עלילות האני בעולם הפיזי 54
הנפש מול החומר, השיוויון מול חופש הקניין והנון-קונפורמיזם מול שבועוני הנוער. שתי דילמות ועניין מעצבן קטן.
טור אישי • דובי קננגיסר • יום א', 24/10/1999, 23:09
על שלטי החוצות ועל אוטובוסים ניתן לראות לאחרונה מסע פרסום לבייגלה, שסיסמתו "רק תאכל, יבוא המזל". נו, מה נגיד על סיסמה כזו? מסע הפרסום הזה, יש לקוות, אינו אלא פארודיה על האמונות הטפלות ועל אמונות הניו־אייג' שניתן למצוא בכל מקום בארצנו כיום. חאמסות, קמיעות, קברי צדיקים, קוראים בקפה, אנרגיות, צ'אקרות, קבלה... כולם משמשים בערבוביה אצלנו, וכל זאת כדי לספק את הצורך האנושי הבלתי־ניתן לסיפוק להסביר את הקורה סביבנו, ובעיקר - לתת לנו בטחון שיש תכלית, שיש סיבה, ושיש מטרה.

בסקר האחרון של האייל הקורא, נשאלתם האם אתם מאמינים במיסטיקה. נכון לכתיבת שורות אלו, 46 קוראים הצהירו כי כלל אינם מאמינים ואינם מתעניינים במיסטיקה. 25 אמרו כי הינם מסתפקים לכל היותר בקריאת ההורוסקופים היומיים. רק 7 אנשים טענו כי הם מאמינים באמונות כלשהן המוגדרות בתחום המיסטיקה, מהם שלושה שאף לוקחים קורסים בנושאים אלו.

אין לי ספק כי המספרים הללו אינם מייצגים את כלל האוכלוסיה. בקרב האוכלוסיה כולה היה מצטמצם חלקם של שוללי המיסטיקה לאחוזים בודדים. גם ההגדרה של מיסטיקה הינה בעייתית בסקר שכזה. אני הייתי מכניס כל אמונה באלוהים וקיום מצוות דתיות כפולחן מיסטי, בעוד שמרבית האנשים היו שוללים גישה כזו - אמונה באלוהים עבורם אינה מיסטיקה, אלא דבר בסיסי. לא אחת נתקלתי בתגובה לדעותי באמירה "אין אדם שלא מאמין בשום־דבר". אכן, האמונה בכח עליון היא חזקה מאוד אצל בני האדם. לא קיימות, למיטב ידיעתי, תרבויות עתיקות שלא תיארו אלים כלשהם - אם בדמות האל המונותאיסטי, ובין אם בדמות האלילים הפגאניים הנפוצים יותר.

בעקבות הסקר, התפתח דיון ביני לבין אייל רון בשאלת קיומה של הנפש. מכיוון שאני אישית מצאתי את הדיון מעניין למדי, חשבתי לסכם כאן את הדיון, עבור מי מכם שעשוי לרצות להצטרף ולהוסיף את דעתו שלו.

יש לציין מראש כי הנושא הינו מטאפיזי, ועל כן קשה לדבר במונחים של הוכחות או אפילו קבלת כיוון כללי מתוך חקר העולם הסובב אותנו. בסיס הדיון היא השאלה כיצד עלינו להביט על היקום לפני שנתחיל לחקור אותו.

כידוע, הראה דקארט כי הדבר היחיד אותו ניתן להוכיח מעל לכל ספק הוא קיומו של האני ("אני חושב - משמע אני קיים"). כל דבר חיצוני לאני נתון לפרשנות של החושים, אשר יכולים להטעות אותנו, ולכן לא ניתן לסמוך עליהם. בהמשך המסה של דקארט, הוא מוכיח לאיטו את קיומם של כל הדברים המוכרים לנו - עד וכולל קיומו של אלוהים, אך הוכחות אלו גדושות בזינוקים לוגיים, ולכן לא נדון בהן כעת. אם נקבל את הטיעון הזה לקיומו של האני, הרי שנותרנו ללא הוכחה ברורה לקיומו של גוף פיזי - אלא רק לקיומו של משהו, שאנו מכנים "אני" - נפש?

הצרה היא שעולם שכזה אינו מאפשר שום מחקר, ואפילו אינו מאפשר תקשורת עם אנשים אחרים. גישה שבה מקבלים כקיים רק את האני מובילה לסוליפסיזם - האמונה שרק האני קיים וכל השאר אינו אלא פרי דמיונו של האני. אם כן - אם ברצוננו לקיים עולם מלא, עלינו להוסיף אקסיומה כלשהי - וכאן נחלקו הדעות ביני לבין אייל: אני טענתי כי האקסיומה צריכה להיות קיומו של העולם הפיזי, ואילו אייל טען כי האקסיומה צריכה להיות קיומה של הנפש. מאוחר יותר, הוא אף ויתר על הנפש כאקסיומה נפרדת, וטען (בצדק) כי האני של דקארט הוא אותה הנפש.

השאיפה שלי להכרה דווקא בקיום הפיזי מתבססת על "התער של אוקהם" - הקביעה כי בין שתי מערכות כשהאחת פשוטה מהשניה, יש להניח שהמערכת הפשוטה יותר היא הנכונה. על פי השקפת עולמי - העולם הפיזי מסוגל ליצור מתוכו את התודעה - את האני - על ידי פעילות פיזית של המוח. למעשה, אני טוען כי המוח הוא כל האדם כולו, ואין דבר בילתו. כסימוכין, הבאתי את מקרי הפגיעה המוחית שיצרו שינוי ברור באופיו, רגשותיו ואמונותיו של הנפגע.

אלא מה? שמערכת שבה קיים רק האני היא מערכת פשוטה יותר - אם כל מה שקיים הוא הנפש, הרי שיש לנו מערכת בלי אף אקסיומה - רק העובדה הידועה שהאני קיים. את בעיית המחקר ניתן לעקוף בטענה שהאני יכול בהחלט לחקור את עצמו ואת יציר כפיו.

כאן התעוררה עבורי נורה אדומה - אין לנו אפשרות לשלוט בעולם סביבנו. הטענה כי קיים רק "אני" אחד ויחיד, מצריכה גם שליטה מוחלטת של האני הזה בדמיונות שלו. כפי שכל אחד מכם יוכל להוכיח לעצמו, אין לנו שליטה על העולם שסביבנו, מעבר למה שמשגת ידנו הפיזית. יש צורך להפריד את הנפש למודע ותת־מודע.

כאן אנו מגיעים לקונספט הבלתי־נמנע: אלוהים. האני התת־מודע, כפי שתואר עד כה, חייב להיות האלוהים - הבורא, היוצר - בעוד שהמודע הוא אנחנו עצמנו, המתמודדים עם העולם שיצר הבורא.

כשאנו מציבים את הרעיון של אלוהים אל מול הרעיון של קיום פיזי, הטיעונים לעדיפות על פי התער אוקהם קיימים לשני הצדדים: מצד אחד, קיום פיזי מצריך רק כמות קטנה של חוקים, אל מול ישות סופר־אינטליגנטית ואומניפוטנטית, השולטת ביקום ובכל מה שבו. מצד שני - יותר קל וברור להסביר את עולמנו המורכב כתוצר של ישות מורכבת ובעלת תבונה, מאשר על ידי קומץ חוקים דטרמיניסטיים, שעשויים אולי ליצור תמונות יפות לאיור מאמרים על כאוס, אבל קשה לראות כיצד יצרו את המגוון הביולוגי המדהים שנמצא על כדה"א, אם לקחת דוגמא אחת מיני רבות.

כאן, פחות או יותר, נעצר הדיון. אתם מוזמנים לנדב את דעתכם בנושא, ולהצביע על שגיאות שנעשו או כיוונים אפשריים שלא נלקחו בחשבון.




אחד המדדים למצבו הכלכלי של משק מסויים, הוא מדד השיוויון, הידוע כמדד ג'יני. מדד זה בודק כמה אחוזים מההון הכללי במשק, מוחזקים על־ידי כמה אחוזים מהאוכלוסיה. כאשר המשק בשיוויון מלא, כל אדם במשק מחזיק כמות זהה של הון, כך שאחוז אחד מהאוכלוסיה יחזיק אחוז אחד מההון, 50 אחוז מהאוכלוסיה - 50 אחוז מההון, וכיו"ב. במצב הקיצוני ביותר של אי־שיוויון, רק אדם אחד במשק מחזיק בכל ההון.

מדינות רגילות, נמצאות איפשהו באמצע. מדינות מערביות נמצאות קרובות יותר לשיוויון המלא. ישראל, למרבה הצער, לא כל־כך. ככל שעובר הזמן, כך מצטבר יותר ויותר הון בידי משפחות מסויימות, הון שעובר הלאה לבניהם של בעלי ההון, וכך כסף מושך כסף, והון מצטבר להון.

במדור הדעות של ידיעות אחרונות מהיום, מציע ירון לונדון להחזיר את מס העזבון ואת מס הירושה, שבוטלו בשנת 81', מכיוון שעקב כל ההקלות שהוצמדו אליהם, המסים נעשו בלתי־רווחיים ומיותרים. לונדון מוסיף ומציין שבארצות הברית מס העזבון מגיע עד לכדי 55% משווי הרכוש ביום פטירתו של האדם, ובאנגליה - כל רכוש מעל חצי מיליון ליש"ט מחוייב במס. עצים גבוהים מספיק כדי להתלות בהם, אין ספק.

קיומן של המשפחות החזקות במשק (רקנאטי, אייזנברג וקומץ אחרים), כמו גם המולטי־מיליונרים שנולדים בישראל בזכות עסקאות בתחומי ההיי־טק, מציבים בפני ישראל שאלה: האם ההון הזה ישאר בתוך המשפחה, כפי שהיה עד כה, או האם יש לאפשר להון הזה, או לפחות לחלקו, להגיע דרך המדינה אל כלל האזרחים, וכך להמשיך ולגלגלו במשק לטובת הכלל?

זו שאלת הסקר החדש שלנו: האם יש להנהיג מיסי עזבון וירושה בארץ? נשמח לראות אתכם משיבים על הסקר, ואף מגיבים על התוצאות עם התגבשותן.


אגב, בהמשך עיוני בעיתון, נתקלתי במודעה של שבועון הנוער "ראש 1". בין ההבטחות לפוסטרים וכתבות מקיפות על להקות נוער אלו ואחרות, מצויין בגאווה גם פרוייקט מיוחד: "כל הדרכים להיות מקובלים".

אם נתעלם לרגע מהעובדה שהמונח "מקובלים" נוטה להעלם מהלקסיקון בסביבות כתה ה' אם לא לפני כן (והרי קהל היעד, לכאורה לפחות, הינו בוגר מעט יותר), הרי שעצם הרעיון שמאחורי הכתבה הזו הוא מרגיז למדי.

לא קראתי את הכתבה, אין לי כל כוונה לקרוא אותה, כמובן, אך ביכולתי לנחש מה יהיה כתוב שם. כמי שהיה, בימי בית הספר העליזים, חנון גאה, אני רוצה להביע את מחאתי על החינוך לקונפורמיזם ורדידות נפשית שבוקע מתוך ה"רצון להיות מקובל". נכון, ראש 1 הוא לא בדיוק המקום לחפש גדלות נפש, אך בכל זאת כדאי להזהיר - אם יש לכם ילדים (או אחים צעירים), אנא מנעו מהם את העוול שבטמטום חושים שכזה.

ישנם, בסופו של דבר, מספיק כתבי עת שיכולים להתגאות ביותר מאשר צמד פוסטרים של רובי וויליאמס וכריסטינה אגילרה.



קריאה מהנה!
דובי קננגיסר, עורך ראשי.
קישורים
דקארט
האם אתם מאמינים במיסטיקה - הסקר האחרון
האם יש להנהיג מיסי עזבון וירושה בארץ - הסקר החדש
ראש 1
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

560
ירדן ניר יום א', 24/10/1999, 23:43
דובי מציג את הרעיון הסוליפסיסטי: רק אני קיים, שיתרונו הוא פשטותו היתרה. הוא ממשיך ומבחין יפה שאין לי שליטה על כל מה שמסביבי, ומכאן שחייב להיות אני לא-מודע. מכאן הוא טוען שהלא-מודע הוא אלוהים. לא הבנתי את הצעד הזה - התוכל לפרט, דובי?
מכל מקום, הייתי נעצר צעד אחד קודם: הרי האני הלא-מודע הוא נפרד מהאני המודע, הוא-הוא האני הקרטזי (= של דקארט). מכאן, שברגע שמניחים את קיומו של תת-מודע, הרי שוללים מיד את הגישה הסוליפסיסטית! האם נמצאת כאן ההפרכה המיוחלת לרעיון המעצבן של הסוליפסיסיזם?
זינוקים לוגיים בע''מ 561
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר יום ב', 25/10/1999, 0:03
את השאלה כדאי להפנות דווקא לאייל רון, שהעלה את ההשערה כי האני התת-מודע הוא האלוהים, אך אני מאמין שאת ההסבר הראשוני נתתי כבר בתמצית - התת-מודע הוא היוצר של העולם, הוא השולט בכל הדברים שהאני חווה, מבלי שיוכל לשלוט בהם - ועל כן הוא ממלא את התפקיד שבד''כ אנו מפקידים בידיו של האלוהים.
זינוקים לוגיים בע''מ 564
אייל רון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 25/10/1999, 3:20
דובי הבין את נקודתי ומציג אותה בצורה יפה ובהירה - אינני חושב שאני יכול לפרט יותר מכך, למרות שאשמח לענות לשאלות ספיצפיות.

אני מאמין שהוכחת קיומו של התת מודע שוללת את התיאוריה אשר מאמינה שרק האני הקרטזי קיים, אולם אינני יודע אם היא שוללת את התיאוריה הסוליפסיסטית כולה.

אשמח אם מישהו יגיב בנושא זה.

והערה אחרונה - לדובי. זהו אכן סיכום יפה של דיוננו - רק נקודה אחת שאני חושב שצריך להוסיף. אינני מקבל את העדויות על פגועי מוחין אשר חל שינוי באישיותם כהוכחה לכך שמבנה המוח שולט באישיות. עדויות אלו רק מראות על קשר בין שני הדברים - ולא על כך שהאחד יוצר את השני.
הערה 2466
אורן • בתשובה לירדן ניר שבת, 12/2/2000, 21:21
ברגע שיש שלושה כוחות שהם האני התת מודע
והלא מודע הנפש פועלת תמיד בשלושה כיוונים שונים שלאחר עיבוד של המוח הם קובעים את התפיסה שבסופה היא האני
אפילו שני צעדים קודם הייתי עוצר 569
שיר פלד יום ב', 25/10/1999, 14:21
מדוע אם העולם כולו הוא פרי הדמיון של ה"אני" הקרטזי של דקארט - הדמיון צריך להיות נתון לשליטתו?

אסור לשכוח לרגע שבמאמר הדוחייני שלו הגיע דקארט גם להוכחת קיומו של האלוהים.

אתה יודע מה, תן לי להמשיך רגע את דקארט.
אם אני לא יכול לשלוט על הדמיון שלי, הרי שחיי משולים לחלום, הכל פרי דמיוני - אבל אינני יכול לשלוט בדבר.
הה, אבל הרי כולנו מכירים את המקרים המעטים בהם במהלך החלום אנחנו מבינים שאנחנו חולמים ועושים (בחלום) כל מה שבא לנו.
אם העולם כולו הוא פרי דמיוני, מדוע כשאני מכיר בזה אינני יכול לשלוט בו?

אולי אני משוגע?
דווקא בנוגע לחלק האחרון 603
ש. פוגל יום ג', 26/10/1999, 23:24
גם אני חנון גאה בימי הישיבה התיכונית העליזים. גם אני לא ממש מספמט את עדת שבועוני בילבול הנוער למינם.
אבל אני מבין אותך ותמה עליך בו זמנית.
האם אנו לא משלמים עם התרבות הקשקשנית והרדודה הזו בכך שאין אנו מיגים לילדים אלטרנטיבה אמיתית. האם בכך שסמדר שיר היא היוצרת העיקרית לילדים כיום אין משום אשמה של המבוגרים דווקא. האם בכך שכולם כל כך עסוקים בעצמם ולא דואגים לבקר את מה שהילידים שלהם סופגים אין אשמה של עולם המבוגרים. האם בכך שאין מי שיפנה לילדים כיום אין אשמה של אלו שיכולים לפנות אליהם?

לטעמי, עד שלא תחל פה מהפכה תרבותית אמיתית אין לנו מה לחפש בחינוך.
לתת לילד את מה שהוא רוצה זה מעשה אנטי חינוכי כייוון שכידוע-
"חינוך הוא סוג של כפיה"
דווקא בנוגע לחלק האחרון 617
נועם שכטר • בתשובה לש. פוגל יום ד', 27/10/1999, 20:00
אותם שבועוני הנוער הם אכן רדודים וחסרי כל עומק אינטלקטואלי אבל באמת למה אפשר לצפות מעיתון שמטרתו היא רווחיות והדרך הקלה והנוחה ביותר לעשות זאת היא על ידי כיוון למכנה המשותף הנמוך ביותר (ואף נמוך יותר)
ולכן אין מה לארגן חרם על העיתון אבל מי שכן בוחר "לקרוא " את העיתון אין לו מה להשתאות על הרמה או יותר נכון חוסר הרמה....
ועל כך אמר ניטשה :
"אינטרסים כלכלים ורודפי בצע רואים בהרחבת החינוך אמצעי להגדלת הצריכה ומתוך כך הגדלת הייצור והרווח. החינוך, מבחינתם הוא ליצור אדם סטנדרטי שטחי והמוני האמון על תרבות הצריכה."
647
אלון לוי שבת, 30/10/1999, 0:16
התפיסה של האני כדבר הודאי היחידי שקיים היא בעייתית. את הידע שלנו אנו שואבים משלוש מקורות :
1. תפיסה חושית; 2. תפיסה לוגית; 3. הנחות ולמידה.

אם תתבסס רק על התפיסה החושית, הרי שאתה צודק. אתה היחיד שקיים בעולם, ובעצם - הקיום של כל דבר אחר מלבד עצמך, לא ודאי בעליל. תפיסה זו, המתאימה בדרך-כלל לילדים בני 5 הנמצאים בשלב האגו-צנטרי, היא נוחה למדי, שכן היא מאפשרת לאדם להיות המרכז. וזאת היא הרי שאיפתו המוסתרת (והלא כל-כך מוסתרת) של כל אחד ואחד מאיתנו.

האדם נאבק כל חייו באותו אלוהים, באם הוא אמיתי הוא לא, במלחמה על מרכז הבמה. באם אלוהים לא קיים, ורק ה"אני" קיים, הרי שכל אחד מאיתנו נמצא במרכז - אבל במרכז שמורה רק נקודה אחת. תפיסה זו היא הגורמת למרבית הקונפליקטים בחברה. אם נשים את אלוהים במרכז, הרי שאנו מצדדיו (או תחתיו, איך שתרצה) ואנו מקיימים עימו מערכת יחסים.

ההוכחות לקיום הפיזי המוחלט, כלומר להעדרו של כל תוכן מעבר לרמה האטומית, היא ראייה צרה שמתבססת בעיקרה על תפיסה חושית. זה נורא נוח להתאים את המצב לתפיסה החומרית הזאת - הרי אם מישהו יבוא לי עם נבוט למוח, אני אאבד עצמי לדעת. האין זה הוכחה מספקת לכך שהאופי קיים במוח, בזרמים אלקטרוניים וחיבורים כימיים ?

כמובן שניתן לראות זאת כך, אבל יש בזה מעין יומרה אנושית. הרי אם האדם הינו רק כימיה ואלקטרוניקה מתוחכמת, קיימת האפשרות שביום מן הימים נייצר אנו "אנשים" חדשים מאפס, באמצעות איגוד כמה מיליארדי אטומים. מנגד, ניתן לתפוס את הנבוט בראש שלי ואת האיזון העדין בין כימיקלים לתודעה כעין סוג של שלמות חומרית-רוחנית, כשפגיעה בחומר ו/או ברוח מפירה את האיזון העדין הזה ומשנה את מצב התודעה.

יש מושג פילוסופי גרמני שקרוי גאשטלט (ואני בטח תועה באיות, אבל תסלח לי, אני לא מתיימר להיות מעודכן בנבכי הפילוספיה הרשמית), המושג הזה תופס את "המכלול" כפרט אשר שווה יותר מסכום חלקיו.
הנטיה המדעית (שלך ושל מרבית העולם המערבי) נוטה לבנות את השלם מתוך פירוקו למרכיביו הבסיסיים ביותר ובנתיים מחדש - אבל בהרכבה הזאת נעלם רכיב מסויים.

אותו הרכיב שנעלם הוא הקסם שהופך את האדם מערימת בשר לנשמה חיה ופועמת, אותו הדבר שמקיץ מידי בוקר את הפרחים. ניתן לראות כל אילו בצורה הקרה והמרוחקת, כמובן, של כימיה ופיזיקה. אבל לאילו יש מחדלים משל עצמם - אם מוות, לדוגמא, הינו בסך-הכל מצב כימי, מדוע אינך יכול להחזיר גופה לחיים ? ואם כל התודעה שבי הינה כימקלים טהורים הכיצד היא מודעת לעצמה וחשה דברים לא הגיונים ולא מתאימים לשום תפיסה מדעית כמו זעם, חמלה, וצחוק. מדוע אנו זקוקים למוסיקה, ספרים ואהבה ?
האם אילו בסך-הכל פרמטרים במשוואה המבולגנת מידי של דארווין ?

אם לקחת את התיאוריה שאתה עצמך אימצת - לבחור בתהליך הפשוט על פני המורכב. הרי שלהסביר את כל העולם באמצעות חוקים על גבי חוקים, (האהבה קיימת במקור עבור הוולד והמשך הדור, המוסיקה עיוות של יצר חברתי שגם הוא שימש בימים עברו להגנה וקיום בטוח וכו'), מורכב הרבה יותר מאשר להחליף הכל במילה אחת פשוטה, הבנה אחת ברורה : תודעה רוחנית מעבר לחומר, שהופכת חתיכת בשר במשקל שמונים קילו - לאדם שמחייך, צוחק, ועונה לך על מכתבים.
658
עומר שבת, 30/10/1999, 12:49
למניעת אי הבנות בהמשך, אני מגדיר מודעות כמכלול החוויות והרגשות של האגו. אין קשר לקיום רצון חפשי ולקיום מודעות (פרט לעובדה שרצון היא חוויה הכלולה במודעות.).

הבעיה היא, מהי אותה מודעות? מובן שאין היא חומר, אינך יכול להצביע על פעילות חשמלית כלשהי, או על חומר כימי מסויים ולטעון שהוא "כאב", מכיוון שלמרות שאתה יכול להבחין בחומר עצמו אינך יכול להבחין בחוויה - שהיא מהות המושג. חויות ורגשות אינן ניתנות למדידה, ולכן הן אינן חלק מהעולם החומרי. היא אינה תכונה של החומר, מכיוון שהקשר הסיבתי בין המודעות אל החומר הוא בין המודעות למוח בלבד, אין היא, למשל, סך המודעויות של כל האטומים המרכיבים את גופי. הקשר בינה לבין החומר, ככל הנראה, הוא אי-סימטרי - המודעות אינה משפיעה על החומר, אך מושפעת ממנו.

ולכן, אין מנוס מלהסיק את נכונות הגישה הדואלית. אני אשמח מאד להיווכח כי אני טועה.
665
דובי קננגיסר • בתשובה לעומר שבת, 30/10/1999, 16:57
אינך יכול להצביע על חומר מסויים ולהגיד "זה רוח". רוח, כמו הרבה דברים אחרים בעולמנו, היא תהליך - היא התזוזה של חלקיקים ממקום אחד למקום אחר. אנחנו יכולים לראות השפעות שלה (עלים עפים וכד'), אנחנו יכולים להרגיש אותה - אבל אי אפשר להצביע על משהו ולהגיד "זה רוח". אותו דבר לגבי מחשבות, רגשות וכאב: אלו תהליכים. נכון - אי אפשר להצביע על חומר כימי ולהגיד שזה כאב, אבל כן אפשר להצביע על תהליך אלקטרו-כימי במוח ולהגיד "הנה כאב".

לא הבנתי מדוע מתוך זה שהקשר בין המודעות לחומר הוא חד-כיווני, חובה עלינו להסיק את קיומה של הדואליות, אך בין כה וכה אינני מקבל את הטענה הזו.

ישנן השפעות פסיכופיזיות: כשאדם מדוכא, מערכת החיסון שלו נעשית חלשה. האם אין זו השפעה של ה"נפש" על הגוף? השפעה כזאת קיימת בדיוק משום שהרגשות הללו הינם תהליכים פיזיולוגיים הגוררים יצירת חומרים כימיים מסויימים שמדכאים, בין השאר, גם את המערכת החיסונית.

אינני רואה מדוע חובה עלינו לקבל את הדואליות כאשר ניתן להסביר היטב את הרגשות (או לפחות ניתן לדמיין כיצד ניתן יהיה להסבירן בעתיד הלא-רחוק) בעזרת החומר בלבד.
673
עומר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 30/10/1999, 20:53
תהליך הוא דבר שניתן למדידה ולאבחנה, הוא בעל השפעה על העולם הפיזי, תכונה שלא ניתן לשייך, לשיטתך (ולשיטתי), על החוויה התודעתית. כאב (ההויה, לא הסיבה) הינו תופעה אשר אינה משפיע על העולם החמרי, ולכן לא קיימת כחלק ממנו. אירוע שאינו בר מדידה, כלומר שהשפעתו לא מורגשת ומשפיע על מערכת, אינו חלק מאותה מערכת. ע"פ כלל לוגי פשוט זה, מובן מאליו שהחוויה הריגשית איננה חלק מהעולם החומרי.

איני רואה כיצד אף בעתיד הרחוק מאד ניתן יהיה לתאר חוויה כמו "ירוק", או רגש כמו "קור" באמצעות תהליכים פיזיים. אין אני טוען כי לא ניתן למצוא קשר סיבתי בין תהליכים ביוכימיים במוח למודעות, אולם טענה בסגנון "תזוזה של אלקטרון מA לB היא אהבה" פשוט לא נכונה, אף אם ניתן להוכיח קשר סיבתי ברור בין הדברים. ההבדל הוא, כי למרות מדידותו של התהליך (ניתן להבחין בתזוזת האלקטרון תהליך כימי) התוצאה (החוויהרגש) אינה ברת מדידה. וכאשר קיים דבר (ואין בי ספק בקשר לקיומם של התחושות שאני חווה) אשר נטול השפעה על המערכת, כפי שכבר נטען, אין הוא חלק מהמערכת (במקרה הזה - העולם הפיזי), ולכן המסקנה המתבקשת היא הגישה הדואלית.
עומר חוזה עתידות? 684
צחי ברזיק • בתשובה לעומר יום א', 31/10/1999, 1:02
מנקודת המבט הנוכחית שלך, נראה כי אין דרך להסביר רגשות ותחושת בצורה ביוכימית - אך אין זה אומר כי בעתיד (או אף אולי בקרב מומחים לנושא בהווה) לא תימצא דרך למדוד ולנתח אותם. הנכונות שלך להכיר בקיומה של תופעה ארטילאית כמו ''נפש'', לעומת הנחה בסיסית הרבה יותר ופשוטה הרבה יותר שלפיה אין כל דבר מעבר למוח, סותרת בצורה מוחלטת את שיטת ה''תער'' שהביא דובי. בנוסף, אם אתה יוצא מנקודת הנחה שקיימת הפרדה בין רוח לחומר, אתה בעצמך נוטה למחשבות נאיביות ותאיסטיות (כפי שניסחת זאת אתה במאמר אחר), ואתה מעלה גם שאלות רבות נוספות שלא מתישבות עם העובדות הידועות לנו על היקום.
למעשה, נראה שהנימוק היחיד שיש לך לקיומה של דואליות זו, היא הבורות האישית שלך (ושל כולנו, כמובן) והנטיה המוחלטת להתבסס רק על חושיך - נטיה אשר הוכחה מדעית כמשלה ומסוכנת.
עומר חוזה עתידות? 699
עומר • בתשובה לצחי ברזיק יום א', 31/10/1999, 20:52
כרגיל, אתה מבלבל בין סיבתיות לזהות.
מובן מאליו שכל מסקנה שביכלתי להסיק מבוססת על הנתונים *שיש* בידי, ולא על נתונים שאני מקווה, מסיבות תמוהות ולא מובנות, למצוא בעתיד.

איני מסוגל לתפוס כיצד ניתן לראות בתגובה פיזית כלשהי תחושה, או רגש. שוב! יש להבחין בין הדברים: תהליך פיזי הגורר רגש, לבין תהליך פיזי אשר *הוא* רגש. למעשה, הכנסת הגורם הסוביקטיבי לעולם הפיזיקלי היא דרך מחשבה מיסטית, מכיוון שמכך נובע כי לחוויה עצמה, לרגש או תחושה, ישנה השפעה על החומר.

מצירוף ההנחה (המקובלת, או כך נדמה לי, על כל המעורבים בדיון) כי ניתן, מבחינה תיאורטית, ליצור מכונה מכנית אשר תתנהג *בדיוק* כמוני, אך לא תהיה בעלת מודעות או יכולת ריגשית (אך כמובן תטען, כמוני, כי היא בעלת מודעות וכי היא מרגישה) לעובדה (אשר לצערי אין אני יכול להוכיחה, עובדה אשר אליה למעשה אני מתבסס) כי לי יש מודעות ורגש, נובע כי המודעות והרגש *אינם* חלק מהעולם הפיזקלי.
עומר כתאיסט רדיקלי. 711
צחי ברזיק • בתשובה לעומר יום ב', 1/11/1999, 3:57
דוגמת ה"מכונה החושבת" שלך לא מסבירה כלום. בוא ננסה לנתח את הנושא לעומקו, בסדר? תודה.

לפי טענתך, אתה ~יודע~ כי לך ורק לך יש מודעות, ואתה מניח כי גם לכל אדם אחד, מאחר ונותרה לך מעט חשיבה מדעית. על כן, לבני האדם יש מודעות אל-פיסית. נלך צעד אחד אחורה, ונגיע את יצורים אחרים שאנחנו יודעים כי ניתן לנהל איתם שיחות של ממש - דולפינים ופרימאטים. אני מקווה שברור לכולנו שאם לבני האדם יש נפש, הגיוני שגם ביצורים אלה נמצא תופעה דומה או זהה. נמשיך.

כלבים, חתולים ושאר יונקים מפותחים, כפי שיודע כל בעלים של חיית מחמד, הם לא שונים מבני האדם בשום צורה משמעותית, ואהיה חייב לטעון שגם להם יש נפש. אם נמשיך אחורה בסולם האבולוציוני נגיע במהרה ליצורים פשוטים הרבה יותר - אשר כל חוקר טבע או אדם בעל שאר רוח שהקדיש מזמנו לצפיה בהם יודע כי גם הם חיים, חושבים, ומגיבים בצורות שונות לגרויים ולחוסר גרויים בצורה שניתן להסבירה רק באמצעות קיום ה"נפש" המיסטית הזו. לדוגמא - ידוע שציפרים רבות, שאינן ידועות לגדולה דווקא בזכות מוחן הכביר, יכולות לפתח פוביות, בעיות פסיכולוגיות, להתידד עם בני אדם ולהבדיל בינהם, להתאהב בציפרים אחרות, ולאהוב את גוזליהן. אם תטרח לקרוא מעט בנושא (דזמונד מוריס או ג'ראלד דארל יספיקו כהתחלה), תסכים איתי שגם לבעלי חיים אלה יש "נפש" זהה לזו של בני האדם.

נמשיך עוד אחורה, ונגיע לרכיכות, צמחים וחד תאיים, אשר מאוד קל ופשוט להסביר את דרך פעולתם מבלי להגיע לצורך מיסטי לערב "נפש" ארטליאית. איפה עובר הגבול? היכן מתחילים היצורים לפתח "נפש" אל-פיסית או על-פיסית?

אני מקווה כי הנקודה שלי ברור מספיק, וברצוני רק להעלות שאלה אחת - אם אתה יוצא מנקודת הנחה שלחלק מהיצורים יש נפש ולחלקם אין, האם אתה לא מניח שישות עליונה, אלוהים אולי, היא זו שעשתה את ההפרדה?
עומר כתאיסט רדיקלי. 734
עומר • בתשובה לצחי ברזיק יום ב', 1/11/1999, 19:18
יש ביננו אי הבנה יסודית למדי (אני לא מטיל את האחריות הבלעדית עליך מטעמי נימוס בלבד).

כנקודה ראשונה ברצוני להעיר שלא זאת בלבד שאין אני מניח קיום "נפש" ביצורים כמו ציפורים, איני מניח את קיומה אף בבני אדם אחרים. אין אני טוען כי הנפש נחוצה לביאור תופעות התהגותיות שונות, אלא *להפך*.

הדוגמה שלי על *אי נחיצות* הנפש ליצירת התנהגות אנושית הייתה אמורה להבהיר את נקודתי זו. מאחר שברור כי היא נכשלה, אנסה שוב:

הנחה: *ניתן* להסביר את התנהגותי בעזרת אמצעים פיזיקליים בלבד (כוחות חומר).

הנחה: חוויותי הסוביקטיוביות (התפיסה המודעת שלי) חסרות השפעה על הטבע - ועם זאת, קיימות.

מסקנה (אל תכריחו אותי לנמק שוב...בבקשה?): המודעות היא *לא* חלק מהטבע. אם כי אומנם קשורה אליה בקשר סיבתי א-סימטרי, ככל הנראה.
עומר כתאיסט רדיקלי. 747
צחי ברזיק • בתשובה לעומר יום ג', 2/11/1999, 10:56
וע''י תגובה זו הצלחת לגרום לכל הטיעון שלך להראות עוד יותר טפשי מכפי שהוא היה קודם. מטענה טפשית למדי בנוגע לקיומה של נפש ארטילאית כלשהי בקרב היצורים החיים, הצלחת לחזור לאותה אשליית ילדות קדומה שבה אתה הוא היצור המודע היחידי בעוד שכל השאר הם רובוטים עשויים בשר ודם. תן לי לעזור לך בנושאים אחרים - בנוגע לבריאת העולם, העולם לא היה קיים לפני שאתה נולדת. בנוגע למערכות חברתיות ולאומיות - כולנו נמצאים כאן רק כדי לשעשע אותך. עלית עלינו. חבר'ה, הוא יודע. אפשר להפסיק.
עומר כתאיסט רדיקלי. 753
דובי קננגיסר • בתשובה לצחי ברזיק יום ג', 2/11/1999, 19:25
אם הוא המציא אותנו - שהוא יפסיק בעצמו. (:
עומר חוזה עתידות? 752
דובי קננגיסר • בתשובה לעומר יום ג', 2/11/1999, 19:22
על בסיס מה אתה קובע כי לאותה מכונה לא תהיה מודעות? איך, בכלל, אתה מגדיר מודעות, אם כך? אתה מגדיר אותה מראש כדבר שאינו מבוסס על חומר, ומכאן מסיק את ה"מסקנה" שהיא אינה מבוססת על חומר. אך לא סיפקת כל חומר ראיות - רק הצהרת על מה שאתה מאמין בו, ואז חזרת עליו שוב כהוכחה... מצטער, ידידי - אבל לא כך זה פועל.
לא עבורי, לפחות.
עומר חוזה עתידות? 754
עומר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 2/11/1999, 20:26
אני מגדיר את מושג התודעה כ"כלל החוויות (לא אירועים, אלא תפיסתם) והרגשות המשויכות לישות מסויימת".

הנה ניסוי מחשבתי: נניח כי ישות מסתורית, קופסה שחורה, נוצרת לפתע בעולמנו. בעזרת יכולתה לערוך תצפיות ולנתח נתונים, היא במהרה מפתחת תאור מתמטי של חוקי הטבע. לאחר שוטטות קצרה בגלקסית שביל החלב, היא נוחתת בכוכב הלכת "ארץ", ונתקלת בי. לאחר שהיא צופה בי זמן מה, וחוקרת את מבנה גופי, היא מסיקה כי אני מערכת ביולוגית המונחת ע"י מחשב מקבילי (המוח), ואף מסוגלת לחזות את התנהגותי בכל מצב ומצב. האם (על סמך הידוע *לכם* על הטבע) תהיה לה סיבה להקיש כי אני מרגיש? כי אני מודע? על סמך הידוע לי, לא. לתיאור הפיזקליהתנהגותי של גופי אין כלל צורך בהנחה שקיימת תודעה. אולם אני משוכנע בקיום תכונות אלו בי. לא ניתן לפתור את תחושתי אלו כ"אשליה", בשל טיעון דומה לזה שהעלה דקארט בנוגע לקיומו הוודאי של האגו.

(חור רציני במיוחד בהיקש הנ"ל: כיצד אני יכול לטעון כי אני חווה ומרגיש, אם תכונות אלה לא משפיעות על מוחי?)
עומר חוזה עתידות? 755
דובי קננגיסר • בתשובה לעומר יום ג', 2/11/1999, 21:05
(סלח לי על האנלוגיה הלא ממש מוצלחת, אבל אני בטוח שתבין:)
אם נביט בעולם סביבנו בעין בלתי מזויינת, האם נדרש להקיש את קיומם של הקווארקים? לא. אבל כשנעמיק ונחקור, נגלה תופעות מסויימות, שרק קיומם של קווארקים יכול להסבירן.
כשאתה מסתכל על אדם אחר, אתה יכול להסביר את התנהגותו גם בלי קיומן של רגשות, אבל אתה יודע (לפחות לגבי עצמך) שכן קיימות רגשות - כלומר, הוספת עובדה. עובדה זו דורשת הסבר. ההסבר הוא - שהפעילות המוחית יוצרת את התודעה ואת הרגשות. הן אינן מחוייבות המציאות מסקירה חיצונית של פעולותיך, אבל *ניתן* להסביר את קיומן ה*עובדתי* בעזרת הפעילות המוחית.
עומר חוזה עתידות? 759
עומר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 2/11/1999, 22:37
כמובן שבחינת העולם סביבי תוביל (לפעמים, סביר שיש גם הסברים נכונים :)) להקיש קיום הקוורקים. כך הדבר נעשה במקור, לא?

הדבר לא תקף (על סמך כל הידוע לי) לגבי התודעה. העובדה בדבר קיומה, אינה מתיישבת עם אי-מדידותה. אין דרך מדעית לבדיקת קיום תודעה במערכת פיזקלית כלשהי.
עומר חוזה עתידות? 771
צחי ברזיק • בתשובה לעומר יום ד', 3/11/1999, 17:49
עומר, כאן בדיוק נמצאת השטות שבטענתך. איך אתה יכול להגיד, על כל נושא שהוא, שהוא לא ניתן להוכחה? הראה לי דבר אשר חובה להאמין בו למרות שלא ניתן להוכיחו, ואראה לך דת ע"פ הגדרתה הבסיסית ביותר. ויכוח זה החל כויכוח מדעי או פילוסופי, אך התדרדר לדרגה של דיון תאולוגי, בלי הנוחיות של כתבי קודש להתבסס עליהם.

דובי, עושה רושם שדעותיך הם כדעותי בנושא זה. אם נשארו לך טענות טריות לשימוש כנגד עומר, אתה מוזמן להשתמש בהם. עומר, אלא אם נותר לך משהו יותר מדעי להוסיף מלבד החזרה המונוטונית על הטיעון שלך, אני מבקש ממך להכיר בעובדה שבנושאים כגון זה ניתן לחיות חיים מלאים ושלווים גם אם לא מסכימים איתך על הכל.
משפט גדל 94753
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצחי ברזיק יום א', 29/9/2002, 16:11
עומר חוזה עתידות? 94755
רון בן-יעקב • בתשובה לצחי ברזיק יום א', 29/9/2002, 16:28
עומר מחזיק בשתי הדעות הללו (1) דואליות (2) חומר משפיע על הרוח אך לא להיפך. מכאן שרוח תלויה בחומר וללא חומר, אליבא דעומר, אין "רוח" - הרי שכל טענת הדואליות נופלת ממילא.

ההנחה הדואלית מובילה למצב בו ה"רוח" יכולה להתקיים (מה זה בכלל?) לבד, ללא תלות בגוף.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות