לבחור מילים בקפידה 652
''פתאום, באמצע היום, שריקה נשמעת בכל המחנה - סלקציה. כולן רצות, נעמדות לפני הצריף, מתפשטות. סלקציה תמיד בעירום''.
טור אישי • חיה רוזנבאום • יום א', 12/8/2001, 19:24
באושוויץ, מחנה המוות לעם היהודי, היו גרמנים המחליטים מי יחיה ומי ימות. כשהגיע טרנספורט של אלפי איש ברכבת, לפעמים אחרי נסיעה של ימים ארוכים בתנאים בלתי אפשריים לבני אדם, זרקו הגרמנים מהקרונות את האנשים, יחד עם החבילות, במהירות עצומה, ודחפו אותם לאוטובוסים. את הנותרים במקום הפרידו לגברים ונשים. אנחנו הנשים הנותרות הגענו בריצה ועמדנו בחמישיות לפני אדונים היכולים לעשות הכל עם חיינו, להורות במקל לצד שמאל או ימין, לחיים או למוות. בפעם הראשונה שמענו שקוראים לזה סלקציה. מהצד האחד הלכו מיד למוות, והצד השני, המאושר, נשאר במחנה לסבול ללא גבול, עד הסלקציה הבאה.

אחרי כמה ימים שהיינו בגיהנום הנורא הזה שנקרא ברקנאו כבר התחילו הסלקציות. לא היו שום חוקים, שום תנאים, למה ומתי זה יתקיים. עוד לא הבנו ולא האמנו מהי סלקציה וכבר זה התחיל. לפעמים בזמן האפל (זמן ספירת האסירים), פתאום כולן צריכות להתפשט ומגיע מלאך המוות הגרמני עם מזכירתו, מסתכל על הבנות הערומות, וכחיה צמאה לדם, בוחר את הקורבנות של היום, לפי רצונו, או אולי לפי 'הזמנת' התנורים שחיכו לשרפת הגופות. לאחר יום שוב סלקציה. הפעם הוא מסתכל על הפנים - מי שלא יפה צריכה למות! אפל או שניים עברו בשלום, פתאום באמצע היום שריקה נשמעת בכל המחנה - סלקציה. כולן רצות, נעמדות לפני הצריף, מתפשטות. סלקציה תמיד בעירום. הפעם הוא מסתכל על הגוף - אם יש עוד בשר על העצמות. לפעמים באמצע הלילה, שריקה, סלקציה. מה הוא רואה בחושך? המזכירה מספיקה לרשום רק את המספר שעל היד, ובדרך כלל לא מרשים אפילו להתלבש, וכבר הבנות הקורבנות של היום - הולכות ישר לבלוק 25, התחנה האחרונה לפני הגז - המוות.

היינו מלאות בכינים, שהשאירו סימנים על הגוף, לא גירדנו, השתדלנו בכל הכוח להתאפק מפני שבסלקציה, מי שהיו לה נקודות על הגוף נלקחה. לפעמים הסתכל הרוצח על צבע הפנים - מי שהייתה חיוורת גורלה נחרץ. ברגע שהתפשטנו לסלקציה, התחלנו בסתר לשפשף את הגוף שלא ירגישו בנשיכות הכינים, צבטנו את הלחיים שיהיו אדומות, שיקבלו צבע של אדם חי. אבל לא לכולן שיחק המזל לעבור את הסלקציה בשלום ולהישאר עוד קצת בחיים האומללים. לא היינו גיבורות, אימי ז"ל ואני, עברנו סלקציות לאין ספור, נפרדנו בלי פרידה מבנות דודות, חברות, בכאב נורא ובכי, זו הייתה ההגנה היחידה שלנו. איך נשארנו בחיים אני לא יודעת, עברנו חורף קשה, מחלת טיפוס, שילשולים, דלקות בדרכי שתן והכל, כמובן, בלי טיפול.

היינו כבר כמעט שנה בגיהנום הזה, היינו וותיקות. המחנה היה כמעט ריק. הגרמנים חיכו כנראה שיביאו להשמדה את יהדות הונגריה. כמעט שלא היו כבר סלקציות. פתאום שריקה - קוראים לסלקציה לבית מרחץ. בתקופה ההיא היינו ביחסים טובים עם האחראית על הצריף שלנו (הבלוקאלטסטה) וביקשתי ממנה שתעזוב ותשאיר את אחותי (אימי ואני היינו כאחיות) בצריף, כי אל בית המרחץ הלכנו ללא ספירה. היא הסכימה. גם אימי ביקשה ממנה שתשאיר אותי בצריף ולא אלך לסכנה, אך ארנקה, האחראית עלי, הבטיחה שלא יקרה לי שום דבר, הרי הגוף שלי נקי. הלכנו, כל היהודיות, לסלקציה (הלא יהודיות לא נלקחו כלל לסלקציות). הפעם זה היה אחרת. בסאונה - בית המרחץ - מלאך המוות דר' מנגלה עמד ואנחנו צעדנו, ערומות, כמובן, על ספסלים עשויים בטון שהיו בנויים מסביב לאולם. כשעברתי לידו אמר לי "תראי את הלשון". הוצאתי את הלשון ואז הוא שאל "את חולה?" עניתי "לא! אני בריאה! אני עובדת!" הוא קרא למזכירתו ורשמו את מספרי. הייתי כבר רשומה לסלקציה. ידעתי כבר היטב מה זה. אבל איך הייתי אומרת לאמא שחיכתה לי ? איך נפרדים ממנה? אין באושוויץ לוקסוס כזה, שאפשר ללכת ביחד למוות, הלא הם מעונינים להפריד, להגדיל את הכאב. כשחזרתי לצריף לא יכולתי להסתכל לאימי בעיניים, נכנסתי לאחראית שלי ושאלתי, מה עושים? אני רשומה! היא הבטיחה לעשות את כל המאמצים, היא הרגישה אחראית כלפי הבטחתה לאימי. התברר שהפעם רשמו מהצריף שלנו בנות מוכשרות מאד באומנות שעבדו ב'קונסגברבה קומנדו' (מפעלי אומנות). זו הייתה קבוצה של 20 בנות שהלכו בכל יום דרך ארוכה מאד לעבודה. היו ביניהן אחדות ששפשפו את רגליהן ונגרמו להם פצעים קשים, ובמקום לטפל בהן שלחו אותן עם סלקציה למוות.

אחרי האפל הלכנו אימי ואני לישון במיטה הצרה. אימי לא שקטה, לא יכלה להירדם. לב האם הרגיש משהו... ואני שוכבת לידה ונפרדת מאמא בליבי. לא יכלתי לתאר לעצמי מה יקרה לאימי כשייקחו אותי. הרי בדרך כלל, אם לא לקחו מיד מהסלקציה, באים למחרת לקחת לפי המספרים הרשומים.

כמה אמא סבלה עד אותו היום. אנחנו כבר היינו כמעט שנה בגיהנום הזה, ומה היו השנים בבית עד שבאנו לכאן? ארבע שנים של סבל מאז שנכנסו הגרמנים אלינו. כמו לביאה לחמה אימי כדי להציל אותנו. בכל פעם מישהו אחר נתפס, ואמא הצליחה להוציא אותו מידי הגרמנים. עוד היינו ביחד עד אושוויץ, וכאן כבר לא יכלה להציל אותי. ומי נשאר לאימי? את אבי הרגו באושוויץ והיה לי רק אח אחד יוסל'ה, מי ידוע אם הוא עוד חי? איפה אני משאירה את אמא?

היה לילה לא שקט בחדרה של האחראית, נכנסה לשם כל פעם בחורה יוניה, פלורה, שעבדה במשרד, והן הסתודדו. קיוויתי שאולי יהיה לי עוד פעם מזל, אולי משתדלים עבורי? התפללתי, התגברתי ולא בכיתי, לא רציתי לעורר את חשדה של אימי. למחרת לא באו לקחת את הבנות, עבדנו כרגיל וחיכינו לנס... גם אחרי יום לא באו... רק אחרי ארבעה ימים לקחו, לדאבוני את כל הבנות הרשומות, ואת מספרי לא קראו. כנראה במשך הימים הצליחו להוציא אותי מהרשימה.

בהרגשה קשה חייתי כל השנים שאולי לקחתי חיים של בחורה אחרת במקום המספר שלי, עד שפגשתי אחרי שנים רבות בחורה שעבדה שם במשרד, והיא הבטיחה לי כי דר' מנגלה, הרוצח, אהב לרשום תמיד יותר בנות כדי שיוכל לשחרר. עד היום אני רוצה לקוות שכך אכן היה.


כמה כואב לי, היום, בארץ שלי, על חוסר הרגישות במילה סלקציה. משתמשים במילה לדברים בנאליים. "הגברות ה'אינטליגנטיות' עושות סלקציה במכנסיים, בנעליים, בכיסאות". הלא זו מילה לועזית יפה, הן לא אשמות, הן רק מחקות את הפרופסורים, השדרנים, המרצים, המשתמשים במילת קודש זו. אין מי שיעמוד להגנת כל אלה שהלכו בסלקציה למוות. אני מדברת בשמם - שימרו על כבודם וזכרם, ואל תשתמשו במילה השייכת להם, המילה ששלחה אותם למותם.

אין לי בעיה עם המילה סלקשן באנגלית, אם הכוונה לבחירה. אני מציעה לכל איש, לפני שהוא מתכוון להשתמש במילת קודש זו, לעשות מה שעשו הבנות בזמן הסלקציה - לצבוט את הלחיים, שהיו אדומות! סלקציה זו מילה ופעולה אהובה של דר' מנגלה.

אם רק אשפיע על מישהו שיזכור את חשיבות המילה, אולי עשיתי משהו עבור אלה שכך הלכו. אני שניצלתי, ועוד כמוני שהצליחו לשרוד, זועקים - אל תשתמשו במילה הזו, היא לא שלכם!
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ניכוס מלים. 31932
מר כליל נאורי יום א', 12/8/2001, 20:06
כתבה זו היא עוד סימפטום של תופעה, הנעשית ענפה מאד במציאות הפוליטיקלי-קורקט המערבית. התופעה היא תופעת ניכוס המלים - ציבורים שונים מחליטים, שמילה זו או אחרת היא נחלתם הבלעדית, דהיינו, רק להם מותר להחליט מה משמעותה, ולמי מותר להשתמש בה. כשתופעה זו הוגבלה למילות גנאי כלפי הציבור המדובר, עוד ניתן היה לתת לה לחיות בשקט, אבל זה כבר מוגזם. ישנם מלים ומושגים רבים, שסימלו דברים רעים ואפלים במהלך שלטון האימים הנאצי: גזע, מרחב-מחייה, תאי-גזים, חפירות, וכולי. אז מה, גם את המלים ההן נזרוק? ומה קורה אחר כך? הרי, במונח סלקציה נצטרך להשתמש, בין אם מלה עצמה תתקיים, ובין אם לאו. אז ימציאו שם חדש, "אנטיקבלתהכל," ואז יקרה עוד דבר נורא לציבור אחר, בו יהיה שימוש באנטיקבלתהכל, ויבוא מישהו מציבור זה ויבקש שלא ישתמשו במונח הזה, שפוגע בו. תהליך זה דומה לתהליך היופמיזציה של מלים כגון מוות, פין, וכדומה. לא תאמר: "מת" אלא: "נאסף אל אבותיו." לא תאמר: "פין" אלא: "גזר."

תהליך זה חייב להפסק, שכן חוץ מהיותו חסר משמעות במובן העקרוני, במובן הפראקטי הוא דורש מכל אדם להתעדכן בעלון האקדמיה העברית ללשון, ובהתחשב ביצורים האיומים, המתחבאים בין דפי עלון זה, כדאי שנוותר על כך.
ניכוס מלים. 31948
עמית מנדלסון • בתשובה למר כליל נאורי יום א', 12/8/2001, 22:28
לא לגמרי קשור:
הצומת בין כביש 4 (נהריה - ראש הנקרה) וכביש 899 (כביש הצפון) נקראה פעם "צומת משרפות" על שם מקום בתנ"ך - משרפות מים (בתנ"ך כתוב מַיִם, ככל הנראה צריך לקרוא מִיָּם), המזוהה באזור ראש הנקרה. בעקבות תלונות מסוג זה שבמאמר, החליפה ועדת השמות הממשלתית את שם הצומת ל"צומת בצת" על שם המושב הסמוך.
ניכוס מלים. 33074
אמיר • בתשובה לעמית מנדלסון שבת, 25/8/2001, 11:11
גם משטרת איכות הסביבה נקראת ''המשטרה הירוקה'', שהוא גם שמו של ארגון האס.אס ההולנדי, אותו אחד שעצר את אנה פראנק.
אמנם פרות קדושות זה טעים, 32007
גלעד ברזילי • בתשובה למר כליל נאורי יום ב', 13/8/2001, 14:22
אבל את אלה אני מוכן לא לשחוט.

למעשה, אני מוכן להכנע לחלוטין לתכתיבי המיעוט המסומן כ"ניצולי שואה" מהטעמים הבאים:
א. ארוע השואה הוא ארוע יחודי.
ב. מדובר בכפייה לטווח קצר (20 שנה).
ג. הדרישות הינן מעט מזעיר.

ר"ל - אני מוכן לקבל מהם תכתיבים האומרים שמילים מסויימות הם המחליטים את משמעותן, הגבלה על השמעת יצירות מלחין מסויים, וכו'.
אמנם פרות קדושות זה טעים, 32008
אמיר וקסמן • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 13/8/2001, 14:25
לאו דווקא. כפיה שהופכת להסכמה יוצרת קונצנזוס. דברים שמאפשרים עכשיו יכולים להמשך הרבה מעבר לזמן קצוב מסויים (כעשרים שנה).
קטנויות לשמה! פשוט מגעיל 32042
אסף לביא • בתשובה למר כליל נאורי יום ב', 13/8/2001, 22:25
אני חושב שלאבד מילה אחת בעבור שואה אחת זה יחס שהחברה יכולה להסתדר איתו.
בשואה הבאה יתכן ותצטרך לוותר על עוד מילה.
קטנויות לשמה! פשוט מגעיל 32046
מר כליל נאורי • בתשובה לאסף לביא יום ב', 13/8/2001, 23:10
ושוב, דיכוטומיזם ברמיזה.

"אם לא תפסיק להשתמש במילה הזו, הרי אתה תומך שואה!" כי יש רק שתי דעות בנושא: זו של מתנגדי השואה, הצדיקים, הנאורים, התומכים בחיסול המילה, וזו של תומכי השואה, עוכרי ישראל, רודפים ורודנים, ימותו אמן, המתנגדים אליה.

אני בדרך כלל מצפה לשיח קצת יותר אינטליגנטי באייל הקורא. (למה?)
ניכוס מלים. 34880
אריאותיל • בתשובה למר כליל נאורי יום ד', 12/9/2001, 19:47
כלומר לדעתך, נאורי היקר, ניתן ואפשרי להשתמש במילה זו ואחרות ללא אבחנה. בשם הנאורות אולי?
אלא שלא אכפת לך מן העובדה שלפעמים אתה גורם כאב, כל כך בלתי רציונלי אבל כל כך בלתי נסבל? אז בסדר, לא לכל מלה, ולא בכל הקשר.
אבל איך אתה יכול לקרוא את הדברים הכואבים האלו, ודבר ראשון להתלונן? איך אתה מעז?
35269
האזרח כליל נאורי • בתשובה לאריאותיל שבת, 15/9/2001, 16:34
אני חושב שדעתי בנושא הבהרתי. כן, ניתן ואפשרי, ואף נכון להשתמש במלים המתארות דבר מסויים על מנת לתאר אותו. הרצון להיפטר מדברים רעים על ידי כך שנפטרים מן המלים המתארות אותם, ומחליפים אותן ביופמיזמים, הוא קמעי וחסר-הגיון. חיסול הסמל אינו מחסל הרעיון. מדובר בתהליך חסר תוחלת, שכן כל פעם, המלה הרכה בה משתמשים כדי להתייחס לדבר הרע, שכן הרע עדיין קיים, הופכת למלה קשה, ואז שוב עולים קולות הבכי ומבקשים שיתחשבו ברגשותיהם, וכולי וכולי. עדיף לקטוע התהליך באיבו.

מן הדמגוגיה הזולה אני אתעלם.
35303
דובי קננגיסר • בתשובה להאזרח כליל נאורי שבת, 15/9/2001, 22:58
אבל זה לא המקרה המתואר. לא מבקשים לקרוא לסלקציה שהייתה במחנות הריכוז בשם אחר. מבקשים להשתמש במילה אחרת כדי לתאר משהו אחר (למשל, ה''סלקציה'' במועדונים), שהוא בין כה וכה רך פי כמה וכמה מהדבר המקורי.
מה, שוב התאזרחת, מר נאורי? 35666
האייל האזרחי • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום ד', 19/9/2001, 1:14
מה, שוב התאזרחת, מר נאורי? 36469
מר כליל נאורי • בתשובה להאייל האזרחי יום ג', 25/9/2001, 13:31
הייתי במחשב, בו פרטי האישיים לא היו מעודכנים.

ועם השר לפיתוח איזורי, שמעון פרס, הסליחה.
חזק 31968
ש''ק ריש יום ב', 13/8/2001, 1:45
צריך קודם כל להגיד תודה לכותבת על החוויה הישירה שהיא מעבירה לנו, ועל נקודת המבט רבת-העוצמה.

הקריאה חזקה, וברורה ומובנת. אם היתה קריאה נגד המילה "סלקציה", היא היתה גם פשוטה וטריוויאלית ומובנת-מאליה. השם המפורש גם הוא אסור בהגיה בדרך כלל, משום שהגייתו פוגעת בציבורים שסביבך. זוהי התחשבות, ואנו מצווים בה.

אבל זה קרב אחר, על זיכרון. האם ייתכן שמילה איומה כמו "סלקציה" תקבל משמעות חדשה? זה אפשרי רק מפני שניצולי השואה ונפגעיה, גם בעקיפין, אינם בשר מבשרה של החברה הישראלית. המאבק שלהם על הזיכרון עובר מסננות של נוחות ותועלת. תודעת השואה היא למען צדקת מפעל המדינה – כלפי חוץ וכלפי פנים; או למען חזק את לכידות בניה; אולי אפילו כדי להצדיק גזענות כלפי מזרחיים. היא לתועלת, ולכן היא שם.

אי אפשר להתחשב בה כשצריך לקבל שילומים, או לכונן יחסים דיפלומטיים עם גרמניה. אפשר לגדר עבורה שמורות-טבע: צפירה, חצי-צפירה (השוו את אורך הצפירות של יום הזיכרון לזו האחת של יום השואה). או ואגנר, שאפשר להתעקש לגדר אותו כשמורת-טבע של הזיכרון רק כי ואגנר נמצא במחוז של של חיינו, המוסיקה הקלאסית, שאינו זוכה כלל להתעניינות ציבורית, וקל "להקריבו" (הרי חצי המקריבים ויותר לא שמעו באך או מוצארט מימיהם, פרט לטלפונים סלולאריים).

נושאי הלפיד של החברה הישראלית היום ומרכזי הכובד שלה אינם רוצים לחיות את המשמעויות הכבדות של המילים. אולי אפילו – רוצים לחיות את משמען ההפוך, להכעיס ולהירגע. זהו זלזול בתרבות של חוג הניצולים והנפגעים, אבל זהו לא רק סירוב לכבד, אלא בעיקר סירוב להשתייך. הקרב של תודעת השואה הוא מר וצודק וברור, אבל הוא קרב נגד כוחות טיטאניים, נגד ההחלמה והחיים וההדחקה.
חזק 31971
דובי קננגיסר • בתשובה לש''ק ריש יום ב', 13/8/2001, 2:24
אני חושב שאתה קצת קופץ פה למסקנות. אני אישית לא שמעתי שימוש במילה סלקציה לגבי דבר, פרט לסלקציה במועדונים (שם, ניתן להעלות על הדעת, הבחירה במושג הזה הייתה מודעת). כך שנראה לי קצת מופרך להאשים את החברה הישראלית בזילות השואה.
חזק 31973
אסתי • בתשובה לש''ק ריש יום ב', 13/8/2001, 3:08
לדעתי תודעת השואה חזקה מאוד בישראל, גם אם
הצפירה ביום השואה קצרה בכמה שניות מזו של יום הזיכרון (לא מדדתי זמן. אתה?)

המלה סלקציה נמצאת איפשהו באמצע רצף שבקצהו האחד קונוטציות ובקצה האחר אסוציאציות. קונוטציות משותפות לכלל הציבור, אסוציאציות הן עניין אישי יותר.

המלה "שואה" היא מקרה ברור של קונוטציה שמשותפת לכל הישראלים. כשמוסיפים לה הא הידיעה אז זה נכון גם לגבי לא-ישראלים ולא-יהודים. "שואה" יכולה להיות שואת הארמנים למשל, "השואה" היא שואת היהודים.

מלים כמו סלקציה, גז, רכבות לא מעלות את
זכר השואה אצל כולם. (אם כי הן גם לא לגמרי בגדר אסוציאציה אישית). וכמו שכליל נאורי אמר, לא פראקטי להתחיל להיזהר לגבי כל מלה שקשורה איכשהו לשואה.

מה שכן מפריע לי זה השימוש הלא-מדוייק, ולעתים ממש מעוות, ב"איזמ-ים" למיניהם.
למשל" להגיד ש"ציונות" זה נאציזם, או קולוניאליזם, או אימפריאליזם. אבל זה כבר עניין אחר.
חזק 31978
ש''ק ריש • בתשובה לאסתי יום ב', 13/8/2001, 9:54
מה זאת אומרת "לא פראקטי" להיזהר בכל מילה שקשורה לשואה? הרי כבני תרבות החזיקו אנשים מאז ומתמיד ברשימת מילים אסורות, בין בקונטקסטים מסוימים ובין בכלל (במילון האנגלי-אנגלי תמצאי אותן מסומנות בסימן אזהרה, חפשי תחת shit, למשל). בשלב מתקדם יותר, נתבקשנו-נתבענו לשכלל את הרשימה מזווית בין-תרבותית, וכיום אסור לומר "נקבה" או "nigger" או "ג'יד" (ויש עוד רבות), שם אלוהים שהזכרתי קודם, ועוד. אנחנו נדרשים להיות מודעים להבדלי הדקויות בהשתמעות של "הומוסקסואל" מול "גיי" או "הומו". לתהליך המחיקה של מילים מהשפה יש אפילו תהליכי-נגד מעניינים, כאשר קבוצת המיעוט מאמצת לעצמה את שם הגנאי החברתי ששימש נגדה, וזאת כסימן של עוצמה פנימית.

לאור כל זאת, אנחנו מסרבים לכבד את טרמינולוגיית השואה באותה דרך. זה צריך לתת מקום למחשבה מדוע אנחנו מתפרקים מיפי הנפש שלנו (כלפי שחורים ערבים נשים ועוד) כשזה מגיע לניצולי השואה.

אבל התגובה שלי קודם התייחסה לזה שלא מדובר רק בבקשה של הניצולים שנכבד אותם, אלא גם שנתחבר אליהם, שנשתייך לתודעה שלהם. את זה אנחנו עושים פחות ופחות.
חזק 31993
אסתי • בתשובה לש''ק ריש יום ב', 13/8/2001, 12:11
לעניין ה"פראקטיות"- מלים כמו ג'יד או ניגר הן מלות גנאי, שאין להן משמעות אחרת מחוץ לכוונת הגנאי. למלה כמו "רכבת" יש משמעות חוץ-שואתית ואי אפשר להפסיק להשתמש בה רק מפני שאצל חלק מהציבור היא מעלה את זכר השואה.

לדעתי -שוב- תודעת השואה חזקה מאוד בארץ.
אולי השיפוט שלי בעניין מוטעה- אני עצמי בת לניצולי שואה, ואצלי העניין הוא חלק בלתי נפרד מהחיים, אז אולי לכן נדמה לי שכך זה אצל כולם. זאת אפשרות. אך יתכן גם שאתה הוא שטועה כאן (מסיבות אישיות או אחרות). אם תוכל לנמק את קביעתך זה יעזור.

דרך אגב- באנגליה יש התעסקות די אובססיבית לא רק במלחמת העולם השניה אלא גם בשואה, עם תוכניות אינספור בטלוויזיה. והשנה גם צויין כאן לראשונה בטקס ממלכתי יום השואה (!)
(ב-‏27 לינואר, יום שחרור אוושויץ).
על סלקציה וברירה 32027
מיכאל יום ב', 13/8/2001, 19:50
אכן ראוי להשאיר את המושג סלקציה בהגיה המקורית כמונח לדראון עולם המממש עקרונות כוחניים של בחירה המנוגדת לכל מה שנכון ויוצר. אין הכוונה רק לעצם חוסר הלגיטימיות של מסירת ציבור אזרחים לכפיפות עבדותית לשבט או לחסד לנוגש חמוש. חלק אינטגראלי מהכוחניות השרירותית הזאת הינה חוסר הרציונליות המובנית של קריטריוני הבחירה, שהינה חלק בלתי נפרד מהלוגיקה של הכוח - הפיכת המגמה של התקדמות אנושית יוצרת.
קריטריוני הבחירה היו או קריטריונים אקראיים קונטינגנטיים (בדומה לרולטה), או אחרים בלתי רציונליים. לראשונים ניתן לשייך
אלמנטים זמניים כגון סומק או חוורון ברגע הסלקצייה, המותנים אף בזוית ראיית הצופה, באלמנטים של רפרקציית קרני השמש נוכח אובך וכד', וכל אלה אינם שונים מבחירה על פי הטלת מטבע.
הקריטריונים האחרים, אם נתעלם מעצם המקבריות הטמונה בהם בסיסית תוך שיפוט קר,
הינם קריטריונים "שרדניים". לאלה ניתן לשייך
מערכות קשרים עם אנשים מחזקים או מעבירי מידע חיוני, או אף מקדמי אלימות ובריונות של פרטים כאלו או אחרים. בנסיבות הללו לא היה לקריטריוני ההשרדות כל זיקה לתכונות מצויינות אישית, יצירתיות וכד', אדרבה, סביר שבעלי התכונות האחרונות, המקדמים בתנאים תקניים את המין האנושי, והינם בעלי משקל סגולי רב, היו בעלי כושר השרדות נמוך יותר בתנאים הבריוניים ששררו במחנה (הנאצים,אגב, הפעילו כללי סלקציה הפוכים לגבי אנשיהם וקידומם). ניתן לראות בדבר גם השמדת הטובים שבעם היהודי, בדומה לאקטים של כוח עוין השואף לצורך שעבוד והורדת רמת אוכלוסיה מסויימת להכרית בה את האלמנטים הקונסטרוקטיביים ולהגביר מספרם של פרטים הרסניים ובריוניים.
ניתן במציאות שלנו לדבר על כללי ברירה נוגדי התקדמות counter-progressive כגון כללי פרוטקצייה או כללי יד לוחצת יד של קידום אנשים לא תואמים ודיכוי אלמנטים בונים.
לכל אלה ניתן להדביק את הכינוי "סלקצייה"
רצוי בהגייה גרמנית. לכל השאר מתאימים הביטויים העבריים החביבים "בחירה" או "ברירה".
על סלקציה וברירה 32029
מר כליל נאורי • בתשובה למיכאל יום ב', 13/8/2001, 19:56
כל זה טוב ויפה, ונראה לי שכך בדרך כלל משתמשים במלה "סלקציה" בכל מקרה, אבל כותבת המאמר אומרת יותר מזה: היא אומרת: "המלה מזכירה לציבור שלי דברים איומים מעברו, ולכן אל תשתמשו במלה בכלל."
על סלקציה וברירה 32032
מיכאל • בתשובה למר כליל נאורי יום ב', 13/8/2001, 20:17
מההיסטוריה ניתן ללמוד, כולל נסיבות היסטוריות בהם התפתחה דהגנרציה של תהליכים חיוניים, תוך עוות של משמעויות המילים התואמות להם,ותוך איכוף שיבוש התפקוד הסמנטי התקין. מהפתולוגיה שהתפתחה בשנות ה-‏40 סביב המושג סלקצייה, ניתן ללמוד ביחוד אודות השימוש התקין ב"ברירה". כך, הסמנטו-פתולוגיה (מונח שניתן להציע) שהתפתחה בנסיבות היסטוריות מסויימות מאפשרת לחדד את הבנתנו אודות תהליכים תקינים ולבער עשבים שוטים - תהליכים המלווים בסמנטיקה מעוותת אך מיתממת, תוך התרפקות מאחזת עינים של הפתולוגי על התקין.
סלקציה במובן ההוא - 32037
מיכאל • בתשובה למיכאל יום ב', 13/8/2001, 20:39
עמדתי היא כי אין לשלול שימוש בגישות או בביטויים מסויימים רק משום שהנאצים עשו בהם שימוש תוך עוותם הפתולוגי אך המיתמם. אכן דומני שלאחר המלחמה החל מסע של ציד מכשפות
מצד פוזיטיביסטים ואסכולות פילוסופיות אחרות משמימות ודלות תובנה - שאיבדו את האפיל שלהם עקב בלותם חסרת העדנה הטמונה בשממונן המובנה - כלפי גישות חשובות ובעלות ערך לאין שיעור יותר. זאת בטענה שהאסכולות המתחרות נושקות לגישות נאציות. ההכללה ומתיחת המושגים תוך נסיון למצוא דמיון-מה עבדו כאן שעות נוספות, מה שניתן לכנות עריצותם של חסרי התובנה, ניצחון הרזון.
במובן זה אגב, ניתן להוסיף את ה''מונח'' סלקציה וגישות אחרות שעוותו על ידי הנאצים לרשימת קרבנותיו של היטלר. מההיסטוריה אכן ניתן ללמוד באופן בונה, בין השאר לא לשפוך את המוץ עם התבן.
מילים אסורות 32533
עדיגי שבת, 18/8/2001, 0:14
הכתבה כתובה יפה ומעניינת, אך אינני מסכימה עם המסר שלה. מה שכואב לאחד יהיה חסר משמעות לאחר, ואינני רואה כל סיבה להתחיל לברור מילה אחר מילה. אמנם לא אשתמש במילה ''סלקציה'' בקרב קהל ניצולי שואה, אך פרט לכך היא מילה ככל המילים.
מילים אסורות 32557
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לעדיגי שבת, 18/8/2001, 20:22
דוגמא לכך היא המילה ''פיהרר'' בגרמנית, שעל פי מיטב זכרוני פירושה ''מנכ''ל'' והיא נמצאת בשימוש יום-יומי.
מילים אסורות 32561
ירדן ניר • בתשובה לליאור חיימוביץ' שבת, 18/8/2001, 21:56
(לתוכנה ששולחת לערן בילינסקי הודעה בכל פעם ששמו מוזכר, נוספה הרחבה: הודעה נשלחת אלי בכל פעם שמדובר על שפה זרה).

"פיהרר" (Fuehrer) משמעותו המילולית היא כמו leader באנגלית: מדריך, מוביל. זה משמש אכן בהקשרים רבים ויומיומיים. עפ"י מילון קולינס-פונס משמשת המילה גם (או בפרט) ל: ספר הדרכה; נהג; טייס; מפעיל (מעלית, מנוף); קברניט. וגם, כמובן, למושג ההיסטורי "פיהרר".

מנכ"ל, עפ"י מילון זה, הוא Geschaeftsfuehrer (צירוף של Fuehrer ו-Geschaeft, כלומר עסק). ייתכן שכאשר ההקשר ברור, מקצרים זאת ל-Fuehrer.

ובמידת הצורך בוודאי ירחיב ויתקן אלכסנדר מאן.
מילים אסורות 32564
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לירדן ניר שבת, 18/8/2001, 22:51
אין צורך לתקן, הבהרתך מספקת בהחלט. מה גם שההודעה עדיין תקפה ורלוונטית.
מילים אסורות 32624
אלעד • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום א', 19/8/2001, 22:24
שלא כמו המילה פיהרר שהיא סתם מילה בגרמנית שהוזכרה בשואה, המילה סלקציה פירושה הוא לא רק מיון אלא מיון אנשים לחיים ולמוות לא כל מיון בזמן השואה נקרא סלקציה כמו מיון תפקידים וכדומה אלא רק מיון לחיים ולמוות

ולכן כדי לכבד אנשים שהלכו דרך ה'סלקציה' למוות ולא לחיים לא אשתמש במילה סלקציה במקום המילה מיון לא רק בקרב ניצולי שואה אלא גם בכל קהל שיש.
מילים אסורות 32669
עדיגי • בתשובה לאלעד יום ב', 20/8/2001, 15:18
שפת הדיבור מלאה במילים וביטויים שמשמעותם הרג, רצח ושאר מעשי אכזריות. האם תמנע מלהשתמש בהם בקרב כל קהל שיש?
מילים אסורות 32671
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לעדיגי יום ב', 20/8/2001, 15:27
נזכרתי באחת הגרסאות הטלויזיוניות ל"מבצע אנטבה", בה החוטפת הגרמניה רואה את המספר הצרוב על ידו של אחד החטופים ובכוונה משתמשת במילה "Schnell" (מהר), בשל הקונוטציה החזקה שיש למילה הזו עבור ניצול השואה.

בודאי שממלים מסויימות עדיף להימנע אם למילים עשויה להיות השפעה שלילית כלשהיא - בדיוק כמו שלא תספרי בדיחות קרחים מול אדם קרח.
מילים אסורות 32677
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 20/8/2001, 16:25
הלוואי שאנשים לא היו מספרים בדיחות קרחים מול אנשים קרחים. למעשה, נראה לי ששמעתי יותר בדיחות קרחים ממרבית האנשים <אנחה>.
מילים אסורות 32687
גלעד דנבום • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 20/8/2001, 18:37
מזל שאתה מבסס דעות על עיבודים טלוויזיונים למקרים לא קשורים בעליל לדיון.
האם אתה מכיר מילה אחרת בגרמנית פשוטה שמביעה את הרעיון "מהר"? אולי הם גם אמרו "יאוול" כדי להזכיר להם את תשובותיו של אדולף אייכמן במשפט בירושלים?

ואלכס מאן היה שואל את העיבוד הוא ישראלי או אמריקאי.
מילים אסורות 32693
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 20/8/2001, 20:40
אני מבין, אם כך, שלא ראית את הסרט. אם היית רואה אותו, היית מבין עד כמה טפשיים נשמעים דבריך.
מילים אסורות 32695
אלכסנדר מאן • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 20/8/2001, 21:43
גלעד שלום,

שעשועון בידור גרמני בטלביזיה הגרמנית הרכיב והעמיד רשימה ארוכה ומפורטת של ביטויים גרמניים שונים בסרטים אמריקאים ו/או אנגליים, וערך תחרות בין המילים השונות שהופיעו והצטברו במאות סרטים בנושא. התוצאות בקרב סוגי קהל ו/או נשאלים שונים היו בהחלט מדהימות, היות ורובם לא הצליחו לקלוע למקום הראשון, השני והשלישי.

שאלה: האם תוכלו לנחש איזה מילה/ביטוי ‏1 זכה במקום הראשון? ובמקום השני? ובמקום השלישי?

אשמח לקבל תשובות שונות מהקוראים ומהמגיבים השונים. אני מבטיח לתת את התשובות הנכונות לאחר קריאת מספר השערות בנושא.

בהצלחה

א. מאן

‏1 חידון זה אינו מיועד לדוברי גרמנית בלבד, ובהחלט יתכן כי אנשים שאינם דוברי גרמנית יענו באופן מדוייק יותר מאשר מדוברי גרמנית.
מילים אסורות 32697
גלעד דנבום • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 20/8/2001, 21:55
האם מדובר על מילים בגרמנית בלבד, מה עם מילים שהמקור שלהן בגרמנית אבל משתמשים בהן באנגלית (kindergarten לדוגמא)?

בכל אופן, הניחושים שלי:

פונקט
שנל
פיהרר

יצויין כי אינני יודע גרמנית כלל ועיקר (לצערי).
מילים אסורות 32699
רון בן-יעקב • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 20/8/2001, 22:21
vi ev vays to trit you
יש פרסים? 32701
אסתי • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 20/8/2001, 22:27
ניחוש פרוע:

1. Herr

2. Auf Wiedersehen

3. Jawohl Herr Kommandant

???
מילים אסורות 32702
דובי קננגיסר • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 20/8/2001, 22:29
הייל,
שנל,
יא.

פרסי ניחומים:
גוט (טוב)
גזונדהייט
דנקה (שיין?)

כמובן שכל זה לא באמת רלוונטי. מבחינת האמריקאי הממוצע, גרמנית היא פשוט אנגלית, רק לאט ועם מבטא.
Willkommen 32705
רון בן-יעקב • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 20/8/2001, 22:46
Ausfahrt/Einfahrt
(גב' סלוקומב האגדית ב- Are You Being Served?)
Willkommen 32709
אסתי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 20/8/2001, 23:14
יש סדרה קומית אנגלית שאני לא חושבת ששודרה בארץ (תוכן בעייתי) על כפר צרפתי בתקופת הכיבוש הנאצי. שם הסדרה "ALLO ALLO".

זו סדרה ששוברת טאבו-אים: כמה מהנאצים מאוד נחמדים ומתככים תככים עם אנשי הכפר (מסיבות אנוכיות כמובן) נגד הרשע הראשי "הר פליק פרום דה גסטאפו"- מעיל עור שחור,צולע, ופותר כל בעייה ב-
Round up a few peasants and shoot them

סדרה מצחיקה מאוד, לפחות בצפייה ראשונה (היא משודרת עכשיו שוב, בפעם המי יודע כמה).
Willkommen 32711
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום ב', 20/8/2001, 23:25
ובכל פרק מגיע הרגע שבו צועקת הלגה, אהובתו/מזכירתו
של הר פליק Bring him in here
מה- 32712
אסתי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 20/8/2001, 23:28
זה שודר בארץ?! או שהגניבו לך את זה בתוך שקית נייר חומה דרך המכס?
מה- 32713
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום ב', 20/8/2001, 23:31
vi ev vays.

Klap!
תפו''ד 32717
מיץ פטל • בתשובה לאסתי יום ב', 20/8/2001, 23:55
שודר ב-‏1994 כמדומני ב"רשת", ערוץ 2, בשבת בבוקר. אכן, מצחיק כמו סידרה קומית בריטית.
התאפקתי לא לשאול 32718
אסתי • בתשובה למיץ פטל יום ג', 21/8/2001, 0:38
ונשברתי- מה זה תפו"ד?
הצתה מאוחרת: הבנתי! 32719
אסתי • בתשובה לאסתי יום ג', 21/8/2001, 0:44
מדיניות האיפוק ותוצאותיה 32720
מיץ פטל • בתשובה לאסתי יום ג', 21/8/2001, 0:45
תפו"ד (מבטאים tuh-POOD) הוא כמובן תפוח-אדמה, וזו גם התשובה המקובלת‏1 לשאלה "מה", שהופיעה בכותרת הקודמת.

‏1 ב"גן יוכבד", למשל
מדיניות האיפוק ותוצאותיה 32722
אסתי • בתשובה למיץ פטל יום ג', 21/8/2001, 0:51
1. גן יוכבד זו הנקמה המתוקה על התמרמרותי החולפת כמורה מריים?

2. זה מה שקורה כשמחפשים פירושים מסובכים (לאור פרשת התטל"א) ולא רואים מה שמונח מתחת לאף. בכל אופן- תודה.
מילים אסורות 32707
אלעד • בתשובה לעדיגי יום ב', 20/8/2001, 22:55
אני חושב שמה שכותבת המאמר מנסה להגיד זה לא אי אמירת המילה כלל אלא אמירתה לשימושה זאת אומרת שאם את רוצה להגיד מיון אנשים לחיים ולמוות את מוזמן להגיד את המילה סלקציה.

אבל כותבת המאמר מנסה לשכנע כדי להימנע מאמירת המילה סלקציה במקום סתם מיון כמו מיון נעליים וכדומה ואני חושב שיש להימנע מאמירת המילה שלא לצורך לא רק כדי לכבד את ניצולי השואה אלא גם כדי לכבד את נרצחי השואה.
מילים אסורות - אולי בלי קשר הדוק 32799
האייל האלמוני • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ד', 22/8/2001, 11:37
בשכונה שלי מתנוסס בראש חוצות שלט ועליו כתוב: "מלון רייך".
מילים אסורות - אולי בלי קשר הדוק 32808
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/8/2001, 12:49
יש גם רחוב רייך בת"א. אז מה? רייך הוא שם משפחה נפוץ למדי, גם בקרב ישראלים (כמו גם רייכנברג, למשל).
מילים אסורות - אולי בלי קשר הדוק 32817
דפנע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 22/8/2001, 13:28
א. אופס, לא שמתי לב. אני לא אייל אלמוני.
ב. כמעט כל מי שמגיע לסביבה מעיר את תשומת ליבי.
אז מה?.. כנראה שיש דברים 'בגו'.
מילים אסורות - אולי בלי קשר הדוק 32823
דובי קננגיסר • בתשובה לדפנע יום ד', 22/8/2001, 14:08
(למה 'בגו' במרכאות?)

נו, אז מעירים. כי זה טיפה מפתיע בהתחלה. אבל זה לא אומר שזה בעייתי. אף אחד עוד לא ארגן הפגנות לשינוי שם הרחוב. מה שהיה קורה אם היו קוראים לרחוב "שדרות הסלקציה"...
מילים אסורות - אולי בלי קשר הדוק 32868
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 22/8/2001, 21:45
את חביבה רייך, שעל שמה רחובות רבים בארץ, אפשר להזכיר בגאווה, דווקא בהקשר הנאצי.

חביבה רייך התנדבה לצנוח מאחורי קוי האוייב כדי לסייע לפרטיזנים במלחמת העולם השניה. היא נתפסה על ידי הנאצים והוצאה להורג בהיותה בת 30. את סיפור חייה אפשר לקרוא ב: http://www.izkor.mod.gov.il/cgi-bin/db2www/izkorb86....

במקורות רבים מעדיפים לכנותה "חביבה רייק" בדיוק מהסיבה שהובאה לעיל. פעם אחת נתקלתי בתדפיס מחשב של מישהו שגר ברחוב "חביב הרייך"...
מילים אסורות - אולי בלי קשר הדוק 32904
דפנע • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 23/8/2001, 8:06
- תודה יובל. זה צרם גם לי, עכשיו זה איכשהו נשמע יותר טוב.
- לא בדיוק רחוב אלא מלון, אם להיות קטנוניים. ואפילו מלון חרדי באמצע שכונה חילונית למהדרין. (אבל יש סימנים לשינוי..)
- (המרכאות - כי למיטב ידיעתי (הקלושה אולי) 'דברים בגו' משמעם דברים שסמויים מהעין, תחת פני השטח. וכאן זה לא ממש סמוי.
למה הסוגריים?)
מילים אסורות - אולי בלי קשר הדוק 32914
האייל המודאג • בתשובה לדפנע יום ה', 23/8/2001, 10:44
יש סימנים לשינוי- במלון או בשכונה?
מילים אסורות - אולי בלי קשר הדוק 32917
דפנע • בתשובה להאייל המודאג יום ה', 23/8/2001, 12:10
תנחש.
(=בשכונה)
טוב שם טוב משמן טוב 32998
אלכסנדר מאן • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 24/8/2001, 2:40
יובל ידידי,

אלפי יהודים וישראלים שונים נושאים בכבוד שמות משפחה גרמניים, אשר בחלקם זהים לשמות משפחה גרמנים של נאצים מפורסמים. אישית אינני רואה כל בעייה בכך, היות ושמות אלו אינם שמות אשר 'נבחרו' במיוחד עבור הצמרת הנאצית.

דוגמאות לשמות משפחה שכאלה: הס, בורמן, מילר, הרטמן, ברונר, רוזנברג, פדר, דרקסלר, שטרייכר, שפאר (רשימה חלקית).

שלך

אלכסנדר
תוצאות 32710
אלכסנדר מאן יום ב', 20/8/2001, 23:24
להלן תוצאות החידון:

Papiere (ניירות)

Achtung ('זהירות' ו/או הקשיבו, הקשיבו בפקודה).

Feuer (אש) [גם במלחמה].

מעניין לציין כי תשובתו של דובי משקפת למעשה את תשובתם של גרמנים רבים, אשר מעבר לכך התרכזו בעיקר במילים 'פיהרר' ו'הייל'. אף האקרונים KZ, שפירושו 'מחנה ריכוז' כיכב בראש ניחושיהם של גרמנים אלו או אחרים.

הבה ננסה, אם כך, לחדד שאלה לינגוויסטית זו ולברר, מה היו יכולות המילים המדוברות ביותר בעברית לפי ראותם של במאים פלסטינאים עתידים.
מעניין לציין כי הצבתי שאלה משעשעת זו למספר סטודנטים פלסטינאים מהחוג הפילולוגי ‏1 באוניברסיטת קלן. מסתבר, כי ממש כמו גרמנים אלו, אשר למעשה 'טעו' בניחושיהם, אף אני 'טעיתי' לגבי המילים העבריות הנפוצות בכל סרט פלסטינאי עתידי.

שמא נפתח גם שאלה היפותטית עבור קהל קוראי האייל?

בהצלחה גם במיבדק זה!

א. מאן

‏1 שאלות אלו הוצגו בשנת 1996.
מילים אסורות - תוצאות 32721
מיכאל • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 21/8/2001, 0:50
1. אני *יז_ _* את האמא שלך - ממראות העוצר או החיפושים, ברמקול, בבחינת "וכל העם רואים את הקולות".

2. רד (גם כלפי סתם לאומנים לא קומוניסטים).

3. מזל (וברכה)- מתמלילי סיומי השיחות עם
עראפת או אבו-עלא, כשלמחרת העפילו גלי הפיגועים והטרור לשיא חדש.

הערה א': האינטרקציות המגוונות עם הפלשתינאים אינם מתאפיינים במילה יחידה, אלא בצרורות מילים.
הערה ב': שכיחים הביטויים המאפיינים סקס אלים/הנכפה על יריבינו. עם זאת, אנו שומרים היטב על בתוליותנו התמה (ראה רצועת הבטחון, במסורת רצועות הבתולין).
תוצאות 32730
יעקב פופק • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 21/8/2001, 10:17
1. יאללה.
2. ינעל אבוק.
3. *&#$ אמק.
תוצאות 32748
אלכסנדר מאן • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 21/8/2001, 19:23
להלן המילים העבריות, אשר בהן ישתמשו מן הסתם יוצרי סרטים ובמאים פלסטינאים עתידים:

1. תעודת זהות
2. עבודה
3. מזל

אלכסנדר מאן
תוצאות 32750
גלעד דנבום • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 21/8/2001, 19:36
אלכס, לא הבנתי את מהות הניסוי.

אתה שאלת סטודנטים לפילולוגיה באילו מילים עבריות הם חושבים שיוצרי קולנוע פלסטינאיים עתידיים וערטילאיים ישתמשו בסרטיהם שטרם נוצרו?

מה הטעם בשאלה כזו? מדוע הסטודנטים שלך הם ברי-סמכא בעניין?

יותר מעניין לערוך מחקר זהה לזה שביצעה אותה תכנית בידור טלוויזיונית (זה הבידור בגרמניה?) על יצירות פלסטינאיות קיימות, מאשר לפרוץ בניחושי חסרי-ביסוס וסובייקטיביים לחלוטין, לא?
מה הקשר? 32752
MRP • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 21/8/2001, 20:06
האנלוגיה בין מילים גרמניות בסרטים דוברי אנגלית, לבין מילים עבריות בסרטים פלשתיניים -- תמוהה משהו ...
קשה לטהר הסלקציה 33075
אמפתי בע''מ שבת, 25/8/2001, 11:18
ומה יהיה על הסלקטורים והסלקטוריות החיננים גם נחושים בבית הנתיבות על שם בן-גוריון?
הנה עוד נושא לסקר 33221
דפנע • בתשובה לאמפתי בע''מ יום א', 26/8/2001, 8:49
אפשר לבקש הצעות לשם חדש עבורם. (לי אין כזו)
בררנים 33231
יובל רבינוביץ • בתשובה לדפנע יום א', 26/8/2001, 9:13
בררנים 33237
דפנע • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 26/8/2001, 9:37
רעיון מצויין! ;0)
בררנים 33296
גלעד דנבום • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 26/8/2001, 22:33
בררנים הם אנשים שהם Picky, אולי בוררנים?
בררנים 33299
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום א', 26/8/2001, 23:11
מה רע בבוררים, אם כבר?
overloading 33301
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 26/8/2001, 23:19
בוררים הם אנשים שעוסקים בבוררות בין אנשים או גופים.
overloading 33303
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום א', 26/8/2001, 23:24
בוררים הם אנשים שעוסקים בברירה. בין אם אתה בורר בין שני יריבים או שאתה בורר אנשים בכניסה למועדון - זה לא משנה.
overloading 33305
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 26/8/2001, 23:37
"בוררים" הוא הפועל המתאר מה שעושים arbitrators ו-selectors. "בוררים" הוא שם-העצם המתאר את משלח-ידם של ה-arbitrators בלבד. לשם-עצם זה משמעות נוספת: בוררים הם מין כפתורים כאלה המאפשרים לבחור בין כמה מצבים. אתה מציע להוסיף משמעות שלישית ומבלבלת לשם-העצם. אני מתנגד.

לשיטתך, אני צריך לקרוא לנחליאלי "בונה", כי הוא בונה קן, ולא לייחד את המילה "בונה" ל-beaver.
overloading 33321
דפנע • בתשובה למיץ פטל יום ב', 27/8/2001, 7:56
אז אולי נישאר עם בוררנים ודי?
נ.ב. 33373
גלעד דנבום • בתשובה לדפנע יום ב', 27/8/2001, 18:46
אינני מסכים בהכרח עם הקריאה שנובעת מהכתבה.

לפי דעתי - אם בוחרים את המילה בוררנים, ניתן להשתמש בה גם בהקשר השואה לציון הסלקטורים מאותה התקופה.

אני פשוט בעד מציאת מקבילות עבריות למילים לועזיות.
נ.ב. 33378
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 27/8/2001, 20:08
אני מציע את ''בררים'', על משקל ''בקרים'' (נדמה לי שכבר יש בקרי-גבולות).
נ.ב. 33459
חן שפירא • בתשובה למיץ פטל יום ג', 28/8/2001, 15:16
לדעתי אותם ''סלקטורים'' בנתב''ג הם הם בקרי הגבולות.
מבחנן (מתכנן), בחנה (דוושה) 33505
מיכאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/8/2001, 5:56
במשקל מתכנן. מלשון הבחנה. אתה מבחין, במובן מבדל בין דבר לדבר, תוך מתן העדפה ל-An ודחיית Bn שזה בסיס הסלקציה. ברירה, בוררן- בררר. שמר-סף - קצת מסורבל ולא יאה לסיטואציה של נושאי סמכות חותכת מטעם המדינה (האסוסיאציה עם שמר-טף). "מבחנן" נושא עימו פעולה אקטיבית שהיא מעבר לאקט המתבונן של בידול והבחנה גרידה. זאת בעוד איבחון - נעדר בסיס ההשוואה בין פרטים (לכאורא כמובן -שכן כל איבחון הינו בהשוואה לערך מרכזי מעבר לפרטים וסטיית תקן).
לאקט הסלקציה ניתן לקרוא "בחנה" (במשקל תחנה או דוושה). מיון אגב הינו חלוקת הפרטים למספר קטגוריות.
תחנת-בחנה ברוח קור 33506
מיכאל • בתשובה למיכאל יום ד', 29/8/2001, 6:09
תחשבו על הפרגמטיקה של העניין. "עשי ביחנון קצר של החצאיות" "בחנן את התפוזים" "הי אתה, גש בבקשה לנקודת הבחנה (או לתחנת הביחנון). מה רע? ממש מתגלגל בפה, חותך ופעלתני. אילו שירי רקע היה אבשלום קור משמיע כאן לאחר שנים?
מבחנן (מתכנן), בחנה (דוושה) 33512
האייל ההומוריסט • בתשובה למיכאל יום ד', 29/8/2001, 8:51
לדעתי מציע המילה ''שמרסף'' הציע אותה בהומור, דווקא לאור האסוסיאציה עם שמרטף. אבל בקריאה מדגמית של הודעותיך ניתן לראות בקלות איך כל נסיון להומור יעבור הרבה מעליך.
היפוך מסקרן 33516
מיכאל • בתשובה להאייל ההומוריסט יום ד', 29/8/2001, 9:09
דומני שכתיבתי באתר לאו דווקא מדגימה בהכרח שאני נטול הומור כצנון. לעיתים נהפכים הדברים על פיהם, הרשה לי לקונן. גישתי הפעם היתה, מכל מקום, ענינית וקצרה.
הסנדלר היחף 33517
מיכאל • בתשובה למיכאל יום ד', 29/8/2001, 9:12
האם תובעי ההומור במלוא כובד הראש מתעלמים בהחלטיות מרשימה מגילוייו השונים לנגד עיניהם?
להלן התנצלותי 33521
מיכאל • בתשובה למיכאל יום ד', 29/8/2001, 10:25
הרשה לי לבסוף להתנצל על מידה של חוסר התיחסות מנוסחת, לעיתים, לכוונת הכותב.
יתכן שאני מניח לעיתים, ובטעות, שהדברים מובחנים ביננו דיים מבלי צורך להתייחס לכך מפורשות במהלך הדברים ועובר הלאה.
ואם הדברים עוברים הרבה מעלי, אכן, קטונתי, איני בגובה של שחקן כדורסל, ובדומה למרק טווין אומר שאיני תמיד צנוע (הוא הוסיף שאילו רק היה צנוע, הוא היה אדם מושלם),
מה שמזמן לעיתים רצון ניגוח. אנא הבן, רעי, לנפש חבוטה (לא תמיד אני מצליח לתפוס את הכדור בנתרו מהסל, מטבע הדברים), וכבר גרס אחד הכותבים כאן בנימה שפינוזיסטית המהולה בחמלה כמו-נוצרית שלהבין פרושו לסלוח.
ההומוריסט נטול הגיבוי 33518
מיכאל • בתשובה להאייל ההומוריסט יום ד', 29/8/2001, 9:27
באשר לפסוק ''עזרי מעם השם'' עולה בדעתי שלהלן ההוכחה החותכת שלא תמיד השם עוזר.
באשר לדגימותיך, ניתן לסבור שאף מר שימעון פרס - זוכה המדגמים המוכתר - לא היה ממש מרוצה משירותיך הסטטיסטיים.
מבחנן (מתכנן), בחנה (דוושה) 33552
דובי קננגיסר • בתשובה למיכאל יום ד', 29/8/2001, 16:43
מזכיר מידי את המושג של "בחינה", ולכן נשמע כאילו מדובר במילה אחרת ל"בוחן". מילה חדשה צריכה להיות שקופה. ההצעה שלך אינה שקופה.
גרוע מכך - ההצעה שלך להפוך את העניין לפועל ("בחנן את התפוזים") תיצור למעשה מילה נרדפת מיותרת ל"ברר" ("ברור את התפוזים"). כמו כן, שורש מרובע די נמאס. אולי משהו חדש קצת?
שמרסף 33387
ירדן ניר • בתשובה לדפנע יום ב', 27/8/2001, 21:52
שמרסף 33427
דפנע • בתשובה לירדן ניר יום ג', 28/8/2001, 8:30
הנה לכם רעיון. אבל מה עם משמעות הברירה?
שמרסף 33444
דובי קננגיסר • בתשובה לדפנע יום ג', 28/8/2001, 12:14
המילה המקובלת בארצות נכר היא "Bouncer" - מן הסתם מקור המושג הוא בנוהג לזרוק לאחור אנשים בלתי רצויים. "שמרסף", אם כן, הוא מושג עברי מתאים להפליא. הידד לירדן! (:
כל מה שנשאר זה לשלוח את הפקחים של האקדמיה לעברית למועדונים כדי לדאוג לאכיפת המילה החדשה.
שמרסף 33447
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 28/8/2001, 13:03
ומה ההבדל בין "שמרסף" לבין "שומר-סף" הידוע והמקובל?
גישה דוידבידנית 33448
דפנע • בתשובה למיץ פטל יום ג', 28/8/2001, 13:29
שמרסף 33453
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ג', 28/8/2001, 14:24
הברה אחת פחות, דמיון משעשע ל''שמרטף'', וסתם אסתטיקה מוצלחת יותר.
שמרסף 33461
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 28/8/2001, 15:19
ולעזאזל העובדה שהם (בנתב''ג) לא שומרים על שום סף.
שמרסף 33549
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ד', 29/8/2001, 16:39
חשבתי שמדברים על תחליף לסלקטור (באונסר) בכניסה למועדונים. מי הם אותם סלקטורים בנתב"ג? מה הם בוררים?
שמרסף 33553
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/8/2001, 16:53
ארזת לבד? הכל-הכל? כמו גדול? מתי ארזת? מישהו נתן לך להעביר משהו? והמזוודות היו איתך כל הזמן?
שמרסף 33556
העלמה עפרונית • בתשובה למיץ פטל יום ד', 29/8/2001, 17:10
לא, אני רק בת 11,לפני שבועיים, איש אחד מהתחנה המרכזית של ג'נין ביקש ממני להעביר איזשהי חבילה כבדה עם משהו ממתכת בפנים שמתקתק, אבל אז השארתי אותה לכמה שעות מחוץ לבית, כי...
שמרסף 480215
ליסה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 4/6/2008, 10:05
מה?
גנבו לפופק את התנין?
שמרסף 33557
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ד', 29/8/2001, 17:23
נו, נשמע לי אסוסיאציה נאה, אם ככה. (:

חוץ מזה, הם שומרים על הסף של ישראל.
לדעתי צריך להחליף את השאלות שהם שואלים ישראלים יוצאים. צריך להיות משהו בסגנון: "אתה חוליגן? הרסת בתי מלון פעם? יש לי חיבה בלתי נשלטת לברזים? אני נוהג להצית אש בתוך בתים? מתי בפעם האחרונה ניקית את ביתך?" נוהל כזה יהיה הרבה יותר מועיל לישראל, לדידי.
שמרסף 33568
חן שפירא • בתשובה למיץ פטל יום ד', 29/8/2001, 18:26
כמו כן מדובר בבקרי בגבולות, אותם שוטרים שמתבוננים בך, מתבוננים בדרכון ומנסים להחליט אם הכל בסדר.
עוד 33573
אמפתי בע''מ • בתשובה לחן שפירא יום ד', 29/8/2001, 19:44
כמה אופציות אלטרנטיביות ופרקטיות לסלקציה:

מנגפין - מסירי הנגף, עפ"י שמות ל'
"ולא-יהיה בהם נגף בפקד אתם"

מפשפשין - בעקבות הפרוש על שמות ל', כשם תואר ופועל.
"...נכנס לתרום את הלשכה מפשפשים בו בכניסה וביציאה ומדברים עמו"
שמרסף 33615
דובי קננגיסר • בתשובה לחן שפירא יום ה', 30/8/2001, 11:27
הם לא שומרים על כלום. בפעם הראשונה שיצאתי מהארץ אחרי שהצבא, נזכרתי בנתב''ג שלא קיבלתי אישור יציאה מהארץ מצה''ל (מאז אני חושב שכבר ביטלו את הצורך בו. זה היה לפני). נכנסתי ללחץ היסטרי, אבל חשבתי לנסות את מזלי בכל זאת. ניגשתי לאותה שוטרת אדיבה ועייפה, הגשתי לה את הדרכון, נתתי חיוך רחב ובטוח, והיא העבירה אותי. אני לא התלוננתי.
סיפור אישי מדהים 33722
רונן שבת, 1/9/2001, 11:05
הנה אנחנו נתקלים בעוד סיפור אישי, אחד מיני רבים, ובכל פעם שאני קורא עוד עדות מהשואה הנוראה אני מתרגש מחדש.
העיסוק בשאלת השימוש במילה 'סלקציה' אינו כל כך חשוב, כל אדם יעשה שימוש בשפה כראות עיניו, מילה המתאימה לדור זה לא תתאים לדור הבא. זו דרכה של האנושות, כל הזמן להשתנות.
החלק החשוב הוא הסיפור האישי של הכותבת בגוף ראשון.
הפעלת עליי את הקסם הנורא הזה, של 35607
shinoloo יום ג', 18/9/2001, 18:42
ואוו, הצלחת. אני מזוהה, ואני מבין, ואני יודע, ואני ראיתי וחויתי את כל החוויות הנוראיות האלה שתיארת לי, ואני יודע אותן רק בגללך...בזכותך. אני רוצה לאמר לך שאת הצלחת לפגוע בטריגר שלי, לגרום לי לבכות ולשפוך את אשר ליבי בדמעות עצובות וקטנות. כמה קשה לי לקרוא מסמך חשוב ויפה כזה, וכמה שאני משתוקק לקרוא עוד ועוד.
תודה רבה לך, תודה.
אני מאוד מעוניין להמשיך לדבר איתך על הנושא, באם תרצי כתובת הוטמייל לי רשומה למעלה, ואם יש לך איי סי קיו
77018756
בבקשה תצרי קשר. בבקשה.
התלבטות אישית 36510
גלעד דנבום יום ג', 25/9/2001, 18:44
אני עובד עכשיו על תרגום של סרט תיעודי (דרגה ז') העוסק ב-Bouncers, וחוזר לדיון הזה תוך מחשבה איך להתייחס לביטוי.

נדמה לי שמה שאעשה הוא לקרוא להם "שומרי סף" ול-Doormen לקרוא "סלקטורים".

(בסרט מוסבר כי "איש הדלת" תפקידו להכריע מי ייכנס למועדון, בעוד ה"קפצן" תפקידו לשכנע בעזרת כח שריריו את הממאנים להתרצות)

אלו השמות המקובלים בסצינת המועדונים, וכך נראה לי שראוי לעשות.

למישהו יש הצעות אחרות? אשמח לשמוע.
התלבטות אישית 36543
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 25/9/2001, 23:22
אני בעד שימוש בביטוי היפה "שמרסף" שהציע ירדן, ו"בוררים" או "בוררנים" עבור ה"סלקטורים". זה אולי לא ברור, אבל תעשה שירות לשפה העברית! (:
שירות דוב(י) 36544
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/9/2001, 23:31
המילה ''בורר'' כבר קיימת בעברית, בשתי משמעויות אחרות.

''קוטלן'' הוא משקל המאפיין מכשירים (דוקרן, קולפן).

לעומת זאת, ''ברר'', על משקל ''נגר'' - המשקל הקלאסי של שמות מקצועות - פנויה להובלה.
התלבטות אישית 36552
גלעד דנבום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/9/2001, 0:33
שכחתי להוסיף - אם ברצוני לשמור על מקום עבודתי, עליי להימנע ככל האפשר מחידושים לשוניים מלבבים שלא מלווים בסימוכין יותר רציניים מ''ההצעה של מיץ פטל באייל'' או משהו בסגנון (לא משהו אישי, מיץ).
התלבטות אישית 36590
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 26/9/2001, 11:57
שמרסף הוא ביטוי ברור לשקוף לחלוטין. אין שום סיבה לא להשתמש בו.
התלבטות אישית 36607
גלעד דנבום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/9/2001, 15:01
מבחינתי האישית? בכיף.
אני תומך נלהב בשילוב של חידושים לשוניים, כמו גם בהתאמה מוחלטת של שפת המקור לשפת היעד (אלמנט בסיסי לטעמי, שמתבצע לעיתים רחוקות מאוד).

אבל - אני כבר יכול לדמיין בעיני רוחי את ההערות שייכתבו על הדיאלוג שאקבל בחזרה:
"שגיאת עברית: המילה אינה קיימת בעברית, החלפתי ב'שומר סף'. יש להעיר למתרגם."
או משהו ברוח הכללית הזו.
סקרנות ארנבית 36617
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 26/9/2001, 16:22
היי, תגיד... אתה נאלץ לתרגם משמיעה, או שיש לך תעתיק של המקור? ואם יש - האם אתה מוותר לחלוטין על השמיעה או על הצפייה לצורך התרגום?
סקרנות הרגה (גם) את הארנב? 36629
מיץ פטל • בתשובה למיץ פטל יום ד', 26/9/2001, 16:55
על פי רוב יש לי תעתיק (דיאלוג) של מה שנאמר.
הדיאלוג מגיע באיכויות שונות ומשונות, החל מרצף של מילים (לעיתים ללא סימני פיסוק) המחולק רק לפי דוברים בקצה החובבני של הסקאלה וכלה בדיאלוג מפורט ומסודר למשעי שמתאר את חתימת הזמן של התחלת המשפט, חתימת הזמן של סופו, אופי ומיקום הצילום, פירוט בסוגריים של מונחים לא ברורים וכן הלאה בקצה האיכותי (לרוב בסרטים אמריקאיים של חברות גדולות, שטורחות ומשקיעות בדיאלוג רציני, דבר המקל מאוד את עבודת המתרגם).

אם אין דיאלוג, לוקח בממוצע 50% יותר זמן לעבוד על קטע באותו אורך עם דיאלוג (הכל תלוי באופי של מה שמתרגמים, כמובן - אין דינו של סרט אקשן אמריקאי כדין סדרת תעודה בריטית או תוכנית לייט נייט בה הדיבור אינו מתוכנן מראש, אלא זורם כחלק משיחה בין כמה אנשים).
השימוש העיקרי של הדיאלוג הוא בצפייה הראשונית, בחלוקה של הטקסט לכותרות שמופיעות על המסך (2 שורות עם מספר פחות או יותר קבוע של תווים) לפי קצב הדיבור של המשתתפים.

בכל מקרה, לא ניתן לוותר לחלוטין על צפייה ושמיעה בסרט המקורי - הן למטרות חלוקת הכותרת (למרות שאם יש חתימת זמן על הדיאלוג ניתן, באופן תיאורטי בלבד, להסתפק בכך), הן למטרות וידוא (שכן תמיד יש טעויות), והן למטרות הבנת ההקשר והכוונה של הדוברים.

לעיתים רחוקות מגיעים דיאלוגים שכבר מחולקים לכותרות (במיוחד בסרטי די.וי.די אשר כבר תורגמו לשפה אחרת), ואז התרגום חייב להתאים בדיוק לחלוקה (שנעשתה על פי המבנה הדקדוקי של שפה שונה לחלוטין, כמו יפנית) - דבר המהווה כאב ראש לא קטן.
וכמובן... 36652
גלעד דנבום • בתשובה למיץ פטל יום ד', 26/9/2001, 22:10
שנחשפה זהותי הסודית ככפילו הלא חוקי (רק פעם אחת...) של מיץ פטל.

מצטער אם פגעתי בך, מיץ. הכוונה של ההודעה ההיא הייתה להראות שכל עוד משתמשים בפסאודונים, אין הרבה טעם לצאת כנגד כך שמישהו ''מחקה'' את זהותך, משום שזהות כזו אינה קיימת, הלכה למעשה.
וכמובן... 36658
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 26/9/2001, 22:51
היי גלעד.

1. תודה על המידע בעניין מלאכת התרגום.

2. תגובתך העלתה סוגייה תרגומית חדשה: נדמה לי שבעברית אומרים - אם בכלל - "הסקרנות הרגה את החתול" ולא "סקרנות הרגה את החתול". אינני יודע מדוע, ובכל מקרה - זה תמיד נשמע לי מכתם מטופש למדי, בכל שפה שהיא.

3. בכלל לא שמתי לב שהתשובה ההיא נכתבה גם כן ע"י מיץ פטל :-)

4. לא נפגעתי כהוא-זה. מלכתחילה לא יצאתי נגד כך ש"מחקים" אותי, אלא נגד האפשרות שקיימת לכתוב דברים כך שייראה כאילו מישהו אחר כתב אותם, ואין זה משנה אם אותו מישהו אחר מוכר כ"דב אנשלוביץ" או כ"מיץ פטל"‏1. כל עוד האפשרות הזו קיימת, כפי שההודעה ה"מתחזה" שלך הדגימה, קיימות שתי בעיות: האחת היא העובדה שהקורא (המודע לכך) נאלץ תמיד לקחת בחשבון את האפשרות שהודעה נכתבה ע"י מתחזה (למעט מקרה אחד קודם בהסטוריה של האייל, שגם הוא היה במסגרת דיון-זוטא בנושא הזה, לא ידוע לי שזה קרה אי-פעם. זה דווקא עשוי ליצור אצל הקוראים שאננות מפני האפשרות הזו). השנייה היא העובדה שזה יאפשר למישהו (ושוב: אין זה חשוב אם הוא כותב כ"מיץ" או כ"גלעד") להתכחש בדיעבד לדברים שהוא כתב, בטענה שלא הוא כתב אותם, אלא "מתחזה" עלום. לכן החסרונות שבהגנה *אופציונלית* על שמות נראים לי בטלים לעומת היתרונות שבה. עם זאת, אני מודע לכך שככלל זו איננה בעיה, ולכן אין סיבה שהנושא יהיה בראש הרשימה של טל. עקרונית - אני חושב שהוא צריך להימצא בה.

‏1 בשני המקרים קיימת זהות, במובן של החוט המקשר בין כל התגובות שפורסמו תחת אותו כינוי. מי שפגש אישית את דב אנשלוביץ, יכול לחבר את מרכיבי-הזהות שליקט במפגש הזה למרכיבי-הזהות המשתקפים בהודעותיו כאן. באותו אופן, מי שביקר באתר האינטרנט שלי, שוחח איתי ב-ICQ, או קרא דברים שכתבתי במקומות אחרים (ולעניין זה, דיסקליימר הכרחי: אינני מיץ פטל מפורום "הבית של מיץ פטל" ב"אורט ישראל"), נחשף ליותר מרכיבים בזהותי.
וכמובן... 36664
גלעד דנבום • בתשובה למיץ פטל יום ד', 26/9/2001, 23:14
אני מודה ומתוודה שישנה בעיה מסוימת, והפיתרון הנוכחי (כותבי מאמרים יכולים להדגיש את שמותיהם בעזרת סיסמה מיוחדת), הינו בהחלט חלקי ובלתי-מספק, אך במסגרת הוירטואלית שאנחנו פועלים הוא הרבה יותר מכלום.
ראוי לציין כי אותה הבעיה צצה לה גם בפורומים אחרים, וכי כל פיתרון גורר פגיעה קשה בחופשיות ובנגישות של האתר, ובעצם הופך אותו לאתר של קהילה סגורה, ברמה כזו או אחרת.

בוא נאמר שכרגע הדרך הטובה ביותר לוודא זהותו של מגיב היא לשלוח לו דוא"ל ולחכות לתגובתו, ולכן מי שלא מפרסם כתובת דוא"ל - הוא מבחינתי גורם עלום במערכה.

אני מסכים איתך שהזהות שלי אינה יותר מבוססת משלך, למרות שאני משתמש בשמי האמיתי ואתה בכינוי אינטרנטי משלך.

הערת צד: כשראיתי את הכתובת לאתר שלך הבנתי שאינך מיץ פטל מהפורום של "אורט ישראל", משום שהוא מאיית את שמו באופן אחר - ובהזדמנות זו אני גם מסתייג מהשערתי בקשר לשמך, זה כנראה שמו של אותו מגיב מאורט.
וכמובן... 36668
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 26/9/2001, 23:26
הנה הפתרון שאני מציע. הסבר לי כיצד הוא פוגע בנגישות ובחופשיות של האתר:

משתמש שביצע "התאמה אישית" (וסיפק לכן כתובת דואל) יוכל, אם ירצה בכך, לבקש הגנה עבור כינוי אחד בלבד. לאחר שהכינוי קיבל הגנה, מגיב שיבקש להשאיר תגובה תחת כינוי זה, יקבל הודעה בנוסח "השם שציינת משמש מגיב אחר. עליך לציין שם שונה, כדי למנוע בלבול ביניכם" (זאת, כמובן, אלא אם המגיב הוא הוא זה שהגן על השם מלכתחילה, והוא נמצא במצב "התאמה אישית", כפי שיהיה בד"כ).

הבעיה היחידה שאני רואה עם סידור כזה היא האפשרות שמישהו יבצע "הגנה סיטונאית" על שמות. זה יכול להיעשות רק בזדון, ואפשר לפתח מנגנון שיעשה את זה לבלתי-כדאי (למשל: ההגנה מתפוגגת אם לא משתמשים בשם המוגן כדי להגיב בתוך 24 שעות מקבלת ההגנה) או לבלתי-אפשרי מלכתחילה.

יתכן שההצעה לעיל יכולה להועיל לאתרים אחרים (קיימים או עתידיים) שמשתמשים במנוע של האייל, יותר משתועיל לאייל, שכאמור לא סובל בפועל מבעיות כאלה.
וכמובן... 36669
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 26/9/2001, 23:34
אופס, הגבתי רק להתחלת דבריך. אז הנה כמה תגובות נוספות:

נכון, לפי שעה כתובת דואל היא אמצעי אפקטיבי להוכחת זהות, אולם היא חסרת-ערך בהוכחת טענת "התחזו לי".

ככל ש*ידוע* לי, ההבדל בינינו מתמצה בכך שאתה טוען שהכינוי שלך הוא שמך האמיתי, ואני נמנע מהטענה הזו ביחס לכינוי שלי.

ובקשר להערת-הצד: מבלי לאשר או להכחיש את השערתך דאז, למיטב ידיעתי האחראי על הפורום ההוא ב"אורט ישראל" איננו נקרא רון.
וכמובן... 36723
גלעד דנבום • בתשובה למיץ פטל יום ה', 27/9/2001, 16:21
אני צריך להשקיע בכך עוד מחשבה, אבל אחד החששות העיקריים שלי הוא שיווצר ''מעמד'' של מגיבים רשומים ו''מעמד'' של מגיבים מזדמנים, שעלול להתבטא גם באופן ההתייחסות של אלו לאלו, גם במראה החיצוני של ההודעה (ראה אלמנט הצבעים השונים, לו אני מתנגד), וגם ביכולת לנהל דיונים משוחררים עד כמה שניתן מטיעוני אד-הומינום (אסף, מיץטער אם טעיתי).

אתה צודק בקשר לבירור זהותו של מגיב בכל הודעה והודעה.

אתה צודק בקשר לזהויות שלנו, מלבד זה שאני מתעקש על כך שאני בן-אנוש, בעוד אתה טוען להיותך שייך למין ביולוגי אחר...

בקשר לזהותך וזהות אחרים - אולי יש עוד מיץ פטל בזירה הוירטואלית, ששמו האמיתי הוא רון חג'ג' (וידועה לי גם כתובת הדוא''ל שלו).
וכמובן... 36725
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 27/9/2001, 16:28
ההצעה שלי דווקא מסתירה, על פי רוב, את ''הבדלי המעמדות''. הקורא המזדמן לא ידע אילו שמות ''מוגנים'' ואילו אינם. רק אם במקרה (או בזדון) הוא ינסה להשתמש בשם ''מוגן'', המערכת תמנע זאת.
The plot gets thicker 36659
יובל רבינוביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 26/9/2001, 22:57
המממ...
האמנם? האם מר דנבום שאל את עצמו שאלה בשם בדוי ואז ענה לעצמו תוך שהוא שוכח להחליף בחזרה את שמו?
ואולי הגיע הרגע שפיללנו לו, שבו הארנב מעד (הצום שיבש את דעתו) וכעת הוא מנסה לצאת מהסבך (או, למעשה, להימלט אל תוך הסבך)?
The plot gets thicker 36662
גלעד דנבום • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 26/9/2001, 23:04
ראה תגובתי לעצמי (בתור מיץ פטל) לפני כשעה.

ההערכה הראשונה שלך הייתה נכונה.

לא, אני אינני מיץ פטל (אבל אני כן גלעד דנבום, באמת...)
הצעה לסדר 36663
יובל רבינוביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 26/9/2001, 23:12
יתכן שכדאי לאפשר חותמת אישית למשתמש רשום, מבוססת על עוגיות וסיסמה, כמו כל ההתאמה האישית כאן.

זה לא ימנע ממר דנבום לפתוח שני חשבונות, אחד כגלעד דנבום והשני כמיץ פטל, אך הוא לא יוכל לעשות זאת אם רון חג'ג' כבר פתח חשבון תחת השם מיץ פטל.
הצעה לסדר 36665
גלעד דנבום • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 26/9/2001, 23:18
אם לפתח את הרעיון שלך (למרות שאני מתנגד אליו, כמו גם לשימוש בצבעים השונים שלא מצד המערכת) - ניתן ליצור מסנן כך שבחשבונות הרשומים לא ניתן יהיה להשתמש באותו שם יותר מפעם אחת.

והסתייגתי מהערכה זו בעקבות גילויו של מיץ שהוא איננו אותו מיץ מפורומי אורט.
(One down, Several millions to go...)
הצעה לסדר 36671
יובל רבינוביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 26/9/2001, 23:47
מה מפגיע לך בכך שמחבר מאמר מגיב בצבע שונה מאשר קוראי המאמר?
הצעה לסדר 36722
גלעד דנבום • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 27/9/2001, 16:14
בעיקר עניין של תחושה סלקטיבית.
אני חש שזה יוצר מעין ניכור או ריחוק בין המגיבים, שזה מעניק לאותו מגיב עמדה שונה (לא יודע אם בהכרח טובה או גרועה, אבל בהחלט שונה) בין המגיבים.

שונה בין שווים, אם תרצה.
וזה צורם לי.

אני החלטתי שלא אשתמש בכך (מלבד אולי במקרי חירום קשים ביותר), ואני חושב שגם מגיבים נוספים חשים באופן דומה.
אפשר לשאול מה השיקולים שלך בעד?
הצעה לסדר 36773
יובל רבינוביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 28/9/2001, 0:02
היית יכול להציע גם אנונימיות מוחלטת. כל תגובה תעמוד בפני עצמה. איש לא ידע אם הוא קורא תגובה שלך, שלי, של מיץ או מישהו אחר.

מדוע בכל זאת אנו רוצים שם כלשהו? בשל תחושת הרציפות. אם אני מתנגד לעמדה שלך, למשל ביחס לעניין הצבעים, ואתה תבטא מייד עמדה אחרת, ארצה לדעת שאתה הוא אתה, ובהמשך לחדד ולהעמיק את הדיון.

אין מנוס מיצירת ציפיה מוקדמת, למרות שאולי תקרא לה דעה קדומה. כאשר אני רואה תגובה של אלכס מאן, אני מצפה לראות משהו אחר מאשר תגובה של דניאל קלטי.

הדבר חשוב במיוחד כשאני רוצה להבדיל בין כותב המאמר לבין קוראיו. אני מקווה שהכותב הכין את המאמר בצורה כלשהי. אולי תחקיר, אולי הוא כותב על משהו שמציק לו זמן ממושך. אני מאמין שכמעט בכל המקרים הכותב לא הכניס למאמר את כל מה שהיה ידוע לו, או שהוא רצה. המידע הנוסף ממנו הוא מידע סמכותי ומעובד יותר. מגיבים אחרים פועלים באופן יותר מיידי ואסוציאטיבי. את התגובה הנוכחית אני כותב באופן מיידי as is, ולו הייתי כותב אותה מראש במשך יומיים, עורך אותה, מראה אותה לידידים, שולח לעורך האתר, ואז מפרסם אותה, היא היתה נראית שונה.

מובן שמחבר המאמר אינו עושה את כל זה כשהוא מצרף תגובה באתר, אך מידת העיבוד שהוא משקיע בנושא גדולה, יחסית, ואני רוצה להיות מודע לערך המוסף הזה בזמן הקריאה.

כאשר אתה מעלעל בעיתון פיזי (לא וירטואלי), תרצה מדי פעם לקרוא דווקא כתבה של בעל טור אהוד עליך, ויהיה לך נוח לגשת לשם מייד. מבנה של עיתון שונה ממבנהו של אתר אינטרנט. מיקום הדברים אינו תמיד צפוי. בעיתון פיזי הייתי פונה ישר לטור של גלעד דנבום, שהוא בטור השמאלי בעמוד 3, וקורא את דעתו על ענייני היום. ב"אייל" היה לי נוח מאד לחפש דווקא את הריבועים הירוקים שבו כתובה דעתו.
התלבטות אישית 149322
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 30/5/2003, 5:38
יש סיבה - בעברית אומרים ''שומר סף'', עוד מימי בגתן ותרש.
התלבטות אישית 36619
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/9/2001, 16:33
עד כמה שזכור לי, שמרסף היה בשימוש עוד בזמן
המועדונים שפעלו ברמלה ודרך פ''ת עוד בשנות השבעים.
מחאה ביד ושם 326978
ערן בילינסקי יום ה', 1/9/2005, 12:31
תגובה 326977
מחאה ביד ושם 327137
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 2/9/2005, 7:05
הפעם הם באמת עברו את הגבול.
מחאה ביד ושם 327728
כליל החורש נאורי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 5/9/2005, 19:19
חשבתי שמלכתחילה הבעיה איתם הייתה שהם עברו את הגבול, תרתי משמע.
מחאה ביד ושם 327758
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 5/9/2005, 22:34
לא טעית.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות