מה נשתנה? 690
במילה אחת: הכל. ניסיון ראשוני להבין לאיזה עולם התעוררנו היום, ומדוע הוא לא אותו העולם שהיה לפני 8:45 בבוקר, האחד־עשר בספטמבר 2001, שעון ניו־יורק.

במקור, המאמר הזה, תחת אותה הכותרת בדיוק, היה אמור להיות מאמר יום־ההולדת של האייל. רציתי לבחון את ההבדלים בין ישראל לפני שנתיים לישראל של ימינו, תוך הסתמכות מסויימת (אך מוגבלת) על השוואה בין הסקר הראשון שפורסם באייל, לבין הסקר האחרון, הזהה לו, שפרסמנו לפני כשבועיים. כל זה, כמובן, כבר לא יקרה. זאת, כי ביומיים שעברו מאז התחלתי לכתוב את טיוטת המאמר לבין יום הפרסום, השתנה הרבה יותר משהשתנה בשנתיים האחרונות כולן.

מאז קריסת ברית־המועצות, העולם היה שרוי בתקופת מעבר. הסממן הבולט ביותר לתקופה הזו, דומני, היה תעשיית הבידור ההוליוודית. אמנם שרידים אחרונים של ה"רעים" הרגילים - אלו עם המבטא הגרמני או הרוסי - עדיין נותרו במקומות מסויימים ("מת לחיות", למשל), הרי שמרבית התסריטאים פשוט לא ידעו מי להעמיד מול הגיבורים שלהם. גל סרטי האסונות המחודש ("טוויסטר", "טיטאניק", "ארמגדון") נתן תשובה אחת לשאלה. האומה האמריקאית הועמדה מול האויב ההגיוני היחיד שנותר לה, אליבא דהוליווד: כוחות הטבע עצמם. רק הם חזקים מספיק כדי להזיק לארצות־הברית הגדולה, המעצמה היחידה בעולם. תשובה שניה ניתנה על־ידי סרטים כמו "היום השלישי" ו"גברים בשחור". אלו הרחיקו עד לחלל החיצון כדי למצוא את ה"רעים" החדשים. ניסיונות לטפול את תפקיד ה"בד גאיז" על מוסלמים ("המצור") נתקלו בגינויים על חוסר תקינות פוליטית, על סטריאוטיפיזציה של אוכלוסיות שלמות, ובעוינות כללית מצד האליטה הפלורליסטית של התרבות האמריקאית והמערבית.


ברוס וויליס ב"המצור". היום, קו הרקיע הזה כבר לא קיים.



אבל מסתבר שלא רק הוליווד לא מסתדרת בלי היריבות הנצחית בין הטוב לרע. גם המציאות מתקשה להסתדר כך לאורך זמן. הפוליטיקה העולמית התנדנדה זה זמן מה בין כוחות שונים שיאזנו את כוח האדירים של ארה"ב. יפן, המדינה היחידה שמאיימת על ארה"ב מבחינה כלכלית, מצאה לעצמה מקום נוח באמצע הדרך - לא מצטרפת לתרבות המערבית, מצד אחד, אך גם לא מתרחקת ממנה. ממקומה הנוח והלא מאיים, היא יכולה להמשיך לשגשג מבחינה כלכלית, מבלי לוותר על ייחודה התרבותי. סין, שהיוותה יעד טבעי לאנטי־קומוניזם האמריקאי, הצליחה לעורר חרדות וחששות, אך עד כה, לא מומשו החששות הללו, וקשה לראות את המדינה הזו הופכת למעצמה נגדית לארה"ב. רוסיה ושאר מדינות הגוש הסובייטי נקרעות בין תרבות היסטורית נפרדת מהמערב, לבין רצונן להצטרף אליו ולזכות במנעמיו. מוקדם עוד לקבוע לאן ילכו חלק ממדינות הגוש הזה, אך המגמה היא מערבה. בכל אופן - אם אנו מחפשים את המעצמה הבאה, לא הם הכתובת.

הגוף האחרון שנותר, הוא שלקח על עצמו את המשימה הקשה של סיום תקופת אי־הוודאות, וסימן עצמו כגוף המנוגד לכוח המערבי. אך בניגוד לציפיות - אין מדובר במדינה. מדובר בדת. האיסלאם.

סמואל הנטינגטון, בספרו "התנגשות הציוויליזציות והקמתו מחדש של סדר עולמי" (The Clash of Civilizations and the Remaking of World Order, פורסם בשנת 1996), חילק את העולם לתרבויות־על. תרבויות אלו, לדבריו, הן הרמה הגבוהה ביותר של סולידריות תרבותית. מעליהן ישנה רק הסולידריות האנושית עצמה. אדם מתרבות־על (ציוויליזציה, בטרמינולוגיה שלו) אחת, לא יוכל למצוא דבר מן המשותף בינו לבין בן תרבות־על אחרת, פרט להיותם בני־אדם. בחלוקה הזו, הגדיר הנטינגטון "מדינת גרעין" לכל תרבות־על. ארה"ב היא מדינת הגרעין של התרבות המערבית. רוסיה היא מדינת הגרעין של תרבות־העל הנוצרית־אורתודוכסית (הקרועה). סין היא מדינת הגרעין של תרבות־העל הקונפוציוסיאנית. רק לתרבות־העל האיסלאמית אין מדינת גרעין. מספר מדינות ניסו לקחת תפקיד זה על עצמן, אך אף אחת מהן לא הצליחה בכך באופן מובהק.

פה נעוץ ההבדל העיקרי בין העולם שאנו חיים בו היום, לבין העולם שחיינו בו שלשום, ולבין העולם שחיינו בו לפני נפילת מסך הברזל. היום, קו ההפרדה העיקרי בעולם אינו נמתח עוד בין גושים אידיאולוגיים, ואף לא בין מדינות לאום, אלא, כמו בעבר הרחוק יותר - בין תרבויות־על. קשה להמנע מראיית המצב בישראל כדוגמא בזעיר אנפין של מה שעומד להתרחש בעולם כולו: אותה בעיה המדירה שינה מעינינו - אם וכיצד ליצור הפרדה בין היהודים (מערב) לבין הערבים (איסלאם) - תגדל אלפי מונים ותהפוך לשאלה - האם צריך וכיצד אפשר להפריד בין בני התרבות האיסלאמית, לבין בני התרבות המערבית.

כבר היום הפכו חייהם של מוסלמים בארה"ב לגיהינום. רבים סיפרו כי הם חשים מאויימים, ולא מעט סיפרו כי כבר קיבלו איומים על חייהם משכניהם. כל אותם דברים שהתרחשו אצלנו, וזכו לגינוי הן מן העולם המערבי והן מן השמאל הישראלי, מתרחשים עכשיו, בהגדלה, בארה"ב. ההפרדה החדשה לא נעלמה גם מעיני מנהיגי המערב. בוש, כבר בנאומו השני בלואיזיאנה, אמר כי "החרות עצמה הותקפה". בכך החזיר באחת את המושג "העולם החופשי" אל הבמה. זה זמן מה שמושג זה הוחלף ביופימיזם "הקהילייה העולמית", ששימש את המערב כל אימת שהתייחס להחלטות שהעביר באו"ם ולפעולות כמו מלחמת המפרץ. גם ראש ממשלת בריטניה, טוני בלייר, יצר את ההפרדה כאשר דיבר על ה"רוע החדש בעולמנו", ש"אנו הדמוקרטיות [קרי המערב] נצטרך להתאחד, להלחם בו ביחד ולהשמיד אותו".

סממן נוסף לשינוי המהותי הזה ניתן לגלות בתגובות המדינות הערביות: רובן גינו בבהילות את הפיגועים בניו־יורק ובוושינגטון, כולן התנערו מאחריות. אפילו אפגניסטן אמרה כי תשקול להסגיר את בין־לאדן לידי ארה"ב אם יובאו הוכחות ברורות למעורבותו בפיגועים. אין כאן אלא היסטריה של המדינות הערביות לנוכח מה שיכול בבירור להביא לתקיפה חסרת תקדים של ארה"ב. אך ההיסטריה הזו, שנבעה ממוסדות המדינות השונות, לא השתקפה בקרב הציבור במדינות הערביות. קרוב לבית, ראינו את פרצי השמחה בשטחי הגדה ובירושלים המזרחית, שדוכאו על־ידי כוחותיו של ערפאת, שאף איים על עיתונאים זרים פן יפרסמו תמונות של החגיגות הללו בתקשורת העולמית. גם במדינות אחרות הביעו נציגי הציבור הלא־ממשלתיים תמיכה במעשים.

האינטרסים של מוסדות המדינות הערביות כבר אינם זהים עם אלו של הציבור הערבי באותן מדינות - זהו גם הגורם וגם התוצאה של החלוקה החדשה־ישנה של העולם שלנו. גורם, משום שהמדינות הערביות חלשות מכדי להנהיג את תרבות־העל האיסלאמית אל מול תרבות־העל המערבית. רק ארגון טרור חסר כתובת יכול לפגוע בארה"ב בצורה כה כואבת, כפי שאכן פגע בה ארגון כזה אתמול. תוצאה, משום שהסכנה הקיומית שנוצרה למשטרים עצמם במדינות הערביות בעקבות החלוקה הזו, מחייבת אותם לפעול בניגוד לרצון האוכלוסיה, ולנסות ולפייס את המערב.

המערב עצמו, בחוסר כתובת ברורה לתגובה, יאלץ להמשיך ולהשתמש בכלים המוכרים מהחלוקה המדינית: מלחמה כנגד מדינות. את הביטוי למגמה הזו נתן הנשיא בוש בנאום לאומה שנשא לאחר הגיעו לוושינגטון: "לא נבדיל בין הטרוריסטים לבין אלו הנותנים להם מחסה", קבע בוש (בניגוד לכל מה שדרשה ארה"ב מישראל בעבר). בדומה למצב פה בישראל, פעולה זו רק תחריף את ההבדלים בין האוכלוסיות. גם מי שמעוניין להשתייך לתרבות המערבית ולהשיג שלום עם המערב, ידחק מתוקף ההכללה האמריקאית אל זרועות המתנגדים למערב. ארה"ב תאלץ למצוא דרך להתמודד עם האוכלוסיה האיסלאמית הגדלה החיה בקרבה. במלחמת העולם השניה הם הקימו מחנות ריכוז לאמריקאים־יפנים. במלחמה הזו יאלצו למצוא פתרון אחר - אך פתרון כלשהו חייב להמצא. האמריקאיים המוסלמים יאלצו להמיר את תרבותם, אם לא את דתם, ולהצהיר אמונים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים לתרבות המערבית בכלל ולארה"ב בפרט. בעיה זו רק תחריף אם יתגלה כי בפיגוע אתמול היו מעורבים גם מוסלמים תושבי ארצות־הברית, או גרוע מכך - בעלי אזרחות אמריקאית.

בסופו של התהליך, תעמודנה שתי תרבויות־העל המונוליטיות הללו זו מול זו - המערב בהנהגת ארה"ב מחד, והאיסלאם, בינות למדינות הערביות המתפוררות, מאידך. במצב זה יתכנו שלושה תסריטים בלבד: הראשון הוא פיוס בין שתי תרבויות־העל. קשה לראות תהליך כזה קורה בעתיד הקרוב או הבינוני. השני הוא הפרדה מוחלטת, דוגמת מסך הברזל אך חזקה פי כמה, בין שני הגושים. חוסר האמון בין השניים ירקיע שחקים, והסיכוי לשינוי יחסם של שני הגושים זה לזה, כפי שקרה במלחמה הקרה, יהיה מזערי. הרי למרות שנים של אידיאולוגיה קומוניסטית, עם התפוררותה של ברה"מ, הדבר היחיד שנשאר אחריה הוא החלוקה התרבותית של המדינות השונות - חלוקה זהה לזו שהתקיימה לפני המהפכה הקומוניסטית. את התרבות האיסלאמית יהיה בלתי־אפשרי לנתץ בעזרת תעמולה ודיסאינפורמציה, כפי שניסו שתי המעצמות, ואחת הצליחה, לעשות בזמן המלחמה הקרה.

התסריט השלישי, העגום ביותר, הוא מלחמה. הפונדמנטליסטים הנוצרים יראו בתסריט הזה את התגשמות חזון הר־מגידו - הוא ארמגדון - מלחמה בין המערב לאיסלאם (אולי בשותפות עם מדינות מזרח אסיה). הזווית הישראלית במלחמה זו תהיה הפיכת האיזור שלנו, ללא ספק, לעיי חרבות. ישראל תהיה החזית הראשונה של המלחמה בין המערב לאיסלאם, משום שאצלנו המלחמה הזו מתחוללת כבר למעלה מחמישים שנה.

אי־אפשר לטעון לנצחון ודאי של העולם המערבי - כאמור, המערב נאלץ להלחם באיסלאם בכלים של החלוקה הקודמת, ואין לדעת אם כלים כאלו מועילים עוד בימינו. גם תרבות זכויות הפרט, שנמצאת בבסיס תרבות־העל המערבית, עשויה להיות למערב לרועץ. עד לא מזמן גונתה המדיניות הבטחונית של אל־על על־ידי מדינות המערב כפולשנית וכפוגעת בצנעת הפרט. היום, אל־על הופכת למודל לחברות תעופה בכל העולם באשר לסדרי אבטחה הדוקים ומוצלחים.

האפשרות שהאיסלאם ינצח במלחמה הזו אינה זניחה. מנקודת מבטנו, קשה להחליט אם מגדלי התאומים, כמו פרל הרבור, יהיו אסון שהוביל לנצחון מזהיר על "כוחות הרשע", או שמא הריסותיהם, כמו פיסלו השבור של אוזימנדיאס, יהיו אנדרטה עגומה למעצמה החזקה בעולם, שעוצמתה לא עמדה לה עוד מול גלי ההיסטוריה.



אגב, יום־הולדת שני שמח לאייל.

שלכם,
דובי קננגיסר
קישורים
הסקר הראשון
הסקר האחרון
הפיגועים בניו־יורק ובוושינגטון
The Clash of Civilizations and the Remaking of World Order - לקניית הספר באמזון
אוזימנדיאס - שירו של פרסי ב. שלי
המצור - מתוך IMDb
תעשיית הבידור ההוליוודית נסגרה אתמול כמעט לחלוטין - מתוך "עין הדג"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הסכסוך 34895
כמו שציין כבר "מיץ פטל" בתגובה לפיגועים בארה"ב, מדינות אירופה (ומזרח אסיה) מסתדרות לא רע עם האיסלאם, ונמנעות מלהרגיז יותר מדי את המוסלמים. בהחלט נראה לי שמדינה כמו צרפת, עם 7 מיליון מוסלמים, לא תמהר להצטרף למלחמה האמריקאית אם משמעות הדבר פיגועים ודאיים בלב פאריס, בסיוע גיס חמישי מקומי. ודאי איטליה, שחלקים משטחה נמצאים בטווח הטילים הלוביים. רוסיה כלל לא מתרגשת מהאופציה שבעתיד החימוש האיראני יופנה כנגדה ובוודאי סין שכמו רוסיה מספקת אמצעי לחימה מתקדמים למדינות ערביות-מוסלמיות.
באשר למזרח אסיה, התעלמת (ודאי לא מחוסר ידיעה) מהסכסוכים שמתקיימים שם - הפיליפינים נגד אבו-סיאף, סרי-לנקה נגד הטמילים, הודו בקשמיר, אינדונזיה המוסלמית נגד מיעוטים לא מוסלמיים במזרח טימור ובפפואה המערבית. באפריקה יש את סודאן הקרועה בין צפון מוסלמי לדרום נוצרי, ניגריה - בה רק השבוע נהרגו (ונהרגים) מאות בסכסוכים בין-דתיים. באירופה עצמה יש את הסכסוכים בבלקנים (אלבניה-קוסובו-בוסניה-סרביה-מקדוניה), בצ'צ'ניה, אזרביג'ן-ארמניה (אם כי אזרביג'ן כיום חילונית, הסכסוך עשוי לגלוש גם לפסים דתיים).
בקיצור כשמסתכלים על זה, כבר היום דומה שרוב רובם של הסכסוכים והמלחמות בעולם הוא בין מוסלמים ללא-מוסלמים.

יותר מכך, המדינות המערביות תלויות בנפט שמגיע בעיקר ממדינות האיסלאם. באמת לא נראה לי שהמערב (הלא אנגלו-סקסי) יצטרף למלחמה האמריקאית אם לא יהיו פיגועים דומים בלב אירופה ויפאן.

מעבר לכך, נראה לי שמבחינות רבות, אם צפוי עימות - מוטב שיפרוץ עתה, כל עוד רק למדינה מוסלמית אחת - פקיסטאן - יש נשק גרעיני - בתוך 10 שנים לא רק איראן תצטרף למועדון הזה אלא גם עיראק ויש השערות שגם אלג'יריה שנמצאת זה עשור במאבק רווי דם בין איסלאם לחילוניות.
הסכסוך 34896
איפה אמרתי שלא "כבר היום רוב רובם של הסכסוכים בעולם הוא בין מוסלמים ללא-מוסלמים"? רק שעד עכשיו, אף אחד לא הסתכל. היום, זה ברור לגמרי. לדעתי, לפחות.
צרפת אכן נמצאת בבעיה, אבל הבעיה הזו רק תתגבר. אם ארה"ב תצא למתקפה כנגד האיסלאם, צרפת תסבול - ואין זה משנה באיזה צד תתמוך או אם לא תתמוך בשום צד. האופציה המערבית לפחות נותנת לה תקווה לשרוד את התקופה הזו כצרפת, ולא כמדינה מוסלמית.
הסכסוך 35062
אני חושב שלמעט הסכסוך הבריטי-אירי, הסיני-טיבטי והעיראקי-כורדי כולם סכסוכים בין מוסלמים (או ערבים לאומנים פרו מוסלמים) ללא מוסלמים.
יש עוד כמה 35071
צרפת - קורסיקה
צרפת/ספרד - הבאסקים
צפון ודרום קוריאה
סין - טיוואן
סכסוכים לא אלימים בבלגיה פלמים-ואלונים
בקנדה (קוויבק), באיטליה (דרום טירול).
סומליה - סכסוך בין קבוצות מוסלמיות
מרוקו - סהרה המערבית כנ"ל
והסכסוך הכורדי הוא גם בטורקיה.
יש עוד כמה 36222
הודו - שבטים ב-NorthEast + סיקים (נרגע קצת עכשיו) + עוד כמה מדינות בהודו
יש עוד כמה 37550
ובאיטליה, עדיין לא אלים אך מבעבע: הצפון השבע רוצה להקים רפובליקה נפרדת מן המרכז והדרום הנחשל. בנוסף, הם חותרים לגירוש כל הזרים (אלבנים, פולנים, צפון אפריקנים) ולהחזרת המשטר הפאשיסטי.
הסכסוך 35212
אני מעריך, שהסיבה שפסל החירות, סמל יותר מרכזי של ניו-יורק, לא הותקף, היא על מנת שלא לפגוע בצרפתים. אבל זו רק הערכה שלי.
הסכסוך 35213
וזה כמובן בגלל שהצרפתים הם כח מאיים בעולמנו?
הסכסוך 35504
לא, זה משום שצרפת היא המדינה הפרו-ערבית ביותר באירופה.
(אין בכך כדי להביע תמיכה בתיאוריה לעיל)
אני לא חושב ככה! 35217
לא תקפו את פסל החרות כי נפגעי הנפש הם אפסיים בהריסתו לעומט פונטציאל ההרג בבניני התאומים.

חוץ מזה שפסל החרות מסמל יותר את ארה''ב ובניני התאומים מסמלים יותר את המערב הקפיטליסטי בכללותו בנוסף לארה''ב.
פרופורציה 34901
כמה הערות קצרות:

1. יפן, שנמצאת במיתון זה יותר מעשר שנים, כבר מזמן לא "מאיימת על אמריקה מבחינה כלכלית", מה שלא אומר המינוח הזה. קויזומי לא מראה סימנים שהוא הולך להוציא אותה מהמיתון.

2. בוא לא נמהר להכניס את הנטינגטון לעניין, טוב? אני חושב שיש להתייחס בזהירות לכל "תיאוריות סדר העולם החדש" השונות, בין אם מבית מדרשם של פוקוימה, הנטינגטון, או אחרים. הנסיון להכניס את כל העתיד האנושי לרובריקה של "קץ ההיסטוריה" או "מלחמת תרבויות" הוא פופוליסטי, רדוד, ונועד, לטעמי, בעיקר להיות מקדם מכירות של הספרים שעוסקים בתיאוריות הללו. המערכת הפוליטית בעולם מורכבת מאין כמוה - אין שום דרך שאפשר יהיה להלביש עליה תיאוריה אחת, אופן התנהלות אחד.

3. ארה"ב שולטת היטב, כרגע לפחות, ברוב העולם המוסלמי: היא מחזיקה את עבדאללה מירדן, עבדאללה מערב הסעודית, חוסיין ממרוקו ומוברכ במצרים. אלו מקבלים ממנה סיוע כלכלי וצבאי שותף, ובתמורה שומרים על מעמדה והשפעתה באזור - בניגוד לרצון בני עמם, כמובן. ההתקפה של יום שלישי, נדירה בהצלחתה, לא משנה את המצב היסודי הזה.

4. אסור לתת לאותה התקפה לטמטם את החושים שלנו. כאמור, היא לא משנה באופן מהותי את מאזן הכוחות בעולם. הפרמטר החדש היחידי הוא התגובה של ארה"ב לאסונות - האם תכנס לאפגניסטן? האם תסתפק בהסגרה של בין לאדן? גם אם בוש יפתח במלחמה עם אפגניסטן ושלטון הטליבאן, עדיין לא מדובר במלחמת עולם שלישית.

5. מה עם קצת פרופורציה?
פרופורציה 34903
אמרתי חוסיין? הכוונה היא, כמובן, למוחמד.
פרופורציה 34927
1. יפן אמנם נמצאת במיתון, אגב גם ארה"ב נמצאת בהאטה. למרות הכל - יפן היא היחידה שנמצאת בעמדה להוות גורם שווה-ערך ועוצמה לארה"ב בעתיד הקרוב.

2. הנטינגטון עצמו אומר שהתאוריה שלו לא נועדה לתאר את הכל. לא רק זאת, אלא גם שהיא מאוד מוגבלת בזמן. הוא טוען כי היא תהיה נכונה לסוף המאה ה-‏20 ותחילת המאה ה-‏21, אך יתכן (לדעתו) כי היא כבר לא תהיה נכונה לאמצע המאה שלנו. על כן, לדעתי, הטענה כאילו גישתו היא פופוליטסית מעידה, יותר מכל, על כך שלא קראת את דבריו.

3. ארה"ב שולטת במדינות שציינת - אבל אני הרי אמרתי במפורש שאין מדובר בחלוקה למדינות, אלא לציבורים. במערב - הציבורים הללו מאוגדים במדינות, אבל במדינות הערביות, המשטר פועל כנגד רצון הציבור, ולכן הוא (הם, למעשה) ימשיכו להחלש, בעת שארגונים א-ממשלתיים, כגון ארגוני הטרור, יתחזקו ויחליפו אותם. לדעתי.

4. היא לא משנה את מאזן הכוחות, אבל היא מגדירה את המפה.

5. מה איתה, באמת? זה שהדעות שלך שונות משלי לא אומר שהדעות שלי, ניתאי, מופרכות ו"לא בפרופורציה".
פרופורציה 34956
קודם כל, עלי לציין שדברי לא נועדו לסתור לגמרי את מאמרך, אלא אך ורק להאיר עובדות שקצת ממתנות את החזיון האפוקליפטי-משהו שהיצגת.

ראשית, לגבי יפן. בעוד שארה"ב יוצאת רק עכשיו מתקופת הצמיחה בין הארוכות בתולדותיה, יפן שרויה במיתון מאז תחילת שנות ה-‏90. היא כבר מזמן לא נמצאת בעמדת הכח שתיארת, מה גם שהכלכלה העולמית לא בנויה דווקא על מאבקים (לפחות כשמדינות מערביות סוחרות בינן לבין עצמן). שאל מישהו ב-Financial Times.

את הנטינגטון דווקא קראתי, לצערי, ואני חושב שספרו רדוד ומרושל מבחינה מדעית. העובדה שהוא מגביל את התיאוריה שלו בזמן לא רלוונטית - הוא היה זוכה לבוז וללעז אם הוא היה טוען שהתיאוריה תהיה רלוונטית לנצח. גישתו היא פופוליסטית, בין היתר, משום שהוא מסתמך על הקסנופוביה של ה- WASP האמריקאי כלפי מוסלמים. הרישול המדעי שלו מתבטא באופן בולט בכך שהוא מתייחס באופן שולי לנושא הכלכלי.

אני מסכים עם ההערכה שלך לגבי מדינות ערב. אבל ספק אם גם מנהיג פופולרי חדש שידיח את הדיקטטורים מהדור הישן יעז לתקוף את ארצות הברית חזיתית, או אף להפעיל בצורה בולטת ארגון פרה-צבאי נגדה.

הסכנה הגדולה ביותר ל"תרבות המערב", שהיא בחלקה הגדול תרבות של קסנופוביה ושנאת הזר, היא דווקא ההגירה למדינות אירופה, שהולכת ומתגברת. אבל זה כבר נושא אחר, ואם זכרוני אינו מטעני, הנטינגטון לא התייחס אליו.

ולחזור להשלכות של ההתקפה על ארה"ב, אני לא חושב שהיא "משנה את המפה" בצורה כלשהי. היא תדחוף את הנשיא לפעול נגד גופים מסויימים, אך ספק אם הוא יפעל בצורה נחרצת נגד דמויות כמו סדאם חוסיין. הרי אם האמריקאים היו רוצים להפיל אותו, הם היו יכולים לעשות זאת מזמן, כפי שעשו עם מילושביץ. לדעתי, היוזמה תוגבל למתקפה מסוג כלשהו על אפגניסטן, מהלך שהשלכותיו קשות לחיזוי אך בשום מקרה לא דרסטיות כפי שאתה מנסה להציג.
תקרא טוב לפני שאתה מבקר 34970
גם אם קראת את ספרו של הנטינגטון לא היטבת לקרוא.

התזה שלו בספר מגובה לכל אורכו בעובדות. הוא בהחלט מתייחס לנושא הכלכלה וגם לנושא ההגירה לארצות המערב בכלל וההגירה המוסלמית לשם בפרט. את המגע המחודש בין האיסלאם למערב כתוצאה מההגירה הוא מונה כאחת הסיבות להתפרצות המחודשת של מאבק הציוויליזציות בין המערב לאיסלאם (ראה התייחסות נוספת לעניין זה בהודעתי בהמשך האשכול.)
תקרא טוב לפני שאתה מבקר 35039
מאחר וקראתי את הספר לפני שלוש שנים, בהחלט אפשרי שזכרוני בגד בי. בכל מקרה, בלטה בעיני העובדה שהוא לא התייחס כלל, לדוגמא, לכוח הרב שצוברים התאגידים הגדולים בזירה הבינלאומית.
קסנופוביה 35128
מה שמאפיין את תרבות המערב (או לפחות את התנהגותן של כמה קבוצות משפיעות המשתייכות לתרבות זו) אינו ה''קסנופוביה'' אלא ה''קסנופיליה'', האובססיה להגן על הזר, על זכויותיו ועל צדקתו בכל מחיר, גם אם מדובר בזר שהוא פרימיטיבי ורצחני.

אבל אפילו אם נניח שקיים במערב יחס עוין שאינו מוצדק כלפי זרים, ודאי שהוא אינו מאפיין את המערב, משום שהקסנופוביה קיימת בכל תרבות, ואילו התרבות המערבית היא כנראה הפחות קסנופובית בתרבויות שהתקיימו בזמן מן הזמנים.
קסנופוביה 35132
"האובססיה להגן על הזר"? ואני מניח שכדוגמא תיתן את תקופת הקולוניאליזם, נכון? צפוי משהו.

קסנופוביה אכן קיימת בכל תרבות, והיא בבסיסה חלק מהאופי האנושי. אבל הנסיון להציג את תרבות המערב כתרבות כה נעלה ונאורה הוא, איך נאמר, קצת מטופש.
קסנופיליה 35134
"האובססיה להתקיף את הזר"? אני משער כי בתור דוגמא תיתן את תרבות האיסלם. צפוי משהו.

קסנופיליה אכן קיימת בכל תרבות והיא בבסיסה חלק מהאופי האנושי. אבל הנסיון להציג את תרבות האיסלם כתרבות כה נאיבית ואווילית הוא, איך נאמר, קצת מטופש.
קסנופיליה 35319
אני מתחיל להיות מודאג, אלכס. המעבר הזה בין תשובות משתפכות ואקדמיות לבין טריקים דמגוגיים זולים הוא קצת, הממם, חד מדי.
פרופורציה 34930
אגב, לפי ה-FBI, מרבית האנשים הקשורים להתקפות היו ככל הנראה סעודים ומצרים - בדיוק המדינות שציינת ככאלו שארה"ב "שולטת" בהן. גם בין-לאדן עצמו, יש לזכור, הוא סעודי.
מדינות נאט"ו כבר הודיעו שלארה"ב יש גיבוי מלא שלהן לכל פעולה.

פרופורציה? אני חושב שיש לי מספיק פרופורציה.
פרופורציה 35125
בן לאדן לא תימני?
פרופורציה 35140
בערך כמו שאני גרמני. כלומר - במוצאו, כן, אבל באזרחות הוא סעודי.
בן בלי ארץ(?) 35149
הסעודים שללו את אזרחותו לפני כמה שנים.
פרופורציה 35155
מעתה אמור -- בערך כמו שיגאל עמיר תימני...
פרופורציה 34937
4. החימוש הלא-קונבנציונלי של סדאם חוסיין, ההסתה נגד "השטן הגדול" ו"השטן הקטן" (ארה"ב וישראל, בהתאמה), היחסים עם איראן - מדינת גרעין התומכת בטרור, וההתייחסות לעם הפלשתיני (שחגיגות השמחה שלו לאחר הפיגועים לא יישכחו בארה"ב).

אתה לא חושב שעניינים אלו, שחשיבותם לגבי ישראל היא עליונה, יושפעו במידה רבה מאוד לאור הפיגוע?

בנוסף, יש לזכור שכשמדובר בטרור, כל תגובה אמריקנית תגרור תגובת נגד. כיוון שהאמריקנים, לאחר פיגוע כזה, יהיו חייבים להגיב, יש להניח שלפנינו תקופה רוויית טרור אנטי-אמריקני שלא יישכך במהרה. משום כך המערב כולו ייאלץ לשנות את מדיניותו מול המדינות שבהן מתארגן הטרור האיסלאמי.

לכן אין להקל ראש בהשלכות של הפיגוע הזה על מאזן הכוחות הפוליטי בעולמינו שעלולות להיות מרחיקות לכת ולחלוטין ללא פרופורציה.
פרופורציה 35122
איפה רוב העולם המוסלמי בדיוק?
מצרים, ירדן, ערב הסעודית ומרוקו בקושי מגיעות ל-‏100 מיליון מוסלמים.
מה עם אינדונזיה (המדינה המוסלמית הגדולה בעולם, שבה עצמה בלבד יש יותר מ-‏100 מיליון מוסלמים), איראן, עראק, אפגניסטן, סודאן, תימן, מיעוט מוסלמי ענק בפיליפינים, פקיסטן ומיעוט ענק בהודו?
פרופורציה 35131
נחמד שהזכרת את אינדונזיה. הנשיאה החדשה, מגוואטי סוקרנופוטרי, נחשבת מקורבת למערב. יש האומרים שהיעדר קירבה זו אצל עבד אל-רחמן ווחיד, קודמה, היא שהביאה להדחתו.

בכל מקרה, המדינות שהזכרתי אינן מרכיבות את רובו של העולם המוסלמי, אך הן החזקות והעשירות ביותר במשאבים. תימן אינה כח משמעותי, סודאן מנוטרלת עקב מלחמת האזרחים, פקיסטאן מקורבת לארה''ב ואילו גלוריה מקפגל ארויו, בפיליפינים, ואטאל ביהרי וג'פאיי, בהודו, מחזיקים את המיעוט המוסלמי שלהם תחת שליטה הדוקה - בעידוד ובתמיכה מארה''ב.
וכדרך אגב 34904
כאתנחתא מכל מיני "מאמרי אפוקליפסה" שמציפים אותנו ביומיים האחרונים, להלן מאמר של ג'ואל אכנבאך מה"וושינגטון פוסט":

לדעתי, אגב, ה"פוסט" כיסה את האירועים בצורה הטובה ביותר, אפילו יותר מה"ניו יורק טיימס". היתרון העיקרי של ה"פוסט" על ה"טיימס" היה בעמודי הדעות.
מה נשתנה? 34905
אולי מוקדם מכדי לנתח בצורה סבירה את המתרחש. בכל אופן, נדמה לי שכמה מן התחזיות השחורות במאמר הן מעט מוגזמות. המכה הקשה שספגה ארה"ב אינה מחייבת מלחמה כוללת כנגד מדינות האיסלאם. משבר כלכלי אינו הכרחי. המציאות הפוליטית בארץ לא בהכרח תשתנה באופן גורף. גם בכל האמור בבדיקות בטחוניות חודרניות סביר להניח כי אל-על תישאר מובילה עולמית בגסות-רוח לנוסע.

אלה אינן טענות מעמיקות במיוחד, קל וחומר מבוססות. פשוט איני רואה מדוע להניח אחרת. מה כבר השתנה? אם נניח כי פוליטיקאים פועלים על-סמך מדיניות, ולא על-פי רפלקסים תקשורתיים בלבד, הרי שבוש צפוי לקדם את אותן מטרות שאליהן חתר מלכתחילה - למשל חידוש המלחמה הקרה וקידום אינטרסים של תעשיות הנפט והנשק. זאת באופן בלתי תלוי בבן-לאדן. זה הכל.

לא?

לילה טוב.
שינויים מהותיים לחג 37105
34910
דובי, היטבת להגיב והמאמר שלך טוב, מעניין ומשכיל.

אבל לא אמרת מה על המעצמה הגדולה לעשות.

לדעתי מה שצריך לעשות ומהר הוא פעולה שתביא במהירות את אותן מדינות שתומכות אידיאולוגית ומעשית בטירור למסקנה שזה כבר לא משתלם להן ואז הפעולה שלהן עצמן נגד הטירוריסטים תהיה הכי אפקטיבית כיון שתבוא מבפנים.

אני יודע שהמשפט הבא יעורר עלי גל של תגובות חריפות אך לדעתי אין ברירה ויפה שעה אחת קודם.

ברגע שתזוהה מעורבות ישירה ו/או תמיכה כזו או אחרת של אחת המדינות האיסלמיות בגל הטרור האחרון, צריכה ארה"ב להגיב ע"י הרס מסיבי של עיר הבירה של אותה מדינה על אוכלוסייתה (למרות הצד הכואב של הרג אוכלוסיה תמימה וחפה מפשע),
עד שמאותה מדינה יבקעו יללות היאוש והעולם האיסלמי הפונדמנטליסטי כולו יעשה לראשונה בהיסטוריה המודרנית את מאזן התועלת שצמחה או צומחת לו ממעשיו. כי אין דרך אחרת

פעולה כזו עשויה גם לסייע באופן עקיף למדינות כמו מצרים, ירדן ואולי סעודיה המזוהות עדיין כבעלות נטיות מערביות ומודרניות, היות וגם בהן פועלים כוחות פונדמנטליסטיים המאיימים לגרור אותן לעבר קיצוניות מהפכנית כדוגמת אירן.

ואם זו לא תהיה התגובה הרי שבין לאדן ומרעיו רק ימשיכו לגזור קופונים ועצמת הטירוף בעולם שלנו רק תלך ותתעצם.

משה
מדהים! 34914
כמה גאוני. והרי אין שום דבר שיהפוך את האוכלוסיה של מצרים, ירדן וערב הסעודית לפרו-מערבית יותר מאשר השמדת איזו עיר מוסלמית על ידי נאט''ו.
מדהים לא פחות 34936
כמה גאוני. והרי אין שום דבר שיהפוך את האוכלוסיה של ישראל, ארה''ב ורוסיה לפרו ערבית-מוסלמית יותר מאשר השמדת אילו בניינים ורצח מכוון של נשים וילדים 'כופרים' על ידי כוחות הקוראן.
מדהים לא פחות 34958
הממם. לא היה לך כח לכתוב תגובה משמעותית, אלכסנדר?
מדהים לא פחות 34964
לא תמיד יש לי כוח לכתוב תגובות ארוכות. לפעמים הצגת מראה כלפי דברי מגיב/ה מיטיבה להראות ולהציג עוות מחשבתי ראשוני.
מדהים לא פחות 35133
יעזור אם תקרא להבא את כל הדיון. הכותב שלדבריו הגבתי טען כי השמדת עיר מוסלמית על ידי ארה''ב תעזור לעושי דבריה במצרים, ירדן וסעודיה. אתה גררת את הדיון לכיוון לא רלוונטי כלל.
מדהים לא פחות 35136
בנקודה הזאת צדקת.

אני מניח את אפקט המראה הצידה, אך מבקש ממך בכל לשון של בקשה לנסות ולהמנע מלהקלע לקלישאות מורפולוגיות, כגון 'קולוניאליזם', 'תרבות נעלה' וכדומה. הרי ברשות שנינו מספיק ארגומנטים כדי לבדוק נושא זה באופן יותר שקול ואובייקטיבי.

בברכה

א. מאן
הוא לא צדק. 35170
תמשיך עם אפקטים של מראות והחזרת אור. זה גם היה יותר משעשע וגם ראו את ההשתקפויות בצורה הרבה יותר ברורה.

...כלומר הרעיונות הובהרו בלי הרבה יותר מדי מילים.
מדהים לא פחות 35320
אכן. אבל מאחר והשאיפה, שלי לפחות, היא להגביל את התגובות שלי במילים ובכך למנוע מהם מלהיות אקדמיות ומשעממות מדי, אני מעדיף להשתמש במונחים שכוונתם תהיה ברורה מיד. אתה מכיר מינוח טוב יותר להגדרת החמיסה האירופאית של יבשות אפריקה ואסיה, מאשר "קולוניאליזם"?
34916
והיה ומדובר בבין-לאדן והוא אכן מסתתר באפגניסטן
קשה יהיה לראות בקבול המודרנית עיר בכמקובל במערב וגם התפיסה של מדינה מודרנית בעלת ריבונות וגבולות לא ממש עובדת באפגניסטן

ואשר להרס המסיבי מספיק לארה''ב לשבת בחיבוק ידים .המקומיים דואגים לכך כבר שנים
שאלה 34911
אם אני קונה את הספר דרך הלינק שפרסמת, האם האייל מרוויח מזה כמה גרושים?
תשובה 34918
זה רעיון.
שאלה 34926
בתאוריה. במעשה - במהלך השנתיים שהאייל קיים, עוד לא צברנו את 25 הדולר המינימליים למשלוח צ'ק... לא לדאוג - זה לא שהמחיר גבוה יותר בגלל שאתה קונה דרכנו. רק אמזון מרוויחים טיפה פחות.
שאלה 34931
איך אמזון יודעים שרכישה מסוימת היא בגלל המלצה שלכם? (או אולי אתם מקבלים משהו קבוע על הפרסום, ולא אחוזים מכל מכירה?)

כי דווקא לא אכפת לי לעזור לאייל ע"י הבהרה לאמזון שזה קשור אליכם.
שאלה 34939
אם תשים לב, בקצה הלינק מצויין השם שלנו. הם יודעים שזה מאיתנו.
תודה, בכל אופן.
מלחמת ערכי האלף השלישי 34929
מלחמתו של המערב בטרור האיסלם אינה יכולה להתבצע בכלים המחשבתיים והערכיים העומדים לרשותו כיום; מדינות המערב, אשר זכויות הפרט ורווחתו לנגד עיניהן, ואשר חרטו על דגלן ערכי כבוד האדם וחירותו, נדרשות לבצע החלטה גורלית, אשר אינה עולה בקנה מידה אחד עם מסורת הומניסטית זו: מדינות אלו יידרשו להלחם ולהתעמת כנגד סוג טרור, אשר חרט על דגלו ובאמצעות אמונתו ערכים שונים ומנוגדים לתרבותן של מדינות מערב אלו, ואשר מוצא ומקבל תמיכה עמוקה ואוהדת בקרב ליבות מליוני מוסלמים ברחבי העולם. טרור זה מקדש במהותו הקרבת חיי המאמין במלחמתו כנגד עולם השטן המערבי, ועל כן אינו ניתן להשפט כלל במונחי טרור מערביים מקובלים.

מלחמה ועימות מסוג זה מחייבים שינוי יסודי ומהותי בהגדרות ערכי המערב, אשר במסגרתם יותרו ויוגדרו דברים ומעשים שנחשבו עד לתאריך האמור כמעשים הבלתי ניתנים להעשות.

שינוי ערכי זה אינו עניין הנוגע לפוליטיקאים, מקבלי החלטות ואנשי צבא ותקשורת בלבד, כי אם במידה מרובה הרבה יותר לשכבת הוגי הדיעות בתחומי הרוח, האמונה והפילוסופיה, אשר ינסחו מניפסט זה.

שינוי ברור ומהותי זה בערכי המערב יהווה מדרגה נוספת בהבנת האדם המערבי עצמו ועיצוב עולמו, בכניסתו לאלף השלישי על פני כוכב לכת מיושב וצפוף זה.

א. מאן
מלחמת ערכי האלף השלישי 34932
"חזון הכהן" יזכה לפריחה!
מלחמת ערכי האלף השלישי 34940
מר כהן הנכבד,

כולי תקווה כי "חזון כהן" ‏1 האמור פרי הגותך לעולם לא ייצא אל הפועל, היות ופירושו המעשי והטכני של חזון זה הוא מלחמה שואתית כנגד העולם המוסלמי - דבר אשר אני אישית דוחה בשתי ידיים.

מלחמתו של המערב כנגד הטרור המוסלמי צריכה להבדיל בין מבצעי ומחוללי טרור זה לבין עשרות ומאות מליוני מוסלמים שלווים, אשר להם אין כל חלק ונחלה בפעולות מהסוג האמור.

קבוצת המדינות המתקראת 'מערב' אינה יכולה לבצע פשעים מחרידים כנגד מליוני בני אדם ולהמשיך ולהקרא 'מערב' לשיטתה, ובנקודה זו אני בהחלט רואה ומבחין בסכנות עתידיות, העלולות לרקום עור גידים; תגובתי הקודמת אינה תומכת במהפך ערכי שכזה במדינות המערב, אלא באה במידה
מסויימת להזהיר מהתפתחות מסוכנת שכזו. סימונם של מאות מליוני מאמינים מוסלמים כאוייב עלולה לגרום למלחמת גוג ומגוג רבתי, אשר לעומתה יצטייר חזון יוחנן ‏2 כמשחק ילדים משעשע ובלתי מזיק.

בברכה

א. מאן

1 לבקשתו של מר טל כהן אני מבקש בזאת להמנע משימוש נוסף במונח זה, הגם שדומני כי מר שי כהן מאוד אהב ונהנה מקומפוזיטום זה.

2 חזון יוחנן מהברית החדשה.
מלחמת ערכי האלף השלישי 34946
מר מאן הנכבד,

1. טל כבר בסדר עם מונחים הקשורים לשמי...
נוהלה שיחה ידידותית, בה הובהרו העיניינים...

2. העולם המערבי, ביצע פשעים, ויש ביכולותו לבצע פשעים שאף מוסלמי עוד לא ביצע...

3. נאור נאור, אבל רוצה לחיות...

4. מלחמת בני אור, בבני חושך (המוסלמים), אכן תגלוש למלחמת השמד. בה יפסיד השחור מסיבות רבות מאוד, אחת מהן שהוא השחור...

5. ההבדל הוא לא ביכולת הביצוע של מלחמות השמד, אשר נוטה לטובת המערב המנוסה יותר בלוחמה זו..., ההבדל הוא בחזרה לערכים המקוריים לאחר מצב לוחמת ההשמד. במלחמה בחושך המאיים להשתלט על העולם, לא יהיה מנוס משימוש באמצעים חשוכים.

6. חזון הכהן אם כן, הוא הכרח ומציאות קרובה.
מלחמת ערכי האלף השלישי 34960
הערה מספר 4 קצת תמוהה בעיני, אתה יכול להרחיב עליה?
מלחמת ערכי האלף השלישי 35045
לבקשתך אני ארחיב מעט, למרות שסוגיה זו שווה הרבה יותר ממאמר שלם.

לדעתי, הרוע, כוחות השחור, טומנים בתוכם מנגנון הרס המכשיל אותם ממש ברגע בו נראה כי אין כל תקווה נגד כוחם הדימוני.

כך לדוגמא, אחת מיני רבות, תוכל לראות כי כוחות שחור מוחלטים, היטלר כדוגמא, הכשיל את עצמו מתוך אותו מנגנון הרס עצמי הקיים בכוחות השחור. החלטתו של היטלר לפתוח בחזית שנייה, התעקשותו על השארת הכוחות ברוסיה ללא ציוד הולם לחורף, ההתעקשות שגרמה לכיתור כוחות השחור בסטלינגראד ועוד.

כך תוכל לראות את האמפריה הסובייטית זכרונה לקללה, כך נראה גם במפלת האיסלם השחור.
מלחמת ערכי האלף השלישי 35056
אני חושב שהשאלה המעניינת היא מה, בעצם, מבדיל אותך ואת דעותיך מאותם ''כוחות שחור'', עליהם אתה מלעיז.
מלחמת ערכי האלף השלישי 35087
אני חושב שאתה יודע את התשובה. אין קשר כלל ועיקר בין רצון למלחמת דת ולהשלטת האיסלם במהדורה החשוכה ביותר (אפגניסטאן-איראן) לבין קריאה להפסיק ולראות במרצחים (החל מעאראפאת וכלה באחרון הטירוריסטים) בני שיח, לכנות אותם בשם "הרשות", לתת להם רובים, להביא אותם לכאן בכלל.

את כל המעשים הללו עשה מטורף, שיכור כרוני, אדם שהתמוטט תחת לחץ, וזכה (זוכה אצל חלקים רבים עדיין) לכבוד ולהילה. (רבין)

לקרוא להילחם ברשע לפני שיבלע חיים לא רק את ישראל את את כל העולם המערבי, בלא עדינות מיותרת בנחישות בלתי מתפשרת, הכל על מנת למנוע את כוחות השחור מלנצח, זוכה (עדיין) לשאלות מהסוג שלך.

אני איני מונע משום מוטיבציה התקפית שהיא. מבחינתי אין הבדל צבעים. איני מעוניין לבצע דבר על שכני, בוודאי לא להחריבם. אולם משסכנה (קיומית!) מרחפת לא רק על ישראל אלה על כל האנושות המערבית, אני מלא מוטיבציה לעלות לשמיים, רגע אחד אחרי כוחות השחור.

בדרך יש לנקוט בכל צעד שנדרש. לטירור אין גבולות, אין מגבלות, והוא נמצא בכל מקום. ארה"ב מלאה בחפרפרות סמויות המחכות להכיש. אם אתה חושב שחוקי ארה"ב בקשר לעיקובים, חקירות, מעצרים וכו' ישארו אילו שאתה מכיר מהסרטים, שכח מזה, המכה הבאה תמחק כל סממן לחוקים אילו, היפים אולי לימות שלום.

האמריקנים יעשו את זה. הטיפשות שלהם איננה כמו של השמאלנים כאן.

במקום להכות על חטא ולומר, "טעינו אחים" יש לשמאל עוד החוצפה והעוז לקרוא למבקשים לעצור את גלגלי השחור בשמות שונים ומשונים.

חוויה כזו, לשכנע את הסומים מלסור מעיוורונם, עברה כנראה (לפי המסופר) על אילו שניסו נואשות לשכנע בגיטאות, שהרכבות נוסעות רק בכיוון אחד...

אני משוכנע שדרך אחרת אין, מילות הגנאי יתחלפו באימוץ הדרך כאופציה יחידה של המערב. צ'צנייה הייתה ההתחלה. היא לימדה את המערב מה לעשות. זה לא יקרה מחר, אבל אם הקרבות יסתבכו ויהפכו למדמנה שותתת, האופציה תהפוך ריאלית.

האפגנים לא ינצחו על אדמתם עוד כוח מערבי. המערב לא יוכל להרשות לעצמו מפלה כזו. מפלה כזו תשמיט מדינות שלמות לזרועות האיסלם השחור. המערב יהיה חייב במקרה כזה, לעבור למודל הצ'צני.

זה ברור כעת יותר?
מלחמת ערכי האלף השלישי 35111
שי, על מי אתה עובד? אתה התקפי ועוד איך, ולא צריך להרחיק מעבר לתיאור הארסי שלך של רבין כדי להבין את זה. אתה אכול שנאה לכל מי שלא חושב כמוך - ובכך אתה זהה בדיוק למוסלמים הקיצוניים ביותר. מה שאתה מתאר הוא וויתור על כל הערכים המערביים. ויתור כזה יהפוך את כל המלחמה לחסרת משמעות - המערב אולי ינצח בקרב הפיזי, אבל הוא יעלם מבחינה מוראלית, ויהפוך להיות משהו אחר לגמרי. משהו שאני לא רוצה להיות חלק ממנו.
מלחמת ערכי האלף השלישי 35118
דובי, מעניין אותי לדעת על סמך מה אתה קובע שמר כהן ''אכול שנאה לכל מי שלא חושב כמוך''.
מלחמת ערכי האלף השלישי 35141
בעיקר על סמך השנאה הכוללת שלו כלפי שמאלניים, אבל גם על סמך שאר ההתבטאויות שלו.
מלחמת ערכי האלף השלישי 35119
הוא שאמרתי - על מנת לנצח במלחמה זו על המערב לשנות ערכיו, אך בשינוי זה יפסיק הוא להיות ולהתכנות 'מערב'.

זוהי המציאות, וזוהי הדילמה. העולם המערבי יעלה כיתה בבית ספר אחר, או ישאר כיתה בבית ספרנו. דומני כי מאז שנת 1933 לא עמד העולם המערבי בפני דילמה שכזו.

א. מאן
נמוגים לאפור? 35097
לא לזאת כיוונתי, וסלח לי על הנטיות הפוסט-מודרניסטיות ואף רלטיויסטיות שאני מפגין בחודשים האחרונים. אחרי ההקדמה המתנצלת, קדימה לעבודה.

מאיפה אתה יודע שאתה נמצא ב"כוחות האור", מלבד העובדה שהכרזת על עצמך ככזה? טיבה של ההיסטוריה היא שהיא נכתבת בידי המנצחים לכן תמיד תוכל לטעון את הטענות שלך כלפי המנוצחים (משהו כמו "זורעים את זרעי חורבנם בעצמם" וכו'). החלוקה הזו היא לטעמי דמגוגית באופיה‏1 (כלומר, לא משקפת הסתכלות סמי-אובייקטיבית לפחות על המציאות) כחלק מאמירה רטורית (מלשון רטוריקה, בניגוד ללוגיקה). אצלך מי ש"רשע ושחור" הוא תמיד מי שבצד הנגדי לך (או לפחות הצד שנראה לך שהוא כזה). האם ברור לך שהצד הנגדי יכול לטעון את אותה טענה בדיוק?

1 אין בטענתי משום תמיכה בארועי הימים האחרונים או בכל פעילות פארא-מילטריסטית מסוג כלשהו, והיא לא נועדה להצדיק חו"ח את ההתקפות של הימים האחרונים.
דוגמא נוספת 36653
כך לדוגמא, אחת מיני רבות, תוכל לראות כי כוחות שחור מוחלטים, הציונות כדוגמא, הכשילה את עצמה מתוך אותו מנגנון הרס עצמי הקיים בכוחות השחור. החלטת המדינה הציונית להשתלט על אוכלוסיה פלשתינית, להתנחל בשטחים שנכבשו ב-‏67, ההתעקשות שגרמה לבידודה העולמי, ועוד.

למר א. מאן - נא הודיעני לאן עלי להעביר את התמלוגים על השימוש בשיטת "מראות מאן".
Credit where credit is due 36655
אינני מתיימר להיות יוצרה של השיטה (המגוחכת קצת, יש להודות) הזו, אך בכל זאת:

וכתגובה:
מלחמת ערכי האלף השלישי 34986
הבהרה חד-משמעית: המונח "חזון הכהן" *אינו* מקובל עלי. החזון (כמו גם שאר דעותיך המובעות כאן) הינו מביש. גם כך, יותר מדי קוראים באתר מתבלבלים ביני לבינך, ומקשרים אלי את דעותיך החשוכות. אני מעוניין, כמובן, לצמצם למינימום את מספר השגיאות האפשרי.
מלחמת ערכי האלף השלישי 34993
נו, אני מניח שההבדל, לאחר אין ספור הבהרות בסגנון "אומרים שאני אינני אני..." וגו' כבר ברור שיש הבדל בין טל, לשי. יש האמת עוד מספר עצום של כהן, אתה רוצה שנציין את כולם?

דומני שאין קורא שאינו מודע שדיעותינו שונות, ואין מדובר באותו אדם.

באשר למביש, אני חושב שהתפרסמו כאן דיעות מבישות באמת, הכל תלוי בנקודת המבט. אני סבור, שהדיעות שלי לא רק לא מבישות, הן המציאות של מחר.
מלחמת ערכי האלף השלישי 35074
ישנם קוראים שמתבלבלים ביננו, ומשייכים לי את דיעותך החשוכות מנשוא. רוצה דוגמה? בבקשה:
(אני, אגב, לא חושב שאתה ראוי לתואר "ימני קיצוני". אתה פשוט נמצא מחוץ לסקאלה. שום דבר אישי).
מלחמת ערכי האלף השלישי 35088
אחרי שראיתי את תגובתו המהממת של מר ג. שמעון, על החלפת העור האירופית שנעשתה בזריזות כה מפתיעה, ואנו רק בתחילת מלחמת גוג ומגוג, אני משוכנע שבקרוב תכייל את הסקלה שלך...
מלחמת ערכי האלף השלישי 35046
מר מאן, שלום.

1. "מלחמה ועימות מסוג זה מחייבים שינוי יסודי ומהותי בהגדרות ערכי המערב, אשר במסגרתם יותרו ויוגדרו דברים ומעשים שנחשבו עד לתאריך האמור כמעשים הבלתי ניתנים להעשות."

2. "מלחמתו של המערב כנגד הטרור המוסלמי צריכה להבדיל בין מבצעי ומחוללי טרור זה לבין עשרות ומאות מליוני מוסלמים שלווים, אשר להם אין כל חלק ונחלה בפעולות מהסוג האמור."

הציטוט השני מתאר אמצעי לחימה לגיטימי על פי הנורמות המקובלות במערב, ועל כן סותר את הציטוט הראשון.

אנא, ציין במדויק *מהם* המעשים שנחשבו עד לתאריך האמור כמעשים הבלתי ניתנים להעשות, שאותם יש להתיר ולהגדיר.

בברכה, ewilde.
my virtual war 34933
my virtual war
הגירסה הדיגטלית באנגלית ועברית
אני בטוח שימצא במהרה מתרגם גרמני (אולי אוסטרי)
*מלחמת* ערכי האלף השלישי 34943
למה לשנות ערכים? האם כשהיטלר פעל נגד הדמוקרטיה מתוך הדמוקרטיה ותוך ניצול שלה, הפתרון היה בשינוי ערכי הדמוקרטיה לטובת ערכים אחרים?.. לא, הפעולה צריכה להיות נקודתית. המערב, או התפיסה של המערב, כוללת איזו שהיא נימה של אוטופיה, מוסר צדקני משהו, שלא מסתדר עם כוונות רעות. כמו שהתפיסה הזו הופכת בעייתית כשאנשים מסמנים קריאה לעזרה, וכשנגשים אליהם הם מפוצצים מכונית תופת או חוטפים מישהו. הערכים לא צריכים להשתנות! שמא נאמץ את הערכים הנגדיים? איזה מן ניצחון *זה* יהיה?..
*מלחמת* ערכי האלף השלישי 34954
להלן תגובה פרי עטי מהעבר הרחוק, אשר כבר בזמנו התייחסה לכתבי הנטינגטון:

בברכה

א. מאן
*מלחמת* ערכי האלף השלישי 34962
אז אתה בעצם מסכים?.. (=האם זו גם דעתך או רק דעתו של הנטינגטון?)
*מלחמת* ערכי האלף השלישי 34967
כן, אני מסכים עם ניתוחיו של הנטינגטון בהחלט. מעניין לציין כי הנטינגטון נמנע ממתן כל עצות אופרטיביות קונקרטיות במסגרת מחקרו זה.

יחד עם זאת הרי שלשיטתי על החברה המערבית להשמר בשבע עיניים מגלישה איטית ומסוכנת לתבניות מחשבה גזעניות ודומסטיות, כפי שקורה הדבר באופן מדאיג במאמרו של מר ש. נתניהו.

בברכה

א. מאן
הקליפה ההומניסטית האירופית דקה 34965
אלכס,

בהודעתך זו נגעת בנקודות חשובות ביותר וברצוני להתייחס לאחדות מהן:

א. אכן המערב לא יכול להתמודד עם הטרור האיסלאמי בכלים המחשבתיים העומדים לרשותו היום. מעניין לציין שהנטיגטון מתייחס לזאת בספרו וקובע שהאיסלאם לא ישנה את עורו אולם אפשר שהמערב ייאלץ לעשות זאת.

סימנים ראשונים לכך כבר ניתן למצוא במאמר שהתפרסם היום ב"אינטרניישנל הרלד טריביון". עתון זה אמנם מכיל מאמרים מ"ניו יורק טיימס" ומ"וושינגטון פוסט" אולם מרכזו בפאריז ובמשך השנה האחרונה לא חדל לגנות את ישראל על פעולותיה נגד הטרור הפלסטיני. והנה מהפך, בין לילה. קראתי שם היום מה לדעת מומחים אירופים צריך לעשות במלחמה נגד הטרור וזה נשמע כאילו הם הציצו במחברת של אריק שרון. המאמר ארוך למדי אולם להלן מספר סעיפים:

1. מדיניות חיסולים. (העתון הזה לא חדל עד שלשום לחרף ולגדף את היהודים בגלל מדיניות החיסולים). מצוין שם שמדיניות החיסולים שהיתה נהוגה בעבר ע"י ממשלים אמריקנים עוכבה בצו נשיאותי, אולם בוש יכול, בלי לבקש אישור מהקונגרס, לחדש את המדיניות הזו.

2. סיוע לכוחות שלוחמים במשטרים נותני חסות לטרור לפעול באופן חופשי. כלומר, תמיכה במתנגדי המשטר העירקי, או תמיכה בישראל במלחמתה נגד הטרור הפלסטיני (לתשומת ליבו של דוב אנשלוביץ).

3. הנחתת כוחות קרקע כולל השתלטות על בירות של מדינות המסייעות לטרור. בשפתינו: מותר גם להכנס לשטחי A ולעשות שם מה שצריך.

4. יצירת קואליציה בינלאומית הכוללת את מדינות המערב ורוסיה למלחמה בטרור. הכללת רוסיה, פירושו, אימוץ השיטות שהיא נקטה בהן בצ'צ'ניה. ואכן יש במאמר פתאום התרככות לא תיאמן לגבי מה שעשתה רוסיה בצ'צ'ניה.

זה עיקרי התפריט, אך יש עוד, מצ"ב קישורית:
וחזרה, אלכס, לעניין ערכי המערב:

ב. בדיונים קודמים באייל הדגשתי את מה שנראה לי עקרון מרקסיסטי שבפירוש לא אבד עליו הכלח: יש קשר הדוק בין כלכלה והיסטוריה, בין כלכלה ומאבק אלים.

הכלכלה המערבית מנצחת לא רק בזכות ההייטק כשלעצמו כי אם גם בזכות הכוח הצבאי העדיף של המערב. ארה"ב מחזיקה את הצבא החזק בעולם כדי להגן על הכלכלה שלה. מלחמת המפרץ לא נועדה כידוע רק לשחרר את כווית מטעמים הומניים דמוקרטיים.

כל עוד יכול המערב לעטוף את כוחניותו בסיסמאות למיניהן, כל עוד היסווה הנשק המתוחכם את עוצמת ההשמדה האמיתית המסתתרת מאחורי היכולות של המערב, הוא הסתפק בו והעדיף להתעטף באיצטלות הומניסטיות. אבל כמו שאומר הנשיא בוש בשפתו העממית Make no mistake about it, כלומר, אם צריך, נחרב לחארות האלה את הצורה.

ג. הקליפה ההומניסטית של תרבות המערב דקה ביותר. ההומניזם במתכונתו המודרנית מתקיים בקושי מאתיים שנה, ומלחמות העולם כבר הוכיחו עד כמה הקליפה הזו דקה. כלומר, האמריקנים והאירופים לא צריכים להמציא את עצמם מחדש, יש להם היסטוריה רצחנית ביותר כדי לשאוב ממנה השראה. שלא לדבר על כך שמאבק עד חורמה באיסלאם הוא מורשת אירופית עתיקה.

ד. אלכס, הרשה לי לפקפק בכך שאנשי רוח הם שיכתיבו את המניפסט הנוגע לערכי המערב במלחמה עם הציוויליזציה האיסלאמית.

בדמוקרטיות המודרניות הכוח של דעת הקהל מאפיל בהרבה על דעותיהם של אינטלקטואלים (ראה גם הדוגמה הישראלית). וגם הפוליטיקאים עפ"ר נגררים אחרי דעת הקהל, הם לא יכולים לשרוד אם אינם מרצים אותה.

האמריקנים חשים כבר עתה מאוימים מהטרור ומוכנים להפעיל את כל האמצעים כדי למגרו (אם יצליחו זו שאלה אחרת). ואם הטרור יפגע גם באירופה אני מניח שדעת הקהל באירופה תצטרף לאמריקה ורוסיה בלי היסוס.
הקליפה ההומניסטית האירופית דקה 34975
אני מסכים בהחלט עם ניתוח חשוב זה, אולם הדברים אינם כה פשוטים כמתבקש מתוכנם; מדיניות הגנתית, אשר אמורה להפוך לאופנסיבית מתוך הגדרה, אינה דבר שהמערב מורגל בו במסגרת חשיבתו הדמוקרטית, למן ניסוח הבנות מלחמת העולם השנייה ומהפיכות הסטודנטים משנת 1968 ואילך.
השכבה ההומניסטית הדקה עליה דיברת בתגובתך זו אכן צעירה ושברירית, אך אין היא כיום מסוגלת לתת כל תשובה משמעותית למלחמה בטרור האיסלמי, אשר אינו ניתן להשוואה בשום צורה עם טרור מערבי
מסוג 'רגיל', דוגמת הטרור הבאסקי.

התמודדות מורכבת זו, אשר בה אין כל כתובת ישירה אשר אליה ניתן להנחית מכת תגובה כואבת, מחייבת את המערב לשיקלול מערכת המוסר היהודו-נוצרית אשר עליה הוא נשען, תוך מתן עדיפות ראשונית לספר התרבות והאמונה הראשון אשר מצוי בשימושה של ציווילזציה זו - קרי הברית הישנה, המכירה בעקרון ההדדיות השלילית.
שיקלול מערכות זה אינו נושאם הפרטי והאישי של אנשי דת בלבד, כי אם בחזקת דיון ציבורי מורכב, אשר בו יקחו חלק פעיל אנשי פילוסופיה ורוח, בתפקידם כפוי הטובה להכשיר הלבבות לשורת משימות קשה וכואבת, אך כנראה בלתי נמנעת.

המערב בנוי ומבוסס ברובו על צורת שלטון וכלכלה מסויימת - ובכך אני מסכים לחלוטין לניתוחו של מארקס בנדון - אך ערכים קונזומנטיים אלו מבוססים ברובם המכריע על ערכי הפראגמאטיזם החילוני, הדוגל במו"מ, הסכמים, ברית, ושלטון החוק, שיטות אותן אנו מכירים מצוויליזציית התנ"ך במשמעותה הדתית-השגחתית.
המערב, המצוי בבילבול רציני בין התנהגותו והתנהלותו במסגרת חוקי הכרה אלו לבין נטייתו התרבותית-דתית בדמות רזיגנציית ערכי הברית החדשה, אינו מודע ואינו מסוגל להעניק משמעות טראנסצנדנטית למלחמה עבור ערכיו בערכים חומריים בלבד, כפי שיכולים להציע ולבצע זאת אנשי פוליטיקה וכלכלה כאחד, אלא אך ורק באמצעות אמונה מהותית בעליונות ערכיו הרוחניים-תרבותיים, עליהם ייצא הוא למלחמה יזומה.

שינוי ושיקלול מערכת ערכים זו אסור שייתפס לרעיונות גזעניים ובדלניים מחד, ומאידך אסור שייתגלה כרופס וכחלוש בעיני אלו המעוניינים להחריבו.

שלך

אלכסנדר
הקליפה ההומניסטית האירופית דקה 35001
אלכס,

היות והעלית את ההיבט הרליגיוזי, אכן לאירופים יהיה קושי גדול מהאמריקנים להעניק משמעות טרנצנדנטית למלחמה. לאמריקנים, שתרבותם ספוגה בדת, קל בהרבה לעשות זאת. בוש בנאומו הקצר ביום הפיצוץ כבר השתמש במונח של מלחמת בני אור בבני חושך (ובני האור ינצחו כך קבע.)

גם את המלחמה הקרה ראו האמריקנים כמלחמת בני אור בבני חושך. מי שעמד על כך בכתבים רבים היה הפילוסוף-תיאולוג ר' ניבור, אדם דתי שמילא פונקציה דומה לזו של פרופ' ליבוביץ' ז''ל אצלנו. מעצם דתיותו היה רגיש לכך שהאמריקנים תופסים את מלחמתם בקומוניסטים כמלחמת קודש וביקר את התפיסה הזו, ואכן השמאלנים האמריקנים (שם הם קרויים 'ליברלים') אימצו אותו לעצמם כפילוסוף מרכזי. אולם, כידוע, אצל האמריקנים, ג'וני קרסון אחד משפיע על דעת הקהל יותר ממאה פילוסופים.

ברור שפילוסופים ואנשי דת יקחו חלק בדיון הציבורי בנושא, אולם היות שהחברה האירופית היא בכל זאת חברה חילונית ביותר, הרי שאפשר שלדת יהיה משקל מוגבל (מה עוד, שמהדת אפשר לשאוב הכול ולהצדיק הכול). אם הדיון לא יהיה תיאורטי בלבד, אלא כפי שהדגשתי, אירופה תסבול מפיגועים קשים, דומני, שההיסטרייה הציבורית תהיה חזקה מכל דיון פילוסופי. ואם אסטרטגיה כוחנית אמריקנית תוכיח את עצמה האירופים קרוב לוודאי ירתמו אליה.
הקליפה ההומניסטית האירופית דקה? 35015
יהיה מרתק לראות את השינוי ביחס של המערב לעינויים לצורך חקירות, ענישה קולקטיבית, מעצריים מנהליים, חיסולים של מנהיגים והטלת סגר.

האם לדעתך נראה בקרוב שינוי ביחס של דנמרק לכרמי גילון?

לי דווקא היה נדמה, שבעשור האחרון חלה התעבות מרשימה ב"קליפה ההומניסטית" האירופאית (כפי שתיארה ג. שמעון), ואני חושב שרק "חינוך מחדש" (שיחל מפעילות של אנשי הרוח, כפי שתיארת) יוכל לגרום לשינוי בהתייחסותה של אירופה למעשים הנ"ל. אולם השינוי הזה יבוא לידי ביטוי אמיתי רק בעוד עשור נוסף.

לגבי האמריקאים, בכל מקרה - לא הייתי בונה עכשיו על הקליפה ההומניסטית שלהם.
הקליפה ההומניסטית האירופית דקה? 35034
מר לזרסון הנכבד,

להלן מספר תגובות פרי עטי המתייחסות לסוגיית אירופה. תגובה ארוכה ומסודרת יותר תגיע למחרת.

בברכה

א. מאן
סיבה ומסובב 34990
כתבת "הכלכלה המערבית מנצחת ... בזכות הכוח הצבאי העדיף של המערב", למרות שלרוב (ראה "הצבא צועד על כיבתו") נהוג להציג את זה כ "למערב יש כח צבאי עדיף ... בזכות הכלכלה המערבית המנצחת". מה הסיבה לחילוף? ובזכות מה יש למערב צבא עדיף?
מישהו אמר פעם 34995
זה שהצבא צועד על קיבתו,
זה אסתטי?
גאולה 35004
ארז לאברי, או להיפך.
''חבקי אותי עכשיו נשמה'' 35006
אברי לארז
מישהו אמר פעם 35005
לטובת הרקורד ההיסטורי, זה היה אחד ממשפטי הפתיחה של הראשים המדברים אברי גלעד וארז טל בתוכנית "העולם הערב" בימי ערוץ 2 הנסיוני.
סטית התקן הנוכחית של הטרור 34999
מבחינות רבות דומה הטרור למלחמת גרילה
נקודת ההכרעה היא מידית, המתקפה מבוצעת בלב ליבו של האויב (בדרך כלל בהפתעה), ההצלחה במידה וישנה גם היא מידית.
הבעיה מתחילה בתרגום של ההצלחה הצבאית הרגעית לחיי היום יום או נכון יותר למערך של הגמוניה מתמשך.
להפעיל פעולת טרור אחת בהפתעה מוחלטת מצריך כושר ואמצעים שונים לגמרי מאשר לנהל מאבק ממושך בכל סדר גודל שהוא.משאבים למאבק שכזה אין כיום בידי העולם המוסלמי.
המימד החדש והמבהיל אולי הוא ביכולת מימוש פוטנציאל ההרס הטמון בטכנולוגיה המערבית המתקדמת בנקודת זמן אחת.זה מה שקרה עכשיו, זה מה שיקרה והיה ויהיה שימוש במימד גרעיני. השאלה הגדולה היא האם פעולה שכזו היא רק סטית תקן (מבהילה ככל שתהיה) בחשבונאות האסטרטגית של המערב או שהיא מלמדת על מימד חדש שנכנס לזירה ובו יהיה אפשר בשורה רגעית של פעולות לשנות מערך ותפיסה אסטרטגית שלמה.(ולהשיג איזושהי הכרעה)
נדמה לי שמעבר לפגיעותה של ארה''ב הוכיחה הפעולה הנוכחית גם את כוחה.המערכות התאוששו תוך דקות העולם יחזר למסלולו תוך ימים אחדים.
הקולוניאליזים כשיטה אסטרטגית נזנח במחצית השניה של המאה העשרים בשל אי יעילותו הכלכלית .יקר ובלתי יעיל (במשאבים וחיי אדם ) להחזיק מערך שכזה .מקדולנד וקוקה קולה החליפו את חברות הסחר הקולוניאליות והרתעה גרעינית החליפה את הכידונים והתותחים.
כל ביעור שיטתי של מקורות הטרור יצטרך למנגנון הגמוני נלוה .ארה''ב יכולה לכבוש אולי כל בירת טרור פוטנציאלית, השאלה הגדולה היא מה יקרה שבוע אחר כך ברגע שיצטרכו לדאוג לאספקת המים לבירה ולטפל במערכת הבריאות הממוטטת.
חזרה למודל הקולוניאלי הישן לא נראית כאפשרית.
דווקא המודל של חומות סיניות נוסח מאן נראה לי שיותר יקרוץ למערב,
על הקשר בין כלכלה היסטוריה וחברה ,שבו אולי טמון הפתרון, (ובכיוונו יש אולי לערוך רויזיה מחשבתית) כנראה לא שמע בוש הבן מעולם.
מלחמת ערכי האלף השלישי 34972
לא תמיד אני מסכים עם מר מאן , אולם הפעם כן. אם המערב ירצה לנצח במאבק עם עולם איסלאמי פנאטי ונחוש בעל אידיאולוגיה שאלפים מוכנים להתאבד עבורה יה יה עליו לעבור שינוי. מסופקני עם מליוני מחפשי הריגושים המהירים שמרכיבים חלק לא קטן מאוכלוסיית המערב יהיו מסוגלים להתמודד עם האיום האידיאולוגי והצבאי הזה. מן הסתם הם ישקיעו את עצמם בטלוויזיה ובאינטרנט כדי לשכוח את המציאות הקשה שמסביב
במערב תצטרך לקום שכבה חדשה של אינטלקטואלים ( ולא הפוסט מודרניסטים האלה שרק יודעים להרוס ולא לבנות) שתצטרך להגדיר ולחדש את תרבות המערב שנכון לעכשיו נמצאת בסימנים ראשונים של שקיעה.
מלחמת ערכי האלף השלישי 35069
כדי להילחם בטרור האיסלמי צריכות מדינות המערב,
כמו שכתבת, להתאגד יחדיו. שאלה צדדית היא אלו מדינות ניכללות בקבוצה שיכולה להיקרא "מדינות המערב המוכנות למלחמה" - בקו הראשון.

אבל, כדי שהמלחמה הזו תהייה אפקטיבית מצד אחד וכדי להקטין את הסכנה שמלחמה בזו תהפוך לפיצול העולם לשלשה או ארבעה חלקים עקריים, על קבוצת "4מ" לכלול בתוכה מדינות ערביות או מוסלמיות שונות.

מצרים וירדן הן פוטנציאל מסוים, אבל בינתיים עולה מדיווחים מהבית הלבן שפקיסטאן התחייבה לשיתוף פעולה מלא עם ארה"ב - כך אמר שליט פאקיסטן גנרל מושארף (אותו אחד שבוש לא ידע לנקוב בשמו במרוץ לבית הלבן) וגם סעודיה הביעה נכונות לשיתוף פעולה.

בין לאדן מהווה סכנה גם למשטרים ערבים בגלל שאיפתו לקומם תאוקרטיה מוסלמית פונדמנטליסטית.

בכל מיקרה, בקו החפירות הראשון ניצבת ישראל שיכולה להיות מגרש ניסויים ומקור גיוס לא אכזב.

(זה לא כל כך פופולרי היום אבל בידי ישראל כן נמצא מפתח פוטנציאלי אם גם הרה סכנות)
מלחמת ערכי האלף השלישי 35072
ארבעת החלקים שאליהם התכוונתי הם
1) המוסלמי
2) המערבי-יפני-דרום אמריקה בחלקה
3) הסיני
4) הבלתי מזדהה רוסיה(?) חלקים מאפריקה ודרום אמריקה וכמובן שוויץ.
מלחמת ערכי האלף השלישי 35075
לדעתי המערבי עצמו הוא שניים - האנגלו-סקסי מול אירופי-יפאני (כולל שוויץ).
רוסיה - יחד עם בלארוס, אוקראינה וסרביה - מה שנשאר מהגוש המזרחי.
סה"כ נראה לי שיש 6 גושים.
הסיבה לפיצול המערבי היא הרתיעה האירופאית מלקיחת סיכונים והימצאות בקו החזית, דבר שמאפיין בפרט את צרפת ובמזרח אסיה את יפאן.
מלחמת ערכי האלף השלישי 35076
כפי שציינתי, למדינות הערביות יש שתי אופציות - או להכנע להמונים האנטי-מערביים בהן, או לנסות ולהלחם בהמונים הללו, כדי לשמר את המשטר. כמה מדינות יבחרו בכל אופציה, ואיזה - זה קצת יותר קשה להגיד.
מלחמת ערכי האלף השלישי 35079
אסתכן ואהמר, בהתבסס על המצב כיום:

איסלאם - כל מדינות חצי האי ערב שכבר היום יש בהן את חוקי השריעה, מרוקו, סודאן, לוב, עיראק, ירדן, הפלסטינים, סוריה והוסאלים בלבנון מטעם סוריה.

מערב - אלג'יריה (הם נלחמים כבר עשור נגד האיסלאם הקיצוני), תוניסיה?, מצרים והמדינות הלא-ערביות טורקיה ומדינות אסיה התיכונה.
מלחמת ערכי האלף השלישי 35422
מוזר שאתה מזכיר את אלג'יריה וטורקיה כמדינות ש"יבחרו במערב" (מה זה אומר, בעצם? מיליוני המוסלמים במדינות הללו ימרו את דתם?). בוטפליקה ואצ'וויט נמצאים בשלטון רק בזכות הצבא. בבחירות דמוקרטיות, זכו התנועות האיסלאמיות בכל אחת מהמדינות ברוב מוחץ.
34938
טרור הוא מלחמה עקיפה. כלומר, מדינות מוכרות וידועות, כולן דיקטטוריות כמובן, משתמשות במלחמה עקיפה זו בגלל נחיתות אסטרטגית במלחמה רגילה, וכך מונעות למעשה תגובה הולמת נגדן, בגלל שכביכל אין כתובת.
לרוב אגוני הטרור יש תלות חזקה מאוד. הם צורכים כסף, נשק, בסיסי אימון, מקומות מסתור, שימוש בדואר דיפלומטי, מודיעין, תמיכה פוליטית, השראה רוחנית, ועוד.

אני מאמין ומקווה, שההתיחסות של המדינות הדמוקרטיות תשתנה לחלוטין עקב מתקפת הטרור חסרת התקדים צריך להבין שטרור הוא בדר"כ רק הסימפטום של המחלה, ולא הגורם. עד היום טיפלו מדינות דמוקרטיות בסמפטום בלבד, קרי מלחמה בארגוני הטרור. הן עשו זאת כי העדיפו לסבול מהסמפטום מאשר לטפל בכאב במחלה ממש.
זה מה שהולך להשתנות לדעתי.
הפיגוע בארה"ב הוכיח למדינות הדמוקרטיות שהמידל-איסט זה אצלן בבית. המחיר ששילמה ארה"ב שלשום, הוא הגבוהה ביותר בכל בזמנים, והוא משחק ילדים בהשוואה לפוטנציאל הטמון בטרור הלא-קונבנציונאלי שבפתח.
הסיכון הזה לא שווה אנטרסים כלכליים עם המדינות שתומכות בטרור, אנטרסים שבעיקר סובבים סביב נפט ואמצעי לחימה. *הסיכון הזה עבר שלשום מהידיעה למודעות*. מה שישתנה כאמור הוא לחימה בגורם המחלה, קרי במדינות, או ליתר דיוק - במשטרים שמפעילים את ארגוני הטרור.
המלחמה הזו לא תוכל להסתכם הפעם בסנקציות כלכליות, אלא במלחמה לצורך חיסולם הפיזי של המשטרים. המזה"ת יעבור שינויים מרחיקי בעשורים הקרובים, התוצאה יכולה להיות חיובית, אבל הדרך, עקובה מדם.

השינוי התפיסתי הזה הוא בהחלט מאוחר מידי, אני רק מקווה שלא לא יהיה מעט מידי, אחרת המשך קיומו של העולם החופשי בסכנה - פשוטו כמשמעו.
סתם מתוך סקרנות 35043
לפי דעתך, איזו מדינה דיקטטורית עמדה/עומדת מאחורי התקפות המחתרת האירית על בריטניה/צפון אירלנד? (בהנחה שאתה מסכים כי מדובר בטרור)
סתם מתוך סקרנות 35051
בטרור מדובר על פגיעה מכוונת במטרות *אזרחיות* (בניגוד למטרות צבאיות):
דיון 633

הIRA מקבל סיוע מאש"ף, לוב ומתרומות של אזרחים תמימים בארה"ב שלא יודעים למה הם תורמים(יש לי הרגשה שהערוץ הזה כבר סגור). כמו כן מקיים קשרי עזרה הדדית עם ETA (המחתרת הבסקית)
סתם מתוך סקרנות 35052
לא הבנתי מה אתה מנסה לומר. האם המחתרת האירית היא בעיניך תנועת גרילה? האם הטמנת מטענים בתחתית של לונדון ובפאב בבירמינגהאם אלו פעולות גרילה לגיטימיות?
אם לא, שוב, איזו מדינה עמדה/עומדת מאחוריהם? אש"פ ואת"א אינן מדינות דיקטטוריות (ודרך אגב, לשיטתך, אלו ארגוני טרור שמאחוריהן עומדת דיקטטורה, או תנועות גרילה?) ולוב, גם אם סייעה לאירים לא "עמדה מאחוריהם" באותה מידה אפשר לומר ש"הדיקטטורה הישראלית" עמדה מאחורי מחתרת הקונטראס בניקרגואה מכיוון שמכרה להם נשק.
סתם מתוך סקרנות 35424
רק הישראלים? מה עם "הדיקטטורה האמריקאית"? ראה פרשת איראן-קונטראס.
הסיבות לעימות איסלם-מערב 34942
דובי,

מאמר מאלף, מעט המחזיק את המרובה.

הנטינגטון פרסם את ספרו ב-‏1996, אחרי מלחמת המפרץ, כלומר, שעה שהקואליציה של בוש אמנם כבר החלה להתפורר אך דומה היה שאין איום ממשי על ההגמוניה של ציוויליזציית המערב. הנמרים האסייניים, סין וברה"מ הצטרפו לתהליך הגלובליזציה ונדמה שאת המנגינה הזו אי אפשר להפסיק. ובכל זאת מנה הנטינגטון כבר אז מספר סיבות מדוע העימות בין האיסלאם והמערב ילך ויגבר:

א. הגידול המואץ באוכלוסייה האיסלאמית מייצר מספרים גדולים של צעירים מובטלים ומתוסכלים שנרתמים לאידיאולוגיה האיסלאמית, מפעילים לחץ על חברות שכנות ומהגרים למערב.

ב. התחייה המוסלמית מחזירה למוסלמים את הביטחון העצמי בציוויליזציה שלהם, בייחודם ובערכיהם ביחס למערב.

ג. המאמצים של המערב להשליט בכל העולם את ערכיו ומוסדותיו, לשמור על עליונות צבאית ולהתערב בעימותים בעולם המוסלמי יוצרת התנגדות עזה בקרב המוסלמים.

ד. התמוטטות הקומוניזם סילקה אויב משותף לשתי הציוויליזציות והותירה את האיסלאם והמערב זה מול זה.

ה. המגע ההולך וגובר בין המערב לאיסלאם עוררה בכל אחת מהציוויליזציות תחושה חדשה של זהותן והשוני ביניהן.

הנטיגטון מציין שבגלל חולשת הציוויליזציה המוסלמית לעומת המערבית ישתמשו המוסלמים קרוב לוודאי בנשק הטרור, כפי שהדגיש דובי במאמרו; שכן הטרור הוא הנשק של החלשים. אולם כפי שלימדה אותנו מלחמתו הנוכחית של ערפאת, וכפי שלימדה פעולת הטרור שלשום, אנחנו נמצאים עמוק בעידן המלחמה הפוסטמודרנית, מלחמה שמעורבים בה אזרחים, מלחמה שקשה להכריע בה את האויב בקרב או שניים, מלחמה שאין בה מנצחים ברורים, מלחמה שבה עלול נשקו זה של החלש להשליט מאזן אימה לא פחות מאיים מזה של עידן המלחמה הקרה.
תגיד לי על אופציית צ'צנייה שמעת? 34949
תגיד לי על אופציית צ'צנייה שמעת?

אופציה מעולה למלחמה באוייב המוסלמי. אין גם אחרת.

אם אתה מתרשם מהפגיעות השוליות בחיילי רוסיה, אתה טועה, במחיר של 2,500 חיילים, נמחקו, הושמדו 2.5 מיליון צ'צנים (כך מעריכים), מאות אלפים בוודאות.., נפסקו לחלוטין פעולות הטירור שגרמו בכמה ימים ל 300 הרוגים, השתלטות על בתי חולים, חטיפות וכו' נגמרו.

האופציה עובדת. בלי אטום, בלי טקטי, בלי פצצות ניוטרון, סכין, רובה, ונחישות.

אני מניח שבשלב מסויים ימאס לרוסים והם ישלימו את העבודה. אפגניסטאן II לא תהיה שם. אחרי הכל יש להם את פוטין, לא אידיוטים ישראליים....
תגיד לי על אופציית צ'צנייה שמעת? 34963
אתה מודע לכך שצ'צ'ניה קיבלה מרוסיה אוטונומיה, נכון?
תגיד לי על אופציית צ'צנייה שמעת? 34988
אוטונומיה כזאת גם אני אהיה מוכן *לשקול* לתת לפלשתינאים. אוטונומיה ריקה מאנשים, אבל מלאה בקברים.
אתה יודע מה, אופציה מעניינת.
תגיד לי על אופציית צ'צנייה שמעת? 34968
שמעתי גם שמעתי ראה בין היתר תשובתי לאלכס מאן "הקליפה ההומניסטית האירופית דקה".
עם זאת סדרי גודל חשובים וגם על כך יש לתת את הדעת: יש הבדל בין מדינה קטנה ומפגרת כצ'צניה או הרשות הפלסטינית לבין ציוויליזציה שלמה.
קראתי, תגובה מדהימה ומרשימה 35038
זו ההזדמנות להודות לך על מאמרים ותגובות מאלפים ומרתקים.

דומני שהצביעות האירופית, מתגלה בפעם המי יודע כמה. עוד כמה פיגועי טירור, ואירופה תחזור להאמין במשפט "הרוג את כולם, אלוהים כבר יודע מיהם בניו..."

האנגלים כבר הטעימו את הארגנטינאים בהומניות שלהם (1982). 5,000 חיילים ארגנטינאים שהרימו ידיהם לכניעה נכבלו ונורו בעורפם. ולחשוב שבאותה שנה שרון הואשם על טבח שלא הוא היה אחראי אליו...

פושעים שמאלנים, כבר אמרנו?

אמרנו.
אין נביא בעירו 2 101666
"פעולות הטירור שגרמו בכמה ימים ... נגמרו." (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2199016,00.h...)
אין נביא בעירו 3 244932
מזל שאין יותר טרור ברוסיה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2972729,00.h...
הסיבות לעימות איסלם-מערב 35027
אלו נראות סיבות כבדות משקל לעימות. אך לא הבנתי האם האיסלאם מתנגד לתרבות המערב בכללה, או רק לאלמנטים מסוימים בה?

וסתם מתוך סקרנות: כיצד מתייחסים לדעותיו של הנטינגטון המוסלמים החיים בארה"ב עצמה?
הסיבות לעימות איסלם-מערב 35047
לפי הבנתי, אין מדובר דווקא בהתנגדות, אלא בחיכוך בלתי-נמנע בין שני גופים שאין אפשרות לשלב אותם זה בזה. המטאפורה היא של שני לוחות טקטוניים במסלול התנגשות - מגע ביניהם יהיה בהכרח בעל אופי אלים, לפחות במידה מסויימת.
האיסלאם אינו ''מתנגד'' לתרבות המערב, משום שהוא אינו מוגדר לפיה (וגם לא להפך). הוא קיים, כגוף מונוליטי שהתפתח לחלוטין בנפרד מהמערב. לשאול אם הוא מתנגד למערב דומה לשאלה אם הפרה מתנגדת לסוס. לא, הם פשוט נאבקים על אותם המשאבים, כשכל צד מנסה להשיג דומיננטיות.

לצערי, אני לא מכיר היטב את הדיון שנוצר בעקבות המאמר הראשוני, ובעקבות הספר, אך ידוע לי כי שניהם עוררו מהומה רבתי, וזכו לביקורת רבה (אם כי גם לתמיכה, מחוגים מסויימים).
הסיבות לעימות איסלם-מערב 35058
על רגל אחת, מקוצר הזמן להרחיב:

לפי הדת האיסלאמית קיימים שני מצבים בהם יכולה להתקיים מדינה: "דאר אל איסלאם" ו-"דאר אל חארב". המצב הראשון הוא המצב הרצוי בכל העולם, שבו כל מדינה נשלטת ע"י האיסלאם וחוקיו הם החוקים השולטים בה.
המצב השני הוא המצב הבעייתי מבחינת האיסלאם: מדינות שלא שועות לתכתיבי האיסלאם. מדינות כאלו דינן כפי שמשתמע משמן: חארב. חורבן.
מטרת האיסלאם להגיע למצב שבו כל העולם הוא "דאר אל איסלאם". האמצעי - דרכי שלום, אלא, אומר הקוראן, במצבים בהם לא ניתן לעשות זאת. אזי, מצווה הקוראן, יש לפתוח במלחמת קודש על מנת להשליט את הדת המוסלמית: ג'יהאד.
דווקא חשבתי שיש לנו פטור 35064
אין משהו בסיגנון "דאר אל ספר", שאומר שעל בני הדתות המונותאיסטיות מותר לך לשלוט ולתת להם להמשיך להחזיק בדתם, בניגוד לעובדי אלילים?

נדמה שלמדתי על משהו כזה בחטיבת הביינים.
דווקא חשבתי שיש לנו פטור 35066
אמת, ניתן להניח לבני הדתות המונותאיסטיות להחזיק בדתם, כל עוד הם נשלטים ע''י האיסלאם והאיסלאם בלבד.

את החומר הזה למדתי מרפרוף בעבודת דוקטורט שנעשתה בנושא, ומקריאת מאמרים של מדעני מרכז שרון לחקר מדיניות. לא ידוע לי על חומר לימודי בבתי הספר בנושא, אבל אם אכן קיים כזה, מה טוב.

האמת, ד''א, אינה נמצאת אך ורק בעבודות דוקטורט או במאמרים מדעיים. את האמת ניתן גם למצוא בשבועונים כגון ''מקור ראשון'' או בתלת-ירחונים כגון ''האומה'' או ''נתיב''.
דווקא חשבתי שיש לנו פטור 35078
בטיוטה של החוקה הפלסטינית (יש דבר כזה), מצויין (מזכרון, אבל אני יכול לבדוק בדיוק) כי האיסלאם הוא המקור העליון ללגיטימיות המשטר הפלסטיני, וכן כי דתות אחרות יוכלו להתקיים בתחומי המדינה הפלסטינית - בתנאי שיוכפפו לאיסלאם ולא יפגעו במה שאפשר לכנותו, אולי, ה''צביון המוסלמי'' של פלסטין.
דווקא חשבתי שיש לנו פטור 35085
בתנאי שיוכפפו לאיסלאם. ואם בני הדת המסויימת לא מעוניינים לנהוג ע"פ הצביון המוסלמי? דאר אל חארב. השמדה תהיה עונשם. מובן שגם אם בני הדת הזו אכן יסכימו לחיות תחת שלטון איסלאמי - הם תמיד יהיו נחותים יותר מהמוסלמים במדינה. כך קובע האיסלאם, וכך מלמדת ההסטוריה.

האיסלאם יכול להיות טולראנטי, אבל רק אם תעמוד מולו עם ידים למעלה.
מזכיר קצת את השכנים של הפלשתינים 35089
(ישראל... צביון יהודי...)
מזכיר קצת? 35103
חמוד. עכשיו, כמו שאומרים לילד בן 8: תחשוב חזק חזק מה לא בסדר במה שאמרת עכשיו, ותודיע לי.
מזכיר קצת את השכנים של הפלשתינים 35114
לאאאאאא! ואני בכלל לא חשבתי על זה כשכתבתי "צביון מוסלמי".

כמובן, אגב, שהדרישה לצביון יהודי היא בד"כ כנגד גורמים חילוניים, ולא כנגד גורמים מדתות אחרות.
מזכיר קצת את השכנים של הפלשתינים 35116
מה גם שעל מנת להשיג את הצביון הנ''ל היהדות הדתית לא פותחת במלחמת השמד כנגד החילונים.
ומה גם שאין דרישה כזו בכלל ביהדות כדת - דרישה זו היא תוצאה של ריבוי הסקטורים במדינת ישראל.
מזכיר קצת את השכנים של הפלשתינים 35242
מאחר והדרישה ליהדות נובעת מהטענה שהחילוניות היא תוצאה של המערב\היוונות\הנצרות (טענה מבוססת, אגב), הרי שאתה לא ממש מדייק.
דווקא חשבתי שיש לנו פטור 35915
הציטוט המקורי:

5- Islam is the official religion in Palestine while other divine religions and their sanctity are respected.

6- Principles of the Islamic doctrine are the basic source of legislature. The followers of other fivine religions can regulate their own personal affairs in accordance with the provisions of this constitution, and with the sustenance of unity, stability and development of the Palestinian people.

(from Title I: General Fundamental Provisions, *The Second Draft of the Palestinian Consititution prepared on 8 July 2000 with God's help*. Translated by LAW, the Palestinian Society for the Protection of Human Rights and the Environment.)

חלק מהחיים 34989
אתמול הלכתי לתחנת חלוקה של מסכות אבך. לא היה תור.
חלק מהחיים 36484
עכשיו יש
מערב או ערב? 35063
אני חושב שארה''ב נתונה בצומת דרכים חשובה. מבחינה פרקטית, התקפה רצחנית על מדינות הטרור לא תשנה דבר. אפגניסטן סבלה כבר כמה מלחמות עם הבריטים, כיבוש סובייטי אלים, ועכשיו חבורה הזויה של מנתצי פסלים קיצונים. עוד הפצצה אמריקאית לא תשנה כלום. אם כבר, הם יהפכו ליקירי העולם הערבי והשמאל האמריקאי, כמו סדאם חוסיין.
מה שכן ישנה, כפי שאמר כבר מר אלכסנדר מאן, היא הגדרתו של המערב כ''מערב''. אם תנקט פעולה שכזו, ימחק ההבדל בין ''כוחות הטוב'' ל''כוחות הרוע'', והיה מדובר בשתי אפגניסטניות - אפגניסטן העניה שמפציצה עם מטוסים, ואפגניסטן העשירה שמפציצה ממטוסים. ארה''ב לא תוכל למחזר את המונח ''תגובה'' עוד הרבה זמן, ויהיה ברור לעין כל המשתתפים והצפוים מהצד שמדובר בתחרות נקמות המוניות.
אם תבצע ארה''ב החלטה שכזו, ותקים קואליציה אפגנית לבנה, ותגרר אחרי האלימות הציונית כדי להאבק באלימות המוסלמית, אז יהיה סוף העולם. שכן לא משנה איזה צד מנצח, הוא יהיה הרסני, אכזרי ונטול עכבות מוסריות. ואם שני הצדדים יצאו מופסדים... נו, הענק הסיני ימהר לתפוס את מקומן, ואני לא בטוח שזו האופציה המועדפת.
אני רק מקווה שאם האפגנים הלבנים ינצחו, אזי אליטת שי כהן תרחם על כולנו ותסלח לנו על חטאינו באייל.
איפה הכי טוב ללמוד סינית? 117092
כדאי כבר להתחיל...
יום הולדת לאייל 35086
בכל זאת, יום הולדת שני לאייל הקורא. אני מאחל לאייל מזל טוב ואריכות ימים. לדובי, למערכת האייל, ולכותבי המאמרים בהחלט יש במה להתגאות!

[ולמי שמוסיפים לי את התואר "חנפן": יעידו דפי האייל ויעידו דובי ושות' שלא חסכתי ולא אחסוך מהם ביקורת קונסטרוקטיבית. הצטרפו גם אתם למברכים!]
נו טוף. מז''ט. 35094
איתרע מזלו של יום ההולדת האיילי ליפול בתקופה שבה החדשות לוהטות כל כך. צודק מיץ פטל. מזל טוב.

מצטער, *לי* אין הוכחות שאינני חנפן.

ואגב, ימי הולדת: יום ההולדת המאתיים של ארצות הברית נפל בדיוק על מבצע אנטבה, דבר שגזל נתח גדול מהכותרות והכתבות מהאומה האמריקאית.

אז, שוב, מזל טוב לאייל.
האיסלאם 35098
בסך הכל נבדל מהיהדות האורתודוכסית באופן אחד רב משמעות - הוא אינו דת גזענית. מסיבה זו בלבד, יכול האיסלאם לשגשג בכל איזור בעולם שיש בו סיכסוכים (רצוי בינאריים, לא חובה) ואילו היהדות האורתודוכסית מוגבלת למזרח התיכון. זו מצד אחד הסיבה שלא קמה ולא תקום ממשלה שהיא הממשלה האיסלאמית שאין בילתה ומצד שני היא שמאפשרת לאירגונים בין לאומיים לפעול ביעילות ובנחישות למען מטרותיהם.
האיסלאם 35106
מה כ"כ גזעני ביהדות האורתודוכסית?
הומניזם מערבי מתפכח 35124
הסברים נוספים לפאראדיגמת הומניזם השמאל, והפעם ללא איכור פרשנותו של הפילוסוף האברמס לתופעה, כי אם מפיו של פובליציסט השמאל דורון רוזנבלום, אשר הינו מהראשונים שהבינו כי כללי המשחק השתנו.

א. מאן
אני חושב שזה נושא לדיון נפרד 35139
אבל מי שטוען שהדת הזו לא גזענית צריך לבדוק את איכות הקשר שלו עם המציאות.
אני חושב שזה נושא לדיון נפרד 35142
אולי בכל זאת תתן לפחות דוגמא אחת לגזענות זו?
דוגמאות 35145
מי שאימו יהודיה הוא יהודי, גם אם יצרח ויצווח ויתכחש לדת הזו.

היחס ליהודי אתיופיה בקרב הקהילה האורתודוכסית.

הסגרגציה המוחלטת בין לבנים ושחורים (אשכנזים וספרדים) בקהילה החרדית.

ויש עוד מיליון ובוודאי שיש התייחסויות אין ספור במקורות ללא יהודים כאל לא אנשים ואל כאלו שאימם יהודיה כאל יהודים על אף רצונם.
דוגמאות 35167
א) היהודים אינה היהדות. זה שהם גזענים, לא אומר שיש לזה ביסוס בדת.
ב) אם אתה רואה ביהדות לאום, כמו הציונות, אז אכן מדובר בגזענות. אם אתה רואה ביהדות תרבות, אז אני לא מבין מה הבעיה. הוא נולד יהודי כיוון שהוא נולד לתרבות מסויימת. הוא יכול לעזוב אותה ולהתנצר למשל.
ג) היהדות האורתודוכסית מתבססת על פרשנויות, כלומר, אתה יכול לקבל פרשן אחד שטוען שאכן העם היהודי נעלה מאחרים, ואתה יכול לקבל פרשן שטוען שלא. השאלה היא, איזה אחיזות יש לזה בטקסט ובאמונה בכלל, מעבר לזה שפרשן אחד החליט.
אהם! אהם! 35171
הציונות אינה לאום.

להיזהר בבקשה במשפטי מחץ שכאלה, יש כאן אנשים עם בעיות בריאותיות.
אהם! אהם! אהם! 35173
כוונתי היתה: הציונות אינה *רואה* ביהדות לאום.

סליחה על השמטת המילה החשובה ביותר במשפט...אנא המשיכו
אהם! אהם! אהם! 35177
כן היא. היא מדברת על עם שהוא עם לא מכורח תרבות או דת.
את העניין ההלכתי של "התגייר" שהתווסף לחוק השבות, חש לזקוף לזכות/גנות החרדים. הרצל שטען שיש לשמור את הרבנים בבתי הכנסת, לא היה נעזר בחוקים דתיים.
אהם! אהם! אהם! 35191
כל כך הרבה אמרו את זה כאן כולל אני שכבר נמאס לי לחזור על כך - *היהדות היא דת, היהודים הם לאום.*
אהם! אהם! אהם! 35210
היהדות שוללת לאומיות, כיוון שהיא מאמינה שהדברים מתרחשים במישור הרוחני וכל בני האדם שווים בפני האל, שכן כולם נחותים בפניו.
הציונות היא זו שהחדירה את הלאומיות ליהדות, בניסונה להפוך את העם היהודי לעם ככל העמים, כלומר, בעל תודעה והכרה לאומית.
אהם! אהם! אהם! 35244
אני שמח שאתה חושב שהיהדות אינה מאמינה בלאומיות (פרשנות שלדעתי אינה רווחת כלל בציבור היהודי), אבל שוב אני לא מבין איך לזה יש בכלל קשר למה שאמרתי.

אני אחזור על דבריי - היהדות היא דת, היהודים הם לאום. וזאת על פי הפילוסופיה של הוגה ציונות גדול וחשוב בשם אשר צבי גינצברג AKA אחד העם! (שטען שהיהדות היא הרוח של הלאום היהודי, לא הלאום עצמו) כלומר התנועה הציונית לא מאמינה בהיות הדת היהודית לאום, אלא בהיות הדת היהודית מרכיב חשוב ובל נפרד מהלאומיות היהודית. וזאת גם אם היהדות עצמה לפי כאלה או אחרים כלל לא מאמינה בלאומיות.

הציונות מאמינה שהיהודים הם לאום, בעוד שהיהדות הינה דת ומרכיב היסטורי תרבותי שמניע את הלאום הזה. אבל שוב, הציונות, קרי הלאומיות היהודית שהתעוררה בתחילת המאה ה19, אינה מאמינה שהיהדות היא לאום, אלא שהיהודים הינם לאום.

ועכשיו לטעות השנייה שהזכרת בקשר לציונות. היהודים בכל רחבי העולם לא היו צריכים לחכות לתנועה לאומית ש*תמציא* שהם פתאום לאום. היהודים היו מאז ומתמיד עם ותמיד הסתכלו על עצמם כעם עוד מקדמת דנא (ואם לא תמיד לפחות מרבית מהזמן). גם כאשר נכנסו לעם היהודי מרכיבים מעמים שונים ואחרים עדיין ראו הגויים ביהודים עם ואף לעיתים גם גזע נפרד, ובכך רק העצימו והזרימו דלק נוסף לזהות היהודית הבדלנית.

נקודה למחשבה: אם היהודים לא היו לאום. לא היתה קמה בהם תנועה לאומית (ציונות). לכן כמו שאתה מבין, אני חולק עליך בקביעתך התמהונית והמוזרה שהיהודים מעולם לא היו עם.
אהם! אהם! אהם! 35253
היא לא רווחת בציבור ה*ציוני* דתי. שאל את נטורי קרתא למשל, הם יגידו לך אחרת.
היהודים היו עם במובן של עם בעל תרבות יהודית. הציונות קראה תיגר על התרבות הזו בכך שהחליפה אותה בתרבות יוונית, וכיוון שהייתה חילונית, גם הוציאה את הדת מהתמונה, כך שמה שנשאר הוא הגזע לבדו.
והתנועה הלאומית שקמה הייתה מינורית, והוקמה בגרמניה, ולכן נשאה את הרוח הלאומית-רומנטית שלה. כל הרעיון של הרצל היה להפוך את היהדות לעם ככל העמים, משמע, עם לאומי. גם הפלסטינים למשל היו עם, אך לא היו לאום עד שהוקמה התנועה הלאומית שלהם בשנות השלושים.
?????? 35300
עם לאומי?? כלומר עם עמעמי ? למה אתה בעצם מתכוון שאתה מפציץ אותי שוב ושוב בדברי החוכמה שלך. (לאום=עם אם לא דברת עברית לאחרונה)

1)היהודים הם עם.
2)היהדות היא דת היהודים.
3)העברית היא שפת היהדות (בין השאר).
4)חלק מהיהודים אינם חושבים שהיהודים הם עם.
5)אתה חלק מהיהודים האלה.
6)היהודים האלה הם מיעוט גם עם נתורי קרתא.
7)היהודים הם גזע רק בתפיסה הנאצית ובאחרות שפסחו מן העולם
8)לאום = עם = אומה
9)התנועה הלאומית לא קמה בגרמניה
10)הפלסטינים הם בתהליך של הפיכה לעם ועדיין אינם עם ומעולם לא היו (בינתיים הם ערבים)
11)תרבות חילונית תמיד היתה חלק מהעולם היהודי וללא אחת כזו לא היו יהודים
12)אתה צריך לעשות רביזיה רצינית בכל צורת החשיבה שלך
13)אם אני חושב מה שאני חושב על דיעותיך מקומך אינו במדינה הזו
14)להתראות.
?????? 35306
ללא תרבות חילונית לא היו יהודים?
תרבות חילונית 35311
לדעתי, יש ממש בטענה זו. גם אם ה"שושלת הדתית" (מונח בעייתי שהמצאתי אד הוק) היא בעיקר זו שאחראית להמשכיותו של של העם היהודי, דווקא החילונים הם אילו שתורמים (תרומה מכרעת?) לקיומו בכל תקופה ותקופה (גם אם חלקם/רובם מתבולל, וחילונים אחרים תופסים את מקומם מאוחר יותר).

מאמרו של יוסי גורביץ בנושא המתיוונים וחג החנוכה, וכן התגובות תחתיו, משקפים אולי חלקית את הרעיון הנ"ל.
לא 35315
זו טענה מופרכת ואפילו אוקסימורונית משהו. חילונים תורמים להמשך היהדות ממש כמו פציפיסטים לצבא, צמחונים לשחיטה וההאמיש לטכנולוגיה. אני מניחה,אגב, שבשום מקום חוץ מ''האייל'' לא תמצא חילוני שסבור כך- במקום בו מספר סימני השאלה בכותרת חשוב כמו ההודעה עצמה גם פליטת פה שהיא בבירור טעות תמצא לה תומכים ופרשנים.
לא מה? 35318
חבל שלא טרחת לקרוא את הטענה לפני שהודעת קבל עם ועדה שהיא מופרכת. אם כן, אחזור עליה למענך; החילונים תורמים לאפשרות קיומו של העם היהודי בכל תקופה ותקופה. בזמננו שלנו, לדוגמא, ללא החילונים לא הייתה יכולה מדינת ישראל להגן על עצמה. מן הסתם חלק מהחילונים "מתבולל" עם הזמן, ואת מקומם תופסים "חוזרים-בשאלה" חדשים.

לגבי יחודיות חילוני "האייל הקורא"; אני אישית מכיר חילונים רבים אשר גאים במורשת/תרבות יהודית לאומית (כלומר חילונית). רובם ככולם לא יסכימו להנחת הבסיס שעוברת כחוט השני בתגובותיך, והיא – תפיסת היהדות כדת ותו לא.
לא . פשוט לא. 35348
החילונים מגנים על המדינה הציונית שהם הקימו. לתשומת לבך- היהדות החרדית, למשל, לא רצתה בכלל להקים פה מדינה בצורה ובעיתוי הנוכחיים. המדינה קמה ע''י ציונים דתיים וחילונים ומתפקידם להגן עליה- בארבע ערי הקודש חיו יהודים דתיים מאז ומעולם בלי יותר מדי תלונות.
אם מחר יקרוס הצבא תהא זו מכה למדינת ישראל- היהדות תהא שרירה וקיימת. היהדות מקורה, תכליתה ומהותה בדת- אני מבינה שיש לך ולאחרים השגות על זה- בסדר. זו עדיין עובדה היסטורית והיא אכן שזורה כחוט השני בדבריי ובדברי ימי היהדות. אני מסכימה שאתה נורא תורם ל''תרבות-יהודית-לאומית-חילונית'' אם זה מה שעושה לך טוב, אך ליהדות יש ערכים מוגדרים מקדמת דנא ושום חילוני אינו תורם להם. אם היתה קמה פה מדינת הלכה היו הדתיים מגינים עליה בגופם בשעת הצורך- אני לא צריכה אותך כדי שתשמור עלי, אני אשמור על עצמי. אני רוצה וצריכה מקום לקיים בו את אמונתי (הדתית,היהודית) וכל דרישה חילונית מפריעה לי. אתה יכול לומר שאתה מאמין בדברים אחרים וזכותך וכו'', ולכן צפוף לנו פה ואנחנו מתפשרים, אבל היהדות, כאמור, מכילה דברים שהציבור החילוני רוצה לקחת. אתה רשאי להלחם על מטרתך אבל אין לי מושג למה אתה מתיימר להיות מה שאתה לא- אתה לא תורם לקיום היהודי מעצם היותך חילוני. היותך מגן על אדמתך למען בטחונך הוא עניין אחר ולא קשור.
לא ולא 35322
גם אם החילונים אינם תורמים ליהדות הם תורמים ללאום היהודי שרובו מורכב מחילונים.
אבל הם גם תורמים ליהדות: לולי החילונים לא היה קיים, לדוגמא, הזרם של המפד"ל (שנדמה לי שאת משתייכת אליו), ואת היית עכשיו חרדית שגרה בבני ברק (תחת שלטון מוסלמי קרוב לוודאי) או בברוקלין. המפד"ל הוא שעטנז (אני לא בטוחה שהביטוי הזה חביב עליך) בין החרדיות לבין החילוניות.
הטענה שיש רק חילונים או יהודים מופרכת מן היסוד. היהדות היתה מאז ומתמיד מגוונת ורבת זרמים. תמיד היו יהודים פנדמנטליסטים בקצה האחד של היהדות ויהודים חילוניים בקצה השני, והרבה גוונים באמצע.
לא ולא ולא 35329
(למישהו בטח יהיה משהו לומר על הכותרת הזו)
א. לא טענתי, כמובן, ש"יש רק חילונים או יהודים". ציינתי את העובדה הפשוטה שנכון, החילונים הם חלק ניכר ממעצבי הלאום היהודי כפי שהוא נראה כיום. ודאי שאם היו רק דתיים מעצבים אותו הוא היה נראה אחרת- הלאום היהודי כפי שהוא כיום הוא בגדר פשרה ולא אידיאל יהודי. החילונים לא תורמים מאום ליהדות אלא להיפך- תורמים לשבירת מסורות, לשיכחה נטישה ומעבר לתרבות המערב. לא בהתרסה אלא כעובדה- אפשר לומר שהאידיאל שלהם נמצא במקום אחר, אבל טיפשי יהיה לטעון שמלחמה למען חופש חילוני תורמת איכשהו ליהדות. כל ערך חילוני אפשר היה לקחת מכל עמי העולם ("חכמה בגויים תאמין") והתרומה היא שכלית, ערכית, אבל היהדות לא רק שלא נתרמת ע"י החילונים אלא להיפך. שוב- את יכולה לומר "אני חילונית, תורמת לא פחות, העקרונות שלי חשובים וטובים לא פחות, תרמתי לא פחות למדינת ישראל" והכל נכון, אבל היהדות נלחמת על מקומה בתוך כל אלה. אגב, על זו גאוותכם, על ה"חילון" שבעניין,לא?
ב.אני אכן גרה בבני ברק והמוסלמים טרם עשו עליה. זרם המפד"ל (שרק בדוחק אפשר לשייך אותי אליו, באין לי מגירה אחרת) הוא אידיאל בפני עצמו המעוגן (לשיטתי) במקורות ואני משוכנעת שהיה נולד גם (אולי בעיקר) בתוך מדינה דתית. עקרון "תורה ועבודה" הוא עקרון יהודי. אגב, את הסגפנות החרדית דוקא ניתן לזקוף לטובת החילונים, וה"כיפות הסרוגות" הם תולדה של ציונות שצמחה באירופה. כאמור- את מה שאפשר לקבל מהחילונים אפשר באותה מידה לקבל מהפולנים והצרפתים למשל.
ג. לא תמיד היו יהודים חילונים. להזכירך- בתקופת התנ"ך יהודי לא דתי היה נסקל. ה"מאז ומעולם" שלך מתייחס למאות האחרונות, ואכן היהדות כאבה מאד ושינתה פניה במאות אלו בדיוק.
לא ולא ולא 35331
רק בתגובה לטיעון ג' שלך - בתקופת התנ"ך אפילו אני הייתי נחשב לאדם דתי: אני שומר כשרות, לא עובד בשבת (שבת שמורה אצלי להנאות כמו טיולים וכו') ואני שומר על קיומן של עשרת הדברות. לא היה קשה כל כך להיות אדם דתי בתקופת התנ"ך. מקסימום היה גם צורך לעלות לרגל 3 פעמים בשנה. קטן עלי.

אי אפשר לעשות השוואה בין דתי היום לדתי בתקופת התנ"ך - אין שום קשר בין השנים. הדת של היום לקחה את האמונה באל למקומות שלפי דעתי אפילו הוא לא רצה שהיא תגיע אליהם.
לא ולא ולא 35334
נכון. באמת אי אפשר לעשות השוואה. למשל, מי שקושש עצים בשבת (שזה אסף עצים וזרדים בכמות לא גדולה, בידיים) נסקל למוות- קשה לי לראות איך זה עובר בכנסת.
זה שאתה לא עובד בשבת לא הופך אותך לשומר שבת אלא לחילוני בחופש. אני מניחה שאתה נוסע, כותב, מרתיח מים, מדבר בטלפון- כלומר, אתה שיא האידיאל המערבי של אדם שנהנה מהחיים. זו לא שמירת ערכי היהדות, לא בתקופת התנ"ך ולא כיום. זה סתם נחמד.
כמו אז, גם היום, היו תרי"ג מצוות,היו אנשים חכמים (רבנים,שופטים, תלוי) שלמדו את התורה על בוריה וחוקקו חוקים, והיו אנשים שלא קיימו אותם. אלא שפעם הם היו קומץ מוקע ומוענש והיום הם טוענים שע"י ביטול תורה הם אשכרה תורמים ליהדות- זו הטענה המוזרה ביותר ששמעתי לאחרונה.
יקירי, לפי מה שאתה מתאר לא רק שלא היית נחשב לאדם דתי (אז כמו היום) אלא חילוני הראוי לגזר דין מוות. אתה יכול, כמובן, לחשוב על "הדת של היום" ועל "לאן שהיא לקחה את אלהים" מה שאתה רוצה, זה לא משנה את העובדה הפשוטה שיש הלכה יהודית, שאתה לא מקיים אותה, ו (עד כמה שזכור לי) אתה מוכן להלחם מלחמת חורמה להכחדתה בשם החופש, האחווה, השלום והרעות. היהדות מודה לך על תרומתך. רוצה קבלה?
לא ולא ולא 35337
מה בדבר תקופת השופטים, בה חלקים מהעם עזבו את היהדות וחזרו אליה פעמים מספר? למיטב זכרוני לא נסקלו שבטים שלמים באבנים...
לא ולא ולא 35344
דוקא בתקופת התנ"ך קשה לי לראות אדם לא חולב את הפרות שלו ביום שבת. אפילו היום זה בלתי אפשרי - עם כל הטכנולוגיה והקדמה.

בתקופת התנ"ך לא היה צורך לחבוש כיפה, לא היה צורך להתהלך בבגדים שחורים ומגבילים ולא היתה קיימת עבודת אלילים לכל מיני רבנים וחכמי-דת. למה עושים את זה היום? תוצר של אבולוציה בדת.

אני אמנם חילוני, אבל הולך לבית הכנס ביום כיפור, מקים סוכה בסוכות ולא אוכל חמץ בפסח. בשבילי אני הכי יהודי שיש, הרבה יותר מהחבר'ה בבני-ברק. היהדות בשבילי היא תרבות בעיקרה, ודת בחלקה בלבד.
לא ולא ולא 35352
גם היום אתה לא חייב להתהלך בבגדים שחורים וכו"- זו חלק מהתרבות הדתית,לא הדת עצמה. נכון- לפי מה שאתה מתאר אתה אכן מנהל אורח חיים יהודי. זה יפה בעיני ומוערך, בלי טיפת ציניות. אבל האם אתה ואחיך החילונים לצורך העניין דואגים ללמד את ילדיכם יהדות מהי (בתכנית בתי הסםר הממלכתית?!) האם אתם דואגים לפתח ולהתאים את התורה להתקדמות החיים (טלויזיה בשבת,למשל?) האם אתם דואגים להקמת בתי כנסת ומקואות, תיפעול בתי מדרש ושאר דברים שנורא מרגיזים אתכם, אבל בעצם הם אלו שתורמים לשימור היהדות? כמובן שלא. היהדות החילונית נלחמת להוציא את היהדות הדתית מבית הספר, מהרחוב, מהתודעה. היהדות הדתית היא זו ששומרת על הגחלת למען ילדיך וילדי אלו שאינם כמוך, כדי שאם במקרה יחליטו "לחזור למקורות" תהיה להם תשתית יהודית. אתה יכול לומר לי מה אתה עושה, וזה נהדר, אבל ככלל, החילונים ממש לא תורמים ליהדות אלא להיפך.
לא ולא ולא 35347
אכן, את יכולה ללמוד "חילונות" באותה מידה
מצרפתי או אנגלי, אך אין אלה בני עמך. כמדומני שאת מערבבת בין "לימוד" ו"קיום".
הטענה שהועלתה כאן היתה קיומית, ולא אודות מקורות ידע או אמונה. חישבי אודות "פרנסי העדה" בדורות קודמים, או אותם יהודים נשואי פנים שבאו בחצרות
מלכי ה"גויים" (למשל בספרד, במצרים) התהלכו איתם והיו מעורים בחכמות הגויים והוויתם.
האם אנשים אלה קיימו כל אחד "קלה כחמורה",
או איש בדרכו?
תורה ועבודה 35350
יש המקיים ולומד, ויש המקיים ועובד. אין ויכוח על הצורך לקיים- זו המצאה חילונית.
אין לי בעיה עם להיות בקיא בהלכות הגויים- יש לי בעיה עם אימוץ אורח החיים שלהם, קל וחומר עם הטענה שזה מה שעוזר ליהדות. האידיאל היהודי הוא מדינה יהודית, מכספיה יממונו צרכי המדינה כולל אלו הדתיים.
ארכאולוגיה מקראית 35355
שני ממצאים ידועים של הארכאולוגיה המקראית (או ארכאולוגיה של תקופת הברזל),דיסציפלינה לא כל כך אהודה במשרד החינוך,מצביעים על דימוי מורכב יותר של יהדות/ישראליות:
1.ברבים מן האתרים המוגדרים ישראלים מוצאים בחפירות עצמות חזיר ,מה שלא כל כך מסתדר עם הכשרות
2.אחת העדויות הראשונות הכתובות בעברית קדומה (כונתילת עג'רוד בסיני נדמה לי) מוקדשת ליהוה ואשרתו,מה שאינו מצביע על מונותאיזים טהור
וכל זה אחרי מעמד הר סיני
ארכאולוגיה מקראית 35360
"ברבים מן האתרים מוצאים עצמות חזיר" - מקורות! מהן מקורותיך,היכן זה מופיע, ובאיזה תקופות?

בתנ"ך נפרשות תקופות בהם קוימה בישראל (אך כמעט לא ביהודה) בסביבות 750 לפה"ס עבודת אלילים, כגון עבודת הבעל בתקופת אחאב שנשא לאשה את איזבל הצידונית. דומני ש"הטובים ניצחו", כלומר המונוטאיזם של אליהו גבר על ההתגודדות הברברית/היסטרית (ראה התאור התנ"כי) של נביאי הבעל ברגע מבחן.
דומני שאיזכור קדום ביותר של "ישראל" מופיע
באתר מינפתח - כתובת ניצחון פרעונית אודות מסע מלחמה בכנען בה נכתב "ישראל הושמד, אין לא יורש". רצון השמדנות הגורף הזה אינו מבחין בווריאנטים של השפעות תרבותיות סביבתיות, אלא מן הסתם מוכוון באופן כוללני כנגד עם המונוטאיזם, או כנגד מה שמסמל שלילת יסודות עריצות קמאית ומעשי תעוב, שנתפסו כבדלנות והסתגרות, כשאלה רווחו בעולם העתיק (וגם כיום קיימים ווריאנטים קמאיים עריצים במסגרות גג של מונוטאיזם, כגון פולחן הוודו בהאיטי, או סוגי ברבריות איסלאמית, שגונתה למשל על ידי אלמנטים נאורים יותר באיסלאם, כגון המופתי של סעודיה).
ברבריות ואנטי-ציויליזציה 35366
כשם שהיהדות נוקבת בקטגוריה של "נבל ברשות התורה", כך קיימים גם מפלי נבלה, ברבריות חשוכה, עריצות ותעוב בחסות המונוטאיזם, למשל זה האיסלאמי.
כאלה למשל, היו תרועות השמחה הברברית על הרצח האכזרי והמיוסר של למעלה מ-‏10,000 בני אדם בניו יורק ובוושינגטון, ברחבי הגדה.
והרי האמריקאים ובני התרבות המערבית, לא טבחו בערבים באכזריות ובשיעורים כאלה.
בוודאי שיש כאן "ערך מוסף" של גדמנות מובנית- מעבר להתנגדות למדיניות החוץ של מדינה זו או אחרת - ערך מוסף של שנאה קטלנית האחוזה בפרוורסיה קמאית ואכזרית לכל מה שעושה אותנו אנושיים:
ליצירתיות, לחופש, לזכויות וכבוד האדם, לעצם התפתחות התרבות, ולכל מה שלא שפל, עריץ, הרמטי ומשעבד. השנאה ההרסנית והאכזרית לאין-שיעור הזו הינה לרוח האדם החופשי, לאדם כפי שנועד להיות.
הרצח הרה התעוב של שני נערים שיצאו להתרפק על נשגבות הטבע ונגדמו על ידי יצורי-בלע חסרי שם הינו דוגמא אחת מרבות לאותו ערך מוסף של המעש/רעץ להשבת הציויליזציה לקדמות דמים ברברית:

דווקא כאן יש לצפות להחלצות לגינוי והבעת שאת-נפש מצד מורי האיסלאם באל-אזהר שבקהיר, המופתי של סעודייה, ואחרים כלפי פרצי הנבלה שאין להם שם ב"חסות האיסלאם" או ברשות "הזכויות הפלסתיניות".
ארכאולוגיה מקראית 35367
יהווה (ואחרים וטובים במסורות היהודים)מוזכר כיישות אלילית אחת מיני רבות וגם בת זוגתו מופיעה. שניהם נמצאו כאלילויות מוצגים על לוחות חימר באותיות כתובות (לפחות מה שפעם נקרא אותיות) באתר הארכיאולוגי שנחשב כעיר הקדומה של ממלכת אוגרית.

אני חושב שהעדות הזו ביחד עם ממצאים שהבנייה הישראלית (והיהודית) היתה בנייה כנענית, צריכה לספק אותך שהתרבות היהודית ברובה כיום בנויה על תשתית אלילית והיהודים עצמם היו חלק מתרבות כנענית ואלילית זו במשך מספר דורות לא מבוטלים.

דרך אגב הכתובת שבה מוזכרים ישראל היא האיזכור הראשון שנמצא לישראל במקורות זרים אני חושב, והוא בערך מ 1300 לפנה"ס.
גנאולוגיה ותפנית. 35369
גם אם הגנאולוגיה מעוגנת בעולם האלילי (והיסטורית, זה מטבע הדברים) הרי החשוב דווקא התפנית שהוענקה ליסודות ראשוניים מכוח התפתחות התרבות. זאת כשם שבמוח האנושי
נבנות פונקציות קורטיקליות עיליות על מבנים נירופסיכולוגיים קדומים יותר. והרי פונקציות אלה *שונות* בתכלית מהפונקציות המקוריות. זאת כשם שעל תשתית קווי הטלפון
אתה יכול - עקב תוספת טכנולוגיה - להשתית תקשורת פס רחב לאינטרנט - והרי אלכסנדר בל לא חשב על מחשבים, רשתות, שרתים ואינטרנט.

נ.ב., אכן "ישראל" באתר מינפתח הינו האיזכור הראשון של עמנו המוכר לנו מעדויות ארכאולוגיות (באם לא נתייחס לעניין האיזכורים של אוכלוסיית ה"הבירו" - שהיו שפרשום כ"עברים").
גנאולוגיה ותפנית. 35374
הכתובת המצרית (פרעונית) באתר מינפתח נכתבה לפני או אחרי יציאת מצריים ?
יציאת מצרים 35408
עברתי בריפרוף לפני הרבה זמן בספר טוב שנותן תאריכים ופרשנויות על יציאת מצרים אם התרחשה. אני אנסה למצוא אותו שוב.
תאריכים ליציאת מצרים 35544
1) תיאוריית ההיקסוס: 1580 לפנה"ס, גירוש החיקסוס ממצרים. על פי איש דת מצרי בשם מנתו שכתב כי כאשר גורשו החיקסוס עברו לסוריה ובנו שם את ירושלים.

2) תיאוריית החבירו: 1450 לפנה"ס. אגרות מירושלים כתובות באל עמרנה על לוחות חימר מזהירות מפני פלישת ה"חבירו".

3) תיאוריית אח'נאתון: 1358 לפנה"ס, אח'נאתון מלך מצרים יוצר דת מונותאיסטית ובמותו פורצות מהומות במצרים ואיבוד שליטה מצרית בכנען.

4) תיאוריית מרנפתח: 1220 לפנה"ס, מצבת מרנפתח. בה ישנו איזכור ראשון לבני ישראל בתעודה מצרית ולפי הכתוב מרנפתח מעביר לישראל שיעור בכסת"ח כואב במיוחד.

5) שילוב של כמה תיאוריות ביחד.

סיכום: כל התיאוריות מתייחסות לתקופת הממלכה החדשה שבין 1600 לפנה"ס - 1200 לפנה"ס.
תאריכים ליציאת מצרים 35550
וכל זה בהנחה שאכן קרה משהו כזה...
תאריכים ליציאת מצרים 35589
רק בהנחה.
גנאולוגיה ותפנית. 35403
ההגיה הנכונה (אם ישנה הגיה נכונה) של ההבירו היא למעשה ע'פירו, שאפשר אפילו להגות בשל כך רפירו. שמשמעותו בעולם הקדום מגוונת וניתנה כתואר לאנשים פרטיים מעמים שונים. לכן אני לא חושב שהפרשנות של ההבירו\חבירו\עפירו, היא שאלו היו העברים הקדמונים.
ארכאולוגיה מקראית 35379
בכל מקרה, לכתובת המפורשת כ"יהווה ואשרתו"
ניתן לתת סדרה של פרשנויות חילופיות כגון:

1) טרנספורמציה של האלוהות המונוטאיסטית "יהווה" לישות אלילית הממוזגת, מתאחדת, או שוות ערך עם ישויות אליליות אחרות, כאשר התגברו בישראל או יהודה מערכי אמונות/המשגה אליליים.

2 ) יתכן שהרדוקציה הפגנית הזאת הינה לוקלית, כלומר התבצעה על ידי תת קבוצות ישראליות/יהודאיות ובמקומות גאוגרפיים מסויימים.

3 ) יתכן שמדובר גם בעממים כנעניים שלא היטמיעו לחלוטין את היהדות המקראית, כשם שאנשים בדרום אמריקה שלבו יסודות נוצריים עם יסודות תרבותיים/תאולוגיים הקודמים להגעת הנוצרים.

4) הצעתי גם את הפרוש הבא, המופיע במסגרת של עיונים תאולוגיים:
גם אם מדובר בלוח חימר (זכור לי כי המדובר במטבע, אך זכרון אינו תמיד אמין לחלוטין)
טעוני חל גם כן, במחשבה ראשונית.
ארכאולוגיה מקראית 35386
בכל מקרה הספקטרום הוא רחב ומכיל עוד אופציות (של מצבי בינים בין אלילות ומונותאיזים,בין חילוניות לדתיות) מעבר לאופציות הבינאריות יהודי/לא יהודי סקילה/גאולה שמהם התחיל הדיון
ארכאולוגיה מקראית 35404
יכול להיות שאני טועה אבל השם יהווה מופיע למיטב הבנתי כמה פעמים במקורות האוגרתיים. ויש גם פרשנויות שונות למילה אשר (אשרה אשור ישורון ישראל).
ארכאולוגיה מקראית 480190
רק שכנראה לא שמת לב לפרט שולי וזניח...
המימצאים באוגרית(ראס אל שמרה)שאתה מדבר עליהם מתוארכים למאות 14-15 לפנה"ס ונקבע ששם הושמדה כל תרבותם בפתאומיות(אין שכבות המשך)... כלומר שרק לאחר שתרבות זאת מתה כ500 שנה ויותר פתאום החיו אותה הישראלים מכנען ...אבל מה לא נעשה כדי שאלו האחרונים יצאו חקיינים עלובים??? הכל...

נ.ב.1)אחרי שביקורת המקרא טענה כ70 שנה על פני כל בימה אקדמית שעושרנו התרבותי/ספרותי בא מבבל של שלהי בית ראשון, שינתה הביקורת בעל כורחה את דעתה כשנימצאו כיתבי אוגרית המכילים את אותו עושר ספרותי המובע בתנ"ך אבל מתוארכים למאות 14-15 לפנה"ס כאמור...

נ.ב.2)תיאורוכם של המימצאים באוגרית למאות 14-15 לפנה"ס כאמור יוצר קשיים רבים(כי נמצאה תרבות זהה כמעט לחלוטין במאה 7 לפנה"ס...בכרתים וקפריסין) עד כדי יצירת תקופת חושך של יותר מ500 שנה שאין לנו עליהם כל תיעוד היסטורי...
עוד עיין בספרים"תקופות בתוהו" על שני כרכיו ותתחיל לילמוד משהו...)
ארכאולוגיה מקראית 35373
כמה טוב שdatabases סובלים הכול שלא כמו הניר.
אשר לעצמות החזיר ועצמותיהם של חיות ארץ ישראליות אחרות,נדמה לי שכאלה נמצאו גם באתר המזבח בהר עיבל שאותו מיחס אדם זרטל ישירות לימי יהושע.

אשר למונותאיזים הוא נוצר ביהודה ברפורמות של יאשיהו (מאות שנים לאחר חורבן ישראל)
הנה לינק לטקסט התנכ"י
האתר של סנונית (פרויקט של משרד החינוך כמדומני) כך שיש התיחסויות מסורתיות.
על הימצאותה של דסיפלינה שלמה "ביקורת המקרא" עוד לא שמעו שם.

ויתקנו אותי הארכיאולוגים המקצועיים על טעויותי שבודאי נמצאות בפרטים הקטנים.
קצת שיקול דעת. 35394
לא מתקבל על הדעת שהמונטאיזם, שכביכול אינו קיים ומוכר עד כה - נאכף *לראשונה* באופן כה רדיקלי, אם הרקע *הבלעדי* הוא פגאניות בת אלפי שנים. האם אין המלך יאשיהו וקבוצות העילית נשענות על לגיטימציה המעוגנת בהיענות למסורת הערכית והאמונית הרווחת? תוכל אולי לטעון, בניגוד לסבירות, שאלה הפכו לקבוצה דתית פנאטית, אך מתאבדים שיעים המסתכנים בהתקוממות עממית נרחבת וקטלנית עבורם, בוודאי אינם. אין אלא להסיק את המסקנה שהמונטאיזם היה מסורת
מגובשת ושגורה גם בתקופות קודמות. התאור מזכיר בקווים רבים נסיונות רסטורציה דתיים, כמו זה של המלכה מארי טיודור (-- לא מארי סטיוארט מתקופת אליזבט הראשונה) שניסתה להחזיר במאה ה-‏16 את הקתוליות לאנגלייה באופן שהפך אלים למדי.
קצת שיקול דעת. 35432
סליחה, והמעבר החד של האימפריה הרומאית מפגניות נפוצה לנצרות כדת מדינה - זה גם נבנה על "מסורת מגובשת ושגורה" בקרב הרומאים?
כורח המציאות 35471
בוודאי. מאז המאה השנייה לספירה הלכה הנצרות והתפשטה ברחבי האימפריה הרומית, כשתחילת השתרשותה שם, ואקט הגיבוש המושגי/תאולוגי/אמוני מיוחסים לשליח פאול. הקיסר קונסטנטין, שהשליט את הנצרות כדת המדינה הרשמית במאה הרביעית לספירה, נשען על כך שהנצרות היתה נפוצה זה מכבר בקרב שכבות נרחבות תוך התרחבות מהירה. לכן, לא רק שהצעד הפורמלי/מדינתי כאן אינו חד, אלא הוא מבטא הכרה ושידוד מערכות בלתי נמנעים מצד המערך השלטוני באימפריה כלפי המציאות ההתרבותית/אמונית הרווחת. זאת תוך זניחת מה שהפך לאנכרוניזם "אקזוטי", וככזה, גורם אי לגיטימיציה גובר והולך של מוסדות השלטון.
כורח המציאות 35484
אני דווקא מכיר כמה וכמה הוגים נוצרים לפני אותו שידוד מערכות, שראו בשלטון את אם כל חטאת, דווקא משום שרוב הרומאים רדפו את הנוצרים, כולל השלטון. נוצרים VS. אריות וכאלה.
כורח המציאות 35516
רדיפת הנוצרים היתה בשלב תחילת הנצרות ברומא.
פרדוקסלית, דווקא רדיפתם, בפרט סצינות זירות האריות, העניקה להם את הילת המרטירולוגיה שסייעה להתפשטות הנצרות. בניגוד מסויים ליהדות, הנצרות אמורה במהותה הבסיסית להיות אדישה לנושא השילטון והתחיקה המדינית, שכן עיקר הדברים הינו "חוק הלב",
ובלשונו של ישוע: "תנו לקיסר את אשר לקיסר, ולאלוהים את אשר לאלוהים". בעוד אצלנו, הרשות הכוהנית נמצאה לעיתים במיליטנטיות מסויימת כלפי הרשות המדינית כל אימת שזו התרחקה מהשפעתה - ואולי היתר פלורליזם פולחני היווה דרך אפקטיבית של השילטון לפגוע בפופולריות והשפעת כוהני ה'. סביר שספר מלכים משקף אכן מאבק כזה בין שלטון החותר לעיתים ליתר חילון ("עשה הרע בעיני ה'), ובין שכבת "כוהני ה"', בדומה למאבקים דומים באירופה בין מלכי גרמנייה, אנגליה וכד' והכנסיה ברומא (מוכר הסיפור על פרידריך ברברוסה שנכנע לבסוף לאפיפיור במפגש קאנוסה).
דיטרונומיזם וחוק הלב 35517
''בניגוד מסויים ליהדות'' הכוונה לתחיקה הדתית המפורטת המובאת בספר ''דברים'', ואכיפתה
השילטונית - ''דיטרונומיזם'' בלשון ביקורת המקרא. גם אצל האיסלאם קיימת תחיקה דתית מפורטת - ''השריעה'' שנאכפה במקצת מדינות האיסלאם, כולה או בחלקה. מאידך בנצרות לא קיים קודקס חוקים דתי, שכן עיקרה -אקט האמונה, ולא ''עבודת אלוהים'' המפורטת לפרטיה והמציבה מערכת חוקים רחבה.
תיקון בקנוסה 35820
ההוא שהלך לקנוסה היה דווקא היינריך הרביעי, ולא כפי שכתבת.
תודה על התיקון בקנוסה 35846
אכן, קיסר האימפריה הרומית הקדושה (גרמניה)
שירד לקנוסה שבאיטליה לרצות את האפיפיור הינו היינריך ה-IV, בשנת 1077, ולא פרדריך ה-I (ברברוסה) שהיה הקיסר הקדוש בשנים 1159-1190.
תודה על העמדת הדברים על דיוקם, וכבר כתבתי שאף זכרון נאמן בדרך כלל, כפוף לאפשרות לטעות.
עם זאת, טעות זו של 80 שנה, עדיין לא משנה ממשמעות דברי כפי שהבאתים למעלה, בהתייחס לארוע המפורסם של הירידה לקנוסה.

בתודה,
מיכאל
קצת שיקול דעת. 35473
אכן רסטורציה דתית היא מינוח נכון.אבל עצם ההזדקקות לרסטורציה כזאת מראה שהיו עוד כמה פרשנויות דתיות שחיו לצד הפרשנות המונותאיסטית המחמירה .
הרסטורציה היתה מקיפה כל כך עד אשר היה צריך לגבות אותה בספר חוקים חדש שהוא ספר דברים ולהקנות לו מעמד קנוני על ידי הכנסתו ללב ליבו של הקורפוס המקראי (מן הסתם היו בו תכנים מהפכניים לזמן ולמקום ההוא)
יותר חשוב מן הפרטים היא הדימוי ההיסטורי העולה מהם של דת כיצירה אנושית בעלת מימדים אבולוציונים .המגדירה את עצמה מחדש לפי הזמן והמקום.

נ.ב. הפניה ביבליוגרפית בעברית לספר יסודי על ביקורת המקרא - מי כתב את התנ"ך/ריצארד אליוט פרידמן,למרות השם הסנצציוני ספר מבוא לא רע לנושא.
ארכאולוגיה מקראית-תיקון טעות 35773
בספרו 'עם נולד המזבח בהר עיבל וראשית ישראל' מאזכר אדם זרטל יחמורים (סוג של איל) ולא חזירים.עם היחמורים יש לו אי אילו בעיות הלכתיות בנושא הקרבת קורבנות (בעיתיות הנשגבת מבינתי, ושאלה לקינטור איך ידעו מקימי המזבח על הלכות הקרבת קורבנות לפני הקמת בית המקדש ולפני חתימת המשנה,אבל נעזוב)
לטענתו גם אי המצאות עצמות חזיר במתחם הם הוכחה למקורו הישראלי של המזבח,אז אם הטעתי משהו אבקש את סליחתו.
בכל אופן גישתו של זרטל אל הטקסט המקראי היא דוגמא לקבלת הטקסט כלשונו ויציאה מתוך הטקסט המקראי אל המחקר.
גישה ביקורתית יותר אל המקרא היתה רואה בו מקור אחד מיני רבים שיש לבחון תמיד את מהימנותו.
אפרופו תרי''ג... 35795
בדקת סימני חגבים בזמן האחרון?
? 35803
לא בדקתי כיוון שאני צמחונית, וגם אם לא הייתי זה לא היה הופך אותי לידענית גדולה בעניני שחיטה ובדיקת סימני כשרות. ההיתה זו שאלה עניינית או גסטרונומית גרידא?
לא ולא ולא 35332
היהודים החילונים לא תורמים כלום לדת היהודית, משום שהם אינם חלק מדת זו; ממש כפי שהנוצרים ביפן לא תורמים כלום לדת היהודית. (ויש מי שיטען שהיהודים החילוניים תורמים רבות למאמיני הדת היהודית, אם לא לדת עצמה: מראה להתבונן בה).

היהודים החילונים תורמים רבות ללאום היהודי: הם מאפיינים לאום זה ממש כפי שהיהודים הדתיים מאפיינים אותו. השאלה איזו תרומה ללאום היא "טובה" יותר היא שאלה ערכית.

אגב, מאז ומעולם היו יהודים חילוניים, אלא שחוסר הסובלנות של היהודים הדתיים כלפיהם היה כל-כך רצחני בימי התנ"ך, עד שאלה האחרונים נאלצו לבחור בין התחזות-לדתיים למוות. את באמת חושבת שעד לפני 500 שנה לא חלפה המחשבה "ואולי אין בכלל אלוהים" במוחו של אף יהודי?
מסכימה איתך בהחלט 35335
הוא אשר אמרתי.
אני מניחה שהמחשבה עברה גם עברה. היישום שלה היה אסור בחוק- זה ההבדל. כלומר- הדת היהוגית ניזוקה מחופש המחשבה שפשה במערב. אגב (מקדימה תרופה) ''משטרת מחשבות'' אינה המצאה יהודית- עיינו ערך קופרניקוס וכו''. הגבלת הוצאת מחשבות מהכל אל הפועל יכולה להיות טרויאלית בהקשר הנכון- היא קיימת גם היום, אבל בגבולות ומישורים אחרים.
מסכימה איתך בהחלט 35338
קופרניקוס היה קצת אחרי תקופת התנ"ך, לא?

בכל אופן, אינני רואה כיצד ניזוקה היהדות מחופש המחשבה: הדת היהודית נותרה ללא שינוי מבחינה זו. או שמא את מודדת את הצלחתה של דת על-פי מספר המאמינים שלה? אם כן, הרי שהיהדות היא דת כושלת למדי מלכתחילה.
מסכימה איתך בהחלט 35340
התכונתי- יש לראות דברים ברוח התקופה.
הדת בפירוש נמדדת לפי מספר המאמינים שלה- האידיאל הוא, שכולם יהיו דתיים. השלם הוא יותר מסך כל חלקיו במקרה זה, ונקודת הכובד היא על היותנו עם ולא בודדים, שלא לדבר על התרומה הרוחנית שהיתה יכולה להיות גדולה הרבה יותר לולי ברחו מיטב מוחותינו למדע החילוני. זכור- אתה עשוי לא לראות בנכסים רוחניים שווי ערך לאלו המדעיים (הם פחות מכניסים, יוקרתיים, מדידים) אך היהדות מעדיפה אותם. (אנא, ענה לעצמך על "ואם לא היו רופאים". כאמור "חכמה בגויים תאמין") כיוון שאתה כבר חילוני קשה לי להסביר לך את הערך שיש לעם היהודי כעם, ואיך הכלל משפיע על הפרט.
זכור לי דוקא מעמד חביב אי שם בהיסטוריה, בו עם שלם אמר "נעשה ונשמע". כמובן שהאידיאל הדתי-יהודי הוא אופטימלי ולא היתה ציפיה שמאה אחוזים מהעם יעמדו בו. עם זאת האנשים הפשוטים זכויותיהם שמורות להם גם לפי היהדות (פשוטים=לא גדולים בתורה) והטומי לפידים למיניהם הם תופעה של העשורים האחרונים (בתוכנו. בעולם זו תופעה עתיקה הרבה יותר).
חופש המחשבה (שבעיני יצא כבר מזמן מפרופורציה) מזיק יהדות וליהודים ע"י שהוא מתעקש לכבוש את מחוזותיהם ולחלחל עליהם (ולזעוק כפיה דתית תוך כדי). אתה יכול לומר (וכבר אמרת) שזכותך לחפוץ בשלטי חוצות לא צנועים ובנסיעה בשבת ובכל הטחונים עד דוק, אבל אל תעצום עינים- היהדות ניזוקה. חוקים המאפשרים אי-שמירת שבת בארץ ישראל הם מכה קשה ליהדות כמו הרבה דברים אחרים. "יהדות" כמו "חופש ביטוי" איננה ענינו של היחיד.
מסכימה איתך בהחלט 35345
פשוט כואב.

ראשית, חילוניות אינה רק "מדע". לצערי, רבים מהיהודים החילוניים אינם מאמינים ביהדות, אך הם מאמינים בהרבה דברים אחרים המנוגדים למדע (אסטרולוגיה, למשל).

שנית, אם מדד ההצלחה של דת הוא מספר המאמינים, כפי שאת טוענת, הרי שהחילוניות היא אחת הפגיעות הקטנות יחסית בדת היהודית, שמעולם לא היתה מוצלחת במיוחד (על-פי מדד זה).

שלישית, האמנם *זכור* לך אותו מעמד בהיסטוריה? או שקראת עליו, במקור שמרבית ההיסטוריונים מתייחסים אליו כאל לא-אמין-במיוחד עד בלתי-אמין-לחלוטין? וגם אם נניח לרגע, בשביל הספורט, שהמקור אמין, הרי שזמן קצר אחר-כך היה איזה משהו עם עגל זהב, אצל אותו העם עצמו, לא? כלומר ההצהרה לא היתה בדיוק "שבועת אמונים", וכבר אז חזון מאת-האחוזים שלך היה רחוק מלהתגשם.

רביעית, חופש המחשבה "יצא כבר מזמן מפרופורציה" לדעתך? אין לי הרבה מה להעיר על הצהרה מדהימה זו. אני חושב שהיא מבטאת את לב ההבדל ביננו.

חמישית, היהדות - הדת היהודית - לא ניזוקה בשל שלטי חוצות, חילול שבת וכו'. יהודים דתיים נפגעו - אולי, נתון לוויכוח. אבל הדת לא נפגעה, אלא אם תומרי לי שאבדו מאמינים בשל כך. האם *זו* הסיבה להתנגדות לכל הדברים הללו - חשש מאובדן מאמינים? הם מאמין שעשוי לאבד את אמונתו בשל פוסטר של עלמה זו או אחרת הוא אכן יהודי מאמין?

לבסוף, *אין* בישראל חוקים ה*כופים* אי-שמירת שבת. יש, לעומת זאת, חוקים למכביר ה*מונעים* אי-שמירת שבת. (יש חוק המכריח אותך לסוע באוטובוס בשבת? לא. אבל יש חוק המונע ממני לעשות זאת. הממ...). הצגת הדברים כאילו יש חוקים שלא מאפשרים שמירת שבת היא הצגה מעוותת לחלוטין של המצב: דבר לא מונע מיהודים לשמור שבת. דברים רבים מונעים מחילוניים לחלל שבת.
תיקון סמנטי קטן 35349
במשפט האחרון:
"דברים רבים מונעים מחילוניים לממש זכויות וחירויות שונות ביום השבת."

אדם חילוני אינו יכול לחלל שבת, משום שאינו מכיר בקדושתו של אותו יום.
מדת 35361
כל דת מתאפיינת בין השאר בביטולן של דתות אחרות מטעמים שונים. גם ההשתעבדות המוחלטת של אנשים מסוימים ל"דת המדע" (או בקיצור "מדת" - חידוש לשוני של הח"מ :), לוקה באותם סממנים שליליים שאותם אנשים מייחסים לתופעות כגון אמונה באסטרולוגיה או בקוראן. אמנם ב"מדת" יש פחות סתירות פנימיות מאשר בדתות ותיקות יותר, אבל כמו כל דת אחרת היא דוחפת את חסידיה לפנאטיות מחשבתית שמשתקת את היכולת שלהם לקלוט דברים חדשים אלא אם הם תואמים את הפרדיגמות הישנות של המדת. יש דמיון לא קטן בין הסירוב העקרוני של כת המדת לאמץ אליה meme שלא עבר תהליך של הוכחה בכלים מדעיים (עיוורון כפול וכו'), לבין הסירוב העקרוני של יהודי חרדי לקבל למשל את תיאורית המפץ הגדול כתחליף לבריאת העולם כפי שהיא מתוארת בספר בראשית.
מדת 35362
דברים כדורבנות. הרשה לי לנצל את ההזדמנות ולהפנות ל"דו"ח על מצב התבונה" של פרופ' ירמיהו יובל והתוספות הצנועות שלי:
דיון 296
דיייייי!!!!!!!!!! 35364
לכל ענף ההודעות החדש שנוצר כאן ממשפט אחד פשוט שלא הובן כהלכה יש לי להגיד דבר אחד- *תרבות חילונית*, לא חילונים. דיברתי על תרבות חילונית.

תרבות חילונית היא כשאדם דתי וירא שמיים ב 800 לספירה הולך ללמוד מדע רפואה ואחר כך כותב ספרי שירה על אהבה ומין.
תרבות חילונית היא כשאדם אולטרא חרדי הולך להצביע בקלפי למפלגה שלו כדי שיעבירו חוק משפחות ברוכות ילדים כדי שיהיה לו יותר כסף לעוף לשבת.
תרבות חילונית היא כאשר להקה דתית שרוב הזמן שרה אותם שירים על אלוהים, כמה טוב שיש אלוהים, וכמה טוב שמודים לאלוהים באותם שירים שוב ושוב ושוב. לוקחת סוף סוף מלודיות ורעיונות מוסיקליים ממקורות זרים ומחברת שירים חדשים עם מילים ומוטיבים חדשים להנאה הגשמית של הגוף ממוסיקה טובה.

על זה דיברתי. על תרבות וחיים של חול משוללי קודש שכל אדם דתי חייב בקיומם יום יום שנה שנה ובלעדיהם אין חיים כלל ובוודאי שלא חיים דתיים. ואין חיים חילוניים אלה שונים כלל מתרבויות הגויים כאשר באים לבצע אותם הלכה למעשה. לא דיברתי כלל על חילונים אתאיסטים כופרים כמוני.

כל מה שרציתי להגיד זה שבלי קמח אין תורה....זה הכל..
בסדר, אבל למה לצעוק? 35365
למען הסר ספק: דבריי לא כוונו אליך ולא התייחסו כלל ליהדות באופן ספציפי, אלא הם נכתבו כתגובה למה שכתב טל כהן על כל אותם חילוניים המאמינים (לצערו) באסטרולוגיה ובדברים אחרים המנוגדים למדע.
בסדר, אבל למה לצעוק? 35375
האם אתה חסיד של אסטרולוגיה/נומרולוגיה/זאולוגיה?
דיייייי!!!!!!!!!! 35468
"להנאה ה*גשמית של הגוף* ממוסיקה טובה"???????????
דיייייי!!!!!!!!!! 35539
*הנאה ארצית\חומרית (בניגוד לרוחנית\דתית כזה כאילו) של הגוף*

....אם לא הבנת כראוי
אבל דוקא הבנו 35469
העניין הוא, שכל הדברים שתיארת בלי יוצא מן הכלל היו קורים גם בחברה יהודית-דתית, פשוט בצורה שונה. היו אז שירים שונים, להקות שונות,מערכת שלטון שונה- כל אילו אינם נחלת החילונים אלא בני האדם.קצת יומרני מצידך לחשוב שמי שראיית עולמו היא דתית לא היה יוצר מוזיקה,שירה, ממשלה. כל תרומתך הייתה שבישראל זה ייעשה בצורה קרובה לארצות המערב. אפשר להתווכח עד כמה זה ''טוב ליהודים'', ודעתי ידועה.
לא יומרני בכלל 35540
כי לא הבנת כלל מה שאמרתי. אמרתי בדיוק כפי שאת אומרת שהתרבות החילונית אינה נחלת החילונים בלבד אלא נחלת כל אדם. ולכן אין חיים יהודים או חיים בכלל ללא חיים חילונים.
כך שאני חוזר על משפטי - ללא תרבות חילונית לא היו יהודים.

אנחנו מסכימים לחלוטין.
ללא תרבות חילונית 35735
היו יהודים. תודה.
זה כמו לדבר אל קיר 35745
רק שלקיר יש אגו, הקיר מדבר אליך חזרה, והקיר חוזר על עצמו שוב ושוב ושוב.
ועוד פעם,לקינוח: 35747
לו היו רק דתיים בעולמנו הוא היה מתקיים ועוד איך. אני מבטיחה לך שבדרכי הדתית הייתי מגיעה לכל אותן נפלאות שאינן נחלת החילונים ולא נקראים בשום אופן תרבות חילונית, גם בלעדיך. אכן יש לי אגו ועם זאת לו הייתי אני משחררת לאויר העולם משפט מוטעה (אם כי שולי) לא הייתי נכנסת למלחמה על ההגנה עליו. החילונים אינם תורמים לדת אלא להיפך, ובני האדם, בלי שום קשר לאמונתם ודתם, מפתחים את עולמם התרבותי בדרך זו או אחרת.
שנה טובה עד שיוכח אחרת
ועוד פעם,לקינוח: 35751
לא דיברתי לא על חילונים ולא על דתיים. דיברתי על ענייני חול, משהו שקורה גם לך. צר לי שאינך מבינה זאת אף על פי אינספור תגובות שלי המנסות להסביר לך זאת.

מבחינתי סיימתי את הויכוח חסר התועלת הזה
דיייייי!!!!!!!!!! 35472
כול אותם פעולות יכולות להעשות על ידי אדם דתי אורתודוקסי בן המאה העשרים והוא יצטרך למערכת נוהלים קפדנית שתתקף לו את פעולותיו מבחינה דתית.
זוהי ההלכה היהודית שלא מכירה שום פעילות אנושית משוללת קודש.
וב800 לספירה היו לה אי אילו פרושים אחרים .
מדת 35372
המדע הוא לא דת או אמונה אלא תיאוריה (או למעשה אוסף של תיאוריות) שנבנית על בסיס של מספר מצומצם מאד של אקסיומות (שהן עצמן כן אמוניות). ראה גם הדיון ב דיון 425
מדת 35376
נדמה לי שאסף התכוון כי המדע עצמו אינו דת, אבל אנשים הופכים אותו ל''תחליף דת'' כדי למלא את החסר.
וגם... 35377
עיון קצר בלינק שהבאת מראה ששוב יש התנגשות של מונחים. נראה שאתה מתכוון לbelief, בעוד שאסף מתכוון לreligion.
עובדי אלילים .vs תינוקות שנשבו 35387
אני לא מאמין באסטרולוגיה ובמיסטיקה, אך אני מייחס לתורות אלה חשיבות מכיוון שאנשים רבים אחרים מאמינים בהן, בערך כפי שאני מייחס חשיבות ליהדות ולאיסלם מכיוון שאחרים מאמינים בהן. אני כן מאמין בתועלת הטמונה בטכניקות מסוימות שלעתים משויכות בטעות לדת או לכת, כמו למשל מדיטציה טרנסצנדנטלית או התרגילים שעושים בפאלון-גונג, וזאת למרות שאין לתועלות הללו הסברים מדעיים מי-יודע-מה טובים. כמו כן יצא לי להיתקל אישית בכמה מקרים בהם טכניקות שנחשבות בקהיליה המדעית להבלים גמורים (הילינג, למשל) הביאו לתוצאות חיוביות מובהקות אצל אנשים שנחשפו להן. אם זה עונה על ההגדרה של אמונה, אז כן, אני מאמין שבטכניקות הללו ישנם אלמנטים עם פוטנציאל ממשי להשפיע על תפקוד גוף האדם (למשל) ואני מאמין שהמדע לא הצליח לפענח את האלמנטים הללו בין השאר משום גישתו המתנשאת והצורך שלו להכניס כל דבר חדש לתוך תבניות מוכרות כפי שכתבתי קודם.

אני מסכים עם הקביעה שמדע הוא לא דת של ממש אלא תחליף של דת עבור אנשים מסוימים, וכמובן עם ההבחנה בין אמונה (belief) לבין דת (religion). חבל לי לראות איך אנשים שרואים את עצמם כחסידי המחשבה החופשית מפגינים אטימות וקיבעון מחשבתי מוחלט בכל פעם שעולה לחלל האוויר איזה אנטי-כריסט של המדע (קרי: כל דבר שלא עבר את המבחנים *שלהם*), ופתאום הם הופכים מכליל הנאורות לחבורה מתלהמת של פנאטים.
עובדי אלילים .vs תינוקות שנשבו 35425
אני מאמין ששורש הבעיה בעירוב בין תופעות, לבין ההסברים לתופעות.

למה הכוונה? נבחן למשל את הדיקור הסיני. בדיקור סיני יש שיטת טיפול, ויש הסברים להצלחת השיטה.

מדענים רבים נופלים בנקודה הבאה: אם השיטה מצליחה, *אין פירוש הדבר שההסברים הנלווים נכונים*. מתוך כשלון לבצע הפרדה חדה זו, הם מתנגדים לכל מבחן שתוצאותיו מראות כי יש לדיקור הסיני הצלחה כלשהי. זאת, מתוך ידיעה ברורה כי ההסברים שמספקת התורה הסינית הם בדיחה גרועה (במקרה הטוב), ולא יעלה על דעתם (ובצדק) שהסברים אלו נכונים או מבוססים על גרעין אמת.

(אגב, במקרה הפרטי של דיקור סיני, התוצאה הכוללת של *מאות* מבדקים מורים כי אין שם תוצאות טובות יותר מתוצאות פלסבו. אבל אנחנו מדברים על המקרה הכללי).

לכן, אם (למשל) יתברר, בניסוי מבוקר (עוורון כפול, וכו') כי שיטת הפאלון-גונג (שאין לי מושג מה היא, ולכן לא אוכל להתייחס לפרטים אלא לעקרון) מניבה תוצאות חיוביות בעלות משמעות סטטיסטית, המסקנה תהיה כי לטיפול זה יש תוצאות חיוביות. המסקנה *לא* תהיה כי ה"תורה" של פאלון-גונג נכונה (אם קיימת כזו... כאמור, לא מכיר), אלא פשוט כי השיטה עובדת, וכעת יש לחקור *מדוע* היא עובדת.

הדוגמה הקלאסית לנושא זה היא החיסון, שהתגלה לאחר מחקר בנוגע ל"אמונה תפלה" בקרב נשים תורכיות, על עירוב דם של חולים ששרדו במגפה בדמם של בריאים כדי להגן על הבריאים.

למבחנים של המדע, אגב, יש צידוקים שקל להבינם. קשה לי לראות תכונה דומה במבחני הכשרות של דתות אחרות.

לגבי אטימות וקבעון מחשבתי מוחלט - רוב מהמדענים לא מוכנים לערוך או אפילו להתייחס ברצינות לאף ניסוי בנוגע (למשל) לאסטרולוגיה. כמובן שאסטרולוגים ומאמיני-אסטרולוגיה רבים מנצלים זאת כדי להפנות אצבע מאשימה: אטימות! קבעון מחשבתי! אולם הסיבה האמיתית היא שלאחר מאות, אם לא אלפי, מבחנים, ניסויים ובדיקות, שהוכיחו כי אין בתיאוריה זו דבר וחצי דבר, די נמאס. המאמינים לא מתייחסים ברצינות לתוצאות הניסויים, אולם הם דורשים שהמדענים בכל דור ודור יתייחסו ברצינות לתורתם. נמאס, ממש כך. מי שמתעקש להיות שוטה מושלם, שום דבר שכנוע לא ימנע זאת ממנו.

לסיום, למדע אין צורך "להכניס כל דבר חדש לתוך תבניות מוכרות"; המטרה היא למצוא הסברים לתופעות, שהובהר כי הן קיימות, כדי שהסברים אלו ישמשו אותנו לדברים שונים. ישנן שתי נקודות ויכוח כאן - האם התופעות קיימות (ניבוי בעזרת אסטרולוגיה, למשל, לא קיים), ומרגע שהוסכם כי זה המצב, מהו ההסבר עבורן. (אין צורך להרחיק לתורות סיניות: עבור גרביטציה, למשל, מקובל כי התופעה קיימת, אך אין תיאוריה המקובלת על כולם להסברתה).
וגם... 35414
נראה לי שאני מבין את ההבדל בין אמונה לדת (למרות שאולי מדובר בטעות סמנטית שלי, ואז אשמח לקבל תיקון).
פלסטר? 35399
ירדתי לים לכמה שעות. כמו תמיד העולם מתקיים גם בלעדי. גם הדיון הזה. ובכל זאת, בקצרה:
1. לא אמרתי זאת. אם זה השתמע אני לא חושבת כך. דיברתי על "מדע חילוני".
2.זה לא משנה מהי מידת הפגיעה. פשוט אל תאמר שבזכות היותך חילוני זכתה היהדות.
3.לא זכור לי, אני מאמינה. (אתה זוכר את מלחמת העולם השניה? מה,אתה מאמין לארכיונים? על מכחישי שואה שמעת?) חוטאי העגל נענשו,כידוע לך. העם הזה ידע עליות ומורדות. תנחש מה אנחנו חווים עכשיו.
4.מדהים, אני חושבת שלא הכל מותר לחשוב. פשוט מזעזע. אתה לא יכול לשאת את המחשבה שלי. זכותך.
5.השלם הוא יותר מסך כל חלקיו, ומדינה עם שלטי חוצות כמעט פורנוגרפים היא ברירת מחדל. לסביבה יש השפעה- תקרא לזה מצידי פנג-שווי.
לבסוף, את עניין החוקים אני חוסכת משנינו, הכל כבר נאמר.
מישהו נפצע? 35405
א. מהו "מדע דתי"?

ב. את יכולה לפרט (אבל בזהירות! שלא נחשוב חס וחלילה ;-) ) על מה לא מותר לנו לחשוב?
לטל ''פשוט כואב'' 35411
א. אין "מדע דתי". יש מדע, באופן כללי. כל מדע שאינו קשור לדת הוא חילוני. דוגמאות? פיזיקה, כימיה, ביולוגיה. בדברי על מיטב המוחות דיברתי על גדל, אינשטיין, קון. יהודים שתרמו למדע, שאינו דתי. וזה יופי. אבל גם נכסים רוחניים יש לפתח, הא בהא תליא (וד"ש לדוד לוי). מוחות יהודים גדולים שגם חשבו ביהודית הם רש"י, הרמב"ם, הרב סלוביצ"יק- כל אחד מבריק בשיטתו ותרם תרומה שלא תסולא לפיתוח החשיבה יהודית המתמודדת, שאלות קשות של אמונה, פילוסופיה יהודית. חיי הרוח הם הנכס המשמעותי ביותר שלנו והם יחודיים- שום הוגה חילוני או נוצרי לא היה נותן לעולם את ההגות היהודית, שמאידך מוערכת מאד בעולם הפילוסופיה והרוח. על המוחות האלו אני מדברת- התרומה למדע היא נפלאה, אך המדע הוא שליחותם של מדענים באשר הם. חיי הרוח של העם היהודי (שלם וסך כח חלקיו, פאנג שווי, אוירה ומקום וגו") הם שליחות יהודית בלבד.
ב. מותר לי לחשוב, לדעתך, שכל ההומוסקסואלים הם מגעילים, סוטים ונטולי זכות קיום? אני מניחה שתגיד- תחשבי מה שאת רוצה, אבל אל תגידי, אל תפריעי, אל תלמדי את זה בבית הספר, אל תפרסמי את זה בעיתון ממלכתי,אל תסיטי, אל תחבלי בדמוקרטיה. ברוח זו ענה לעצמך.
עדיף כדור, איך פלסתר יפתור את זה 35413
א. אני עדיין לא מבין, בתגובה הראשונה התייחסת לחשיבות שאת מיחסת לתרומה הרוחנית על פני הגשמית (קרי, המדע), בתגובה השניה דיברת בקצרה על "מדע חילוני" (כלומר, משתמע שלעומתו יש "מדע דתי") בתגובה הנוכחית את מסבירה שכל מדע שלא נוגע לדת הוא חילוני, אבל איזה מדע נוגע לדת? תיאולוגיה? מלכתחילה הגדרתם של מדעי הרוח כ"מדע" היא בעייתית ונראה לי שהרוב מסכימים שהם מעין פסאודו-מדע. בקיצור, יש כאן ערן אחד לפחות די מבולבל.

ב. לחשוב, ואפילו לפרסם - למה לא? נדמה לי שהfMRI עדיין בחיתוליו בכל הנוגע לקריאה כה מדוקדקת של מחשבות. יתרה מזאת, גם נדמה לי שלא מצנזרים את ספר שמות בבתי-הספר הדתיים לכן גם לא ממש מפריעים לך ללמד את זה (לא שזה בהכרח מוצא חן בעיני). עדיין לא ראיתי אדם שנעצר עקב הטפה לגועל מהומוסקסואליות, ע"ע מנחם בן למשל. נדמה לי שכבר חיוויתי את דעתי במקום אחר נגד חוקים כנגד מכחישי שואה. האמת, נראה לי שאנחנו עומדים להפליג כאן לוריאציה על שאלת הערווה (וסליחה על הבוטות) והפחד ההסתרה האינהרנטיים (על זה אסור לדבר ולחשוב) בדתות המונותאיסטיות שאלכס מאן רמז אליהם במקום אחר דיון 645
פצע פתוח בלב האומה 35421
א. בסדר,נכון, אז לא מדע. "ידע". אפשר לפתח את השכל בכיוון המדעי, ואפשר לנתב אותו למקום רוחני. "ארון הספרים היהודי" (יש לך?) בא משם בדיוק.
ב.לא יודעת מה זה הראשי תיבות שאמרת, אבל שאל את עוזי וויל אם יש או אין הגבלה על מה שמותר להגיד. להזכירך, את הרב עובדיה יוסף כמעט עצרו בגין "הסתה להזיק ליוסי שריד" (הוא קרא לו המן הרשע). לא חסרות דוגמאות של מחשבות שאסור לבטא. נסה להיות מנהל ביה"ס הדורש הפרדה בין ספרדים לאשכנזים. נסה להיות ח"כ חרדי שאומר קבל עם ועדה שהוא רוצה מדינה דתית. נסה להיות ח"כ סאלח טאריף, שיש הצעה להעמידו לדין. והכי טוב- נסה להיות מרגלית הר-שפי.
כל שרציתי לומר הוא, שיש דברים שלא נעים לשמוע. אתה, ואני, ורבים, מעוניינים להגביל המון מחשבות "רעות" ולא לתת להן ביטוי. וזה לא בהכרח רע- יש דברים שבאמת עדיף היה שלא ייאמרו. באותה מידה היהדות אסרה ביטוי של מחשבות כופרות. כלומר- זו לא מידה חשוכה שעברה מן העולם, ההגבלה הזו היא תכונה שלגיטימית במקומות מסוימים ובאחרים-לא.
איש ציבור הוא לא אדם פרטי 35443
בקשר לfMRI:
ב. כשאתה בוחר להיות משרת ציבור אתה מקבל עליך מגבלות מסוימות, בין היתר - על חופש ההתבטאות שלך, כך כשאת הדעה של "את כל החד מיניים יש לעקר" לך מותר להביע, ולמנהל בית ספר (בתוקף תפקידו כמנהל) לא.

ואגב, "ח"כ חרדי שיאמר קבל עם ועדה שהוא רוצה מדינה דתית", (חפשי במפלגות עם 17 מנדטים) פועל במסגרת החופש המותר לו.

ח"כ כזה, לכל היותר, יגרור תגובה תקשורתית עוינת -ומה בכך? גם זה במסגרת אותו חופש כנ"ל.
הר שפי איננה איש ציבור,כאמור 35474
ולא חסרות דוגמאות. החוק נגד הסתה, החוק נגד אפליה, החוק נגד הטרדה מינית מילולית- כל אלה משמעם - יש מחשבות אסורות. טכנית אי אפשר לאסור מחשבות אז אוסרים את ביטויין.האיסור תקף לכל אזרח. האם מסגרת החוק התירה לח"כ כהנא לשאוף להפרדה גזעית?
באותה מידה יש איסור על ההוצאה לפועל של הכפירה ביהדות- אתה יכול לחשוב שהאיסור לקושש עצים הוא שטות, אבל אם תקושש בפועל וגו".
הר שפי איננה איש ציבור,כאמור 35485
גילית הר-שפי לא נכנסה לכלא בשל דעותיה, אלא בשל פעולה ש(לא)נקטה. כבר ציינתי שאני אישית מתנגד לחוק בגינו נכנסה לכלא, אבל לאף אחד לא אכפת מה אני חושב.
החוקים נגד הסתה ואפליה נועדו למנוע פגיעה ממשית באנשים. מותר לאדם להיות גזען, אסור לו להגיד לאנשים לפגוע באנשים אחרים, ואסור לו לפגוע בהם בעצמו (במקום העבודה, למשל). החוק נגד הטרדה מינית מילולית לדעתי הוא זילות המושג הטרדה מינית (בהנחה שלא מדובר בהשפלה ע''י בעל סמכות של הכפופה לו), והוא תוצר של מחשבה פמיניסטית, לא מחשבה ליברלית.
ועדיין - המטרה היא תמיד למנוע פגיעה ממשית באנשים, ולא סתם בגלל שהדעות ''לא מקובלות''.
לא גילית, מרגלית 35494
טעות פרואידנית, דובי?
אולי פשוט חסר פסיק אחרי גילית 35496
האפשרות הראשונה יותר מצחיקה 35498
כולנו מרגלית 35506
פצע פתוח בלב האומה 35450
גברת חומסקי הנכבדה,

להלן מספר רעיונות לאיחוי וסגירת הפצע. http://gog.web-site.co.il/

בברכה

א. מאן
את יודעת מה עובר לי בראש עכשיו? 35453
א. ואיך זה מתקשר למה שנאמר עד עכשיו? נו, נעזוב.

ב. אני לא טוען שאני מרוצה מהמצב הקיים. למשל, יש לי ביקורת רבה על השימוש החד-פעמי שנעשה בסעיף "אי-מניעת פשע" במקרה הר-שפי ובאותה נשימה לסעיף בדבר "פגיעה ברגשות דתיים" במקרה סוסקין. אשר לשאר הדוגמאות, אחרים כבר ענו. אם ננסה ללכת בזהירות אזי אפשר לומר שלטעמי רצוי ש:
1. מחשבותיו של אדם הן רכושו הפרטי, אלא אם כן הוא מבטא אותן בפומבי. ולכן, הן אינן מוגבלות.
2. אם אדם בוחר להביע את מחשבותיו הוא עלול להיות חשוף לביקורת ציבורית. אם אדם טוען כנגד אדם אחר או לארגון עליו להיות נכון להוכיח את טענותיו לו ידרש (לשון הרע) ובמקרה וגרם נזק שיכול להיתרגם לנזק חומרי לאחר אף לפצותו. איסור הבעת דעה צריך להאכף במקרים חמורים במיוחד בהם יש סכנה ברורה לפגיעה פיזית (ואני מדגיש פיזית) באחר.

האם קלעתי במקרה לניסוח של חוק העונשין? לא יודע, אבל זו דעתי.
(מי שיבחן את השעה שבה נכתבה התגובה יבין שזו לא *השעה* להתרכז אז נא לא להציק בהערות קטנוניות, תיקונים קלים יתקבלו בברכה)

בכל אופן, סוף-סוף הגענו לנקודת המחלוקת שאליה כיוונתי בתגובתי הקודמת - לקיחת האיסורים העצמית שלך (שמיד סיפקת לה הסבר המיועד לאוזניים חילוניות - יפה!): "אני, ורבים, מעוניינים להגביל המון מחשבות "רעות" ולא לתת להן ביטוי. וזה לא בהכרח רע- יש דברים שבאמת עדיף היה שלא ייאמרו". וזה (בנוסף להנחת התכלית) עוד אחד מההבדלים העקרוניים בין הדת לחול שרבים אוהבים לצטט בהקשר לדמוקרטיה בדרך כלל: "אני אאבק על זכותך לומר את מה שאני מתנגד לו בכל תוקף".

אפשר להסכים שלא-להסכים בנקודה זו?

(ואגב, את יכולה לפרט בקשר לעוזי וייל?)
פצע פתוח בלב האומה 35462
אמנם עורך עיתון "העיר" סירב לפרסם טור מסוים של עוזי וייל, אך הטור התפרסם במלואו באינטרנט (ב"נענע") כך שזו לא דוגמא מי-יודע-מה טובה לפגיעה בחופש הביטוי.

יש לך מושג מדוע החליט היועץ המשפטי להגיש כתב אישום נגד סלאח טריף? או שמא גם מעורבות במתן שוחד נכללת אצלך במסגרת חופש הביטוי?
פצע פתוח בלב האומה 35477
אם תאסור עלי לומר משהו ואני אצעק אותו בכל זאת, אני עדיין אראה בך מפר את חופש הביטוי שלי.
האינטרנט כיום אינו עומד בשום צנזורה(למעט זו של דובי) - הוא מחתרתי מבחינה זו. אני יכולה מחר לפרסם בו קריאה לרצח חמישים ראשי הממשלה הבאים בישראל, ואם אשלח את הכתבה ממחשב לא שלי אף אחד לא יעשה לי כלום. לגיטימי?
ח"כ ליברמן הציע להעמיד לדין את ח"כ ברקה וטאריף בגין הסתה וקריאה לפגיעה במדינה. לכך התכונתי.
פצע פתוח בלב האומה 35487
לכבוד הוא לי, אבל לא אני המצאתי את האינטרנט (זה היה אל גור) ואני לא מכיר את האחראי על האינטרנט (תשאלי את רזי ברקאי, הוא היה אמור לראיין אותו).
באשר לוייל - עיתון הוא לא רשות הכל. הוא רשות הפרט של בעלי העיתון - ובהחלט מותר לבעלי העיתון להחליט מה לפרסם ומה לא לפרסם בעיתון. לא מדובר כאן בפגיעה בחופש הדיבור. זה בדיוק כאילו מישהו היה תולה לי שלט על המרפסת, וכשהייתי מנסה להוריד אותו, הוא היה מתלונן על פגיעה בחופש הדיבור שלו...

ממתי מה שח"כ ליברמן אומר קשור באיזשהו אופן לחופש הדיבור? מבחינת ליברמן, כך נראה לי, האדם היחיד עם חופש דיבור במדינה הוא הוא עצמו...
השער האחורי וחופש הביטוי 35492
אם אאסור עליך לומר משהו ואת תגידי אותו בכל זאת, כמובן שאני לא אחשב כמפר את חופש הביטוי שלך. לעומת זאת אם המשטרה תאסור עליך לומר דבר מסוים, אז תהיה פה אולי פגיעה בזכויותיך. לי כאדם פרטי אין ממש יכולת לפגוע בחופש הביטוי שלך אלא אם אשתמש נגדך באמצעים אלימים.

כך גם בדוגמא של עוזי וייל והשער האחורי. עיתון ''העיר'', כמו כל כלי תקשורת בבעלות פרטית, לא חייב לפרסם כל מאמר שמוגש לו. החלטתו שלא לפרסם טור מסוים אינה מהווה באופן אוטומטי פגיעה בחופש הביטוי של כותבו. בדיוק כמו ''העיר'', גם הפורטל ''נענע'' הוא גוף פרטי, והוא בחר דווקא כן לתת במה לטורו של וייל. העובדה ש''נענע'' הוא אתר אינטרנט בעוד ''העיר'' הוא עיתון מודפס (וגם אתר אינטרנט, אגב) היא פרט טכני בלתי רלוונטי. מה שהיה פה בפועל הוא פשוט סירוב של כלי תקשורת א' לפרסם טור סאטירי שפורסם במקום זה בכלי תקשורת ב'. פגיעה בחופש הביטוי של האזרח עוזי וייל לא היתה פה.

ואני לא ממליץ לך לשלוח בשום ערוץ תקשורת כולל האינטרנט קריאות לרצח של אנשים. החוק נגד הסתה אינו מגביל את ההסתה לכלי תקשורת מסוים, ויש דרכים לגלות מי שלח מאמר באינטרנט גם אם הוא עשה זאת תוך שימוש בכלי הסוואה למיניהם.
כדורי שלג בספטמבר? 35505
עוזי וויל לא מעניין הרגע אפילו את סבתא שלי, היא עסוקה בבישולים לחג. ובכל זאת:
א. ודאי שתהיה מפר חופש ביטוי אם תנסה למנוע ממני, כמו שתישפט כמו גנב אם יתפסו אותך תוך כדי ולא תראה מזה שקל. הדרכים בהן אתה עשוי להשתמש הן המקבילה המדוייקת של אכיפת החוק הדתי. (אזהרה, הוקעה, משפט וכו)
ב. כל העניין החל בטענתי, שעדיין עומדת, והיא- לא כל מחשבה היא לגיטימית. המחשבה לרצוח היא לגיטימית? מותר לפרסם אותה? לא, זה בניגוד לכמה וכמה חוקים. דובי יאמר- חוקי פגיעה בזולת. ובכן גם כאן יש תחום אפור- הזולת נהרג? מפחד? נעלב? איפה הגבול?
הוא הדבר בחוקי היהדות- זכותה להגביל מתוך עצמה מעשים שהם יישום של מחשבות שסותרות אותה. זה הכל. וזה לגיטימי ממש כמו להישפט על השחתת הדגל בפרהסיה.
כדורי שלג בספטמבר? 35507
אין כל רע בהוקעה, גינוי וכיו"ב של מחשבות של הזולת. חופש הדיבור שלהם לא שולל את חופש הדיבור שלי לגנות אותם. הבעיה מתחילה כשמתחילים לדבר על *חקיקה* מחייבת, שעל-פיה למדינה יהיה מותר להשתמש בכוח כדי למנוע מאנשים להביע דיעות מסויימות.
בגלל זה אנחנו לא רוצים שהדת תכנס לחוקים שלנו (בין השאר).
כדורי שלג בספטמבר? 35508
א. זכותך. לכן הטענה ש"החילונים עוזרים ליהדות" היא, במחילה, די דבילית.
ב. אני מניחה שיש דיעות שאתה סבור שהן מעל חופש הביטוי והיית רוצה לראות חקיקה נגדן. אם לא אתה אז רוב הציבור (לדעתי רוב אפילו בקרב החילונים). מי יקבע, אם כן, את הגבולות? למה יש חקיקה האוסרת הסתה לרצח ראשי ממשלה ואין חקיקה נגד פירסומי כפירה, אתאיזם או סתם אנטי-חרדיזם? ונחזור בלופ חינני לחלק אלף- יש בארץ דיון על אופי המדינה. בדיון הזה החילונים נלחמים בערכי היהדות. אני מקווה שברורה לך דעתי על הלגיטימציה של המאבק הזה, אני פשוט סבורה שצריך לקרוא לילד בשמו.
כדורי שלג בספטמבר? 35552
עזבי הראש שלי - לא חראם על הקירות בדירה?

לא, אין דעות שהן מעל חופש הביטוי, ומה שרוב האנשים חושבים אינו מוכיח שום דבר. רוב האנשים אינם ליברלים, לצערי הרב. יש חקיקה האוסרת הסתה, ולא, כדבריך הקנטרניים "הסתה לרצח ראשי ממשלה". הסיבה לכך, אם הדבר אינו ברור לך, היא שהסתה אינה "דעה", אלא מטרתה לגרום לפעולה מאוד ספציפית (כלומר - פגיעה באדם או במספר אנשים). זאת, לעומת פרסומי כפירה ואתאיזם, שאינם מהווים פגיעה פיזית באף אחד (חוץ, אולי, מאלוהים, והוא לא פיזי, אז אי אפשר לפגוע בו פיזית. הידד). אין לי מושג מה זה אנטי-חרדיזם. אם תבהירי את המושג, אוכל להגיד מה אני חושב עליו (כדי שיהיה ברור: אם א"ח כולל קריאה לרצח חרדים, למשל, אני חושב שיש לאסור עליו. אם הוא אינו כולל קריאה כזו, אבל, למשל, קורא להעבירם על דתם - אני כולי בעד. וכדי למנוע את השאלה הבאה - אני גם אינני מתנגד למיסיונריות (כל עוד אינה בביה"ס), גם יהודית וגם נוצרית וגם כל-דת-אחרתית (ולשאלה הקנטרנית שמיד אחרי זאת - לא, אני לא "כולי בעד" מיסיונריות, אני סתם חושב שזה מותר, למרות שהייתי שמח אם לא היה דבר כזה. יופי, עכשיו אין לי מושג כמה סגור-סוגריים אני צריך לשים. ננחש.)). (יצא בסדר, נראה לי).
טוב, אם נשאר משהו מהשיחה הזאת שלא כיסיתי, אשמח לענות.
כפתור ופרח 35736
אם אין דיעות שהן מעל חופש הביטוי, ודאי תסכים שאפילו דעתי שלי (שכמובן שיש דיעות כאלה) היא לגיטימית. נשאלה השאלה הקטנטונת לגבי מה דעתך משנה בעצם, כשהדיון הוא על המצוי, שהוא, כאמור, בעד הגבלה מסוימת (של זולתו, לרוב), אבל לא נעים לי להרוס את ההרמוניה. שנה טובה שתהיה!
כפתור ופרח 35743
לדעה שלך, כדעה, יש זכות להיות מושמעת.

את היישום שלה במציאות, את התרגום שלה למעשים, כלומר: להשתקת אנשים אחרים, כמו עם דעות רבות אחרות, יש להתנגד באופן נחרץ, ואף לאסור במסגרת חוקתית.

זו בדיוק ההפרדה בין דעה ובין מעשה.
כפתור ופרח ועץ גם 35746
אלא מאי? שדעת הרוב כדעתי והחוק- בהתאמה. אינני משתיקה את הדעה השערורייתית לפיה לכל מחשבה יש לתת זכות קיום שווה, אני מתמודדת איתה. זוהי אכן הפרדה בין דעה למעשה.
כפתור ופרח 35762
מה שגלעד אמר.
ולא הבנתי את התגובה שלך אליו. אפשר לאט יותר ובעברית?
מה שגילית אמרה 35788
גלעד ציין (כמוך) שיש לי זכות להביע את דעתי (תודה לגלעד, הפרחים בדרך). הוא הוסיף ואמר שבזמן שאני מתבטאת להנאתי אנשים מסוגו (קרי-צודקים) צריכים לעמול על כך שדעתי תשאר בגדר דעה, כלומר- אני זכאית להשמיע אותה אבל היישום נמצא בכיסו ביחד עם הצדק. עניתי לך ולו, שכיוון שלשיטתכם כל הדעות שוות הרי אף היישום חייב להיות שווה ואם הרוב מרגיש כמוני (והוא מרגיש) הרי שחובה להגביל השמעת דיעות מסוימות. זה נכון גם לשיטתי, לפיה יש קו מפריד בין המותר לאסור, אך ודאי לפי דרככם. גלעד טען שיש להפריד בין הדעה (שלי) למעשה (שלו) ועניתי שאני רוצה להפריד בין הדעה (שלו) למעשה (שלי). וכמעט לראשונה בחיי-אני רוב. אני מניחה שזה בלתי נסבל מבחינתך שהלא-ליברלים הם רוב ורוצים לכפות גבולות מסויימים- ובכן אל תכפה עלי חופש, זה אותו הדבר.
מה שגילית אמרה 35831
מכירה את "פרדוקס הסבא"? אדם בונה מכונת זמן, חוזר אחורה בזמן 70 שנה, והורג את סבא שלו כשהוא עוד היה ילד קטן. עכשיו, בגלל שסבא שלו מעולם לא הוליד ילדים, גם אישנו החביב לא נולד, ולכן הוא לא יכול היה לנסוע חזרה בזמן ולהרוג את סבו. אז סבא שלו לא מת, אז האיש כן נולד, ולכן הוא כן בנה את מכונת הזמן וחוזר חלילה.

את מתארת משהו דומה.

לגישתך, אין לכולם חופש דיעה. אז באים הליברלים (אנחנו), ונותנים חופש דעה וחופש דיבור לכל. באים כמה לא-ליברלים, ומשתמשים בחופש הזה, כדי לאסור דיבור על חלק מהאנשים. אז כבר אין חופש דיבור לכל, וחזרנו לנקודת ההתחלה.

תחליטי: או חופש דיבור לכל, או שהמושתקים ילחמו בך. מה עדיף לך? הצדק, מה לעשות, נמצא עם הליברלים. בגלל שהם הכי... ובכן, ליברליים.
איזה סיפור חביב 35834
...עם זאת, הוא איננו משל הולם. משטרים, בניגוד לתיירי מכונות זמן למינהם, משתנים ולא מתפוגגים באויר, ואם מחר העולם יראה את האור האפגנסיטני ויחליט כי טוב זה בדיוק מה שיהיה. אם אתה נותן חופש דיעה ופעולה לכולם אתה חייב לקבל את העובדה שזה כולל את כולם (לא קשה מדי) ולכן ייתכן ויבולע לדעתך הליברלית ותצטרך לקבל את היותך מיעוט ולהפחית יומרות. אין כאן סתירה ואתה לא תיעלם לשום מקום. המשטר הליברלי הטהור, לו היה כזה, היה נעלם ועוד איך בצורה כזו בדיוק. לכן בדיוק דאגו המדינות הליברליות לברוח ממודל טהור ולסייג אותו. קרי- להגביל דיעות מסוימות.
מהתחלה 35837
"חופש דיעה ופעולה לכולם" - טעות.

חופש דיעה - כן.
חופש פעולה - לא.

עד כאן אנחנו מבינים זה את זו?
לא 35839
אם אתה לא מאפשר לי פעולה, זהו איננו "חופש דיעה" אמיתי. למה שרק אתה תקבע מה ילמדו בבית הספר, מה יראו בטלויזיה, מה יאמרו נבחרי העם? אני רוצה לבטא את דעתי השנויה במחלוקת בריש-גלי, ועלי תאנה מתחסדים כמו זה שהצעת אינם הגיוניים ולא יתקבלו בקרב אף בר-דעת. אם אני רשאית להתבטא ולהביע דיעה זה כולל לנאום ברדיו, לחנך לי בוחרים עתידיים, לתלות שלטי חוצות ולשלוח פרוספקטים עם כרומו. בשביל שיחות סלון לא הייתי צריכה את אישורך בכל מקרה.
מבראשית 35847
אמנם אני לא מדבר "עברית", אבל אני חושב שאני עדיין מובן ברמה מסוימת, לא?

כל מה שציינת נופל בגדר חופש ביטוי והתבטאות, כל הדוגמאות שלך הן דוגמאות להפצה (ממטית, יש היאמרו) של הדעה שלך, והן מקובלות והגיוניות לחלוטין.

כשאני אומר "דיעה", אני לא מתכוון רק לאקט הפיזי של המחשבה, אלא גם לאקט הפיזי של הבעתה והפצתה באמצעים תקשורתיים שונים.

כשאני אומר "מעשה", אני מתכוון למימוש, להוצאה לפועל, של הדעה הערטילאית הנ"ל; במקרים מסוימים יש לאסור את המימוש הזה, במיוחד כאשר הוא גורם לפגיעה פיזית בבני אדם אחרים, אבל את הבעת הדיעה יש לאפשר בכל מקרה.
בראשית ברא 35870
סליחה, אבל למטומטמים שבינינו: אני חושבת שיש לאסור על ערביי ישראל להתרחץ בבריכות עם ילדים יהודים. זה המסר שאני מעוניינת להעביר בכיתה בה אני מורה בישראל. מקובל עליך? בנוסף, אני מעוניינת לשלוח פרוספקט צבעוני מנייר כרומו לכל בית (יהודי כערבי) בישראל, בו אני מפרטת אמפירית למה זה כדאי. בתור בוגר מצטיין של אתר זה אתה ודאי מאמין לי שכל שטות אפשר להוכיח או לפחות לדון עליה. אחר כך אני שואפת לארגן פאנל ציבורי בכיכר רבין, שנושאו יהיה "האם עולי רוסיה תורמים למדינה או סתם נטל כלכלי". השתתפות לא חובה, הפצה לגיטימית,אתה יודע. יש לי עוד דיעה, והיא שבישראל אונס צריך להיות חוקי ואולי ככה הבנות ילמדו להתלבש. אני בטח לא אצליח להעביר את זה בחוק אבל בינתיים אני אוכל לערוך כנסים למתבגרים ולהסביר להם ש"מי שמתלבשת ככה" . כמו כן אני מעוניינת לממן סרטון פרסומת מגובה בשלטי חוצות, הקורא לבוגרי שמינית לרדת מן הארץ ומציע להם פתרונות השתמטות אלגנטיים, מראה להם את מצבם יחסית לבני גילם בחו"ל ומסביר להם למה יסתדרו גם בלעדיהם.
אם כל אלו לגיטימים בעיניך, ובכן תנחומי הכנים למדינת ישראל ("מהרסיך ומחריביך ממך יצאו") ואתה בטח יכול להבין למה דעתי אינה כדעתך. ואם דובי יקפוץ ויגיד ש"יש כאן קריאה לפגיעה באחר,לפחות בחלק מן המקרים" ובכן זו דיעה, כאמור. ולשיטתך היא קודם תהיה מושמעת ואח"כ יהיה דיון ארוך ומייגע על "האם זו אכן פגיעה". בכל מקרה, דובי, אם אתה סבור שיש להגביל דיעה כשהיא פוגעת דעתי כדעתך. אם אתה מדבר על פגיעה פיזית בלבד דעתי איננה כדעתך- ראה ערבים,רוסים, חרדים, אתיופים ושאר קבוצות שיהיה להן נורא קשה לחיות בחברה ליברלית.
בראשית ברא 35909
אחד אחד: א. מותר, אסור בכיתה בבי"ס (אסור לך לנצל את סמכותך כמורה כדי להשפיע על ילדים באופן שאינו מקובל, לא על הוריהם ולא על מערכת החינוך כגוף ממלכתי.
ב. פרוספקט: מותר.
ג. פאנל: מותר.
ד. אונס: מותר, בהנחה שהכנסים אינם נכפים על איש (במסגרת מערכת החינוך, למשל), וכי בכנסים הללו אינך מעודדת בני נוער (או כל אדם אחר) לבצע אונס - שאז זו הסתה.
ה. ירידה מהארץ: מותר גם מותר. באשר לאפשרויות ההשתמטות, מדובר בהסתה לדבר עבירה (בהנחה שמדובר בדרכים לשקר לרשויות), ואולי אף סיוע בדבר עבירה.

מה הבעיה, בעצם, בכל אלו (פרט להסתייגויות שציינתי)? שאנשים יעלבו? אני נעלב יום יום כשאני צופה בטלוויזיה ומגלה מה אנשים חושבים על האינטליגנציה שלי. אז מה?
שערוריתי 35917
חופש דיעה כולל גם את חופש ההתארגנות, ואת חופש הקמת המפלגות שידגלו בפנינים שהבאתי.
דעותיך הליברליות מתכחשות כליל לעובדה שהשלטון איננו יצור חי אלא אינסטרומנט שנועד למען האזרחים. מדינה בה יתקיימו כל המוזכרים תהיה אולי ליברלית אך גיהנום לתושביה, וברוך השם מדינות כל (אבל כל) העולם מבינים שהאידיאולוגיה הטהורה שייכת לאנשים הנורא חכמים וצייקנים ואילו העולם שייך לבני האדם, ולכן כל שהזכרתי-אסור.
לעניין הסתה- בוא לא ניתמם, אין צרוך לומר את הפקודה כדי להיות מסית (אני,הרשפי המושאלת, צריכה ללמד אותך את זה?!) כנס על אי תרומת מגזר מסוים הוא הסתה בדיוק כמו כנס על חוקיות האונס, ולשניהם יהיו נפגעים בטווח הקצר והארוך.
יש להגביל דיעות מסוימות מטעמי שוויון זכויות, חופש תעסוקה, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ובעצם מטעמי כמעט כל זכויות היסוד של בני האדם. האדם נועד לחיות במסגרת ולא באופוריה, מטרת השלטון (הובס) היא למנוע בדיוק את מה שאתה רוצה להפוך לדרך חיים.
שערוריתי 35919
חופש הדיעה כולל את חופש ההתארגנות. נכון, נו, אז? חופש הדיעה כולל גם את החופש של החברה להוקיע את הגזענים - אבל לא את החופש שלה להכניס אותם לכלא בשל גזענותם.
אני לא חושב שהמדינה הזו תהיה גיהנום ליושביה. במדינה שבה יהיה חינוך ליברלי אמיתי, האנשים המגעילים שתיארת יהיו מיעוט שבמיעוט, ויתקשו לסחוף אחריהם המונים. מפעלים שינוהלו ע"י החלאות הנ"ל יתקשו למכור את מוצריהם, ועוד כהנה וכהנה דברים שבכוחו של הציבור לעשות.

כנס על אי תרומת מגזר מסוים הוא דבר שמתרחש כבר בימינו אנו. האם את רואה בספר כמו "חרדים בע"מ", למשל, הסתה לאלימות כלפי חרדים? אני לא. כנס על חוקיות האונס, אם הוא אומר שאונס הוא חוקי - הרי שהוא פשוט שקרי. אם הוא אומר שאונס צריך להיות חוקי - זכותו. אם הוא אומר שצריך לאנוס בגלל שאונס צריך להיות חוקי - הרי שזוהי הסתה. מה הבעיה, שוב?

אין להגביל דיעות. יש להגביל פעולות. אדם רשאי לחשוב שכל הבלונדינים הם מטומטמים מלידה. אסור לו שלא להעסיק בן-אדם רק בגלל שהוא בלונדיני. יש הבדל, את מבינה?

מטרת השלטון היא לאפשר לאנשים לחיות בבטחון. זה בדיוק מה שאני מבקש - שאנשים יוכלו לחיות ולהאמין במה שהם רוצים, עם הבטחון שאיש לא יפגע בהם מכל סיבה שהיא. גם הובס אמר את זה, אבל הוא חשב שזה מצב של או זה או זה - או בטחון או חופש. אני חושב שאפשר לשלב, על-ידי מגבלות מסויימות על החופש, ועל-ידי התעלמות מטענות ל"פגיעה רגשית".
שערוריתי 35926
סליחה על הבנאליות
אני מכירה מדינה אחת שבאופן ליברלי הרשתה להציג ציבור שלם כבעלי אף ארוך שמשתלטים על הכלכלה. גיהנום,כאמור.
המפלגה של טומי לפיד היא דוגמה להתארגנות מסוכנת והתוצאות שלה ניכרות בשטח. לפיד, כמו כהנא, גרם לציבור שלם להוקיע ציבור שלם כולל לא להעסיק, לא להכניס וכו", הכל במסווה של דמוקרטיה לגיטימית.
כמו שציינתי, משתתפי כנס "אנסים לשלטון" שהמצאתי אינם חכמים כמוך. רוב הציבור לא. הם יראו בשתי הצורות שהבאת את אותה קריאה ממש.
אדם יכול לא להעסיק בלונדיני בגלל שהוא בלונדיני ולהסוות זאת באלף צורות. אתה בעצם עומד לחנך ציבורים שלמים לדיעות מעוותות וללמד אותם לעגן את הדיעות הללו בחוק- "לא כי אתה אתיופי, אנחנו פשוט...אהה...מעדיפים בעלי נסיון\\\\רכב\\\\המלצות". זה ממש לא בא ביחד עם "אנשים יוכלו להאמין במה שהם רוצים עם הבטחון שאיש לא יפגע בהם"- כל עוד אתה מאפשר לדיעות שהן בבירור נגד קבוצות מסוימות לחלחל הן יתקבעו בתודעה ויהפכו לעובדות בשטח.
האידיאל הטהור יפה על הנייר, בשטח הוא לא קורה כפי שתארת. ציינת בעצמך שיש להגביל את החופש בצורה מסויימת- גם לדעתי. והבעת דיעה היא לפעמים משהו שיש להגביל. "בטחון" כולל בתוכו כאמור שלא ידברו נגדך,ישמיצו אותך, יתארגנו כנגד שכמותך. אם אתה פגוע רגשית זה א. פגיעה בפני עצמה שיש למנוע ב. מתכון לפגיעה מוחשית עתידית. בחורה חילונית לא יכולה להסתובב בגופיה באיזורים מסוימים בבני ברקואני מבטיחה לך שאף אחד לא אמר "בואו נצעק עליה" אמרו רק "החילונים האלה, חוטאים, פרוצים, בגללם " וכו. אני עצמי התקשיתי להסתובב בקניון בת"א בימים שאחרי רצח רבין עם חצאיתי המתנפנפת. אף אחד לא אמר "בואו נרביץ לה", אמרו דברים אחרים ובכל זאת, אני מודיעה לך שפחדתי ממש. אין הגבלת פעולה בלי הגבלת דיעה ולא צריך להתבייש להגיד את זה- אנחנו לא מרשים להפיץ בפומבי דיעות מסוימות, זה הרחוב של כולם. וכיוון שירדנו מעץ האידיאל הטהור אני בטוחה שלא נתקשה להגדיר אילו דיעות אסור באיסור חמור להפיץ ברבים.
שערוריתי 35938
השוואות לגרמניה הנאצית בד"כ נועדו כדי להרגיז אנשים. אני, איש נחמד, בסופו של דבר, לא אוהב לאכזב אנשים, ולכן אני מתעצבן נורא מהשוואות לגרמניה הנאצית. במיוחד שהן לא רלוונטיות באופן קיצוני. תגידי לי, האם לדעתך מה שהפריע ליהודים בגרמניה הנאצית זה מה שאמרו עליהם, או מה שעשו להם? כי גם היום אומרים דברים על יהודים. גם היום בארה"ב יש קבוצות של ניאו-נאצים ששונאים יהודים ושחורים. אבל ארה"ב היא לא "גיהנום", למרות הכל, וגם לא מתכוונת להיות בעתיד הקרוב.
רק מבהיר לך כמה שהדוגמא שלך מטופשת, וכמה שההבדל בין "לחשוב ולהגיד" לבין "לבצע" הוא משמעותי.

טומי לפיד לא גרם שום דבר לאף אחד. הוא לא המציא את ההתנגדות לכפיה החרדית. אם את רוצה למצוא מי גרם לציבור שלם להוקיע ציבור שלם אחר, תחפשי את אלו שמסייעים להשתמטות ההמונית של "תלמידי ישיבות"; תחפשי את אלו שחוקקו את חוק החזיר; את אלו שמנעו ומונעים את חקיקת חוק יסוד זכויות האדם. הם אלו שגרמו לפירוד הזה. והם (ואת איתם) עוד מעיזים להתלונן כשציבור החילוני קם להתגונן. כהנא, עאלק.

משתתפי כנס "אונס הוא חוקי" יאלצו לשכנע למעלה מ-‏50 אחוז מהאוכלוסיה בצדקת דרכם, כדי להצליח להעביר את החוק בכנסת (אלא אם הם חרדים, ואז גם 17 מנדטים מספיק). מכיוון שלפחות 50 אחוז מהאוכלוסיה עשויים להתנגד מסיבות מאוד אישיות לרעיון הזה - הרי שזה לא יקרה. מי מתנועת "שחררו את הווילי" שינסה לאנוס בשם האידיאולוגיה שלו, ימצא עצמו בכלא.

כבר היום אנשים גזענים מנסים לא להעסיק אנשים מסיבות גזעניות - ואנשים הללו מגיעים לבית משפט ומשלמים פיצויים, או מחוייבים להעסיק את התובע. דווקא לזכרוני, היו אלה קבוצות חרדיות שדרשו לפטר עובדים מסויימים בשל דתם שלא תאמה את ציפיותיהם.

האם לדעתך אני צריך לאסור את צורת המחשבה החרדית והדתית, שהיא גזענית עד מאוד ובדלנית עד להחריד מטבעה?

אני אמרתי שיש להגביל את החופש בנוגע למעשים - לפי הכלל: החופש שלך נגמר בקצה החוטם שלי. אתה יכול לעשות מה שבא לך כל עוד אתה לא פוגע באנשים סביבך.
פגיעה רגשית אינה פגיעה, משום שלא ניתן להוכיח אותה. את הרגשת שמסתכלים עלייך עקום? בעיה שלך. עשו לך משהו? לא עשו לך כלום. את יכולה להוכיח שלמישהו הייתה כוונה רעה כנגדך? היה איזשהו דתי שהוכה נמרצות (או בכלל) רק בשל היותו דתי, אחרי רצח רבין? זה לא טיפ-טיפה חצוף להאשים את השמאל החילוני באלימות כלפי הדתיים אחרי רצח רבין?
זאת, לעומת החשש של בחורה חילונית בשכונה חרדית, שהוא מוצדק למדי, שהרי כבר היו דברים מעולם.

מותר לחשוב מה שרוצים, אסור לבצע מה שפוגע באופן מוחשי בזולת. פגיעה רגשית אינה פגיעה מוחשית.
שנחזור על זה שוב? את אפילו לא מנסה לסתור את מה שאני אומר. את רק חוזרת שוב ושוב על דבריך המופרכים. אם אין לך מה לחדש, אני מציע שנפסיק עכשיו. נמאס לי כבר.
שערוריתי 35940
א. אם לא היו "אומרים עליהם" ואומרים עליהם, גם המעשה לא היה נעשה. הייתכן שלא עלית על זה?
ב.נ-כון, גם היום יש אנטישמיות. וזה כולל אלימות פיזית. הייתכן שגם על זה לא שמעת?
ג.אתה מדבר כמו אדם שהקשיב הרבה לטומי לפיד. ואתה יודע כמוני שעניין חוק החזיר מורכב הרבה יותר. אלא מה? התבטאויות כשלו ושלך הופכות דיון ענייני למיותר, אז נעזוב את זה.
ד.החברה החרדית בפירוש צריכה לעבור את אותו מהפך מחשבתי שהייתי מציעה גם לך- לא הכל מותר בשם האידאולוגיה.
ה.קראו לי רוצחת. נשבעת לך. לאור העובדה שזכרתי מה קרה לאיש הקודם שאמרו עליו רוצח זה היה די מפחיד. את ההתבטאויות הדתיות הלא לגיטימיות חשבתי, אז כמו היום, שצריך היה לעצור.עיניך הרואות מה קורה כשכל דיעה לגיטימית.לעניין החילונית- אין כל הבדל למעט זה שהיא קרובה יותר אליך. תנסה להיות חרדי בנווה רותם.

אני סותרת מכל וכל את מה שאתה אומר-פגיעה רגשית היא פגיעה מוחשית ולכן אסור לתת במה לדיעות מסוכנות שהן בגדר פגיעה רגשית.לא כל מחשבה מותר להפוך לאידיאל פעיל. בתור בוגר מדעי המדינה אני לא צריכה לספר לך על סוחרי החיטה וההמון הזועם.
שערוריתי 35942
האם לשיטתך יש להגדיר בחוק את המושג "פגיעה רגשית" ולהעמיד לדין פלילי כל מי שיגרום לפגיעה כזאת באדם אחר?
שערוריתי 35952
אני לא אשת חוק.
אבל לדעתי זה כבר מעוגן בחוק ואסור לפגוע ברגשות הדתיים או ברגשות בכלל- כן, זכותו של אזרח במדינתו בלי שיופלה על רקע דיעה קדומה, זכותו גם לדרוש שלא תהיה מפלגה בממשלה השוללת את קיומו, שלא יופצו כרזות ברחוב המגנים אותו ושלא יוקיעו את ילדיו בבית הספר כי אתמול הראו בטלויזיה שכל האתיופים גנבים או לא יודעת מה. שים לב- זהו איננו הויכוח הקלאסי של ''מציאת האמת'' כיוון שקלון המוטל בקלות קשה מאד להסיר גם אם מחר יוכח אחרת. המדינה היא האמצעי של אזרחיה לחיות בכבוד מקסימילי ולא בחופש מקסימילי- החופש לפגוע באחר איננו לגיטימי.
כמובן שאני לא מדברת על הגבלת כל פגיעה בחוק, אך מאידך אינני סבורה של פגיעה מותרת חוקית אם היא לא פיזית.
שערוריתי 35966
את חצי צודקת - פגיעה ברגשות דת (נניח, ברגשות שלך) היא באמת עבירה על החוק, אבל פגיעה ברגשות סתם (נניח, ברגשות שלי) היא לעומת זאת חוקית. זה כנראה בגלל שלחילונים יש עור של פיל לעומת הדתיים שהם אנשים נורא רגישים שצריכים חוקים מיוחדים שיגנו עליהם.

בכל מקרה, בכוונה שאלתי האם צריך להיות לדעתך חוק שיגן מפני כל פגיעה ברגשות, ולא אם זה בסדר או לא בסדר לפגוע באנשים אחרים. את מכירה בוודאי את המשפט הידוע "היזהר במשאלותיך, יום אחד הן עלולות להתגשם", נכון? אם יום אחד תתגשם משאלתך ויחקק חוק שיאסור באופן גורף על פגיעה ברגשות, יוגשו באותו יום כל כך הרבה תביעות נזיקין ויפתחו כל כך הרבה תיקים במשטרה שכל המדינה פשוט תתמוטט תחת העומס ותבטל מיד את החוק מהסיבה שאין אפשרות מעשית לאכוף אותו. תארי לעצמך שהנשים יגישו תביעה ייצוגית כנגד החרדים על כרוזי "בת ישראל!" אשר משמיצים כל מי שהולכת בלבוש לא צנוע, שהחרדים יגישו תביעה ייצוגית נגד טומי לפיד על שהוא מכנה אותם עלוקות וקרציות, שהערבים יגישו תביעה ייצוגית נגד אוהדי בית"ר ירושלים (לא שנשאר הרבה מה לתבוע שם) על הקריאות הגזעניות כנגדם, שאגודת ההומוסקסואלים והלסביות תתבע את השר בניזרי על שהשווה אותם לחובבי משכב בהמה ועל כך שקבע שהם סוטי מין ושבניזרי יתבע אותם מיד בתביעה נגדית על כך שאמרו שהוא חתיכת פרימיטיבי שלא מבין מהחיים שלו, שביבי נתניהו יתבע מאבנר עמדי שני מיליון שקל בטענה שהנ"ל השמיץ אותו ופגע בו (אופס, סליחה, זה בעצם כבר קרה, תתעלמי מזה), שהצמחונים יתבעו את זוגלובק וידרשו מהם להפסיק לפרסם מוצרי בשר בפומבי כי זה פוגע ברגשותיהם, שאגודת ישראל תתבע את פוסטר-מדיה על כך שבפוסטרים בתחנות האוטובוסים רואים לפעמים פרק יד חשוף של אישה יהודיה רח"ל וזה פוגע בהם, שגלעד דנבום יגיש בג"ץ על כך שלא מציינים את עיד אל פיטר בכל בתי הספר הממלכתיים, שח"כ אחמד טיבי יתבע את הרב עובדיה ואת דוב אנשלוביץ על שאיחלו לו לחטוף טילים על הכיף-כיפאק, ש... שאמשיך?

הסיבה הפרקטית היא במקרה הזה סיבה מספיק טובה להמנע מגלישה במדרון החלקלק שבו די מהר כולם יתבעו את כולם כל הזמן על כל דבר. במקום זה עדיף לדעתי לחנך את האזרחים לכך שדיעותיו של האחר, כל עוד הן נשארות בגדר דיעות ואינן מתורגמות למעשים פוגעניים, הן תמיד לגיטימיות. אם יש לך הצעה אלטרנטיבית מעשית למימוש החזון שלך, אנא פרטי כיצד זה אמור להתבצע בפועל.
שערוריתי 35944
הבטחתי שאפסיק, אבל זה מה ששווה ההבטחה שלי.

א. הייתכן שאנשים יאמרו משהו ויאמרו משהו ולא יקרה שום דבר? הנה, מאות אנשים נוהגים לצעוק "מוות לערבים" מידי כמה ימים, וכמעט ואין מקרים של פלוגות אזרחיות של יהודים שהורגים ערבים כנקמה.
ב. כמה אלימות פיזית?
ג. אני מדבר כמו בן-אדם שחשב את הדברים האלה הרבה לפני שטומי לפיד נהפך לראש מפלגה. חוק החזיר לא מורכב משום דבר, חוץ מאטימות של חרדים, שחושבים בדיוק כמוך לגבי מה שווה החופש של חילוניים.
ד. אני אמרתי שהכל מותר בשם האידיאולוגיה? להפך - אני אמרתי שכל אידיאולוגיה מותרת, אבל לא הכל מותר לעשות.
ה. אז קראו לך רוצחת. ביג פאקינג דיל. ולי קוראים מאנייק לפעמים, אז מה? עשו לך משהו? גניכט.
מה עושים לחרדים בנווה-רותם?

אני לא בוגר מדעי המדינה, תודה. עוד שנתיים למנאייק.
שערוריתי 35949
נפלא. אולי תהיה פוליטיקאי.
א.ה"כמעט" הזה הוא חיי אדם, אם לא אכפת לך. מספיק שאדם אחד יינזק וכל חופש הביטוי הליברלי שווה וגו.
ב.מספיק. ראה ערך א. מדובר על חיי אדם, על אנשים שחיים בפחד, על דתיים עם כובע במקום כיפה, על בתי קברות ובתי כנסת מחוללים. עצוב שזה לגיטימי בעיניך.
ג.במקום אחר באתר זה התנהל הדיון על חוק החזיר. לדעתי אמרת שם דברים אחרים. בוא נעזוב את זה, זה רחב מדי.
ד.(אתה וגלעד פשוט לא מפנימים) אין חיה כזו, אידאולוגיה שאוסרים את העשיה שלה. אם אתה מרשה לי להקים מפלגה גזענית כמובן שזה יגרור עשיה- אידאולוגיה היא לעשות דברים בדרך מסויימת. אידאולוגיה לנצח מטיפה לאלטרנטיבה ומציעה דרכי השגה שלה. אידאולוגיה מכשירה את העושים הבאים ע"י חינוך,חיברות,התניה וקונפורמיזם. אם אתה באמת ובתמים לא מעוניין בעשיה אתה חייב לעקור את האידאולגיה- לא ניפטר מהטרור אם נאפשר ארגונים שקוראים לשחרור פלדתין ולא לרצח, והגזענות לא תיעלם אם לא נשתיק את המחנכים לה.
ה. יופי, אז זה לגיטימי בעיניך. ממש כמו לקרוא לרוסיות זונות ומרוקאים-סכין. המדינה הליברלית שלך קוסמת לי יותר ויותר מרגע לרגע. מדוע,אם כך, טענת שזו "חוצפה" מצדי להתלונן על הסתה נגד הימין הדתי בתקופה שאחרי רצח רבין? האם עשיתי (אני ואלו שאתה מזהה איתי) משהו שלא במסגרת הליברליזם?

חופש הביטוי איננו ערך קדוש. לא יותר מחיי אדם , רווחתם ובטחונם. מי שמתיר כל התבטאות לא יוכל להסתתר תחת עלה התאנה של "אבל לא אמרתי שצריך לעשות משהו" - דיעה היא השלב הראשון של עשיה. אם אתה רוצה להמנע מעשיה מסויימת חובה עליך לא לאפשר הפצת הדעה. לחרדים בנוה רותם,אגב, ריססו את הבתים בכתבות נאצה והם נאלצו לישון תחת אבטחה עקב איומים על חייהם.
פגיעה בזכויות בסיסיות 35968
אילו היציגו באותה מדינה את רוכבי האופניים
כמשתלטים על הכלכלה, היה זה *קוריוז*. מאידך הצגתה השיטתית והמאורגנת של קבוצה אתנית מסויימת כמשתלטת על הכלכלה, בהקשר המלצות נישוליות/סילוקיות, הרי זו *הסתה*. ב"הסתה" הכוונה לפעילות מאורגנת (הוועדות לביצוע עבירה) שמטרתה פגיעה, תכופות בריונית/אלימה בזכויות האזרח של אדם או קבוצה המוגדרת באופן חד על ידי המסיתים. ברור בהקשר זה שקבוצות כאלה או אחרות המצביעות על פגיעה אקטיבית בזכויות האזרח שלהם (כגון קבוצות המוחות כנגד "כפייה דתית"), אין מטרתם "פגיעה בפוגע" במובן נישולו מזכויות אזרח אלמנטריות, נישול מחירויות בסיסיות וקניין.כוונתם-בניגוד לפגיעה בזולת -היא להנמיך שיעור הפעלת כוח הפוגעת בזכויותיהם. ברור גם כי הקמתה של "מפלגת אנסים" בדוגמה שהובאה, ניתפסת על ידי כל *אדם סביר* בעל שכל ישר כפגיעה אלימה, ולכן הינה קוריוז חסר משמעות חברתית/פוליטית. הוועדות של קבוצה כזו, עשוייה לכל היותר להיות מושא לאוכפי החוק, בשל נוכחות דמויות "מוכרות" כאלה או אחרות שהשתמטו עד כה מעונש עבור אקטים אלימים בעבר.
אכן, הליברליזם נותן קרדיט מסויים לרציונליות ולשכל הישר של ה"אדם הסביר". עקיפתו עשוייה עד מהירה לגלוש למלחמת הכל וכל, ולקיום לא ראוי עבור רובנו, תוך דחק הולך וגובר, עריצות, ושיתוק הפונקצייה האנושית היוצרת.
איזה סיפור חביב 35858
אז פה את טועה - המשטרים הליברליים המתגוננים, עדיין לא אוסרים על דיעות מסויימות. הם אוסרים על, שימי לב, כי בינתיים את מתעלמת מההבדלה הזו - מעשים מסויימים. למשל: מותר לחשוב שצריך להפיל את המשטר בארה"ב ולהחליף אותו במועצת חכמי הניאו-נאצים. אסור לנסות לעשות את זה. הרציונל הוא, כמובן, שאין שום סיבה שמי שמאפשר חופש יאפשר גם את החופש להפסיק את החופש. אין בזה שום הגיון. כל עוד את מתנגדת לאפשר לאחרים חופש (חופש לא יכול להכפות עליך. אין משמעות לרעיון הזה) - אין שום סיבה שלך ינתן חופש מלא.
המשל אמנם אינו שלם, אך הוא נועד להבהיר שאין כל טעם לנסות ולתת חופש לאנשים להחליט למי הם מסכימים לתת חופש, כי אז לא עשינו שום דבר.
מישהו נפצע? 35435
היה איזה מאמר אחד, שלא פורסם בסוף, אם זכרוני אינו מטעני, שהעלה את הטענה הבאה: תוכנות מחשב וקודים של הצפנה אפשר להעביר כמספר. מכיוון שתוכנות מסויימות, אליבא דארה"ב, הן אסורות להפצה, הרי שהמספרים שמייצגים אותן, גם הם אסורים. הבעיה היא שהמספרים האלה הם... ובכן, מספרים. בהחלט יתכן שאדם יכתוב לגמרי במקרה את המספר הזה, ואז הפצתו של המספר תהיה בלתי חוקית - אבל, אין שום דרך שהאדם יוכל לדעת שהמספר הזה לא חוקי, אלא אם יפרסמו רשימה של המספרים הבלתי חוקיים. אבל אם יפרסמו את הרשימה - הרי שהממשל עצמו יסייע להפצת התוכנות הלא חוקיות, חד-גדיא, חד-גדיא.

לא יודע, נזכרתי לפתע...
פלסטר? 35426
לגבי השואה, קיימות מספר אלפי עדויות, כולל הקלטות של עדים חיים ועדויות מצולמות רבות של האירוע.

לגבי מתן-תורה, קיימת עדות אחת, לא אמינה במיוחד.

זכותך, כמובן, להאמין במה שתרצי, אבל אני מקווה שאפילו את מצליחה לראות את ההבדל בין שני המקרים: ודאות גמורה אל מול חוסר ודאות מוחלט.
מסכימה איתך בהחלט 35467
מה בדבר תחיית השפה העברית?
האם השפה הזו היא לא חלק מהיהדות (כתרבת, לא דת). האין החייאת השפה העברית תרומה נכבדה של יהודים חילונים ליהדות?
נו,ואם היינו יהודים ביידיש? 35478
או צרפתית או גרמנית? אז היו לנו אותם נכסים רוחניים בשפה אחרת.
ה"עברית" שלנו,אגב, איננה עברית.
נו,ואם היינו יהודים ביידיש? 35807
התיאותי להסביר מדוע את כותבת עברית במרכאות, ומדוע איננה עברית לדעתך?
ניאותה 35813
העברית כפי שהיא מוכרת לנו כיום היא אחת מהגיות העברית הקדומה, מושפעת רבות מן הארמית ומן המצרית. בתקופת הגלות היהודים לא דיברו עברית, היא נשתמרה אך ורק בכתב. כלומר- אפילו העדויות המאוחרות שיש לנו של ''עברית'' (המקרא מן הגלות) אינן כתובות בשפה בה אנו מדברים כיום. אליעזר בן יהודה הוא יותר ''מחדש'' שפה מ''מחיה השפה העברית''. אי אפשר בשום אופן לשחזר את עגת הדיבור מהתקופה המקראית, וחלחול השפה המודרנית רק מרחיק אותנו ממנה. זה לא בהכרח ''רע'' או ''טוב'', זו פשוט עובדה.
ניאותה 35823
אבל הרי אני ואת מדברים היום במה שמכונה "הברה ספרדית", בעוד שביאליק, למשל, כתב את שיריו ב"הברה אשכנזית", ואף דיבר בהברה אשכנזית בשלבים מוקדמים של חייו. אז מה? אז אני ואת לא מדברים עברית? או שמא ביאליק לא מדבר עברית? בוודאי שהעברית של בראשית אינה העברית של מסכת גיטין, שאינה העברית של ר' יהודה הלוי, שאינה העברית של י"ל גורדון, שאינה העברית של נתן זך, שאינה העברית שלי.

אבל שימי לב שהשרשרת שהבאתי כאן אינה שרירותית – כולם כתבו בעברית, והשתמשו באותה מורפולוגיה, היינו באותם שורשים ומשקלים, ואף הסתמכו זה על זה, ומשותפות להם אלפי מלים. נכון שבתחום הפונטיקה חלו שינויים שחלקם מתועדים וחלקים ניתן רק לנחש, ושאין לי דרך לדעת עד כמה הגייתי קרובה להגייתו של דוד המלך, אם היה קיים, או להגייתו של מחבר ספר שמואל, אם לא להיתלות בדמות מפוקפקת. אז מה? ואדם הכותב בשגיאות כתיב מרובות, האם אינו כותב עברית, קלוקלת ככל שתהיה?

אני שב ושואל: מדוע העברית שלנו איננה עברית?
ניאותה 35835
''עברית'' היא שפת העברים הקדמונים. שפה זו ספחה אליה את המצרית, האכדית והאשורית והיא איננה קיימת עוד. רק משלב מאוחר יותר (אחרי הסיפוח) הועלו על הכתב הצורות המוכרות לנו כיום ומשותפות לכל הדמויות שהעלית.
ניאותה 35838
אם כך אינני מבין מה הטעם בהערה המקורית שלך, שגרסה שהעברית שלנו אינה עברית. מובן שהשפה מתפתחת ומשתנה, ושלשם הדיוק יש לציין "עברית מודרנית", "עברית ימה"ב" או "עברית מקראית". מצד שני, ההקשר מספיק בד"כ, ולכן אני ומחבר ספר שמואל בהחלט חולקים את השפה ה*עברית*.
ניאותה 35840
טעם ההערה היה לסתור עוד אחת מרצף הטענות המופרכות בסדרת "החילונים נושאי לפיד המסורת". נאמר שם משהו על זה שבלי החילונים לא היינו מדברים עברית (?). ציינתי, שגם כך אנחנו לא מדברים עברית.
ניאותה 35852
זו לא טענה עקבית, לטעמי. נדמה שאנחנו מסכימים שאנו לא מדברים עברית מקראית. כמו כן, נדמה שאנו מסכימים שאנו *כן* מדברים עברית מודרנית. אמרתי לעיל, ולא סתרת אותי, שזו גם זו זכאיות לתואר "עברית".

ידוע ומקובל (אנא אמרי לי אם לא כך הדבר) שמחוללי השפה העברית המודרנית (או "תחיית השפה") הם אליעזר בן-יהודה וחבריו לועד הלשון העברית, חילונים ברובם המכריע. ידוע אף שמרבית זרמי היהדות הדתית *התנגדו* להחזרת העברית לשימוש כשפת חול.

נטען מולך שפעולה חילונית הובילה לכך *שאני ואת* מדברים עברית [מודרנית]. איני מוצא בדברייך תימוכין לטענה שאין אנו מדברים עברית.
ניאותה 36103
תיקון טעות קלה, מצרית (אם היתה אי פעם שפה כזאת) לא היתה שפה שמית שלא כמו האכדית
מה עוד השתנה 35830
אולי זה המקום לציין שגם היהדות היא דת אחרת מדתם של שבטי ישראל מלפני אלפי שנים ואף של עם ישראל לפני מאות שנים. היא התפצלה מאז לדתות וזרמים רבים שהוסיפו וגרעו ממנה כיד הדמיון הטובה.
מעניין שאף הזרמים הנקראים כיום "יהדות", למעשה אף ביטלו את תקפותו של הספר המקודש על הדת הקדומה, ע"י המצאת תורה שבע"פ - המשנה והופכת משמעויות.

ואם זה לא המקום, אז אולי זה המקום לצטט את הבי.בי.סי. שדיווח היום על רצח אישה ממערב ע"י מחבלים תוך שילוב המילים:
"... a shooting between Palestinians and Israeli woman"
איני חובב מתנחלים, אבל בכל זאת...
לא שכחת את התרומה הכספית? 35402
לא ולא ולא 35416
אינני מבין איך אתם יכולים להגדיר לאום יהודי.
להבדיל מהנצרות, שלא שללה לאומיות, היהדות האמינה בטוטאליות שיש לרוח. היא הייתה דת-תרבות מסויימת שנרכשה ונזנחה, ודת-תרבות זו היא שהגדירה את העם היהודי.
העם היהודי לא יכול היה להיות לאום מעולם: או שהיה דתי, ואזי ראה את ההתרחשויות ברוח ולא בחומר, או שהיה מתבולל, ואזי לא ראה עצמו יהודי, או שהיה חילוני, ואז הבדילו בין יהודי ליהודי מקום, שפה, מנהגים, היסטוריה, וכו'.
אני מוכן לקבל את המונח "לאום ציוני", שכן הציונות יצרה את הלאום ולא היהדות, היא זו שיצרה את התרבות של הלאום הזה, היא זו שהעבירה אותו לאומיזציה ולאומניזציה, היא זו שנתנה לו שפה חדשה, היסטוריה מאוחדת, מורשת אחת. והיא זו שמאמינה בקיומו של דם יהודי.
היהודים החילונים תורמים ללאום הציוני, אבל לא ליהדות. בקרוב התרבות היהודית החילונית תעלם, עקב ההטמעות שלה בגויים או עקב הכרסום הציוני בה. ספורט, חומרנות, מיליטריזם, ואפילו ערסים, כל אלו הם לא מנת חלקה של תרבות יהודית.
לא ולא ולא 35383
"בתקופת התנ"ך יהודי לא דתי היה נסקל"
"הדת בפירוש נמדדת לפי מספר המאמינים שלה"

עוד סיבות לזרוק את הפרוורסיה הזו שנקראת
אמונה באל אחד למשרפת האשפה של ההיסטוריה.
בין לאדן או כל מי שלא יהיה למד מהמקור, מהיהדות
בימי במקרא שעברה אליו דרך מוחמד, כמו אל שאר
היהודים. כל היהודים פועלים מכוחה של התורה
שרק עיתות הימים והפרקטיקה הגלותית החביאו את הרצחנות
חוסר הסובלנות והטוטאליטאריזם האקספאנסיוניסטי של
היהדות .הטרור המוסלמי הינו כת שולית ואילו כל היהודים
אמונים על אותם מקורות תנכיים

מעניין אגב לראות כיצד רעיונות הטרור ההתאבדותי עבר
מהשיעים האיראנים ששלחו ילדים למותם הוודאי כנגד
עיראק , משם לשיעים של החיזבאללה והיום ,השיעים זנחו את
הטקטיקה הזו והסונים אמצו אותה.

יש מישהו שיכול להרחיב בנושא?
נעלבנו 35790
האמנם כותבי "האייל" מתאפיינים, לדעתך, בשימוש לרעה בסימני פיסוק? האמנם "האייל" הוא "מקום בו מספר סימני השאלה בכותרת חשוב כמו ההודעה עצמה"? או שסתם העלבת רבים כדי להתנגח ביחיד?
לא התכונתי להעליב, בכלל 35792
אבל אם אינני טועה היה זה אתה (או מישהו אחר) שתהה ברצינות תהומית מה מסמל ריבוי סימני השאלה בכותרת ששמתי (שנראתה כך: ?????) והאם זה אכן הכרחי. כן, חלק מכותבי האייל בהחלט מתקשים להבדיל בין טפל לעיקר, אני מניחה (וכמדומני כבר אמרתי) שאפשר היה לנהל פה דיון על "חשיבות הצבע הכחול בעולמנו, הלכה למעשה" באותה רצינות בה מדובר על היחס לחיילי צד"ל. עם זאת כמובן שלא התכונתי להעליב, אני כאן מרצון ולא מאונס.
לא התכונתי להעליב, בכלל 35826
אכן, אני ידוע בהתנגדותי לשימוש לרעה בסימני פיסוק, ולריבוי סימני שאלה וסימני קריאה בפרט. דווקא משום כך חרה לי שהצגת את ''האייל'' כמקום בו פגם הכתיבה הזה נורמטיבי.

מתגובתך עתה, אני מבין שלא זו היתה כוונתך, ושדיברת דווקא על הנטייה להתווכח על דברים עד לקוצם של יו''דים רבים. דעתי היא שאי-אמת יש לחשוף ושאי-דיוק יש לתקן, במיוחד כשהדברים נשארים בכתב ונתונים לקריאת אחרים בעתיד. שגיאות עובדתיות שאדם קורא בטקסט, גדולה סכנתן על שגיאות עובדתיות שאדם שומע בעל-פה, לדעתי, משום שיש נטייה לייחס אמינות רבה יותר למלה הכתובה.

וכך, אם כותב כאן אדם שהיה זה פרידריך ברברוסה שהלך לקנוסה, ראוי להצביע על הטעות, ולציין שהיה זה היינריך הרביעי. רבים מהקוראים נתקלו במונח ''הליכה לקנוסה'' במהלך חוק לימודיהם, וחלקם אפילו זוכרים את משמעותו, אבל מיעוט מתוכם, להערכתי, זוכר את זהות השליט שנאלץ להשפיל עצמו כך. רובם, כשיקראו את ההערה על ברברוסה, יעדכנו את זכרונם בשם זה, השגוי. הכברתי מלים יותר משהתכוונתי, אך אני מקווה שלפחות הבהרתי את שיקולי.

באשר להנחתך לגבי הצבע הכחול, ודיון רציני בחשיבותו בעולמנו, בהשוואה לדיון רציני ביחס לחיילי צד''ל, אני מזכיר לך ש''האייל'' לא נועד אך ורק להתנצחויות פוליטיות או למאמרים בנושאי אקטואליה בוערים, אלא גם לנושאים אחרים כגון ספרים, מוסיקה, ואפילו אוכל (נושא שפרט לפרטיזניות המוצלחת של אדם קלין לא זכה לתהודה). ''אקטואליה ותרבות'' היא כותרת האתר. במסגרת תרבות, ניתן בהחלט לשוחח על חשיבות הצבע הכחול, ואין סיבה אינהרנטית לתייג דיון כזה כפחות חשוב מדיון ביחס לחיילי צד''ל, אלא אם כן מקבלים מראש את ההנחה שפוליטיקה וחברה הם נושאים עליונים על תרבות ואמנות. נתן זך כתב מאמר מענין על הצבע הכחול באמנות המאה העשרים. לצערי, אינו זמין דיגיטלית, אך אם תתענייני, אשיג לך מידע ביבליוגרפי.
אני מרימה ידיים 35833
תודה על התיקון (הפרש 80 השנה) 35849
?????? 35412
1) יהודים הם עם.
2) יהדות הייתה דת במקור ואח"כ תרבות.
3) העברית הייתה שפת העיברים, ועד הציונות לא ממש היה בה שימוש. היידיש או שפת העמים ביניהם חיו הייתה שפת היהודים.
4) אין כבר יהודים שלא חושבים שיהודים הם עם, היהודים האלו הם המתבוללים ולכן כבר לא מוגדרים כיהודים. יש יהודים שלא חושבים שהיהודים הם לאום, משמע, מכורח הדם.
5) אני חלק מהיהודים שלא חושבים שהיהודים הם גזע, כן, אבל אני כן חושב שהיהודים הם עם.
6) גם נטורי קרתא מאמינים שהיהודים הם עם, מכורח תרבותם ואמונתם.
7) גם בתפיסה הציונית, כיוון שהיא חילונית (משמע אין אמונה) ובעלת תרבות יוונית (משמע לא תרבות יהודית), ולכן נשאר רק הדם שיאחד את היהודים לפיה.
8) עניין של סמטינקה. עם - קבוצת אנשים, כמו ב"עם הארץ". לאום - עם מכורח הדם, על בסיס הלאומיות.
9) היא לא קמה בגרמניה, אבל היא קמה ברוח הגרמנית."אלטנוילנד", להזכירך.
10) הפלסטינים הם עם מכורח היותם בעלי תרבות מסויימת ואמונה בעבר מסויים המאחד אותם. כרגע הם עוברים לאומיזציה, כדי לבסס את היותם עם גם על קשר דמי ביולוגי, ויש לציין שהם עוברים אותו די בהצלחה.
11) תרבות חילונית הייתה נגזרת של הדת - עם בורגני, ששואף שבניו יהיו רופאים או עו"ד (הגרסה החילונית לרב) ולא גיבורים וחקלאים כמו כולם, אינטלקטואל. התרבות החילונית היהודית בתהליכי גסיסיה, לאחר שהתרבות היוונית-ציונית (ספורט, הירואיקה, רומנטיקה וכו') נגסה בה מחד, וההתבוללות מצד שני.
12) כמה לא יהיר מצידך.
13) ומה אתה מציע? גירוש? הגליה?
14) להתראות.
?????? 35431
האם "עם - קבוצת אנשים" שקול ל-"כל קבוצת אנשים היא עם"? אם לא, אולי תוכל להציע הבחנה חלופית בין עם ללאום.
?????? 35515
עם הוא קבוצת אנשים שאורח חייהם, תרבותם ומורשתם זהים.
לאום הוא עם שמאחד אותו קשר דם במקום/ו מאפיינים אלו.
?????? 35592
1) מסכים איתך
2) לא יודע על מה אתה מדבר. אני נתתי לך את המושג "יהדות" על פי הציונות, אבל אני שמח שאתה ממציא מחדש הגדרות למילון.
3) שכחת את הלאדינו. מוזר שאתה נותן בלעדיות ליידיש על היהודים. בכל אופן שום דבר ממה שאמרת אינו סותר את המשפט שהעברית הינה בין השאר שפת היהודים. וכן היה שימוש די נרחב בעברית בגולה בהתחשב שהיתה שפה מתה (היא נמצאת ביידיש היקרה שלך למשל).
4) לא מסכים איתך. לאום = עם ושניהם אינם "מכורח הדם". היי יצא לי חרוז..
5) אני שמח, כנראה שטעיתי
6) שוב אני שמח אף עוד יותר, גם כאן כנראה שטעיתי
7) לא מסכים איתך. ציונות אינה בהכרח חילונית ושוב, דם אינו בהכרח המרכיב הבלעדי של עם\לאום.
8) עניין של הגדרה מילונית. עם = לאום (בחיי רק תפתח אבן שושן, ידידו הטוב ביותר של דובר העברית)
9) אלטנוילנד קם על גבם של הוגי דעות אחרים שלא היו גרמנים, על גבם של ספרי מד"ב שיצאו בתקופה, ולא היה הגורם היחיד ואף לא חשוב כל כך לדעתי, שהביא לתקומת מדינת היהודים. אם כבר המדינה והציונות קמו על רוח מזרח אירופאית רוסית בעיקרה. נר סוציאליסטי לגויים וכל זה...להזכירך.
10) טוב טוב הפלסטינים עוברים לאומיזציה והם מבססים את עצמם על קשר דמי-ביולוגי...אה והם עוברים את הדמיות-הביולוגית שלהם די בהצלחה, הבנתי אותך.
11) מה אני אגיד לך, קשה לי להסתכל על ארטיק אסקימו לימון ולחשוב עליו כעל נגזרת דתית.
12) תודה
13) כבר עבר לי זה בסדר, אתה יכול להישאר אם אתה רוצה
14) גמרת אותי זה היה יותר מדי ארוך מכדי להגיב עליו.
?????? 35593
2)יהדות היא התרבות שנגזרה מהדת: מורשת, מסורת, פולקלור. הציונות היא לא המדריך ליהדות בעיני.
3) אבל לא במתכונתה העיברית. גם הערבית והצרפתית היו שפות היהודים. העברית הייתה שפת העברים.
4) לאום - גישה לפיה הבסיס לקיומו של עם הוא פיסי, ולא רוחני. קרא לזה דם, קרא לזה עצמות.
7) הציונות הייתה ברובה חילונית, הציונות הדתית הייתה מינורית. הוגה הציונות טען שיש לשמור את הרבנים בבתי הכנסת, אני חושב שזה די מבטא את החילוניות של התנועה זו. והיות והציונים האמינו שהעם היהודי הוא עם מכורח החומר, הם האמינו בדם.
8) יש תקופה שמדברת על התנועות הלאומיות באירופה. התנועות האלו, להבדיל משנים עברו, האמינו בבסיס הדם כמאחד את בני העם, ולא רק התרבות וכו'.
9) סוציאליזם בגלל עליה מרוסיה, אתה מדבר על ציונים, לא ציונות. הציונות שאבה את נכסיה מגרמניה ואוסטריה.
10) לא, הם עוברים את ההנחה שהלאום, משמע, החומר שמקשר אותם לעם, הוא המסגרת המחייבת והקובעת.
11) אני לא מבין מה הקשר לארטיק. הערכים האסתטים והמוסריים שעוצבו ביהדות הדתית, נשארו בחינוך החילוני שיצא ממנו.
12) מה לעשות.
13) תודה לך.
14) טוב.
בקשה 35789
האם תסכים להימנע מהאקט הפופולארי של השלכת אנשים מהמדינה הזו? הבה נתדיין לגופו של ענין, מבלי לקבוע סתמית שמישהו צריך "רביזיה רצינית בכל צורת החשיבה" שלו, ומבלי להשליך אנשים מהארץ. הולך?
בקשה 35844
אני אחשוב על זה אבל אני לא מבטיח שום דבר
אני חושב שזה נושא לדיון נפרד 35148
רגע, שאני אבין, אתה חושב שהיהדות היא גזענית משום שהיא לא מיסיונרית?
לא 35163
אני חושב שהיא לא מיסיונרית בגלל שהיא גזענית :-)
לא 35175
בדלנית. היהדות אינה לאום ולכן לא ממש יתאים להכניס מושג של גזע ולאום על דת עצמה. בדלנית במקום גזענית הוא מינוח יותר מתאים לדעתי.
אז 35208
האם תורה לפיה כל מי שאימו היא קונילמל גם הוא קונילמל היא תורה לאומית או שהיא תורה גזענית?
אז 35247
בדלנית
לא 45716
היא אינה גיזאנית מכבן שאפשר גם להכנס אליה ולא רק להיוולד בה.
תשובה: לא הרבה 35127
נראה לי שהאירוע הנורא גרם לזרימת אדרנלין מוגברת אצל כולנו, וכולם מצפים לאיזה "משהו", איזה שינוי חד במהלך המאורעות ההיסטוריים, מבלי שיתנו דעתם איזה שינוי בדיוק יקרה, ומה יהיה המנגנון.
אני חושב שיש הגזמה רבה בציפייה המוגזמת ל"משהו" הזה.
אני גם מעריך שמתכנני הפיגוע לא צפו התמוטטות של שני המגדלים (ועוד מגדל שלישי), וגרימת אסון כה גדול באבדות בנפש. קריסת המגדלים זמן כה רב אחרי הפגיעות הפתיעה גם אותי.
אני זוכר שכאשר נודע לי לראשונה על האירוע, ראיתי ב ynet תמונה קטנה ובה נראה המגדל כשבקצהו העליון כתם שחור קטנטן. כולנו חשבנו אז שזו תאונה, עדיין לא ידענו שמדובר במטוס ענקי, היינו, אפילו, די משועשעים והשמענו הערות מבדחות על חשבון הטייס ש "טעה בדרך".
בסופו של דבר גרם הכתם הקטן הזה לקריסת המבנה כולו, והכל נראה משעשע הרבה פחות. הוסבר אמנם אחר כך שהשריפה גרמה להתחממות ואובדן תכונות החוזק של שלדי המגדלים האלה, שעשויים מתכת, אך איני בטוח כלל שהמפגעים ידעו שזה יהיה האפקט, ובקשו יותר לתת מכה מורלית לארצות הברית, בהראותם שאין להם בעיה לפגוע בסמליהם הבולטים ביותר.
צריך גם להבין שכמעט בטוח שפעולה כזאת אפשר לעשות רק פעם אחת. במטוס הרביעי, כשהנוסעים ידעו מה מתוכנן להם, זה כבר לא קרה. קשה לחשוב על רעיונות אחרים שבהם שימוש באמצעים כה פשוטים יכול להביא לתוצאה כה מחרידה. שימוש בנשק לא קונבנציונאלי מצריך מדינה שתהיה אחראית למבצע, וקרוב לודאי שאפילו בעולם המטורף שלנו, שום מדינה לא תסתכן בספיגת תגובה דומה.
צריך להביא בחשבון עוד דבר חשוב. ארצות הברית נמצאת במצב מסובך יותר, למשל מאשר אנו מול רשות הטרור הפלשתינית. אני אמנם כבר נאלצתי לרדת "מתיאוריית אנשלוביץ בן אליהו", שהפעולה בוצעה ע"י אמריקאים מטורפים, וברור שהיא בוצעה בידי גופים אסלמיים. אבל הגופים האלה היו מעורים היטב בתוך אמריקה. (הייתה ידיעה על אחד הטייסים ששוהה בארצות הברית כבר חמש עשרה שנה, ככל הנראה אזרח אמריקאי). ככל הנראה גם המימון (ולא היה מדובר בסכומי עתק), היה יכול לבוא מגופי הרווחה המזוייפים האיסלמיים שאספו כספים בתוך ארצות הברית. היה (ויש עדיין) גדול ממאיר בתוך החברה בארצות הברית שעל כתפיו נערכה הפעולה. איני אומר שלא היה קשר עם גורמי חוץ, אבל הקשר הזה יכול היה להיות איזה קשר של פיקוד והוראות, כשכל התשתית נמצאת בתוך ארצות הברית.
למדינה כארצות הברית קל יותר לטפל במדינה אחרת. באיזו מדינה היא תטפל הפעם ? בה עצמה ? בעצם כן. היא בודאי תטפל, אבל לא באופן שאליו התכוונתי כאשר אמרתי "תטפל".
תארו לעצמכם שארצות הברית הייתה עומדת במצב כמונו. נניח שכל תשתית הטרור נמצאת במקסיקו, והממשלה המקסיקנית עושה הצגות נוסח ערפאת: מגנה ולא מגנה ואוסרת ומשחררת וקצת מפגעת ישירות באמצעות צבאה. אז, מבחינת ארצות הברית העסק היה הרבה יותר פשוט. מקסיקו לא הייתה יכולה להמשיך ולהתקיים כמדינה עצמאית. ראינו מה עשו האמריקאים למדינה: לוב כאשר ניסתה לשחק במשחקים כאלה.
אבל כאן, למרבה הצער, העניין מסובך הרבה יותר.
אני מעריך, לכן, שמדובר באירוע חד פעמי שאינו מצביע על התחלה של משהו מבחינה בין לאומית. האבק ישקע, רמת האדרנלין בדם תפחת ואט אט נחזור לסדר החיים כפי שהכרנוהו קודם.
תשובה: לא הרבה 35239
הסוגיה שאתה מעלה כאן מטרידה אותי מאוד, ואין לי תשובה טובה: האם קריסת המגדלים, ובאופן כללי ממדי ההרג, היו תוצאה רצויה או מתוכננת של הפיגוע, או "תאונה"?

סביר מאוד שהמתכננים לא חשבו על התסריט של שריפה מדלק המטוסים שתגרום לקריסה. מכך אפשר, במבט ראשון, להסיק שהם אולי רצו בכלל משהו הרבה יותר סמלי ועם הרבה פחות הרוגים, וזה יכול להסביר מצוין למה אף אחד לא לקח אחריות.

מצד שני, ריסוק שני מטוסים על מגדלי התאומים הוא לא בדיוק הדרך הטובה ביותר לשלוט על מספר הנפגעים. אני בתור הדיוט לא הייתי שולל מראש אפשרות ש"סתם" אש מהמטוסים הבוערים תגרום לשריפת ענק במנהטן; או שמעוצמת הפגיעה המכנית הבניינים יקרסו. ייתכן שמומחים גדולים ממני יכולים היו לתת תחזיות שישללו זאת בסבירות גבוהה (ועדיין לא יחזו את מה שקרה בפועל) - ועדיין, יש יותר מדי אי-וודאות, והרי אי אפשר לעשות כאן ניסויים מבוקרים...

אם היו רוצים פיגוע ראוותני מאוד אך אם מעט נפגעים, היו אולי מעדיפים את פסל החירות (כפי ש"הציע" כאן מישהו) ואת הבית הלבן (על פני הפנטגון).

אולי אם באמת רוצים מכסימום הרוגים, עדיף לגרום להרעלה המונית דרך מי השתיה, או משהו בסגנון; אבל אז מאבדים את מימד הראוותנות, ועלולים להתעורר ספקות אם היה זה בכלל פיגוע.

מסקנתי היא שכנראה המטרה כן היתה פיגוע ראוותני עם הרבה מאוד נפגעים, כל מספר בין 1000 ל-‏50000 יהיה "טוב".
תשובה: לא הרבה 35288
אין נסיון עם דברים כאלה.
רק אחרי שהם קורים אפשר לראות בדיוק את האפקט.
עד כמה שזכור לי פגיעת מטוס אל על בבניין בהולנד גרמה שריפה גדולה, אבל לא קריסה של המבנה. (ייתכן ואני טועה. אם מישהו יודע שיתקן אותי).
שם דובר במטוס 747 (גדול בהרבה מהמטוסים האלה), עמוס עד קצהו, שגם היה מייד אחרי המראה, כלומר מלא דלק.
תשובה: לא הרבה 35293
לא נכון. טייסי אל על שיידעו שהסוף קרוב ובלתי נמנע, שפכו טונות של דלק להחוצה לפני ההתרסקות.
תשובה: לא הרבה 35297
ערב טוב דוב,

המבנה קרס לחלוטין. השיכון שהיה בנוי בצורת פרסה נחצה לשניים. במקום בו נפל המטוס התרסק ונמחץ הבניין על חמשת קומותיו. השריפה היתה חלקית, כי הטייס הצליח לרוקן חלק ממיכלי הדלק של המטוס.

שלך בברכה

א. מאן
תשובה: לא הרבה 35299
המטוס היה מיד אחרי ההמראה כשהתקלה התגלתה, והוא ניסה מיד לחזור לנחיתה ולא הספיק. להערכתי (הערכה בלבד), אי אפשר לרוקן בזמן כה קצר טונות של דלק. חמש קומות נהרסו כדבריך במקום הפגיעה, אבל היתר נשארו.
במגדלים היה משהו מיוחד ודי מוזר. במגדל הראשון הפגיעה הייתה בקומה השמונים, ממש בחלק העליון של הבניין. ההלם לא הרס מיד את המבנה, ורוב המבנה כלל לא נפגע (העובדה שהבניין לא קרס מיד מוכיחה שהלם הפגיעה לא גרם נזק כזה ליסודות שיגרום להתמוטות.) הקריסה אירעה כשעה לאחר הפגיעה, כפי שהוסבר בגלל השריפה והתחממות שלד הברזל. בבניין הייתה מערכת כבוי אש. לו הייתה כזאת שמאפשרת כבוי האש, הבניין לא היה קורס. עובדה היא שמכונית תופת שהתפוצצה בתחתית הבניין ליד עמודי התמיכה לא יכלה לו. יש כאן כמה גורמים. אלה גורמים שקשה לצפותם מראש, וקשה להאמין שאותם סכינאים יכלו לדעת זאת מראש.
אנשלוביץ, טעית! 140447
בהחלט אי אפשר להגיד שכלום לא השתנה
אנשלוביץ, טעית! 144098
סליחה על האחור בתגובה (עלה בדעתי רעיון משונה לעשות חיפוש על המילה "אנשלוביץ" בחודש האחרון, ונתקלתי בתגובה זו.)

אין ספק שטעיתי. במאמרי האחרון על בן לאדן כמושיע גם הזכרתי ביוזמתי את הטעות הזאת, ו "הודיתי" בה.
כשכתבתי את התגובה, לא היה ברור לי הקשר המובהק בין אירועי התאומים וגוף הטרור החיצוני של בן לאדן, וחשבתי יותר על משהו שהוא בעיקר פנימי בארצות הברית, ואפילו העליתי השערה שמדובר במעשה של איזה מטורף אמריקאי. התמונה הייתה בהתחלה מאד לא ברורה.
את הנחישות של צ'ייני&רמספלד כשהם מניעים באופן מדהים את בובת החוטים בוש הבן, למדתי להכיר רק אחר כך.
אנשלוביץ, טעית! 144100
אגב, ההשערה בדבר מטורף אמריקאי לא הייתה לגמרי משוללת היגיון. לאחר האירוע הזה היה מקרה שבו הטיס מטורף כזה מטוס קל אל תוך בניין רב קומות באיזו עיר בארצות הברית.
הנזק היה קל.
באמצעים שהיו בידי החוטפים אז ובסידורי הביטחון הרופפים ששררו בארצות הברית הייתה יכולה גם קבוצה של מטורפים (לא חסרות קבוצות כאלה שם), לבצע דבר כזה.
עוד תגובה ישנה שראויה להתיחסות 144256
תגובה 6100
ועוד אחת 144286
תגובה 90329

ועוד שאלה לא נעימה כלפי הימין שלא ענו לי עליה -
תגובה 73189
ועוד אחת 144977
עניתי שם על השאלה הראשונה.
התגובה השנייה לא קשורה בי, ואני מתעצל לקרוא את הפתיל.
עוד תגובה ישנה שראויה להתיחסות 144974
אני מניח שלא עניתי אז משום שכאן מוסט הדיון לנושא פילוסופי שהוא ''גדול עלי'' לגבי הזהות היהודית.
לי די בכך שאני חש שאני שייך לקבוצה מסויימת נושאת מסורת ותרבות עתיקים, שהיא שונה מהותית מקבוצת הערבים המקומיים, וזה הבסיס שממנו אני יוצא. כל דבר אפשר לנתח ולפרק לגורמים, ולהציב בסיס יותר ראשוני, אך אני בוחר את הבסיס כפי שבחרתי, אין לי עניין להעמיק יותר, וגם איני חושב שיש לי כלים להעשיר את הדיון המוצע הזה.
חבילת תרוצים 144125
כשאני קורא את תגובתי ההיא אני רואה שבעצם הטעות שלי לא הייתה טעות בהערכה, אלא יותר חוסר ידיעה. מבחינת הערכת התנהגות ארצות הברית דווקא הייתי ממש בסדר.
כפי שכבר אמרתי, כתבתי את הדברים סמוך מאד לאירוע, חשבתי שמדובר במעשה של גופי טרור שצמחו בתוך ארצות הברית, ולכן ארצות הברית תתקשה למצוא מחוצה לה אוייב.
לא ידעתי בכלל שידה של אל קעידה ובן לאדן במעשה. אמנם שמעתי קודם לכן על אל קעידה ואולי גם על בן לאדן, אך הם נראו לי הרבה יותר קטנים וקשורים במעשי טרור קטנים.
לא ידעתי בכלל שקיים גוף כה גדול, ובמיוחד שישנה מדינה: אפגניסטאן ומשטר הטאליבן שבראשה, שמחזיקים את גוף הטרור הזה בתחומם ותומכים בו.
בסופו של דבר התברר שאין ספק שאל קעידה עשתה את המעשה ובן לאדן גם הודה בכך בגאווה.
בעצם, לו הייתי יודע את הפרטים האלה, הייתי מסווג את אפגניסטן כמקסיקו ההיפותטית שעליה דברתי, בתגובתי, ומעריך שכיוון שיש יעד כה ברור, גם מעשיה של ארצות הברית יהיו ברורים, בדיוק כמו בדוגמה ההיפותטית הזאת.
עד לעיראק כנראה לא הייתי מגיע. לשם כך היה צריך להכיר יותר טוב את צ'ייני ורמספלד - שוב חוסר ידיעה.
המשך לתרוצים 144126
בעצם קיומו של אויב חיצוני מובהק שברור שהוא זה שביצע את המעשה (שלא כמו שחשבתי באותו רגע), קושר את הדברים גם לעיראק.
כי זה גורם לאמריקאים לחשוב איך הם יכולים למנוע סכנות טרור בעתיד. כי למנוע חטיפות מטוסים אפשר. זה הוכח, והאמריקאים פעלו בעניין (אני הייתי אחד מקורבנות החיפושים המדוקדקים בטיסות הפנימיות שם), אך טרור שקשור בנשק גרעיני שיכול לבוא ללא קשר לחטיפת מטוסים, עדיין אפשרי, ועלול להביא נזק גדול בכמה סדרי גודל. לשם כך צריך לפגוע במדינה שעלולה להגיע ליכולת כזאת מצד אחד ושבראשה שלטון חסר אחריות ובלתי ניתן לצפייה מצד שני.
מלחמת התרבויות 35143
אכן נדמה כי מלחמת התרבויות כבר החלה, ובכל זאת לא נראה שהמערב שש כרגע למלחמה הזו.
לפי הפרשנים ישנן שתי דרכים שבה התפנית הנוכחית במהלך הדברים עלולה להשפיע על משולש היחסים שבין המערב ישראל והאומות המוסלמיות וביניהן הפלסטינאים. הברירה ביניהן היא הברירה בין הרע והרע יותר. כאשר שתי האפשרויות גרועות כל כך עד שלא ברור מה רע יותר:
1. מעורבות אמריקנית מתחזקת בסכסוך הישראלי פלסטינאי:
א. סכסוך מוסלמי אמריקני מחריף שיגרור עמו מעורבות אמריקנית הולכת וגוברת בסכסוך המזרח תיכוני עד כדי איחוד הדוק עוד יותר של ישראל-ארה"ב (ישראל כבר במילא מרגישה כקולוניה קטנה של האח הגדול, ואפילו גאה בתוארה השטן הקטן). סכסוך זה עלול לגרור את ישראל למעמד ויאטנם 2 או מלחמת האזרחים בספרד, שדה הקרב של אידאולוגיות שונות, אובייקט חיצוני שיקרא לאחר מכן 'מלחמת ישראל' ובו תוקרב ישראל לעולה ע"י המערב. למרות התוצאות הלא ברורות והמאיימות של תפנית כזו שלו, ששים רוב הישראלים לאפשרות זו. וזאת מכיוון הלהיטות הישראלית לקבל את האישור לשחרר את הנצרה ולהתחיל בפעולות צבאיות מסיביות כנגד האוכלוסיה הפלסטינית שלא ברור למה יובילו. בטווח הארוך, זהות כזו בין הישראלים לאמריקאים תוביל להרס עצום בישראל ובמזרח התיכון כולו אם כי ייתכן להחלץ ממנו לבסוף בניצחון.
ב. כפייה מהירה של הסכם על הישראל והפלסטינאים. תגובה מבורכת שלמרבה הצער כנראה לא תטפל בבעיה בשורשיה (מבחינת ארה"ב וכנראה גם מבחינת ישראל) אך תשפר את מקום המקח של ישראל במלחמות העתידיות עם הפלסטינאים.

2. החלטה אמריקנית לסגת ממעורבותה במזרח התיכון.
א. הפסקת התערבות דיפלומטית לטובתה של ישראל וזניחה של הישראלים - למרבה הפלא הפסד זה עלול להועיל לישראל. הפסקת התערבותה של ארה"ב לטובתה של ישראל בפורומים שונים תאפשר להחלטות אנטי ישראליות שונות כמו אלו של ועידת דרבן להתקבל. הפרדוקס הוא שדווקא החלטות אלו מעמידות את הערבים באור מגוחך כחבורת קיצוניים רודפי דם ואת ישראל שוב במעמד הנרדף החביב על העם היהודי מזה כמה וכמה דורות.
על ישראל לשקול אם אין שכר מטריית ההגנה האמריקאית בהפסדה. במצבה הנוכחי של ישראל עדיף לה כבר להתעלם ממטר הגינויים הבין לאומיים הנעצרים ברגע האחרון בצורה שרירותית בוטואים אמריקאים. ישראל כבר הפסידה במלחמה בכך שהיא הכובש.
כל עוד אין לגינויים אלו השפעה אמיתית על ישראל, תוכל ישראל לפחות לתפקד בצורה אובייקטיבית ונחושה יותר במלחמתה ולהשלים פשוט עם מעמדה הלא פופולרי בעולם שהוא כבר למעשה עובדה קיימת.
ב . הפסקת סיוע בטחוני לישראל והתדרדרות המצב לסנקציות על ישראל - במקרה כזה לא תוכל ישראל להחזיק מעמד בתצורתה הנוכחית ויכפה עליה לוותר על השטחים הכבושים ומזרח ירושליים. ישראל תחלץ סוף סוף ממצב הביש שלה. גם במקרה כזה יוצא ההפסד בשכרו.

דרכה של ישראל לישועה עוברת אם כן למרבה הצער, מפאת עקשנותם של אזרחי המדינה, רק דרך הגהינום. דווקא התנתקות מארה"ב היא זו שעלולה לסייע לישראל למצוא את דרך המוצא ממצב הביש שהיא נמצאת בו.

והנה הפלא ופלא, דווקא אלה שלפי תפיסתי צריכים לדאוג לישראל חזקה ולקשר חזק עם ישראל הם האמריקאים והמערב. מבחינה מסוימת הם אלו הזקוקים לישראל יותר משישראל זקוקה להם.
ישראל היא כיום המדינה המערבית היחידה אולי שמבינה את הלך הרוח המוסלמי קיצוני ואת דרכי המיקוח עם האומות המוסלמיות הקיצוניות.
לישראלים נועד אם כן התפקיד הקשה וכפוי הטובה לגרום למערב להבין בפני מה הוא עומד, ויותר מכך, לגרום לו להבין שישראל היא הקו הראשון של המלחמה הבאה.
קיומה של ישראל הוא דווקא זה שמרחיק את המוסלמים מהמערב, כל עוד הם מרוכזים באויב העקשן הזה. אם ארה"ב תחליט שהעדרה של ישראל עדיף לעולם מקיומה, ותחליט לסייע בצורה אקטיבית או פסיבית בחיסול ישראל, תגלה בסופו של דבר שאויביה של ישראל, לאחר שסיימו את העבודה עם ישראל, יפנו כעת נגדה וכנגד העולם המערבי במשנה מרץ.
מבחינה זו ישראל צריכה להציג את עצמה כחזית הראשונה שבה מתנהלת מלחמת המערב בעולם המוסלמי. ישראל הייתה החזית הזו ב- 50 השנה האחרונות ותמשיך כנראה להיות חזית זו גם בעתיד הנראה לעין.
דווקא תמיכה זו של המערב, חסרת סייגים כפי שתהיה אולי במצב של מלחמת עולם נוצרית-יהודית כנגד המוסלמים, יכולה להביא אבל לחיסולה של ישראל.

נ.ב.
בימים האחרונים (אני כרגע בביקור בארץ) אני שומע הרבה דיבורים על נוסטרדמוס. האנשים מצטטים מנבואותיו כמצטטים פסוקים מספר הזוהר.
דבר ראשון זה גורם לי לתהות מה קרה לנביאנו שלנו. האם באמת אי אפשר למצוא פסוקים סתומים משלנו בתנ"ך ולטעון שאנחנו חזינו את כל העניינים האלה?
אני קורא לכל חברינו שוקדי המילה, לחפש בכתובים ולהוכיח סופית שהתנ"ך חזה את הפיגוע במגדל התאומים.

* הערה - בתגובה המובאת לעיל ישנן התייחסויות שונות לסכסוך בין המערב והאיסלאם. אני מעוניין להדגיש כי אין מדובר כאן במוסלמים באשר הם אלא במיעוט בגודל זה או אחר באוכלוסיה המוסלמית העולמית, אשר מעוניין כנראה לסחוף את העולם המוסלמי כולו למלחמה עם המערב.
קישור 35153
לגבי נוסטרדאמוס - קרא כאן.
קישור 35162
וגם כאן: http://www.csicop.org/list/listarchive/msg00272.html

אלא שלמרבית הזוועה, אלפי אנשים "בלעו את הפתיון" והפכו לחסידים שוטים של ה"נביא". בפרט, נכון לרגע זה, שלוש מתוך חמשת הספרים הנמכרים ביותר (!) באמאזון הם ספרי נוסטראדמוס. (שני האחרים הם ספר על מגדלי התאומים וספר על טרור).
מלחמת התרבויות 35165
לארצות הברית יש בעיה. כפי שאומרים הקנאים הדתיים, היא "השטן הגדול".
ישראל לפי הגדרות אלה "השטן הקטן" עושה דבריו של "השטן הגדול".
מדוע כל שיטת פעולה של ארצות הברית בעקבות האירוע חייבת לעבור דרך ישראל ?
כזכור, כשהייתה לארצות הברית בעייה אחרת במזרח התיכון (סאדם חוסיין) היא נסתה להתנהג כאילו ישראל לא קיימת ופעולותיה כנגד האויב לא עברו דרכנו אלא נשלחו ישירות אליו . . .
מלחמת התרבויות 35218
מר אנשלוביץ,

גם הפעולות במלחמת המפרץ, כפי הזכור לך, עברו בסופו של דבר דרך ישראל.
אין לי ספק שגם במקרה של מלחמה עתידית מול איראן/עיראק ודומותיהן ישנה סבירות גבוהה מאוד שישראל תאלץ לספוג בשקט או לא בשקט.
במקרה של מלחמה אגרסיבית מול האיראנים למשל, נדמה לי שישראל הייתה עלולה למצוא את עצמה במצב באמת קריטי, של טילי שיהאב 3 כימיים וביולוגיים.

בברכה,
עידו הרטוגזון
מלחמת התרבויות 35222
במלחמת המפרץ ארצות הברית גייסה קואליציה שכללה את ארצות ערב. כדי לקיים את הקואליציה הגדולה היא לא הכניסה לתוכה את ישראל. עירק ניסתה לפרק את הקואליציה הזאת ע''י פגיעה בישראל תוך תקווה שישראל תגיב, ואז אולי הקואליציה נגדה תתפרק.
אני לא אומר שמנגנון כזה לא יכול תיאורית לחזור על עצמו עכשיו (אם כי נראה לי שבכלל לא צפוייה איזו התפתחות מלחמתית בעקבות הפיגוע הזה).
אבל בדבריך ייחסת לאמריקאים מדיניות תגובה, שמתחילה בראש ובראשונה בסכסוך הישראלי ערבי.
מה שאני טוען, שבדיוק כמו במלחמת המפרץ, זה לא העיקר, אלא אולי תוצר נלווה. הבעיה שארצות הברית ניצבת בפניה קשורה רק בעקיפין לסכסוך הישראלי ערבי, וכשהיא מנסה לחשוב על פתרונות, לא בהכרח הדבר הראשון שהיא חושבת עליו הוא הסכסוך הזה.
מלחמת התרבויות 35236
אל תהיה פסקני דב. מי יודע, אולי תצטער על התגובה הזו...., המלחמה בפתח. דבר לא יעצור את הנשר האמריקני.

האמריקנים בניגוד לשוטי השמאל יודעים היטיב את הצפוי להם: פיגוע ביולוגי/כימי, מי יודע אולי אטומי, נפילת המשטר הסעודי לידי קנאים איסלמיים וכמובן נפילת כווית האמירויות, כל מה ששואב נפט בכמויות במזרח התיכון, אלג'יריה, מרוקו ועוד, זאת אם יניחו לשד הטירור האיסלמי ללא תגובה.

המלחמה תהיה נגד אוייב שאין לזהותו, ולכן בשלב מסויים היא תגלוש בהכרח לחיסול כל כוח שיתנגד למלחמה האמריקנית. על מנת למנוע וייטנאם שנייה, יהיה צורך לחסל כל מה שמתנגד, תומך, מסתיר מסייע.

מלחמת שואב האבק, בפתח. ישראל לא תצא יבשה כברווז מהמיים, עושה רושם שזהו התרחיש בעל הסבירות הגבוהה ביותר להתרחש.
מלחמת התרבויות 35289
האמריקאים חכמים ?
הם רוצים להקים קואליציה עם הרשות הפלשתינית ועם סוריה. הגישה שלהם דומה לגישת בילין פרס.
במלחמת המפרץ טעו לגמרי בהבנת סאדם, ורק כשממש פלש לכווית הבינו את מהלכיו, ומה המשמעות שלהם.
יום קודם לכן, שוחחה השגרירה שלהם עם העירקים בנעימות, ואמרה שהמאבקים בין עיראק ושכנותיה אינן מענינות את ארצות הברית.
הערתך "שאצטער" על דבריי אינה לעניין. אני מעריך את הערכותיי שנובעות ממה שאני רואה בהווה,ומעלה אותן על הכתב. ייתכן שהעתיד יוכיח שטעיתי . אין לי בעיה להודות בטעות וכשאני טועה לא מדובר ב"צער".
מלחמת התרבויות 35294
ה''צעא'' הוא כמובן לא אישי, אלה רק צורת ביטוי לכך שאולי ייראו לך הדברים כטעות ניתוח זו או אחרת.

לא אמרתי שהאמריקאים לא טועים. טועים ועוד איך.

אמרתי שכעת מכונת המלחמה האמריקאית יוצאת לדרך.

קואליציה פה קואליציה שם, זה הכל פוליטיקה סתמית שאינה קשורה למוטיב המרכזי, הנשר האמריקאי הולך להכות, וחזק.
מלחמת התרבויות 35298
מלחמת המפרץ היא דוגמה טובה לאירוע שהתאים לצורת התגובה האמריקאית, ולכן, להצלחה בסופו.
סאדם הכניס את כל צבאו כמעט לכווית, למלכודת המוות.
והאמריקאים הבינו שאם לא יפעלו כל חצי האי ערב יפול בידיו והאינטרסים שלהם יהיו בסכנה גדולה. ואז הם פעלו.
הם בנו קואליציה. אחר כך רכזו כחות במשך יותר מחצי שנה. אחר כך פתחו בהפצצה אוירית במשך שבועות וחודשים, ורק אחר כך נכנסו עם כוחות קרקע, כשהמערכה כבר בעצם הוכרעה.
יש דוגמאות שבהן, כשניסו לפעול אחרת , הם נכשלו. גם הניסיון שלהם לטפל בעיראק אחרי שהמלחמה הסתיימה היה נסיון כושל, ואין כל ערך לדעתי לפעולותיהם הצבאיות שם בהווה.
במי "הנשר האמריקאי הולך להכות" ? באיזה יעד ? לפניהם ערפל, ובערפל הם יודעים רק לטעות.
מלחמת התרבויות 35308
מר הרטוגזון הנכבד,

הסר דאגה מליבך. שימוש בנשק ביולוגי/כימי/גרעיני על ידי מדינה ריבונית כלפי מדינה מערבית, במיוחד בימינו המתוקשרים, פירושו התאבדות של ראשי אותה מדינה. אתה חופשי כמובן להאמין בטירופם של פוליטיקאים. אני, לעומת זאת, ממשיך לישון היטב בלילה.

בברכה,

ערן
מלחמת התרבויות 35179
מיעוט מיעוט מיעוט. ההדגשה הזו מתחילה למצות את עצמה.

המוסלמים הקיצוניים שמוכנים או שמחים על פיצוץ העולם המערבי לכל הרוחות הם אולי מיעוט, אבל הם מיעוט יותר מדי גדול לטעמי.

אני אישית מאוד אשמח אם האוכלוסייה הערבית מוסלמית תהפוך למטרה ככלל. בל נשכח כי האינטרס שלנו (כלומר הרוצים בהמשך קיום המדינה הזו) הוא לעורר כמה שיותר סימפטיה לציונות וכמה שפחות ממנה לאלא שמתנגדים לה. ואלה שמתנגדים לה הם ערבים מוסלמים והפעם לא ממש במיעוט.
מלחמת התרבויות 35810
יש לי אינטרס להמשיך לחיות במדינת ישראל. אין לי אינטרס לעורר סימפטיה לציונות. שווה בנפשך.
מלחמת התרבויות 35845
הא בהא תליה.

ככל שתעורר סימפטיה לציונות, כך תעורר סימפטיה למדינה. ככל שתעורר יותר סימפטיה למדינה, כך סיכוייך להמשיך לחיות במדינה הזאת -ולא תחת שלטון מוסלמי למשל או אפילו לא לחיות בכלל- גדלים.

...שווה בנפשך
מלחמת התרבויות 35850
נכון, אבל לא טוב לי עם אופיה היהודי של מדינת ישראל, ואני כופר בציונות. כך שיש לי אינטרס להמשך קיומה של מדינת ישראל, יחד עם אינטרס חזק מאוד *לשינוי* אופיה וחוקיה, כך שלא תהיינה הציונות והמדינה תלויות עוד זו בזו.
תהייה 35855
מה פירוש "כופר בציונות"? כופר בהיותך ציוני? כופר בנכונות טענות הציונות? כופר בלגיטימיות של מטרות הציונות? כופר בזכות הציונות להתקיים? כופר בעצם קיום הציונות? (מחק את המיותר).
תהייה 35857
אני כופר בנכונות טיעוני הציונים (או ליתר דיוק, בטיעוני המתכסים באיצטלת הציונות). אינני ציוני, ואינני מזדהה עם מטרות המתכנים "ציונים" היום. יש לציונות זכות להתקיים, ככל אידאולוגיה, ואני מכיר בקיומה, במותה, ובתחייתה ביום השלישי. אולי לא ביום השלישי, אבל בתחייתה בצורה דוחה במיוחד לאחר קום המדינה.

לטעמי, הציונות המדינית הצליחה, בכך שהגיעה להקמת מדינת ישראל. מאותו רגע, מדובר בכשלון קולוסאלי *מהבחינה הלאומית-רעיונית*. עזוב את הטכנולוגיה וכל זה. החברה הישראלית חולה, חולה מאוד. שורש מחלתה טמון במגילת העצמאות, ובתהום העצומה הפעורה בינה לבין המציאות במדינת ישראל, כבר מהיום הראשון. על אף שהציונות המדינית הצליחה, נשאה עמה את שורש הכשלון – ההמצאה של הלאום היהודי.
תהייה 35860
אגב, במוסף הארץ יש כתבה מעניינת בנושא (הם מתאימים את הכתבות שלהם לנושאים שלנו או מה? :)

כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 35861
תן נא להבין, אתה כופר בזכות ההגדרה העצמית של הלאום היהודי - כשמושג ההגדרה העצמית
בכפוף לתנאים מסויימים הינו עקרון בסיסי מאז שנות ה-‏20 בקהילייה הבינ"ל, המבוססת
על מדינות לאום?

נכון, אמנם רודן סוריה אסאד טען בעוז שאיננו זכאים לזכות ההגדרה העצמית, בזכות היות חלקנו צאצאי הכוזרים, אבל האם פרשנותו הינה הקנון המחייב עבורך?
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 35864
איני כופר בזכות ההגדרה העצמית, ולא נראה לי שזה השתמע מדברי. אני גורס שהמרורים שאוכלת החברה הישראלית היום, שורשם במעשה המצאת הלאום *היהודי* (ואין בכך כדי לכפור *בזכותם* לעשות כן). לו היו ממציאים לאום *ישראלי*, או *כנעני*, או *פלשתיני*, או אף *קישואי* – העיקר לא לאום המבוסס על דת – דעתי היא שהדברים היו שונים ביחס למצב היום, ולטובה.

וכבר הצביע כאן יוסי גורביץ על הוכחה מצוינת להיות ישראל מדינת לאום-המבוסס-על-דת: על-מנת לקבל אזרחות, חובה על אדם להמיר את דתו לדת המדינה, או להיות חלק משטח שהמדינה חומדת (ע"ע הדרוזים בגולן).
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 35874
השאלה מה פרוש "לאום מבוסס דת"? והרי המשפט הנוהג *ברובו* הינו אזרחי (למשל הקודקס הפלילי משנת 1936 "מתחיל במשפט "דבר המלך למועצתו" (הכוונה לג'ורג' ה- V), בניגוד לאפגניסטאן או איראן, למשל, שם נוהגת השריעה המוסלמית. וכך רוב הסקטורים בחיינו שהינם חילונים. יש הבדל בין מבוסס-דת, ובין "דת כרכיב אינדיקטיבי, המשפיע במספר תחומים". יש להבין שהדת אינה רכיב הכופה כאן הרמטיות, אלא מדובר בחברה פתוחה, צומחת ומתפתחת הפתוחה לביקורת, בניגוד לשתי הארצות שהוזכרו. איזה רכיב אינדיקטיבי עדיף עומד בפני ישראל בבואה להגביל הגירה אפשרית של עשרות מליוני מוסלמים ובני עולם שלישי אחרים? אדרבא, כולנו פתוחים להצעות בתנאי שתעמודנה בין השאר במבחן המעשיות. בהקשר זה יש לזכור שישראל הינה מדינת הלאום היהודי ומוכרת ככזו בקהילייה הבינ"ל.
מדינתנו אינה נקייה מתחלואים, אך האם אין המקור להם, לגישתך, הטייה של נושא מורכב כלפי נקודת מקור יחידה, לא בהכרח רלוונטית?
והאם אין "פתרונך" רדיקלי מדי?
מבוסס-דת מול מושפע -דת 35875
השאלה מה פרוש "לאום מבוסס דת"? והרי המשפט הנוהג *ברובו* הינו אזרחי (למשל הקודקס הפלילי משנת 1936 "מתחיל במשפט "דבר המלך למועצתו" (הכוונה לג'ורג' ה- V), בניגוד לאפגניסטאן או איראן, למשל, שם נוהגת השריעה המוסלמית. וכך רוב הסקטורים בחיינו שהינם חילונים. יש הבדל בין מבוסס-דת, ובין "דת כרכיב אינדיקטיבי, המשפיע במספר תחומים". יש להבין שהדת אינה רכיב הכופה כאן הרמטיות, אלא מדובר בחברה פתוחה, צומחת ומתפתחת הפתוחה לביקורת, בניגוד לשתי הארצות שהוזכרו. איזה רכיב אינדיקטיבי עדיף עומד בפני ישראל בבואה להגביל הגירה אפשרית של עשרות מליוני מוסלמים ובני עולם שלישי אחרים? אדרבא, כולנו פתוחים להצעות בתנאי שתעמודנה בין השאר במבחן המעשיות. בהקשר זה יש לזכור שישראל הינה מדינת הלאום היהודי ומוכרת ככזו בקהילייה הבינ"ל.
מדינתנו אינה נקייה מתחלואים, אך האם אין המקור להם, לגישתך, הטייה של נושא מורכב כלפי נקודת מקור יחידה, לא בהכרח רלוונטית?
והאם אין "פתרונך" רדיקלי מדי?
מבוסס-דת מול מושפע -דת 35879
ברקע הדברים שוררת העובדה שכל אחת ממדינות
הרווחה מגבילה את ההגירה אליה מקבוצה ''לא חסומה'' אפשרית לקבוצה סופית מצומצמת על פי קריטריונים מוגדרים.
מבוסס-דת מול מושפע -דת 36134
נהדר. אשמח לראות קריטריון למתן אזרחות ישראלית המבוסס על פרמטרים ענייניים, כגון עבר פלילי, יכולת הכנסה, הכרת המשטר הישראלי וידיעת אחת השפות הרשמיות, כמקובל. באשר לתפקידנו המסורתי כמגיני היהודים הנרדפים בעולם – אם חפצים אנו להיות נאורים ומגיני הנרדפים בשל דתם, הבה נעניק זכות-ישיבה אוטומטית *לכל* אדם הנרדף בשל דתו. מה מותר יהודי נרדף מבודהיסט נרדף? כל אדם הנרדף בשל דתו יוכל לנחות בנתב"ג ולבקש מקלט, ויוכל להיות *תושב* ישראל. אזרחות יוכל לקבל לאחר שיעמוד בקריטריוני האזרחות שהצעתי לעיל.
מבוסס-דת מול מושפע -דת 35911
לאום מבוסס-דת: אתמול היית סיני, היום התגיירת, מחר אתה חבר של כבוד בלאום היהודי, ויכול לקבל מיד אזרחות ישראלית.
מבוסס-דת מול אינדיקטיבי-דת 35918
מה שמראה אכן שהלאום היהודי הוא לכל היותר "אינדיקטיבי-דת" אך לא "מבוסס-דת".
כך למשל לא מיהרו לקבל כאן אזרחים אתיופיים
בעלי הדת הנוצרית שהיביעו את רצונם להתגייר
לאלתר. ב"דת כאינדיקציה רווחת ללאום" הכוונה בכך ששגירותה של הדת היהודית (ולא דת אחרת!) בקרב אוכלוסיות מסויימות, (אף אם רבים שם א-דתיים) *אינה יכולה להיות עובדה מיקרית מבחינה סטטיסטית*, ומכאן שהדבר מצביע בסבירות גבוהה על שייכות ללאום היהודי.
מבוסס-דת מול מושפע -דת 36132
טיעונך מבלבל בין הגדרת הלאום לבין המשטר הנוהג במדינת ישראל. טענתי שהלאום היהודי (שים לב: לא מדברים כאן על לאום ישראלי, המונח "העם הישראלי" לא קיים) מבוסס על הדת היהודית. לא מושפע, מבוסס. הדת בהחלט כופה כאן הרמטיות, משום שהדרך היחידה להצטרף ללאום הזה דתית. אזרחות אפשר לקבל כאן גם בדרכים משניות (כגון להינשא לבעל אזרחות, או לשבת בשטח שהמדינה מספחת), אבל יש להבחין בין קבלת אזרחות לבין הצטרפות ללאום, משום שבמדינת ישראל אין שוויון בין האזרחים, ומכאן שאזרחות לאו דווקא מקנה לך דה-פקטו את זכויות הקבוצה המועדפת כאן (יהודים).

את עצם נחיצות ההבחנה הזו יש לראות כסימן גרוע למצב המדינה. במדינות מערביות מתוקנות אזרח = בן הלאום, ומעבר לדרך המשנית המקובלת בעולם המערבי (נישואין לאזרח מקנים אזרחות), ישנו תמיד גם קריטריון עיקרי לקבלת אזרחות, התקף לגבי אדם באשר הוא, ללא הידרשות ליחסיו עם אדם אחר. והקריטריון העיקרי לקבלת אזרחות במדינת ישראל הוא להיות יהודי, וזאת על-פי הגדרות *הדת* היהודית *ובפיקוחה*.

עד כאן לגבי הלאום. *המשטר* הנוהג במדינת ישראל אכן אינו מבוסס-דת אלא "רק" מושפע-דת. מאז המאה הי"ח יודעת האנושות שמדינה מתוקנת היא מדינה המפרידה בין הדת לבינה. בישראל אין הפרדה כזו, והיעדרה הוא אחד הגורמים העיקריים למצבה של החברה הישראלית. את ההשוואה לאפגניסטן ולאירן אתה המצאת, ואני לא נדרשתי לה כלל.

איני חושב שמקור *כל* תחלואי מדינתנו הוא המצאת הלאום היהודי, ובקריאה נוספת אני רואה איך דברי הקודמים רומזים את ההיפך. בהחלט יש גורמים נוספים.

אני תוהה מה אוכל להשיב לשאלה הרטורית "האם אין 'פתרונך' רדיקלי מדי?" אם לדעתך 'פתרוני' (שהיה יותר משאלת-לב רטרואקטיבית מאשר פתרון [שהרי פתרון יש להמציא לבעיה בהווה, לא לתיקון ההיסטוריה]) רדיקלי מדי, הסבר מדוע הוא רדיקלי.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 35897
ומה היה מייחד את אנשי הלאום הקישואי, בטרם היות מדינת ישראל?

מה שייחד את אנשי הלאום היהודי *לא* היתה דתם: רבים מהם לא היו דתיים. מה שייחד אותם היה מוצאם האתני: בני העם היהודי, עם שמסיבות שונות, רוב רובו של בניו האמינו בדת היהודית. או בניסוח אחר: הם המציאו את הלאום של אלה שהוריהם היו יהודיים. משיקולי נוחות קראו לו הלאום היהודי.

העובדה שמדינת ישראל מבוססת על דת היא בעיה בפני עצמה, ולמרות הקשר ההדוק בין התנועה הציונית למצבה של מדינת ישראל, הבעיה אינה נעוצה בהגדרת הלאום הציוני כלאום יהודי.

(אגב, ההוכחה של גורביץ שגויה, ולו משום שכל מי שנישא לישראלי, גם אם מדובר בישראלי מוסלמי או נוצרי או אחר, זוכה לאזרחות ישראלית ללא המרת דתו ל"דת המדינה". מ.ש.ל).

אם לדון רגע במתנגדי הציונות דהיום, הרי שרבים מהם מתנגדים לציונות בגלל עוונות שונים - שהיו, ללא ספק - שגרמה הציונות. נבחר למשל את הזווית הפמיניסטית: פמיניסטיות רבות באקדמיה הן פוסט- (או לא-, או אנטי-) ציוניות, בשל פגיעת הציונות בנשים.

לדעתי, בפני מי שמגלה כי הציונות פגעה בנשים עומדות 3 אפשרויות:

א. גישת בת-היענה: לטעון שהציונות והפמיניזם מתקיימים על מישורים נפרדים, ואין בינהם קשר. "אני אהיה פמיניסטית כאילו אין ציונות, וציונית כאילו אין פמיניזם".

ב. הגישה הקונסטרוקטיבית: מתוך אמונה בצדקת העניין הציוני (גם ל"לאום הקישוא" מגיעה מדינה), לפעול לשינוי התנועה הציונית כך שלא תפגע עוד בנשים, ותפעל לתיקון העוול שכבר נעשה.

ג. הגישה הדסטרוקטיבית: מתוך אמונה בצדקת העניין הפמיניסטי, לפעול נגד התנועה הציונית (או להתכחש לה, לעניינה, וכו') בשל העוול שגרמה, ואולי עודה גורמת, לנשים.

לדעתי, בחרו הרוב באחת משתי האפשרויות הראשונות (או באפשרות השניה, בלא דעת, שכן הראשונה בלתי-אפשרית ליישום; מרגע שאדם פועל לשיוויון זכויות במדינת ישראל ותומך בהיות המדינה בית לאומי לעם הצנון, הוא פועל לשינוי הציונות כך שתיטה לשיוויון זכויות).

אולם נדמה כאילו הבוחרים באפשרות השלישית, הדסטרוקטיבית, קולניים יותר, או זוכים לתהודה רבה יותר. כך בדיוק גם בנושא פגיעת הציונות במזרחיים, בפלשתינאים, בדתיים וכן הלאה.

(כיצד יתכן שתנועת הלאום היהודי, אם מדובר בלאום דתי, פגעה בבני הדת היהודית? אין זאת אלא שהלאום היהודי אינו לאום הדת היהודית, אלא לאום צאצאי המאמינים בדת זו - שחלקם עודם מאמינים. החיתוך בין הקבוצות, הלאום היהודי והדת היהודית, הוא גדול, אך אין הם אותה הקבוצה).
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 35914
ישנה סיבה נוספת, מרכזית, מדוע פמניסטיות בולטות באקדמיה נוטות לבקר את מדינת ישראל (אם נתעלם ממונח הגנאי ''פוסט-ציוני''). כל מי שמשקיעה חלק נרחב מחייה על מנת לזהות ולהלחם בחוסר צדק מסוג מסויים, במקרה הזה אפליה נגד נשים, תלמד לזהות ולשנוא חוסר צדק מסוגים אחרים. ומאחר ומדינת ישראל עצמה היא הגורם החזק והבולט ביותר שמפעיל דיכוי, אפליה וקיפוח, היא מושכת באופן אוטומטי את רוב הביקורת.

את אותה מגמה ניתן היה לזהות גם אצל הפנתרים השחורים, בזמנם, והיום בקשת הדמוקרטית המזרחית. אבל כאן הסיפור מורכב יותר. אגב, אשת האקדמיה הפמיניסטית ה''קולנית'' ביותר מהתקופה האחרונה, ד''ר אורית קמיר, דווקא אינה נוטה לבקר את המדינה בנושאים יהודים-ערבים. למיטב ידיעתי, לפחות.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 35916
מוזר, ואני דווקא יודע על מריבות רציניות בקרב התנועה הפמיניסטית בישראל בין נשים-ערביות לנשים-יהודיות, משום שהאחרונות מאשימות את הראשונות בדיכוי...

פמיניסטיות בולטות באקדמיה נוטות לבקר את מדינת ישראל מפני שכל מי שמשקיע חלק נרחב מחייו לקנטרנות ובדלנות, תלמד להתבדל מכמה שיותר קבוצות.

פמיניסטיות לא בולטות, לעומת זאת, לפעמים אפילו עוסקות בניסיון להגיע לשיוויון אמיתי, ולא סתם להרים צעקות.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 35958
צר לי להגיד שאת פסקתך הראשונה לא הבנתי. נשים יהודיות מאשימות נשים ערביות בדיכוי? וכי למה? או שאולי התבלבל לך סדר המילים?

אני מבין שהמונח "ביקורת" זר לך. זה לא מפתיע, בהיותך אזרח יהודי טיפוסי לגמרי במדינת ישראל. כבר מזמן התפתחה כאן תרבות של חוסר-ביקורת: אמנם מותר לבקר את מוסדות הממשל והמדינה, אבל עד קו אדום בולט. כל מי שפוסע מעבר לכך, לתחומים מאוד מסוימים, מוכרז כ"פוסט ציוני", בדלן או סתם נודניק.

בכל מקרה, אותן פמיניסטיות אליהן אתה מתייחס מציגות על פי רוב ידע נרחב בתחום שבו הן נאבקות (למעט כמה בודדות, כמו פרופ' טניה ריינהרט). הן לא "קנטרניות ובדלניות" - פשוט יש להן חוש ביקורת מפותח משלך.

ובתור תלמיד בחוג לתקשורת של האוניברסיטה העברית, אני מניח שתסכים איתי שאחת מהדרכים היעילות להביא לשינוי חברתי היא דרך התקשורת. והדרך הכי יעילה להגיע לתקשורת היא, להגדרתך, "להקים צעקות", להראות לעורכי העיתונים שיש לך מה להגיד. מכאן שכל הרעש שמטריד אותך הכרחי לקיומו של המאבק הפמיניסטי. או כל מאבק אחר.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 35974
אכן, התבלבל הסדר. זה מה שקורה לדובים עצבניים.

המונח ביקורת לא בדיוק זר לי. גם המונח ביקורת חד-צדדית אינו זר לי. זה בדיוק סוג הביקורת בו אתה נוקט. אגב, האם אני חייב להסכים איתך כדי שלא להיות "אזרח יהודי טיפוסי לגמרי במדינת ישראל", כדבריך המלגלגים? (אגב, זה שאני לא יהודי, כבר אמרתי?)

חוש ביקורת מפותח זה מילים יפות, אבל מה ההבדל בין זה לבין "קנטרניות ובדלניות", מבחינה מעשית?

בתור תלמיד בחוג לתקשורת אני יכול לספר לך שחבל להן על הזמן. בעזרת צעקות הן יכנסו לתקשורת רק דרך הדלת האחורית, ודעותיהן יוצגו באופן נלעג. יש דרכים יותר טובות להגיע לקהל. "משעל חם" היא לא אחת מהן.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 35990
אם אתה רוצה להתחיל לדון בסוג הביקורת שבו אני נוקט, בבקשה. בינתיים, כל מה שנותר לי לומר הוא שלפחות את דברי אי-אפשר להעתיק ולשים כמאמר מערכת של "ידיעות אחרונות".

"קנטרניות ובדלניות" הם מונחים שליליים, שמעידים על תמהוניות וריחוק מהחברה. אתה יכול להגיד שאלו המונחים הטובים ביותר לתאר אנשים ביקורתיים, אבל הדבר יעיד עליך יותר מאשר עליהם.

לגבי הנקודה האחרונה: אני אמנם לא נמנמתי בהרצאות של החוג לתקשורת, אבל יצא לי לעבוד קצת יותר מחצי שנה במגזין שבועי גדול. מה שמשך את העורכים יותר מכל הוא האנשים הכועסים, החצופים, אלו שיש להם מה להגיד. מאביגדור ליברמן וצחי הנגבי ועד לעזמי בשארה, אנשים רבים הצליחו להגיע לתודעה הציבורית רק בגלל שהתבלטו ו"הרימו צעקות". אם כבר התחלנו באורית קמיר, שווה להזכיר שהסיבה היחידה שהיא קיבלה כתבה גדולה ב"מוסף הארץ", ועוד כמה כתבות ב"כל העיר" ורשת מקומוני מעריב, היא בדיוק בגלל שהיא עזבה את הפקולטה למשפטים בכזה רעש.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 35992
אגב, האם המונח "בדלניות" בכלל לגיטימי מבחינה לשונית? או שניתן להגיד רק "בדלנות"?
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36005
לא, אבל אפשר לשים אותם במקום "אזור הדמדומים" במוסף הארץ... אגב, אני דווקא מאוד אשמח לכתוב את מאמר המערכת של ידיעות. אפילו, אפשר להגיד - זו שאיפה שלי.

אני יכול להגיד שאלו המונחים הטובים ביותר לתאר אנשים שהם ביקורתיים באופן חד-צדדי, ללא הפוגה, ולגבי כל דבר. אנשים שאלא אם הדעה שלהם תתקבל באופן מלא מ-א' ועד ת', הם לא יוכלו להגיד מילה טובה.

וללא ספק, אביגדור ליברמן, צחי הנגבי ועזמי בשארה כבשו בסערה את דעת הקהל בישראל, וכולם רואים בהם דמויות מופת כיום, בזכות אופן ההצגה של התקשורת אותם. בניגוד לדעה הרווחת, לא כל פרסום הוא פרסום טוב.
אני יכול לתת לך עוד דוגמאות טובות לאנשים שהגיעו לכותרות בגלל שעשו רעש: המובטלים במפעלי הפלדה, המובטלים בעיירות הפיתוח, אנשי קריית מלאכי בזמן ההפגנות שלהם. כל אלו זכו לזמן אוויר רב, והוצגו בצורה שלילית, שרק גרמה לאנגוניזציה של הציבור כלפיהם. אותו דבר לגבי העניים שפותחים את המקרר מול המצלמות - כשרואים אנשים כאלה, הנטייה היא להאשים אותם במצבם ("הנה, תראה אותם משחקים שש-בש, בטח הם סתם בטלנים ולא היו הולכים לעבוד בכל מקרה"), וזה לעומת סיקור של תהליכים, שהוא פחות נוח לטלוויזיה ויותר קשה לעיכול לקהל - אבל הוא זה שמשיג את התוצאות הרצויות.
מצד שני 36055
נכון, עדיין לא ראיתי אנשים הולכים ברחוב ומאוננים על תמונות פורטרט של אביגדור ליברמן, אבל, ייתכן, שאי שם בשולי החברה, (ע''ע יש''ע), בגלל הפירסום שאתה רואה אותו כשלילי, יש כמה אנשים שנגיעו למסקנה שליברמן הוא אליל אישי שיש להמליך אותו על העולם.
אותם אנשים לא היו מגיעים למסקנה זו, עם לא היו נחשפים כלל לדברי תורתו של ליברמן, שכאמור, היא התוצאה של צעקנותו.
מצד שני 36078
הם לא צריכים את התקשורת השמאלנית בשביל זה, תאמין לי.
מצד שני 36081
לא הבכרח. ליברמן חילוני, וכדי להגיע לקהל ביש''ע הוא זקוק לתקשורת המיינסטרים כדי להגיע לקהל, בניגוד לפוליטקאי הימני-דתי, שבונו את כוחו בעזרת דרשות בבתי כנסת, עלונים המחולקים בבתי כנסת, ובשיחות ''פיצוחים'' על הספסלים בישובי יש''ע, בשבתות.

ואה, למרות שיש הרבה עיתונאים שמאלניים, התקשורת לא שמאלנית.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 35982
אולי לא הבנתי - אתה טוען שלפרופ' ריינהרט *אין* ידע נרחב בתחום בו היא נאבקת?
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 35989
טניה ריינהרט מוכרת בציבור בעיקר כמגינה על זכויות הפלסטינים. לדעתי, היא לא מוכיחה ידע רב או יכולת ניתוח מיוחדת בתחום זה, למרות שעמדותיה צודקות. ויסלחו לי תלמידיה שאולי קוראים את ההודעה.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36135
לשאלת הייחוד יש תשובה פשוטה: לאום הוא פיקציה משותפת. אין *באמת* לאום נורבגי. הוא פיקציה משותפת של דורות של אנשים שראו עצמם "נורבגים" דווקא, שגרים בחבל הארץ המכונה "נורבגיה", בו פועלת כיום מדינה בשם "נורבגיה".

אין פיקציה אחת טובה בהכרח מרעותה, ופיקציה של "אנו צאצאי יהודים המעונינים להקים מדינה ברוח סוציאליסטית, שתיקרא ישראל, ומאותו רגע נהיה אנו הלאום הישראלי" מקובלת עלי לגמרי. מה שלא מקובל עלי הוא לאום יהודי (ולא משום שמו, אלא משום עירוב התחומים בין מדינה לדת, שפירטתי בתגובה למיכאל).

בין הגישות שאתה מציע, אני מזהה את גישתי כשילוב של "הקונסטרוקטיבית" ו"הדסטרוקטיבית". ברצוני להמשיך ולקיים את מדינת ישראל, מולדתי ומדינתי. ברצוני לפעול *נגד* הרעיונות הדתיים שעדיין מרכיבים חלקים נכבדים מהזהות הלאומית של הישראלים, ולזכך את אותה זהות לכדי מצב הנתפס בעיני כנורמלי, של לאום עם כללי הצטרפות ועזיבה שלא כוללים דת ואינם מתייחסים ליחסי עם זרים (או זרות) או לדתה ומוצאה של סבתי. אינני רואה יתרון בהבחנה שלך במקרה שלי: שימור הטוב שבמדינת ישראל, הרצוי לי, גורר עמו לשיטתי דחייה ומיגור של הרע במדינת ישראל.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36261
מה פירוש, "אין באמת לאום נורבגי"? גם רוב מכריע של תושבי נורבגיה רואים בעצמם בני לאום זה, ואם מרבית העולם מכירים בהם כבני לאום זה, הרי שהלאום הנורבגי קיים. מדוע "לאום" הוא פיקציה יותר מאשר "דת", למשל?
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36269
כוונתי היא שאין משהו *ממשי* שמאפיין את הקבוצה "בני הלאום הנורבגי" בצורה שלא תחפוף לחלוטין לקבוצה "אזרחי המדינה נורבגיה". הרי שום דבר, אפילו לא השפה הנורבגית, יכול לשמש לנו קריטריון הכרעה בשאלה "מיהו נורבגי?", פרט לקריטריון המובן מאליו: "נורבגי הוא אזרח המדינה נורבגיה". אבל ההגדרה הזו לא אומרת לנו דבר על האדם פרט לנסיבות הולדתו, נישואיו, או הגירתו! ומכאן שלאום אינו *מאפיין* פנימי של אדם, אלא *מצב* חיצוני, נסיבתי, של אדם.

אם אהגר לקנדה, ואבקש ואקבל אזרחות תוך זמן מה, אצטרף בכך ללאום הקנדי. אם בנקודה זו לא אוותר על אזרחותי הישראלית (ואם לא תישלל ממני בעקבות התפתחויות לרעה בערכי הדמוקרטיה הנהוגים כאן, למשל), אהיה בן לשני לאומים – הישראלי והקנדי. זה היפותטי משתי סיבות: האחת, איני מתכוון להגר לקנדה. השנייה, אין לאום ישראלי, לא לפי משרד הפנים, בכל אופן.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36272
נדמה לי שאתה מבלבל בין "לאום" ו"אומה". כמו שמישהו כבר ציין כאן לאום=עם.
אומה=מדינה, במובנה המודרני (או"ם- ארגון האומות המאוחדות).
אם תהגר לקנדה תהיה בן הלאום-עם היהודי*, ואזרח האומה הקנדית.

באומה ששמה ישראל יש כמה לאומים- יהודי, ערבי, ועוד כמה יותר קטנים.

(*או העברי, אם "יהודי" עושה לך פריחה).
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36282
לדעתך אני מתבלבל, ולדעתי אני כופר במשוואה "לאום=עם", ומציב במקומה את המשוואה הסבירה והעקבית יותר "לאום=אזרחות". במדינה ששמה ישראל יש כמה קבוצות אתניות, ביניהן למשל יהודים ממוצא סלבי, יהודים ממוצא גרמני, יהודים ממוצא מרוקאי, וכו'. יכולתי גם לומר שיש יהודים אשכנזים ויהודים מזרחיים. ללמדך שהחלוקה הזו שרירותית ביותר, וניתן להבחין בתתי-עמים (יהודים מטג'יקיסטן, יהודים מקהיר, יהודים מאלכסנדריה, בדואים ממצריים, בדואים מירדן, וכן הלאה). בנושא של קבוצות אתניות, כפי שרואים בבירור בעולמנו היום, יש מגוון תפיסות, חלקן חופפות (אשכנזים חופף גרמנים) וחלקן סותרות (יש סורים המגדירים עצמם אשוריים, ולא ערבים, למשל), ולכן אין לדעתי לבסס מדינה על הגדרת קבוצה אתנית.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36311
אז כשכתוב בתנ"ך "למה רגשו לאומים",
לפי תרגום ברטוב יש לקרוא מעתה "למה רגשו אזרחים"?...

הממ...
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36314
דמגוגיה.

האם את מצפה שהמלה "חשמל", המופיעה בספר יחזקאל, תציין את אותו הדבר שהיא מציינת בימינו?
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36317
א. בדקתי בתנ"ך (תהילים ב', 2) והתברר שטעיתי בציטוט. הנוסח הנכון הוא:

"למה רגשו גוים ולאומים יהגו ריק".

אתה הרי מכיר את הסגנון השירי של התנ"ך, בו חצי המשפט השני חוזר במלים אחרות על החצי הראשון.

כלומר גוים=לאומים.

גוי=עם (אח"כ זה התפתח למשמעות של "העמים האחרים, הלא יהודים").

ב. ברור שמלה כמו "חשמל" בתנ"ך אינה במשמעותה המודרנית.
אבל זה לא אומר שצריך להטיל ספק במשמעותה של כל מלה בתנ"ך.

"כלל אגודל" שאני מציעה- דברים שהיו קיימים גם אז וגם היום (כמו עמים) אפשר להניח שמשמעותם זהה או קרובה, עד שיוכח אחרת.
דברים שלא היו קיימים אז (כמו חשמל במשמעותו המודרנית) אפשר להניח שהמשמעות שונה, עד שיוכח אחרת.
מקובל עליך?
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36331
הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב.
הקישקושים הפוסט מודרניסטים של יוסי גורביץ ודומיו, לא יכולים להסתיר את מערכת השו"תים הענפה, שרק היא לבדה, מוכיחה קשר בין אותן קבוצות דתיות. קשר שהוא תרבותי בעל תודעה היסטורית.
ומה היא הגדרה של עם אם לא תרבות בעל תודעה היסטורית משותפת.
במצב של דיכוי מתמשך, הייתי מתפלא על כל גילוי סולידריות מעבר להבעת צער ודאגה מינימלית לאחים שמעבר לים/ההרים/האופק.
כשאתה עמוק בחרא, אתה עסוק, בדרך כלל, בקיום האומלל שלך.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36333
וגם כשהעם התפזר הוא עוד היה עם מובחן ומוכר

"ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים בכל מדינות מלכותך ודתיהם שונות מכל עם..."
(אסתר ג, 8)

כלומר יש פה /עם/ שיש לו דת יחודית.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36332
אבל הרי אנחנו לא דנים במשמעות מלים בתנ"ך! שרבוב הפסוק התנ"כי היה דמגוגי מלכתחילה, כפי שציינתי, ואין בינו לבין טיעון ענייני בתגובה לדברי שום דבר.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36335
טוב אז בוא נעזוב את ""לאום" ו"אומה" שיש לנו מחלוקת לגבי משמעותן.

על המלים "עם" ו"מדינה" אנחנו מסכימים?

ישראל היא מדינה שבה יש כמה עמים- יהודי, ערבי, וכו'.

אם תהגר לקנדה תהיה אזרח המדינה הקנדית ובן העם היהודי.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36500
השאלה האמיתי היא האם אתה כופר גם ב"משוואה" של המילה חשמל וממציא גם לה פירושים משלך כדי שנוכל להבין אותך יותר טוב.

אני מסכים איתך על דבר אחד בלבד - מדינה אינה בהכרח יחידה לאומית. ישנן כמה מדינות שמאכלסות לאום אחד. ומהצד שהשני מדינה אחת שמאכלסת מה לאומים. למרות שעם הזמן מדינות, כמו למשל בעולם הערבי, מתחילות לפתח לעצמן אישיות לאומית אט אט ומפתחות "אפיונים *ממשיים* כדבריך, שמבדילות אותן מהאחרות ולבסוף בתהליכים ארוכים אף יכולים להגיע להבדלים אתניים.

כך שמדינה אינה מעידה על לאום וכאן אני מסכים איתך. אבל גוף ריבוני כמו מדינה הוא בהחלט כלי טוב ליצירת אחד כזה. (בלי רמז לישראל. ישראל נוצרה כבית עצמאי ללאום קיים ולא כבית ליצירת חדש. ולכן הקשר עם התפוצות כל כך חשוב)
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36283
ועוד שאלה: באיזה מובן רפיק חלבי, איש החדשות הידוע של ערוץ 1, *לא* שייך ללאום העברי, אם אמנם "יהודי=עברי" (שהרי הוא דרוזי, לא יהודי).
אומה=עם=לאום. זו ההגדרה במילון 36501
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36497
תגיד לי אתה את ההבדל בין "אין משהו ממשי שמאפיין את בני הלאום הנורבגי" לבין "אין לאום נורבגי". כי לדעתי ההבדל כל כך גדול עד שאין כל קשר בין שני המשפטים. יש לאום נורבגי ולדעתי אתה עושה עוול לאנשים במקום מרוחק בכך שאתה מבטל את זהותם סתם כך.

את הנורבגי כמו את הישראלי לא מעניין מה אתה חושב על איפיונם ה*ממשי* של לאומים (מה שזה לא יהיה). הם מתייחסים אל עצמם כאל לאומים ואחרים מתייחסים אליהם כאל כאלה. בישראל למשל - הישראלי היהודי מתייחס אל עצמו כבן הלאום היהודי והערבי כבן הלאום הערבי או לחילופין הפלסטיני, לאניני הלאומיות.

תחושה *ממשית* של שייכות לקבוצה מסויימת אינה ניתנת לביטול סתם כך רק משום שיש כמה שאינם מאמינים בצורך של תחושה זו להתקיים בקרב אנשים. אותם אלו שמאמינים שקבוצות אנשים ענקיות צריכות פשוט להתאחד לכדי גוש תרבותי אחיד שבו תשרור אחווה ושלום ללא מלחמות על רקע דתי או אתני. זוהי דיעה מגוחכת ואווילית, ואם לא כך אתה חושב אני לא מבין מדוע אתה מבטל לך סתם כך לאום שלם!

מה לך ?
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36567
מה לגבי בלגיה? האם קבלת אזרחות בלגית הופכת אותך לפלמי (55% מתושבי המדינה, הרואים בעצמם עם - העם הפלמי) או לוולוני (33%, הרואים בעצמם עם אחר)? ההגדרה "בני הלאום הפלמי" שונה לחלוטין מההגדרה "אזרחי המדינה בלגיה". שום דבר, גם לא השפה ההולנדית, לא מייחד את הלאום הפלמי - ובכל זאת, הם רואים בעצמם לאום. מה מייחד לאום זה? באופן דומה, השפה הצרפתית לא מייחדת את הלאום הוולוני. מה מייחד לאום זה?

האם ייתכן כי "לאום" נקבע על-ידי שילוב בין מוצא לתרבות? אם כן, הרי שהעם/לאום היהודי (שבקיומו אתה כופר) הוא העם של כל אלו שדתם היא יהודית, או שדת הוריהם (או אבותיהם) היתה יהודית; שילוב בין מוצא לתרבות, כאשר הגדרת התרבות (ולא הלאום!) היא על-סמך הדת, שאכן איפיינה את תרבות המאמינים בה.

באופן דומה, ממש כפי שבבלגיה חיים שני עמים (ועוד כ- 12% מהאוכלוסיה שאינם שייכים לאף אחד מהעמים הנ"ל), אולי חיים בישראל שני עמים, העם היהודי והעם הפלשתינאי (בנוסף לאחוזים בודדים מעמים אחרים)? אפשר לראות בדו-קיום זה ברכה, אפשר לדרוש שתי מדינות לשני עמים, וכן הלאה, אבל הטענה כי העם היהודי אינו עם (או כי הלאום היהודי אינו לאום, אם אתה מתעקש שמדובר בשני מונחים שונים) נשמעת קצת צורמת. לדעתי מדובר בעם, שהיה כזה עוד הרבה לפני הציונות, אם כי ללא מדינה המזוהה עימו; אביב העמים באירופה הוביל (אולי באיחור מסויים) להתעוררות דומה גם בקרב עם זה.
פתאום קם אדם... 36627
מכל ההגדרות המוכרות לי למושג "עם", ההגדרה "עם - קבוצת בני אדם הקוראת לעצמה עם" היא הקולעת ביותר. נדמה לי שהיא מכסה את כל המקרים כמעט. כמובן, תאורטיקאים ובמיוחד לוגיקנים לא יאהבו אותה, עקב מעגליותה או בגלל עמימותה, למשל בעניין הרפלקסביות: אם קבוצה 'A מתוך A אינה רואה בקבוצה "A חלק מן העם, אך "A כן רואה ב'A חלק מן העם A, כיצד נכריע מי נכלל בעם A?

בפועל, מהווה עם קבוצת מחוייבות כלשהי. אך קשה להגדירו על פי זה, למשל בגלל מלחמות אזרחים או בגלל מסגרות אחרות - כמו משפחה, שבט, בני דת, קבוצת אוהדי קבוצת כדורגל וכו'.

למען האמת, אני לא מבין מה חשיבות הוויכוח ואיך נסחפתי לתוכו.
אני עדיין מנסה להבין מה הולך כאן 35934
תן לי להבין. אתה אומר שמדינת היהודים, מכיוון שהיא מדינת יהודים היא בעלת אופי דתי (דתי יהודי). ולכן יש לבטל את מדינת היהודים וליצור מדינת כל אזרחיה. עד כאן הבנתי אותך, לא מסכים איתך אבל אפשר להבין מה אתה רוצה לאמר.

אבל עכשיו בוא אני אראה לך מה אפשר להבין בקלות מהכתוב שלך - העם היהודי הומצא ולכן העם היהודי הוא עם מבוסס דת. מכיוון שהוא מבוסס על דת, אזי העם הזה מואכל בצרות ובמרורים.

ברור שלא לזאת התכוונת. אבל אם לא לזאת התכוונת אז למה אתה ממשיך להשתמש במילה לאום כשאתה מתכוון למילה מדינה ?

הנה דוג' מתוך הכתוב שלך: "שורשם במעשה המצאת הלאום (מדינה) היהודי...לו היו ממציאים לאום (מדינה) ישראלי..או אפילו קישואי (כלומר יישות ריבונית המבוססת על קישואים שכמובן להם אין דת)...העיקר לא לאום (מדינה) המבוסס דת.. וכולי וכולי"
עכשיו דמיין לעצמך שהמילה מדינה היתה מוחלפת במילה עם ותקבל פיסקה מוזרה מאוד.

לסיכום לדעתי אתה מדבר כאן על בעיה מצויה והיא אופיה של מדינת היהודים (רק שאתה לא רוצה במדינת היהודים). אבל במקום לדבר על הדיון כפי שדיברו בו עשרות בשנים אתה "ממציא" אותו מחדש וקורא לדיון על אופי המדינה של היהודים דיון על אופי העם של היהודים. שכמובן לפי דעתך אמורים להיות עם אחר כדי שלא יעשו לעצמם בעיות. או במילים אחרות אמורים ליצור את עצמם מחדש ללאום (עם) על בסיס פרי וירק (קישואים) כך שהם יהיו מחוסרי דת ובשל כך לעולם לא ימותו בחרב או יחושו סבל.

אז מה אתה אומר ?
אני עדיין מנסה להבין מה הולך כאן 36137
אני אומר שלא הבנת את דברי, ושאיני אוהב את התנסחותך, ושבהתחשב בשני הדברים הללו, אין לי ענין להתדיין אתך.
אחח! עלבת בי.. 36503
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36108
היהדות שאליה ביססו ב48 את יחסי הדת והמדינה היתה יהדות שונה לגמרי מן היהדות של היום.הדימוי שעמד מול עיניהם של בן גוריון ודורו היה הרבה יותר "נאור" דהינו היהדות ,כבסיס ללאום,נתפסה כסמל בעל משמעויות הומניסטיות סוציאליסטיות ואף אוניברסליסטיות.הקשר הגורדי בין דת ומדינה נבנה על הנחת היסוד שהאלמנטים ה'פרוגרסיבים' של היהדות יגברו על האלמנטים התיאוקרטים שבקרבה.
המציאות (בעיקר לאחר 67) הוכיחה את ההפך, היסודות והפרשנויות הפרוגרסיביות נחלשו (של היהדות ושל הלאומיות כקונספט ליברלי) בתוך החברה הישראלית,ושורה של תהליכים סוציולוגים העמידו במרכז הזירה עולם תוכן המקנה למדינה תוכן תיאולוגי וכן שכבות חברתיוית הרואות במדינה מכשיר למימוש אידיאולוגיות אילו.
תוכן דתי-נציונליסטי זה הינו מנוגד לחלוטין למטרות המקוריות של השכבות שהקימו את הלאומיות היהודית המודרנית.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36150
נכון שדב"ג לא תיאר לעצמו את אריה דרעי ושות'. נכון שדב"ג, אתאיסט מוחלט, ראה ערך בשמירת זיקה לא-מוגדרת ליהדות הדתית, ובהחלט כינה עצמו יהודי. נכון גם שהמציאות היום טופחת על פני החושבים כמותו.

אך מה ראוי לעשות, לשיטתך? מה אתה מסיק מהעובדות הללו, עליהן אנו מסכימים?
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36163
רסטורציה של ערכי תנועת העבודה,הגדרה מחודשת של יהדות על בסיס הומניסטי (שימוש במורשת של היהדות הרפורמית),יצירת לאומיות ישראלית על בסיס א-דתי משהו שהוא שילוב של כנענות אולי עם הגישה של הלל קוק (ששמו וגישתו עלו מחדש בזמן האחרון עם מותו)
(והיה גם מאמר של דורון רוזנבלום 'בהארץ')
אין לי מתכון תפור ומדויק נראה לי רק שהסיסמה של מדינת כל אזרחיה צריכה להתמלא בתוכן אידיאולוגי מוצק יותר (ושכבה רחבה יותר התומכת בה) כדי שתהוה אופציה משמעותית בזירה הישראלית.כמו כן נראה לי גם שיהיה קשה מאוד לרבים מאיתנו להוציא לגמרי את היהדות מן התמונה לחלוטין,לטובת הגדרות ליברליות מוחלטות.
אני מציע איזו שהיא סינתזה אקטיבית של לאומיות,דמוקרטיה ויהדות, איזו צורה היא תלבש אני מודה שאין לי מושג מדויק.התפיסה הליברלית דמוקרטית הנוכחית ניראת לי מעין תגובת נגד מחשבתית בלבד בעלת יכולת גיוס מוגבלת מאוד בשאר המימדים.
דבר נוסף שברור לי שאת החלל האידאולוגי שמותיר הציבור החילוני תופסים כוחות אחרים שלא במהרה יפנו את מקומם.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36211
הלל קוק ז"ל שנפטר לפני כחודש, היה אכן הוגה מדיני/חברתי ראשון במעלה בתחום השאלות המועלות כאן שוב ושוב, שסלל נתיבים, מעבר למסגרות קיימות. לדעתי, טוב יעשה אם יוקדשו לו כתבה ודיון באייל. למרבה הצער, גורמים שונים משתי צידי הקשת הפוליטית, היצניעו את גישותיו, אולי דווקא בגלל העוצמה המהפכנית של השכל הישר שבהם.

נ.ב., מומלץ לעיין בהקשר זה בפריסת משנתו, תוך דיון פורה וחד-הבחנה בכלי ביקורת מעולים, פריסת הקשרים היסטוריים ועוד, בספרו של יוסף אגסי "בין דת ולאום -לקראת זהות לאומית ישראלית", פפירוס, 1984.
כפירה בזכות ההגדרה העצמית? 36221
אני מסכים שלרעיון של התנתקות מוחלטת מהיהדות יש יכולת גיוס מוגבלת ביותר. זה זמן רב שידוע לי שאין רוב חילוני בישראל, ואף שהחילונים המוחלטים הם מיעוט קטן ביותר.

עם זאת, איני יכול להסכים להצעת הסינתזה שלך, משום שהיא מנציחה את העירוב השעטנזי (מונח יהודי, כן) בין דת ומדינה, בין ערכי שלטון וחברה לבין ערכי דת ומסורת. עובדה היא, שהפרדת הדת מהמדינה עובדת לטובת הלאומים שהשכילו לערוך אותה.

אני מקווה שיותר ויותר אנשי רוח ישתכנעו בנכונות הדברים שטענתי כאן וטענו אחרים לפני, ושיוכשרו הלבבות למהלך אמיץ לתיקון החברה הישראלית, כולל תיקון המשטר הישראלי. אינני יודע אם זה יקרה, אבל זו תקוותי, כל עוד אני חי כאן (וגם אח''כ, בעצם).
הופה! הנה עוד אחד 35924
עוד אחד שחושב שהלאום היהודי "הומצא".

חברים (במיוחד אתה אסף) תסתכלו במילון, לאום פירושו עם. ואם אתם חושבים שהלאום היהודי הומצא ככה סתם פתאום לפני חמישים או מאה שנים, אז אתם שוללים את קיומו של העם היהודי במשך כל הדורות שבכלל קדמו לאביב העמים האירופי.

בחייכם!
בדיוק 36199
מעולם לא היה קיים עם יהודי.

היו קיבוצים יהודיים, שהמשותף - היחיד - ביניהם היה דתם. היתה קבוצה יהודית - לאו דווקא גדולה - שחיה ביהודה ובגליל ושהסתכסכה עם השליטים המקומיים, מהסלווקים והלאה.

זה עוד לא הופך אותה לעם, ודאי לא ללאום.

יהודי הגולה היו אדישים כמעט לחלוטין למרד הגדול ולמרד בר כוכבא. יהודי יהודה והגליל היו אדישים לחלוטין למרד יהודי הגולה ולפוגרומים ביהודי אלכסנדריה, שקדמו אף למרד הגדול. זאת משום שלא היה מדובר בלאום מותקף, אלא בקבוצות דתיות שנתקלו בבעיות זמניות.

מעולם לא היה קיים לאום יהודי, עד שהרצל המציא אותו, כמו שהמציאו באותו זמן את הלאומיות הגרמנית, הצ'כית, המדיארית ושכחתי מה עוד. זה לא מקרה ש''אלטנוילנד'' מתואר מנקודת מבטו של יונקר פרוסי - זה היה הדגם של הרצל.

כדי לחפות על העובדה שעם כזה מעולם לא היה קיים, העניקו נופך לאומי להסטוריה של מיעוט דתי - ובכך עשו את השגיאה הפטאלית שהביאה אותנו עד הלום.
בדיוק 36210
אז למה "צרפתי בן דת משה" וכו' מעולם לא שכנע את הצרפתים בני הדתות האחרות?
בדיוק 36215
הרבה יהודים יגידו לך שהם היו משתלבים נפלא בארצותיהם אם לא היו באים הציונים ומשכנעים את כולם שיהודים הם לאום נפרד.

ואם יהדות זה לאום אז אני יכולה להיות יהודיה בת דת ישו? סך הכל ההיסטוריה והתרבות שלי לא תשתנה.
בדיוק 36217
אבל זאת בדיוק השאלה שלי- למה הם לא השתלבו נפלא בארצותיהם לפני שבאו הציונים? (ואחרי שכבר התחיל תהליך ההשכלה והחילוניות?)
למה יכול להיות צרפתי קתולי וצרפתי הוגנוטי אך לא צרפתי בן דת משה?
כי היהודים נחשבו בעיני האחרים ל/עם/ זר.

יהדות זה עם-דת. ה"דבר" הזה נוצר בתקופה שלכל עם היתה דת משלו, ושרד אל תוך ימינו גם בהינדואיזם (אין הינדו שהוא לא-הודי).

רק אחר כך נולדו דתות גלובליות. למה היהדות צריכה להתפתל ולנסות להתאים את עצמה לתוך קטגוריות שנולדו אחריה?

יש יהודים שמאמינים בישו. והם בעצם יהודים-נוצרים. יהודים בשיוך הלאומי ונוצרים באמונתם. לגבי הרבנים גם אם יהודים אלה יעברו טבילה בכנסיה הם ישארו יהודים, וזה בגלל שאפשר לעזוב דת אבל אי אפשר לעזוב עם.
והיהדות כאמור מעולם לא הפרידה בין השניים.
בדיוק בריבוע 36248
האמת היא כל כך פשוטה.
במעמד הר סיני נאמר שאלהים ''כפה עליהם הר כגיגית'' כלומר- הפך את הבודדים לעם. עם ישראל. מתוך ההגדרה הדתית מוגדר מיהו יהודי, ויהודי שבא לו לומר שהוא פינגווין הוא עדיין יהודי, לא מטעמי עצמו אלא מטעמי הגדרה חיצונית.(אפילו הצרפתים מבינים את זה, כמו שאסתי ציינה) אין לא היתה ולא תהיה הגדרה אחרת וזוהי אמת אלמנטרית אפילו ללא-מאמינים, וכל הגדרה אחרת לא יכולה להשתמש בשם ''יהודי'' שכבר תפוס בטאבו. המשיכו לדון, רבותי החכמים. את המסקנה הסופית כבר למדתם בגן. כל הקשקושים (במחילה) על כך שהכל היה אחלה עד שבאו כמה מטורפים והמציאו את ה''עם'' ע''י גיבוש המיעוטים הם שטות היסטורית עובדתית וחבל שמי שזה צרם לו לא זעק המלך עירום.
''כפה עליהם הר כגיגית'' 36293
למיטב ידיעתי קבלת היהדות היתה פרי החלטה חופשית של בני ישראל וההחלטה על קבלת התורה היתה רק אחרי מו''מ נטול כפיה בין כל הגורמים
המעורבים - בנ''י, משה ויהוה. הברית עם אלוהים עומדת עם כן בקטגוריות של חוזים משפטיים אזרחיים וכך גם מנתחות את הקשר הזה הלכות שונות .ואילו כפית ההר איננה אלה האוטוריטה והסמכות החיצונית, או אם תרצי, הסוברניות ההובסיאנית שתפקידה לוודא ביצוע היתקשרויות חוזיות.

אבל, בכל חוזה יש סעיפים הדנים בתנאי ואופן ביטול החוזה, וגם במקרה היהודי קיימת האפשרות, לפחות במשתמע, להסיר את הגיגית.
אבל זה בדיוק העניין 36308
הבחירה היתה- להכנס למו''מ. מרגע מעמד הר סיני הוסרה למעשה ''זכות הבחירה''- יש ''יכולת בחירה''. לשני הצדדים יש ביטוי בחוזה אך הוא נצחי ואין אפשרות להפר אותו בלי עונש. וזו בדיוק היתה כוונת המשורר- מרגע שיצרת עם והגדרת אותו כל פרט העונה להגדרה הוא חלק מהעם הזה, זכויות וחובות. זה לא נתון לשיקול שעתו ומצב רוחו למען המשך קיום העם ודאגה לכלל בניו ושמירה עליהם מגחמות פרטיות. קרי- אתה יכול להשיג אלף צוים חתומים ע''י אלף שופטי בית המשפט העליון, ואמא שלך לנצח תהיה אמא שלך.
אבל זה בדיוק העניין 36376
כיצד אם כן, תיישבי את הסתירות שבדבריך

א.
1) החוזה הוא נצחי
2) יש עונש למפיריו
הנצחת החוזה מבטלת אפשרות ביטולו, אז מה עניין העונש?

ב.
1) ניטלה זכות הבחירה מהעם
2) לשני הצדדים יש ביטוי בחוזה
אבל צד אחד משולל זכויות וצד שני בעל אוטוריטה וסמכות

ג.
הערה - אין הביצית והזרע נכנסים למו"מ עם ההורים לפני ההפריה. כך שהאנלוגיה לאמא לא עומדת.
עם יפה נולד על כתף הכרמל 36403
א. בחוזה קבלנו על עצמנו שיש דברים שלנצח יהיו ברי עונש. מה הבעיה?
ב. אלהים לא מחוייב להגיון הפנימי של קוראי האתר. נכון, צד אחד הוא בעל סמכות.
ג.האנולוגיה היא מושלמת כיוון שהקב"ה הוא "אבינו מלכנו". זה שהילד לא בחר להיולד לא משנה כהוא זה את חובותיו וזכויותיו. אבא אחראי לילדים שלו, אוהב אותם, מחנך ומעניש. הוא בעמדת כח כיוון שהוא חכם ויודע. אם הילד לא מבין למה אסור לו להכניס לו אצבע לשטקר וחושב שאבא רשע וקטנוני זה ממש לא משנה- עדיין, הוא הילד של אבא. כאמור, גם אם הילד מחר יחליט שהוא הבן של אמא תרזה זה לא משנה. במעמד הר סיני נולד עם. מזל טוב. שום כוח שבעולם לא ישנה את זה. ההסכמה להיולד או לא להיולד פסקה להיות רלונטית באותו מעמד.
זהות??? 36359
קוראי האייל הנכבדים,

בהנאה גלויה הצטרפתי לא מזמן אל קהילת קוראי האייל, וברגע זה של מבוכה אני רואה הזדמנות פז להצטרף גם אל קהילת כותבי ומגיבי האייל.
קודם כל אודה שתחושת בלבול אופפת אותי מקריאת כל התגובות, אולם בעיקר כתוצאה מהתגובות הקשורות ב"זכות ההגדרה העצמית". תחושתי היא שהבלבול נובע מכך שכל הכופרים או התומכים ב"זכות ההגדרה העצמית" מגדירים את עצמם באופן מסויים, אולם אף לא אחד מהם חושף כאן את הגדרתו העצמית!!!
מסיבה זו, לדעתי, וויכוחים נוקבים לגבי רלוונטיות הציטוטים מהתנ"ך בקונטקסט זה מובילים תמיד ל-Dead-end.
ואסביר את דעתי באמצעות דוגמא: מי ש(לפחות חלק מ)הגדרתו העצמית מבוססת על היותו יהודי השואב את מקורות הוויתו מן התנ"ך, יטען כי חזרה אל המקורות היהודיים כמקור לכל הגדרה תהיה רלוונטית תמיד! לעומתו מי שהגדרתו העצמית אינה בנויה באופן הזה יתנגד נמרצות לטיעון זה.
עד כאן, הכל ברור (לפחות לי). רק שאותו הכותב/מגיב המתנגד/תומך באחד מהטיעונים, לא מציין את מקורות ההגדרה העצמית שלו בתגובתו, אלא מניח שכל השומעים אותו מגדירים עצמם באותו אופן. 'הסתרת' הזהות (ושוב, לדעתי בלבד) משאירה אפשרות קומוניקציה אחת בלבד(כמעט): כן רלוונטי – לא רלוונטי – כן רלוונטי – לא רלוונטי – כן רלוונטי ....
באותה מידה – התגובה של כל אחד ואחד מאיתנו לגבי הגדרת עם/לאום/דת .... קשורה ביחס אחד לאחד לצורת ההגדרה של אותו אחד את עצמו: במקום שאחד יקרא לתנועה הציונית "יצירה של לאום מסוג חדש", האחר יראה זאת כ-"התנתקות הרסנית מן המקורות" והשונה לחלוטין יתאר את הציונות כ"גזענות".

בהזדמנות זו, אשמח להציע משחק (שמוכר וודאי לרוב קוראי פורום זה) לכל המעוניין –
בתחילת התגובה הבאה, בחרו להציג עצמכם גם באמצעות אחד (או יותר) מהתיאורים מתוך הרשימה הבאה (שניתן להוסיף/להוריד ממנה ולשנותה כראות עיניכם):
(1) male/female/...
(2) יהודי/בודהיסט/אתיאיסט/נוצרי/...
(3) בן אדם/חוצן/חיה ביולוגית/...
(4) שמאלני/ימני/מרכז/...
(5) ישראלי/יהודי/אמריקאי/בן העולם החופשי/אירופאי/...
(6) אומן/אם/בן של../ג'יגולו/איש מחשבים/אלכוהוליסט/איש מחשבה/....
(7) ילד/אישה/דון-זואן/זקן/...

אני רואה חשיבות מיוחדת למשחק שכזה בתקופה זו, בה כל אחד ואחד (או כל אומה ואומה) מסתגר בתוך הגדרתו העצמית, ומחפש את השונה ממנו המעוניין לחדור אליו ולשנותו. (עיין ערך אסון התאומים ותגובת העולם החופשי)

ואתחיל את תגובה זו בלהציג את עצמי:
אני, אור, בן אדם, חופשי!

אור
זהות? 36366
כן, אבל כיצד החלטת מהן הקטגוריות?
מדוע 'יהודי' מופיע אצלך בשתי קטגוריות? אצלי, למשל, הוא מופיע בהגדרה של עם, ויהודי-דתי בהגדרה של דת.

העם שלי הוא העם היהודי, אך אינני חושב שזה צריך להיות עניינו של כל אחד שיכול להציץ בתעודת הזהות שלי.

אבל המשחק שהצעת הוא יותר עמוק מכפי שנראה על פני השטח. הוא מעיד על רצונו של האדם להשתייך לקבוצה. כך שהמונח "חופשי" אינו בהכרח נכון. האם הוא מאפיין אישי שלך, או רצונך להשתייך לכל אלה המגדירים את עצמם כ"חופשיים"? במקרה השני - אם תהיה החלטה שלך לקיים תרי"ג מיצוות, האם עדיין תהיי חופשית (משום שההחלטה היא שלך)? האם עדיין תהיי שייכת לקבוצת ה"חופשיים" או שהשתייכותך תלויה בצורה שבה הקבוצה מגדירה את עצמה, ואז את פתאום אינך חופשיה?

אבל אני מצטרף למשחק בשמחה, מתוך מודעות למגבלותיו.
יובל, יהודי, אתאיסט, הומניסט, ימני.
זהות? 36375
בהחלט יובל! המשחק שלנו (מאחר והחלטת להשתתף) מוגבל. והתשובה לשאלה מהן מגבלותיו טמונה עמוק מכפי שנראה;-))
לעומת זאת, הכללים שעליהם הסכמנו שנינו, מאפשרים לנו לתקשר ביתר קלות מאחר והם פחות או יותר ברורים!

השארתי את הקטיגוריות פתוחות לחלוטין ואף כללתי מספר אפשרויות פעמיים, בשל ההנחה כי מבנה הקטיגוריות אצל כל אחד ואחד מן המשתתפים שונה לחלוטין מהמבנה שלי, ובנוסף ידיעה שהקטיגוריות שנתתי (והן חלקיות בלבד) הן תוצאה של מבנה הקטיגוריות הקיים אצלי.

לשאלתך לגבי המונח "חופשי" -
התשובה שלי מוסווית בתוך ההגדרה שנתתי לעצמי.
כ"בן אדם" האפשרות קיימת להיות כל אחת ואחת מן האפשרויות שנתתי: בהתאם לבחירתי ולכמות המשאבים שארצה להשקיע בכך, אוכל להיות הולנדי, מוסלמי, עקרת בית, ואלכוהוליסט. או לחילופין - גבר, ישראלי, איש-הייטק, איש מרכז.

יתכן שברגע מסויים, יתנגשו חלק ממושגים אלו האחד בשני, ואז אצטרך להכריע האם לוותר על חלק מהם (אם אוכל...), להוסיף אחרים וכו'.

על פי תיאור זה לחופש - רמת החופש שלי תלויה ביכולתי שלי לזוז מהגדרה עצמית אחת לשניה! והכל תחת הגדרת אב אחת (הרחבה ביותר שכרגע רלוונטית עבורי) - בן אדם.

מה תאמר על זה?

נ.ב. איך החלטת לכתוב אלי בלשון Female???
זהות? 36377
לגבי מינך- אני אכן שאלתי את עצמי אם את/ה
בן או בת. יהיה מוגזם לבקש הבהרה?

וגם שאלתי את עצמי אם "אור" הוא שמך האמיתי
או שם שבחרת לעצמך כמו שנזירים בוחרים לעצמם שם חדש, שמבטא את אמונתם.

לגבי הציטוטים שלי מהתנך- זה לא מטעמי דת. בשבילי התנך הוא ספר ההיסטוריה של עמי.
(אם כי אני לא טוענת שהכול בו אמת לאמיתה מבחינה היסטורית).

ובאמונתי אני... משהו סמי-בודהיסטי כזה.
זהות מינית 36394
טעות שלי.
בהתחלה, כשקראתי את הודעתך, הייתי תחת הרושם שאני קורא הודעה נשית. אין לי מושג מדוע.
לאחר שכתבתי את הודעתי, לפני שאישרתי אותה סופית, עברתי שוב על הודעתך, וראיתי שלמעשה אין בה זיהוי מיני מובהק כלשהו.
עברתי במהירות על התגובה שלי, ותיקנתי שם התייחסויות למינך. מתברר שאז לא עשיתי עבודה טובה.
בדיוק 36339
אני משוכנע למדי שאלמלא ההשפעה ההרסנית של התנועה הציונית והתנועה הנציונל-סוציאליסטית על מדינות אירופה, בדמות ההכרזה כי בני הדת היהודית למעשה משתייכים ל"לאום יהודי" המבוסס על מרכיב דתי-גזעי, היו אבותיי האירופאיים מתבוללים בהצלחה באוכלוסייה המקומית בתוך דור או שניים.
התהליך היה כבר בעיצומו, אלמלא הקיטגור ההרסני שעשו שתי תנועות אלו (בתמיכה רעיונית הדדית, במקרים מסוימים), הייתה אפשרות ממשית ביותר ליהודי אירופה להפוך לאזרחים שווי-זכויות וחובות, כמו כל שאר האנשים, ולהתמזג עם האוכלוסייה המקומית בצורה גמורה (כולל נטישה המונית של הדת היהודית, או פנייה רחבת היקף לפנים "מרוככים" יותר שלה), קודם במדינות צפון-מערב אירופה, מערב, דרום ולבסוף גם מזרח ומרכז.

כמובן שכל זה השתנה עם מלחמת העולם השנייה, ובשנת 1945 נדחפו רבים מהניצולים לזרועות הציונות, גם אם רבים מהם לא האמינו בדרכה או בערכיה, הברירות שהיו בידם (ובמיוחד לנוכח מאמצי אישים שונים לגייס לשורותיהם מספר רב ככל האפשר של אנשים), היו מועטות.
בדיוק 36344
מעניין שהם לא הצליחו להתבולל במהלך שניים או שלושה הדורות הקודמים. ע''ע פוגרומים, עלילות דם, ושאר ירקות. התנועות הפרוטו-ציוניות והציוניות היו תגובה לאי האפשרות להתבולל. הרצל היה בתחילתו מתבולל כדת וכדין, ורק משפט דרייפוס הפנה אותו לעבר הרעיון הציוני.
בדיוק 36345
הרוב במזרח אירופה לא התבולל (לא היה בשביל מה ) הוא היגר לארצות הברית (והוא חי שם טוב עד היום)
והרצל היה חריג שחפש פתרון להמונים במזרח אירופה ולא ל''מתבוללים'' במערבה.
נכון, בדיוק 36349
ומה בדיוק עושה עכשיו הרוב בארה"ב אם לא להתבולל? מישהו יכול לעדכן אותנו בירידה ההדרגתית במספר היהודים בארה"ב בחמישים השנים האחרונות? אם איני טועה המספר ירד מכ-‏6 מיליון לסביבות 3 מיליון יהודים. ולא הייתה הגירה המונית לשום מקום.
נכון, בדיוק 36350
גם פה בארץ הוא "התבולל" או עבר, טרנספורמציות שונות של זהות,אלא שהזהות היהודית הדתית הוחלפה בזהות לאומית יהודית/ישראלית חילונית במהותה,שהסתבכה ללא מוצא הנראה לעין בינתים עם מקורותיה הדתיים.
נכון, בדיוק 36352
נדמה לי שבכל זאת יש הבדל (ואני קצת תמה שאני צריך להסביר אותו), לא מדובר כאן בהתערות בזהות לאומית קיימת (אפילו הכנענים לא עשו את זה, אדרבא הנתק היחסי בין יהודים לערבים), אלא במודל האמריקאי שכולל התערות בזהות קיימת (אמריקאית). ואם נחזור לנושא המקורי, הייתה הפוגה של כמה עשרות שנים בתהליך ההתבוללות שגלעד הצביע עליו, שהתעוררה מחדש כנראה בשנות השבעים, ומובילה לירידה דרסטית במספר היהודים בעולם. נדמה לי שאפילו היה על זה כנס לפני כשנה.
נכון, בדיוק 36355
יש כאן טרנספורמציה של זהויות או אם תרצה הגדרה מחודשת של זהויות למול המציאות ההיסטורית הפרטית של כל אחד ואחד.
מרבית יהודי ארה"ב לא בחרו בפאן הלאומי של זהותם היהודית .הם בחרו להגדיר אותה בפרמטרים אחרים דתיים תרבותיים.
התנועה הציונית במתכונתה עד 67 בחרה להגדיר את היהדות בפרמטרים לאומיים (הגדרה די רדיקלית יש לומר הם בחרו לבנות אדם חדש שישכח את הגלות כזכור כולל את המורשת הדתית שלה)
ולכן מבחינת התבוללות (שאנו בוחנים בו את הפאן הדתי של היהדות,יכול להיות שאתה בוחן בו תוכן אחר שלא ברור לי) נראה לי שיהודי ארה"ב והישראלים שבינינו עשו תהליך דומה של סקולריזציה תוך שהם מגדירים את זהותם היהודית מחדש תוך דחיה של הזהות המסורתית וטעינה מחודשת של המושג בעולם תוכן שונה.
ההבדל כיום הוא שליהודי ארה"ב קל יחסית להשיל לחלוטין את שרידי זהותם היהודית דתית .לנו הרבה יותר קשה
נכון, בדיוק 36381
טענתך היא שההתבוללות בארה"ב שקולה לסקולריזציה בחברה הישראלית, לאור הפן הדתי של היהדות. אני טוען שלא כיוון שבמפגיע הסקולריזציה בישראל עדיין לא מובילה לניתוק מאותו מכלול הקרוי (ועל כך מתווכחים כבר כמה חודשים באייל) "העם היהודי".

הרי לך דוגמא: ירדן ניר כתב פעם על "בעיית הקפיצה" בהקשר לאפשרות שמנהג ברית-המילה ידחה מהחברה הישראלית-חילונית. אמנם כבר כתב אלכסנדר מאן על מנהגי המילה השונים בחברות שונות (בין השאר, החברה האמריקאית). עם זאת, קל יותר להורה יהודי (שבן/בת זוגו אינו/אינה יהודי/ה) לוותר על המנהג הנ"ל, שהוא לטעמי אחד מהמרכיבים החשובים בזהות של גברים יהודיים (נדמה לי שכתבתי פעם על "אקט ההחתמה" הזה). דוגמאות נוספות? זמינות מזון לא-כשר, מחסור אובייקטיבי במוסדות דת יהודים (שגורר אי-עריכת טקסים), אפשרות לנישואין/קבורה חילוניים וכו'.

יתרה מזאת, ליהודים בארה"ב יש תחליף זמין לזהות היהודית - הזהות האמריקאית, על סמליה הענפים. זהות "ישראלית" ברמה מקבילה לזהות האמריקאית עדיין אין בנמצא, מסיבות שפרטנו שנינו. לכן, כשאתה כותב ש"ליהודי ארה"ב קל יחסית להשיל לחלוטין את שרידי זהותם היהודית דתית .לנו הרבה יותר קשה" זה לא סתם "קשה", זה קשה-מאד-מאד.
נכון, בדיוק 36426
שאלה שליבוביץ (ישעיהו) שאל לפני שנים רבות (ולא קיבל יותר מידי תשובות) והיה ואתה דוחה את הפאן הדתי של היהדות (מתוקף תפיסתך האתאיסטית והרציונלית) מה עושה אותך ליהודי?
בדיוק 36346
מדובר על תהליך ארוך ומייגע אשר נקטע באמצעו, וההשערה שלי היא שבקצב ההתקדמות שלו היה מסתיים בתוך כ-‏50 עד 75 שנים.

בכל אופן, הפוגרומים, עלילות הדם ושאר הירקות קרו רובם ככולם במרכז ובמזרח אירופה, וכנגד יהודים חרדים בדלנים – הלקח האמיתי שהרצל היה צריך ללמוד ממשפט דרייפוס הוא שאין מקום לערבוב בין ערכים דתיים ולאומיים, וכי הפרדה מוחלטת ביניהם יכולה לקיים מצב של דו-קיום הדדי בשלום, גם בין בני דתות שונות. (הוא כמובן הגיע גם למסקנה הזו, אך המדינה הציונית שקמה כתוצאה מחלומו התעלמה מאבחנותיו אלו ושגתה באותם משגים ששגו הצרפתים כאשר אפשרו לאנשי הכמורה להתערב במערכת החינוך, הצבא והמשטר שלהם)
בדיוק 36512
אבל מה לעשות שהרצל נפגע. מה לעשות שהוא לא היה יכול להשתלט על רגש שקרא אצלו חמס. רגש שאפשר לקרוא לו...רגש לאומי.

משהו שלא היה אמור להיות לו היות והוא עצמו זה שהמציא אותו לפי המשפט החכם של מר יוסי גורביץ'.

לא ייתכן שהרגש שהרצל המציאו רק עתה במהלך משפטו של דרייפוס כבר יצא והתפשט בין הקהילות המבודדות היהודיות ולפתע הפך אותן מחיה דתית ונעימה למפלצת לאומנית וכובשת הכועסת על עוול של אדם שכלל אינו דתי מקרבה.

נכון ?
תקן אותי אם אני טועה.
בדיוק 36508
כיום כאשר הדת היא מרכיב פחות חשוב בקהילה היהודית העולמית (העם!), כי ישנה אדמה וריבונות יהודית עליה. יהודים משיחיים (מאמינים בישו) נקראים "יהודי" בתעודת הזהות שלהם. ויכולים להיות מזוהים כיהודים לכל דבר, ובתנאי שהחוק ההלכתי שאימם יהודייה חל עליהם.
בדיוק 36560
נקודה שהעלה אותה אביב לביא ב'הארץ' והיא יחס התקשורת ודעת הקהל בישראל להרוגים היהודים אמריקאים בפיגוע הטרור במגדלי התאומים.משום מה הם הוצאו מן הפוקוס ,יהדותם נשכחה והעיסוק בהם הוא כמעט אפסי.כך שהקהילה היהודית העולמית (העם!) מתפקדת אבל רק לפי אינטרסים ישראלים ברורים.
(כמו בפיגוע בארגנטינה איפושהו בשנות התשעים)
בדיוק 36623
"הקהילה היהודית העולמית מתפקדת רק לפי אינטרסים ישראלים ברורים"

זאת אומרת שהיהודים בספרד עכשיו לא מתפקדים?
או שאתה טוען שהם כן מתפקדים אבל רק בגלל שלאחרונה שרון נשמע קצת יותר ברור מלפני יומיים?

במה הם בדיוק מתפקדים, הם יכולים לקום מהמיטה לטענתך?
או שזה רק חלק מהם ולא הקהילה כולה?

אני לא קובע מי יהיה בפוקוס ומי לא בתקשורת העולמית ואפילו בתקשורת הישראלית. כאשר יש לך פיצוץ שנהרגים בו 5000 איש ויותר בארה"ב, החדשות על כך שהיו שם גם יהודים (ועוד בניו יורק- היכן שאין כלל יהודים כמובן) לא נשמעת ממש כמו חדשה אתה מבין. אז לא מתעסקים בזה יותר מדי. וזה סתם ניחוש, כי אני לא יודע מה הולך ברייטינג ומה לא.

לקביעת עם יש קריטריונים שלא אני המצאתי והם גם לא מדודים או קבועים. אנשים קוראים לך יהודי, יש אחרים שקוראים להם באותו השם, יש לכם דת בכתב, יש אגדות מחוץ לדת בכתב, יש שפה קדומה, יש עבר, בתקופות מסוימות בעבר אפילו היו לשכמותכם אותן מקצועות אופיינים ובתקופה של החמישים שנים האחרונות יש לכם גם חבל ארץ שבו הרוב שמסתובבים קוראים להם גם כן יהודים.

אז מה אני יכול להגיד לך...אתה חלק מעם. לך תשבור את הראש לבד איך אתה יוצא ממנו. אני לא הולך לתמוך בך אם אחת הדרכים שלך היא פשוט לבטל את קיומו. וכל זאת רק בגלל שיש לך עכשיו בעיות עם כיבוש של עם אחר.

טוב יאללה ביי
הגיע זמן כיפור...
''הבעיה היהודית'' 36511
זה מושג שהיה מאוד "אין" לפי מיטב הבנתי במאות ה 18-19 של אירופה.

קראו לזה "הבעיה היהודית". ולא קראו כך לציונות, או למארקסיזם או לאמנסיפציה, שכולם היו רעיונות שבהם התעמקו היהודים כדי לפתור את אותה הבעייה שלהם עצמה. אלא כך קראו לבעייה שאירופים לא אהבו לראות בתוכם קבוצת אנשים זרים, שבשל סיבות גם דתיות גם פוליטיות וגם חברתיות לא נחשבו למוערכים במיוחד.

יש כאן איזושהיא מגמה אצל חלק מן האנשים לביטול הבעיה הזו, להפחתת העובדה שאכן היתה שנאה ורצון להיפטר מאותה הקבוצה. "בעיות זמניות" מישהו טען. בעיות שהיו נעלמות אילולא ה"ציונות" את עולה עכשיו וטוענת.

מדוע לא להאשים את הבולשביזם והרעיונות המארקסיסטיים אם כן. שבהם תלו היהודים את תקוותיהם להיטמע בתוך הגויים ורק גרמו להתבדלותם הנוספת.
מדוע לא להאשים את האמנסיפציה שגם בה ניסו היהודים סוף סוף להיות חלק מהעמים בתוכם חיו. ורק הרימו תרעומת שהיהודים דורשים זכויות שאפילו לאירופים עצמם אין. (כפי שכתב מארקס עצמו במאמר שנקרא "על הבעיה היהודית")
מדוע לא להאשים את ההשוואה של היהודים עם החיקסוס בתקופה ההלנית שגרמה לשנאה עצומה ליהודים.
מדוע לא את העיסוק של היהודים בהלוואות בימי הביניים.
מדוע לא להאשים את הדת היהודית עצמה שהיתה המרכיב התרבותי החשוב ביותר שהזין את השנאה לעם הזה.

בקיצור הבעיה אינה הציונות. הציונות היא פועל יוצא של הבעיה היהודית. והבעיה לעולם לא היתה נפתרת אילולא מדינת ישראל. לצערי כמובן מדינת ישראל בקיומה יצרה בעיה יהודית חדשה והפעם במזרח התיכון. אבל אני יהודי, ואם זה אומר שעליי להפסיק להתקיים כדי שלאחרים לא יהיו בעיות. אז הבחירה שלי היא להמשיך לגרום לאחרים בעיות.

נ"ב : לא שמעתי הרבה פעמים בחיי אנשים דוברי עברית שמדבריהם עולה שאין להם זכות או עניין להתקיים כחלק מעם יהודי, ואינם אפילו מאמינים בקיומו. גם לא קראתי אפילו את הדיעה המוזרה מאוד של יהודי ששולל עצמו מהיות יהודי, אך הוא לאומי ותומך נלהב במדינה. אני יודע למה הרעיונות האלה צצים מעל פני השטח וגם למה הם נעלמים בתקופות מסוימות. אבל הידיעה הזאת לא עוזרת לי להבין מדוע הם תומכים ברעיונות שעלולים להביא לסופו של גוף חברתי שמזין אותם, ושמו של הגוף הזה הוא ישראל. כי לא משנה לאן הם יצליחו ללכת ולבנות את עצמם, בסופו של דבר לא בטוח שבניהם יצליחו להיטמע או אפילו *ירצו* להיטמע בתוך חברות ותרבויות של זרים.
''הבעיה היהודית'' 36519
אנחנו לא מסכימים על כל כך הרבה נקודות, שאני בספק אם יש טעם בדיון. אבל אנסה לענות לך.

1. רוב היהודים באירופה במאה ה19 לא היו ציונים ולא היו מרקסיסטים. רובם היו אורתודוקסים (המשמרים את המסורת היהודית) או משכילים (המשתלבים בחברה הכללית). שתי קבוצות אלו, שהיוו את הרוב, התנגדו לציונות.

2. אני מסכימה שהייתה שנאה כלפי יהודים. אני טוענת שהעוינות הייתה בתהליך של דעיכה, תהליך שנתמך בכך שהיהודים (המשכילים) השתלבו בחברה הכללית.

3. כאשר יש תת-חברה, מסוגרת, שטוענת לעליונות, התוצאה הטבעית היא שנאה. זה קרה ליהודים באירופה, וזה קורה גם לחרדים בישראל.

4. אני לא טוענת כלום לגבי הבולשביקים. מה שהביא להשתלבות היהודים בחברה היתה תנועת ההשכלה.
פרט לכך, לא נכון להביא את רוסיה כדוגמא. התרבות הרוסית, עד היום, היא פחות מודרנית מהתרבות המערבית, ונגועה שאנטישמיות ושוביניזם שברוב העולם נחשבים ללא מקובלים.

5. שורש הבעיה הוא שאתה טוען שהציונות פתרה בעיה שלא היה לה פתרון אחר, ואני טוענת שהציונות לא פתרה כלום והבעיה היתה נעלמת ממילא. אז בוא נתחיל מזה שתסביר לי למה אתה חושב שבעית האנטישמיות נפתרה?

6. יהודים לא צריכים להתקיים כדי שלאחרים לא יהיו בעיות. יהדות היא דת ולאנשים יש זכות להחזיק בה. וישראליות היא לאום, ולאנשים יש זכות להיות חלק ממנו. אבל למה לערבב?

7. לא הבנת אותי בכלל. אני ישראלית. ישראל היא מדינתי. אני לא מסכימה עם חלק ניכר ממה שקורה בה, אבל גם אין לי כל כוונה לבטל את קיומה.
ישראל היא עובדה קיימת, ובתור שכזו יש להגן על קיומה ואזרחיה.
אבל מותר לומר שהתנועה שהקימה את המדינה עשתה טעויות היסטוריות קשות, ובכך המציאה עם שלא היה קיים ויצרה לנו כמות נכבדת של בעיות. אני כמובן משוכנעת שרעיונותי יעזרו לישראל להתקיים כמדינה מודרנית וליברלית, ולהפטר מהבעיות שיוצרת דת המדינה.

מקווה שהבהרתי לך מספר נושאים.
''הבעיה היהודית'' 36536
צודקת אין בינינו הרבה הסכמה וכנראה שגם לא תהיה. ובכל זאת בשל צורך עז ובלתי ניתן להסבר, אני מרגיש מחויב להחזיר לך תגובה מנומקת היטב וארוכה להחריד. למען יראו וייראו!

הנקודות שאיני מסכים עימן:
1) האנטישמיות לא היתה בדעיכה ולא דרושה יותר מאותה דוגמא שכולנו מכירים היטב במחצית המאה הקודמת כדי לבטל מיד את טענתך.
2)יהודים משכילים, בורים, חכמים, חזקים, שמנים, רזים וגם המתנצרים לא הצליחו בסופו של דבר להשתלב מספיק בחברה הכללית כדי להימלט מהאנטישמיות של המאה שעברה.
3) מדינת ישראל אינה לאום וזהו משפט כמעט מביך לאומרו. מדינת ישראל יועדה להיות והיא אכן נהייתה בית לאומי בארץ ישראל ליהודים, כלומר בית לעם, ועם יהודי. מדינת ישראל אינה יכולה להיות עם (לאום) וכדאי שכולנו נפסיק עם הויכוח המטופש הזה וכך גם יפסיק אולי הערבוב שאת חושבת שהוא קיים (דומני שאצלך הוא בדמות מדינת הגירה לכל דחפין או סתם מדינה דו לאומית שתכחיד את זהותך כישראלית).
4) אני לא מאמין שרוב יהודי אירופה התנגדו לציונות. אם היו אינספור קונגרסים עם נציגים ומשלחות מכל כך הרבה חבלי ארץ על פני אירופה, סביר להניח שהיתה היענות גדולה מאוד לרעיון הזה.

נקודות נוספות שיש לי להבהיר הן:
+) רוב היהודים אכן לא היו מהפכנים ועושי צרות למשטרים. גם לא טענתי כך, אולם זה לא מנע מהיות דלק לאנטישמיות. כמו כן יש לציין שרבים מן אותם המשכילים היהודים אכן היו חדורי רעיונות או מרקסיסטיים או ציוניים. אני לא חושב שהיה יהודי משכיל אחד שלא תמך או חש סימפטיה עם אחת מן הדיעות הללו, במציאות האירופית של המאה ה 19.
+) הציונות לא הביאה לפתרון האנטישמיות ושוב, לא טענתי זאת. טענתי שהיא הביאה לפתרון "הבעיה היהודית" באירופה, דיון בבעיה שכיום עברה מן העולם (לפחות לעת עתה)
+) חלק מהבעיות שהציונות באה לפתור ובייחוד אלו שבאו מזרמי הציונות הדתית היתה ההיעלמות וההתבוללות של היהודים באירופה של המאה ה 19. בכך זוהי נקודה שבה אני מסכים איתך כי אכן היתה סכנה שהיהודים יטמעו בתוך האוכלוסיה. אולם שוב, לא היה צריך לחכות הרבה עד שארוע כביכול חד פעמי ונורא שהיה תוצאה של לאומיות, הגיע ותמך באותו רעיון לאומי אחר שהומצא מאה שנים לפניו כדי להילחם בו. ואותו רעיון טען את הטענה הפשוטה והנכונה, שגם אם ננסה להתבולל בשקט הבעיה לא רק תדעך אלא אף תחמיר. וזה הרעיון שאת כה מתנגדת אליו כנראה, הרעיון הציוני. שקם בגלל פרעות והתעוררות בדלנית של עמים באירופה. וידע שצריך להתחיל לבנות תשתית לכל אלו שהפרעות והבדלנות יגיעו גם אליהם.

סיכום :
------
הויכוח שלי איתך לא היה על כל כך הרבה נקודות ונושאים שלמען האמת מעלים לי את הקריז בכל פעם מחדש כשמתברר לי שאני צריך לכתוב כל כך הרבה רק כדי להגיב. הויכוח שלי איתך היה על דבר אחד ואחד בלבד. על האמירה המכעיסה והטיפשית שלולא הציונות הכל היה נחמד יפה ונהדר. לולא הציונות היהודים כיום היו נעלמים מן העולם בדרך התבוללות לא מכאיבה והומנית. ואלו האולטרא דתיים והמבודדים שלא היו מתבוללים, היו חיים בהרמוניה עם הטבע הנפלא הסובב אותם
.....שטויות
בדיוק 36323
הרצל היה "משכיל" קלאסי (במקרה שלו המונח של enlightenment מתאים ללא הספחים היהודיים) והדוגמא שעמדה מול עיניו היתה הדוגמא הצרפתית ולא הגרמנית.ההפרדה המוחלטת בין דת ומדינה שתמך בה לקוחה משום כך מתוך התפיסה הליברלית של הלאומיות (אבחנה שאותה טבע או קידם ישעיה ברלין) שהיא תוצר של הרציונליזים והנאורות של המאה השמונה עשרה שמקורה צרפתי.
הלאומיות היהודית לא הומצאה על ידי הרצל אלא על ידי משכילים יהודיים במזרח אירופה החל מאמצע המאה התשע עשרה (גורדון,סמולנסקין,פינסקר) והם אימצו (להבדיל מהרצל) את הדגם הגרמני מבית מדרשו של הרדר ,שהגדיר לאום במונחים תרבותיים (שפה,תרבות,וגם דת) והושפע מן הרומנטיקה של המאה התשע עשרה.(שוב הבחנה של ברלין)
ואשר להיסטוריה הרחוקה יותר המונחים של אתנוס או פאטריה לקוחים מתוך העולם הקלאסי ושימשו את הרדר (מזמן לא עינתי בו כך שאנני זוכר את המונחים המדויקים) בבסיס להגדרתו מחדש את מושגי הלאום.הקיבוץ היהודי של מזרח אירופה באמצע המאה התשע עשרה בהחלט ענה על הקריטריונים של הרדר וחלק מן האליטה שלו הגדירה את עצמה במונחים לאומיים.
ואשר לבית ראשון ושני נראה לי שגם שם היו מקרים של לאומיות פרה מודרנית הממלכה החשמונאית בודאי חלק מן האלמנטים הללו.
כך שנראה לי שהמציאות טיפה יותר מורכבת מכל הכללה,גם אם היא נעשית להדגשת טעון באופן מלאכותי.
מי המציא מה? 36351
יכול להיות שבמלה "לאום" אתה מתכוון למשהו אחר ממה שמובן לי (לאום=עם); אם כך, אשמח לקבל הבהרה.

אבל אם גם אצלך לאום הוא עם- למה אתה חושב שהלאומיות(?) הומצאה ע"י משכילים יהודיים במזרח אירופה החל מאמצע המאה ה-‏19?

כי אם זה ככה אז מה נעשה עם בנג'מין דיזראלי המסכן, שחי בתחילת המאה הנ"ל באנגליה דווקא?
הוא כבר לא היה יהודי מבחינת הדת כי המשפחה התנצרה כשהוא היה בן 12. ובכל זאת לא הפסיק להתגאות במוצאו ולכתוב ספרים שאפשר להגדירם כציוניים-רומנטיים.
מי המציא מה? 36357
דיזראלי היה לאומן בריטי יותר מכל והציונות שלו דמתה לזו של בלפור שהרקע שלה יותר נוצרי מיהודי.
אשר ללאומיות היהודית המודרנית אולי המינוח של ''המצאה'' מפריע כאן במעט .בכל אופן היתה זו הגדרת זהות מחודשת למול תהליכי המודרניזציה שעברו על אירופה לאורך המאה התשע עשרה .שונה במובנים רבים לחלוטין מההגדרות ההיסטוריות משחר ההיסטוריה היהודית בראש ובראשונה היא היתה הגדרה חילונית המבוססת על השקפת עולם שאינה רואה בדת פרספקטיבה בלעדית.
היה גם זרם דתי (מבשרי הציונות של משרד החינוך, העליה הראשונה בחלקה) שתמך בסינתזה כלשהי בין דת ומודרנה .הגישה הקוקיאנית וגוש אמונים בעקבותיו החזירה אותו אל ליבה של התפיסה הדתית משיחית של היום.
ומה אם אני אביא לך טענה נוספת ? 36507
טענה שבתקופת המרידות ברומי הסיכסוכים עם
היהודים לא היו בפלסטינה בלבד אלא התנגשויות יהודים עם האימפריה היו בקהילות יהודים שונות ברחבי אגן הים התיכון ?

סיכסוך כביכול מקומי, בין קהילה אחת של יהודים שלה אין כל מודעות, רגש אחווה או שותפות גורל עם אחיה הקהילות הרחוקות. לפתע הופך לסיכסוך רחב שמבעיר גם יהודים מעבר לים.

מעמיד את הטענה שלך על הסלווקים באור קצת שונה, למרות העובדה שהדבר היחידי שעניין את המרד המכבי היה חופש פולחן בלבד. מאבק על דת אינו אומר שאין מאבק תרבותי, ההפך.

אני חוזר - הלאומיות אינה נחלת המאות האחרונות בלבד. אי אפשר "להמציא" התנהגות אנושית סתם כך. הרצון לנחלת אדמה בלעדית ליהודים, שתביא פתרון ל"בעיות הזמניות" הוא אכן חדש. אבל רגש השייכות הלאומי הוא דבר נושן שרק הועצם בכל פעם שהיו אותן "בעיות זמניות", שנמשכו איכשהו בקביעות רציפה ולא זמנית באירופה עוד מהתקופה ההלנית שבה יצא ספרו של אפיון נגד היהודים.
מלחמת התרבויות 35183
ברוטר.נט מצטטים מישעיהו על יום הדין הצפוי, בין היתר ''ועל כל מגדל גבוה''.
קלוש למדי (והבנתי גם ש''נבואת'' נוסטרדמוס מפוברקת. מכל מקום יותר ראוי להסתכל על סוף ספר דניאל שלמעשה לועג לניסיונות נבואיים מסוג זה -העתיד יישאר חתום בפנינו עד קץ הימים).
מלחמת התרבויות 35187
החזון ליוחנן, הרבה יותר מעניין מהניסיונות היהודיים המוקדמים לתאר את קץ כל הימים, ובשפה עשירה וקולחת.

וגם ראה מאמרה של אריאנה מלמד בנושא זה בדיוק:
מלחמת התרבויות 35205
עידו שלום,

נהניתי מאוד לקרוא תגובתך זו, אשר מעידה על יכולת אנליטית לניתוח קר ויבש של מציאות נתונה.

שלך

אלכס
מלחמת התרבויות 35215
אינני מאמין שארה"ב תיסוג ממעורבותה בסכסוך הישראלי-פלשתיני. להיפך, גל הטרור שיבוא לאחר "נקמתה" של ארה"ב במבצעי הפיגוע ייצור חזית רחבה במלחמה של המערב בטרור האיסלאמי שתכלול גם את ישראל לצידה של ארה"ב.

כפייה של הסכם בין ישראל לפלשתינאים לא אפשרית, לדעתי. למרות נסיונותיו של פרס, דעת הקהל הנוכחית לא מאפשרת זאת. היא, כמובן, יכולה להשתנות, אבל לא כשהטרור צולף בנו. לשם כך ערפאת ייצטרך להפעיל את כל כוחותיו (מה שהוא כמובן לא עושה כעת).

יכול להיות שלאור הפיגוע, ערפאת יפסיק את הטרור (אפילו סביר שכך יקרה). אזי, תיתכן חזרה לשולחן המשא-ומתן. יידרש זמן נוסף על-מנת שדעת הקהל תשתנה שוב כדי לאפשר הסכם (בזמן זה הטרור ימשיך להכות במקומות אחרים בעולם ויכולה להיות לכך השפעה גדולה על אזורינו), אך הסכם כזה לא יוכל להיות נדיב יותר מזה שהציע אהוד ברק.

אם נצליח להגיע לזה (ואני מסופק מאוד) יכול להיות שעוד יהיה בסדר.

עם זאת, התסריט הפסימי נראה לי סביר יותר: ישראל תפעל ביתר מרץ ובגיבוי ארה"ב למיגור הטרור. הטרור יימשך גם אצלינו. יקחו כמה שנים טובות (שבמהלכן עלול להשתנות לחלוטין מאזן הכוחות הפוליטי בצד הפלשתיני) עד שדעת הקהל הישראלית תאפשר נסיגה חד-צדדית מרוב השטחים כפי שקרה בלבנון.

מצד שני, לא צריך להגזים - לא תהייה פה וייטנאם. הלחימה מרוכזת ותמשיך להתרכז מעבר לקו הירוק, והיא לא מהווה סכנה קיומית למדינת ישראל.
מלחמת התרבויות 35219
אגב "לא יכול להיות נדיב יותר מזה שהציע אהוד ברק", שלמה בן-עמי טוען שברק הציע כמעט 100 אחוז מהשטח בטאבה, וערפאת דחה את ההצעה ודרש גם את כוכב יאיר...

שאלה טכנית 35223
איך אני יכול לשמור את המאמר הזה ?
אני מבין שבתר של "הארץ" הוא נשמר שבעה ימים בלבד.
כשניסיתי לשמור, מה שנשמר הוא דף "נטסקייפ" שכלל את העמוד ראשון בלבד (עם זה אני אוכל לחיות ע"י שמירת כל עמוד בנפרד) כשהאותיות מסודרות בסדר הפוך.
שאלה טכנית 35226
באתר החדש (הנוכחי) של ''הארץ'' המאמרים כבר לא נעלמים אחרי שבוע.
שאלה טכנית 35229
טוב לדעת.
תודה.
שאלה טכנית 35312
נכון, אבל אחרי חודש הם נכנסים לארכיון, ואז צריך לשלם כדי לקבל אותו.
דוב - אני ממליץ לך לסמן את הטקסט, ולשמור אותו לקובץ DOC. אם הטקסט יוצא הפוך, יש תוכנות באינטרנט שהופכות אותו חזרה. חפש תוכנה בשם HTML flip.
שאלה טכנית 35459
תודה על העזרה, אבל כפי שכבר אמרתי, הסתדרתי. כששמרתי שמירה רגילה, ולחצתי בדבל קליק על השמור, נפתח חלון נטסקייפ ובו הטקסט הפוך, אבל כשפתחתי אקספלורר (מבלי להתחבר לרשת), והעלתי את הקובץ השמור בתוכו, זה יצא בסדר.
חוץ מזה משהו טרח לשלוח לי למייל את כל הדפים (ואני מודה לו בהזדמנות זו על כך.)
בקיצור, אני מגובה מכל הצדדים. . .
never mind 35228
הסתדרתי.
אגב, אני מציע לכל אחד לקרוא את הראיון הזה.
יש כאן עדות מדוייקת שמאשרת את דעתי הידועה:
בשיטת אוסלו (שיטת מתנות, תוך תקווה שמקבל המתנה יזכור את הנותן לטובה), לא היה כל סיכוי מלכתחילה להגיע להסכם שלום.
הפלשתינים נצלו היטב את הטפשות הזאת, והשתמשו בטכניקה של רמאות (הבנת ביילין אבו מאזן), תוך הפרחת תקוות מדי פעם. כך הצליחו לקבל את המירב שהיו יכולים לקבל, ללא כל הבטחה לסוף של הסדר קבע.
never mind 35233
ראוי לחזור להדגיש ולציין: זו הייתה טיפשות השמאל. זו הייתה טיפשותו הבלתי נגמרת של האסון שמעון פרס, זו הייתה טיפשוטו של ביילין, של אורי סביר, של שריד של הנוכל הגדול, רבין, אשר הבטיח לא לסגת,זכה בניצחון דחוק וגרם לכל אותם הרוגים עד היום, ואילו שיבואו הלאה על מנת לגרש/להרוג את הנחש עראפאת.

להעמיד לדין המדינה את פושעי אוסלו. לחוקק חוק מיוחד בכנסת לעשיית דין צדק בפושעי אוסלו ועוזריהם, ויפה שעה אחת קודם!
never mind 35240
אני לא חושב שאפשר להעמיד לדין על איוולות. אם כבר, אפשר להעמיד לדין על מכירת אוכלוסיה של 2.5 מליון איש לידי טרוריסטים בעלי שם בינלאומי (חוטפי מטוסים, משתלטי אוטובוסים, מחוללי הפיכות).
never mind 35290
אני חושב שאנו עדים לאירוע מאד נדיר שקורה אולי פעם בשלושה מליון שנה (משהו כמו לקוי חמה וליקוי לבנה בעת ובעונה אחת): אני מסכים עם אמיר שכותב למטה.
איני חושב שאפשר להעמיד לדין על טעויות פוליטיות. זה אפילו לא יכול להחשב רשלנות.
הקטע שאולי הוא מתאים יותר להעמדה לדין הוא שינוי מוחלט במאה ושמונים מעלות של המדיניות שהובטחה בבחירות *ושבגללה נבחר המומד לשלטון*, כהבטחת רבין לא לרדת מהגולן לפני הבחירות, ונכונותו לוותר על הגולן אחרי הבחירות, למרות שנבחר ברוב קטן וככל הנראה לא היה נבחר לולא השמיע את דבריו בקשר לאי הויתור על הגולן.
אבל בג"ץ פסק בפרוש שזה מותר לו. שזה עניין מדיני . . . והם, לצערי, הקובעים.
העמדה לדין אפשרית 35295
אני קורא לחקיקת חוק על ידי הכנסת. החוק שכותרתו "החוק לעשיית דין צדק בפושעי אוסלו ועוזריהם" תוכנו יכול שיהיה ביצוע מעשים שיש בהם בגידה במולדת, סיכון רשלני של מדינת ישראל, ורשלנות אל מול החובה לדאוג לשלמות וביטחון ישראל.

בכל אלה ניתן להאשים ללא היסוס את כל החבורה הרעה הזו. זה לא שהם לא ידעו, ידעו גם ידעו. אמרו להם. כתבו ספרים. נמסר מידע מודיעיני. "פרופלורים" קרא השיכור רבין. אם זו לא הפקרה של כל חובה לדאוג לביטחון ישראל מהי הפקרה?
העמדה לדין אפשרית 35309
אני שב ותוהה שי, למרות שלא ענית לי במקום אחר, מדוע אתה משוכנע שאתה צודק? אולי הצדק נמצא אצל מי שחושב שהדרך היחידה להבטיח את בטחון ישראל לדורות הוא לא על ידי "רוח מצדה" אלא על ידי עקירת העוקץ הלאומני-דתי מהסכסוך הישראלי-ערבי? אולי יש לשפוט בבית-דין מיוחד את אלו בשבמו ידם סיכנו את האפשרות הנ"ל בכך שהצביעו נגד?

אגב, השאלות הן למטרת פולמוס גרידא, ואינן משקפות בהכרח את דעותי האישיות.

ואה, כן, טיעוני "אד הומינום" (על האיש ולא על הדעה, ע"ע "הוא שיכור"), לא יתקבלו.
נוקדנות רפטטיבית 35814
כבר הערתי לפחות פעמיים בדיוני האייל הקורא על המונח הלאטיני הזה:
ad hominem
ומכאן שהכתיב "אד הומינום" אינו נכון, ויש לכתוב (ולהגות) "אד הומינם" (נו"ן בסגול).
נוקדנות רפטטיבית 35816
נו, שוין, מה אומר ומה אגיד, קיבלתי את זה אז בהכנעה וחזרתי לסורי. התעמידני בפינה?
דיון 584

חבל שמר שי כהן, בניגוד לך, לא מגלה בינתיים שמץ של עניין לענות לתגובה הנ"ל (ולתגובות נוספות). לטעמי זה מעיד על שיטחיות מסויימת, ומצער לראות שמאחורי ההצהרות המתלהמות המאפיינות את תגובותיו, אין אפילו משנה סדורה שמר שי כהן מוכן להגן עליה.
נוקדנות רפטטיבית 35827
לא אעמידך בפינה, ולא נזיפה היתה ברישא של תגובתי, אלא התנצלות על שאני חוזר על עצמי, בפני אלו שזוכרים את תיקוני מאז.
never mind 35305
מצטער על הקטנוניות, אבל ליקוי ירח וליקוי חמה לא קורים ביחד פעם בשלושה מליון שנים וגם לא פעם בשלושה מיליארד שנים.
ליקוי ירח קורה אך ורק כאשר הירח מלא וליקוי חמה קורה אך ורק במולד ירח ולכן אין שום אפשרות שהם יקרו בו זמנית.
never mind 35314
או, בהסבר יותר פשוט: ליקוי חמה קורה כשהירח עומד בין כדה"א לשמש ומסתיר אותה, וליקוי ירח קורה כשכדה"א עומד בין השמש לירח, ומסתיר אותו...
מסתיר אותו? 35333
בודאי התכוונת למטיל עליו צל.
מסתיר אותו? 35439
מה ההבדל?
מסתיר אותו? 35463
ההבדל הוא, שגם בזמן ליקוי ירח, עדיין ניתן לראות אותו מאחר ושום דבר לא מסתיר אותו. (הוא מקבל צבע אדמדם מאוד כהה)
לו חיינו על השמש, אפשר היה לומר שכדור הארץ מסתיר את הירח, אבל לשמחתנו המצב אינו כזה גרוע.
מסתיר אותו? 35488
טוב, לא יודע. אני עיוור צבעים. אני לא ראיתי כלום. (:
never mind 35382
לו אמרתי: "קרה הבלתי אפשרי", האם גם אז היית מסביר שמה שאינו אפשרי שיקרה, לא ייתכן שיקרה ?

באמת קטנוניות.
never mind 35390
בהחלט לא, משום שאז היתה האנלוגיה שלך מדויקת.
never mind 35310
מה הקשר בין שינוי מדיניותו של רבין בגולן (שכזכור לא הוביל לכלום), לבין הסכמי אוסלו והעמדה לדין עליהם? האם לדעתך זכה רבין בבחירות 92 בגלל מדיניותו בענין הגולן??
בגלל אותו שינוי הבטיח רבין להביא להכרעה במשאל עם כל הסכם שיושג עם הסורים ויכלול ויתורים בגולן.
ספקולציה א' - לו היה רבין מצליח להגיע להסכם עם הסורים הוא היה מאושר במשאל העם.
ספקולציה ב' - לו היו הבחירות ב92 בין רבין לשמיר, נערכות בשיטת הבחירה הישירה, רבין היה זוכה לנצחון ברור ומשמעותי. אולי כמו זה של ברק ב99. (בפועל אכן ניצח רבין בבחירות, כלומר הצליח לגבש גוש חוסם של 61 מנדטים, תודות לפיצול הקולות בימין, ולחלוקת קולות פנימית "לא מוצלחת", וד"ש לגאולה כהן).
כן ! ! ! 35384
אני מאמין שלולא הצהיר רבין את הצהרותיו בעניין הגולן לא היה נבחר.
אי הירידה מהגולן הייתה אז עניין חשוב לרבים, ורבין נבחר ברוב לא גדול.
במקרה הזה ההצהרות האלה היו שקר משמעותי, בעניין שעמד במרכז ויכוח ציבורי, ונראה חשוב לרבים.
רעיון משאל העם אינו מקטין את השקר.
משאל עם על הסכם שסוכם לפרטיו ע"י המנהיגים, הצבעה נגדו יש לה השלכות חמורות ואפשרויות איבוד תמיכה בין לאומית ולא קל להצביע נגדו.
אבל אם מראש לא הולכים לזה לא מכריחים את הציבור להיות "סרבני שלום", וזה משהו אחר לגמרי.
לו היה המנהיג מצהיר ששינה את דעתו (ומותר לשנות את הדעה), ומכריז על בחירות או אפילו על משאל עם *לפני* שמתחילות שיחות, אז אין לי שום בעיה עם זה, אבל לבוא עם הסכם סגור למשאל כזה, פרושו אי קיום הבטחות לבוחר, ואקט אנטי דמוקרטי ממדרגה ראשונה.
כן ? 35385
רגע, לא הבנתי כאן משהו. אתה טוען כי ייתכן ומישהו (אולי אפילו אתה) היה משנה את אופי הצבעתו במשאל עם היפותטי כדי לא להיות "סרבן שלום"? זו פעולה קצת לא בוגרת להצביע כנגד מצפונך רק כדי להרגיש "שייך" למחנה מסויים, לא?

ודבר אחר, מבחינה טקטית, לדעתי, עדיף לבוא למשא ומתן שממתין לו בסופו משאל עם. בצורה כזו קל יותר לדרוש ויתורים מהצד השני (כיוון שההסכם מלכתחילה חושק כ"מחייב אישור העם"). דרך הפעולה השנייה דווקא נותנת "קארט בלאנק" להנהגה שמאפשרת לצד השני לסחוט יותר ויתורים, שהרי יש כבר את "אישור העם", ו"על פחות תחנת התרעה לא תפילו את כל ההסכם שהעם שלכם כבר אישר". הייתי מצפה שלו אתה אדם תכליתי דווקא תעדיף את דרך הפעולה הזו.
לא 35392
כלומר אני מאמין שרבין לא נבחר על בסיס השקפתו בענין הגולן, שגם בפרוש לא היה ה"נושא החם" של מערכת הבחירות ב92. (אלא דווקא ביטחונם האישי של האזרחים בעקבות גל הסכינאות, העליה הגדולה מרוסיה והערבויות האמריקאיות, ושחיתות שלטונית, בעקבות דו"ח מבקר מדינה חמור).
מותר למנהיג לשנות את דעתו בענין כמו ענין הגולן, ומשאל עם כדי "לכפר" על כך, היא בהחלט דרך הוגנת ולגיטימית (בגין כזכור לא עשה אפילו את זה). זה שאתה חושש שבניגוד לדעתך, רוב העם דווקא מוכן לוותר על הגולן בתמורה להסכם שלום מוגמר וחתום, זה כבר ענין אחר. אם ישנם נימוקים טובים ומשכנעים, למה אסור לנו בשום פנים ואופן לסגת מן הגולן, בתמורה לסידורי ביטחון "הולמים", אני בטוח שהם ישארו תקפים ומשכנעים, גם לאחר הסכם חתום שתקפותו תלויה באישור משאל העם.
כן 35396
מה זה נבחר "על בסיס" ?
כשיש כוחות פחות או יותר מאוזנים, אחוזים בודדים הם אלה שמכריעים מי ייבחר, ובבחירות שבהן נבחר ההפרש בינו ובין שמיר היה קטן.
רבין ביקר בגולן, ותושביו בקשו במפגיע לדעת מה דעתו בנושא.
הצהרתו כנגד הירידה מהגולן גם לעת שלום (בדיוק כפי שהיה כתוב אז במצע מפלגתו),שהתפרסמה ברבים היא זו שהכריעה. אין לי כל ספק בכך.
בכלל, המועמדים משמאל ומימין נאבקים תמיד על "המרכז". כדי שאפשר יהיה להיבחר על השמאלי להיות יותר "ימני", ועל הימני להיות יותר "שמאלי". רבין לא נבחר במקרה למועמד העבודה. הוא היה באגף הימני של המפלגה, בדיוק כפי שברק היה כזה אחר כך.
אבל ברק, למרות שהובלט רקעו הבטחוני, קשריו עם המתנחלים וכדומה אי אפשר לומר ששיקר, משום שבבחירות שבהן נבחר היה ברור בדיוק אילו עמדות הוא מייצג.
רבין, לעומתו, ממש שינה את פניו גם בהכרה באשף וגם בעניין הסכמי אוסלו והבקעה. אבל הנושא הבולט ביותר היה הגולן.
לא 35401
כאמור אני חולק על הערכתך. רבין היה זוכה בבחירות גם לו היה שומר על עמימות מסויימת בעמדתו ביחס לגולן, ודואג לכך, שכמו את ברק למשל, לא תוכל להאשימו בדעיבד בשקרים. (אם כי בעצם, עכשיו כשאני חושב על זה, גם ברק (ואולמרט, שכיכב בתשדיריו) התחייב לא לחלק את י"ם). הוא זכה במערכת הבחירות (בשיטה שמאז 77 היא כמעט בלתי אפשרית עבור מועמדי השמאל. למעשה רבין הוא היחיד שעשה זאת), בין הייתר, בדיוק בגלל אותה "תדמית ביטחונית" שהייתה לו, שהיא יותר ענין תדמיתי ו"פסיכולוגי", ופחות קשור בייחס ישיר לעמדות ספציפיות.
הבדל בכל זאת יש 35458
אני ממשיך לחלוק עליך בכל הנקודות (אבל אין לי נימוקים נוספים על אלה שכבר כתבתי), אבל בעניין הבטחתו של ברק לא לחלק את ירושלים, אני מסכים שאכן היה כאן שקר ברור בדומה לשקריו של רבין.
אבל זה כבר היה בתקופה אחרת כשהסחף וההדרדרות בעמדותינו היו כה גדולים, שלפחות אני כבר לא צפיתי לשום עמידה בהבטחה.
לכן,לדידי, השקר הזה של ברק, פחות בלט.
למה שלא תדפיס אותו? 35272
אכן ראיון מרתק ומטריד.
שוב, אחזור כאן בקצרה על גישתו של השמאל כמו שאני רואה אותה. ישראל חייבת למצוא דרך "להיפטר" משטחי יש"ע (בהנחה שהיא לא רוצה, ובמצב היחסים הנוכחי בין שני העמים גם לא ממש יכולה, ללכת לפתרון של מדינה דו-לאומית). אני עדין סבור, שיש סיכוי שניתן יהיה לעשות זאת באמצעות הסכם, אבל גם אם לא, כל עוד ישראל לא "תיפטר" מאותם שטחים, היא גם מזיקה לאינטרסים שלה, וגם פועלת בצורה בלתי מוסרית בעליל. איך "להיפטר" מאותם שטחים, זאת כבר שאלה טקטית.
בצדק, פותר בן עמי את הימין* בהקשר הזה, במשפט אחד "לימין כמובן אין שום פתרונות, ואף פעם לא היו לו".
אבחנה מענינת נוספת של בן עמי, היא הגדרת האתוס הציוני, כ"אתוס חיובי" מעיקרו, כלומר כזה ששואף לפתרון, ומוכן על מנת להגיע אליו להתגמש ולהתפשר על אלמנטים מסויימים, בחזון האידאילי/אוטופי שלו. לעומתו, באתוס הפלסטינאי הוא רואה "אתוס שלילי", כלומר כזה שרואה במאבק מין "משחק סכום אפס", שבו הוא לא ממש צריך/רוצה לנצח, אלא מספיק לו שהצד שכנגד יפסיד.

*מן הסתם למעט גנדי ודומיו
''פתרון'' 35292
מי שקרא את דבריי בעבר יודע, שהמילה "פתרון" בהקשרים פולטיים נראית לי לא רלוונטית. "פתרון" זה במתמטיקה. שם יש בעיות שיש להן "פתרון" ובעיות שאין להן "פתרון". לפעמים גם הפתרון לא ידוע אבל אפשר להוכיח שיש או אין כזה.
בפוליטיקה לא הייתי משתמש במילה הזאת כלל. ישנו יעד שהוא רצון שיכול לנבוע גם מאידיאולוגיה ויכולות להיות חילוקי דעות בקשר אליו, וישנן דרכים להגיע ליעד הזה.
צריך גם להבין, שגם שמירה על המצב הקיים, ובכוונה אי צעידה לשום כוון היא אחת מהדרכים שצריך לשקול בצורה שווה לדרכים אחרות, כי תיאורטית ייתכן שזו הדרך הטובה ביותר האפשרית, בנתונים הקיימים להשגת היעד.
לכן איני מסכים עם כל הרעיון הזה שלימין אין פתרון ולשמאל יש פתרון (קריאתי לקרוא את המאמר הזה היא בגלל דברי העדות שבו, ולא בגלל ההערכות הפוליטיות של האיש שלהן תמיד התנגדתי).
לשמאל היה "פתרון" ?
איך אפשר להגיד משפט כזה ?
האם היעד שלהם היה אינתיפדה חדשה, וטרור יום יומי, וסוף סוף הצליחו להשיג את היעד הזה ?
35316
אם נפשט מאוד את פני הדברים, אז יש לנו כאן סיכסוך בין שני עמים על אותה חלקת אדמה. האם לפחות ברמה התיארוטית לא יתכן שימצא פיתרון לסיכסוך הזה? בוודאי שיתכן. למשל אם נהרוג את כל הפלסטינאים בעולם, ישאר רק עם אחד שדורש את אותה חלקת אדמה, וכך ימצא פיתרון לסיכסוך. השמאל טוען (ושוב כמובן שיש כאן מידה רבה ומתחייבת, של פשטנות) כי ניתן להגיע לפיתרון (לפחות של עיקריו של הסכסוך) ע"י חלוקה מסויימת של הארץ בין שני העמים אשר "אוחזים" בה. כלומר לשמאל *יש* פיתרון. אתה יכול לטעון שהפתרון הזה לא יצליח, אבל אתה לא יכול לטעון שהוא לא *הצליח* מכיוון שהוא מעולם לא נוסה. (מה שנכון הוא, שברק ניסה להגיע להסכמה על סוג כזה של פיתרון, עם נציגיו של העם השני והדבר לא על בידו/בידם).
כמובן שניתן לראות בהשארת המצב כפי שהוא את המצב האידיאלי. הבעיה הגדולה של הימין בהקשר הזה היא, שהוא כן מציג את עצמו, וכן מתיימר להיות בעל פיתרון. (לכן ראיתי חשיבות לציין את דבריו של בן-עמי, שנאמרו בדיוק בהקשר זה. ואגב אתה יכול להיות רגוע, לרגע לא חשבתי שאתה מצדד בעמדותיו של בן-עמי. גם לדעתי עיקר החשיבות בראיון היא העובדות שנחשפות בו, ולא פרשונותו למצב של בן-עמי, אם כי גם אותה אני מוצא מעניינת).
35317
זהו באמת פישוט של פני הדברים, עד לנקודה שהוא שגוי.
הסכסוך לא היה מעולם טריטוריאלי. ב-‏70 שנה ומשהו שהסכסוך נעשה אלים, הוא תמיד היה תרבותי/דתי ולא טריטוריאלי. קו הגבול של 1967 לא הגן עלינו מפני איומי השמדה פומביים מצד מצריים, ואיש לא חלם לתת לפלשתינאים מדינה כשהשטח היה תחת שלטון ערבי. הם גם לא חלמו לבקש זאת.

הטריטוריה היא תירוץ. אין שום קו גבול דמיוני, גם אם תשרטט אותו סביב צפון תל אביב, שבו תוכל לשכון לבטח במדינה יהודית בין מדינות מוסלמיות.

אחד מעקרונות האיסלאם דורשים ממנו להשמיד את הכופרים, ולהפיץ את הדת בעולם בכח החרב. העובדה שהתקינות הפוליטית כיום מחייבת להתייחס באותו אופן לכל הדתות היא דוגמא לבורות. כמובן שגם מקום השטחיות לא נפקד מיחס האמריקאים. מובן שרק דתות מונותאיסטיות נכללות ברשימת הדתות הבאות בחשבון. לכן הם מזכירים את אלוהים בכל הזדמנות (שטרי הכסף שלהם הם דוגמא טובה). לכן ביקש בוש מאנשים להתפלל בכנסיות, בתי כנסת ומסגדים. לא עלה על דעתו שיש גם מקדשי דת אחרים.
35321
פישוט פני הדברים אצלי, נעשה כאמור במודע. כדי לענות על טענתו (השגויה לדעתי) של דב: "אי אפשר לדבר על פתרונות, פתרונות יש רק במתמטיקה". ברור שהבעיה היא אינה *רק* טריטוריאלית, כפי שאפשר ללמוד אפילו מכשלון קמפ דיוויד.
אני לא חושב שעיקר הסכסוך כאן הוא דתי, דווקא האמירה שלך כאילו לעולם אי אפשר להגיע להסכם שלום עם מדינה מוסלמית היא שיטחית בעיניי. מבלי להתווכח כרגע על "עקרונות האיסלאם", אינני מבין מדוע אתה חושב כי ערפאת, או יתר מנהיגי הפלסטינאים (השייכים לפת"ח) מבססים את מדיניותם ומטווים את תביעותיהם על פי "עקרונות האיסלאם". יתרה מזאת, דווקא עם מצרים, אותה הבאת כדוגמה, דווקא כן הצלחנו להגיע להסכם שלום. נכון שלפני 67 לא השלימו המצרים עם קיומה של מדינת ישראל (אם כי גם לאחר מלחמת העצמאות הביעו המצרים נכונות (שקשה לדעת עד כמה היא הייתה אמיתית, גם תודות לעמדת ישראל) להכיר במדינת ישראל, בתמורה לוויתורים טריטוריאלים כאלה ואחרים), אבל עובדה היא שבשנות ה70 הם כן נעצו את המפתח לפתרון הסכסוך, באותם שטחים אותם כבשנו ב67, ועובדה שעל בסיס זה אכן נחתם הסכם השלום. אז נכון וברור, שהסכם השלום עם מצרים, לא הגיע כתוצאה מכך שלפתע ראו המצרים את האור, ואימצו את החזון הציוני, אלא יותר כסוג של השלמה עם המצב הקיים (בעייתם להשלים עם אותו מצב, לא הייתה דתית בעיקרה), אבל זהו בדיוק סוג ההסדר שאיליו אני חושב שניתן (אולי) וצריך להגיע עם הפלסטינאים, לפחות בשלב הראשון.
אין הבדל עקרוני 35323
עניין הפשרה שלפיה אתה רואה את ההבדל בין שמאל וימין אינו הבדל עקרוני.
גם הימין אינו רוצה במזרח התיכון כולו, ומוכן להשאיר לאומה הערבית את רובו (כידוע אין עם פלשתיני. ישנה האומה הערבית הגדולה. שאל את עזמי בישארה.)
הויכוח הוא על קו הגבול. זה ענין כמותי ולא עקרוני. לכן לפחות בעניין זה לא תוכל לומר שלימין אין פתרון ולשמאל יש.
אין הבדל עקרוני 35359
ובענין הגבולות אני לפחות ראיתי בפעם הראשונה מפה ברורה של הצעות ברק.
בן עמי לדעתי הוא היחיד שמציע איזהו מכנזים שישבור את הסטאטוס-קוו הנוכחי.
ואשר לאומה הערבית,שאל את בן-לאדן ותגלה שהאומה הערבית הגדולה היא עדין קטנה עליו
אין הבדל עקרוני 35393
טוב אני ממש לא מתכוון להיכנס לוויכוח בדבר קיומו של העם הפלסטינאי (ברור שהוא קיים).
השמאל מוכן לפשרה טריטוריאלית בתוך גבולות ארץ ישראל המנדטורית ומאמין שבכך יגיע הפתרון לפחות לעיקריו של הסכסוך. הימין (המרכזי/עיקרי) לא מאמין בפשרה כזאת, ולמעשה לא מציע כל אלטרנטיבה לאותו מצב המתקיים כבר למעלה משלושים שנה, למעט המשך החלת משטר כיבוש על מיליוני פלסטינאים, נעדרי זכויות בסיסיות.
אין הבדל עקרוני 35398
(ברור שהוא לא קיים)

''ארץ ישראל המנדטורית'' כללה תחילה גם את הגדה המזרחית, מה שהיא היום מדינת ירדן. בתוך ''ארץ ישראל המנדטורית'' הזאת גם הימין מוכן לפשרה. לכן לגבי ''כן פתרון. לא פתרון'' אין כאן שום תמיכה ברעיון ההבדל.
עברת מהגדרה אחת של ההבדל כביכול לכניסה לפרטים שאינם קשורים בהגדרה הזאת, ואתייחס להמשך דבריך.
גם אם הימין, כדבריך, מעדיף המשך שליטה על מליוני פלשתינים, עדיין אין זה אומר שדרך השמאל היא יותר ''פתרון''.
לדעתי, מבלי להיכנס עדיין לאידיאולוגיה, נסיגות חד צדדיות במצב הקיים גורמות לסיכוי טוב ל''פתרון סופי'' של בעיית מדינת ישראל ואזרחיה היהודיים, וזו ברירה רעה יותר.
ההבדל עקרוני 35400
זה לא היית אתה, כמה הודעות למעלה, שדיבר על קטנוניות? החלף את המושג "ארץ ישראל המנדטורית" במושג ארץ ישראל שבין הים לנהר, אם זה נורא עקרוני בשבילך.
כמובן שהפרטים שאליהם נכנסתי קשורים להגדרה, מכיוון שהגדרתי דיברה על יחס השמאל לעומת יחס הימין אל ה"בעיה הפלסטינאית" (כמובן שלא הייתי מודע לכך שלישטתך, אין עם פלסטינאי, ולכן מן הסתם גם לא קיימת "בעיה פלסטינאית", מה שהופך את הוויכוח להרבה פחות מענין ומועיל, והרבה יותר מיגע ובמישורים מקבילים).
פעם אחרונה ודי, הימין אכן מעדיף המשך שליטה על מליוני פלסטינאים, אך אף פוליטקאי ימני, לא יגיד לך שזהו הפתרון למצב, אלא רק שכל האופציות האחרות גרועות יותר, ולכן אין לנו ברירה, אלא להסתפק כרגע ברע הכרחי זה. (וגם את זה הם יגידו לך רק אם תלחץ אותם אל הקיר, כי הרי שרון וביבי מבטיחים לעם במערכת הבחירות, כי רק הם יביאו שלום, למרות שבעצם הם לא מאמינים ששלום הוא ענין אפשרי, לפחות לא בעשורים הקרובים).
השמאל לעומת זאת, חושב שע"י כך שנסכים לפשרות טריטוריאליות (ולפשרות אחרות), נוכל *לפתור את עיקריו של הסכסוך*, כלומר להגיע ל*פתרון*, ענין שבעיני הימין, הוא בלתי אפשרי לחלוטין, ובכל מקרה. עמדתך (הידועה) בעניין פיתרון זה, היא כמובן בלתי רלוונטית לצורך הדיון הנוכחי.
מה יש לך לכאורא נגד הספרדים? 35409
הספרדים שולטים כידוע על מליוני בסקים בחבל ארץ גדול בהרבה מהגדה. מדוע אתה תוקף לכאורא כך את האינטגריטי של ארצם? דומה שאתה מוסיף חטא על פשע בכך שהבסקים הם אוכלוסיה הומוגנית שישבה שם מדורי דורות. בעוד אחוז ניכר של ערבים היגיע לשטחי א"י אחרי 1917. קיימות מדינות דוברות ספרדית רבות בדרום אמריקה, בעוד א"י היא ארצם היחידה של היהודים. האם גם יהודים אינם אהודים עליך כביכול, עד כדי כך שאתה מכנה מאחז על חבל ארץ זעיר בגדת הירדן המערבית, כנגד מתקפה ברברית רבת שנים בכל חזית אפשרית בשם "כיבוש"? אולי תעשה קודם לביתך, דהיינו לסביבתך הקרובה, ותגנה את הכיבוש הסורי המדכא ביד ברזל את לבנון?
אני מבין שעם השליטה הטורקית על האיזורים הכורדיים והצהרותיהם "טורקיה לא תוותר על גרגר חול מאדמתה" אין לך בעייה, כיוון שהם מוסלמים, ואולי ניתן לצפות אצלם לגישתך לאבסורדים רבים. כולל האבסורד "הפלשתינאי"
שגם לך אין בעייה איתו בתורת כזה, ולא עוד אלא שאתה מפנימו בנוסח ההגליאני מרקסיסטי של
"סתירות בונות אותי" בנוסח "
Absurdities and contradiction, build anti-civilization ,
ההבדל עקרוני 35461
"פתרון" שמבוסס על תוצאה שבנתונים הנוכחיים אינה יכולה לקרות (כפי שאנו רואים), אינו פתרון.
אגב, מה "הפתרון" של השמאל לבעיית תאונות הדרכים ? זו גם בעיה מהחיים.
''לשמאל וגם לימין תביט...'' 35558
("...אם אין בכביש שום מכונית")

טענתך המקורית הייתה שבפוליטיקה, אין בכלל מושג כזה פתרון. תשובתי היא שכמובן שיש, בוודאי שלפחות בחלק מן המקרים. אפשר אולי להסכים שברוב המקרים הפתרון לא יהיה טוטאלי ומושלם כמו פתרון משוואה במתמטיקה, אבל זה כבר נראה לי וויכוח סמנטי במקרה הטוב, וקטנוני במקרה הרע. (אם אתה נורא רוצה אתה יכול לראות במילה "פתרון" בהקשרה הפוליטי, מילה שאולה מן המתמטיקה (למרות שבעצם לא נראה לי שהמתמטיקה "המציאה" את המילה פתרון, אבל זה כאמור בדיוק סוג הוויכוח שנראה לי קטנוני ומיותר)).
כעת אתה בעצם אומר שלשמאל אין פיתרון, משום שהפתרון הזה לא נראה לך. (עפ"י פרשנותך הסובייקטיבית ל"נתונים הנוכחיים" הוא אינו יכול לקרות. פרשנותי היא מן הסתם שונה, אבל כאמור לא *זה* הוויכוח).
אם תוכל להראות שבאיזה שהוא מקום כתבתי שלכל בעיה מהחיים יש פיתרון, יתכן ששאלתך תמצא רלוונטית. בינתיים אני מוכן לספר לך שמחנות הימין והשמאל בארץ נחלקים בעיקר עפ"י עמדתם בענין פיתרון הסכסוך היהודי-ערבי/פלסטינאי (וברוב המקרים לא על פי עמדותיהם הכלכליות/חברתיות כמו במדינות אחרות) וגם להמליץ לך לשמור מרחק.
''לשמאל וגם לימין תביט...'' 35616
אני רוצה רק להבהיר בעוד כמה מלים מדוע הבאתי את דוגמת תאונות הדרכים.
זו כמובן לא דוגמה שקשורה בשמאל וימין והבאתיה רק כדי להסביר את דעתי בעניין המושג "פתרון" כשהוא מתייחס לבעיות מהחיים.
אני מניח שרובנו ככולנו מסכימים שלפחות לבעיה זו אין "פתרון" מעשי. מה שאנחנו יכולים להציע הוא להקטין את ממדי התופעה ע" רעיונות שונים הגדלת תקציבים לנושא הזה וכדומה.
אבל תאר לעצמך שהייתה קימת קבוצה תמהונית מסוימת (בעצם, קיימת קבוצה כזאת), שהייתה אומרת שע"י פעולה מסוימת, נניח שכל תושבי ישראל יחזרו בתשובה ימצא פתרון מוחלט לבעיה הזאת.
האם אני כמי שרואה את הדברים מנקודת ראות מעט אחרת יכול להגיד שלהם יש "פתרון" ולאחרים אין ?
בעצם , כשאני משווה את "הפתרון" (המוזר בעיני הזה) הזה לפתרון שמציע השמאל לבעיית הסכסוך בינינו ובין הערבים, אני חייב לתת לראשון יותר נקודות, משום הוא עדין לא נוסה : מעולם לא חזרו בתשובה כל תושבי המדינה, ותיאורית אולי יש סיכוי.
לעומת זה, פתרון השמאל הופעל מעשית במשך שמונה שנים והביא לא לפתרון אלא לאסון. הדברים הם ממש לעינינו.
לכן אם איני יכול לומר שלקבוצה הדתית שמציעה חזרה בתשובה יש "פתרון", קל וחומר "הפתרון" של השמאל.
''לשמאל וגם לימין תביט...'' 35662
א. כפי שציינתי בתגובתי הקודמת, טענתך המקורית הייתה שהמילה פתרון בהקשר לסכסוך הנוכחי, או בעצם בכל הקשר פוליטי שהוא, היא אינה רלוונטית. כעת אתה מסביר שוב ושוב למה לדעתך פתרונו של השמאל "אינו פתרון", או במילים אחרות, מדוע הוא אינו מקובל עליך/לא ישים בעיניך/תמהוני בעיניך. עמדתך זו כמובן הייתה ידועה לי מראש, ואני לא חולק על העובדה שלדעתו של דב אנשלוביץ לשמאל "אין פתרון" (או ליתר דיוק ע"ע "במילים אחרות"). הנקודה כאן היא (שוב, בנוסף לכך שאין קשר ישיר בין הטענה המקורית שהעלת לבין השאלה האם פתרונו של השמאל הוא פתרון) ש*מבחינתו של השמאל* יש לו (לשמאל) פתרון, בעוד שמבחינתו של הימין (וגם מבחינתו של השמאל, כמובן) אין לו (לימין) פתרון.

ב. כפי שכבר ציינתי באחת מהודעותיי הקודמות, פתרונו של השמאל, לפחות כפי שאני רואה ומבין אותו, מעולם לא נוסה.
''לשמאל וגם לימין תביט...'' 35677
עכשיו אנחנו, בעצם, חוזרים לכתבת הראיון עם שלמה בן עמי שבה פתחתי.
כל העובדות שמתואות שם מעניינות. אבל החלק שאותי הכי הרשים הוא אותו חלק שבו, לאחר שדחה ערפאת את הצעת קלינטון אמרו לו: או קי. הבא הצעות משלך. מה אתה רוצה ?
תגובתו של ערפאת הייתה אי מתן תשובה וחזרה הביתה כדי להתחיל באינתיפדה.
מאוחר יותר, בטאבה, במקום שיבוא סוף סוף עם הצעות הוצעו לו הצעות עוד יותר מפליגות. אך כולנו יודעים שכל המעמד היה, כפי שתאר אותו אחד מחבר המשלחת הפלשתינית (ברגוטי, נדמה לי) - "חרטא ברטא".
אז באמת, תיאורטית יש פתרון. אם יכולה להיות הסכמה בין שני הצדדים על מודל פשרה מסויים, אז זה פתרון, אבל לאור הנ"ל, זה כלל לא רלוונטי.
אשר ל"פתרון" של הימין. כאן כוונתך כלל לא ברורה. נניח שהדברים הם כפי שאתה מתאר, ושהימין רוצה להגיע למצב שבו אנו שולטים בפלשתינים נעדרי זכויות לנצח.
מה כאן לא "פתרון" ?
''לשמאל וגם לימין תביט...'' 35688
איני מרוצה כל כך מתגובתי האחרונה שמכניסה אותנו שוב "להתפלספויות" (ערן. לא לקפוץ.), ולחזרה על דברים (ואולי גם לא הבנתי נכון כוונה מסוימת שלך כפי שאסביר להלן), ולכן אנסה לכתוב את הדברים בצורה ממוקדת יותר.
בעצם התכוונתי להתייחס לצמד המילים בדבריך "לא נוסה". אני חושב שתחילה לא הבנתי בדיוק למה אתה מתכוון, ועכשיו אני מבין, ותקן אותי אם אני טועה.
תחילה חשבתי שכוונתך לכך שכאשר הלכנו בשנים האחרונות בדרך אוסלו לא עשינו את הדברים כפי שאתה היית רוצה, ולכן אי אפשר להגיד שהפתרון האמיתי של השמאל "נוסה". לכן חזרתי שוב על הדברים המרשימים שבכתבת הראיון עם שלמה בן עמי כדי להראות שעשינו יותר ממה שרוב גוש השמאל חשב מלכתחילה, ושלא ייתכן לחשוב דבר כזה.
אבל עכשיו אני חושב שאולי התכוונת לכך שבגלל עמדת הערבים תכנית השמאל לא יצאה לפועל ולכן אי אפשר להגיד שנוסתה, כך שהזכרת הכתבה היא מצדי התפרצות מבעד לפתח פתוח.
אבל אם זה כך הרי שוב "פתרון" השמאל ו"פתרונות" הימין (יש כל מיני גוונים). אין ביניהם הבדל עקרוני. למשל תכנית הטרנספר מרצון שבה אני דוגל. הערבים לא מסכימים היום לתכנית כזאת, אני לא יכול להראות שום דרך או טכניקה מהירה שבה אוכל לשכנעם בכך, וגם איני בטוח בביטחון של מאה אחוזים שבעתיד אצליח אי פעם בכך. אבל לפי מה שנראה היום אין הבדל מבחינה זו בין תכנית זו ותכנית השמאל כי גם בתכניתם אין הם מצליחים לשכנע היום, ואין להם ביטחון של מאה אחוזים שיוכלו לשכנע בעתיד. (נדמה לי שבן עמי חושב שהבעיה היא האיש ערפאת, ושהיא תיעלם כשיגיע מחליפו. אני בטוח שלא. להיות בטוח או להוכיח שהוא צודק בודאי אי אפשר.)
ישנה גם גישה ימנית אחרת (שלמה בן יוסף). לספח מייד את כל שטח יו"ש, לתת לתושבים זכויות אזרח מלאות (בינתיים יהיה גם כך רוב יהודי), והוא מאמין שבעתיד, ע"י עידוד עליה וכדומה נצליח לשפר את המאזן הדימוגרפי. אני אישית לא מאמין בכך, אבל, כאמור, מבחינה עקרונית, לא תוכל להגיד שה"פתרון" השמאלי הוא יותר "פתרון".
ויש גם גישה שאומרת לספח את השטח, ולתת לתושבים אוטונומיה לא על השטח אלא על עצמם, וליצור מחוסר ברירה אחרת שני סוגי אזרחים למרות שיש כאן פגיעה בעקרונות הדמוקרטיה. גם גישה זו לא תוכל לתאר אותה כמשהו שהוא פחות "פתרון".
כל האפשריות שתיארתי הימניות והשמאלית, כולן שוות ערך מבחינה עקרונית: אין בהן "פתרון", כמו שלבעיית תאונות הדרכים אין פתרון, ולכן אני חוזר ואומר: האמירה שלימין אין "פתרון" ולשמאל יש חסרת משמעות.
''לשמאל וגם לימין תביט...'' 35695
לא כל ההצעות שתיארת מובילות למצב שניתן יהיה לראות בו פתרון לבעיה הפלסטינאית. למשל ההצעה של סיפוח השטחים ללא מתן זכויות אזרח לתושביהם, כלומר יצירת שלטון אפרטהייד בישראל באופן מוצהר וגלוי, איננה יכולה להיחשב כפתרון משום שהיא איננה מביאה אותנו למצב "נורמלי". בוועידת דרבן היו ויכוחים מרים האם ישראל היא מדינת אפרטהייד או לא, אבל לא היה שום ויכוח על השאלה האם זה לגיטימי להיות מדינת אפרטהייד. בעניין הזה, לפחות, יש קונצנזוס חוצה גבולות ששלטון אפרטהייד הוא פסול ומוקצה, ולכן מי שרואה בו יעד מציע למעשה מסלול שבסופו מובטח לישראל נידוי כללי במקרה הטוב והתערבות בינלאומית במטרה "לעשות סדר" במקרה הפחות טוב.

בשמאל מכירים בכך שמעבר לקו הירוק חיים כשלושה מיליון בני אדם ושכמות כזאת של אנשים היא כשלעצמה עובדה בשטח ולא מצב זמני. טרנספר מרצון, או כל הצעה אחרת שמסתמכת על האפשרות הטכנית "לנייד" את אותם שלושה מיליון אנשים למקום אחר, נראה כדבר לא מעשי באופן אבסולוטי וזה לא משנה אם בראש האנשים האלה יעמוד ערפאת או מישהו אחר. דבר זה עומד בניגוד גמור להצעות השמאל על חלוקת השטח בין שני העמים, שגם בדרכן עומדים מכשולים (ובראשם סרבנותו של ערפאת, אך זהו מצב שיכול להשתנות), ובכל זאת ברור שהדבר מעשי מבחינה טכנית והוא גם מה שמקובל על כל העולם כדרך היחידה הנראית לעין שעשויה להביא לסיום הסכסוך (להלן "פתרון").

ההצעה היחידה ששמעתי מכיוון הימין אשר גם נראית מעשית מן הבחינה הטכנית וגם איננה מובילה בהכרח לבידוד ישראל בעולם, היא ההצעה הישנה של חלק מאנשי גוש אמונים לספח את כל השטחים ולתת לתושביהן זכויות אזרח מלאות (עד כמה שערבים בישראל יכולים לקבל זכויות כאלה, מן הסתם). אמנם כפי שציינת לאחר מהלך כזה יישאר במדינה עדיין רוב יהודי, אך הוא יהיה רוב מאד דחוק וזו מן הסתם הסיבה שגם בימין אין יותר מדי תמיכה במהלך כזה.

למעשה נראה שבימין אין הסכמה רחבה לגבי שום מהלך. בשמאל קיימת כבר עשרות שנים משנה פחות או יותר סדורה לגבי יציאה מהשטחים וקביעת גבול בין ישראל לבין פלסטין בקוי 1967 (עם מה שמכונה "תיקונים קלים"). אתה יכול להתווכח עם ההצעה, אבל לא עם העובדה שזו הדרך שמציע רוב השמאל להתמודדות עם המצב. במיינסטרים של הימין, לעומת זאת, אין שום משנה סדורה לגבי שום צעד מדיני רצוי. במקום זה יש תלי תלים של הסברים מדוע כל הדרכים שמטרתן להביא לפתרון הן פסולות בהגדרה, יש "חזון" שדורש ביצוע צעדים בלתי מעשיים בעליל כגון טרנספר מלא או סיפוח מלא, ויש תחושה כללית של רצון להנציח את המצב הקיים תוך ריכוז כל המשאבים בטקטיקה של "הבאת שקט לאזור" באמצעים צבאיים. זו, לדעתי, הסיבה שנוצר הרושם שלימין אין מה להציע, ולדעתי אם הימין מעוניין לשנות זאת, הדרך לא צריכה להיות ע"י נסיון להוכיח שגם לשמאל אין מה להציע, אלא ע"י גיבוש מדיניות כלשהי, לא משנה איזה, שגם יהיה בה מבט אחראי קדימה מעבר לטווח של כמה שבועות או חודשים, שגם תהיה ברת ביצוע בתנאים מסוימים ולא תכיל רק חזון וחלומות באספמיה, ובעיקר שרוב מוחלט בימין יעמוד מאחוריה ויתמוך בה.
''לשמאל וגם לימין תביט...'' 35716
מגוון דעות בימין לעומת "1967 נקודה" של השמאל הוא, לדעתי ניסיון לחשיבה בניגוד להקפאתה , והוא יתרון ולא חסרון.
מבחינה מעשית אין שום חובה לקבוע במסמרות את סוף הדרך אפשר ללכת לכוון הכללי ולקבוע תוך כדי המהלך ובחינת האירועים את היעד הסופי המדוייק.
הציונות בקשה להגשים את מטרותיה תחילה על שתי גדות הירדן, אבל בגלל סיבות שאינן תלויות ברצונה נלקחה ממנה אחר כך הגדה המזרחית. היא לא אמרה: זהו או שתי גדות או לא כלום. אחר כך ב 47 חולקה גם הגדה המערבית וגם הפעם התאימה עצמה הציונות לנסיבות. אין שום סיבה שלא יקרה ההפך, ומלחמת ששת הימים במידה מסויימת הייתה תהליך הפוך. התעקשות על 1967 יהיה מה שיהיה מזכירה לי את ההלצה על אותו אדם שאמר ברגע של כעס:
"כל הנשים זונות"
שאלוהו: רגע. גם אשתך אמך ואחותך ?
הוא היסס רגע אבל אחר כך התאושש ואמר נחרצות: "אמרתי. אמרתי."
אפשר להתווכח על המעשיות של התכניות אלה מול אלה, אבל אין שום חוק כללי שעושה את 1967 ליותר "פתרון" מתכניות הימין.
לעומת זה הדרך שבה בחר השמאל ליישם את התוכנית שלו שנקראת "תהליך אוסלו" היא גדולת האיוולות שנעשו בתולדות הציונות, ואני כמעט בטוח שבעתיד לא יהיה כמעט שום חולק על כך.
''לשמאל וגם לימין תביט...'' 35996
אני לחלוטין לא מסכים לטענה שאסטרטגיה מדינית (כלשהי) היא בגדר מותרות, ושמדינה שלמה יכולה "לקבוע תוך כדי המהלך ובחינת האירועים את היעד הסופי" כפי שכתבת. לפי דעתי, ללא שיש יעדים כלשהם המוסכמים על הרוב, חבל לעשות אפילו את הצעד הראשון שכן יתכן מאד שהוא נעשה בכיוון הלא נכון. אני בטוח שאם תקנה, למשל, דירה בבניין שעוד לא נבנה, ותשאל את הקבלן מתי הדירה תהיה גמורה, לא תסתפק בתשובה בנוסח "תשמע, יש הרבה דיעות בנידון (קיבלת ממני קבלן פלורליסטי, לא איזה שמאלני עם קיבעון מחשבתי), בוא שים פה כסף על החשבון ותוך כדי תהליך הבנייה נבחן ביחד את ההתקדמות ונקבע את תאריך היעד". נשמע לך רציני? כל פרוייקט, קטן כגדול, חייב שיהיו לו יעדים כלשהם ואבני דרך, אחרת לא רק שהפרוייקט יתברבר לכל מיני כיוונים ועלול שלא להגמר לעולם אלא גם לא תהיה לאף אחד דרך לעקוב אחריו ולזהות זאת בזמן. ואם זה נכון לגבי פרוייקט של בניית דירה אחת, ודאי שזה נכון גם לגבי הפרוייקט המפואר המכונה "מדינת ישראל".

ובכל זאת, התיאור שלך מיטיב להגדיר את הואקום שממשלת ישראל יצרה במקום בו היתה אמורה להיות מדיניות, וגם לזה יש תוצאות בשטח. בעקבות הפסיביות שלנו, זוכה הצד השני בעקביות להכתיב את מהלך העניינים (לו יש, כידוע, יעדים מוגדרים היטב), ואנחנו נגררים אחריו ומתאימים את עצמנו כל פעם למצב החדש. בזכות התנאים הפתטיים שמציב שרון לפגישת פרס-ערפאת (בהתחלה זה היה שבוע של שקט, ועכשיו הוא "יסתפק" ב-‏48 שעות), הגענו למצב בו גורלו של התהליך המדיני ארוך הטווח של מדינת ישראל קשור באופן הדוק לגחמותיהם של כמה טרוריסטים חסרי חשיבות, והם אלה שקובעים לא רק את מדיניות הרש"פ אלא גם את זו של ישראל.

אין פתרון קל. להמשיך להשמיץ את תהליך אוסלו במקום לתת אלטרנטיבה זו בדיוק הדרך להנציח את מצב הנחיתות מבחינה מדינית שהגענו אליו, אך צריך לשים לב שכמו בדוגמא עם הקבלן, ככל שיעבור יותר זמן והמדינה תמשיך להתנהל בדרך של אלתורים אד-הוק ומתן "טמפו"‏1 לצד השני, יהיו פחות ופחות אנשים שמוכנים לממן (בכספם ובאיכות חייהם) פרוייקט מפוקפק שאפילו הנהלתו הבכירה ביותר לא יודעת מהם יעדיו ומה לוחות הזמנים להגעה אליהם.

_____________________
1 מושג בשחמט, בו צד אחד כל הזמן מתקיף ומאלץ את הצד השני להגיב במקום ליזום התקפה משלו.
''לשמאל וגם לימין תביט...'' 35998
אתה אומר שאני משמיץ את הסכמי אוסלו מבלי לתת אלטרנטיבה.
אני משמיץ את תכנית הסכמי אוסלו כי אני חושב שלפני שמונה שנים השגת יעדי השמאל (הבנות ביילין אבו מאזן, הצעות ברק בקמפ דויד בודאי) היתה דבר מעשי ואפשרי, והסכמי אוסלו פשוט טרפדו את האפשרות הזאת, ולו היה השמאל פועל בחכמה הוא היה משיג את יעדיו.
הראיון עם בן עמי מתאר היטב את המצב בהווה: ערפאת לא היה מוכן לקבל הצעות, מעל ומבעבר למה שאפילו רוב גוש השמאל התכוון להם (כולל ביילין בזמן הבנות ביילין אבו מאזן). הוא התעקש על זכות השיבה. הוא לא היה בכלל מוכן להגיד משהו ברור על משהו שלו הוא יסכים. בן עמי עצמו אומר שערפאת לא יסכים לשום דבר, ואני חושב שהיום רבים רבים שותפים להערכה זו.
לנוכח המצב הזה, מה האלטרנטיבה של השמאל ?
האלטרנטיבה שמציג בן עמי היא לחכות שיבוא מחליף לאיש ערפאת ואז יהיה טוב. זו בדיוק לב השגיאה של אוסלו, משהו כמו "יהיה בסדר". אין שום סיבה שמחליפו של ערפאת יהיה מוכן ליותר מערפאת.
זו לא תכנית אלא שיטת פעולה שתביא אסון גדול יותר.
מדוע אתה אומר שלשמאל יש אלטרנטיבה ולימין אין ?
אשר להגדרת יעדים (אני חוזר כאן לתחילת דבריך) מה רע בקביעת יעד כגון: "ננסה להשיג תוך עשר שנים דירה ככל היותר מרווחת ונוחה למשפחה, בהתאם ליכולות שיתגלו לנו בשנים האלה.", וכאשר מדברים על מדינה ולא על משפחה טווחי השנים והמעשיות של תכניות מסוג אלה הם יותר גדולים.
הבאתי דוגמה שאליה לא התייחסת: היעד של הציונות היה תחילה שתי גדות הירדן, אחר כך הגדה המערבית בלבד, אחר כך חציה של הגדה המערבית (עד מלחמת ששת הימים שאחריה התחיל וויכוח). מה רע בכך ?
מדוע מתעקש השמאל היום על קו מוגדר היטב ?
הרי ברור שהיום גם הקו הזה אינו מעשי. מדוע להיות כל כך קשוח בעניין זה ?
''לשמאל וגם לימין תביט...'' 36003
קודם כל אני שמח שהשתכנעת בנחיצותם של יעדים *כלשהם* ועברת לתקוף את היעדים ושיטות הפעולה של השמאל. למרבית הצער, לא השמאל אוחז כרגע בהגה. למרות שכאופוזיציה אחראית עליו להציג אלטרנטיבה לשלטון הקיים, הרבה יותר חשוב לדון במה שעושה הממשלה ולא במה שאומרת האופוזיציה, אז ברשותך אני אתרכז בזה ולא במה שאומר בן-עמי (כאשר אחרים בשמאל, יוסי שריד למשל, חולקים על חלק מהדברים).

אתה שואל מה רע ביעד "ננסה להגיע תוך עשר שנים לדבר הכי טוב שאליו נוכל להגיע בהתאם ליכולותינו". הדבר הראשון הרע ב"יעד" הזה הוא שהוא לא נשמע כמו יעד אמיתי אלא כמו תיאור הדרך בה נעביר את הזמן עד שהפריץ או הכלב ימותו. זו, למעשה, ממש התגלמות ה"יהיה בסדר" שהדבקת לבן-עמי, ואפילו בלי תיאור התנאים ל"בסדר" הזה ולמעשה בלי שום מהות. אם לחזור לדוגמת הדירה, אני לא הייתי מלווה לך חצי שקל לקניית דירה כאשר זו התוכנית העסקית שמאחורי הפרוייקט. אתה רוצה דירה מרווחת בעוד עשר שנים? אין בעיה. פרט בבקשה את הנחות העבודה שלך להשגת היעד, והסבר בבקשה מדוע בחרת דווקא בעשר שנים ולא בחמש או בעשרים. על מנת שנוכן לשפוט בעוד עשר שנים אם היעד הושג או לא, אתה מתבקש להגדיר כבר היום איזה סוג וגודל דירה ייחשב בעיניך ממש להצלחה גדולה (שתי גדות הירדן? גדה אחת? חצי גדה?) וכן מה באמת המינימום במטרים מרובעים שהיית מגדיר כ"דירה מרווחת ונוחה למשפחה" (כאשר בפחות מזה אי אפשר לגור בכלל ויהיה צורך להסיק מסקנות בהתאם). הלאה: תאר בבקשה את אבני הדרך המרכזיות בדרך לדירה המיוחלת ומתי בערך הן צפויות להגיע, פרט בבקשה את תוכנית הפעולה שלך לשנה הראשונה ולשנה השניה וכן הלאה, ספר באילו פעולות תנקוט אם חס-וחלילה תחזיותיך לשנה הראשונה יתבדו ואיך תזהה זאת מוקדם ככל האפשר - כשתעשה את כל אלה, אפשר יהיה להגיד שיש לך אסטרטגיה המגובה בתוכנית פעולה להשגת דירה טובה בעוד עשר שנים, ואז יימצא גם מי שיעזור לך במימון הפרוייקט הזה ובהשגת היעדים הראשיים ויעדי המשנה.

מי שמתחמק מעשיית כל הנ"ל לא יגור לעולם בדירה משלו. יכול להיות שהוא לא יהיה ההומלס היחיד בעיר (זה לעניין הטענה "אבל גם בשמאל זה ככה" וכו'), ויכול להיות שהוא אפילו יהיה ההומלס הכי צודק בעיר ויקבל את פרס "הומלס השנה" מאיזה ארגון בינלאומי להומלסים, אבל דירה לא תצא לו מזה. הנסיון לטעון שאפשר להגיע בדרך-פלא לתוצאות טובות בלי לתכנן כלום ותוך השארת כל היוזמה בידי הצד השני, הוא בעיני לא פחות מנסיון הונאה באמצעות מצג שווא ושרלטנות פשוטה. זה, לצערי, מה שעושה ממשלת שרון מאז שקמה וכך זה ימשיך עד שתימצא פה הנהגה שמבינה קצת יותר ביעדים אסטרטגיים ובדרך להגיע אליהם.
''לשמאל וגם לימין תביט...'' 36037
ובכל זאת זוג צעיר שנישא זה עתה ועדיין אין לו כלום, אינו עושה תכנית מפורטות לעשר שנים. הוא יודע, מה היה רוצה וזהו. תכנית מפורטת מה ישיג בשנה הראשונה השנייה וכן הלאה היא אבסורד בלתי מעשי.
''לשמאל וגם לימין תביט...'' 36307
נכון, וזהו ודאי חלק מהסיבה שזוג צעיר שזה עתה נישא אינו מסוגל ואינו נדרש לנהל את המדינה.

מהעובדה שבחרת לסיים את הדיון באופן כזה ותוך הדגשת הטענה שאסטרטגיה מדינית היא למעשה דבר שאינו נחוץ למדינה ושהדרישה שתהיה אחת כזאת היא לעתים (כלשונך) "אבסורד בלתי מעשי", לא נותר אלא להסיק שבראייתך המצב המדיני בישראל אינו דורש כל שינוי. ואחר כך אתה מתפלא כשאומרים שלימין אין פתרון? איך יהיה פתרון למי שבכלל מכחיש שיש בעיה?
''לשמאל וגם לימין תביט...'' 36382
עד כמה שזכור לי, את ההשוואה לדירות הבאת אתה, וגם הרחבת בכך. לכן התייחסתי לטענה זו. עכשיו אתה טוען פתאום שבדירה זה אחרת ממדינה.
לא התכוונתי לכך שאין זוג הצעיר עושה תכניות לטווח ארוך בגלל אי היותו מוכשר לכך, אלא בגלל שחסרים לו נתונים. כמו שאמר בן גוריון: אין מומחים לעתיד. גם המבוגר המוכשר ביותר, לו היה בנתונים של הזוג הצעיר לא היה נוהג אחרת. ואפשר בהחלט לתת את הנהגת המדינה בידי צעירים. צעירים מוכיחים שהם מוכשרים יותר ממבוגרים בנושאים שבהם אפשר לעשות מבחנים מוגדרים. אין שום סיבה לחשוב שינהיגו את המדינה פחות טוב.
איני חושב שאין בעיה. יש בעיה. יש הרבה בעיות. ישנן בעיות חברתיות. ישנה בעית תאונות הדרכים שאותם הזכרתי וכדומה.
גם לזה שאומר שיש "פתרון" חד וחלק לבעיות כאלה שהוא כמו דת (סטאלין היה גם כן פעם "פתרון"), ואסור לערער עליו גם אם המציאות מראה אחרת, יש בעיה . . .
''לשמאל וגם לימין תביט...'' 35765
מעצם טיבו פתרון בא בכדי לפתור בעיה מסוימת. ניתן לקבוע כי בעיה מסוימת היא כה סבוכה עד כי אין ברירה אלא להותיר אותה בעינה, מכיוון שכל אלטרנטיבה אחרת תהיה גרועה יותר, אך אז אי אפשר לקרוא לאותה החלטה פתרון, מכיוון שהבעיה/קונפליקט נשאר/ת עומד/ת בעינה/ו. (כפי שכבר ציינתי, גם אף אחד מאלה שמצדדים בכך, הלכה או למעשה, לא רואה בכך פתרון).
מהות תפיסת עולמו של השמאל הישראלי, בהקשר לסכסוך, כפי שאני רואה ומבין אותה, היא כי שליטה לאורך זמן ובתור מדיניות על עם אחר, היא הרת אסון הן מן הבחינה התועלתית, והן מן הבחינה המוסרית. (או כפי שכותב גלעד שר בהקדמה לספרו על המו"מ בקמפ דיוויד: "...הרי לא יתכן לטעון ברצינות, כי עצם קיומה של מדינת ישראל יתבסס, לנצח, על שליטה בעם זר").
תכניתו של השמאל לא יצאה אל הפועל מכיוון שבשיחות קמפ דיוויד לא הצליחו שני הצדדים, ישראל והפלסטינאים, להגיע אל עמק השווה. האם יש בכך סוג של שבר לפתרונו המועדף והמסורתי של השמאל? התשובה היא: כן. אבל השבר הוא אינו מוחלט מכמה סיבות: א. כי המו"מ בקמפ דיוויד לא נוהל בתנאים אידיאליים. ב. כי עצם כישלונו של סבב שיחות ספציפי, לא צריך למנוע מאתנו לנהל עוד ועוד סבבים (כמובן מבלי להתפשר באף אחד מהם על יעדינו העקרוניים והאמיתיים) בניסיון להגיע לפשרה המקובלת על שני הצדדים, מכיוון שבסופו של דבר זהו (על פי תפיסת השמאל כמובן) הפתרון ה"אפשרי" היחידי. ג. כי באמת יתכן, שהתנאים לפתרון זה, לא קיימים כיום, ויבשילו רק בעתיד (ד. וכאן כבר לא מדובר בהכרח על תפיסתו של השמאל המסורתי, אלא בעצם על פרשנותי ודעתי האישית. כי אם מהות תפיסת עולמו של השמאל היא אי שליטה בעם אחר, מכיוון שהדבר פוגע *בנו*, אז למעשה אין שום סיבה שרק בגלל שאיננו מצליחים להגיע להסכמה עם הצד השני לגבי מהותו של הפתרון הכולל, נמשיך להעניש את עצמנו, ולשלוט בו).
אכן אין שום הבדל ברמת העיקרון (ברמת ה"פתרון" שבדבר) בין פתרונו של השמאל, לבין פתרון "הטרנספר מרצון". מעולם לא טענתי אחרת, להפך זאת בדיוק הייתה טענתי: בעוד שלשמאל, (ולימין הקיצוני) יש סוג של פתרון למצב, לימין המרכזי מעולם לא היה כזה. הרי "מולדת" שמייצגת את הגישה שבה אתה תומך, מעולם לא זכתה ליותר מארבעה מנדטים, ובגישתו של שלמה בן יוסף, תומכת במקרה הטוב גם אישתו. אבל שוב אלה הם בדיוק סוגים של פתרונות למצב, (כמו גם "הצעתי" הראשונית להשמיד את כל הפלסטינאים באשר הם), מכיוון שהם מעקרים מהקונפליקט אחד או יותר מן האלמנטים שבו, בניגוד גמור ומוחלט לגישה שטוענת כי אין לנו מה לעשות, אלא להותיר את המצב כפי שהוא. (זאת, כאמור, גישה לגיטימית, אך אין זה פתרון).
התבססות הקיום - שירבוב מושגי 35983
גלעד שר המצוטט אצלך: "הרי לא יתכן לטעון ברצינות כי עצם קיומה של מדינת ישראל יתבסס, לנצח, על שליטה בעם זר".
יש כאן עירבוב בין "יש" ו"מתבסס". מהעובדה כי בחדרך *יש* שולחן, מחשב, או חתול, לא נובע כי *קיומך מבוסס* על פעולה כזו או אחרת שאתה מבצע כלפיהם (הזזה, ליטוף, בקרה ושליטה - במקרה של שולחן ומחשב - וכד'). מהעובדה כי הספרדים שולטים על עם הבסקים והטורקים על הכורדים לא נובע (גם אם נגנה זאת מבחינה מוסרית באופן כלשהו) שקיום ספרד או טורקיה *מתבסס* על שליטה בעמים זרים אלה.
שורשו של בלבול זה בטענה הוותיקה
של המתנגדים לקיום המדינה מלפני מלחמת ששת הימים (בקרוב "המוות יכסה אתכם בגלימתו השחורה" כפי שאמרו אז בשידורי הלוחמה הפסיכולוגית ברדיו קהיר בעברית), ש"קיום ישראל *מבוסס* על עוול, ומכאן שהקיום הזה מחייב את מחיקתו". יוצא שהשלילה הינה, א-פריורי וקודם לכל דבר, כנגד עצם הקיום, ובכך אין חדש. אך הרי קיום ישראל לא מבוסס על עוול. זאת כשם שקיום ארה"ב לא מבוסס על העוול שנגרם לבני הירושימה ונגסקי במלחמה שהיפנים כפו עליה. גם אם נגרם עוול, הרי שקיום ישראל לא מבוסס עליו, בשום דרך ניתנת להבנה. אין כאן אלא העמדה השוללנית הערבית
לפיה קיום ישראל שורשו באיזה "חטא קדמון" והיא על כן ברת-מוות, ללא זיקה למעשיה.
אז למה אנחנו שולטים על עם זר? 36065
עפ"י הבנתי משפטו של שר מהווה תשובה לטענה, הנשמעת רבות בימין, אשר על פיה, כמובן שאיננו רוצים לשלוט על עם זר, אך אין לנו ברירה מכיוון שאם לא נחזיק בשטחי יש"ע, קיומה של מדינת ישראל יועמד בסכנה. ע"ע "גבולות אושוויץ" (אמרה מופרכת (שכידוע נאמרה דווקא לא ע"י איש ימין), שמן הסתם גם לא עושה חסד גדול עם "זכרון השואה"), "5 דקות מכפר סבא", "צבא זר ממערב לירדן" ועוד.
אז למה אנחנו שולטים על עם זר? 36088
איננו זקוקים לשליטה על עם זר כדי להתקיים.
קיומה של ישראל מבוסס על מכלול גורמים, המהווים, כולם, *תנאי מספיק* לקיומה.
תנאי הכרחי שהינו חלק מהמכלול הזה, הינו למשל עוצמתה הצבאית של ישראל. סביר שגם השליטה על שטחים בגדה הינה תנאי הכרחי נוסף.
זאת כשם שחמצן הינו תנאי *הכרחי* לקיומך, אך אינו תנאי מספיק. מהעובדה שאתה שואף חמצן בנוסף לגזים אחרים, למשל CO2, ושבמקרים רבים שני אלה לא נפרדים, לא נובע, לא ש- 1) דו תחמוצת פחמן הינו תנאי הכרחי לקיומך ובודאי לא ש- 2) קיומך מתבסס על דו תחמוצת הפחמן.
השליטה על שטחים בגדה הינה , סביר, חיונית, אך לא כך השליטה על עם זר.

היו אכן כאלה שניסו להפריד בין שני הפקטורים הללו:
למשל משה דיין לאחר מלחמת ששת הימים, שהפריד את שאלת השליטה על שטחים מעניין ההתערבות בחיי היושבים בהם "יש לתת להם לנהל את עניניהם בעצמם". היו גם יוזמות אחרות.
מכל מקום, הטענה שקיומנו מבוסס על שליטה על עם זר, הינה נסיון רטורי ריק מתוכן להציג כהרת-אבסורד את הטענה בדבר חיוניות השליטה בשטח.

התעלול הרטורי הזה הינו כדילקמן:
1) הפיכה בהבל פה של *תנאי הכרחי* ל*תנאי מספיק*.
2) יצירת זהות (אקוויולנציה) בין "שליטה בשטח" ו"שליטה בעם זר", תוך מצג אי נפרדות *בהכרח* של שני הפקטורים האלה.
המסקנה הרטורית השקרית: קיום ישראל מתבסס על שליטה בעם זר. זהו כאמור תעלול רטורי לא תקף שמטרתו להציג את עניין השליטה בשטח כעניין לא קביל, אבסורדי, ומרושע.
יוצא מכאן - נסיונה של ישראל להגן על בטחונה הלאומי הינו עניין מרושע במהותו.
כפי שכבר הראיתי, המקור לרטוריקה שיקרית מסוג זה הינם עמדות וותיקות של שלילה גורפת כלפי עצם קיום המדינה, וראיית קיום זה כמעין חטא קדמון" שמהותו -עוול, ודינו -איון.
אז למה אנחנו שולטים על עם זר? 36090
בסדר. קיומה של ישראל (עפי" הטענה לה מתנגד שר) אינו מבוסס רק על שליטה בעם זר, אלא גם על שליטה בעם זר. אני לא רואה איך זה משפר/משנה באופן מהותי את המצב הקיים, ו/או את הטענה המקורית ואת טענת הנגד.
שליטה בשטח, אשר בתוכו חיים כשלושה מיליון בני אדם השיכיים לעם זר, תוך מניעת זכויות אדם בסיסיות מהם, לאורך זמן, בתור מדיניות וכ"תנאי הכרחי", היא אכן ענין "לא קביל, אבסורדי ומרושע".
גימיק ''נפגעת-פתרת'' 35679