשיר מסמר שיער לעיתים, לקביעת סדרי עדיפויות מסויימים ביותר.

א. מאן
נייר עמדה 24050
הר מאן,

אלא אם כן אתה רואה בארה''ב דמוקרטיה בלתי מסודרת, הרי שטענתך איננה נכונה. כאשר הצבעתי בבחירות בפלורידה, מישראל, הייתה בכתב ההצבעה, בין היתר, האפשרות להביע תמיכה או התנגדות להצעת חוק, שתדרוש ממצביע שהייה בפלורידה לתקופת זמן, או הגעה לפלורידה למען ההצבעה עצמה - משהו בסגנון הזה. כלומר, לא רואים בכך משהו שהוא מאושיות הדמוקרטיה - למעשה, נראה לי שמטעמים מהותיים, ניתן לומר שאפשור אזרחות לאדם שנמצא מחוץ למדינתו לתקופה גדולה מדי היא משהו שמנוגד לאושיות הדמוקרטיה, שכן זה פוגם בזכות לשוויון - זה נותן לאדם שעליו החלטות הממשל אינן משפיעות באופן ישיר לקבוע את תוכן ממשל זה מרחוק.

כ. ה. נאורי.
נייר עמדה 24071
מיסטר נאורי,

הבחירות הכלליות לנשיאות ארה"ב פתוחות בפני כל אזרח אמריקאי - כולל אזרחי ארה"ב הגרים דרך קבע בחו"ל.

אזרחים אלו בפנים ארה"ב ומחוצה לה נדרשים להרשם במועד מסויים עבור בחירות אלו.

איני יודע באם המצב אשר תיארת בפלורידה קשור להליך הדמוקרטי אשר קיבל העולם ממעצמת הצלולויד והאינטרנט, אשר בו גבר לכאורה האדם המכהן עתה כנשיא ארה"ב.
איני אף רוצה להתייחס לעובדה המשעשעת כיצד ישבו בוועדות בחירה שונות לבדוק ניקובי כרטיסי מועמדים, וכמה אנאלפבתים אמריקאים טענו כי ניקבו במקום הלא נכון.
עצם העובדה שאזרחי ארה"ב אינם יכולים ורשאים לבחירה ישירה של נציגיהם האמורים מדברת למעשה בפני עצמה.

באירופה המצב מסודר הרבה יותר; הינך רשאי להצביע מחו"ל בבחירות ישירות, דמוקרטיות וחשאיות, מפאת היותך נתין האוחז בדרכון מסויים.

זהו המצב האפשרי היחידי בעבור מדינה המבינה עצמה כריבונית ודמוקרטית, ולא כאוסף קונטיגנטי של שטעטל גטואי.

העובדה שמדינת ישראל בחרה במודע לחלק דרכונה לכל דכפין חסר עורלה אינה ממן העניין, היות וברגע שבחרה היא מנימוקיה - הראציונאלים והפחות רציונאלים - לבצע אקט גורף זה, הרי שמהלך זה מחייבה לכל אורך הדרך, אלא אם כן תבחר היא במודע לשלול דרכונה מאנשים שונים הגרים
בניכר - אקט אשר בו משתמשות מדינות בלתי דמוקרטיות בעליל.

בברכה

א. מאן
נייר עמדה 24073
האין זו התעקשות על ערך דמוקרטי אחד תוך כדי פגיעה בדמוקרטיה מצד שני?
ודאי שהדרך הדמוקרטית ביותר תהיה מתן אפשרות בחירה והשפעה גורפת לכל אזרחי המדינה באשר הם על כדור הארץ, אולם במקרה זה נוצר החשש שהעלה האזרח נאורי - אזרחים דה-יורה שהקשר בינהם לבין מדינת ישראל הוא קלוש ביותר, יוכלו להשפיע מעשית על השלטון והמדיניות של המדינה בעוד שתוצאות השפעתם לא יחולו עליהם כלל וכלל. האין אתה חושב שזוהי למעשה זילות הדמוקרטיה, בנוסף לפגיעה מהותית בה?

על כן, יש לאזן את הערכים המתנגשים בחוק אחד שיתיר בחירות מחוץ-לארץ, אם כי בהגבלות מסויימות, ארשה לעצמי אפילו לומר קשות.
נייר עמדה 24101
מר חיימוביץ' היקר,

אינך יכול להתנות בחירות דמוקרטיות אפריורית בתוצאות רצויות ומבוקשות לכאורה מבחינתך; בעשותך כן הינך מניח מראש, כי אזרחי ישראל השונים - השוהים דרך קבע מחוץ לגבולות ארצם - עשויים ואף 'עלולים' שלא להצביע 'באופן אחראי', היות והללו 'לא יצטרכו לשאת בתוצאות הצבעתם'.

עליך להבין כי אין חייה וברייה שכזו, המכונה 'הצבעה אחראית', ועל כן אינך רשאי למנוע מכל נושא דרכון ישראלי בעולם מאוכלס זה מלממש זכותו הדמוקרטית - באם ירצה בכך.

עובדת התנייתך הראשונית 'זכות' הצבעה זו מגורי קבע במדינת ישראל אינה עומדת במיבחן ההגדרת שוויון החוק הדמוקרטי, היות והינך מייחס חשיבות יתר לאלו מבין האזרחים הגרים באופן ממשי וטכני בטריטוריה האמורה.

זו הינה הסיבה היחידה אשר בגינה מתירות למעשה דמוקרטיות שונות את הצבעת אזרחיהן מחו"ל, גם אם הללו אינם גרים כבדרך קבע במקום.

בברכה

א. מאן
נייר עמדה 24088
הר מאן,

את העובדה הראשונה אני יודע, הרי הצבעתי בבחירות לארה''ב דרך הדואר, מביתי שבאילת.

אשר לתוכן הדברים, אינני מבין מדוע זה בלתי דמוקרטי בעליל לשלול אזרחות מאנשים בניכר, כל עוד הקריטריונים לשלילה הם חסרי-פניות.

כ. א. נאורי
נייר עמדה 24097
מר נאורי היקר,

שלילת אזרחות מאנשים-אזרחים החיים והגרים בניכר הינה בהחלט אקט פרובלמטי של ממש בעבור כל דמוקרטיה בנמצא, היות ולפיכך מבינה עצמה המדינה כגוף רצוני ומונוליתי, העוסק תדירות בדירוג, שיפור ובהערכת אזרחיו על סמך קריטריונים סובייקטיביים לחלוטין - כגון מקום מגורים במקרה דנן.

מתגובותיהם השונות של משתתפי מישאל זה ניתן בהחלט ללמוד כי לא רק שמספר קוראים מכובד מעוניין בפירוש שלא לאפשר לבעלי אזרחות ישראלית לבחור ממקום מושבם בחו"ל, אלא אף מציע ללא כחל וסרק שלילת אזרחותם(!) של יורדים-עוזבים אלו.

אם נצמד לרגע קט לרעיון השזור בתגובתך אחרונה זו - הרשה נא לי לשאלך מדוע אינך תומך בשלילת דרכונך האמריקאי, ולו מפאת מגוריך בניכר הים תיכוני? מדוע לא, בעצם?

בברכה

א. מאן
נייר עמדה 24100
אלכסנדר,

האם לעניות דעתך ישנה הטיית התגובה לפי
מקום שהותו הנוכחי של המגיב/ה?

אינני מתכוון לפן האישי אלא לעובדה, שכמו בכמה דיונים אחרים גילינו שדברים שרואים מכאן לא רואים משם, והבנה של מציאות מסוימת יכולה להשתנות ולהתרחב כשיוצאים מהתחום המוכר והנוח.
נייר עמדה 24106
רון ידידי,

מובן מאליו כי כל אידיבידואל אוחז בדיעות מסויימות וסובייקטיביות, המושפעות גם ממקום שהייתו ומגוריו.

דברים אשר רואים מפה עשויים להתגלות כאחרים משם, אך כוון התנועה הכללי אינו נוטה להשתנות של ממש; דומה כי לעיתים החרדה הקיימת מרצון נסיון פתירת בעיות באופן של ממש גובר ועולה על החמימות המוכרת והטובה, השורה במחוזות ההתחפרות הנפשית.

אינני יודע באם הצדק עימי בשטחי טענותיי אלו, אך אני מרשה לעצמי בהחלט להסמך ולהסתמך על היגדיהם ונסיונם של רבים וטובים ממני, אשר הקדישו ימים כלילות לבעייה כללית נוכחית זו, ואשר הגיעו למסקנות מסויימות בנדון.

יכול בהחלט להיות, כי שורש הבעייה נעוץ במבנה החברה הישראלית-יהודית, אשר בנוסף לבעיית הסגרגציה הידועה נוטה להעניק בקלות דעת וראש הגובלים בהפקרות של ממש דרכון ואזרחות יקרי
ערך - דבר המחייב לשלטון שוויון החוק לשיטת פילוסופיית הדמוקרטיה, והגורם לקמצנות של ממש בחלוקתם, קבלתם ונתינתם של דרכוני העולם החופשי.

יכול להיות בהחלט שמדינת ישראל טרם הבינה והפנימה פרט חשוב זה, ועל כן יש להבינה אף בנקודה זו, כפי שיש להבינה מזה חמישים ושלוש שנים על כל צעד ושעל - ממש כפי הנסיון להבינה באחיזתה המבהילה בשטחיה הכבושים, כמעין ילד מתבגר הסובל מפיגור שכלי, והמסרב בכל תוקף להפרד מצעצוע חלוד ומרעיש הנגרר על ידו לכל אורך רחובות השכונה.

מישאל זה הולך ומתגלה כבמה, אמנם לגטימית לשיטתה, להבעת רצון כן ומפורש להגבלת זכויותיהם השונות של אזרחים המרוחקים טכנית מהוויית המתרחש, לא כל שכן הבעת רצון מסויימת בשלילתה האולטימטיבית של אזרחותם, מנימוקים שונים ומשונים - אך על ציבור המגיבים להבחין ולהבין, כי עוגה זו אינה ניתנת לאכילה ולשמירה במיקרה זה כבמיקרה השטחים; גודלו של דיסונאנס רעיוני זה מהווה אבן פינה בדרך הארוכה-קצרה לסיום המצב הדמוקרטי ב'דמוקרטיה היחידה במזרח התיכון' כהגדרתה ולשיטתה.

שלך

אלכסנדר מאן
הסכמה בין יורדים 26654
כן, זה נכון. דברים שרואים מכאן לא רואים משם, ולכן אין לך ולאלכסנדר מאן זכות של ממש לבקר את מדינת ישראל ולתת עצות מרחוק. אני לא יודעת בדיוק איפה אתה גר, אבל אני בטוחה שזה לא בתחומי המדינה, ולכן אני בהחלט מוכנה לוותר על הקול שלך ועל הקול של אדון מאן, אפילו אם תצביעו שניכם לכוון הרצוי מבחינתי.
אולי תהיה כנה ותספר איפה אתה באמת גר. אדון מאן, שאת הדעות שלו ואת הסנוביות שלו אני באופן כללי ממש לא סובלת, אומר לפחות מראש שהוא גר בגרמניה.
הסכמה בין יורדים 26658
מאיפה השינאה הזו? למה? מה יש לך נגד אנשים שלא חיים כל חייהם באותה ארץ? למה השיפוטיות הזו? ולמה לעזאזל את מניחה שאם מישהו כרגע לא גר בישראל הוא גם ישאר בחו"ל לצמיתות?

אה, ואם כל כך חשוב לך לדעת איפה אני, אז בבקשה:
* נולדתי בארה"ב ובאתי לישראל בתור ילדה.
* בתור אדם בוגר נסעתי לארה"ב לעבודה שם במשך שנה וחצי.
* כיום אני שוב בישראל (בשנתיים האחרונות).
* אני מתכננת לנסוע בקרוב לעבוד בצרפת למשך שנתיים בערך.
* ואז אני מתכוונת לחזור שוב לישראל ולהמשיך בצורה זו- כמה שנים כאן, כמה שנים בחו"ל, וחוזר חלילה.

אגב, איפה את גרה?
נייר עמדה 24108
ירצו - יטריחו עצמם לארץ לביקור מולדת ויצביעו. לא ירצו - לא יצביעו.

אני תוהה מה משמעותה של אזרחות אם האדם אינו מתגורר דרך קבע במדינה בה הוא אזרח. ואינני מדבר על אנשים שיצאו ללמוד במדינה אחרת, או אנשים שנמצאים בשליחות מטעם מקום העבודה שלהם (יואב טוקר מתגורר בפריז כבר שנים רבות - אבל אינני שולל את זכותו להצביע, בארץ). אני מדבר על אנשים שעזבו את הארץ מרצונם החופשי וללא שום סיבה חיצונית, פרט לכך שהם קיוו לעשות את המכה בחו"ל, או שנמאס להם מישראל, או כל דבר דומה לכך. אנשים אלו, שאין להם זיקה אמיתית לארץ (שכן הם נטשו אותה מרצונם!) אינם צריכים להיות אזרחים של המדינה. האם כליל נאורי צריך להיות אזרח אמריקאי? לא יודע - לא יודע עד כמה יש לו זיקה לארה"ב. אבל אני בהחלט אצדיק את ארה"ב אם תשלול ממנו את זכות ההצבעה אלא אם יטריח עצמו לקלפי הרלוונטית לו באמריקה.
כמובן שאמריקה היא מקרה קצת שונה, שכן היא מטפחת את האימפריאליזם שלה, ודווקא נוח לה שיש אזרחים אמריקאים בכל העולם. אז נדבר במקום על גרמניה - איזה הגיון יש בכך שאדם שנטש את ארצו ואין לו שום כוונה לחזור אליה, יוכל להשפיע על הפוליטיקה שלה? אתה דוגל בדוקטרינת החומה שלך, שאני אישית, אם תסלח לי, חושב שהיא פרועה לגמרי. נניח שמחר יצוץ לו איזה ישעיהו אדם(*) ויקים מפלגה שדוגלת בדוקטרינה שלך. ונניח שבזכות הקול שלך, מר מאן, ושל יורדים אחרים, היא תעבור את אחוז החסימה, ותצליח, איכשהו, לגרום למדינה לבצע את התוכנית הזאת. ונניח שכפי שרבים חוזים כאן, התוכנית הזאת תמיט חורבן על ישראל. זה נראה לך הוגן שאני וחברי נאלץ לעמוד בפרץ בזמן שאתה תשב לך בקלן ותגיד "נו, באק טו ד'ה דרואינג בורד"? אני, כאזרח ותושב ישראל, לא מוכן שדבר כזה יקרה. ואני יאמר אותו דבר גם אם אני אגלה שרוב ניכר מהיורדים יצביע עבור המפלגה בה אני תומך. אין להם שום זכות להשפיע על החיים שלי.

(*) משום מה ישעיהו נראה לי כמו תרגום נאה לאלכס, אל תשאל אותי למה.
נייר עמדה 24116
ידידי היקר דוב,

אני מבין בהחלט שכעורך אתר זה נשמרת לך זכות המילה ומחיקת התגובה האחרונה - ומכאן אף זכות ההתלהמות האחרונה, אך מכאן ועד כינויי כ'ישעיהו אדם' רחוקה הדרך.

לתשומת ליבך

א. מאן
נייר עמדה 24127
בסך הכל תרגום ל"אלכסנדר מאן". מה הבעיה? הרעיון היה להעלות (באופן הומוריסטי קלות) את הרעיון של הופעתו של אלכס מאן ישראלי. זה הכל. לא הייתה כוונה להעליב או להתלהם.
נייר עמדה 24145
ואני חשבתי לתומי שאלכסנדר מאן (זה שלדבריו אתה מגיב כאן) הוא בעצמו כבר ישראלי. מוזר.
נייר עמדה 24152
צ''ל ''תושב ישראל''. נעשית מאוד קטנוני לאחרונה.
נייר עמדה 24146
דובי ידידי,

צר לי על שאיני שותף לדעתך בדבר האופן 'ההומוריסטי' בו בחרת להעלות שמי, כמעין פאראפרזה כביכול להופעתו של 'ישראלי' האוחז בשם דומה.

בברכה

א. מאן
נייר עמדה 24111
הר מאן,

כל שהעליתי הן נקודות שנראו לי לא ברורות - לא הבעתי דעה עליהן, אם זכרוני אינו מטעני.

כליל.
נייר עמדה 24267
הולנד הדמוקרטית למישעי שוללת אזרחות של נתינים הולנדיים שמתאזרחים במדינות אחרות.
ההצעה למנוע את זכות ההצבעה ממי שאינו חי בישראל באופן קבוע היא לא פחות דמוקרטית מהמדיניות הזו.
סיכום נייר עמדה 24278
מר יערי הנכבד,

הנני מכיר לפחות חמישה עשר הולנדים האוחזים אף בדרכון ישראלי, אשר שניים מהם אינם כלל יהודים.

כמו כן אני מכיר שני הולנדים האוחזים גם בדרכון אמריקאי, והולנדי נוסף האוחז אף בדרכון גרמני.

במדינות אירופה קיימת אמנם תקנה, הדורשת לכאורה 'ויתור' אזרחות הלידה למען אזרחות הבחירה - אך הדבר תלוי בקונסטלציית קבלת האזרחות הנוספת; המדינות האירופאיות, המכירות בחוק הדם, יעניקו דרכונם תמידית לצאצאי נתיניהן, בין אם יהיו אלה אירופאים ו/או אפריקאים, ללא כל קשר אם צאצא זה אוחז בדרכון נוסף.
דבר זה שונה במדינות אירופה האינן מכירות בחוק הדם, כי אם בחוק הטריטוריה והמוצא, אשר עליהן נמנית הולאנד.
מדינות שכאלו ישללו אזרחות קיימת מטעמן, באם בחר נתינם לפתוח בהליכי התאזרחות טכניים משפטיים במקום מסויים, אך לא ישללו אזרחות שכזו במידה והיא מוענקת מטעם מוצא דם קדום, כבמיקרה היהודי והגרמני. במילים אחרות: אזרח הולאנדי המקבל לפתע דרכון ישראלי ו/או גרמני בגין מוצאו, אינו ייאבד דרכונו ההולאנדי.
למותר לציין כי אף במיקרה הראשון אין ממלכת הולאנד ששה כלל לשלול מנתיניה את אזרחותם, ומעדיפה להעלים עין.

דבר דומה קיים הגרמני, לדוגמא. אדם המעוניין בדרכון גרמני חייב לוותר על דרכונו הנוכחי, אלא אם כן הוכיח כי מוצאו גרמני.
למותר לציין כי במידה וויתר על דרכון הולדתו ואכן קיבל הדרכון הגרמני, יכול הוא לפתוח בבקשה לקבלת דרכון לידתו חזרה בשנית, למרות שדבר זה סותר את הבנת הגרמנים לאזרחותם, אך בפועל מעלימים הגרמנים עין ממצב זה.

------------------------------------------------------------------------------------

מבחינתי מיצה נושא זה עצמו לחלוטין;
דומה כי רוב משתתפי סקר זה, ממש כבבואת רוב אוכלוסית הישראלים היהודים הגרים במדינת ישראל, מתנגדים לחלוטין לאפשרות נתינת זכות ההצבעה בבחירות הכלליות לכנסת ישראל מכל מקום אשר אינו נמצא ומצוי בתחומי מדינה זו.

דעת רוב זו הינה ברורה ובלתי מתפשרת, הגם שהינה נתמכת נמרצות מחוגי שמאל שונים בישראל, מטעמים הזרים לי אישית.

ברצוני להודות למשתתפים השונים אשר לקחו ונטלו חלק בדיון קונטרוברסי זה.

בברכה

א. מאן
סיכום נייר עמדה 24282
הטעמים ה''זרים לך אישית'' הם, להערכתי - לה שותפים גם חלק מאלה שכינית ''חוגי שמאל'' - העובדה שמרבית הישראלים בניכר שיצביעו במקום-מגוריהם, אם יתאפשר להם לעשות כן, הם מצביעי ''ימין''. בל נשכח כי מי שהעלה את ההצעה בדבר הצבעה-מרחוק לאחרונה הינו משה ארנס, המשתייך למפלגת ''ימין'' שכזו.
סיכום נייר עמדה 24290
אז אתה אומר שהשמאל נותן לתועלתנות אישית להשפיע על חוש הצדק והמוסר שלו?
למרות שהייתי רוצה להאמין שזה נכון, מסופקני אם זו הסיבה.

למעשה, כפי שטען מר מאן לאורך כל הדיון הזה, אי-מתן האפשרות לאזרחי המדינה להצביע הינו פגיעה בדמוקרטיה כפי שהוא רואה אותה, ואני נוטה להסכים עמו.
אולם, אני עדיין מאמין שיש צורך בהגבלות שנידונו כאן על מנת להבטיח שהחוק לא ינוצל לרעה.
סיכום נייר עמדה 24291
זה לא מה שאמרתי, ובפרט - לא דיברתי על "תועלתנות אישית" מחד ועל "צדק ומוסר" מאידך.

למעשה, לא מתקיים מצב של "אי-מתן אפשרות לאזרחי המדינה להצביע", ולכן אין מקום לדבר על "פגיעה בדמוקרטיה", לשיטתכם. אני מבין שה"הגבלות" שאתה מציע הן על אפשרות היפותטית להצביע מחו"ל, וכבר ציינתי כי מגבלות כאלה יש בהן משום פגיעה בעקרון השוויון, במיוחד בנוגע לזכות-אזרח בסיסית. קשה גם להבין את כוונתך בדבריך על "ניצול לרעה". באיזה אופן ניתן לנצל לרעה את הזכות להצביע? האם כל הצבעה למפלגה שאינך חפץ ביקרה היא "ניצול לרעה" של זכות זו?
סיכום נייר עמדה 24302
כלל וכלל לא, זה ממש לא מה שהתכוונתי אליו.
אם תקרא את תגובותי הקודמות בנושא, תראה שאני תומך בהחלת החוק הנ"ל, אם כי יש לי כמה הסתייגויות. אין צורך לחזור עליהן.

ניצול לרעה של זכות ההצבעה, לדעתי, הוא הצבעה של אדם שאין לו כל קשר עם המדינה, ושאינו עומד בקריטריונים וההסתייגויות שהזכרתי. מה הקשר לזהות המפלגה שאליה הוא הצביע? הרי זוהי בדיוק שאלתי אליך - אתה חושב שהחשש מהצבעה ימנית גורפת בקרב אזרחיה הגרים בנכר של מדינת ישראל הוא זה שגורם להתנגדות של השמאל לחוק המדובר? (זו הייתה כוונתי ב"תועלתנות אישית", למקרה שלא הבנת)
סיכום נייר עמדה 24305
טוב, בשלב זה כבר נהיה לי חשוב להבין: לאיזה חוק אתה מתכוון כשאתה כותב "החוק הנ"ל"?

העניין הזה של "קשר עם המדינה" מזמין גלגול במדרון החלקלק של תחרויות-פטריוטיזם למיניהן ("הכי קשור למדינה: מי ששוכן בחלקה הצבאית בקריית-שאול. פחות קשור - מי שעושה מילואים. עוד פחות קשור - שינקינאי עגול-משקפיים. לא קשור - אחמד טיבי", למשל).

הבנתי למה התכוונת ב"תועלת אישית", ובכל זאת קיוויתי שתדייק ותאמר "תועלת פוליטית". אם אתה מתכוון להצעתו הנוכחית של ארנס - אני מרשה לעצמי להניח שכשפוליטיקאים קובעים עמדה ביחס להצעה כזו, משמעויותיה האלקטורליות המעשיות עומדות לנגד עיניהם לא פחות מ"עקרונות" או "אידאולוגיה", בין שהם בעלי "אידאולוגיה שמאלנית" ובין שהם בעלי "אידאולוגיה ימנית".
סיכום דיון (.sic) 24343
כמו תמיד, אלכסנדר, ההערות היבשות שלך
עושות לי נחאס (יידיש) ומעלות חיוך על פני.
נייר עמדה 24208
פריעה לי התיחסותך ל''אנאלפבתים אמריקאים''. רוב האזרחים המתגוררים בלפחות שלושה מבין המחוזות שהתגלו כבעייתיים בבחירות האחרונות הינם פנסיונרים המתגוררים בשכונות מגורים המיוחדות להם. רצה המקרה, וגם סבתו של בעלי מתגוררת באחד ממחוזות אלו. מדובר באשה בשיא חייה, שראייתה חדה משלי. קיבלנו ממנה שיחת טלפון נזעמת בערבו של יום הבחירות, בה סיפרה לנו עד כמה מטעה היה הטופס. היא עצמה שמה לב רק ברגע האחרון כי ניקבה את החור הלא נכון, וטרחה לצאת ולבקש טופס חדש. לאחר מכן המתינה עם כמה מחברותיה, על מנת להסב את תשומת ליבם של המצביעים האחרים לטופס המטעה. תמיכה נוספת בנקודה זו היא שדוקא בכמה מהשכונות הללו (שמאוכלסות ברובן ביהודים מניו יורק), היו אחוזי הצבעה מרשימים למועמד פאט ביוקאנן, הידוע כאנטישמי וגזען.
נייר עמדה 24211
ל.ב.פ. הנכבדה,

התייחסותי אכן אינה מלבבת, אך איני מצליח להבין כיצד לא הצליחו אנשים אלו לנקב במקום המיועד למועמד הנכון לטעמם.

צר לי, אך נבצר מבינתי להבין זאת.

בכבוד

א. מאן
נייר עמדה 24276
ראית את הטופס?
סיכום נייר עמדה - נספח א' 24279
ל.ב.פ. שלום,

ראיתי את הטופס בדווחי טלביזיה ואינטרנט בלבד.

אני חוזר ומדגיש כי עדיין איני מבין, כיצד 'הצליחו' מצביעים אמריקאים שונים שלא לנקב במקום הרצוי לבחירתם.

למותר לציין כי חוסר הבנה זה העמיק אף יותר לאחר שצפיתי בדווחי טלביזיה ואינטרנט אלו, אשר הציגו טופס זה למהדרין.

בברכה

א. מאן
סיכום נייר עמדה - נספח א' 24515
לא קשה להבין אם תשים עצמך במקומו של המצביע.

אתה כצופה מתעניין מתבונן בטופס כולו, רואה שני טורים נאים עם טורי סימון תואמים במרכז וחיצים קטנים להנחיה נוספת.

האזרח המצביע דווקא אינו מתעניין בטופס כולו, הוא יודע מי המועמד שלו, מה שמעניין אותו זה למצוא את השם המתאים ולסמן אותו.
טבעי לחשוב שהדרך לסמן היא לנקב לצד השם בו אתה מעוניין. אבל חשיבה טיבעית זו הובילה לטעות זו.

מעניין לציין כי באותם מחוזות לפני מספר שנים המועמד הרפובליקני הוא זה שמוקם שני בטופס, וגם אז נתגלה כי בוחרים רבים טעו בסימון. אבל אז לא הייתה הטיה גבולית של התוצאות ולכן המקרה לא עורר הדים.
נייר עמדה 24057
אחת הבעיות הישראליות הן בקלות קבלת הדרכון הישראלי. חתכו לך כשהיית קטן? יופי. בוא לארץ, תבלה סוף שבוע ארוך במשרד הפנים - ואתה אזרח! לא משנה לאף אחד שאתה עומד לחזור תכף לדירה שלך בצפון מנהטן. וזה עוד לפני שמדברים על זה ש-‏15% מאזרחי ישראל גרים בחו"ל. לדעתי האישית - זה כן רלוונטי. אני מבין שאין לשלול את זכות ההצבעה מאדם שנסע לשנה ללמוד בלונדון, למשל - אבל אדם שגר בקביעות כבר 5 שנים בניו-יורק, אין שום סיבה שיוכל להמשיך להצביע בארץ.
אני אומר - 4 שנים (מערכת בחירות אחת, תיאורטית) מרגע צאתו מהארץ, כאשר הזכות מתחדשת אחרי שהות של שישה חודשים רצופים בארץ.
בלי קשר, אני חושב שצריך לדרוש שהות של שנה לפחות בארץ לפני שעולים חדשים מקבלים אזרחות מלאה. והייתי דורש יותר, אבל אני חושש מתגובות נזעמות יתר על המידה.
נייר עמדה 24060
ובמקביל שהות של שנה לפחות לפני שמגייסים אותם לצה''ל.
נייר עמדה 24061
הקלות הבלתי נסבלת של קבלת אזרחות ישראלית, מעקרת, לדעתי, את האפשרות המוסרית והדמוקרטית של הצבעה מחו''ל ל''אזרחים'' שלא גרים עימנו זה כמה שנים.
לדוגמא, האפשרות שמהגר מרוסיה לארה''ב, שעבר בארץ כדי לקבל סל קליטה יוכל להצביע לכנסת, נראית לי מטורפת לחלוטין.
לדוגמא, מהגר מישראל לארה''ב שחי שם כבר עשרים שנה.
נייר עמדה 24068
לכן יש להגביל את החוק בשני אופנים - יש לקבוע בחוק משך שהיה מינימלי בארץ, ובנוסף לכך יש להגדיר את זמן התפוגה של החוק לגבי אלו שחיים מחוץ לארץ מעבר לזמן זה.
Ask a stupid question... 24079
לישראלים שמלאו להם 18 ביום הבחירות יש זכות בחירה. יש כבר. יש. האם צריך לתת משהו שכבר יש? סקר אחרי סקר, השאלות מנוסחות באופן חסר-משמעות או רב-משמעי. מילא המשמעות הסטטיסטית, אבל לפחות שיהיה מובן לשאלות ולתשובות.

ישראלי בעל זכות בחירה (קרי, שמלאו לו 18 ביום הבחירות) *ואין זה משנה היכן הוא שוהה* יכול לממש את הזכות שלו להצביע ע"י שייגש לקלפי בה הוא רשום (בהתאם לכתובת מגוריו כפי שמופיעה במרשם האוכלוסין), ימתין בתור (אם יש), יציג את תעודת הזהות שלו ויצביע. אם הוא נמצא רחוק ממקום הקלפי שלו, אך לא רחוק מדי (כלומר, בישראל או בשטחים), הוא זכאי להסעה חינם בתחבורה הציבורית למקום בו יוכל לממש את זכותו. אם הוא חייל צה"ל בשירות פעיל, אסיר או מאושפז בבי"ח בישראל - יוכל להצביע במעטפה כפולה. אם הוא נציג דיפלומטי של מדינת ישראל - יכול להצביע כנ"ל במקום עבודתו. אם הוא ימאי בצי הסוחר הישראלי - כנ"ל.

ועכשיו, מה רצית לשאול?
Ask a stupid question... 24080
(אנחה)

(כחכוך)
במיוחד בשבילך:
האם צריך להרשות לאזרחי ישראל השוהים בחו"ל שלא כדיפלומטים או ימאים להצביע בשגרירות ישראל הקרובה לביתם?
יצויין כי שאלת הסקר מוגבלת באורכה, ולכן נאלצתי לנסחה כך שתתאים לגודל המותר. (דובי מגלגל אחריות, 2001).
24084
לקוראי האייל הקורא שלום רב.

מזה זמן רב אני מעיין באתר האייל הקורא, ועד היום לא מצאתי שיש לי מה להוסיף על דברי החכמה שבמאמרים, וכן, גם בתגובות הרבות. נהניתי בעיקר מהמאמר ה"חיים עלי אדמות, התפכחות באקראי", ששם הייתי עד לדיון המתמשך בין ד"ר הושע אבינתן וגל. ברצוני להביע קורת רוח רבה מכך שגל, שהוא בחור נבון, מתווכח כשווה עם הדוקטור אבינתן. יישר כוח גל! מי ייתן ותהיה דוקטור אף אתה!
אני בוחר להגיב לראשונה דווקא לסקר הזה, כיוון שהנושא העסיק אותי רבות בשבועות האחרונים. אגב, הייתי מעדיף להגיב למאמר, ולא לסקר, כיוון ששם מזדמנת לקורא אפשרות לבחון את דעותיו לפני שהוא מגיב ולשנותן בהתאם לכך. דבר דומה אני רוצה לומר בקשר לידיעות החדשותיות המתפרסמות תדירות, ולהציע לאחראי על האתר לשמור על דמותו של האתר כאי, שהמתרחש מהעולם האמיתי לא משפיע עליו.
ארפה ממהקדמות ואומר אך זאת: לדעתי המאמר של הבחור המתקרא "רד פיש" אינו לכבודו של אתר זה.

כפי שציינתי, נושא ההצבעה של אזרחים ישראלים השוהים מחוץ לארץ, העסיק אותי לאחרונה. הסיבה לכך היא מאורע טלוויזיוני שבו צפיתי, והמדובר באירווזיון.
ליתר דיוק, צפיתי עם שניים מחבריי במשחק כדורסל אמריקני, אך בהפסקות ובפסקי הזמן הם העדיפו ל"זפזפ", כפי שאומרים, ולהציץ בתחרות הזמר (מגמה שהתחזקה ככל שהמשחק התקדם, כיוון שההפרש בניקוד הקבוצות העצים, ולא לטובת הקבוצה שחברי נמנה על אוהדיה). אציין שלשני חברי יש חברות קבועות, ושצפינו באירוויזיון סתם כך, מבלי שתכננו זאת. אוסיף שבעיקר התעניינו בניקוד הסופי, ובניתוח השפעות הדעות אנטישמיות של המדינות השונות על הניקוד שניתן לארץ ישראל, אם כי היו שם שירים שהפתיעו אותי לטובה (דנמרק וגרמניה).
אם שמתם לב, מדינת צרפת, שאינה ידועה בחיבתה למדינת ישראל, העניקה ניקוד גבוה לישראל. אני וחבריי תמהנו על כך, עד שאחד מהם נזכר שקבוצת הכדורסל מכבי תל אביב מופיעה בצרפת בימים אלו ממש, ובעקבותיה ירדו מארץ ישראל (אף אם לזמן קצר) מספר נכבד של תומכים במכבי תל אביב, שהעדיפו להביע את תמיכתם באופן הנלהב ביותר האפשרי - והוא עידוד השחקנים. כמי שביקר באולמות הכדורסל פעמים ספורות בלבד, אני יכול להעיד שזו לאו דווקא חוויה חיובית, ושהשפעת העידוד מוטלת בספק, ולו בגלל שרוב השחקנים לא מבינים עברית.
לגופו של עניין: אני סבור שחלק מאוהדי קבוצת הכדורסל של מכבי תל אביב הצביעו לטובת השיר של ארץ ישראל באירוויזיון, בנצלם את שהותם שם, בצרפת.
אין אני טוען שהשיר של מדינת ישראל לא ראוי לתמיכה, נהפוך הוא. אבל רוב המדינות בחרו שלא להעניק ניקוד גבוה למדינת ישראל, וקשה להסביר באופן אחר את הצלחתו המסחררת (עשר נקודות) דווקא בצרפת.

הדוגמא הזו ממחישה עד כמה תוצאותיה של הצבעת אזרחי מדינה אחת המתגוררים במדינה אחרת עשויה להשפיע על המתרחש. נניח שצרפת ושראל היו מתמודדות בצמרת המצעד, ועשר הנקודות האלה (או תריסר, אם נניח שהן מתמודדות בצמרת) היו מעניקות לארץ ישראל את היתרון והנצחון. האם היינו מסוגלים להביט למדינת צרפת בעיניים?! מובטחני שהם היו מערערים על התוצאות, ובצדק.

ולכן אני אומר שאין מקום לתת זכות בחירה לישראלים שאינם שוהים בארץ.

בברכה,
עמנואל לייסט.
תיקון 24086
לפחות לא בהצבעה באירוויזיון
24096
באשר להערותיך הראשונות - אשמח אם תשלח לי אימייל, ונוכל לדון בהן בפורמט ההוא, ולא כך בפרהסיה, במקום בו אינן רלוונטיות.

באשר לדוגמא שלך - זוהי דוגמא מהופכת לבעיה שלנו. במקרה שתיארת מדובר בלא-אזרחים של צרפת שהשפיעו על גורלה (כביכול) רק משום ששהו בה. זהו, הרי, המצב ההפוך ממה שאנו מדברים עליו - כלומר, האם אזרחי מדינה יוכלו להשפיע על גורלה גם אם אינם מתגוררים בה. לאור ההבדל הזה, אינני רואה כיצד הדוגמא שלך מסייעת להבנת או לניתוח המצב הקיים בחוקי ישראל של ימינו.
מודה שאיני מבין 24123
צר לי אבל איני מבין למה ומדוע מר מאן או כל אדם אחר שבוחר שלא לגור בארצו (ומכך הופך הוא לדייר ארץ אחרת) ראשי להשפיע בצורה זו או אחרת מעבר לים עלי.

נכון זכותו של כל אזרח להשפיע לעל מדינתו, אולם אזרח שבוחר שלא להיות חלק ממדינתו (וכמו שכבר נכתב אין לכלול את אילו שנשלחו על ידי המדינה לעשות לטובת הארץ או לרעתה) גם מי שבוחר ללמוד בגרמניה משום ששם חינם לטעמי צריך לאבד את זכותו לשנות את הארץ כל עוד הוא בוחר לגור שם, במידה ויחליט לחזור לארץ תחזור זכות זו אליו מיד.

אני לא רואה שום סיבה שבמידה ואני אחליט לעבור באופן סופי למדינה אחרת, אזרחי ישראל יצטרכו להתחשב בדעותי וכן להיות מושפעים מהן, ללא שום קשר אם אני אסבול מדעותי אילו או הם.

אזרח מדינה לטעמי צריך לחיות את רוב ימיו במדינה שאליה הוא שייך. (מה שלא מונע טיולים לחו''ל וכדומה עד פרק זמן כל שהו, אבל כן מונע מעבר למגורי עבודה בארץ אחרת גם אם בכוונתך לחזור יום אחד.

רועי
היי, אולי גם לחיות בספארי? 29283
אחרי-הכל - יותר גרוע הם בטוח לא יבחרו...

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה לסקר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים