 |
מה נשתנה? | 690 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
כמו שציין כבר "מיץ פטל" בתגובה לפיגועים בארה"ב, מדינות אירופה (ומזרח אסיה) מסתדרות לא רע עם האיסלאם, ונמנעות מלהרגיז יותר מדי את המוסלמים. בהחלט נראה לי שמדינה כמו צרפת, עם 7 מיליון מוסלמים, לא תמהר להצטרף למלחמה האמריקאית אם משמעות הדבר פיגועים ודאיים בלב פאריס, בסיוע גיס חמישי מקומי. ודאי איטליה, שחלקים משטחה נמצאים בטווח הטילים הלוביים. רוסיה כלל לא מתרגשת מהאופציה שבעתיד החימוש האיראני יופנה כנגדה ובוודאי סין שכמו רוסיה מספקת אמצעי לחימה מתקדמים למדינות ערביות-מוסלמיות. באשר למזרח אסיה, התעלמת (ודאי לא מחוסר ידיעה) מהסכסוכים שמתקיימים שם - הפיליפינים נגד אבו-סיאף, סרי-לנקה נגד הטמילים, הודו בקשמיר, אינדונזיה המוסלמית נגד מיעוטים לא מוסלמיים במזרח טימור ובפפואה המערבית. באפריקה יש את סודאן הקרועה בין צפון מוסלמי לדרום נוצרי, ניגריה - בה רק השבוע נהרגו (ונהרגים) מאות בסכסוכים בין-דתיים. באירופה עצמה יש את הסכסוכים בבלקנים (אלבניה-קוסובו-בוסניה-סרביה-מקדוניה), בצ'צ'ניה, אזרביג'ן-ארמניה (אם כי אזרביג'ן כיום חילונית, הסכסוך עשוי לגלוש גם לפסים דתיים). בקיצור כשמסתכלים על זה, כבר היום דומה שרוב רובם של הסכסוכים והמלחמות בעולם הוא בין מוסלמים ללא-מוסלמים. יותר מכך, המדינות המערביות תלויות בנפט שמגיע בעיקר ממדינות האיסלאם. באמת לא נראה לי שהמערב (הלא אנגלו-סקסי) יצטרף למלחמה האמריקאית אם לא יהיו פיגועים דומים בלב אירופה ויפאן. מעבר לכך, נראה לי שמבחינות רבות, אם צפוי עימות - מוטב שיפרוץ עתה, כל עוד רק למדינה מוסלמית אחת - פקיסטאן - יש נשק גרעיני - בתוך 10 שנים לא רק איראן תצטרף למועדון הזה אלא גם עיראק ויש השערות שגם אלג'יריה שנמצאת זה עשור במאבק רווי דם בין איסלאם לחילוניות. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אמרתי שלא "כבר היום רוב רובם של הסכסוכים בעולם הוא בין מוסלמים ללא-מוסלמים"? רק שעד עכשיו, אף אחד לא הסתכל. היום, זה ברור לגמרי. לדעתי, לפחות. צרפת אכן נמצאת בבעיה, אבל הבעיה הזו רק תתגבר. אם ארה"ב תצא למתקפה כנגד האיסלאם, צרפת תסבול - ואין זה משנה באיזה צד תתמוך או אם לא תתמוך בשום צד. האופציה המערבית לפחות נותנת לה תקווה לשרוד את התקופה הזו כצרפת, ולא כמדינה מוסלמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלמעט הסכסוך הבריטי-אירי, הסיני-טיבטי והעיראקי-כורדי כולם סכסוכים בין מוסלמים (או ערבים לאומנים פרו מוסלמים) ללא מוסלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפת - קורסיקה צרפת/ספרד - הבאסקים צפון ודרום קוריאה סין - טיוואן סכסוכים לא אלימים בבלגיה פלמים-ואלונים בקנדה (קוויבק), באיטליה (דרום טירול). סומליה - סכסוך בין קבוצות מוסלמיות מרוקו - סהרה המערבית כנ"ל והסכסוך הכורדי הוא גם בטורקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודו - שבטים ב-NorthEast + סיקים (נרגע קצת עכשיו) + עוד כמה מדינות בהודו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאיטליה, עדיין לא אלים אך מבעבע: הצפון השבע רוצה להקים רפובליקה נפרדת מן המרכז והדרום הנחשל. בנוסף, הם חותרים לגירוש כל הזרים (אלבנים, פולנים, צפון אפריקנים) ולהחזרת המשטר הפאשיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך, שהסיבה שפסל החירות, סמל יותר מרכזי של ניו-יורק, לא הותקף, היא על מנת שלא לפגוע בצרפתים. אבל זו רק הערכה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה כמובן בגלל שהצרפתים הם כח מאיים בעולמנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה משום שצרפת היא המדינה הפרו-ערבית ביותר באירופה. (אין בכך כדי להביע תמיכה בתיאוריה לעיל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תקפו את פסל החרות כי נפגעי הנפש הם אפסיים בהריסתו לעומט פונטציאל ההרג בבניני התאומים. חוץ מזה שפסל החרות מסמל יותר את ארה''ב ובניני התאומים מסמלים יותר את המערב הקפיטליסטי בכללותו בנוסף לארה''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות קצרות: 1. יפן, שנמצאת במיתון זה יותר מעשר שנים, כבר מזמן לא "מאיימת על אמריקה מבחינה כלכלית", מה שלא אומר המינוח הזה. קויזומי לא מראה סימנים שהוא הולך להוציא אותה מהמיתון. 2. בוא לא נמהר להכניס את הנטינגטון לעניין, טוב? אני חושב שיש להתייחס בזהירות לכל "תיאוריות סדר העולם החדש" השונות, בין אם מבית מדרשם של פוקוימה, הנטינגטון, או אחרים. הנסיון להכניס את כל העתיד האנושי לרובריקה של "קץ ההיסטוריה" או "מלחמת תרבויות" הוא פופוליסטי, רדוד, ונועד, לטעמי, בעיקר להיות מקדם מכירות של הספרים שעוסקים בתיאוריות הללו. המערכת הפוליטית בעולם מורכבת מאין כמוה - אין שום דרך שאפשר יהיה להלביש עליה תיאוריה אחת, אופן התנהלות אחד. 3. ארה"ב שולטת היטב, כרגע לפחות, ברוב העולם המוסלמי: היא מחזיקה את עבדאללה מירדן, עבדאללה מערב הסעודית, חוסיין ממרוקו ומוברכ במצרים. אלו מקבלים ממנה סיוע כלכלי וצבאי שותף, ובתמורה שומרים על מעמדה והשפעתה באזור - בניגוד לרצון בני עמם, כמובן. ההתקפה של יום שלישי, נדירה בהצלחתה, לא משנה את המצב היסודי הזה. 4. אסור לתת לאותה התקפה לטמטם את החושים שלנו. כאמור, היא לא משנה באופן מהותי את מאזן הכוחות בעולם. הפרמטר החדש היחידי הוא התגובה של ארה"ב לאסונות - האם תכנס לאפגניסטן? האם תסתפק בהסגרה של בין לאדן? גם אם בוש יפתח במלחמה עם אפגניסטן ושלטון הטליבאן, עדיין לא מדובר במלחמת עולם שלישית. 5. מה עם קצת פרופורציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי חוסיין? הכוונה היא, כמובן, למוחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יפן אמנם נמצאת במיתון, אגב גם ארה"ב נמצאת בהאטה. למרות הכל - יפן היא היחידה שנמצאת בעמדה להוות גורם שווה-ערך ועוצמה לארה"ב בעתיד הקרוב. 2. הנטינגטון עצמו אומר שהתאוריה שלו לא נועדה לתאר את הכל. לא רק זאת, אלא גם שהיא מאוד מוגבלת בזמן. הוא טוען כי היא תהיה נכונה לסוף המאה ה-20 ותחילת המאה ה-21, אך יתכן (לדעתו) כי היא כבר לא תהיה נכונה לאמצע המאה שלנו. על כן, לדעתי, הטענה כאילו גישתו היא פופוליטסית מעידה, יותר מכל, על כך שלא קראת את דבריו. 3. ארה"ב שולטת במדינות שציינת - אבל אני הרי אמרתי במפורש שאין מדובר בחלוקה למדינות, אלא לציבורים. במערב - הציבורים הללו מאוגדים במדינות, אבל במדינות הערביות, המשטר פועל כנגד רצון הציבור, ולכן הוא (הם, למעשה) ימשיכו להחלש, בעת שארגונים א-ממשלתיים, כגון ארגוני הטרור, יתחזקו ויחליפו אותם. לדעתי. 4. היא לא משנה את מאזן הכוחות, אבל היא מגדירה את המפה. 5. מה איתה, באמת? זה שהדעות שלך שונות משלי לא אומר שהדעות שלי, ניתאי, מופרכות ו"לא בפרופורציה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, עלי לציין שדברי לא נועדו לסתור לגמרי את מאמרך, אלא אך ורק להאיר עובדות שקצת ממתנות את החזיון האפוקליפטי-משהו שהיצגת. ראשית, לגבי יפן. בעוד שארה"ב יוצאת רק עכשיו מתקופת הצמיחה בין הארוכות בתולדותיה, יפן שרויה במיתון מאז תחילת שנות ה-90. היא כבר מזמן לא נמצאת בעמדת הכח שתיארת, מה גם שהכלכלה העולמית לא בנויה דווקא על מאבקים (לפחות כשמדינות מערביות סוחרות בינן לבין עצמן). שאל מישהו ב-Financial Times. את הנטינגטון דווקא קראתי, לצערי, ואני חושב שספרו רדוד ומרושל מבחינה מדעית. העובדה שהוא מגביל את התיאוריה שלו בזמן לא רלוונטית - הוא היה זוכה לבוז וללעז אם הוא היה טוען שהתיאוריה תהיה רלוונטית לנצח. גישתו היא פופוליסטית, בין היתר, משום שהוא מסתמך על הקסנופוביה של ה- WASP האמריקאי כלפי מוסלמים. הרישול המדעי שלו מתבטא באופן בולט בכך שהוא מתייחס באופן שולי לנושא הכלכלי. אני מסכים עם ההערכה שלך לגבי מדינות ערב. אבל ספק אם גם מנהיג פופולרי חדש שידיח את הדיקטטורים מהדור הישן יעז לתקוף את ארצות הברית חזיתית, או אף להפעיל בצורה בולטת ארגון פרה-צבאי נגדה. הסכנה הגדולה ביותר ל"תרבות המערב", שהיא בחלקה הגדול תרבות של קסנופוביה ושנאת הזר, היא דווקא ההגירה למדינות אירופה, שהולכת ומתגברת. אבל זה כבר נושא אחר, ואם זכרוני אינו מטעני, הנטינגטון לא התייחס אליו. ולחזור להשלכות של ההתקפה על ארה"ב, אני לא חושב שהיא "משנה את המפה" בצורה כלשהי. היא תדחוף את הנשיא לפעול נגד גופים מסויימים, אך ספק אם הוא יפעל בצורה נחרצת נגד דמויות כמו סדאם חוסיין. הרי אם האמריקאים היו רוצים להפיל אותו, הם היו יכולים לעשות זאת מזמן, כפי שעשו עם מילושביץ. לדעתי, היוזמה תוגבל למתקפה מסוג כלשהו על אפגניסטן, מהלך שהשלכותיו קשות לחיזוי אך בשום מקרה לא דרסטיות כפי שאתה מנסה להציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם קראת את ספרו של הנטינגטון לא היטבת לקרוא. התזה שלו בספר מגובה לכל אורכו בעובדות. הוא בהחלט מתייחס לנושא הכלכלה וגם לנושא ההגירה לארצות המערב בכלל וההגירה המוסלמית לשם בפרט. את המגע המחודש בין האיסלאם למערב כתוצאה מההגירה הוא מונה כאחת הסיבות להתפרצות המחודשת של מאבק הציוויליזציות בין המערב לאיסלאם (ראה התייחסות נוספת לעניין זה בהודעתי בהמשך האשכול.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וקראתי את הספר לפני שלוש שנים, בהחלט אפשרי שזכרוני בגד בי. בכל מקרה, בלטה בעיני העובדה שהוא לא התייחס כלל, לדוגמא, לכוח הרב שצוברים התאגידים הגדולים בזירה הבינלאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמאפיין את תרבות המערב (או לפחות את התנהגותן של כמה קבוצות משפיעות המשתייכות לתרבות זו) אינו ה''קסנופוביה'' אלא ה''קסנופיליה'', האובססיה להגן על הזר, על זכויותיו ועל צדקתו בכל מחיר, גם אם מדובר בזר שהוא פרימיטיבי ורצחני. אבל אפילו אם נניח שקיים במערב יחס עוין שאינו מוצדק כלפי זרים, ודאי שהוא אינו מאפיין את המערב, משום שהקסנופוביה קיימת בכל תרבות, ואילו התרבות המערבית היא כנראה הפחות קסנופובית בתרבויות שהתקיימו בזמן מן הזמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האובססיה להגן על הזר"? ואני מניח שכדוגמא תיתן את תקופת הקולוניאליזם, נכון? צפוי משהו. קסנופוביה אכן קיימת בכל תרבות, והיא בבסיסה חלק מהאופי האנושי. אבל הנסיון להציג את תרבות המערב כתרבות כה נעלה ונאורה הוא, איך נאמר, קצת מטופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האובססיה להתקיף את הזר"? אני משער כי בתור דוגמא תיתן את תרבות האיסלם. צפוי משהו. קסנופיליה אכן קיימת בכל תרבות והיא בבסיסה חלק מהאופי האנושי. אבל הנסיון להציג את תרבות האיסלם כתרבות כה נאיבית ואווילית הוא, איך נאמר, קצת מטופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל להיות מודאג, אלכס. המעבר הזה בין תשובות משתפכות ואקדמיות לבין טריקים דמגוגיים זולים הוא קצת, הממם, חד מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לפי ה-FBI, מרבית האנשים הקשורים להתקפות היו ככל הנראה סעודים ומצרים - בדיוק המדינות שציינת ככאלו שארה"ב "שולטת" בהן. גם בין-לאדן עצמו, יש לזכור, הוא סעודי. מדינות נאט"ו כבר הודיעו שלארה"ב יש גיבוי מלא שלהן לכל פעולה. פרופורציה? אני חושב שיש לי מספיק פרופורציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן לאדן לא תימני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך כמו שאני גרמני. כלומר - במוצאו, כן, אבל באזרחות הוא סעודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסעודים שללו את אזרחותו לפני כמה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעתה אמור -- בערך כמו שיגאל עמיר תימני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. החימוש הלא-קונבנציונלי של סדאם חוסיין, ההסתה נגד "השטן הגדול" ו"השטן הקטן" (ארה"ב וישראל, בהתאמה), היחסים עם איראן - מדינת גרעין התומכת בטרור, וההתייחסות לעם הפלשתיני (שחגיגות השמחה שלו לאחר הפיגועים לא יישכחו בארה"ב). אתה לא חושב שעניינים אלו, שחשיבותם לגבי ישראל היא עליונה, יושפעו במידה רבה מאוד לאור הפיגוע? בנוסף, יש לזכור שכשמדובר בטרור, כל תגובה אמריקנית תגרור תגובת נגד. כיוון שהאמריקנים, לאחר פיגוע כזה, יהיו חייבים להגיב, יש להניח שלפנינו תקופה רוויית טרור אנטי-אמריקני שלא יישכך במהרה. משום כך המערב כולו ייאלץ לשנות את מדיניותו מול המדינות שבהן מתארגן הטרור האיסלאמי. לכן אין להקל ראש בהשלכות של הפיגוע הזה על מאזן הכוחות הפוליטי בעולמינו שעלולות להיות מרחיקות לכת ולחלוטין ללא פרופורציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה רוב העולם המוסלמי בדיוק? מצרים, ירדן, ערב הסעודית ומרוקו בקושי מגיעות ל-100 מיליון מוסלמים. מה עם אינדונזיה (המדינה המוסלמית הגדולה בעולם, שבה עצמה בלבד יש יותר מ-100 מיליון מוסלמים), איראן, עראק, אפגניסטן, סודאן, תימן, מיעוט מוסלמי ענק בפיליפינים, פקיסטן ומיעוט ענק בהודו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שהזכרת את אינדונזיה. הנשיאה החדשה, מגוואטי סוקרנופוטרי, נחשבת מקורבת למערב. יש האומרים שהיעדר קירבה זו אצל עבד אל-רחמן ווחיד, קודמה, היא שהביאה להדחתו. בכל מקרה, המדינות שהזכרתי אינן מרכיבות את רובו של העולם המוסלמי, אך הן החזקות והעשירות ביותר במשאבים. תימן אינה כח משמעותי, סודאן מנוטרלת עקב מלחמת האזרחים, פקיסטאן מקורבת לארה''ב ואילו גלוריה מקפגל ארויו, בפיליפינים, ואטאל ביהרי וג'פאיי, בהודו, מחזיקים את המיעוט המוסלמי שלהם תחת שליטה הדוקה - בעידוד ובתמיכה מארה''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאתנחתא מכל מיני "מאמרי אפוקליפסה" שמציפים אותנו ביומיים האחרונים, להלן מאמר של ג'ואל אכנבאך מה"וושינגטון פוסט": לדעתי, אגב, ה"פוסט" כיסה את האירועים בצורה הטובה ביותר, אפילו יותר מה"ניו יורק טיימס". היתרון העיקרי של ה"פוסט" על ה"טיימס" היה בעמודי הדעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מוקדם מכדי לנתח בצורה סבירה את המתרחש. בכל אופן, נדמה לי שכמה מן התחזיות השחורות במאמר הן מעט מוגזמות. המכה הקשה שספגה ארה"ב אינה מחייבת מלחמה כוללת כנגד מדינות האיסלאם. משבר כלכלי אינו הכרחי. המציאות הפוליטית בארץ לא בהכרח תשתנה באופן גורף. גם בכל האמור בבדיקות בטחוניות חודרניות סביר להניח כי אל-על תישאר מובילה עולמית בגסות-רוח לנוסע. אלה אינן טענות מעמיקות במיוחד, קל וחומר מבוססות. פשוט איני רואה מדוע להניח אחרת. מה כבר השתנה? אם נניח כי פוליטיקאים פועלים על-סמך מדיניות, ולא על-פי רפלקסים תקשורתיים בלבד, הרי שבוש צפוי לקדם את אותן מטרות שאליהן חתר מלכתחילה - למשל חידוש המלחמה הקרה וקידום אינטרסים של תעשיות הנפט והנשק. זאת באופן בלתי תלוי בבן-לאדן. זה הכל. לא? לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, היטבת להגיב והמאמר שלך טוב, מעניין ומשכיל. אבל לא אמרת מה על המעצמה הגדולה לעשות. לדעתי מה שצריך לעשות ומהר הוא פעולה שתביא במהירות את אותן מדינות שתומכות אידיאולוגית ומעשית בטירור למסקנה שזה כבר לא משתלם להן ואז הפעולה שלהן עצמן נגד הטירוריסטים תהיה הכי אפקטיבית כיון שתבוא מבפנים. אני יודע שהמשפט הבא יעורר עלי גל של תגובות חריפות אך לדעתי אין ברירה ויפה שעה אחת קודם. ברגע שתזוהה מעורבות ישירה ו/או תמיכה כזו או אחרת של אחת המדינות האיסלמיות בגל הטרור האחרון, צריכה ארה"ב להגיב ע"י הרס מסיבי של עיר הבירה של אותה מדינה על אוכלוסייתה (למרות הצד הכואב של הרג אוכלוסיה תמימה וחפה מפשע), עד שמאותה מדינה יבקעו יללות היאוש והעולם האיסלמי הפונדמנטליסטי כולו יעשה לראשונה בהיסטוריה המודרנית את מאזן התועלת שצמחה או צומחת לו ממעשיו. כי אין דרך אחרת פעולה כזו עשויה גם לסייע באופן עקיף למדינות כמו מצרים, ירדן ואולי סעודיה המזוהות עדיין כבעלות נטיות מערביות ומודרניות, היות וגם בהן פועלים כוחות פונדמנטליסטיים המאיימים לגרור אותן לעבר קיצוניות מהפכנית כדוגמת אירן. ואם זו לא תהיה התגובה הרי שבין לאדן ומרעיו רק ימשיכו לגזור קופונים ועצמת הטירוף בעולם שלנו רק תלך ותתעצם. משה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה גאוני. והרי אין שום דבר שיהפוך את האוכלוסיה של מצרים, ירדן וערב הסעודית לפרו-מערבית יותר מאשר השמדת איזו עיר מוסלמית על ידי נאט''ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה גאוני. והרי אין שום דבר שיהפוך את האוכלוסיה של ישראל, ארה''ב ורוסיה לפרו ערבית-מוסלמית יותר מאשר השמדת אילו בניינים ורצח מכוון של נשים וילדים 'כופרים' על ידי כוחות הקוראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממם. לא היה לך כח לכתוב תגובה משמעותית, אלכסנדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד יש לי כוח לכתוב תגובות ארוכות. לפעמים הצגת מראה כלפי דברי מגיב/ה מיטיבה להראות ולהציג עוות מחשבתי ראשוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעזור אם תקרא להבא את כל הדיון. הכותב שלדבריו הגבתי טען כי השמדת עיר מוסלמית על ידי ארה''ב תעזור לעושי דבריה במצרים, ירדן וסעודיה. אתה גררת את הדיון לכיוון לא רלוונטי כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה הזאת צדקת. אני מניח את אפקט המראה הצידה, אך מבקש ממך בכל לשון של בקשה לנסות ולהמנע מלהקלע לקלישאות מורפולוגיות, כגון 'קולוניאליזם', 'תרבות נעלה' וכדומה. הרי ברשות שנינו מספיק ארגומנטים כדי לבדוק נושא זה באופן יותר שקול ואובייקטיבי. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמשיך עם אפקטים של מראות והחזרת אור. זה גם היה יותר משעשע וגם ראו את ההשתקפויות בצורה הרבה יותר ברורה. ...כלומר הרעיונות הובהרו בלי הרבה יותר מדי מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אבל מאחר והשאיפה, שלי לפחות, היא להגביל את התגובות שלי במילים ובכך למנוע מהם מלהיות אקדמיות ומשעממות מדי, אני מעדיף להשתמש במונחים שכוונתם תהיה ברורה מיד. אתה מכיר מינוח טוב יותר להגדרת החמיסה האירופאית של יבשות אפריקה ואסיה, מאשר "קולוניאליזם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיה ומדובר בבין-לאדן והוא אכן מסתתר באפגניסטן קשה יהיה לראות בקבול המודרנית עיר בכמקובל במערב וגם התפיסה של מדינה מודרנית בעלת ריבונות וגבולות לא ממש עובדת באפגניסטן ואשר להרס המסיבי מספיק לארה''ב לשבת בחיבוק ידים .המקומיים דואגים לכך כבר שנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני קונה את הספר דרך הלינק שפרסמת, האם האייל מרוויח מזה כמה גרושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתאוריה. במעשה - במהלך השנתיים שהאייל קיים, עוד לא צברנו את 25 הדולר המינימליים למשלוח צ'ק... לא לדאוג - זה לא שהמחיר גבוה יותר בגלל שאתה קונה דרכנו. רק אמזון מרוויחים טיפה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אמזון יודעים שרכישה מסוימת היא בגלל המלצה שלכם? (או אולי אתם מקבלים משהו קבוע על הפרסום, ולא אחוזים מכל מכירה?) כי דווקא לא אכפת לי לעזור לאייל ע"י הבהרה לאמזון שזה קשור אליכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים לב, בקצה הלינק מצויין השם שלנו. הם יודעים שזה מאיתנו. תודה, בכל אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמתו של המערב בטרור האיסלם אינה יכולה להתבצע בכלים המחשבתיים והערכיים העומדים לרשותו כיום; מדינות המערב, אשר זכויות הפרט ורווחתו לנגד עיניהן, ואשר חרטו על דגלן ערכי כבוד האדם וחירותו, נדרשות לבצע החלטה גורלית, אשר אינה עולה בקנה מידה אחד עם מסורת הומניסטית זו: מדינות אלו יידרשו להלחם ולהתעמת כנגד סוג טרור, אשר חרט על דגלו ובאמצעות אמונתו ערכים שונים ומנוגדים לתרבותן של מדינות מערב אלו, ואשר מוצא ומקבל תמיכה עמוקה ואוהדת בקרב ליבות מליוני מוסלמים ברחבי העולם. טרור זה מקדש במהותו הקרבת חיי המאמין במלחמתו כנגד עולם השטן המערבי, ועל כן אינו ניתן להשפט כלל במונחי טרור מערביים מקובלים. מלחמה ועימות מסוג זה מחייבים שינוי יסודי ומהותי בהגדרות ערכי המערב, אשר במסגרתם יותרו ויוגדרו דברים ומעשים שנחשבו עד לתאריך האמור כמעשים הבלתי ניתנים להעשות. שינוי ערכי זה אינו עניין הנוגע לפוליטיקאים, מקבלי החלטות ואנשי צבא ותקשורת בלבד, כי אם במידה מרובה הרבה יותר לשכבת הוגי הדיעות בתחומי הרוח, האמונה והפילוסופיה, אשר ינסחו מניפסט זה. שינוי ברור ומהותי זה בערכי המערב יהווה מדרגה נוספת בהבנת האדם המערבי עצמו ועיצוב עולמו, בכניסתו לאלף השלישי על פני כוכב לכת מיושב וצפוף זה. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חזון הכהן" יזכה לפריחה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר כהן הנכבד, כולי תקווה כי "חזון כהן" 1 האמור פרי הגותך לעולם לא ייצא אל הפועל, היות ופירושו המעשי והטכני של חזון זה הוא מלחמה שואתית כנגד העולם המוסלמי - דבר אשר אני אישית דוחה בשתי ידיים. מלחמתו של המערב כנגד הטרור המוסלמי צריכה להבדיל בין מבצעי ומחוללי טרור זה לבין עשרות ומאות מליוני מוסלמים שלווים, אשר להם אין כל חלק ונחלה בפעולות מהסוג האמור. קבוצת המדינות המתקראת 'מערב' אינה יכולה לבצע פשעים מחרידים כנגד מליוני בני אדם ולהמשיך ולהקרא 'מערב' לשיטתה, ובנקודה זו אני בהחלט רואה ומבחין בסכנות עתידיות, העלולות לרקום עור גידים; תגובתי הקודמת אינה תומכת במהפך ערכי שכזה במדינות המערב, אלא באה במידה מסויימת להזהיר מהתפתחות מסוכנת שכזו. סימונם של מאות מליוני מאמינים מוסלמים כאוייב עלולה לגרום למלחמת גוג ומגוג רבתי, אשר לעומתה יצטייר חזון יוחנן 2 כמשחק ילדים משעשע ובלתי מזיק. בברכה א. מאן 1 לבקשתו של מר טל כהן אני מבקש בזאת להמנע משימוש נוסף במונח זה, הגם שדומני כי מר שי כהן מאוד אהב ונהנה מקומפוזיטום זה. 2 חזון יוחנן מהברית החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן הנכבד, 1. טל כבר בסדר עם מונחים הקשורים לשמי... נוהלה שיחה ידידותית, בה הובהרו העיניינים... 2. העולם המערבי, ביצע פשעים, ויש ביכולותו לבצע פשעים שאף מוסלמי עוד לא ביצע... 3. נאור נאור, אבל רוצה לחיות... 4. מלחמת בני אור, בבני חושך (המוסלמים), אכן תגלוש למלחמת השמד. בה יפסיד השחור מסיבות רבות מאוד, אחת מהן שהוא השחור... 5. ההבדל הוא לא ביכולת הביצוע של מלחמות השמד, אשר נוטה לטובת המערב המנוסה יותר בלוחמה זו..., ההבדל הוא בחזרה לערכים המקוריים לאחר מצב לוחמת ההשמד. במלחמה בחושך המאיים להשתלט על העולם, לא יהיה מנוס משימוש באמצעים חשוכים. 6. חזון הכהן אם כן, הוא הכרח ומציאות קרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה מספר 4 קצת תמוהה בעיני, אתה יכול להרחיב עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבקשתך אני ארחיב מעט, למרות שסוגיה זו שווה הרבה יותר ממאמר שלם. לדעתי, הרוע, כוחות השחור, טומנים בתוכם מנגנון הרס המכשיל אותם ממש ברגע בו נראה כי אין כל תקווה נגד כוחם הדימוני. כך לדוגמא, אחת מיני רבות, תוכל לראות כי כוחות שחור מוחלטים, היטלר כדוגמא, הכשיל את עצמו מתוך אותו מנגנון הרס עצמי הקיים בכוחות השחור. החלטתו של היטלר לפתוח בחזית שנייה, התעקשותו על השארת הכוחות ברוסיה ללא ציוד הולם לחורף, ההתעקשות שגרמה לכיתור כוחות השחור בסטלינגראד ועוד. כך תוכל לראות את האמפריה הסובייטית זכרונה לקללה, כך נראה גם במפלת האיסלם השחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה המעניינת היא מה, בעצם, מבדיל אותך ואת דעותיך מאותם ''כוחות שחור'', עליהם אתה מלעיז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה יודע את התשובה. אין קשר כלל ועיקר בין רצון למלחמת דת ולהשלטת האיסלם במהדורה החשוכה ביותר (אפגניסטאן-איראן) לבין קריאה להפסיק ולראות במרצחים (החל מעאראפאת וכלה באחרון הטירוריסטים) בני שיח, לכנות אותם בשם "הרשות", לתת להם רובים, להביא אותם לכאן בכלל. את כל המעשים הללו עשה מטורף, שיכור כרוני, אדם שהתמוטט תחת לחץ, וזכה (זוכה אצל חלקים רבים עדיין) לכבוד ולהילה. (רבין) לקרוא להילחם ברשע לפני שיבלע חיים לא רק את ישראל את את כל העולם המערבי, בלא עדינות מיותרת בנחישות בלתי מתפשרת, הכל על מנת למנוע את כוחות השחור מלנצח, זוכה (עדיין) לשאלות מהסוג שלך. אני איני מונע משום מוטיבציה התקפית שהיא. מבחינתי אין הבדל צבעים. איני מעוניין לבצע דבר על שכני, בוודאי לא להחריבם. אולם משסכנה (קיומית!) מרחפת לא רק על ישראל אלה על כל האנושות המערבית, אני מלא מוטיבציה לעלות לשמיים, רגע אחד אחרי כוחות השחור. בדרך יש לנקוט בכל צעד שנדרש. לטירור אין גבולות, אין מגבלות, והוא נמצא בכל מקום. ארה"ב מלאה בחפרפרות סמויות המחכות להכיש. אם אתה חושב שחוקי ארה"ב בקשר לעיקובים, חקירות, מעצרים וכו' ישארו אילו שאתה מכיר מהסרטים, שכח מזה, המכה הבאה תמחק כל סממן לחוקים אילו, היפים אולי לימות שלום. האמריקנים יעשו את זה. הטיפשות שלהם איננה כמו של השמאלנים כאן. במקום להכות על חטא ולומר, "טעינו אחים" יש לשמאל עוד החוצפה והעוז לקרוא למבקשים לעצור את גלגלי השחור בשמות שונים ומשונים. חוויה כזו, לשכנע את הסומים מלסור מעיוורונם, עברה כנראה (לפי המסופר) על אילו שניסו נואשות לשכנע בגיטאות, שהרכבות נוסעות רק בכיוון אחד... אני משוכנע שדרך אחרת אין, מילות הגנאי יתחלפו באימוץ הדרך כאופציה יחידה של המערב. צ'צנייה הייתה ההתחלה. היא לימדה את המערב מה לעשות. זה לא יקרה מחר, אבל אם הקרבות יסתבכו ויהפכו למדמנה שותתת, האופציה תהפוך ריאלית. האפגנים לא ינצחו על אדמתם עוד כוח מערבי. המערב לא יוכל להרשות לעצמו מפלה כזו. מפלה כזו תשמיט מדינות שלמות לזרועות האיסלם השחור. המערב יהיה חייב במקרה כזה, לעבור למודל הצ'צני. זה ברור כעת יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שי, על מי אתה עובד? אתה התקפי ועוד איך, ולא צריך להרחיק מעבר לתיאור הארסי שלך של רבין כדי להבין את זה. אתה אכול שנאה לכל מי שלא חושב כמוך - ובכך אתה זהה בדיוק למוסלמים הקיצוניים ביותר. מה שאתה מתאר הוא וויתור על כל הערכים המערביים. ויתור כזה יהפוך את כל המלחמה לחסרת משמעות - המערב אולי ינצח בקרב הפיזי, אבל הוא יעלם מבחינה מוראלית, ויהפוך להיות משהו אחר לגמרי. משהו שאני לא רוצה להיות חלק ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, מעניין אותי לדעת על סמך מה אתה קובע שמר כהן ''אכול שנאה לכל מי שלא חושב כמוך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר על סמך השנאה הכוללת שלו כלפי שמאלניים, אבל גם על סמך שאר ההתבטאויות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי - על מנת לנצח במלחמה זו על המערב לשנות ערכיו, אך בשינוי זה יפסיק הוא להיות ולהתכנות 'מערב'. זוהי המציאות, וזוהי הדילמה. העולם המערבי יעלה כיתה בבית ספר אחר, או ישאר כיתה בבית ספרנו. דומני כי מאז שנת 1933 לא עמד העולם המערבי בפני דילמה שכזו. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזאת כיוונתי, וסלח לי על הנטיות הפוסט-מודרניסטיות ואף רלטיויסטיות שאני מפגין בחודשים האחרונים. אחרי ההקדמה המתנצלת, קדימה לעבודה. מאיפה אתה יודע שאתה נמצא ב"כוחות האור", מלבד העובדה שהכרזת על עצמך ככזה? טיבה של ההיסטוריה היא שהיא נכתבת בידי המנצחים לכן תמיד תוכל לטעון את הטענות שלך כלפי המנוצחים (משהו כמו "זורעים את זרעי חורבנם בעצמם" וכו'). החלוקה הזו היא לטעמי דמגוגית באופיה1 (כלומר, לא משקפת הסתכלות סמי-אובייקטיבית לפחות על המציאות) כחלק מאמירה רטורית (מלשון רטוריקה, בניגוד ללוגיקה). אצלך מי ש"רשע ושחור" הוא תמיד מי שבצד הנגדי לך (או לפחות הצד שנראה לך שהוא כזה). האם ברור לך שהצד הנגדי יכול לטעון את אותה טענה בדיוק? 1 אין בטענתי משום תמיכה בארועי הימים האחרונים או בכל פעילות פארא-מילטריסטית מסוג כלשהו, והיא לא נועדה להצדיק חו"ח את ההתקפות של הימים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך לדוגמא, אחת מיני רבות, תוכל לראות כי כוחות שחור מוחלטים, הציונות כדוגמא, הכשילה את עצמה מתוך אותו מנגנון הרס עצמי הקיים בכוחות השחור. החלטת המדינה הציונית להשתלט על אוכלוסיה פלשתינית, להתנחל בשטחים שנכבשו ב-67, ההתעקשות שגרמה לבידודה העולמי, ועוד. למר א. מאן - נא הודיעני לאן עלי להעביר את התמלוגים על השימוש בשיטת "מראות מאן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתיימר להיות יוצרה של השיטה (המגוחכת קצת, יש להודות) הזו, אך בכל זאת: וכתגובה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן, שלום. 1. "מלחמה ועימות מסוג זה מחייבים שינוי יסודי ומהותי בהגדרות ערכי המערב, אשר במסגרתם יותרו ויוגדרו דברים ומעשים שנחשבו עד לתאריך האמור כמעשים הבלתי ניתנים להעשות." 2. "מלחמתו של המערב כנגד הטרור המוסלמי צריכה להבדיל בין מבצעי ומחוללי טרור זה לבין עשרות ומאות מליוני מוסלמים שלווים, אשר להם אין כל חלק ונחלה בפעולות מהסוג האמור." הציטוט השני מתאר אמצעי לחימה לגיטימי על פי הנורמות המקובלות במערב, ועל כן סותר את הציטוט הראשון. אנא, ציין במדויק *מהם* המעשים שנחשבו עד לתאריך האמור כמעשים הבלתי ניתנים להעשות, שאותם יש להתיר ולהגדיר. בברכה, ewilde. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
my virtual war הגירסה הדיגטלית באנגלית ועבריתאני בטוח שימצא במהרה מתרגם גרמני (אולי אוסטרי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לשנות ערכים? האם כשהיטלר פעל נגד הדמוקרטיה מתוך הדמוקרטיה ותוך ניצול שלה, הפתרון היה בשינוי ערכי הדמוקרטיה לטובת ערכים אחרים?.. לא, הפעולה צריכה להיות נקודתית. המערב, או התפיסה של המערב, כוללת איזו שהיא נימה של אוטופיה, מוסר צדקני משהו, שלא מסתדר עם כוונות רעות. כמו שהתפיסה הזו הופכת בעייתית כשאנשים מסמנים קריאה לעזרה, וכשנגשים אליהם הם מפוצצים מכונית תופת או חוטפים מישהו. הערכים לא צריכים להשתנות! שמא נאמץ את הערכים הנגדיים? איזה מן ניצחון *זה* יהיה?.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן תגובה פרי עטי מהעבר הרחוק, אשר כבר בזמנו התייחסה לכתבי הנטינגטון: בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בעצם מסכים?.. (=האם זו גם דעתך או רק דעתו של הנטינגטון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מסכים עם ניתוחיו של הנטינגטון בהחלט. מעניין לציין כי הנטינגטון נמנע ממתן כל עצות אופרטיביות קונקרטיות במסגרת מחקרו זה. יחד עם זאת הרי שלשיטתי על החברה המערבית להשמר בשבע עיניים מגלישה איטית ומסוכנת לתבניות מחשבה גזעניות ודומסטיות, כפי שקורה הדבר באופן מדאיג במאמרו של מר ש. נתניהו. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס, בהודעתך זו נגעת בנקודות חשובות ביותר וברצוני להתייחס לאחדות מהן: א. אכן המערב לא יכול להתמודד עם הטרור האיסלאמי בכלים המחשבתיים העומדים לרשותו היום. מעניין לציין שהנטיגטון מתייחס לזאת בספרו וקובע שהאיסלאם לא ישנה את עורו אולם אפשר שהמערב ייאלץ לעשות זאת. סימנים ראשונים לכך כבר ניתן למצוא במאמר שהתפרסם היום ב"אינטרניישנל הרלד טריביון". עתון זה אמנם מכיל מאמרים מ"ניו יורק טיימס" ומ"וושינגטון פוסט" אולם מרכזו בפאריז ובמשך השנה האחרונה לא חדל לגנות את ישראל על פעולותיה נגד הטרור הפלסטיני. והנה מהפך, בין לילה. קראתי שם היום מה לדעת מומחים אירופים צריך לעשות במלחמה נגד הטרור וזה נשמע כאילו הם הציצו במחברת של אריק שרון. המאמר ארוך למדי אולם להלן מספר סעיפים: 1. מדיניות חיסולים. (העתון הזה לא חדל עד שלשום לחרף ולגדף את היהודים בגלל מדיניות החיסולים). מצוין שם שמדיניות החיסולים שהיתה נהוגה בעבר ע"י ממשלים אמריקנים עוכבה בצו נשיאותי, אולם בוש יכול, בלי לבקש אישור מהקונגרס, לחדש את המדיניות הזו. 2. סיוע לכוחות שלוחמים במשטרים נותני חסות לטרור לפעול באופן חופשי. כלומר, תמיכה במתנגדי המשטר העירקי, או תמיכה בישראל במלחמתה נגד הטרור הפלסטיני (לתשומת ליבו של דוב אנשלוביץ). 3. הנחתת כוחות קרקע כולל השתלטות על בירות של מדינות המסייעות לטרור. בשפתינו: מותר גם להכנס לשטחי A ולעשות שם מה שצריך. 4. יצירת קואליציה בינלאומית הכוללת את מדינות המערב ורוסיה למלחמה בטרור. הכללת רוסיה, פירושו, אימוץ השיטות שהיא נקטה בהן בצ'צ'ניה. ואכן יש במאמר פתאום התרככות לא תיאמן לגבי מה שעשתה רוסיה בצ'צ'ניה. זה עיקרי התפריט, אך יש עוד, מצ"ב קישורית: וחזרה, אלכס, לעניין ערכי המערב: ב. בדיונים קודמים באייל הדגשתי את מה שנראה לי עקרון מרקסיסטי שבפירוש לא אבד עליו הכלח: יש קשר הדוק בין כלכלה והיסטוריה, בין כלכלה ומאבק אלים. הכלכלה המערבית מנצחת לא רק בזכות ההייטק כשלעצמו כי אם גם בזכות הכוח הצבאי העדיף של המערב. ארה"ב מחזיקה את הצבא החזק בעולם כדי להגן על הכלכלה שלה. מלחמת המפרץ לא נועדה כידוע רק לשחרר את כווית מטעמים הומניים דמוקרטיים. כל עוד יכול המערב לעטוף את כוחניותו בסיסמאות למיניהן, כל עוד היסווה הנשק המתוחכם את עוצמת ההשמדה האמיתית המסתתרת מאחורי היכולות של המערב, הוא הסתפק בו והעדיף להתעטף באיצטלות הומניסטיות. אבל כמו שאומר הנשיא בוש בשפתו העממית Make no mistake about it, כלומר, אם צריך, נחרב לחארות האלה את הצורה. ג. הקליפה ההומניסטית של תרבות המערב דקה ביותר. ההומניזם במתכונתו המודרנית מתקיים בקושי מאתיים שנה, ומלחמות העולם כבר הוכיחו עד כמה הקליפה הזו דקה. כלומר, האמריקנים והאירופים לא צריכים להמציא את עצמם מחדש, יש להם היסטוריה רצחנית ביותר כדי לשאוב ממנה השראה. שלא לדבר על כך שמאבק עד חורמה באיסלאם הוא מורשת אירופית עתיקה. ד. אלכס, הרשה לי לפקפק בכך שאנשי רוח הם שיכתיבו את המניפסט הנוגע לערכי המערב במלחמה עם הציוויליזציה האיסלאמית. בדמוקרטיות המודרניות הכוח של דעת הקהל מאפיל בהרבה על דעותיהם של אינטלקטואלים (ראה גם הדוגמה הישראלית). וגם הפוליטיקאים עפ"ר נגררים אחרי דעת הקהל, הם לא יכולים לשרוד אם אינם מרצים אותה. האמריקנים חשים כבר עתה מאוימים מהטרור ומוכנים להפעיל את כל האמצעים כדי למגרו (אם יצליחו זו שאלה אחרת). ואם הטרור יפגע גם באירופה אני מניח שדעת הקהל באירופה תצטרף לאמריקה ורוסיה בלי היסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט עם ניתוח חשוב זה, אולם הדברים אינם כה פשוטים כמתבקש מתוכנם; מדיניות הגנתית, אשר אמורה להפוך לאופנסיבית מתוך הגדרה, אינה דבר שהמערב מורגל בו במסגרת חשיבתו הדמוקרטית, למן ניסוח הבנות מלחמת העולם השנייה ומהפיכות הסטודנטים משנת 1968 ואילך. השכבה ההומניסטית הדקה עליה דיברת בתגובתך זו אכן צעירה ושברירית, אך אין היא כיום מסוגלת לתת כל תשובה משמעותית למלחמה בטרור האיסלמי, אשר אינו ניתן להשוואה בשום צורה עם טרור מערבי מסוג 'רגיל', דוגמת הטרור הבאסקי. התמודדות מורכבת זו, אשר בה אין כל כתובת ישירה אשר אליה ניתן להנחית מכת תגובה כואבת, מחייבת את המערב לשיקלול מערכת המוסר היהודו-נוצרית אשר עליה הוא נשען, תוך מתן עדיפות ראשונית לספר התרבות והאמונה הראשון אשר מצוי בשימושה של ציווילזציה זו - קרי הברית הישנה, המכירה בעקרון ההדדיות השלילית. שיקלול מערכות זה אינו נושאם הפרטי והאישי של אנשי דת בלבד, כי אם בחזקת דיון ציבורי מורכב, אשר בו יקחו חלק פעיל אנשי פילוסופיה ורוח, בתפקידם כפוי הטובה להכשיר הלבבות לשורת משימות קשה וכואבת, אך כנראה בלתי נמנעת. המערב בנוי ומבוסס ברובו על צורת שלטון וכלכלה מסויימת - ובכך אני מסכים לחלוטין לניתוחו של מארקס בנדון - אך ערכים קונזומנטיים אלו מבוססים ברובם המכריע על ערכי הפראגמאטיזם החילוני, הדוגל במו"מ, הסכמים, ברית, ושלטון החוק, שיטות אותן אנו מכירים מצוויליזציית התנ"ך במשמעותה הדתית-השגחתית. המערב, המצוי בבילבול רציני בין התנהגותו והתנהלותו במסגרת חוקי הכרה אלו לבין נטייתו התרבותית-דתית בדמות רזיגנציית ערכי הברית החדשה, אינו מודע ואינו מסוגל להעניק משמעות טראנסצנדנטית למלחמה עבור ערכיו בערכים חומריים בלבד, כפי שיכולים להציע ולבצע זאת אנשי פוליטיקה וכלכלה כאחד, אלא אך ורק באמצעות אמונה מהותית בעליונות ערכיו הרוחניים-תרבותיים, עליהם ייצא הוא למלחמה יזומה. שינוי ושיקלול מערכת ערכים זו אסור שייתפס לרעיונות גזעניים ובדלניים מחד, ומאידך אסור שייתגלה כרופס וכחלוש בעיני אלו המעוניינים להחריבו. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס, היות והעלית את ההיבט הרליגיוזי, אכן לאירופים יהיה קושי גדול מהאמריקנים להעניק משמעות טרנצנדנטית למלחמה. לאמריקנים, שתרבותם ספוגה בדת, קל בהרבה לעשות זאת. בוש בנאומו הקצר ביום הפיצוץ כבר השתמש במונח של מלחמת בני אור בבני חושך (ובני האור ינצחו כך קבע.) גם את המלחמה הקרה ראו האמריקנים כמלחמת בני אור בבני חושך. מי שעמד על כך בכתבים רבים היה הפילוסוף-תיאולוג ר' ניבור, אדם דתי שמילא פונקציה דומה לזו של פרופ' ליבוביץ' ז''ל אצלנו. מעצם דתיותו היה רגיש לכך שהאמריקנים תופסים את מלחמתם בקומוניסטים כמלחמת קודש וביקר את התפיסה הזו, ואכן השמאלנים האמריקנים (שם הם קרויים 'ליברלים') אימצו אותו לעצמם כפילוסוף מרכזי. אולם, כידוע, אצל האמריקנים, ג'וני קרסון אחד משפיע על דעת הקהל יותר ממאה פילוסופים. ברור שפילוסופים ואנשי דת יקחו חלק בדיון הציבורי בנושא, אולם היות שהחברה האירופית היא בכל זאת חברה חילונית ביותר, הרי שאפשר שלדת יהיה משקל מוגבל (מה עוד, שמהדת אפשר לשאוב הכול ולהצדיק הכול). אם הדיון לא יהיה תיאורטי בלבד, אלא כפי שהדגשתי, אירופה תסבול מפיגועים קשים, דומני, שההיסטרייה הציבורית תהיה חזקה מכל דיון פילוסופי. ואם אסטרטגיה כוחנית אמריקנית תוכיח את עצמה האירופים קרוב לוודאי ירתמו אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה מרתק לראות את השינוי ביחס של המערב לעינויים לצורך חקירות, ענישה קולקטיבית, מעצריים מנהליים, חיסולים של מנהיגים והטלת סגר. האם לדעתך נראה בקרוב שינוי ביחס של דנמרק לכרמי גילון? לי דווקא היה נדמה, שבעשור האחרון חלה התעבות מרשימה ב"קליפה ההומניסטית" האירופאית (כפי שתיארה ג. שמעון), ואני חושב שרק "חינוך מחדש" (שיחל מפעילות של אנשי הרוח, כפי שתיארת) יוכל לגרום לשינוי בהתייחסותה של אירופה למעשים הנ"ל. אולם השינוי הזה יבוא לידי ביטוי אמיתי רק בעוד עשור נוסף. לגבי האמריקאים, בכל מקרה - לא הייתי בונה עכשיו על הקליפה ההומניסטית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=462&rep=20... מר לזרסון הנכבד,http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=452&rep=19... http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=470&rep=20... להלן מספר תגובות פרי עטי המתייחסות לסוגיית אירופה. תגובה ארוכה ומסודרת יותר תגיע למחרת. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "הכלכלה המערבית מנצחת ... בזכות הכוח הצבאי העדיף של המערב", למרות שלרוב (ראה "הצבא צועד על כיבתו") נהוג להציג את זה כ "למערב יש כח צבאי עדיף ... בזכות הכלכלה המערבית המנצחת". מה הסיבה לחילוף? ובזכות מה יש למערב צבא עדיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהצבא צועד על קיבתו, זה אסתטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז לאברי, או להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברי לארז | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת הרקורד ההיסטורי, זה היה אחד ממשפטי הפתיחה של הראשים המדברים אברי גלעד וארז טל בתוכנית "העולם הערב" בימי ערוץ 2 הנסיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינות רבות דומה הטרור למלחמת גרילה נקודת ההכרעה היא מידית, המתקפה מבוצעת בלב ליבו של האויב (בדרך כלל בהפתעה), ההצלחה במידה וישנה גם היא מידית. הבעיה מתחילה בתרגום של ההצלחה הצבאית הרגעית לחיי היום יום או נכון יותר למערך של הגמוניה מתמשך. להפעיל פעולת טרור אחת בהפתעה מוחלטת מצריך כושר ואמצעים שונים לגמרי מאשר לנהל מאבק ממושך בכל סדר גודל שהוא.משאבים למאבק שכזה אין כיום בידי העולם המוסלמי. המימד החדש והמבהיל אולי הוא ביכולת מימוש פוטנציאל ההרס הטמון בטכנולוגיה המערבית המתקדמת בנקודת זמן אחת.זה מה שקרה עכשיו, זה מה שיקרה והיה ויהיה שימוש במימד גרעיני. השאלה הגדולה היא האם פעולה שכזו היא רק סטית תקן (מבהילה ככל שתהיה) בחשבונאות האסטרטגית של המערב או שהיא מלמדת על מימד חדש שנכנס לזירה ובו יהיה אפשר בשורה רגעית של פעולות לשנות מערך ותפיסה אסטרטגית שלמה.(ולהשיג איזושהי הכרעה) נדמה לי שמעבר לפגיעותה של ארה''ב הוכיחה הפעולה הנוכחית גם את כוחה.המערכות התאוששו תוך דקות העולם יחזר למסלולו תוך ימים אחדים. הקולוניאליזים כשיטה אסטרטגית נזנח במחצית השניה של המאה העשרים בשל אי יעילותו הכלכלית .יקר ובלתי יעיל (במשאבים וחיי אדם ) להחזיק מערך שכזה .מקדולנד וקוקה קולה החליפו את חברות הסחר הקולוניאליות והרתעה גרעינית החליפה את הכידונים והתותחים. כל ביעור שיטתי של מקורות הטרור יצטרך למנגנון הגמוני נלוה .ארה''ב יכולה לכבוש אולי כל בירת טרור פוטנציאלית, השאלה הגדולה היא מה יקרה שבוע אחר כך ברגע שיצטרכו לדאוג לאספקת המים לבירה ולטפל במערכת הבריאות הממוטטת. חזרה למודל הקולוניאלי הישן לא נראית כאפשרית. דווקא המודל של חומות סיניות נוסח מאן נראה לי שיותר יקרוץ למערב, על הקשר בין כלכלה היסטוריה וחברה ,שבו אולי טמון הפתרון, (ובכיוונו יש אולי לערוך רויזיה מחשבתית) כנראה לא שמע בוש הבן מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד אני מסכים עם מר מאן , אולם הפעם כן. אם המערב ירצה לנצח במאבק עם עולם איסלאמי פנאטי ונחוש בעל אידיאולוגיה שאלפים מוכנים להתאבד עבורה יה יה עליו לעבור שינוי. מסופקני עם מליוני מחפשי הריגושים המהירים שמרכיבים חלק לא קטן מאוכלוסיית המערב יהיו מסוגלים להתמודד עם האיום האידיאולוגי והצבאי הזה. מן הסתם הם ישקיעו את עצמם בטלוויזיה ובאינטרנט כדי לשכוח את המציאות הקשה שמסביב במערב תצטרך לקום שכבה חדשה של אינטלקטואלים ( ולא הפוסט מודרניסטים האלה שרק יודעים להרוס ולא לבנות) שתצטרך להגדיר ולחדש את תרבות המערב שנכון לעכשיו נמצאת בסימנים ראשונים של שקיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להילחם בטרור האיסלמי צריכות מדינות המערב, כמו שכתבת, להתאגד יחדיו. שאלה צדדית היא אלו מדינות ניכללות בקבוצה שיכולה להיקרא "מדינות המערב המוכנות למלחמה" - בקו הראשון. אבל, כדי שהמלחמה הזו תהייה אפקטיבית מצד אחד וכדי להקטין את הסכנה שמלחמה בזו תהפוך לפיצול העולם לשלשה או ארבעה חלקים עקריים, על קבוצת "4מ" לכלול בתוכה מדינות ערביות או מוסלמיות שונות. מצרים וירדן הן פוטנציאל מסוים, אבל בינתיים עולה מדיווחים מהבית הלבן שפקיסטאן התחייבה לשיתוף פעולה מלא עם ארה"ב - כך אמר שליט פאקיסטן גנרל מושארף (אותו אחד שבוש לא ידע לנקוב בשמו במרוץ לבית הלבן) וגם סעודיה הביעה נכונות לשיתוף פעולה. בין לאדן מהווה סכנה גם למשטרים ערבים בגלל שאיפתו לקומם תאוקרטיה מוסלמית פונדמנטליסטית. בכל מיקרה, בקו החפירות הראשון ניצבת ישראל שיכולה להיות מגרש ניסויים ומקור גיוס לא אכזב. (זה לא כל כך פופולרי היום אבל בידי ישראל כן נמצא מפתח פוטנציאלי אם גם הרה סכנות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעת החלקים שאליהם התכוונתי הם 1) המוסלמי 2) המערבי-יפני-דרום אמריקה בחלקה 3) הסיני 4) הבלתי מזדהה רוסיה(?) חלקים מאפריקה ודרום אמריקה וכמובן שוויץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המערבי עצמו הוא שניים - האנגלו-סקסי מול אירופי-יפאני (כולל שוויץ). רוסיה - יחד עם בלארוס, אוקראינה וסרביה - מה שנשאר מהגוש המזרחי. סה"כ נראה לי שיש 6 גושים. הסיבה לפיצול המערבי היא הרתיעה האירופאית מלקיחת סיכונים והימצאות בקו החזית, דבר שמאפיין בפרט את צרפת ובמזרח אסיה את יפאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי, למדינות הערביות יש שתי אופציות - או להכנע להמונים האנטי-מערביים בהן, או לנסות ולהלחם בהמונים הללו, כדי לשמר את המשטר. כמה מדינות יבחרו בכל אופציה, ואיזה - זה קצת יותר קשה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתכן ואהמר, בהתבסס על המצב כיום: איסלאם - כל מדינות חצי האי ערב שכבר היום יש בהן את חוקי השריעה, מרוקו, סודאן, לוב, עיראק, ירדן, הפלסטינים, סוריה והוסאלים בלבנון מטעם סוריה. מערב - אלג'יריה (הם נלחמים כבר עשור נגד האיסלאם הקיצוני), תוניסיה?, מצרים והמדינות הלא-ערביות טורקיה ומדינות אסיה התיכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שאתה מזכיר את אלג'יריה וטורקיה כמדינות ש"יבחרו במערב" (מה זה אומר, בעצם? מיליוני המוסלמים במדינות הללו ימרו את דתם?). בוטפליקה ואצ'וויט נמצאים בשלטון רק בזכות הצבא. בבחירות דמוקרטיות, זכו התנועות האיסלאמיות בכל אחת מהמדינות ברוב מוחץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרור הוא מלחמה עקיפה. כלומר, מדינות מוכרות וידועות, כולן דיקטטוריות כמובן, משתמשות במלחמה עקיפה זו בגלל נחיתות אסטרטגית במלחמה רגילה, וכך מונעות למעשה תגובה הולמת נגדן, בגלל שכביכל אין כתובת. לרוב אגוני הטרור יש תלות חזקה מאוד. הם צורכים כסף, נשק, בסיסי אימון, מקומות מסתור, שימוש בדואר דיפלומטי, מודיעין, תמיכה פוליטית, השראה רוחנית, ועוד. אני מאמין ומקווה, שההתיחסות של המדינות הדמוקרטיות תשתנה לחלוטין עקב מתקפת הטרור חסרת התקדים צריך להבין שטרור הוא בדר"כ רק הסימפטום של המחלה, ולא הגורם. עד היום טיפלו מדינות דמוקרטיות בסמפטום בלבד, קרי מלחמה בארגוני הטרור. הן עשו זאת כי העדיפו לסבול מהסמפטום מאשר לטפל בכאב במחלה ממש. זה מה שהולך להשתנות לדעתי. הפיגוע בארה"ב הוכיח למדינות הדמוקרטיות שהמידל-איסט זה אצלן בבית. המחיר ששילמה ארה"ב שלשום, הוא הגבוהה ביותר בכל בזמנים, והוא משחק ילדים בהשוואה לפוטנציאל הטמון בטרור הלא-קונבנציונאלי שבפתח. הסיכון הזה לא שווה אנטרסים כלכליים עם המדינות שתומכות בטרור, אנטרסים שבעיקר סובבים סביב נפט ואמצעי לחימה. *הסיכון הזה עבר שלשום מהידיעה למודעות*. מה שישתנה כאמור הוא לחימה בגורם המחלה, קרי במדינות, או ליתר דיוק - במשטרים שמפעילים את ארגוני הטרור. המלחמה הזו לא תוכל להסתכם הפעם בסנקציות כלכליות, אלא במלחמה לצורך חיסולם הפיזי של המשטרים. המזה"ת יעבור שינויים מרחיקי בעשורים הקרובים, התוצאה יכולה להיות חיובית, אבל הדרך, עקובה מדם. השינוי התפיסתי הזה הוא בהחלט מאוחר מידי, אני רק מקווה שלא לא יהיה מעט מידי, אחרת המשך קיומו של העולם החופשי בסכנה - פשוטו כמשמעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתך, איזו מדינה דיקטטורית עמדה/עומדת מאחורי התקפות המחתרת האירית על בריטניה/צפון אירלנד? (בהנחה שאתה מסכים כי מדובר בטרור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטרור מדובר על פגיעה מכוונת במטרות *אזרחיות* (בניגוד למטרות צבאיות): דיון 633 הIRA מקבל סיוע מאש"ף, לוב ומתרומות של אזרחים תמימים בארה"ב שלא יודעים למה הם תורמים(יש לי הרגשה שהערוץ הזה כבר סגור). כמו כן מקיים קשרי עזרה הדדית עם ETA (המחתרת הבסקית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה מנסה לומר. האם המחתרת האירית היא בעיניך תנועת גרילה? האם הטמנת מטענים בתחתית של לונדון ובפאב בבירמינגהאם אלו פעולות גרילה לגיטימיות? אם לא, שוב, איזו מדינה עמדה/עומדת מאחוריהם? אש"פ ואת"א אינן מדינות דיקטטוריות (ודרך אגב, לשיטתך, אלו ארגוני טרור שמאחוריהן עומדת דיקטטורה, או תנועות גרילה?) ולוב, גם אם סייעה לאירים לא "עמדה מאחוריהם" באותה מידה אפשר לומר ש"הדיקטטורה הישראלית" עמדה מאחורי מחתרת הקונטראס בניקרגואה מכיוון שמכרה להם נשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הישראלים? מה עם "הדיקטטורה האמריקאית"? ראה פרשת איראן-קונטראס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, מאמר מאלף, מעט המחזיק את המרובה. הנטינגטון פרסם את ספרו ב-1996, אחרי מלחמת המפרץ, כלומר, שעה שהקואליציה של בוש אמנם כבר החלה להתפורר אך דומה היה שאין איום ממשי על ההגמוניה של ציוויליזציית המערב. הנמרים האסייניים, סין וברה"מ הצטרפו לתהליך הגלובליזציה ונדמה שאת המנגינה הזו אי אפשר להפסיק. ובכל זאת מנה הנטינגטון כבר אז מספר סיבות מדוע העימות בין האיסלאם והמערב ילך ויגבר: א. הגידול המואץ באוכלוסייה האיסלאמית מייצר מספרים גדולים של צעירים מובטלים ומתוסכלים שנרתמים לאידיאולוגיה האיסלאמית, מפעילים לחץ על חברות שכנות ומהגרים למערב. ב. התחייה המוסלמית מחזירה למוסלמים את הביטחון העצמי בציוויליזציה שלהם, בייחודם ובערכיהם ביחס למערב. ג. המאמצים של המערב להשליט בכל העולם את ערכיו ומוסדותיו, לשמור על עליונות צבאית ולהתערב בעימותים בעולם המוסלמי יוצרת התנגדות עזה בקרב המוסלמים. ד. התמוטטות הקומוניזם סילקה אויב משותף לשתי הציוויליזציות והותירה את האיסלאם והמערב זה מול זה. ה. המגע ההולך וגובר בין המערב לאיסלאם עוררה בכל אחת מהציוויליזציות תחושה חדשה של זהותן והשוני ביניהן. הנטיגטון מציין שבגלל חולשת הציוויליזציה המוסלמית לעומת המערבית ישתמשו המוסלמים קרוב לוודאי בנשק הטרור, כפי שהדגיש דובי במאמרו; שכן הטרור הוא הנשק של החלשים. אולם כפי שלימדה אותנו מלחמתו הנוכחית של ערפאת, וכפי שלימדה פעולת הטרור שלשום, אנחנו נמצאים עמוק בעידן המלחמה הפוסטמודרנית, מלחמה שמעורבים בה אזרחים, מלחמה שקשה להכריע בה את האויב בקרב או שניים, מלחמה שאין בה מנצחים ברורים, מלחמה שבה עלול נשקו זה של החלש להשליט מאזן אימה לא פחות מאיים מזה של עידן המלחמה הקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי על אופציית צ'צנייה שמעת? אופציה מעולה למלחמה באוייב המוסלמי. אין גם אחרת. אם אתה מתרשם מהפגיעות השוליות בחיילי רוסיה, אתה טועה, במחיר של 2,500 חיילים, נמחקו, הושמדו 2.5 מיליון צ'צנים (כך מעריכים), מאות אלפים בוודאות.., נפסקו לחלוטין פעולות הטירור שגרמו בכמה ימים ל 300 הרוגים, השתלטות על בתי חולים, חטיפות וכו' נגמרו. האופציה עובדת. בלי אטום, בלי טקטי, בלי פצצות ניוטרון, סכין, רובה, ונחישות. אני מניח שבשלב מסויים ימאס לרוסים והם ישלימו את העבודה. אפגניסטאן II לא תהיה שם. אחרי הכל יש להם את פוטין, לא אידיוטים ישראליים.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שצ'צ'ניה קיבלה מרוסיה אוטונומיה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטונומיה כזאת גם אני אהיה מוכן *לשקול* לתת לפלשתינאים. אוטונומיה ריקה מאנשים, אבל מלאה בקברים. אתה יודע מה, אופציה מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי גם שמעתי ראה בין היתר תשובתי לאלכס מאן "הקליפה ההומניסטית האירופית דקה". עם זאת סדרי גודל חשובים וגם על כך יש לתת את הדעת: יש הבדל בין מדינה קטנה ומפגרת כצ'צניה או הרשות הפלסטינית לבין ציוויליזציה שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ההזדמנות להודות לך על מאמרים ותגובות מאלפים ומרתקים. דומני שהצביעות האירופית, מתגלה בפעם המי יודע כמה. עוד כמה פיגועי טירור, ואירופה תחזור להאמין במשפט "הרוג את כולם, אלוהים כבר יודע מיהם בניו..." האנגלים כבר הטעימו את הארגנטינאים בהומניות שלהם (1982). 5,000 חיילים ארגנטינאים שהרימו ידיהם לכניעה נכבלו ונורו בעורפם. ולחשוב שבאותה שנה שרון הואשם על טבח שלא הוא היה אחראי אליו... פושעים שמאלנים, כבר אמרנו? אמרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פעולות הטירור שגרמו בכמה ימים ... נגמרו." (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2199016,00.h...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאין יותר טרור ברוסיה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2972729,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו נראות סיבות כבדות משקל לעימות. אך לא הבנתי האם האיסלאם מתנגד לתרבות המערב בכללה, או רק לאלמנטים מסוימים בה? וסתם מתוך סקרנות: כיצד מתייחסים לדעותיו של הנטינגטון המוסלמים החיים בארה"ב עצמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבנתי, אין מדובר דווקא בהתנגדות, אלא בחיכוך בלתי-נמנע בין שני גופים שאין אפשרות לשלב אותם זה בזה. המטאפורה היא של שני לוחות טקטוניים במסלול התנגשות - מגע ביניהם יהיה בהכרח בעל אופי אלים, לפחות במידה מסויימת. האיסלאם אינו ''מתנגד'' לתרבות המערב, משום שהוא אינו מוגדר לפיה (וגם לא להפך). הוא קיים, כגוף מונוליטי שהתפתח לחלוטין בנפרד מהמערב. לשאול אם הוא מתנגד למערב דומה לשאלה אם הפרה מתנגדת לסוס. לא, הם פשוט נאבקים על אותם המשאבים, כשכל צד מנסה להשיג דומיננטיות. לצערי, אני לא מכיר היטב את הדיון שנוצר בעקבות המאמר הראשוני, ובעקבות הספר, אך ידוע לי כי שניהם עוררו מהומה רבתי, וזכו לביקורת רבה (אם כי גם לתמיכה, מחוגים מסויימים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רגל אחת, מקוצר הזמן להרחיב: לפי הדת האיסלאמית קיימים שני מצבים בהם יכולה להתקיים מדינה: "דאר אל איסלאם" ו-"דאר אל חארב". המצב הראשון הוא המצב הרצוי בכל העולם, שבו כל מדינה נשלטת ע"י האיסלאם וחוקיו הם החוקים השולטים בה. המצב השני הוא המצב הבעייתי מבחינת האיסלאם: מדינות שלא שועות לתכתיבי האיסלאם. מדינות כאלו דינן כפי שמשתמע משמן: חארב. חורבן. מטרת האיסלאם להגיע למצב שבו כל העולם הוא "דאר אל איסלאם". האמצעי - דרכי שלום, אלא, אומר הקוראן, במצבים בהם לא ניתן לעשות זאת. אזי, מצווה הקוראן, יש לפתוח במלחמת קודש על מנת להשליט את הדת המוסלמית: ג'יהאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין משהו בסיגנון "דאר אל ספר", שאומר שעל בני הדתות המונותאיסטיות מותר לך לשלוט ולתת להם להמשיך להחזיק בדתם, בניגוד לעובדי אלילים? נדמה שלמדתי על משהו כזה בחטיבת הביינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, ניתן להניח לבני הדתות המונותאיסטיות להחזיק בדתם, כל עוד הם נשלטים ע''י האיסלאם והאיסלאם בלבד. את החומר הזה למדתי מרפרוף בעבודת דוקטורט שנעשתה בנושא, ומקריאת מאמרים של מדעני מרכז שרון לחקר מדיניות. לא ידוע לי על חומר לימודי בבתי הספר בנושא, אבל אם אכן קיים כזה, מה טוב. האמת, ד''א, אינה נמצאת אך ורק בעבודות דוקטורט או במאמרים מדעיים. את האמת ניתן גם למצוא בשבועונים כגון ''מקור ראשון'' או בתלת-ירחונים כגון ''האומה'' או ''נתיב''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטיוטה של החוקה הפלסטינית (יש דבר כזה), מצויין (מזכרון, אבל אני יכול לבדוק בדיוק) כי האיסלאם הוא המקור העליון ללגיטימיות המשטר הפלסטיני, וכן כי דתות אחרות יוכלו להתקיים בתחומי המדינה הפלסטינית - בתנאי שיוכפפו לאיסלאם ולא יפגעו במה שאפשר לכנותו, אולי, ה''צביון המוסלמי'' של פלסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאי שיוכפפו לאיסלאם. ואם בני הדת המסויימת לא מעוניינים לנהוג ע"פ הצביון המוסלמי? דאר אל חארב. השמדה תהיה עונשם. מובן שגם אם בני הדת הזו אכן יסכימו לחיות תחת שלטון איסלאמי - הם תמיד יהיו נחותים יותר מהמוסלמים במדינה. כך קובע האיסלאם, וכך מלמדת ההסטוריה. האיסלאם יכול להיות טולראנטי, אבל רק אם תעמוד מולו עם ידים למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ישראל... צביון יהודי...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמוד. עכשיו, כמו שאומרים לילד בן 8: תחשוב חזק חזק מה לא בסדר במה שאמרת עכשיו, ותודיע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאאאאאא! ואני בכלל לא חשבתי על זה כשכתבתי "צביון מוסלמי". כמובן, אגב, שהדרישה לצביון יהודי היא בד"כ כנגד גורמים חילוניים, ולא כנגד גורמים מדתות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם שעל מנת להשיג את הצביון הנ''ל היהדות הדתית לא פותחת במלחמת השמד כנגד החילונים. ומה גם שאין דרישה כזו בכלל ביהדות כדת - דרישה זו היא תוצאה של ריבוי הסקטורים במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והדרישה ליהדות נובעת מהטענה שהחילוניות היא תוצאה של המערב\היוונות\הנצרות (טענה מבוססת, אגב), הרי שאתה לא ממש מדייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט המקורי: 5- Islam is the official religion in Palestine while other divine religions and their sanctity are respected.
6- Principles of the Islamic doctrine are the basic source of legislature. The followers of other fivine religions can regulate their own personal affairs in accordance with the provisions of this constitution, and with the sustenance of unity, stability and development of the Palestinian people. (from Title I: General Fundamental Provisions, *The Second Draft of the Palestinian Consititution prepared on 8 July 2000 with God's help*. Translated by LAW, the Palestinian Society for the Protection of Human Rights and the Environment.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול הלכתי לתחנת חלוקה של מסכות אבך. לא היה תור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו יש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שארה''ב נתונה בצומת דרכים חשובה. מבחינה פרקטית, התקפה רצחנית על מדינות הטרור לא תשנה דבר. אפגניסטן סבלה כבר כמה מלחמות עם הבריטים, כיבוש סובייטי אלים, ועכשיו חבורה הזויה של מנתצי פסלים קיצונים. עוד הפצצה אמריקאית לא תשנה כלום. אם כבר, הם יהפכו ליקירי העולם הערבי והשמאל האמריקאי, כמו סדאם חוסיין. מה שכן ישנה, כפי שאמר כבר מר אלכסנדר מאן, היא הגדרתו של המערב כ''מערב''. אם תנקט פעולה שכזו, ימחק ההבדל בין ''כוחות הטוב'' ל''כוחות הרוע'', והיה מדובר בשתי אפגניסטניות - אפגניסטן העניה שמפציצה עם מטוסים, ואפגניסטן העשירה שמפציצה ממטוסים. ארה''ב לא תוכל למחזר את המונח ''תגובה'' עוד הרבה זמן, ויהיה ברור לעין כל המשתתפים והצפוים מהצד שמדובר בתחרות נקמות המוניות. אם תבצע ארה''ב החלטה שכזו, ותקים קואליציה אפגנית לבנה, ותגרר אחרי האלימות הציונית כדי להאבק באלימות המוסלמית, אז יהיה סוף העולם. שכן לא משנה איזה צד מנצח, הוא יהיה הרסני, אכזרי ונטול עכבות מוסריות. ואם שני הצדדים יצאו מופסדים... נו, הענק הסיני ימהר לתפוס את מקומן, ואני לא בטוח שזו האופציה המועדפת. אני רק מקווה שאם האפגנים הלבנים ינצחו, אזי אליטת שי כהן תרחם על כולנו ותסלח לנו על חטאינו באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי כבר להתחיל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת, יום הולדת שני לאייל הקורא. אני מאחל לאייל מזל טוב ואריכות ימים. לדובי, למערכת האייל, ולכותבי המאמרים בהחלט יש במה להתגאות! [ולמי שמוסיפים לי את התואר "חנפן": יעידו דפי האייל ויעידו דובי ושות' שלא חסכתי ולא אחסוך מהם ביקורת קונסטרוקטיבית. הצטרפו גם אתם למברכים!] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתרע מזלו של יום ההולדת האיילי ליפול בתקופה שבה החדשות לוהטות כל כך. צודק מיץ פטל. מזל טוב. מצטער, *לי* אין הוכחות שאינני חנפן. ואגב, ימי הולדת: יום ההולדת המאתיים של ארצות הברית נפל בדיוק על מבצע אנטבה, דבר שגזל נתח גדול מהכותרות והכתבות מהאומה האמריקאית. אז, שוב, מזל טוב לאייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל נבדל מהיהדות האורתודוכסית באופן אחד רב משמעות - הוא אינו דת גזענית. מסיבה זו בלבד, יכול האיסלאם לשגשג בכל איזור בעולם שיש בו סיכסוכים (רצוי בינאריים, לא חובה) ואילו היהדות האורתודוכסית מוגבלת למזרח התיכון. זו מצד אחד הסיבה שלא קמה ולא תקום ממשלה שהיא הממשלה האיסלאמית שאין בילתה ומצד שני היא שמאפשרת לאירגונים בין לאומיים לפעול ביעילות ובנחישות למען מטרותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כ"כ גזעני ביהדות האורתודוכסית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברים נוספים לפאראדיגמת הומניזם השמאל, והפעם ללא איכור פרשנותו של הפילוסוף האברמס לתופעה, כי אם מפיו של פובליציסט השמאל דורון רוזנבלום, אשר הינו מהראשונים שהבינו כי כללי המשחק השתנו. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי שטוען שהדת הזו לא גזענית צריך לבדוק את איכות הקשר שלו עם המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בכל זאת תתן לפחות דוגמא אחת לגזענות זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאימו יהודיה הוא יהודי, גם אם יצרח ויצווח ויתכחש לדת הזו. היחס ליהודי אתיופיה בקרב הקהילה האורתודוכסית. הסגרגציה המוחלטת בין לבנים ושחורים (אשכנזים וספרדים) בקהילה החרדית. ויש עוד מיליון ובוודאי שיש התייחסויות אין ספור במקורות ללא יהודים כאל לא אנשים ואל כאלו שאימם יהודיה כאל יהודים על אף רצונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) היהודים אינה היהדות. זה שהם גזענים, לא אומר שיש לזה ביסוס בדת. ב) אם אתה רואה ביהדות לאום, כמו הציונות, אז אכן מדובר בגזענות. אם אתה רואה ביהדות תרבות, אז אני לא מבין מה הבעיה. הוא נולד יהודי כיוון שהוא נולד לתרבות מסויימת. הוא יכול לעזוב אותה ולהתנצר למשל. ג) היהדות האורתודוכסית מתבססת על פרשנויות, כלומר, אתה יכול לקבל פרשן אחד שטוען שאכן העם היהודי נעלה מאחרים, ואתה יכול לקבל פרשן שטוען שלא. השאלה היא, איזה אחיזות יש לזה בטקסט ובאמונה בכלל, מעבר לזה שפרשן אחד החליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות אינה לאום. להיזהר בבקשה במשפטי מחץ שכאלה, יש כאן אנשים עם בעיות בריאותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה: הציונות אינה *רואה* ביהדות לאום. סליחה על השמטת המילה החשובה ביותר במשפט...אנא המשיכו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן היא. היא מדברת על עם שהוא עם לא מכורח תרבות או דת. את העניין ההלכתי של "התגייר" שהתווסף לחוק השבות, חש לזקוף לזכות/גנות החרדים. הרצל שטען שיש לשמור את הרבנים בבתי הכנסת, לא היה נעזר בחוקים דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה אמרו את זה כאן כולל אני שכבר נמאס לי לחזור על כך - *היהדות היא דת, היהודים הם לאום.* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות שוללת לאומיות, כיוון שהיא מאמינה שהדברים מתרחשים במישור הרוחני וכל בני האדם שווים בפני האל, שכן כולם נחותים בפניו. הציונות היא זו שהחדירה את הלאומיות ליהדות, בניסונה להפוך את העם היהודי לעם ככל העמים, כלומר, בעל תודעה והכרה לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה חושב שהיהדות אינה מאמינה בלאומיות (פרשנות שלדעתי אינה רווחת כלל בציבור היהודי), אבל שוב אני לא מבין איך לזה יש בכלל קשר למה שאמרתי. אני אחזור על דבריי - היהדות היא דת, היהודים הם לאום. וזאת על פי הפילוסופיה של הוגה ציונות גדול וחשוב בשם אשר צבי גינצברג AKA אחד העם! (שטען שהיהדות היא הרוח של הלאום היהודי, לא הלאום עצמו) כלומר התנועה הציונית לא מאמינה בהיות הדת היהודית לאום, אלא בהיות הדת היהודית מרכיב חשוב ובל נפרד מהלאומיות היהודית. וזאת גם אם היהדות עצמה לפי כאלה או אחרים כלל לא מאמינה בלאומיות. הציונות מאמינה שהיהודים הם לאום, בעוד שהיהדות הינה דת ומרכיב היסטורי תרבותי שמניע את הלאום הזה. אבל שוב, הציונות, קרי הלאומיות היהודית שהתעוררה בתחילת המאה ה19, אינה מאמינה שהיהדות היא לאום, אלא שהיהודים הינם לאום. ועכשיו לטעות השנייה שהזכרת בקשר לציונות. היהודים בכל רחבי העולם לא היו צריכים לחכות לתנועה לאומית ש*תמציא* שהם פתאום לאום. היהודים היו מאז ומתמיד עם ותמיד הסתכלו על עצמם כעם עוד מקדמת דנא (ואם לא תמיד לפחות מרבית מהזמן). גם כאשר נכנסו לעם היהודי מרכיבים מעמים שונים ואחרים עדיין ראו הגויים ביהודים עם ואף לעיתים גם גזע נפרד, ובכך רק העצימו והזרימו דלק נוסף לזהות היהודית הבדלנית. נקודה למחשבה: אם היהודים לא היו לאום. לא היתה קמה בהם תנועה לאומית (ציונות). לכן כמו שאתה מבין, אני חולק עליך בקביעתך התמהונית והמוזרה שהיהודים מעולם לא היו עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא רווחת בציבור ה*ציוני* דתי. שאל את נטורי קרתא למשל, הם יגידו לך אחרת. היהודים היו עם במובן של עם בעל תרבות יהודית. הציונות קראה תיגר על התרבות הזו בכך שהחליפה אותה בתרבות יוונית, וכיוון שהייתה חילונית, גם הוציאה את הדת מהתמונה, כך שמה שנשאר הוא הגזע לבדו. והתנועה הלאומית שקמה הייתה מינורית, והוקמה בגרמניה, ולכן נשאה את הרוח הלאומית-רומנטית שלה. כל הרעיון של הרצל היה להפוך את היהדות לעם ככל העמים, משמע, עם לאומי. גם הפלסטינים למשל היו עם, אך לא היו לאום עד שהוקמה התנועה הלאומית שלהם בשנות השלושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם לאומי?? כלומר עם עמעמי ? למה אתה בעצם מתכוון שאתה מפציץ אותי שוב ושוב בדברי החוכמה שלך. (לאום=עם אם לא דברת עברית לאחרונה) 1)היהודים הם עם. 2)היהדות היא דת היהודים. 3)העברית היא שפת היהדות (בין השאר). 4)חלק מהיהודים אינם חושבים שהיהודים הם עם. 5)אתה חלק מהיהודים האלה. 6)היהודים האלה הם מיעוט גם עם נתורי קרתא. 7)היהודים הם גזע רק בתפיסה הנאצית ובאחרות שפסחו מן העולם 8)לאום = עם = אומה 9)התנועה הלאומית לא קמה בגרמניה 10)הפלסטינים הם בתהליך של הפיכה לעם ועדיין אינם עם ומעולם לא היו (בינתיים הם ערבים) 11)תרבות חילונית תמיד היתה חלק מהעולם היהודי וללא אחת כזו לא היו יהודים 12)אתה צריך לעשות רביזיה רצינית בכל צורת החשיבה שלך 13)אם אני חושב מה שאני חושב על דיעותיך מקומך אינו במדינה הזו 14)להתראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא תרבות חילונית לא היו יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, יש ממש בטענה זו. גם אם ה"שושלת הדתית" (מונח בעייתי שהמצאתי אד הוק) היא בעיקר זו שאחראית להמשכיותו של של העם היהודי, דווקא החילונים הם אילו שתורמים (תרומה מכרעת?) לקיומו בכל תקופה ותקופה (גם אם חלקם/רובם מתבולל, וחילונים אחרים תופסים את מקומם מאוחר יותר). מאמרו של יוסי גורביץ בנושא המתיוונים וחג החנוכה, וכן התגובות תחתיו, משקפים אולי חלקית את הרעיון הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה מופרכת ואפילו אוקסימורונית משהו. חילונים תורמים להמשך היהדות ממש כמו פציפיסטים לצבא, צמחונים לשחיטה וההאמיש לטכנולוגיה. אני מניחה,אגב, שבשום מקום חוץ מ''האייל'' לא תמצא חילוני שסבור כך- במקום בו מספר סימני השאלה בכותרת חשוב כמו ההודעה עצמה גם פליטת פה שהיא בבירור טעות תמצא לה תומכים ופרשנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא טרחת לקרוא את הטענה לפני שהודעת קבל עם ועדה שהיא מופרכת. אם כן, אחזור עליה למענך; החילונים תורמים לאפשרות קיומו של העם היהודי בכל תקופה ותקופה. בזמננו שלנו, לדוגמא, ללא החילונים לא הייתה יכולה מדינת ישראל להגן על עצמה. מן הסתם חלק מהחילונים "מתבולל" עם הזמן, ואת מקומם תופסים "חוזרים-בשאלה" חדשים. לגבי יחודיות חילוני "האייל הקורא"; אני אישית מכיר חילונים רבים אשר גאים במורשת/תרבות יהודית לאומית (כלומר חילונית). רובם ככולם לא יסכימו להנחת הבסיס שעוברת כחוט השני בתגובותיך, והיא – תפיסת היהדות כדת ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החילונים מגנים על המדינה הציונית שהם הקימו. לתשומת לבך- היהדות החרדית, למשל, לא רצתה בכלל להקים פה מדינה בצורה ובעיתוי הנוכחיים. המדינה קמה ע''י ציונים דתיים וחילונים ומתפקידם להגן עליה- בארבע ערי הקודש חיו יהודים דתיים מאז ומעולם בלי יותר מדי תלונות. אם מחר יקרוס הצבא תהא זו מכה למדינת ישראל- היהדות תהא שרירה וקיימת. היהדות מקורה, תכליתה ומהותה בדת- אני מבינה שיש לך ולאחרים השגות על זה- בסדר. זו עדיין עובדה היסטורית והיא אכן שזורה כחוט השני בדבריי ובדברי ימי היהדות. אני מסכימה שאתה נורא תורם ל''תרבות-יהודית-לאומית-חילונית'' אם זה מה שעושה לך טוב, אך ליהדות יש ערכים מוגדרים מקדמת דנא ושום חילוני אינו תורם להם. אם היתה קמה פה מדינת הלכה היו הדתיים מגינים עליה בגופם בשעת הצורך- אני לא צריכה אותך כדי שתשמור עלי, אני אשמור על עצמי. אני רוצה וצריכה מקום לקיים בו את אמונתי (הדתית,היהודית) וכל דרישה חילונית מפריעה לי. אתה יכול לומר שאתה מאמין בדברים אחרים וזכותך וכו'', ולכן צפוף לנו פה ואנחנו מתפשרים, אבל היהדות, כאמור, מכילה דברים שהציבור החילוני רוצה לקחת. אתה רשאי להלחם על מטרתך אבל אין לי מושג למה אתה מתיימר להיות מה שאתה לא- אתה לא תורם לקיום היהודי מעצם היותך חילוני. היותך מגן על אדמתך למען בטחונך הוא עניין אחר ולא קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם החילונים אינם תורמים ליהדות הם תורמים ללאום היהודי שרובו מורכב מחילונים. אבל הם גם תורמים ליהדות: לולי החילונים לא היה קיים, לדוגמא, הזרם של המפד"ל (שנדמה לי שאת משתייכת אליו), ואת היית עכשיו חרדית שגרה בבני ברק (תחת שלטון מוסלמי קרוב לוודאי) או בברוקלין. המפד"ל הוא שעטנז (אני לא בטוחה שהביטוי הזה חביב עליך) בין החרדיות לבין החילוניות. הטענה שיש רק חילונים או יהודים מופרכת מן היסוד. היהדות היתה מאז ומתמיד מגוונת ורבת זרמים. תמיד היו יהודים פנדמנטליסטים בקצה האחד של היהדות ויהודים חילוניים בקצה השני, והרבה גוונים באמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למישהו בטח יהיה משהו לומר על הכותרת הזו) א. לא טענתי, כמובן, ש"יש רק חילונים או יהודים". ציינתי את העובדה הפשוטה שנכון, החילונים הם חלק ניכר ממעצבי הלאום היהודי כפי שהוא נראה כיום. ודאי שאם היו רק דתיים מעצבים אותו הוא היה נראה אחרת- הלאום היהודי כפי שהוא כיום הוא בגדר פשרה ולא אידיאל יהודי. החילונים לא תורמים מאום ליהדות אלא להיפך- תורמים לשבירת מסורות, לשיכחה נטישה ומעבר לתרבות המערב. לא בהתרסה אלא כעובדה- אפשר לומר שהאידיאל שלהם נמצא במקום אחר, אבל טיפשי יהיה לטעון שמלחמה למען חופש חילוני תורמת איכשהו ליהדות. כל ערך חילוני אפשר היה לקחת מכל עמי העולם ("חכמה בגויים תאמין") והתרומה היא שכלית, ערכית, אבל היהדות לא רק שלא נתרמת ע"י החילונים אלא להיפך. שוב- את יכולה לומר "אני חילונית, תורמת לא פחות, העקרונות שלי חשובים וטובים לא פחות, תרמתי לא פחות למדינת ישראל" והכל נכון, אבל היהדות נלחמת על מקומה בתוך כל אלה. אגב, על זו גאוותכם, על ה"חילון" שבעניין,לא? ב.אני אכן גרה בבני ברק והמוסלמים טרם עשו עליה. זרם המפד"ל (שרק בדוחק אפשר לשייך אותי אליו, באין לי מגירה אחרת) הוא אידיאל בפני עצמו המעוגן (לשיטתי) במקורות ואני משוכנעת שהיה נולד גם (אולי בעיקר) בתוך מדינה דתית. עקרון "תורה ועבודה" הוא עקרון יהודי. אגב, את הסגפנות החרדית דוקא ניתן לזקוף לטובת החילונים, וה"כיפות הסרוגות" הם תולדה של ציונות שצמחה באירופה. כאמור- את מה שאפשר לקבל מהחילונים אפשר באותה מידה לקבל מהפולנים והצרפתים למשל. ג. לא תמיד היו יהודים חילונים. להזכירך- בתקופת התנ"ך יהודי לא דתי היה נסקל. ה"מאז ומעולם" שלך מתייחס למאות האחרונות, ואכן היהדות כאבה מאד ושינתה פניה במאות אלו בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בתגובה לטיעון ג' שלך - בתקופת התנ"ך אפילו אני הייתי נחשב לאדם דתי: אני שומר כשרות, לא עובד בשבת (שבת שמורה אצלי להנאות כמו טיולים וכו') ואני שומר על קיומן של עשרת הדברות. לא היה קשה כל כך להיות אדם דתי בתקופת התנ"ך. מקסימום היה גם צורך לעלות לרגל 3 פעמים בשנה. קטן עלי. אי אפשר לעשות השוואה בין דתי היום לדתי בתקופת התנ"ך - אין שום קשר בין השנים. הדת של היום לקחה את האמונה באל למקומות שלפי דעתי אפילו הוא לא רצה שהיא תגיע אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. באמת אי אפשר לעשות השוואה. למשל, מי שקושש עצים בשבת (שזה אסף עצים וזרדים בכמות לא גדולה, בידיים) נסקל למוות- קשה לי לראות איך זה עובר בכנסת. זה שאתה לא עובד בשבת לא הופך אותך לשומר שבת אלא לחילוני בחופש. אני מניחה שאתה נוסע, כותב, מרתיח מים, מדבר בטלפון- כלומר, אתה שיא האידיאל המערבי של אדם שנהנה מהחיים. זו לא שמירת ערכי היהדות, לא בתקופת התנ"ך ולא כיום. זה סתם נחמד. כמו אז, גם היום, היו תרי"ג מצוות,היו אנשים חכמים (רבנים,שופטים, תלוי) שלמדו את התורה על בוריה וחוקקו חוקים, והיו אנשים שלא קיימו אותם. אלא שפעם הם היו קומץ מוקע ומוענש והיום הם טוענים שע"י ביטול תורה הם אשכרה תורמים ליהדות- זו הטענה המוזרה ביותר ששמעתי לאחרונה. יקירי, לפי מה שאתה מתאר לא רק שלא היית נחשב לאדם דתי (אז כמו היום) אלא חילוני הראוי לגזר דין מוות. אתה יכול, כמובן, לחשוב על "הדת של היום" ועל "לאן שהיא לקחה את אלהים" מה שאתה רוצה, זה לא משנה את העובדה הפשוטה שיש הלכה יהודית, שאתה לא מקיים אותה, ו (עד כמה שזכור לי) אתה מוכן להלחם מלחמת חורמה להכחדתה בשם החופש, האחווה, השלום והרעות. היהדות מודה לך על תרומתך. רוצה קבלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר תקופת השופטים, בה חלקים מהעם עזבו את היהדות וחזרו אליה פעמים מספר? למיטב זכרוני לא נסקלו שבטים שלמים באבנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא בתקופת התנ"ך קשה לי לראות אדם לא חולב את הפרות שלו ביום שבת. אפילו היום זה בלתי אפשרי - עם כל הטכנולוגיה והקדמה. בתקופת התנ"ך לא היה צורך לחבוש כיפה, לא היה צורך להתהלך בבגדים שחורים ומגבילים ולא היתה קיימת עבודת אלילים לכל מיני רבנים וחכמי-דת. למה עושים את זה היום? תוצר של אבולוציה בדת. אני אמנם חילוני, אבל הולך לבית הכנס ביום כיפור, מקים סוכה בסוכות ולא אוכל חמץ בפסח. בשבילי אני הכי יהודי שיש, הרבה יותר מהחבר'ה בבני-ברק. היהדות בשבילי היא תרבות בעיקרה, ודת בחלקה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום אתה לא חייב להתהלך בבגדים שחורים וכו"- זו חלק מהתרבות הדתית,לא הדת עצמה. נכון- לפי מה שאתה מתאר אתה אכן מנהל אורח חיים יהודי. זה יפה בעיני ומוערך, בלי טיפת ציניות. אבל האם אתה ואחיך החילונים לצורך העניין דואגים ללמד את ילדיכם יהדות מהי (בתכנית בתי הסםר הממלכתית?!) האם אתם דואגים לפתח ולהתאים את התורה להתקדמות החיים (טלויזיה בשבת,למשל?) האם אתם דואגים להקמת בתי כנסת ומקואות, תיפעול בתי מדרש ושאר דברים שנורא מרגיזים אתכם, אבל בעצם הם אלו שתורמים לשימור היהדות? כמובן שלא. היהדות החילונית נלחמת להוציא את היהדות הדתית מבית הספר, מהרחוב, מהתודעה. היהדות הדתית היא זו ששומרת על הגחלת למען ילדיך וילדי אלו שאינם כמוך, כדי שאם במקרה יחליטו "לחזור למקורות" תהיה להם תשתית יהודית. אתה יכול לומר לי מה אתה עושה, וזה נהדר, אבל ככלל, החילונים ממש לא תורמים ליהדות אלא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, את יכולה ללמוד "חילונות" באותה מידה מצרפתי או אנגלי, אך אין אלה בני עמך. כמדומני שאת מערבבת בין "לימוד" ו"קיום". הטענה שהועלתה כאן היתה קיומית, ולא אודות מקורות ידע או אמונה. חישבי אודות "פרנסי העדה" בדורות קודמים, או אותם יהודים נשואי פנים שבאו בחצרות מלכי ה"גויים" (למשל בספרד, במצרים) התהלכו איתם והיו מעורים בחכמות הגויים והוויתם. האם אנשים אלה קיימו כל אחד "קלה כחמורה", או איש בדרכו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המקיים ולומד, ויש המקיים ועובד. אין ויכוח על הצורך לקיים- זו המצאה חילונית. אין לי בעיה עם להיות בקיא בהלכות הגויים- יש לי בעיה עם אימוץ אורח החיים שלהם, קל וחומר עם הטענה שזה מה שעוזר ליהדות. האידיאל היהודי הוא מדינה יהודית, מכספיה יממונו צרכי המדינה כולל אלו הדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני ממצאים ידועים של הארכאולוגיה המקראית (או ארכאולוגיה של תקופת הברזל),דיסציפלינה לא כל כך אהודה במשרד החינוך,מצביעים על דימוי מורכב יותר של יהדות/ישראליות: 1.ברבים מן האתרים המוגדרים ישראלים מוצאים בחפירות עצמות חזיר ,מה שלא כל כך מסתדר עם הכשרות 2.אחת העדויות הראשונות הכתובות בעברית קדומה (כונתילת עג'רוד בסיני נדמה לי) מוקדשת ליהוה ואשרתו,מה שאינו מצביע על מונותאיזים טהור וכל זה אחרי מעמד הר סיני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברבים מן האתרים מוצאים עצמות חזיר" - מקורות! מהן מקורותיך,היכן זה מופיע, ובאיזה תקופות? בתנ"ך נפרשות תקופות בהם קוימה בישראל (אך כמעט לא ביהודה) בסביבות 750 לפה"ס עבודת אלילים, כגון עבודת הבעל בתקופת אחאב שנשא לאשה את איזבל הצידונית. דומני ש"הטובים ניצחו", כלומר המונוטאיזם של אליהו גבר על ההתגודדות הברברית/היסטרית (ראה התאור התנ"כי) של נביאי הבעל ברגע מבחן. דומני שאיזכור קדום ביותר של "ישראל" מופיע באתר מינפתח - כתובת ניצחון פרעונית אודות מסע מלחמה בכנען בה נכתב "ישראל הושמד, אין לא יורש". רצון השמדנות הגורף הזה אינו מבחין בווריאנטים של השפעות תרבותיות סביבתיות, אלא מן הסתם מוכוון באופן כוללני כנגד עם המונוטאיזם, או כנגד מה שמסמל שלילת יסודות עריצות קמאית ומעשי תעוב, שנתפסו כבדלנות והסתגרות, כשאלה רווחו בעולם העתיק (וגם כיום קיימים ווריאנטים קמאיים עריצים במסגרות גג של מונוטאיזם, כגון פולחן הוודו בהאיטי, או סוגי ברבריות איסלאמית, שגונתה למשל על ידי אלמנטים נאורים יותר באיסלאם, כגון המופתי של סעודיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשם שהיהדות נוקבת בקטגוריה של "נבל ברשות התורה", כך קיימים גם מפלי נבלה, ברבריות חשוכה, עריצות ותעוב בחסות המונוטאיזם, למשל זה האיסלאמי. כאלה למשל, היו תרועות השמחה הברברית על הרצח האכזרי והמיוסר של למעלה מ-10,000 בני אדם בניו יורק ובוושינגטון, ברחבי הגדה. והרי האמריקאים ובני התרבות המערבית, לא טבחו בערבים באכזריות ובשיעורים כאלה. בוודאי שיש כאן "ערך מוסף" של גדמנות מובנית- מעבר להתנגדות למדיניות החוץ של מדינה זו או אחרת - ערך מוסף של שנאה קטלנית האחוזה בפרוורסיה קמאית ואכזרית לכל מה שעושה אותנו אנושיים: ליצירתיות, לחופש, לזכויות וכבוד האדם, לעצם התפתחות התרבות, ולכל מה שלא שפל, עריץ, הרמטי ומשעבד. השנאה ההרסנית והאכזרית לאין-שיעור הזו הינה לרוח האדם החופשי, לאדם כפי שנועד להיות. הרצח הרה התעוב של שני נערים שיצאו להתרפק על נשגבות הטבע ונגדמו על ידי יצורי-בלע חסרי שם הינו דוגמא אחת מרבות לאותו ערך מוסף של המעש/רעץ להשבת הציויליזציה לקדמות דמים ברברית: דווקא כאן יש לצפות להחלצות לגינוי והבעת שאת-נפש מצד מורי האיסלאם באל-אזהר שבקהיר, המופתי של סעודייה, ואחרים כלפי פרצי הנבלה שאין להם שם ב"חסות האיסלאם" או ברשות "הזכויות הפלסתיניות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהווה (ואחרים וטובים במסורות היהודים)מוזכר כיישות אלילית אחת מיני רבות וגם בת זוגתו מופיעה. שניהם נמצאו כאלילויות מוצגים על לוחות חימר באותיות כתובות (לפחות מה שפעם נקרא אותיות) באתר הארכיאולוגי שנחשב כעיר הקדומה של ממלכת אוגרית. אני חושב שהעדות הזו ביחד עם ממצאים שהבנייה הישראלית (והיהודית) היתה בנייה כנענית, צריכה לספק אותך שהתרבות היהודית ברובה כיום בנויה על תשתית אלילית והיהודים עצמם היו חלק מתרבות כנענית ואלילית זו במשך מספר דורות לא מבוטלים. דרך אגב הכתובת שבה מוזכרים ישראל היא האיזכור הראשון שנמצא לישראל במקורות זרים אני חושב, והוא בערך מ 1300 לפנה"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הגנאולוגיה מעוגנת בעולם האלילי (והיסטורית, זה מטבע הדברים) הרי החשוב דווקא התפנית שהוענקה ליסודות ראשוניים מכוח התפתחות התרבות. זאת כשם שבמוח האנושי נבנות פונקציות קורטיקליות עיליות על מבנים נירופסיכולוגיים קדומים יותר. והרי פונקציות אלה *שונות* בתכלית מהפונקציות המקוריות. זאת כשם שעל תשתית קווי הטלפון אתה יכול - עקב תוספת טכנולוגיה - להשתית תקשורת פס רחב לאינטרנט - והרי אלכסנדר בל לא חשב על מחשבים, רשתות, שרתים ואינטרנט. נ.ב., אכן "ישראל" באתר מינפתח הינו האיזכור הראשון של עמנו המוכר לנו מעדויות ארכאולוגיות (באם לא נתייחס לעניין האיזכורים של אוכלוסיית ה"הבירו" - שהיו שפרשום כ"עברים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתובת המצרית (פרעונית) באתר מינפתח נכתבה לפני או אחרי יציאת מצריים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי בריפרוף לפני הרבה זמן בספר טוב שנותן תאריכים ופרשנויות על יציאת מצרים אם התרחשה. אני אנסה למצוא אותו שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תיאוריית ההיקסוס: 1580 לפנה"ס, גירוש החיקסוס ממצרים. על פי איש דת מצרי בשם מנתו שכתב כי כאשר גורשו החיקסוס עברו לסוריה ובנו שם את ירושלים. 2) תיאוריית החבירו: 1450 לפנה"ס. אגרות מירושלים כתובות באל עמרנה על לוחות חימר מזהירות מפני פלישת ה"חבירו". 3) תיאוריית אח'נאתון: 1358 לפנה"ס, אח'נאתון מלך מצרים יוצר דת מונותאיסטית ובמותו פורצות מהומות במצרים ואיבוד שליטה מצרית בכנען. 4) תיאוריית מרנפתח: 1220 לפנה"ס, מצבת מרנפתח. בה ישנו איזכור ראשון לבני ישראל בתעודה מצרית ולפי הכתוב מרנפתח מעביר לישראל שיעור בכסת"ח כואב במיוחד. 5) שילוב של כמה תיאוריות ביחד. סיכום: כל התיאוריות מתייחסות לתקופת הממלכה החדשה שבין 1600 לפנה"ס - 1200 לפנה"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל זה בהנחה שאכן קרה משהו כזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בהנחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיה הנכונה (אם ישנה הגיה נכונה) של ההבירו היא למעשה ע'פירו, שאפשר אפילו להגות בשל כך רפירו. שמשמעותו בעולם הקדום מגוונת וניתנה כתואר לאנשים פרטיים מעמים שונים. לכן אני לא חושב שהפרשנות של ההבירו\חבירו\עפירו, היא שאלו היו העברים הקדמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, לכתובת המפורשת כ"יהווה ואשרתו" ניתן לתת סדרה של פרשנויות חילופיות כגון: 1) טרנספורמציה של האלוהות המונוטאיסטית "יהווה" לישות אלילית הממוזגת, מתאחדת, או שוות ערך עם ישויות אליליות אחרות, כאשר התגברו בישראל או יהודה מערכי אמונות/המשגה אליליים. 2 ) יתכן שהרדוקציה הפגנית הזאת הינה לוקלית, כלומר התבצעה על ידי תת קבוצות ישראליות/יהודאיות ובמקומות גאוגרפיים מסויימים. 3 ) יתכן שמדובר גם בעממים כנעניים שלא היטמיעו לחלוטין את היהדות המקראית, כשם שאנשים בדרום אמריקה שלבו יסודות נוצריים עם יסודות תרבותיים/תאולוגיים הקודמים להגעת הנוצרים. 4) הצעתי גם את הפרוש הבא, המופיע במסגרת של עיונים תאולוגיים: גם אם מדובר בלוח חימר (זכור לי כי המדובר במטבע, אך זכרון אינו תמיד אמין לחלוטין) טעוני חל גם כן, במחשבה ראשונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה הספקטרום הוא רחב ומכיל עוד אופציות (של מצבי בינים בין אלילות ומונותאיזים,בין חילוניות לדתיות) מעבר לאופציות הבינאריות יהודי/לא יהודי סקילה/גאולה שמהם התחיל הדיון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני טועה אבל השם יהווה מופיע למיטב הבנתי כמה פעמים במקורות האוגרתיים. ויש גם פרשנויות שונות למילה אשר (אשרה אשור ישורון ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שכנראה לא שמת לב לפרט שולי וזניח... המימצאים באוגרית(ראס אל שמרה)שאתה מדבר עליהם מתוארכים למאות 14-15 לפנה"ס ונקבע ששם הושמדה כל תרבותם בפתאומיות(אין שכבות המשך)... כלומר שרק לאחר שתרבות זאת מתה כ500 שנה ויותר פתאום החיו אותה הישראלים מכנען ...אבל מה לא נעשה כדי שאלו האחרונים יצאו חקיינים עלובים??? הכל... נ.ב.1)אחרי שביקורת המקרא טענה כ70 שנה על פני כל בימה אקדמית שעושרנו התרבותי/ספרותי בא מבבל של שלהי בית ראשון, שינתה הביקורת בעל כורחה את דעתה כשנימצאו כיתבי אוגרית המכילים את אותו עושר ספרותי המובע בתנ"ך אבל מתוארכים למאות 14-15 לפנה"ס כאמור... נ.ב.2)תיאורוכם של המימצאים באוגרית למאות 14-15 לפנה"ס כאמור יוצר קשיים רבים(כי נמצאה תרבות זהה כמעט לחלוטין במאה 7 לפנה"ס...בכרתים וקפריסין) עד כדי יצירת תקופת חושך של יותר מ500 שנה שאין לנו עליהם כל תיעוד היסטורי... עוד עיין בספרים"תקופות בתוהו" על שני כרכיו ותתחיל לילמוד משהו...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טוב שdatabases סובלים הכול שלא כמו הניר. אשר לעצמות החזיר ועצמותיהם של חיות ארץ ישראליות אחרות,נדמה לי שכאלה נמצאו גם באתר המזבח בהר עיבל שאותו מיחס אדם זרטל ישירות לימי יהושע. אשר למונותאיזים הוא נוצר ביהודה ברפורמות של יאשיהו (מאות שנים לאחר חורבן ישראל) הנה לינק לטקסט התנכ"י האתר של סנונית (פרויקט של משרד החינוך כמדומני) כך שיש התיחסויות מסורתיות. על הימצאותה של דסיפלינה שלמה "ביקורת המקרא" עוד לא שמעו שם. ויתקנו אותי הארכיאולוגים המקצועיים על טעויותי שבודאי נמצאות בפרטים הקטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתקבל על הדעת שהמונטאיזם, שכביכול אינו קיים ומוכר עד כה - נאכף *לראשונה* באופן כה רדיקלי, אם הרקע *הבלעדי* הוא פגאניות בת אלפי שנים. האם אין המלך יאשיהו וקבוצות העילית נשענות על לגיטימציה המעוגנת בהיענות למסורת הערכית והאמונית הרווחת? תוכל אולי לטעון, בניגוד לסבירות, שאלה הפכו לקבוצה דתית פנאטית, אך מתאבדים שיעים המסתכנים בהתקוממות עממית נרחבת וקטלנית עבורם, בוודאי אינם. אין אלא להסיק את המסקנה שהמונטאיזם היה מסורת מגובשת ושגורה גם בתקופות קודמות. התאור מזכיר בקווים רבים נסיונות רסטורציה דתיים, כמו זה של המלכה מארי טיודור (-- לא מארי סטיוארט מתקופת אליזבט הראשונה) שניסתה להחזיר במאה ה-16 את הקתוליות לאנגלייה באופן שהפך אלים למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, והמעבר החד של האימפריה הרומאית מפגניות נפוצה לנצרות כדת מדינה - זה גם נבנה על "מסורת מגובשת ושגורה" בקרב הרומאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. מאז המאה השנייה לספירה הלכה הנצרות והתפשטה ברחבי האימפריה הרומית, כשתחילת השתרשותה שם, ואקט הגיבוש המושגי/תאולוגי/אמוני מיוחסים לשליח פאול. הקיסר קונסטנטין, שהשליט את הנצרות כדת המדינה הרשמית במאה הרביעית לספירה, נשען על כך שהנצרות היתה נפוצה זה מכבר בקרב שכבות נרחבות תוך התרחבות מהירה. לכן, לא רק שהצעד הפורמלי/מדינתי כאן אינו חד, אלא הוא מבטא הכרה ושידוד מערכות בלתי נמנעים מצד המערך השלטוני באימפריה כלפי המציאות ההתרבותית/אמונית הרווחת. זאת תוך זניחת מה שהפך לאנכרוניזם "אקזוטי", וככזה, גורם אי לגיטימיציה גובר והולך של מוסדות השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מכיר כמה וכמה הוגים נוצרים לפני אותו שידוד מערכות, שראו בשלטון את אם כל חטאת, דווקא משום שרוב הרומאים רדפו את הנוצרים, כולל השלטון. נוצרים VS. אריות וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדיפת הנוצרים היתה בשלב תחילת הנצרות ברומא. פרדוקסלית, דווקא רדיפתם, בפרט סצינות זירות האריות, העניקה להם את הילת המרטירולוגיה שסייעה להתפשטות הנצרות. בניגוד מסויים ליהדות, הנצרות אמורה במהותה הבסיסית להיות אדישה לנושא השילטון והתחיקה המדינית, שכן עיקר הדברים הינו "חוק הלב", ובלשונו של ישוע: "תנו לקיסר את אשר לקיסר, ולאלוהים את אשר לאלוהים". בעוד אצלנו, הרשות הכוהנית נמצאה לעיתים במיליטנטיות מסויימת כלפי הרשות המדינית כל אימת שזו התרחקה מהשפעתה - ואולי היתר פלורליזם פולחני היווה דרך אפקטיבית של השילטון לפגוע בפופולריות והשפעת כוהני ה'. סביר שספר מלכים משקף אכן מאבק כזה בין שלטון החותר לעיתים ליתר חילון ("עשה הרע בעיני ה'), ובין שכבת "כוהני ה"', בדומה למאבקים דומים באירופה בין מלכי גרמנייה, אנגליה וכד' והכנסיה ברומא (מוכר הסיפור על פרידריך ברברוסה שנכנע לבסוף לאפיפיור במפגש קאנוסה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בניגוד מסויים ליהדות'' הכוונה לתחיקה הדתית המפורטת המובאת בספר ''דברים'', ואכיפתה השילטונית - ''דיטרונומיזם'' בלשון ביקורת המקרא. גם אצל האיסלאם קיימת תחיקה דתית מפורטת - ''השריעה'' שנאכפה במקצת מדינות האיסלאם, כולה או בחלקה. מאידך בנצרות לא קיים קודקס חוקים דתי, שכן עיקרה -אקט האמונה, ולא ''עבודת אלוהים'' המפורטת לפרטיה והמציבה מערכת חוקים רחבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוא שהלך לקנוסה היה דווקא היינריך הרביעי, ולא כפי שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, קיסר האימפריה הרומית הקדושה (גרמניה) שירד לקנוסה שבאיטליה לרצות את האפיפיור הינו היינריך ה-IV, בשנת 1077, ולא פרדריך ה-I (ברברוסה) שהיה הקיסר הקדוש בשנים 1159-1190. תודה על העמדת הדברים על דיוקם, וכבר כתבתי שאף זכרון נאמן בדרך כלל, כפוף לאפשרות לטעות. עם זאת, טעות זו של 80 שנה, עדיין לא משנה ממשמעות דברי כפי שהבאתים למעלה, בהתייחס לארוע המפורסם של הירידה לקנוסה. בתודה, מיכאל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן רסטורציה דתית היא מינוח נכון.אבל עצם ההזדקקות לרסטורציה כזאת מראה שהיו עוד כמה פרשנויות דתיות שחיו לצד הפרשנות המונותאיסטית המחמירה . הרסטורציה היתה מקיפה כל כך עד אשר היה צריך לגבות אותה בספר חוקים חדש שהוא ספר דברים ולהקנות לו מעמד קנוני על ידי הכנסתו ללב ליבו של הקורפוס המקראי (מן הסתם היו בו תכנים מהפכניים לזמן ולמקום ההוא) יותר חשוב מן הפרטים היא הדימוי ההיסטורי העולה מהם של דת כיצירה אנושית בעלת מימדים אבולוציונים .המגדירה את עצמה מחדש לפי הזמן והמקום. נ.ב. הפניה ביבליוגרפית בעברית לספר יסודי על ביקורת המקרא - מי כתב את התנ"ך/ריצארד אליוט פרידמן,למרות השם הסנצציוני ספר מבוא לא רע לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרו 'עם נולד המזבח בהר עיבל וראשית ישראל' מאזכר אדם זרטל יחמורים (סוג של איל) ולא חזירים.עם היחמורים יש לו אי אילו בעיות הלכתיות בנושא הקרבת קורבנות (בעיתיות הנשגבת מבינתי, ושאלה לקינטור איך ידעו מקימי המזבח על הלכות הקרבת קורבנות לפני הקמת בית המקדש ולפני חתימת המשנה,אבל נעזוב) לטענתו גם אי המצאות עצמות חזיר במתחם הם הוכחה למקורו הישראלי של המזבח,אז אם הטעתי משהו אבקש את סליחתו. בכל אופן גישתו של זרטל אל הטקסט המקראי היא דוגמא לקבלת הטקסט כלשונו ויציאה מתוך הטקסט המקראי אל המחקר. גישה ביקורתית יותר אל המקרא היתה רואה בו מקור אחד מיני רבים שיש לבחון תמיד את מהימנותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקת סימני חגבים בזמן האחרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי כיוון שאני צמחונית, וגם אם לא הייתי זה לא היה הופך אותי לידענית גדולה בעניני שחיטה ובדיקת סימני כשרות. ההיתה זו שאלה עניינית או גסטרונומית גרידא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתקופת התנ"ך יהודי לא דתי היה נסקל" "הדת בפירוש נמדדת לפי מספר המאמינים שלה" עוד סיבות לזרוק את הפרוורסיה הזו שנקראת אמונה באל אחד למשרפת האשפה של ההיסטוריה. בין לאדן או כל מי שלא יהיה למד מהמקור, מהיהדות בימי במקרא שעברה אליו דרך מוחמד, כמו אל שאר היהודים. כל היהודים פועלים מכוחה של התורה שרק עיתות הימים והפרקטיקה הגלותית החביאו את הרצחנות חוסר הסובלנות והטוטאליטאריזם האקספאנסיוניסטי של היהדות .הטרור המוסלמי הינו כת שולית ואילו כל היהודים אמונים על אותם מקורות תנכיים מעניין אגב לראות כיצד רעיונות הטרור ההתאבדותי עבר מהשיעים האיראנים ששלחו ילדים למותם הוודאי כנגד עיראק , משם לשיעים של החיזבאללה והיום ,השיעים זנחו את הטקטיקה הזו והסונים אמצו אותה. יש מישהו שיכול להרחיב בנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם כותבי "האייל" מתאפיינים, לדעתך, בשימוש לרעה בסימני פיסוק? האמנם "האייל" הוא "מקום בו מספר סימני השאלה בכותרת חשוב כמו ההודעה עצמה"? או שסתם העלבת רבים כדי להתנגח ביחיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אינני טועה היה זה אתה (או מישהו אחר) שתהה ברצינות תהומית מה מסמל ריבוי סימני השאלה בכותרת ששמתי (שנראתה כך: ?????) והאם זה אכן הכרחי. כן, חלק מכותבי האייל בהחלט מתקשים להבדיל בין טפל לעיקר, אני מניחה (וכמדומני כבר אמרתי) שאפשר היה לנהל פה דיון על "חשיבות הצבע הכחול בעולמנו, הלכה למעשה" באותה רצינות בה מדובר על היחס לחיילי צד"ל. עם זאת כמובן שלא התכונתי להעליב, אני כאן מרצון ולא מאונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אני ידוע בהתנגדותי לשימוש לרעה בסימני פיסוק, ולריבוי סימני שאלה וסימני קריאה בפרט. דווקא משום כך חרה לי שהצגת את ''האייל'' כמקום בו פגם הכתיבה הזה נורמטיבי. מתגובתך עתה, אני מבין שלא זו היתה כוונתך, ושדיברת דווקא על הנטייה להתווכח על דברים עד לקוצם של יו''דים רבים. דעתי היא שאי-אמת יש לחשוף ושאי-דיוק יש לתקן, במיוחד כשהדברים נשארים בכתב ונתונים לקריאת אחרים בעתיד. שגיאות עובדתיות שאדם קורא בטקסט, גדולה סכנתן על שגיאות עובדתיות שאדם שומע בעל-פה, לדעתי, משום שיש נטייה לייחס אמינות רבה יותר למלה הכתובה. וכך, אם כותב כאן אדם שהיה זה פרידריך ברברוסה שהלך לקנוסה, ראוי להצביע על הטעות, ולציין שהיה זה היינריך הרביעי. רבים מהקוראים נתקלו במונח ''הליכה לקנוסה'' במהלך חוק לימודיהם, וחלקם אפילו זוכרים את משמעותו, אבל מיעוט מתוכם, להערכתי, זוכר את זהות השליט שנאלץ להשפיל עצמו כך. רובם, כשיקראו את ההערה על ברברוסה, יעדכנו את זכרונם בשם זה, השגוי. הכברתי מלים יותר משהתכוונתי, אך אני מקווה שלפחות הבהרתי את שיקולי. באשר להנחתך לגבי הצבע הכחול, ודיון רציני בחשיבותו בעולמנו, בהשוואה לדיון רציני ביחס לחיילי צד''ל, אני מזכיר לך ש''האייל'' לא נועד אך ורק להתנצחויות פוליטיות או למאמרים בנושאי אקטואליה בוערים, אלא גם לנושאים אחרים כגון ספרים, מוסיקה, ואפילו אוכל (נושא שפרט לפרטיזניות המוצלחת של אדם קלין לא זכה לתהודה). ''אקטואליה ותרבות'' היא כותרת האתר. במסגרת תרבות, ניתן בהחלט לשוחח על חשיבות הצבע הכחול, ואין סיבה אינהרנטית לתייג דיון כזה כפחות חשוב מדיון ביחס לחיילי צד''ל, אלא אם כן מקבלים מראש את ההנחה שפוליטיקה וחברה הם נושאים עליונים על תרבות ואמנות. נתן זך כתב מאמר מענין על הצבע הכחול באמנות המאה העשרים. לצערי, אינו זמין דיגיטלית, אך אם תתענייני, אשיג לך מידע ביבליוגרפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יהודים הם עם. 2) יהדות הייתה דת במקור ואח"כ תרבות. 3) העברית הייתה שפת העיברים, ועד הציונות לא ממש היה בה שימוש. היידיש או שפת העמים ביניהם חיו הייתה שפת היהודים. 4) אין כבר יהודים שלא חושבים שיהודים הם עם, היהודים האלו הם המתבוללים ולכן כבר לא מוגדרים כיהודים. יש יהודים שלא חושבים שהיהודים הם לאום, משמע, מכורח הדם. 5) אני חלק מהיהודים שלא חושבים שהיהודים הם גזע, כן, אבל אני כן חושב שהיהודים הם עם. 6) גם נטורי קרתא מאמינים שהיהודים הם עם, מכורח תרבותם ואמונתם. 7) גם בתפיסה הציונית, כיוון שהיא חילונית (משמע אין אמונה) ובעלת תרבות יוונית (משמע לא תרבות יהודית), ולכן נשאר רק הדם שיאחד את היהודים לפיה. 8) עניין של סמטינקה. עם - קבוצת אנשים, כמו ב"עם הארץ". לאום - עם מכורח הדם, על בסיס הלאומיות. 9) היא לא קמה בגרמניה, אבל היא קמה ברוח הגרמנית."אלטנוילנד", להזכירך. 10) הפלסטינים הם עם מכורח היותם בעלי תרבות מסויימת ואמונה בעבר מסויים המאחד אותם. כרגע הם עוברים לאומיזציה, כדי לבסס את היותם עם גם על קשר דמי ביולוגי, ויש לציין שהם עוברים אותו די בהצלחה. 11) תרבות חילונית הייתה נגזרת של הדת - עם בורגני, ששואף שבניו יהיו רופאים או עו"ד (הגרסה החילונית לרב) ולא גיבורים וחקלאים כמו כולם, אינטלקטואל. התרבות החילונית היהודית בתהליכי גסיסיה, לאחר שהתרבות היוונית-ציונית (ספורט, הירואיקה, רומנטיקה וכו') נגסה בה מחד, וההתבוללות מצד שני. 12) כמה לא יהיר מצידך. 13) ומה אתה מציע? גירוש? הגליה? 14) להתראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "עם - קבוצת אנשים" שקול ל-"כל קבוצת אנשים היא עם"? אם לא, אולי תוכל להציע הבחנה חלופית בין עם ללאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הוא קבוצת אנשים שאורח חייהם, תרבותם ומורשתם זהים. לאום הוא עם שמאחד אותו קשר דם במקום/ו מאפיינים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מסכים איתך 2) לא יודע על מה אתה מדבר. אני נתתי לך את המושג "יהדות" על פי הציונות, אבל אני שמח שאתה ממציא מחדש הגדרות למילון. 3) שכחת את הלאדינו. מוזר שאתה נותן בלעדיות ליידיש על היהודים. בכל אופן שום דבר ממה שאמרת אינו סותר את המשפט שהעברית הינה בין השאר שפת היהודים. וכן היה שימוש די נרחב בעברית בגולה בהתחשב שהיתה שפה מתה (היא נמצאת ביידיש היקרה שלך למשל). 4) לא מסכים איתך. לאום = עם ושניהם אינם "מכורח הדם". היי יצא לי חרוז.. 5) אני שמח, כנראה שטעיתי 6) שוב אני שמח אף עוד יותר, גם כאן כנראה שטעיתי 7) לא מסכים איתך. ציונות אינה בהכרח חילונית ושוב, דם אינו בהכרח המרכיב הבלעדי של עם\לאום. 8) עניין של הגדרה מילונית. עם = לאום (בחיי רק תפתח אבן שושן, ידידו הטוב ביותר של דובר העברית) 9) אלטנוילנד קם על גבם של הוגי דעות אחרים שלא היו גרמנים, על גבם של ספרי מד"ב שיצאו בתקופה, ולא היה הגורם היחיד ואף לא חשוב כל כך לדעתי, שהביא לתקומת מדינת היהודים. אם כבר המדינה והציונות קמו על רוח מזרח אירופאית רוסית בעיקרה. נר סוציאליסטי לגויים וכל זה...להזכירך. 10) טוב טוב הפלסטינים עוברים לאומיזציה והם מבססים את עצמם על קשר דמי-ביולוגי...אה והם עוברים את הדמיות-הביולוגית שלהם די בהצלחה, הבנתי אותך. 11) מה אני אגיד לך, קשה לי להסתכל על ארטיק אסקימו לימון ולחשוב עליו כעל נגזרת דתית. 12) תודה 13) כבר עבר לי זה בסדר, אתה יכול להישאר אם אתה רוצה 14) גמרת אותי זה היה יותר מדי ארוך מכדי להגיב עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2)יהדות היא התרבות שנגזרה מהדת: מורשת, מסורת, פולקלור. הציונות היא לא המדריך ליהדות בעיני. 3) אבל לא במתכונתה העיברית. גם הערבית והצרפתית היו שפות היהודים. העברית הייתה שפת העברים. 4) לאום - גישה לפיה הבסיס לקיומו של עם הוא פיסי, ולא רוחני. קרא לזה דם, קרא לזה עצמות. 7) הציונות הייתה ברובה חילונית, הציונות הדתית הייתה מינורית. הוגה הציונות טען שיש לשמור את הרבנים בבתי הכנסת, אני חושב שזה די מבטא את החילוניות של התנועה זו. והיות והציונים האמינו שהעם היהודי הוא עם מכורח החומר, הם האמינו בדם. 8) יש תקופה שמדברת על התנועות הלאומיות באירופה. התנועות האלו, להבדיל משנים עברו, האמינו בבסיס הדם כמאחד את בני העם, ולא רק התרבות וכו'. 9) סוציאליזם בגלל עליה מרוסיה, אתה מדבר על ציונים, לא ציונות. הציונות שאבה את נכסיה מגרמניה ואוסטריה. 10) לא, הם עוברים את ההנחה שהלאום, משמע, החומר שמקשר אותם לעם, הוא המסגרת המחייבת והקובעת. 11) אני לא מבין מה הקשר לארטיק. הערכים האסתטים והמוסריים שעוצבו ביהדות הדתית, נשארו בחינוך החילוני שיצא ממנו. 12) מה לעשות. 13) תודה לך. 14) טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תסכים להימנע מהאקט הפופולארי של השלכת אנשים מהמדינה הזו? הבה נתדיין לגופו של ענין, מבלי לקבוע סתמית שמישהו צריך "רביזיה רצינית בכל צורת החשיבה" שלו, ומבלי להשליך אנשים מהארץ. הולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחשוב על זה אבל אני לא מבטיח שום דבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, שאני אבין, אתה חושב שהיהדות היא גזענית משום שהיא לא מיסיונרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיא לא מיסיונרית בגלל שהיא גזענית :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדלנית. היהדות אינה לאום ולכן לא ממש יתאים להכניס מושג של גזע ולאום על דת עצמה. בדלנית במקום גזענית הוא מינוח יותר מתאים לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תורה לפיה כל מי שאימו היא קונילמל גם הוא קונילמל היא תורה לאומית או שהיא תורה גזענית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדלנית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אינה גיזאנית מכבן שאפשר גם להכנס אליה ולא רק להיוולד בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהאירוע הנורא גרם לזרימת אדרנלין מוגברת אצל כולנו, וכולם מצפים לאיזה "משהו", איזה שינוי חד במהלך המאורעות ההיסטוריים, מבלי שיתנו דעתם איזה שינוי בדיוק יקרה, ומה יהיה המנגנון. אני חושב שיש הגזמה רבה בציפייה המוגזמת ל"משהו" הזה. אני גם מעריך שמתכנני הפיגוע לא צפו התמוטטות של שני המגדלים (ועוד מגדל שלישי), וגרימת אסון כה גדול באבדות בנפש. קריסת המגדלים זמן כה רב אחרי הפגיעות הפתיעה גם אותי. אני זוכר שכאשר נודע לי לראשונה על האירוע, ראיתי ב ynet תמונה קטנה ובה נראה המגדל כשבקצהו העליון כתם שחור קטנטן. כולנו חשבנו אז שזו תאונה, עדיין לא ידענו שמדובר במטוס ענקי, היינו, אפילו, די משועשעים והשמענו הערות מבדחות על חשבון הטייס ש "טעה בדרך". בסופו של דבר גרם הכתם הקטן הזה לקריסת המבנה כולו, והכל נראה משעשע הרבה פחות. הוסבר אמנם אחר כך שהשריפה גרמה להתחממות ואובדן תכונות החוזק של שלדי המגדלים האלה, שעשויים מתכת, אך איני בטוח כלל שהמפגעים ידעו שזה יהיה האפקט, ובקשו יותר לתת מכה מורלית לארצות הברית, בהראותם שאין להם בעיה לפגוע בסמליהם הבולטים ביותר. צריך גם להבין שכמעט בטוח שפעולה כזאת אפשר לעשות רק פעם אחת. במטוס הרביעי, כשהנוסעים ידעו מה מתוכנן להם, זה כבר לא קרה. קשה לחשוב על רעיונות אחרים שבהם שימוש באמצעים כה פשוטים יכול להביא לתוצאה כה מחרידה. שימוש בנשק לא קונבנציונאלי מצריך מדינה שתהיה אחראית למבצע, וקרוב לודאי שאפילו בעולם המטורף שלנו, שום מדינה לא תסתכן בספיגת תגובה דומה. צריך להביא בחשבון עוד דבר חשוב. ארצות הברית נמצאת במצב מסובך יותר, למשל מאשר אנו מול רשות הטרור הפלשתינית. אני אמנם כבר נאלצתי לרדת "מתיאוריית אנשלוביץ בן אליהו", שהפעולה בוצעה ע"י אמריקאים מטורפים, וברור שהיא בוצעה בידי גופים אסלמיים. אבל הגופים האלה היו מעורים היטב בתוך אמריקה. (הייתה ידיעה על אחד הטייסים ששוהה בארצות הברית כבר חמש עשרה שנה, ככל הנראה אזרח אמריקאי). ככל הנראה גם המימון (ולא היה מדובר בסכומי עתק), היה יכול לבוא מגופי הרווחה המזוייפים האיסלמיים שאספו כספים בתוך ארצות הברית. היה (ויש עדיין) גדול ממאיר בתוך החברה בארצות הברית שעל כתפיו נערכה הפעולה. איני אומר שלא היה קשר עם גורמי חוץ, אבל הקשר הזה יכול היה להיות איזה קשר של פיקוד והוראות, כשכל התשתית נמצאת בתוך ארצות הברית. למדינה כארצות הברית קל יותר לטפל במדינה אחרת. באיזו מדינה היא תטפל הפעם ? בה עצמה ? בעצם כן. היא בודאי תטפל, אבל לא באופן שאליו התכוונתי כאשר אמרתי "תטפל". תארו לעצמכם שארצות הברית הייתה עומדת במצב כמונו. נניח שכל תשתית הטרור נמצאת במקסיקו, והממשלה המקסיקנית עושה הצגות נוסח ערפאת: מגנה ולא מגנה ואוסרת ומשחררת וקצת מפגעת ישירות באמצעות צבאה. אז, מבחינת ארצות הברית העסק היה הרבה יותר פשוט. מקסיקו לא הייתה יכולה להמשיך ולהתקיים כמדינה עצמאית. ראינו מה עשו האמריקאים למדינה: לוב כאשר ניסתה לשחק במשחקים כאלה. אבל כאן, למרבה הצער, העניין מסובך הרבה יותר. אני מעריך, לכן, שמדובר באירוע חד פעמי שאינו מצביע על התחלה של משהו מבחינה בין לאומית. האבק ישקע, רמת האדרנלין בדם תפחת ואט אט נחזור לסדר החיים כפי שהכרנוהו קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוגיה שאתה מעלה כאן מטרידה אותי מאוד, ואין לי תשובה טובה: האם קריסת המגדלים, ובאופן כללי ממדי ההרג, היו תוצאה רצויה או מתוכננת של הפיגוע, או "תאונה"? סביר מאוד שהמתכננים לא חשבו על התסריט של שריפה מדלק המטוסים שתגרום לקריסה. מכך אפשר, במבט ראשון, להסיק שהם אולי רצו בכלל משהו הרבה יותר סמלי ועם הרבה פחות הרוגים, וזה יכול להסביר מצוין למה אף אחד לא לקח אחריות. מצד שני, ריסוק שני מטוסים על מגדלי התאומים הוא לא בדיוק הדרך הטובה ביותר לשלוט על מספר הנפגעים. אני בתור הדיוט לא הייתי שולל מראש אפשרות ש"סתם" אש מהמטוסים הבוערים תגרום לשריפת ענק במנהטן; או שמעוצמת הפגיעה המכנית הבניינים יקרסו. ייתכן שמומחים גדולים ממני יכולים היו לתת תחזיות שישללו זאת בסבירות גבוהה (ועדיין לא יחזו את מה שקרה בפועל) - ועדיין, יש יותר מדי אי-וודאות, והרי אי אפשר לעשות כאן ניסויים מבוקרים... אם היו רוצים פיגוע ראוותני מאוד אך אם מעט נפגעים, היו אולי מעדיפים את פסל החירות (כפי ש"הציע" כאן מישהו) ואת הבית הלבן (על פני הפנטגון). אולי אם באמת רוצים מכסימום הרוגים, עדיף לגרום להרעלה המונית דרך מי השתיה, או משהו בסגנון; אבל אז מאבדים את מימד הראוותנות, ועלולים להתעורר ספקות אם היה זה בכלל פיגוע. מסקנתי היא שכנראה המטרה כן היתה פיגוע ראוותני עם הרבה מאוד נפגעים, כל מספר בין 1000 ל-50000 יהיה "טוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין נסיון עם דברים כאלה. רק אחרי שהם קורים אפשר לראות בדיוק את האפקט. עד כמה שזכור לי פגיעת מטוס אל על בבניין בהולנד גרמה שריפה גדולה, אבל לא קריסה של המבנה. (ייתכן ואני טועה. אם מישהו יודע שיתקן אותי). שם דובר במטוס 747 (גדול בהרבה מהמטוסים האלה), עמוס עד קצהו, שגם היה מייד אחרי המראה, כלומר מלא דלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. טייסי אל על שיידעו שהסוף קרוב ובלתי נמנע, שפכו טונות של דלק להחוצה לפני ההתרסקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערב טוב דוב, המבנה קרס לחלוטין. השיכון שהיה בנוי בצורת פרסה נחצה לשניים. במקום בו נפל המטוס התרסק ונמחץ הבניין על חמשת קומותיו. השריפה היתה חלקית, כי הטייס הצליח לרוקן חלק ממיכלי הדלק של המטוס. שלך בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטוס היה מיד אחרי ההמראה כשהתקלה התגלתה, והוא ניסה מיד לחזור לנחיתה ולא הספיק. להערכתי (הערכה בלבד), אי אפשר לרוקן בזמן כה קצר טונות של דלק. חמש קומות נהרסו כדבריך במקום הפגיעה, אבל היתר נשארו. במגדלים היה משהו מיוחד ודי מוזר. במגדל הראשון הפגיעה הייתה בקומה השמונים, ממש בחלק העליון של הבניין. ההלם לא הרס מיד את המבנה, ורוב המבנה כלל לא נפגע (העובדה שהבניין לא קרס מיד מוכיחה שהלם הפגיעה לא גרם נזק כזה ליסודות שיגרום להתמוטות.) הקריסה אירעה כשעה לאחר הפגיעה, כפי שהוסבר בגלל השריפה והתחממות שלד הברזל. בבניין הייתה מערכת כבוי אש. לו הייתה כזאת שמאפשרת כבוי האש, הבניין לא היה קורס. עובדה היא שמכונית תופת שהתפוצצה בתחתית הבניין ליד עמודי התמיכה לא יכלה לו. יש כאן כמה גורמים. אלה גורמים שקשה לצפותם מראש, וקשה להאמין שאותם סכינאים יכלו לדעת זאת מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט אי אפשר להגיד שכלום לא השתנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על האחור בתגובה (עלה בדעתי רעיון משונה לעשות חיפוש על המילה "אנשלוביץ" בחודש האחרון, ונתקלתי בתגובה זו.) אין ספק שטעיתי. במאמרי האחרון על בן לאדן כמושיע גם הזכרתי ביוזמתי את הטעות הזאת, ו "הודיתי" בה. כשכתבתי את התגובה, לא היה ברור לי הקשר המובהק בין אירועי התאומים וגוף הטרור החיצוני של בן לאדן, וחשבתי יותר על משהו שהוא בעיקר פנימי בארצות הברית, ואפילו העליתי השערה שמדובר במעשה של איזה מטורף אמריקאי. התמונה הייתה בהתחלה מאד לא ברורה. את הנחישות של צ'ייני&רמספלד כשהם מניעים באופן מדהים את בובת החוטים בוש הבן, למדתי להכיר רק אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ההשערה בדבר מטורף אמריקאי לא הייתה לגמרי משוללת היגיון. לאחר האירוע הזה היה מקרה שבו הטיס מטורף כזה מטוס קל אל תוך בניין רב קומות באיזו עיר בארצות הברית. הנזק היה קל. באמצעים שהיו בידי החוטפים אז ובסידורי הביטחון הרופפים ששררו בארצות הברית הייתה יכולה גם קבוצה של מטורפים (לא חסרות קבוצות כאלה שם), לבצע דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 6100 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 90329 ועוד שאלה לא נעימה כלפי הימין שלא ענו לי עליה - תגובה 73189 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי שם על השאלה הראשונה. התגובה השנייה לא קשורה בי, ואני מתעצל לקרוא את הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלא עניתי אז משום שכאן מוסט הדיון לנושא פילוסופי שהוא ''גדול עלי'' לגבי הזהות היהודית. לי די בכך שאני חש שאני שייך לקבוצה מסויימת נושאת מסורת ותרבות עתיקים, שהיא שונה מהותית מקבוצת הערבים המקומיים, וזה הבסיס שממנו אני יוצא. כל דבר אפשר לנתח ולפרק לגורמים, ולהציב בסיס יותר ראשוני, אך אני בוחר את הבסיס כפי שבחרתי, אין לי עניין להעמיק יותר, וגם איני חושב שיש לי כלים להעשיר את הדיון המוצע הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא את תגובתי ההיא אני רואה שבעצם הטעות שלי לא הייתה טעות בהערכה, אלא יותר חוסר ידיעה. מבחינת הערכת התנהגות ארצות הברית דווקא הייתי ממש בסדר. כפי שכבר אמרתי, כתבתי את הדברים סמוך מאד לאירוע, חשבתי שמדובר במעשה של גופי טרור שצמחו בתוך ארצות הברית, ולכן ארצות הברית תתקשה למצוא מחוצה לה אוייב. לא ידעתי בכלל שידה של אל קעידה ובן לאדן במעשה. אמנם שמעתי קודם לכן על אל קעידה ואולי גם על בן לאדן, אך הם נראו לי הרבה יותר קטנים וקשורים במעשי טרור קטנים. לא ידעתי בכלל שקיים גוף כה גדול, ובמיוחד שישנה מדינה: אפגניסטאן ומשטר הטאליבן שבראשה, שמחזיקים את גוף הטרור הזה בתחומם ותומכים בו. בסופו של דבר התברר שאין ספק שאל קעידה עשתה את המעשה ובן לאדן גם הודה בכך בגאווה. בעצם, לו הייתי יודע את הפרטים האלה, הייתי מסווג את אפגניסטן כמקסיקו ההיפותטית שעליה דברתי, בתגובתי, ומעריך שכיוון שיש יעד כה ברור, גם מעשיה של ארצות הברית יהיו ברורים, בדיוק כמו בדוגמה ההיפותטית הזאת. עד לעיראק כנראה לא הייתי מגיע. לשם כך היה צריך להכיר יותר טוב את צ'ייני ורמספלד - שוב חוסר ידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם קיומו של אויב חיצוני מובהק שברור שהוא זה שביצע את המעשה (שלא כמו שחשבתי באותו רגע), קושר את הדברים גם לעיראק. כי זה גורם לאמריקאים לחשוב איך הם יכולים למנוע סכנות טרור בעתיד. כי למנוע חטיפות מטוסים אפשר. זה הוכח, והאמריקאים פעלו בעניין (אני הייתי אחד מקורבנות החיפושים המדוקדקים בטיסות הפנימיות שם), אך טרור שקשור בנשק גרעיני שיכול לבוא ללא קשר לחטיפת מטוסים, עדיין אפשרי, ועלול להביא נזק גדול בכמה סדרי גודל. לשם כך צריך לפגוע במדינה שעלולה להגיע ליכולת כזאת מצד אחד ושבראשה שלטון חסר אחריות ובלתי ניתן לצפייה מצד שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נדמה כי מלחמת התרבויות כבר החלה, ובכל זאת לא נראה שהמערב שש כרגע למלחמה הזו. לפי הפרשנים ישנן שתי דרכים שבה התפנית הנוכחית במהלך הדברים עלולה להשפיע על משולש היחסים שבין המערב ישראל והאומות המוסלמיות וביניהן הפלסטינאים. הברירה ביניהן היא הברירה בין הרע והרע יותר. כאשר שתי האפשרויות גרועות כל כך עד שלא ברור מה רע יותר: 1. מעורבות אמריקנית מתחזקת בסכסוך הישראלי פלסטינאי: א. סכסוך מוסלמי אמריקני מחריף שיגרור עמו מעורבות אמריקנית הולכת וגוברת בסכסוך המזרח תיכוני עד כדי איחוד הדוק עוד יותר של ישראל-ארה"ב (ישראל כבר במילא מרגישה כקולוניה קטנה של האח הגדול, ואפילו גאה בתוארה השטן הקטן). סכסוך זה עלול לגרור את ישראל למעמד ויאטנם 2 או מלחמת האזרחים בספרד, שדה הקרב של אידאולוגיות שונות, אובייקט חיצוני שיקרא לאחר מכן 'מלחמת ישראל' ובו תוקרב ישראל לעולה ע"י המערב. למרות התוצאות הלא ברורות והמאיימות של תפנית כזו שלו, ששים רוב הישראלים לאפשרות זו. וזאת מכיוון הלהיטות הישראלית לקבל את האישור לשחרר את הנצרה ולהתחיל בפעולות צבאיות מסיביות כנגד האוכלוסיה הפלסטינית שלא ברור למה יובילו. בטווח הארוך, זהות כזו בין הישראלים לאמריקאים תוביל להרס עצום בישראל ובמזרח התיכון כולו אם כי ייתכן להחלץ ממנו לבסוף בניצחון. ב. כפייה מהירה של הסכם על הישראל והפלסטינאים. תגובה מבורכת שלמרבה הצער כנראה לא תטפל בבעיה בשורשיה (מבחינת ארה"ב וכנראה גם מבחינת ישראל) אך תשפר את מקום המקח של ישראל במלחמות העתידיות עם הפלסטינאים. 2. החלטה אמריקנית לסגת ממעורבותה במזרח התיכון. א. הפסקת התערבות דיפלומטית לטובתה של ישראל וזניחה של הישראלים - למרבה הפלא הפסד זה עלול להועיל לישראל. הפסקת התערבותה של ארה"ב לטובתה של ישראל בפורומים שונים תאפשר להחלטות אנטי ישראליות שונות כמו אלו של ועידת דרבן להתקבל. הפרדוקס הוא שדווקא החלטות אלו מעמידות את הערבים באור מגוחך כחבורת קיצוניים רודפי דם ואת ישראל שוב במעמד הנרדף החביב על העם היהודי מזה כמה וכמה דורות. על ישראל לשקול אם אין שכר מטריית ההגנה האמריקאית בהפסדה. במצבה הנוכחי של ישראל עדיף לה כבר להתעלם ממטר הגינויים הבין לאומיים הנעצרים ברגע האחרון בצורה שרירותית בוטואים אמריקאים. ישראל כבר הפסידה במלחמה בכך שהיא הכובש. כל עוד אין לגינויים אלו השפעה אמיתית על ישראל, תוכל ישראל לפחות לתפקד בצורה אובייקטיבית ונחושה יותר במלחמתה ולהשלים פשוט עם מעמדה הלא פופולרי בעולם שהוא כבר למעשה עובדה קיימת. ב . הפסקת סיוע בטחוני לישראל והתדרדרות המצב לסנקציות על ישראל - במקרה כזה לא תוכל ישראל להחזיק מעמד בתצורתה הנוכחית ויכפה עליה לוותר על השטחים הכבושים ומזרח ירושליים. ישראל תחלץ סוף סוף ממצב הביש שלה. גם במקרה כזה יוצא ההפסד בשכרו. דרכה של ישראל לישועה עוברת אם כן למרבה הצער, מפאת עקשנותם של אזרחי המדינה, רק דרך הגהינום. דווקא התנתקות מארה"ב היא זו שעלולה לסייע לישראל למצוא את דרך המוצא ממצב הביש שהיא נמצאת בו. והנה הפלא ופלא, דווקא אלה שלפי תפיסתי צריכים לדאוג לישראל חזקה ולקשר חזק עם ישראל הם האמריקאים והמערב. מבחינה מסוימת הם אלו הזקוקים לישראל יותר משישראל זקוקה להם. ישראל היא כיום המדינה המערבית היחידה אולי שמבינה את הלך הרוח המוסלמי קיצוני ואת דרכי המיקוח עם האומות המוסלמיות הקיצוניות. לישראלים נועד אם כן התפקיד הקשה וכפוי הטובה לגרום למערב להבין בפני מה הוא עומד, ויותר מכך, לגרום לו להבין שישראל היא הקו הראשון של המלחמה הבאה. קיומה של ישראל הוא דווקא זה שמרחיק את המוסלמים מהמערב, כל עוד הם מרוכזים באויב העקשן הזה. אם ארה"ב תחליט שהעדרה של ישראל עדיף לעולם מקיומה, ותחליט לסייע בצורה אקטיבית או פסיבית בחיסול ישראל, תגלה בסופו של דבר שאויביה של ישראל, לאחר שסיימו את העבודה עם ישראל, יפנו כעת נגדה וכנגד העולם המערבי במשנה מרץ. מבחינה זו ישראל צריכה להציג את עצמה כחזית הראשונה שבה מתנהלת מלחמת המערב בעולם המוסלמי. ישראל הייתה החזית הזו ב- 50 השנה האחרונות ותמשיך כנראה להיות חזית זו גם בעתיד הנראה לעין. דווקא תמיכה זו של המערב, חסרת סייגים כפי שתהיה אולי במצב של מלחמת עולם נוצרית-יהודית כנגד המוסלמים, יכולה להביא אבל לחיסולה של ישראל. נ.ב. בימים האחרונים (אני כרגע בביקור בארץ) אני שומע הרבה דיבורים על נוסטרדמוס. האנשים מצטטים מנבואותיו כמצטטים פסוקים מספר הזוהר. דבר ראשון זה גורם לי לתהות מה קרה לנביאנו שלנו. האם באמת אי אפשר למצוא פסוקים סתומים משלנו בתנ"ך ולטעון שאנחנו חזינו את כל העניינים האלה? אני קורא לכל חברינו שוקדי המילה, לחפש בכתובים ולהוכיח סופית שהתנ"ך חזה את הפיגוע במגדל התאומים. * הערה - בתגובה המובאת לעיל ישנן התייחסויות שונות לסכסוך בין המערב והאיסלאם. אני מעוניין להדגיש כי אין מדובר כאן במוסלמים באשר הם אלא במיעוט בגודל זה או אחר באוכלוסיה המוסלמית העולמית, אשר מעוניין כנראה לסחוף את העולם המוסלמי כולו למלחמה עם המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי נוסטרדאמוס - קרא כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארצות הברית יש בעיה. כפי שאומרים הקנאים הדתיים, היא "השטן הגדול". ישראל לפי הגדרות אלה "השטן הקטן" עושה דבריו של "השטן הגדול". מדוע כל שיטת פעולה של ארצות הברית בעקבות האירוע חייבת לעבור דרך ישראל ? כזכור, כשהייתה לארצות הברית בעייה אחרת במזרח התיכון (סאדם חוסיין) היא נסתה להתנהג כאילו ישראל לא קיימת ופעולותיה כנגד האויב לא עברו דרכנו אלא נשלחו ישירות אליו . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אנשלוביץ, גם הפעולות במלחמת המפרץ, כפי הזכור לך, עברו בסופו של דבר דרך ישראל. אין לי ספק שגם במקרה של מלחמה עתידית מול איראן/עיראק ודומותיהן ישנה סבירות גבוהה מאוד שישראל תאלץ לספוג בשקט או לא בשקט. במקרה של מלחמה אגרסיבית מול האיראנים למשל, נדמה לי שישראל הייתה עלולה למצוא את עצמה במצב באמת קריטי, של טילי שיהאב 3 כימיים וביולוגיים. בברכה, עידו הרטוגזון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת המפרץ ארצות הברית גייסה קואליציה שכללה את ארצות ערב. כדי לקיים את הקואליציה הגדולה היא לא הכניסה לתוכה את ישראל. עירק ניסתה לפרק את הקואליציה הזאת ע''י פגיעה בישראל תוך תקווה שישראל תגיב, ואז אולי הקואליציה נגדה תתפרק. אני לא אומר שמנגנון כזה לא יכול תיאורית לחזור על עצמו עכשיו (אם כי נראה לי שבכלל לא צפוייה איזו התפתחות מלחמתית בעקבות הפיגוע הזה). אבל בדבריך ייחסת לאמריקאים מדיניות תגובה, שמתחילה בראש ובראשונה בסכסוך הישראלי ערבי. מה שאני טוען, שבדיוק כמו במלחמת המפרץ, זה לא העיקר, אלא אולי תוצר נלווה. הבעיה שארצות הברית ניצבת בפניה קשורה רק בעקיפין לסכסוך הישראלי ערבי, וכשהיא מנסה לחשוב על פתרונות, לא בהכרח הדבר הראשון שהיא חושבת עליו הוא הסכסוך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה פסקני דב. מי יודע, אולי תצטער על התגובה הזו...., המלחמה בפתח. דבר לא יעצור את הנשר האמריקני. האמריקנים בניגוד לשוטי השמאל יודעים היטיב את הצפוי להם: פיגוע ביולוגי/כימי, מי יודע אולי אטומי, נפילת המשטר הסעודי לידי קנאים איסלמיים וכמובן נפילת כווית האמירויות, כל מה ששואב נפט בכמויות במזרח התיכון, אלג'יריה, מרוקו ועוד, זאת אם יניחו לשד הטירור האיסלמי ללא תגובה. המלחמה תהיה נגד אוייב שאין לזהותו, ולכן בשלב מסויים היא תגלוש בהכרח לחיסול כל כוח שיתנגד למלחמה האמריקנית. על מנת למנוע וייטנאם שנייה, יהיה צורך לחסל כל מה שמתנגד, תומך, מסתיר מסייע. מלחמת שואב האבק, בפתח. ישראל לא תצא יבשה כברווז מהמיים, עושה רושם שזהו התרחיש בעל הסבירות הגבוהה ביותר להתרחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים חכמים ? הם רוצים להקים קואליציה עם הרשות הפלשתינית ועם סוריה. הגישה שלהם דומה לגישת בילין פרס. במלחמת המפרץ טעו לגמרי בהבנת סאדם, ורק כשממש פלש לכווית הבינו את מהלכיו, ומה המשמעות שלהם. יום קודם לכן, שוחחה השגרירה שלהם עם העירקים בנעימות, ואמרה שהמאבקים בין עיראק ושכנותיה אינן מענינות את ארצות הברית. הערתך "שאצטער" על דבריי אינה לעניין. אני מעריך את הערכותיי שנובעות ממה שאני רואה בהווה,ומעלה אותן על הכתב. ייתכן שהעתיד יוכיח שטעיתי . אין לי בעיה להודות בטעות וכשאני טועה לא מדובר ב"צער". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''צעא'' הוא כמובן לא אישי, אלה רק צורת ביטוי לכך שאולי ייראו לך הדברים כטעות ניתוח זו או אחרת. לא אמרתי שהאמריקאים לא טועים. טועים ועוד איך. אמרתי שכעת מכונת המלחמה האמריקאית יוצאת לדרך. קואליציה פה קואליציה שם, זה הכל פוליטיקה סתמית שאינה קשורה למוטיב המרכזי, הנשר האמריקאי הולך להכות, וחזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת המפרץ היא דוגמה טובה לאירוע שהתאים לצורת התגובה האמריקאית, ולכן, להצלחה בסופו. סאדם הכניס את כל צבאו כמעט לכווית, למלכודת המוות. והאמריקאים הבינו שאם לא יפעלו כל חצי האי ערב יפול בידיו והאינטרסים שלהם יהיו בסכנה גדולה. ואז הם פעלו. הם בנו קואליציה. אחר כך רכזו כחות במשך יותר מחצי שנה. אחר כך פתחו בהפצצה אוירית במשך שבועות וחודשים, ורק אחר כך נכנסו עם כוחות קרקע, כשהמערכה כבר בעצם הוכרעה. יש דוגמאות שבהן, כשניסו לפעול אחרת , הם נכשלו. גם הניסיון שלהם לטפל בעיראק אחרי שהמלחמה הסתיימה היה נסיון כושל, ואין כל ערך לדעתי לפעולותיהם הצבאיות שם בהווה. במי "הנשר האמריקאי הולך להכות" ? באיזה יעד ? לפניהם ערפל, ובערפל הם יודעים רק לטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר הרטוגזון הנכבד, הסר דאגה מליבך. שימוש בנשק ביולוגי/כימי/גרעיני על ידי מדינה ריבונית כלפי מדינה מערבית, במיוחד בימינו המתוקשרים, פירושו התאבדות של ראשי אותה מדינה. אתה חופשי כמובן להאמין בטירופם של פוליטיקאים. אני, לעומת זאת, ממשיך לישון היטב בלילה. בברכה, ערן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיעוט מיעוט מיעוט. ההדגשה הזו מתחילה למצות את עצמה. המוסלמים הקיצוניים שמוכנים או שמחים על פיצוץ העולם המערבי לכל הרוחות הם אולי מיעוט, אבל הם מיעוט יותר מדי גדול לטעמי. אני אישית מאוד אשמח אם האוכלוסייה הערבית מוסלמית תהפוך למטרה ככלל. בל נשכח כי האינטרס שלנו (כלומר הרוצים בהמשך קיום המדינה הזו) הוא לעורר כמה שיותר סימפטיה לציונות וכמה שפחות ממנה לאלא שמתנגדים לה. ואלה שמתנגדים לה הם ערבים מוסלמים והפעם לא ממש במיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי אינטרס להמשיך לחיות במדינת ישראל. אין לי אינטרס לעורר סימפטיה לציונות. שווה בנפשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא בהא תליה. ככל שתעורר סימפטיה לציונות, כך תעורר סימפטיה למדינה. ככל שתעורר יותר סימפטיה למדינה, כך סיכוייך להמשיך לחיות במדינה הזאת -ולא תחת שלטון מוסלמי למשל או אפילו לא לחיות בכלל- גדלים. ...שווה בנפשך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לא טוב לי עם אופיה היהודי של מדינת ישראל, ואני כופר בציונות. כך שיש לי אינטרס להמשך קיומה של מדינת ישראל, יחד עם אינטרס חזק מאוד *לשינוי* אופיה וחוקיה, כך שלא תהיינה הציונות והמדינה תלויות עוד זו בזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוטר.נט מצטטים מישעיהו על יום הדין הצפוי, בין היתר ''ועל כל מגדל גבוה''. קלוש למדי (והבנתי גם ש''נבואת'' נוסטרדמוס מפוברקת. מכל מקום יותר ראוי להסתכל על סוף ספר דניאל שלמעשה לועג לניסיונות נבואיים מסוג זה -העתיד יישאר חתום בפנינו עד קץ הימים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזון ליוחנן, הרבה יותר מעניין מהניסיונות היהודיים המוקדמים לתאר את קץ כל הימים, ובשפה עשירה וקולחת. וגם ראה מאמרה של אריאנה מלמד בנושא זה בדיוק: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עידו שלום, נהניתי מאוד לקרוא תגובתך זו, אשר מעידה על יכולת אנליטית לניתוח קר ויבש של מציאות נתונה. שלך אלכס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מאמין שארה"ב תיסוג ממעורבותה בסכסוך הישראלי-פלשתיני. להיפך, גל הטרור שיבוא לאחר "נקמתה" של ארה"ב במבצעי הפיגוע ייצור חזית רחבה במלחמה של המערב בטרור האיסלאמי שתכלול גם את ישראל לצידה של ארה"ב. כפייה של הסכם בין ישראל לפלשתינאים לא אפשרית, לדעתי. למרות נסיונותיו של פרס, דעת הקהל הנוכחית לא מאפשרת זאת. היא, כמובן, יכולה להשתנות, אבל לא כשהטרור צולף בנו. לשם כך ערפאת ייצטרך להפעיל את כל כוחותיו (מה שהוא כמובן לא עושה כעת). יכול להיות שלאור הפיגוע, ערפאת יפסיק את הטרור (אפילו סביר שכך יקרה). אזי, תיתכן חזרה לשולחן המשא-ומתן. יידרש זמן נוסף על-מנת שדעת הקהל תשתנה שוב כדי לאפשר הסכם (בזמן זה הטרור ימשיך להכות במקומות אחרים בעולם ויכולה להיות לכך השפעה גדולה על אזורינו), אך הסכם כזה לא יוכל להיות נדיב יותר מזה שהציע אהוד ברק. אם נצליח להגיע לזה (ואני מסופק מאוד) יכול להיות שעוד יהיה בסדר. עם זאת, התסריט הפסימי נראה לי סביר יותר: ישראל תפעל ביתר מרץ ובגיבוי ארה"ב למיגור הטרור. הטרור יימשך גם אצלינו. יקחו כמה שנים טובות (שבמהלכן עלול להשתנות לחלוטין מאזן הכוחות הפוליטי בצד הפלשתיני) עד שדעת הקהל הישראלית תאפשר נסיגה חד-צדדית מרוב השטחים כפי שקרה בלבנון. מצד שני, לא צריך להגזים - לא תהייה פה וייטנאם. הלחימה מרוכזת ותמשיך להתרכז מעבר לקו הירוק, והיא לא מהווה סכנה קיומית למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב "לא יכול להיות נדיב יותר מזה שהציע אהוד ברק", שלמה בן-עמי טוען שברק הציע כמעט 100 אחוז מהשטח בטאבה, וערפאת דחה את ההצעה ודרש גם את כוכב יאיר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יכול לשמור את המאמר הזה ? אני מבין שבתר של "הארץ" הוא נשמר שבעה ימים בלבד. כשניסיתי לשמור, מה שנשמר הוא דף "נטסקייפ" שכלל את העמוד ראשון בלבד (עם זה אני אוכל לחיות ע"י שמירת כל עמוד בנפרד) כשהאותיות מסודרות בסדר הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר החדש (הנוכחי) של ''הארץ'' המאמרים כבר לא נעלמים אחרי שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אחרי חודש הם נכנסים לארכיון, ואז צריך לשלם כדי לקבל אותו. דוב - אני ממליץ לך לסמן את הטקסט, ולשמור אותו לקובץ DOC. אם הטקסט יוצא הפוך, יש תוכנות באינטרנט שהופכות אותו חזרה. חפש תוכנה בשם HTML flip. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על העזרה, אבל כפי שכבר אמרתי, הסתדרתי. כששמרתי שמירה רגילה, ולחצתי בדבל קליק על השמור, נפתח חלון נטסקייפ ובו הטקסט הפוך, אבל כשפתחתי אקספלורר (מבלי להתחבר לרשת), והעלתי את הקובץ השמור בתוכו, זה יצא בסדר. חוץ מזה משהו טרח לשלוח לי למייל את כל הדפים (ואני מודה לו בהזדמנות זו על כך.) בקיצור, אני מגובה מכל הצדדים. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתדרתי. אגב, אני מציע לכל אחד לקרוא את הראיון הזה. יש כאן עדות מדוייקת שמאשרת את דעתי הידועה: בשיטת אוסלו (שיטת מתנות, תוך תקווה שמקבל המתנה יזכור את הנותן לטובה), לא היה כל סיכוי מלכתחילה להגיע להסכם שלום. הפלשתינים נצלו היטב את הטפשות הזאת, והשתמשו בטכניקה של רמאות (הבנת ביילין אבו מאזן), תוך הפרחת תקוות מדי פעם. כך הצליחו לקבל את המירב שהיו יכולים לקבל, ללא כל הבטחה לסוף של הסדר קבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לחזור להדגיש ולציין: זו הייתה טיפשות השמאל. זו הייתה טיפשותו הבלתי נגמרת של האסון שמעון פרס, זו הייתה טיפשוטו של ביילין, של אורי סביר, של שריד של הנוכל הגדול, רבין, אשר הבטיח לא לסגת,זכה בניצחון דחוק וגרם לכל אותם הרוגים עד היום, ואילו שיבואו הלאה על מנת לגרש/להרוג את הנחש עראפאת. להעמיד לדין המדינה את פושעי אוסלו. לחוקק חוק מיוחד בכנסת לעשיית דין צדק בפושעי אוסלו ועוזריהם, ויפה שעה אחת קודם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאפשר להעמיד לדין על איוולות. אם כבר, אפשר להעמיד לדין על מכירת אוכלוסיה של 2.5 מליון איש לידי טרוריסטים בעלי שם בינלאומי (חוטפי מטוסים, משתלטי אוטובוסים, מחוללי הפיכות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנו עדים לאירוע מאד נדיר שקורה אולי פעם בשלושה מליון שנה (משהו כמו לקוי חמה וליקוי לבנה בעת ובעונה אחת): אני מסכים עם אמיר שכותב למטה. איני חושב שאפשר להעמיד לדין על טעויות פוליטיות. זה אפילו לא יכול להחשב רשלנות. הקטע שאולי הוא מתאים יותר להעמדה לדין הוא שינוי מוחלט במאה ושמונים מעלות של המדיניות שהובטחה בבחירות *ושבגללה נבחר המומד לשלטון*, כהבטחת רבין לא לרדת מהגולן לפני הבחירות, ונכונותו לוותר על הגולן אחרי הבחירות, למרות שנבחר ברוב קטן וככל הנראה לא היה נבחר לולא השמיע את דבריו בקשר לאי הויתור על הגולן. אבל בג"ץ פסק בפרוש שזה מותר לו. שזה עניין מדיני . . . והם, לצערי, הקובעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא לחקיקת חוק על ידי הכנסת. החוק שכותרתו "החוק לעשיית דין צדק בפושעי אוסלו ועוזריהם" תוכנו יכול שיהיה ביצוע מעשים שיש בהם בגידה במולדת, סיכון רשלני של מדינת ישראל, ורשלנות אל מול החובה לדאוג לשלמות וביטחון ישראל. בכל אלה ניתן להאשים ללא היסוס את כל החבורה הרעה הזו. זה לא שהם לא ידעו, ידעו גם ידעו. אמרו להם. כתבו ספרים. נמסר מידע מודיעיני. "פרופלורים" קרא השיכור רבין. אם זו לא הפקרה של כל חובה לדאוג לביטחון ישראל מהי הפקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שב ותוהה שי, למרות שלא ענית לי במקום אחר, מדוע אתה משוכנע שאתה צודק? אולי הצדק נמצא אצל מי שחושב שהדרך היחידה להבטיח את בטחון ישראל לדורות הוא לא על ידי "רוח מצדה" אלא על ידי עקירת העוקץ הלאומני-דתי מהסכסוך הישראלי-ערבי? אולי יש לשפוט בבית-דין מיוחד את אלו בשבמו ידם סיכנו את האפשרות הנ"ל בכך שהצביעו נגד? אגב, השאלות הן למטרת פולמוס גרידא, ואינן משקפות בהכרח את דעותי האישיות. ואה, כן, טיעוני "אד הומינום" (על האיש ולא על הדעה, ע"ע "הוא שיכור"), לא יתקבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הערתי לפחות פעמיים בדיוני האייל הקורא על המונח הלאטיני הזה: ad hominem ומכאן שהכתיב "אד הומינום" אינו נכון, ויש לכתוב (ולהגות) "אד הומינם" (נו"ן בסגול).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, שוין, מה אומר ומה אגיד, קיבלתי את זה אז בהכנעה וחזרתי לסורי. התעמידני בפינה? דיון 584 חבל שמר שי כהן, בניגוד לך, לא מגלה בינתיים שמץ של עניין לענות לתגובה הנ"ל (ולתגובות נוספות). לטעמי זה מעיד על שיטחיות מסויימת, ומצער לראות שמאחורי ההצהרות המתלהמות המאפיינות את תגובותיו, אין אפילו משנה סדורה שמר שי כהן מוכן להגן עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אעמידך בפינה, ולא נזיפה היתה ברישא של תגובתי, אלא התנצלות על שאני חוזר על עצמי, בפני אלו שזוכרים את תיקוני מאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על הקטנוניות, אבל ליקוי ירח וליקוי חמה לא קורים ביחד פעם בשלושה מליון שנים וגם לא פעם בשלושה מיליארד שנים. ליקוי ירח קורה אך ורק כאשר הירח מלא וליקוי חמה קורה אך ורק במולד ירח ולכן אין שום אפשרות שהם יקרו בו זמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, בהסבר יותר פשוט: ליקוי חמה קורה כשהירח עומד בין כדה"א לשמש ומסתיר אותה, וליקוי ירח קורה כשכדה"א עומד בין השמש לירח, ומסתיר אותו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי התכוונת למטיל עליו צל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא, שגם בזמן ליקוי ירח, עדיין ניתן לראות אותו מאחר ושום דבר לא מסתיר אותו. (הוא מקבל צבע אדמדם מאוד כהה) לו חיינו על השמש, אפשר היה לומר שכדור הארץ מסתיר את הירח, אבל לשמחתנו המצב אינו כזה גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא יודע. אני עיוור צבעים. אני לא ראיתי כלום. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו אמרתי: "קרה הבלתי אפשרי", האם גם אז היית מסביר שמה שאינו אפשרי שיקרה, לא ייתכן שיקרה ? באמת קטנוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא, משום שאז היתה האנלוגיה שלך מדויקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין שינוי מדיניותו של רבין בגולן (שכזכור לא הוביל לכלום), לבין הסכמי אוסלו והעמדה לדין עליהם? האם לדעתך זכה רבין בבחירות 92 בגלל מדיניותו בענין הגולן?? בגלל אותו שינוי הבטיח רבין להביא להכרעה במשאל עם כל הסכם שיושג עם הסורים ויכלול ויתורים בגולן. ספקולציה א' - לו היה רבין מצליח להגיע להסכם עם הסורים הוא היה מאושר במשאל העם. ספקולציה ב' - לו היו הבחירות ב92 בין רבין לשמיר, נערכות בשיטת הבחירה הישירה, רבין היה זוכה לנצחון ברור ומשמעותי. אולי כמו זה של ברק ב99. (בפועל אכן ניצח רבין בבחירות, כלומר הצליח לגבש גוש חוסם של 61 מנדטים, תודות לפיצול הקולות בימין, ולחלוקת קולות פנימית "לא מוצלחת", וד"ש לגאולה כהן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שלולא הצהיר רבין את הצהרותיו בעניין הגולן לא היה נבחר. אי הירידה מהגולן הייתה אז עניין חשוב לרבים, ורבין נבחר ברוב לא גדול. במקרה הזה ההצהרות האלה היו שקר משמעותי, בעניין שעמד במרכז ויכוח ציבורי, ונראה חשוב לרבים. רעיון משאל העם אינו מקטין את השקר. משאל עם על הסכם שסוכם לפרטיו ע"י המנהיגים, הצבעה נגדו יש לה השלכות חמורות ואפשרויות איבוד תמיכה בין לאומית ולא קל להצביע נגדו. אבל אם מראש לא הולכים לזה לא מכריחים את הציבור להיות "סרבני שלום", וזה משהו אחר לגמרי. לו היה המנהיג מצהיר ששינה את דעתו (ומותר לשנות את הדעה), ומכריז על בחירות או אפילו על משאל עם *לפני* שמתחילות שיחות, אז אין לי שום בעיה עם זה, אבל לבוא עם הסכם סגור למשאל כזה, פרושו אי קיום הבטחות לבוחר, ואקט אנטי דמוקרטי ממדרגה ראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לא הבנתי כאן משהו. אתה טוען כי ייתכן ומישהו (אולי אפילו אתה) היה משנה את אופי הצבעתו במשאל עם היפותטי כדי לא להיות "סרבן שלום"? זו פעולה קצת לא בוגרת להצביע כנגד מצפונך רק כדי להרגיש "שייך" למחנה מסויים, לא? ודבר אחר, מבחינה טקטית, לדעתי, עדיף לבוא למשא ומתן שממתין לו בסופו משאל עם. בצורה כזו קל יותר לדרוש ויתורים מהצד השני (כיוון שההסכם מלכתחילה חושק כ"מחייב אישור העם"). דרך הפעולה השנייה דווקא נותנת "קארט בלאנק" להנהגה שמאפשרת לצד השני לסחוט יותר ויתורים, שהרי יש כבר את "אישור העם", ו"על פחות תחנת התרעה לא תפילו את כל ההסכם שהעם שלכם כבר אישר". הייתי מצפה שלו אתה אדם תכליתי דווקא תעדיף את דרך הפעולה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אני מאמין שרבין לא נבחר על בסיס השקפתו בענין הגולן, שגם בפרוש לא היה ה"נושא החם" של מערכת הבחירות ב92. (אלא דווקא ביטחונם האישי של האזרחים בעקבות גל הסכינאות, העליה הגדולה מרוסיה והערבויות האמריקאיות, ושחיתות שלטונית, בעקבות דו"ח מבקר מדינה חמור). מותר למנהיג לשנות את דעתו בענין כמו ענין הגולן, ומשאל עם כדי "לכפר" על כך, היא בהחלט דרך הוגנת ולגיטימית (בגין כזכור לא עשה אפילו את זה). זה שאתה חושש שבניגוד לדעתך, רוב העם דווקא מוכן לוותר על הגולן בתמורה להסכם שלום מוגמר וחתום, זה כבר ענין אחר. אם ישנם נימוקים טובים ומשכנעים, למה אסור לנו בשום פנים ואופן לסגת מן הגולן, בתמורה לסידורי ביטחון "הולמים", אני בטוח שהם ישארו תקפים ומשכנעים, גם לאחר הסכם חתום שתקפותו תלויה באישור משאל העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה נבחר "על בסיס" ? כשיש כוחות פחות או יותר מאוזנים, אחוזים בודדים הם אלה שמכריעים מי ייבחר, ובבחירות שבהן נבחר ההפרש בינו ובין שמיר היה קטן. רבין ביקר בגולן, ותושביו בקשו במפגיע לדעת מה דעתו בנושא. הצהרתו כנגד הירידה מהגולן גם לעת שלום (בדיוק כפי שהיה כתוב אז במצע מפלגתו),שהתפרסמה ברבים היא זו שהכריעה. אין לי כל ספק בכך. בכלל, המועמדים משמאל ומימין נאבקים תמיד על "המרכז". כדי שאפשר יהיה להיבחר על השמאלי להיות יותר "ימני", ועל הימני להיות יותר "שמאלי". רבין לא נבחר במקרה למועמד העבודה. הוא היה באגף הימני של המפלגה, בדיוק כפי שברק היה כזה אחר כך. אבל ברק, למרות שהובלט רקעו הבטחוני, קשריו עם המתנחלים וכדומה אי אפשר לומר ששיקר, משום שבבחירות שבהן נבחר היה ברור בדיוק אילו עמדות הוא מייצג. רבין, לעומתו, ממש שינה את פניו גם בהכרה באשף וגם בעניין הסכמי אוסלו והבקעה. אבל הנושא הבולט ביותר היה הגולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור אני חולק על הערכתך. רבין היה זוכה בבחירות גם לו היה שומר על עמימות מסויימת בעמדתו ביחס לגולן, ודואג לכך, שכמו את ברק למשל, לא תוכל להאשימו בדעיבד בשקרים. (אם כי בעצם, עכשיו כשאני חושב על זה, גם ברק (ואולמרט, שכיכב בתשדיריו) התחייב לא לחלק את י"ם). הוא זכה במערכת הבחירות (בשיטה שמאז 77 היא כמעט בלתי אפשרית עבור מועמדי השמאל. למעשה רבין הוא היחיד שעשה זאת), בין הייתר, בדיוק בגלל אותה "תדמית ביטחונית" שהייתה לו, שהיא יותר ענין תדמיתי ו"פסיכולוגי", ופחות קשור בייחס ישיר לעמדות ספציפיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממשיך לחלוק עליך בכל הנקודות (אבל אין לי נימוקים נוספים על אלה שכבר כתבתי), אבל בעניין הבטחתו של ברק לא לחלק את ירושלים, אני מסכים שאכן היה כאן שקר ברור בדומה לשקריו של רבין. אבל זה כבר היה בתקופה אחרת כשהסחף וההדרדרות בעמדותינו היו כה גדולים, שלפחות אני כבר לא צפיתי לשום עמידה בהבטחה. לכן,לדידי, השקר הזה של ברק, פחות בלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ראיון מרתק ומטריד. שוב, אחזור כאן בקצרה על גישתו של השמאל כמו שאני רואה אותה. ישראל חייבת למצוא דרך "להיפטר" משטחי יש"ע (בהנחה שהיא לא רוצה, ובמצב היחסים הנוכחי בין שני העמים גם לא ממש יכולה, ללכת לפתרון של מדינה דו-לאומית). אני עדין סבור, שיש סיכוי שניתן יהיה לעשות זאת באמצעות הסכם, אבל גם אם לא, כל עוד ישראל לא "תיפטר" מאותם שטחים, היא גם מזיקה לאינטרסים שלה, וגם פועלת בצורה בלתי מוסרית בעליל. איך "להיפטר" מאותם שטחים, זאת כבר שאלה טקטית. בצדק, פותר בן עמי את הימין* בהקשר הזה, במשפט אחד "לימין כמובן אין שום פתרונות, ואף פעם לא היו לו". אבחנה מענינת נוספת של בן עמי, היא הגדרת האתוס הציוני, כ"אתוס חיובי" מעיקרו, כלומר כזה ששואף לפתרון, ומוכן על מנת להגיע אליו להתגמש ולהתפשר על אלמנטים מסויימים, בחזון האידאילי/אוטופי שלו. לעומתו, באתוס הפלסטינאי הוא רואה "אתוס שלילי", כלומר כזה שרואה במאבק מין "משחק סכום אפס", שבו הוא לא ממש צריך/רוצה לנצח, אלא מספיק לו שהצד שכנגד יפסיד. *מן הסתם למעט גנדי ודומיו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקרא את דבריי בעבר יודע, שהמילה "פתרון" בהקשרים פולטיים נראית לי לא רלוונטית. "פתרון" זה במתמטיקה. שם יש בעיות שיש להן "פתרון" ובעיות שאין להן "פתרון". לפעמים גם הפתרון לא ידוע אבל אפשר להוכיח שיש או אין כזה. בפוליטיקה לא הייתי משתמש במילה הזאת כלל. ישנו יעד שהוא רצון שיכול לנבוע גם מאידיאולוגיה ויכולות להיות חילוקי דעות בקשר אליו, וישנן דרכים להגיע ליעד הזה. צריך גם להבין, שגם שמירה על המצב הקיים, ובכוונה אי צעידה לשום כוון היא אחת מהדרכים שצריך לשקול בצורה שווה לדרכים אחרות, כי תיאורטית ייתכן שזו הדרך הטובה ביותר האפשרית, בנתונים הקיימים להשגת היעד. לכן איני מסכים עם כל הרעיון הזה שלימין אין פתרון ולשמאל יש פתרון (קריאתי לקרוא את המאמר הזה היא בגלל דברי העדות שבו, ולא בגלל ההערכות הפוליטיות של האיש שלהן תמיד התנגדתי). לשמאל היה "פתרון" ? איך אפשר להגיד משפט כזה ? האם היעד שלהם היה אינתיפדה חדשה, וטרור יום יומי, וסוף סוף הצליחו להשיג את היעד הזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נפשט מאוד את פני הדברים, אז יש לנו כאן סיכסוך בין שני עמים על אותה חלקת אדמה. האם לפחות ברמה התיארוטית לא יתכן שימצא פיתרון לסיכסוך הזה? בוודאי שיתכן. למשל אם נהרוג את כל הפלסטינאים בעולם, ישאר רק עם אחד שדורש את אותה חלקת אדמה, וכך ימצא פיתרון לסיכסוך. השמאל טוען (ושוב כמובן שיש כאן מידה רבה ומתחייבת, של פשטנות) כי ניתן להגיע לפיתרון (לפחות של עיקריו של הסכסוך) ע"י חלוקה מסויימת של הארץ בין שני העמים אשר "אוחזים" בה. כלומר לשמאל *יש* פיתרון. אתה יכול לטעון שהפתרון הזה לא יצליח, אבל אתה לא יכול לטעון שהוא לא *הצליח* מכיוון שהוא מעולם לא נוסה. (מה שנכון הוא, שברק ניסה להגיע להסכמה על סוג כזה של פיתרון, עם נציגיו של העם השני והדבר לא על בידו/בידם). כמובן שניתן לראות בהשארת המצב כפי שהוא את המצב האידיאלי. הבעיה הגדולה של הימין בהקשר הזה היא, שהוא כן מציג את עצמו, וכן מתיימר להיות בעל פיתרון. (לכן ראיתי חשיבות לציין את דבריו של בן-עמי, שנאמרו בדיוק בהקשר זה. ואגב אתה יכול להיות רגוע, לרגע לא חשבתי שאתה מצדד בעמדותיו של בן-עמי. גם לדעתי עיקר החשיבות בראיון היא העובדות שנחשפות בו, ולא פרשונותו למצב של בן-עמי, אם כי גם אותה אני מוצא מעניינת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו באמת פישוט של פני הדברים, עד לנקודה שהוא שגוי. הסכסוך לא היה מעולם טריטוריאלי. ב-70 שנה ומשהו שהסכסוך נעשה אלים, הוא תמיד היה תרבותי/דתי ולא טריטוריאלי. קו הגבול של 1967 לא הגן עלינו מפני איומי השמדה פומביים מצד מצריים, ואיש לא חלם לתת לפלשתינאים מדינה כשהשטח היה תחת שלטון ערבי. הם גם לא חלמו לבקש זאת. הטריטוריה היא תירוץ. אין שום קו גבול דמיוני, גם אם תשרטט אותו סביב צפון תל אביב, שבו תוכל לשכון לבטח במדינה יהודית בין מדינות מוסלמיות. אחד מעקרונות האיסלאם דורשים ממנו להשמיד את הכופרים, ולהפיץ את הדת בעולם בכח החרב. העובדה שהתקינות הפוליטית כיום מחייבת להתייחס באותו אופן לכל הדתות היא דוגמא לבורות. כמובן שגם מקום השטחיות לא נפקד מיחס האמריקאים. מובן שרק דתות מונותאיסטיות נכללות ברשימת הדתות הבאות בחשבון. לכן הם מזכירים את אלוהים בכל הזדמנות (שטרי הכסף שלהם הם דוגמא טובה). לכן ביקש בוש מאנשים להתפלל בכנסיות, בתי כנסת ומסגדים. לא עלה על דעתו שיש גם מקדשי דת אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פישוט פני הדברים אצלי, נעשה כאמור במודע. כדי לענות על טענתו (השגויה לדעתי) של דב: "אי אפשר לדבר על פתרונות, פתרונות יש רק במתמטיקה". ברור שהבעיה היא אינה *רק* טריטוריאלית, כפי שאפשר ללמוד אפילו מכשלון קמפ דיוויד. אני לא חושב שעיקר הסכסוך כאן הוא דתי, דווקא האמירה שלך כאילו לעולם אי אפשר להגיע להסכם שלום עם מדינה מוסלמית היא שיטחית בעיניי. מבלי להתווכח כרגע על "עקרונות האיסלאם", אינני מבין מדוע אתה חושב כי ערפאת, או יתר מנהיגי הפלסטינאים (השייכים לפת"ח) מבססים את מדיניותם ומטווים את תביעותיהם על פי "עקרונות האיסלאם". יתרה מזאת, דווקא עם מצרים, אותה הבאת כדוגמה, דווקא כן הצלחנו להגיע להסכם שלום. נכון שלפני 67 לא השלימו המצרים עם קיומה של מדינת ישראל (אם כי גם לאחר מלחמת העצמאות הביעו המצרים נכונות (שקשה לדעת עד כמה היא הייתה אמיתית, גם תודות לעמדת ישראל) להכיר במדינת ישראל, בתמורה לוויתורים טריטוריאלים כאלה ואחרים), אבל עובדה היא שבשנות ה70 הם כן נעצו את המפתח לפתרון הסכסוך, באותם שטחים אותם כבשנו ב67, ועובדה שעל בסיס זה אכן נחתם הסכם השלום. אז נכון וברור, שהסכם השלום עם מצרים, לא הגיע כתוצאה מכך שלפתע ראו המצרים את האור, ואימצו את החזון הציוני, אלא יותר כסוג של השלמה עם המצב הקיים (בעייתם להשלים עם אותו מצב, לא הייתה דתית בעיקרה), אבל זהו בדיוק סוג ההסדר שאיליו אני חושב שניתן (אולי) וצריך להגיע עם הפלסטינאים, לפחות בשלב הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הפשרה שלפיה אתה רואה את ההבדל בין שמאל וימין אינו הבדל עקרוני. גם הימין אינו רוצה במזרח התיכון כולו, ומוכן להשאיר לאומה הערבית את רובו (כידוע אין עם פלשתיני. ישנה האומה הערבית הגדולה. שאל את עזמי בישארה.) הויכוח הוא על קו הגבול. זה ענין כמותי ולא עקרוני. לכן לפחות בעניין זה לא תוכל לומר שלימין אין פתרון ולשמאל יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובענין הגבולות אני לפחות ראיתי בפעם הראשונה מפה ברורה של הצעות ברק. בן עמי לדעתי הוא היחיד שמציע איזהו מכנזים שישבור את הסטאטוס-קוו הנוכחי. ואשר לאומה הערבית,שאל את בן-לאדן ותגלה שהאומה הערבית הגדולה היא עדין קטנה עליו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני ממש לא מתכוון להיכנס לוויכוח בדבר קיומו של העם הפלסטינאי (ברור שהוא קיים). השמאל מוכן לפשרה טריטוריאלית בתוך גבולות ארץ ישראל המנדטורית ומאמין שבכך יגיע הפתרון לפחות לעיקריו של הסכסוך. הימין (המרכזי/עיקרי) לא מאמין בפשרה כזאת, ולמעשה לא מציע כל אלטרנטיבה לאותו מצב המתקיים כבר למעלה משלושים שנה, למעט המשך החלת משטר כיבוש על מיליוני פלסטינאים, נעדרי זכויות בסיסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ברור שהוא לא קיים) ''ארץ ישראל המנדטורית'' כללה תחילה גם את הגדה המזרחית, מה שהיא היום מדינת ירדן. בתוך ''ארץ ישראל המנדטורית'' הזאת גם הימין מוכן לפשרה. לכן לגבי ''כן פתרון. לא פתרון'' אין כאן שום תמיכה ברעיון ההבדל. עברת מהגדרה אחת של ההבדל כביכול לכניסה לפרטים שאינם קשורים בהגדרה הזאת, ואתייחס להמשך דבריך. גם אם הימין, כדבריך, מעדיף המשך שליטה על מליוני פלשתינים, עדיין אין זה אומר שדרך השמאל היא יותר ''פתרון''. לדעתי, מבלי להיכנס עדיין לאידיאולוגיה, נסיגות חד צדדיות במצב הקיים גורמות לסיכוי טוב ל''פתרון סופי'' של בעיית מדינת ישראל ואזרחיה היהודיים, וזו ברירה רעה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היית אתה, כמה הודעות למעלה, שדיבר על קטנוניות? החלף את המושג "ארץ ישראל המנדטורית" במושג ארץ ישראל שבין הים לנהר, אם זה נורא עקרוני בשבילך. כמובן שהפרטים שאליהם נכנסתי קשורים להגדרה, מכיוון שהגדרתי דיברה על יחס השמאל לעומת יחס הימין אל ה"בעיה הפלסטינאית" (כמובן שלא הייתי מודע לכך שלישטתך, אין עם פלסטינאי, ולכן מן הסתם גם לא קיימת "בעיה פלסטינאית", מה שהופך את הוויכוח להרבה פחות מענין ומועיל, והרבה יותר מיגע ובמישורים מקבילים). פעם אחרונה ודי, הימין אכן מעדיף המשך שליטה על מליוני פלסטינאים, אך אף פוליטקאי ימני, לא יגיד לך שזהו הפתרון למצב, אלא רק שכל האופציות האחרות גרועות יותר, ולכן אין לנו ברירה, אלא להסתפק כרגע ברע הכרחי זה. (וגם את זה הם יגידו לך רק אם תלחץ אותם אל הקיר, כי הרי שרון וביבי מבטיחים לעם במערכת הבחירות, כי רק הם יביאו שלום, למרות שבעצם הם לא מאמינים ששלום הוא ענין אפשרי, לפחות לא בעשורים הקרובים). השמאל לעומת זאת, חושב שע"י כך שנסכים לפשרות טריטוריאליות (ולפשרות אחרות), נוכל *לפתור את עיקריו של הסכסוך*, כלומר להגיע ל*פתרון*, ענין שבעיני הימין, הוא בלתי אפשרי לחלוטין, ובכל מקרה. עמדתך (הידועה) בעניין פיתרון זה, היא כמובן בלתי רלוונטית לצורך הדיון הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרדים שולטים כידוע על מליוני בסקים בחבל ארץ גדול בהרבה מהגדה. מדוע אתה תוקף לכאורא כך את האינטגריטי של ארצם? דומה שאתה מוסיף חטא על פשע בכך שהבסקים הם אוכלוסיה הומוגנית שישבה שם מדורי דורות. בעוד אחוז ניכר של ערבים היגיע לשטחי א"י אחרי 1917. קיימות מדינות דוברות ספרדית רבות בדרום אמריקה, בעוד א"י היא ארצם היחידה של היהודים. האם גם יהודים אינם אהודים עליך כביכול, עד כדי כך שאתה מכנה מאחז על חבל ארץ זעיר בגדת הירדן המערבית, כנגד מתקפה ברברית רבת שנים בכל חזית אפשרית בשם "כיבוש"? אולי תעשה קודם לביתך, דהיינו לסביבתך הקרובה, ותגנה את הכיבוש הסורי המדכא ביד ברזל את לבנון? אני מבין שעם השליטה הטורקית על האיזורים הכורדיים והצהרותיהם "טורקיה לא תוותר על גרגר חול מאדמתה" אין לך בעייה, כיוון שהם מוסלמים, ואולי ניתן לצפות אצלם לגישתך לאבסורדים רבים. כולל האבסורד "הפלשתינאי" שגם לך אין בעייה איתו בתורת כזה, ולא עוד אלא שאתה מפנימו בנוסח ההגליאני מרקסיסטי של "סתירות בונות אותי" בנוסח " Absurdities and contradiction, build anti-civilization ,
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פתרון" שמבוסס על תוצאה שבנתונים הנוכחיים אינה יכולה לקרות (כפי שאנו רואים), אינו פתרון. אגב, מה "הפתרון" של השמאל לבעיית תאונות הדרכים ? זו גם בעיה מהחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("...אם אין בכביש שום מכונית") טענתך המקורית הייתה שבפוליטיקה, אין בכלל מושג כזה פתרון. תשובתי היא שכמובן שיש, בוודאי שלפחות בחלק מן המקרים. אפשר אולי להסכים שברוב המקרים הפתרון לא יהיה טוטאלי ומושלם כמו פתרון משוואה במתמטיקה, אבל זה כבר נראה לי וויכוח סמנטי במקרה הטוב, וקטנוני במקרה הרע. (אם אתה נורא רוצה אתה יכול לראות במילה "פתרון" בהקשרה הפוליטי, מילה שאולה מן המתמטיקה (למרות שבעצם לא נראה לי שהמתמטיקה "המציאה" את המילה פתרון, אבל זה כאמור בדיוק סוג הוויכוח שנראה לי קטנוני ומיותר)). כעת אתה בעצם אומר שלשמאל אין פיתרון, משום שהפתרון הזה לא נראה לך. (עפ"י פרשנותך הסובייקטיבית ל"נתונים הנוכחיים" הוא אינו יכול לקרות. פרשנותי היא מן הסתם שונה, אבל כאמור לא *זה* הוויכוח). אם תוכל להראות שבאיזה שהוא מקום כתבתי שלכל בעיה מהחיים יש פיתרון, יתכן ששאלתך תמצא רלוונטית. בינתיים אני מוכן לספר לך שמחנות הימין והשמאל בארץ נחלקים בעיקר עפ"י עמדתם בענין פיתרון הסכסוך היהודי-ערבי/פלסטינאי (וברוב המקרים לא על פי עמדותיהם הכלכליות/חברתיות כמו במדינות אחרות) וגם להמליץ לך לשמור מרחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה רק להבהיר בעוד כמה מלים מדוע הבאתי את דוגמת תאונות הדרכים. זו כמובן לא דוגמה שקשורה בשמאל וימין והבאתיה רק כדי להסביר את דעתי בעניין המושג "פתרון" כשהוא מתייחס לבעיות מהחיים. אני מניח שרובנו ככולנו מסכימים שלפחות לבעיה זו אין "פתרון" מעשי. מה שאנחנו יכולים להציע הוא להקטין את ממדי התופעה ע" רעיונות שונים הגדלת תקציבים לנושא הזה וכדומה. אבל תאר לעצמך שהייתה קימת קבוצה תמהונית מסוימת (בעצם, קיימת קבוצה כזאת), שהייתה אומרת שע"י פעולה מסוימת, נניח שכל תושבי ישראל יחזרו בתשובה ימצא פתרון מוחלט לבעיה הזאת. האם אני כמי שרואה את הדברים מנקודת ראות מעט אחרת יכול להגיד שלהם יש "פתרון" ולאחרים אין ? בעצם , כשאני משווה את "הפתרון" (המוזר בעיני הזה) הזה לפתרון שמציע השמאל לבעיית הסכסוך בינינו ובין הערבים, אני חייב לתת לראשון יותר נקודות, משום הוא עדין לא נוסה : מעולם לא חזרו בתשובה כל תושבי המדינה, ותיאורית אולי יש סיכוי. לעומת זה, פתרון השמאל הופעל מעשית במשך שמונה שנים והביא לא לפתרון אלא לאסון. הדברים הם ממש לעינינו. לכן אם איני יכול לומר שלקבוצה הדתית שמציעה חזרה בתשובה יש "פתרון", קל וחומר "הפתרון" של השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שציינתי בתגובתי הקודמת, טענתך המקורית הייתה שהמילה פתרון בהקשר לסכסוך הנוכחי, או בעצם בכל הקשר פוליטי שהוא, היא אינה רלוונטית. כעת אתה מסביר שוב ושוב למה לדעתך פתרונו של השמאל "אינו פתרון", או במילים אחרות, מדוע הוא אינו מקובל עליך/לא ישים בעיניך/תמהוני בעיניך. עמדתך זו כמובן הייתה ידועה לי מראש, ואני לא חולק על העובדה שלדעתו של דב אנשלוביץ לשמאל "אין פתרון" (או ליתר דיוק ע"ע "במילים אחרות"). הנקודה כאן היא (שוב, בנוסף לכך שאין קשר ישיר בין הטענה המקורית שהעלת לבין השאלה האם פתרונו של השמאל הוא פתרון) ש*מבחינתו של השמאל* יש לו (לשמאל) פתרון, בעוד שמבחינתו של הימין (וגם מבחינתו של השמאל, כמובן) אין לו (לימין) פתרון. ב. כפי שכבר ציינתי באחת מהודעותיי הקודמות, פתרונו של השמאל, לפחות כפי שאני רואה ומבין אותו, מעולם לא נוסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אנחנו, בעצם, חוזרים לכתבת הראיון עם שלמה בן עמי שבה פתחתי. כל העובדות שמתואות שם מעניינות. אבל החלק שאותי הכי הרשים הוא אותו חלק שבו, לאחר שדחה ערפאת את הצעת קלינטון אמרו לו: או קי. הבא הצעות משלך. מה אתה רוצה ? תגובתו של ערפאת הייתה אי מתן תשובה וחזרה הביתה כדי להתחיל באינתיפדה. מאוחר יותר, בטאבה, במקום שיבוא סוף סוף עם הצעות הוצעו לו הצעות עוד יותר מפליגות. אך כולנו יודעים שכל המעמד היה, כפי שתאר אותו אחד מחבר המשלחת הפלשתינית (ברגוטי, נדמה לי) - "חרטא ברטא". אז באמת, תיאורטית יש פתרון. אם יכולה להיות הסכמה בין שני הצדדים על מודל פשרה מסויים, אז זה פתרון, אבל לאור הנ"ל, זה כלל לא רלוונטי. אשר ל"פתרון" של הימין. כאן כוונתך כלל לא ברורה. נניח שהדברים הם כפי שאתה מתאר, ושהימין רוצה להגיע למצב שבו אנו שולטים בפלשתינים נעדרי זכויות לנצח. מה כאן לא "פתרון" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מרוצה כל כך מתגובתי האחרונה שמכניסה אותנו שוב "להתפלספויות" (ערן. לא לקפוץ.), ולחזרה על דברים (ואולי גם לא הבנתי נכון כוונה מסוימת שלך כפי שאסביר להלן), ולכן אנסה לכתוב את הדברים בצורה ממוקדת יותר. בעצם התכוונתי להתייחס לצמד המילים בדבריך "לא נוסה". אני חושב שתחילה לא הבנתי בדיוק למה אתה מתכוון, ועכשיו אני מבין, ותקן אותי אם אני טועה. תחילה חשבתי שכוונתך לכך שכאשר הלכנו בשנים האחרונות בדרך אוסלו לא עשינו את הדברים כפי שאתה היית רוצה, ולכן אי אפשר להגיד שהפתרון האמיתי של השמאל "נוסה". לכן חזרתי שוב על הדברים המרשימים שבכתבת הראיון עם שלמה בן עמי כדי להראות שעשינו יותר ממה שרוב גוש השמאל חשב מלכתחילה, ושלא ייתכן לחשוב דבר כזה. אבל עכשיו אני חושב שאולי התכוונת לכך שבגלל עמדת הערבים תכנית השמאל לא יצאה לפועל ולכן אי אפשר להגיד שנוסתה, כך שהזכרת הכתבה היא מצדי התפרצות מבעד לפתח פתוח. אבל אם זה כך הרי שוב "פתרון" השמאל ו"פתרונות" הימין (יש כל מיני גוונים). אין ביניהם הבדל עקרוני. למשל תכנית הטרנספר מרצון שבה אני דוגל. הערבים לא מסכימים היום לתכנית כזאת, אני לא יכול להראות שום דרך או טכניקה מהירה שבה אוכל לשכנעם בכך, וגם איני בטוח בביטחון של מאה אחוזים שבעתיד אצליח אי פעם בכך. אבל לפי מה שנראה היום אין הבדל מבחינה זו בין תכנית זו ותכנית השמאל כי גם בתכניתם אין הם מצליחים לשכנע היום, ואין להם ביטחון של מאה אחוזים שיוכלו לשכנע בעתיד. (נדמה לי שבן עמי חושב שהבעיה היא האיש ערפאת, ושהיא תיעלם כשיגיע מחליפו. אני בטוח שלא. להיות בטוח או להוכיח שהוא צודק בודאי אי אפשר.) ישנה גם גישה ימנית אחרת (שלמה בן יוסף). לספח מייד את כל שטח יו"ש, לתת לתושבים זכויות אזרח מלאות (בינתיים יהיה גם כך רוב יהודי), והוא מאמין שבעתיד, ע"י עידוד עליה וכדומה נצליח לשפר את המאזן הדימוגרפי. אני אישית לא מאמין בכך, אבל, כאמור, מבחינה עקרונית, לא תוכל להגיד שה"פתרון" השמאלי הוא יותר "פתרון". ויש גם גישה שאומרת לספח את השטח, ולתת לתושבים אוטונומיה לא על השטח אלא על עצמם, וליצור מחוסר ברירה אחרת שני סוגי אזרחים למרות שיש כאן פגיעה בעקרונות הדמוקרטיה. גם גישה זו לא תוכל לתאר אותה כמשהו שהוא פחות "פתרון". כל האפשריות שתיארתי הימניות והשמאלית, כולן שוות ערך מבחינה עקרונית: אין בהן "פתרון", כמו שלבעיית תאונות הדרכים אין פתרון, ולכן אני חוזר ואומר: האמירה שלימין אין "פתרון" ולשמאל יש חסרת משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל ההצעות שתיארת מובילות למצב שניתן יהיה לראות בו פתרון לבעיה הפלסטינאית. למשל ההצעה של סיפוח השטחים ללא מתן זכויות אזרח לתושביהם, כלומר יצירת שלטון אפרטהייד בישראל באופן מוצהר וגלוי, איננה יכולה להיחשב כפתרון משום שהיא איננה מביאה אותנו למצב "נורמלי". בוועידת דרבן היו ויכוחים מרים האם ישראל היא מדינת אפרטהייד או לא, אבל לא היה שום ויכוח על השאלה האם זה לגיטימי להיות מדינת אפרטהייד. בעניין הזה, לפחות, יש קונצנזוס חוצה גבולות ששלטון אפרטהייד הוא פסול ומוקצה, ולכן מי שרואה בו יעד מציע למעשה מסלול שבסופו מובטח לישראל נידוי כללי במקרה הטוב והתערבות בינלאומית במטרה "לעשות סדר" במקרה הפחות טוב. בשמאל מכירים בכך שמעבר לקו הירוק חיים כשלושה מיליון בני אדם ושכמות כזאת של אנשים היא כשלעצמה עובדה בשטח ולא מצב זמני. טרנספר מרצון, או כל הצעה אחרת שמסתמכת על האפשרות הטכנית "לנייד" את אותם שלושה מיליון אנשים למקום אחר, נראה כדבר לא מעשי באופן אבסולוטי וזה לא משנה אם בראש האנשים האלה יעמוד ערפאת או מישהו אחר. דבר זה עומד בניגוד גמור להצעות השמאל על חלוקת השטח בין שני העמים, שגם בדרכן עומדים מכשולים (ובראשם סרבנותו של ערפאת, אך זהו מצב שיכול להשתנות), ובכל זאת ברור שהדבר מעשי מבחינה טכנית והוא גם מה שמקובל על כל העולם כדרך היחידה הנראית לעין שעשויה להביא לסיום הסכסוך (להלן "פתרון"). ההצעה היחידה ששמעתי מכיוון הימין אשר גם נראית מעשית מן הבחינה הטכנית וגם איננה מובילה בהכרח לבידוד ישראל בעולם, היא ההצעה הישנה של חלק מאנשי גוש אמונים לספח את כל השטחים ולתת לתושביהן זכויות אזרח מלאות (עד כמה שערבים בישראל יכולים לקבל זכויות כאלה, מן הסתם). אמנם כפי שציינת לאחר מהלך כזה יישאר במדינה עדיין רוב יהודי, אך הוא יהיה רוב מאד דחוק וזו מן הסתם הסיבה שגם בימין אין יותר מדי תמיכה במהלך כזה. למעשה נראה שבימין אין הסכמה רחבה לגבי שום מהלך. בשמאל קיימת כבר עשרות שנים משנה פחות או יותר סדורה לגבי יציאה מהשטחים וקביעת גבול בין ישראל לבין פלסטין בקוי 1967 (עם מה שמכונה "תיקונים קלים"). אתה יכול להתווכח עם ההצעה, אבל לא עם העובדה שזו הדרך שמציע רוב השמאל להתמודדות עם המצב. במיינסטרים של הימין, לעומת זאת, אין שום משנה סדורה לגבי שום צעד מדיני רצוי. במקום זה יש תלי תלים של הסברים מדוע כל הדרכים שמטרתן להביא לפתרון הן פסולות בהגדרה, יש "חזון" שדורש ביצוע צעדים בלתי מעשיים בעליל כגון טרנספר מלא או סיפוח מלא, ויש תחושה כללית של רצון להנציח את המצב הקיים תוך ריכוז כל המשאבים בטקטיקה של "הבאת שקט לאזור" באמצעים צבאיים. זו, לדעתי, הסיבה שנוצר הרושם שלימין אין מה להציע, ולדעתי אם הימין מעוניין לשנות זאת, הדרך לא צריכה להיות ע"י נסיון להוכיח שגם לשמאל אין מה להציע, אלא ע"י גיבוש מדיניות כלשהי, לא משנה איזה, שגם יהיה בה מבט אחראי קדימה מעבר לטווח של כמה שבועות או חודשים, שגם תהיה ברת ביצוע בתנאים מסוימים ולא תכיל רק חזון וחלומות באספמיה, ובעיקר שרוב מוחלט בימין יעמוד מאחוריה ויתמוך בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגוון דעות בימין לעומת "1967 נקודה" של השמאל הוא, לדעתי ניסיון לחשיבה בניגוד להקפאתה , והוא יתרון ולא חסרון. מבחינה מעשית אין שום חובה לקבוע במסמרות את סוף הדרך אפשר ללכת לכוון הכללי ולקבוע תוך כדי המהלך ובחינת האירועים את היעד הסופי המדוייק. הציונות בקשה להגשים את מטרותיה תחילה על שתי גדות הירדן, אבל בגלל סיבות שאינן תלויות ברצונה נלקחה ממנה אחר כך הגדה המזרחית. היא לא אמרה: זהו או שתי גדות או לא כלום. אחר כך ב 47 חולקה גם הגדה המערבית וגם הפעם התאימה עצמה הציונות לנסיבות. אין שום סיבה שלא יקרה ההפך, ומלחמת ששת הימים במידה מסויימת הייתה תהליך הפוך. התעקשות על 1967 יהיה מה שיהיה מזכירה לי את ההלצה על אותו אדם שאמר ברגע של כעס: "כל הנשים זונות" שאלוהו: רגע. גם אשתך אמך ואחותך ? הוא היסס רגע אבל אחר כך התאושש ואמר נחרצות: "אמרתי. אמרתי." אפשר להתווכח על המעשיות של התכניות אלה מול אלה, אבל אין שום חוק כללי שעושה את 1967 ליותר "פתרון" מתכניות הימין. לעומת זה הדרך שבה בחר השמאל ליישם את התוכנית שלו שנקראת "תהליך אוסלו" היא גדולת האיוולות שנעשו בתולדות הציונות, ואני כמעט בטוח שבעתיד לא יהיה כמעט שום חולק על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין לא מסכים לטענה שאסטרטגיה מדינית (כלשהי) היא בגדר מותרות, ושמדינה שלמה יכולה "לקבוע תוך כדי המהלך ובחינת האירועים את היעד הסופי" כפי שכתבת. לפי דעתי, ללא שיש יעדים כלשהם המוסכמים על הרוב, חבל לעשות אפילו את הצעד הראשון שכן יתכן מאד שהוא נעשה בכיוון הלא נכון. אני בטוח שאם תקנה, למשל, דירה בבניין שעוד לא נבנה, ותשאל את הקבלן מתי הדירה תהיה גמורה, לא תסתפק בתשובה בנוסח "תשמע, יש הרבה דיעות בנידון (קיבלת ממני קבלן פלורליסטי, לא איזה שמאלני עם קיבעון מחשבתי), בוא שים פה כסף על החשבון ותוך כדי תהליך הבנייה נבחן ביחד את ההתקדמות ונקבע את תאריך היעד". נשמע לך רציני? כל פרוייקט, קטן כגדול, חייב שיהיו לו יעדים כלשהם ואבני דרך, אחרת לא רק שהפרוייקט יתברבר לכל מיני כיוונים ועלול שלא להגמר לעולם אלא גם לא תהיה לאף אחד דרך לעקוב אחריו ולזהות זאת בזמן. ואם זה נכון לגבי פרוייקט של בניית דירה אחת, ודאי שזה נכון גם לגבי הפרוייקט המפואר המכונה "מדינת ישראל". ובכל זאת, התיאור שלך מיטיב להגדיר את הואקום שממשלת ישראל יצרה במקום בו היתה אמורה להיות מדיניות, וגם לזה יש תוצאות בשטח. בעקבות הפסיביות שלנו, זוכה הצד השני בעקביות להכתיב את מהלך העניינים (לו יש, כידוע, יעדים מוגדרים היטב), ואנחנו נגררים אחריו ומתאימים את עצמנו כל פעם למצב החדש. בזכות התנאים הפתטיים שמציב שרון לפגישת פרס-ערפאת (בהתחלה זה היה שבוע של שקט, ועכשיו הוא "יסתפק" ב-48 שעות), הגענו למצב בו גורלו של התהליך המדיני ארוך הטווח של מדינת ישראל קשור באופן הדוק לגחמותיהם של כמה טרוריסטים חסרי חשיבות, והם אלה שקובעים לא רק את מדיניות הרש"פ אלא גם את זו של ישראל. אין פתרון קל. להמשיך להשמיץ את תהליך אוסלו במקום לתת אלטרנטיבה זו בדיוק הדרך להנציח את מצב הנחיתות מבחינה מדינית שהגענו אליו, אך צריך לשים לב שכמו בדוגמא עם הקבלן, ככל שיעבור יותר זמן והמדינה תמשיך להתנהל בדרך של אלתורים אד-הוק ומתן "טמפו"1 לצד השני, יהיו פחות ופחות אנשים שמוכנים לממן (בכספם ובאיכות חייהם) פרוייקט מפוקפק שאפילו הנהלתו הבכירה ביותר לא יודעת מהם יעדיו ומה לוחות הזמנים להגעה אליהם. _____________________ 1 מושג בשחמט, בו צד אחד כל הזמן מתקיף ומאלץ את הצד השני להגיב במקום ליזום התקפה משלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שאני משמיץ את הסכמי אוסלו מבלי לתת אלטרנטיבה. אני משמיץ את תכנית הסכמי אוסלו כי אני חושב שלפני שמונה שנים השגת יעדי השמאל (הבנות ביילין אבו מאזן, הצעות ברק בקמפ דויד בודאי) היתה דבר מעשי ואפשרי, והסכמי אוסלו פשוט טרפדו את האפשרות הזאת, ולו היה השמאל פועל בחכמה הוא היה משיג את יעדיו. הראיון עם בן עמי מתאר היטב את המצב בהווה: ערפאת לא היה מוכן לקבל הצעות, מעל ומבעבר למה שאפילו רוב גוש השמאל התכוון להם (כולל ביילין בזמן הבנות ביילין אבו מאזן). הוא התעקש על זכות השיבה. הוא לא היה בכלל מוכן להגיד משהו ברור על משהו שלו הוא יסכים. בן עמי עצמו אומר שערפאת לא יסכים לשום דבר, ואני חושב שהיום רבים רבים שותפים להערכה זו. לנוכח המצב הזה, מה האלטרנטיבה של השמאל ? האלטרנטיבה שמציג בן עמי היא לחכות שיבוא מחליף לאיש ערפאת ואז יהיה טוב. זו בדיוק לב השגיאה של אוסלו, משהו כמו "יהיה בסדר". אין שום סיבה שמחליפו של ערפאת יהיה מוכן ליותר מערפאת. זו לא תכנית אלא שיטת פעולה שתביא אסון גדול יותר. מדוע אתה אומר שלשמאל יש אלטרנטיבה ולימין אין ? אשר להגדרת יעדים (אני חוזר כאן לתחילת דבריך) מה רע בקביעת יעד כגון: "ננסה להשיג תוך עשר שנים דירה ככל היותר מרווחת ונוחה למשפחה, בהתאם ליכולות שיתגלו לנו בשנים האלה.", וכאשר מדברים על מדינה ולא על משפחה טווחי השנים והמעשיות של תכניות מסוג אלה הם יותר גדולים. הבאתי דוגמה שאליה לא התייחסת: היעד של הציונות היה תחילה שתי גדות הירדן, אחר כך הגדה המערבית בלבד, אחר כך חציה של הגדה המערבית (עד מלחמת ששת הימים שאחריה התחיל וויכוח). מה רע בכך ? מדוע מתעקש השמאל היום על קו מוגדר היטב ? הרי ברור שהיום גם הקו הזה אינו מעשי. מדוע להיות כל כך קשוח בעניין זה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני שמח שהשתכנעת בנחיצותם של יעדים *כלשהם* ועברת לתקוף את היעדים ושיטות הפעולה של השמאל. למרבית הצער, לא השמאל אוחז כרגע בהגה. למרות שכאופוזיציה אחראית עליו להציג אלטרנטיבה לשלטון הקיים, הרבה יותר חשוב לדון במה שעושה הממשלה ולא במה שאומרת האופוזיציה, אז ברשותך אני אתרכז בזה ולא במה שאומר בן-עמי (כאשר אחרים בשמאל, יוסי שריד למשל, חולקים על חלק מהדברים). אתה שואל מה רע ביעד "ננסה להגיע תוך עשר שנים לדבר הכי טוב שאליו נוכל להגיע בהתאם ליכולותינו". הדבר הראשון הרע ב"יעד" הזה הוא שהוא לא נשמע כמו יעד אמיתי אלא כמו תיאור הדרך בה נעביר את הזמן עד שהפריץ או הכלב ימותו. זו, למעשה, ממש התגלמות ה"יהיה בסדר" שהדבקת לבן-עמי, ואפילו בלי תיאור התנאים ל"בסדר" הזה ולמעשה בלי שום מהות. אם לחזור לדוגמת הדירה, אני לא הייתי מלווה לך חצי שקל לקניית דירה כאשר זו התוכנית העסקית שמאחורי הפרוייקט. אתה רוצה דירה מרווחת בעוד עשר שנים? אין בעיה. פרט בבקשה את הנחות העבודה שלך להשגת היעד, והסבר בבקשה מדוע בחרת דווקא בעשר שנים ולא בחמש או בעשרים. על מנת שנוכן לשפוט בעוד עשר שנים אם היעד הושג או לא, אתה מתבקש להגדיר כבר היום איזה סוג וגודל דירה ייחשב בעיניך ממש להצלחה גדולה (שתי גדות הירדן? גדה אחת? חצי גדה?) וכן מה באמת המינימום במטרים מרובעים שהיית מגדיר כ"דירה מרווחת ונוחה למשפחה" (כאשר בפחות מזה אי אפשר לגור בכלל ויהיה צורך להסיק מסקנות בהתאם). הלאה: תאר בבקשה את אבני הדרך המרכזיות בדרך לדירה המיוחלת ומתי בערך הן צפויות להגיע, פרט בבקשה את תוכנית הפעולה שלך לשנה הראשונה ולשנה השניה וכן הלאה, ספר באילו פעולות תנקוט אם חס-וחלילה תחזיותיך לשנה הראשונה יתבדו ואיך תזהה זאת מוקדם ככל האפשר - כשתעשה את כל אלה, אפשר יהיה להגיד שיש לך אסטרטגיה המגובה בתוכנית פעולה להשגת דירה טובה בעוד עשר שנים, ואז יימצא גם מי שיעזור לך במימון הפרוייקט הזה ובהשגת היעדים הראשיים ויעדי המשנה. מי שמתחמק מעשיית כל הנ"ל לא יגור לעולם בדירה משלו. יכול להיות שהוא לא יהיה ההומלס היחיד בעיר (זה לעניין הטענה "אבל גם בשמאל זה ככה" וכו'), ויכול להיות שהוא אפילו יהיה ההומלס הכי צודק בעיר ויקבל את פרס "הומלס השנה" מאיזה ארגון בינלאומי להומלסים, אבל דירה לא תצא לו מזה. הנסיון לטעון שאפשר להגיע בדרך-פלא לתוצאות טובות בלי לתכנן כלום ותוך השארת כל היוזמה בידי הצד השני, הוא בעיני לא פחות מנסיון הונאה באמצעות מצג שווא ושרלטנות פשוטה. זה, לצערי, מה שעושה ממשלת שרון מאז שקמה וכך זה ימשיך עד שתימצא פה הנהגה שמבינה קצת יותר ביעדים אסטרטגיים ובדרך להגיע אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת זוג צעיר שנישא זה עתה ועדיין אין לו כלום, אינו עושה תכנית מפורטות לעשר שנים. הוא יודע, מה היה רוצה וזהו. תכנית מפורטת מה ישיג בשנה הראשונה השנייה וכן הלאה היא אבסורד בלתי מעשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וזהו ודאי חלק מהסיבה שזוג צעיר שזה עתה נישא אינו מסוגל ואינו נדרש לנהל את המדינה. מהעובדה שבחרת לסיים את הדיון באופן כזה ותוך הדגשת הטענה שאסטרטגיה מדינית היא למעשה דבר שאינו נחוץ למדינה ושהדרישה שתהיה אחת כזאת היא לעתים (כלשונך) "אבסורד בלתי מעשי", לא נותר אלא להסיק שבראייתך המצב המדיני בישראל אינו דורש כל שינוי. ואחר כך אתה מתפלא כשאומרים שלימין אין פתרון? איך יהיה פתרון למי שבכלל מכחיש שיש בעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, את ההשוואה לדירות הבאת אתה, וגם הרחבת בכך. לכן התייחסתי לטענה זו. עכשיו אתה טוען פתאום שבדירה זה אחרת ממדינה. לא התכוונתי לכך שאין זוג הצעיר עושה תכניות לטווח ארוך בגלל אי היותו מוכשר לכך, אלא בגלל שחסרים לו נתונים. כמו שאמר בן גוריון: אין מומחים לעתיד. גם המבוגר המוכשר ביותר, לו היה בנתונים של הזוג הצעיר לא היה נוהג אחרת. ואפשר בהחלט לתת את הנהגת המדינה בידי צעירים. צעירים מוכיחים שהם מוכשרים יותר ממבוגרים בנושאים שבהם אפשר לעשות מבחנים מוגדרים. אין שום סיבה לחשוב שינהיגו את המדינה פחות טוב. איני חושב שאין בעיה. יש בעיה. יש הרבה בעיות. ישנן בעיות חברתיות. ישנה בעית תאונות הדרכים שאותם הזכרתי וכדומה. גם לזה שאומר שיש "פתרון" חד וחלק לבעיות כאלה שהוא כמו דת (סטאלין היה גם כן פעם "פתרון"), ואסור לערער עליו גם אם המציאות מראה אחרת, יש בעיה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצם טיבו פתרון בא בכדי לפתור בעיה מסוימת. ניתן לקבוע כי בעיה מסוימת היא כה סבוכה עד כי אין ברירה אלא להותיר אותה בעינה, מכיוון שכל אלטרנטיבה אחרת תהיה גרועה יותר, אך אז אי אפשר לקרוא לאותה החלטה פתרון, מכיוון שהבעיה/קונפליקט נשאר/ת עומד/ת בעינה/ו. (כפי שכבר ציינתי, גם אף אחד מאלה שמצדדים בכך, הלכה או למעשה, לא רואה בכך פתרון). מהות תפיסת עולמו של השמאל הישראלי, בהקשר לסכסוך, כפי שאני רואה ומבין אותה, היא כי שליטה לאורך זמן ובתור מדיניות על עם אחר, היא הרת אסון הן מן הבחינה התועלתית, והן מן הבחינה המוסרית. (או כפי שכותב גלעד שר בהקדמה לספרו על המו"מ בקמפ דיוויד: "...הרי לא יתכן לטעון ברצינות, כי עצם קיומה של מדינת ישראל יתבסס, לנצח, על שליטה בעם זר"). תכניתו של השמאל לא יצאה אל הפועל מכיוון שבשיחות קמפ דיוויד לא הצליחו שני הצדדים, ישראל והפלסטינאים, להגיע אל עמק השווה. האם יש בכך סוג של שבר לפתרונו המועדף והמסורתי של השמאל? התשובה היא: כן. אבל השבר הוא אינו מוחלט מכמה סיבות: א. כי המו"מ בקמפ דיוויד לא נוהל בתנאים אידיאליים. ב. כי עצם כישלונו של סבב שיחות ספציפי, לא צריך למנוע מאתנו לנהל עוד ועוד סבבים (כמובן מבלי להתפשר באף אחד מהם על יעדינו העקרוניים והאמיתיים) בניסיון להגיע לפשרה המקובלת על שני הצדדים, מכיוון שבסופו של דבר זהו (על פי תפיסת השמאל כמובן) הפתרון ה"אפשרי" היחידי. ג. כי באמת יתכן, שהתנאים לפתרון זה, לא קיימים כיום, ויבשילו רק בעתיד (ד. וכאן כבר לא מדובר בהכרח על תפיסתו של השמאל המסורתי, אלא בעצם על פרשנותי ודעתי האישית. כי אם מהות תפיסת עולמו של השמאל היא אי שליטה בעם אחר, מכיוון שהדבר פוגע *בנו*, אז למעשה אין שום סיבה שרק בגלל שאיננו מצליחים להגיע להסכמה עם הצד השני לגבי מהותו של הפתרון הכולל, נמשיך להעניש את עצמנו, ולשלוט בו). אכן אין שום הבדל ברמת העיקרון (ברמת ה"פתרון" שבדבר) בין פתרונו של השמאל, לבין פתרון "הטרנספר מרצון". מעולם לא טענתי אחרת, להפך זאת בדיוק הייתה טענתי: בעוד שלשמאל, (ולימין הקיצוני) יש סוג של פתרון למצב, לימין המרכזי מעולם לא היה כזה. הרי "מולדת" שמייצגת את הגישה שבה אתה תומך, מעולם לא זכתה ליותר מארבעה מנדטים, ובגישתו של שלמה בן יוסף, תומכת במקרה הטוב גם אישתו. אבל שוב אלה הם בדיוק סוגים של פתרונות למצב, (כמו גם "הצעתי" הראשונית להשמיד את כל הפלסטינאים באשר הם), מכיוון שהם מעקרים מהקונפליקט אחד או יותר מן האלמנטים שבו, בניגוד גמור ומוחלט לגישה שטוענת כי אין לנו מה לעשות, אלא להותיר את המצב כפי שהוא. (זאת, כאמור, גישה לגיטימית, אך אין זה פתרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד שר המצוטט אצלך: "הרי לא יתכן לטעון ברצינות כי עצם קיומה של מדינת ישראל יתבסס, לנצח, על שליטה בעם זר". יש כאן עירבוב בין "יש" ו"מתבסס". מהעובדה כי בחדרך *יש* שולחן, מחשב, או חתול, לא נובע כי *קיומך מבוסס* על פעולה כזו או אחרת שאתה מבצע כלפיהם (הזזה, ליטוף, בקרה ושליטה - במקרה של שולחן ומחשב - וכד'). מהעובדה כי הספרדים שולטים על עם הבסקים והטורקים על הכורדים לא נובע (גם אם נגנה זאת מבחינה מוסרית באופן כלשהו) שקיום ספרד או טורקיה *מתבסס* על שליטה בעמים זרים אלה. שורשו של בלבול זה בטענה הוותיקה של המתנגדים לקיום המדינה מלפני מלחמת ששת הימים (בקרוב "המוות יכסה אתכם בגלימתו השחורה" כפי שאמרו אז בשידורי הלוחמה הפסיכולוגית ברדיו קהיר בעברית), ש"קיום ישראל *מבוסס* על עוול, ומכאן שהקיום הזה מחייב את מחיקתו". יוצא שהשלילה הינה, א-פריורי וקודם לכל דבר, כנגד עצם הקיום, ובכך אין חדש. אך הרי קיום ישראל לא מבוסס על עוול. זאת כשם שקיום ארה"ב לא מבוסס על העוול שנגרם לבני הירושימה ונגסקי במלחמה שהיפנים כפו עליה. גם אם נגרם עוול, הרי שקיום ישראל לא מבוסס עליו, בשום דרך ניתנת להבנה. אין כאן אלא העמדה השוללנית הערבית לפיה קיום ישראל שורשו באיזה "חטא קדמון" והיא על כן ברת-מוות, ללא זיקה למעשיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י הבנתי משפטו של שר מהווה תשובה לטענה, הנשמעת רבות בימין, אשר על פיה, כמובן שאיננו רוצים לשלוט על עם זר, אך אין לנו ברירה מכיוון שאם לא נחזיק בשטחי יש"ע, קיומה של מדינת ישראל יועמד בסכנה. ע"ע "גבולות אושוויץ" (אמרה מופרכת (שכידוע נאמרה דווקא לא ע"י איש ימין), שמן הסתם גם לא עושה חסד גדול עם "זכרון השואה"), "5 דקות מכפר סבא", "צבא זר ממערב לירדן" ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איננו זקוקים לשליטה על עם זר כדי להתקיים. קיומה של ישראל מבוסס על מכלול גורמים, המהווים, כולם, *תנאי מספיק* לקיומה. תנאי הכרחי שהינו חלק מהמכלול הזה, הינו למשל עוצמתה הצבאית של ישראל. סביר שגם השליטה על שטחים בגדה הינה תנאי הכרחי נוסף. זאת כשם שחמצן הינו תנאי *הכרחי* לקיומך, אך אינו תנאי מספיק. מהעובדה שאתה שואף חמצן בנוסף לגזים אחרים, למשל CO2, ושבמקרים רבים שני אלה לא נפרדים, לא נובע, לא ש- 1) דו תחמוצת פחמן הינו תנאי הכרחי לקיומך ובודאי לא ש- 2) קיומך מתבסס על דו תחמוצת הפחמן. השליטה על שטחים בגדה הינה , סביר, חיונית, אך לא כך השליטה על עם זר. היו אכן כאלה שניסו להפריד בין שני הפקטורים הללו: למשל משה דיין לאחר מלחמת ששת הימים, שהפריד את שאלת השליטה על שטחים מעניין ההתערבות בחיי היושבים בהם "יש לתת להם לנהל את עניניהם בעצמם". היו גם יוזמות אחרות. מכל מקום, הטענה שקיומנו מבוסס על שליטה על עם זר, הינה נסיון רטורי ריק מתוכן להציג כהרת-אבסורד את הטענה בדבר חיוניות השליטה בשטח. התעלול הרטורי הזה הינו כדילקמן: 1) הפיכה בהבל פה של *תנאי הכרחי* ל*תנאי מספיק*. 2) יצירת זהות (אקוויולנציה) בין "שליטה בשטח" ו"שליטה בעם זר", תוך מצג אי נפרדות *בהכרח* של שני הפקטורים האלה. המסקנה הרטורית השקרית: קיום ישראל מתבסס על שליטה בעם זר. זהו כאמור תעלול רטורי לא תקף שמטרתו להציג את עניין השליטה בשטח כעניין לא קביל, אבסורדי, ומרושע. יוצא מכאן - נסיונה של ישראל להגן על בטחונה הלאומי הינו עניין מרושע במהותו. כפי שכבר הראיתי, המקור לרטוריקה שיקרית מסוג זה הינם עמדות וותיקות של שלילה גורפת כלפי עצם קיום המדינה, וראיית קיום זה כמעין חטא קדמון" שמהותו -עוול, ודינו -איון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. קיומה של ישראל (עפי" הטענה לה מתנגד שר) אינו מבוסס רק על שליטה בעם זר, אלא גם על שליטה בעם זר. אני לא רואה איך זה משפר/משנה באופן מהותי את המצב הקיים, ו/או את הטענה המקורית ואת טענת הנגד. שליטה בשטח, אשר בתוכו חיים כשלושה מיליון בני אדם השיכיים לעם זר, תוך מניעת זכויות אדם בסיסיות מהם, לאורך זמן, בתור מדיניות וכ"תנאי הכרחי", היא אכן ענין "לא קביל, אבסורדי ומרושע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה משתמש במושג "פתרון" באופן תקין, כלומר בהתיחס לסיפוק רשימת דרישות חשובות? דומה שהמלה "פתרון" בה אתה נוקט אינה מתיחסת לסיפוק דרישות חיוניות מעבר לעצמה, אלא משמשת באקט הגדרתי-טאוטולגי (חזרה על אותו דבר במילים אחרות), כך שהפכת את המילה "נסיגה" לזהה במשמעותה למילה "פתרון" במעין מנטרה חוזרת ונשנית. ניתן לדבר על דרישות העולות כאן בהקשר המילה פתרון: למשל בטחון (אבל קיבלנו אינדיקציות מספקות לכך שה"פתרון קטלני לביטחון"). או שאלה דמוגרפית כביכול הצומחת למימדים מלאכותיים של "בעיה", תוך כדי אי שימת לב לכך שאנו חיים ממילא במרחב של עשרות מיליוני שכנים לא תמיד ידידותיים. דומה אם כך שמראש משאלת ההתקפלות זכתה אצלך לכינוי "פתרון", במנותק מזיקה להגברת רווחה וצימצום דחק, במנותק מתועלת כלשהי לצד הישראלי בקונפליקט, אלא נהפוך הוא, תוך החרפת הסיכונים והאיומים הנישקפים לו, כפי שקיבלנו לכך אינדיקציות למכביר. אם כאן, מה יוצר כאן אצל רבים את התחושה שמדובר בהתקדמות חרף אינדיקציות הפוכות? האם רק הפיכת המושג "פתרון" כאן למושג "סגור" המנותק מכל ביקורת בהתאם למצב ממשי/אמפירי? לא רק. יש כאן איזו הטעייה מאז'ורית המבוססת על גימיק פסיכולוגי: ניתן לכנותה גימיק ה- "ניפגעת-התקדמת". דהיינו: נכון שברוב המיקרים התקדמות והישג מחייבים השקעת מאמצים ומשאבים, יגע ויזע. אך מכאן לא נובע המצב ההפוך, לפיו כל השקעת יגע מאמץ, או תשלום מחיר גבוה וכואב, אכן מורים על היתקדמות. גימיק ה"ניפגעת-היתקדמת" הזה קיים מאחורי הרבה הטעיות בחיינו חלקם שרלטניות. כל נוכל ושרלטן יסתמך על גימיק זה, בהדגישו כי התרופה או הפיתרון שהוא מציע "אינם קלים, מחייבים עבודה רבה, אי נעימות, כאב, אין לצפות להתקדמות מהיום למחר, ויש להזיע כדבעי". כאן, מידת המאמץ והכאב משמשים אצל השרלטן כאינדיקציה כביכול ל*ערכה הגבוה* של הסחורה שהוא מציע לך. בילדותי בשנות ה-50 היתה אופנה נפוצה של הלעטת ילדים בשמן-קיק (שמן דגים) מבחיל בטעמו, על רקע מידע חסר בסיס כאילו הדבר מהווה מעין "תרופת פלא" לכל דבר, וחיוני לגידול תקין. זעקות הילדים וגילויי סלידתם מהשיקוי המבחיל שימשו אצל אמהות רבות כסימן לכך, עד כמה השיקוי חיוני: "אם זה קשה ומגעיל, אז סימן שזה מועיל". זוכרני את הזעזוע שלי, שהיה מעורב בהנאה על כך שחושי הטבעיים לא הכזיבו, כשקראתי שנים מאוחר יותר את הממצאים המצביעים על כך ששמן הקיק לא רק שהינו חסר תועלת בריאותית, אלא מכיל גם חומרים מסרטנים. כנ"ל לגבי ה"נסיגה" - ככל שהצעדים בכוון זה כרוכים ביתר נזק וכאב, כך לתחושת רבים, הדבר מהווה אינדיקציה לתועלת בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתאונות הדרכים דווקא יש לפחות שני פתרונות ראה : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין פתרון מושלם כמו במתימטיקה" עד כמה "הפתרון" צריך להתגלות כלקוי על מנת שיעבור את סף אי הקבילות? אמפירית: 1 )הפרטנרים לפתרון הפרו כל הסכם אפשרי, גם וביחוד כשהלכנו לקראתם את כל הדרך. 2) המשיכו בהסתה נוראה כלפינו והרחיבוה לתחום הבינ"ל ("בישול" וועדת דרבן ועוד ועוד.) 3) חתירה לנדותינו בקהיליה הבינ"ל תוך הפצת שקרים פתולוגיים (שימוש באורניום ועוד ועוד) 4) הפכו את הנשק שניתן להם בשם הבטחות ללחימה בטרור, לאמצעי טרור . 5) תחת תהליך דינמי במשך השנים מאז אוסלו של שיכוך הלוחמנות הפלשתינאית כלפינו חל תהליך הפוך: לאחר ה"הלם" הראשוני של הפיכתנו את קבוצת המנודים הבינלאומית שישבה בטוניס לקבוצה מכובדת והענקת לגיטימציה בינ"ל להם, הרי מה שהצטייר כמעין רחשי תודה ראשוניים אינסטינקטיבים, הפך ל"וישמן ישורון ויבעט". העוינות הפלשתינאית כלפינו הלכה והתגברה, בדינמיקה מהופכת לדינמיקת השלום לה יחלנו, תוך הכנות והכשרה גוברות מצידם לעימות איתנו, במישור הצבאי, הבין ערבי, והבינ"ל. זה אשר למציאות האמפירית בשטח. גם מבחינת עיון מקיף בתהליכי הסכסוך הישראלי ערבי ורקעו הרחב, הרי שלא ניתן בהכרח להניח צד ערבי/פלשתינאי השואף לשיכוך הקונפליקט, אלא נהפוך הוא, מדובר בצד הנתון לפרספקטיבות תרבותיות היסטוריות הנטועות במציאות הפן ערבית, ובאתוס ההיסטורי של הלוחמה הממושכת בצלבנים. במקרה הטוב דובר על שיכוך זמני בעקבות השבת שטחים גזולים, אך גם בזה יריבינו לא הצליחו לעמוד. אשר להפסקת הטרור כרגע, על מנת להצטרף למחנה האנטי-טרור, הרי אין אבסורד גדול מזה. הדבר דומה למצב בו בין-לאדן היה מכריז על זניחת הטרור: האם אקט דקלרטיבי הצהרתי יכול למחוק הצטברות מעשים הרסניים חוזרים ונישנים, שארעו עד לרגע האחרון? משל לאנס או רוצח שברגע התהדקות הטבעת נגדו יוצא בהצהרה חגיגית שהוא מפסיק לאלתר את הרציחות ומעשי האונס ומצטרף למחנה שומרי החוק. ובמקרה של עראפת, לא רק למחנה שומרי החוק, אלא למחנה אוכפי החוק, לאלה הנילחמים בטרור. דומני שהטרור מטיבעו הוא לעיתים חסר יחוס עצמי, כחלק מזריעת אימה חסרת כתובת, בניגוד ללוחמה סדירה. אכן, גם בין-לאדן דומני התנער מאקטים טרוריסטים, בדומה לעראפת, אך ההצהרתיות (דיקלרטיביות) הזאת לא מפסיקה להפוך אותם לטרוריסטים , אלא נהפוך הוא, הופכת את פגיעתם לקשה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמדי פעם התפרסמו ספורדית תצלומים (שמשמעותן הוצנעה מייד), עוד ב-96 , של בוגרי קורסי הכשרת "כוחות השיטור" של הרשות, המניפים ידם כאיש אחד במועל יד נאצי (אולי מחווה לנאצים ועוזריהם, למשל המופתי חאג' אמין אל חוסייני) כבר אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לראות קשר בין עמדות היסטוריות מסוימות של השמאל הישראלי בשאלת חלוקת הארץ, ובין עמדותיה המסורתיות של הסוציאל-דמוקרטיה כפי שהיא מוכרת באירופה. השמאל המסורתי מוכוון בראש וראשונה כלפי שאלות כלכליות/חברתיות, תוך אימוץ גישות סוציאליות מסוימות ומוכרות. כך למשל, סביר ששלום עם סוריה, בה מודברים האיגודים המיקצועיים של הפועלים, היה עשוי לפתוח הארץ לעובדים זרים מסוריה ששכרם מזערי, ולהוות גורם פגיעה קשה (באופן מעשי) בזכויות הפועלים הישראליים כפי שהושגו והתפתחו עד כה. תכופות נקטה הסוציאל דמוקרטייה האירופית בעמדות ניציות, בעוד הימין, בעמדות יוניות בשאלות חוץ. כך, ב-1914 היו המפלגות הסוציאל דמוקרטיות, למשל זו הגרמנית, הגורמים הנלהבים והפטריוטיים ביותר ערב המלחמה. בזמן שלטון הסוציאל דמוקרטיה בצרפת ננקטה מדיניות מיליטנטית ביותר באלג'יר או הודו סין (כולל עינויים), נוזמה תקיפה ב-56 כלפי מצרים, בעוד הגוליזם הימני הוציא את צרפת מאלג'יר. מאידך בארה"ב מזוהה המפלגה הרפובליקנית עם התעשיות הכבדות, בין השאר תעשיות הנשק, דבר הגורר לעיתים יתר ניציות, אך הרפובליקנים הם שהוציאו את ארה"ב מוויטנאם, בעוד הדמוקרטים היכניסום לשם. הקשר בין הרפובליקנים לגורמי התעשייה הכבדה מתבטא בעצם הקמת המפלגה הרפובליקנית -על ידי אברהם לינקולן - בעוד האינטרסים הדרומיים נשענו על מערך אגררי חקלאי שנשען על עבדות. אולם בארץ דווקא השמאל מזוהה עם תעשיות הנשק הכבדות- היה זה שימעון פרס שהעלה בשנות ה- 70 את "חזון" ישראל כיצואנית נשק ראשונית בגודלה, דבר שיגרור עושר כלכלי ותעסוקת שפע("מכונית לכל פועל") הנובעים ישירות כתוצאה מהסתגלות כלכלית לאילוץ הבטחוני. בשנות ה-90 הועלה "חזון" אוסלו, בהתאם למסורת מסויימת שדגלה בכינון שלום כיעד מאז'ורי לאחר התבססות כלכלית וצבאית (למשל העוצמה הגרעינית של ישראל). בנוסף, היה כאן כמדומה יעד לחתור לחיסול לב הסיכסוך -הסתלקות הפלשתינאים מתביעותיהם ההיסטוריות - בין היתר כדי לנטרל ולבודד את ההשפעה המיליטנטית הסורית: שכן אלה שזכרו שמלחמת ששת הימים -באותה עת לא היתה ה"בעיה הפלשתינית" קיימת - היתה סכסוך עם סוריה על מקורות מים, סכסוך שגרר עד מהרה את הזירה הבין ערבית כולה - רצו, כיעד מרכזי, לנטרל את הסיוט של הזירה הצפונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראד סלאח, מנהיג התנועה האיסלאמית בישראל, אמר בנאום שנשא בהפגנת התנועה באום אל פאחם שאין מלחמה בין האיסלאם לאמריקה אבל הוסיף והסביר: אם הנשיא האמריקני באמת רוצה להגיע לשלום ובטחון "הפתרון היחיד הוא שבוש ימיר את דתו לאיסלאם". ע"פ דיווח בניו יורק טיימס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ראיתי את הנאום הזה בטלוויזיה. כשרואים את זה, זה נשמע הרבה יותר מאיים, ואני מקווה שהאנשים בממשל ראו את זה, כי לדעתי אין הם נותנים פרושים נכונים לתמונת המציאות. הנאום הזה הזכיר לי תמונות מראשית תהליך אוסלו שבהם נראו תהלוכות פלשתיניות של אנשים נושאים ענפי זית. הם כאילו הפגינו למען השלום, אבל הצורה בה החזיקו ונפנפו בענפי הזית, שידרה אלימות מוסתרת מאחורי מפגן השלום הזה. לפחות כך אני התרשמתי אז מההפגנות ההן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מספר ההרוגים המשוער בפיגוע במגדל התאומים=5700) \ (מספר האזרחים בארה"ב=250000000)<(מספר ההרוגים הישראלים מאז תחילת אינתיפדת אל-אקצה=180) \ (מספר האזרחים בישראל=6000000) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הסוגריים בהערתי הקודמת אמור להימצא סימן חילוק. לצורך ההבהרה: מספר ההרוגים המשוער בפיגועים המזעזעים במגדלי התאומים ביחס לגודל אוכלוסיית ארה"ב קטן ממספר ההרוגים באינתיפדת אל-אקצה ביחס לגודל האוכלוסייה של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות: אחד מכל 33,000 ישראלים נהרג באינתיפאדה הנוכחית. אחד מכל 44,000 אמריקאים נהרג בפיגוע הנוכחי. ההערכה שלך בדבר מספר הנפגעים בקרב האמריקאים נראית לי אופטימית בשלב זה. יתכן שהמספרים עוד יתקרבו או אפילו שהיחסים המספריים יתהפכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לראות כמה נקודות שאמורות להטריד אותנו ביותר. הראשונה היא ההתרכזות הכללית בפיגוע במרכז הסחר העולמי בניו יורק לעומת הדחיקה לשוליים של הפיגוע בבניין הפנטגון. האם ישנו כאן דפוס התייחסות הדומה לדעתו של יוסי גורביץ המצדיק התקפות על מתקנים צבאיים ועל חיילים (הוא אמנם מותח את ההגדרה אל מעבר ללובשי המדים). היינו, כביכול התקפת הטרור על הפנטגון שגרמה למותם של רק 190 איש ואישה, כמעט מחציתם אזרחים אגב, היא במובן פרוורטי מסוים' מוצדקת 'כי אנשי צבא אמורים לקחת על עצמם סיכון. לעומת זאת הפיגוע בתאומים היה כנגד מטרה אזרחית מובהקת שהיא יותר מסתם מטרה שכזו. היא המסמלת את ניו-יורק, את אמריקה, את המערב ואת האידאוליגיה הקאפיטליסטית (הדורסנית לטעמם של אולטרא-שמאליים) מזעזעת את אושיותיו של כל אינדיבידואל ושל החברה בכלל. בדומה למה שציין טום פרידמן מהניו יורק טיימס ,שהטרור הפלסטיני מתרכז בסבארו והדולפינריום ופחות במחנות צבא. הנקודה השניה היא האפקט הפטריוטי. יש שני סוגים של פטריוטיות. האחת המושתטת על ערכים - ההזדהות עם ערכי הבסיס של המדינה והרצון לשמור אותם. השניה היא הפטריוטיות של הבדלנות, המציבה את המדינה כנגד האחר, ללא קשר לערכיה. הפיגוע חשף את קו השבר המבדיל בין שני ביטויי הפטריוטיות הזו. דיווחים הולכים ומתרבים של מעשי הסתה, הצקה והטרדה כנגד ערבים, מסגדים וקהיליות מוסלמיות בדטרויט, וירג'יניה, קנטקי, שיקאגו ועוד. ניפוץ חלונות של בתי עסק ערבים, ריסוס מסגדים בכתובות נאצה, ניסיונות שריפה. קולות מהרחוב הדורשים מאזרחים אמריקאיים ממוצא ערבי להתייצב במשטרה ולהשבע אמונים לאומה האמריקאים או להסתכן בחיסול מוחלט. האתוס האמריקאי שואב את כוחו(וחולשתו בעיני אחרים) מסובלנות לקיומם של קולות מנוגדים לו עצמו .אם הפיגוע יגדיל את הבקע והניכור שחלקים קסנופובים באמריקה ינסו לקדם, הרי שהפיגוע הצליח בחזית נוספת. כפטריוטיזם הבדלני יכול לשמש שלא מדעת סוכן גיוס לטרור. מה שחמור יותר, הגדלת המתח הבין קהילתי יגרום גם להעצמת ההתקפה על אחד המושכלים העקריים של אמריקה. בניו יורק יצא ג'וליאני בנחרצות ובתקיפות מייד לאחר הפיגוע כנגד כל נסיונות התנכלות למוסלמים וערבים. זה כמובן מעלה בעייה רצינית ביותר לרשויות החוק משום שכדי להלחם בטרור חייבים להתמקד באוכלוסיה ערבית ומוסלמית, ויש צורך מבצעי לבצע מה שנקרא פרופיל-גזעי, פעולה שהיא אנטמה מוחלטת באמריקה. יכולת ההליכה המאוזנת על הקו הדקיק המפריד הזה תקבע את דמותה של אמריקה לשנים הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להסתכל על התרחיש שהצגת (שאיתו אני מסכים) מכמה צדדים. הצד הראשון הוא הצד הערבי-מוסלמי בעניין. ארגון הטרור שמוטט את מגדלי התאומים הינו מן הסתם ארגון טרור מוסלמי אשר מטבע האיסלאם דוגל בבדלנות ומתנגד לחלוטין להשפעות תרבות המערב. יש להניח שחלק ממטרותיו של ארגון זה הוא הגברת השנאה של המערב למוסלמים, שכן יחס שכזה עשוי למנוע מהם מלרצות להגר לארה''ב. לכן, התרחיש שהצגת הוא נצחון לטרור - ואם ארה''ב רוצה למנוע מהטרור לנצח, עליה להיות חזקה ולא להתדרדר לקסנופוביה ושנאת מוסלמים. הצד השני של העניין הוא צדו של שאר העולם החופשי, הסובל מהטרור האיסלאמי מדי יום ביומו. מכיוון שהטרור הוא רחב-היקף ומופיע על צורותיו השונות בעולם כולו, יש להניח שהתקפת הטרור בארה''ב רק תזרז את הכרזת מלחמת החורמה עליו. המערב, לפי התרחיש שלך, יוקיע את המוסלמים בקרבו ויכריז מלחמה על האיסלאם בעולם כולו. אמנם, בכך תפגע ארה''ב באחד מערכיה המקודשים ביותר, אך זהו הכרח מטבע הדברים. הצורך להפטר מפונדמנטליסטיות האיסלאם למען עתידה של האנושות זועק כעת. וכאן מתבטאת הדילמה של ארה''ב - האם לשמור בחירוף נפש על ערכיה שנבנו במשך עשרות שנים, או לוותר ולהתפשר על מנת להגיע למטרה נעלה הרבה יותר. לדעתי, לא תוכל ארה''ב ללכת על קו דק כפי שהצעת - היא תהיה מוכרחה לבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר חיימוביץ' הנכבד, ארה"ב והמערב נמצאים בבעייה רצינית; -- הכרזת מלחמה על האיסלם פירושה הכרזת מלחמה כנגד מאות מליוני אנשים. אינני יודע אם לצחוק או לבכות כשאני חושב על כך פעמיים. -- כל נסיון שליחת כוחות יבשה לאפגניסטן ייגמר בשלושים אלף אמריקאים הרוגים נוספים, והפעם חיילים. אינני חושב שהאמריקאים יצליחו היכן שניכשלו הרוסים. -- כל מתקפה אמריקאית, עם או בלי כוחות נאט"ו והמערב, תוביל לגל טרור חסר תקדים בכל ארצות המערב, שבפירוש אינן מוכנות נפשית וטכנית לסצנאריו שכזה. -- כל נסיון להגדיר קבוצה איסלמית "אחת" בלבד כבעייתית ייכשל מראש, היות והמוסלמי השלו ביותר יהיה בפירוש אויבך הרצחני ביותר אם רק יחשוב שהדבר נכון טאוטולוגית. מבחינה זו עתיד כל נסיון בניית 'קואליצייה מוסלמית' כנגד 'טרור מוסלמי' ייכשל לחלוטין, ממש כפי שרעיון צירוף מדינות מוסלמיות לקואליצייה כנגד סדאם חוסיין נכשל. מדינות אלו לא נלחמו כנגד עיראק. -- אוכלוסיית המערב, שאינה מורגלת בתרגילים מחשבתיים תלמודיים בדבר הצורך במו"מ עם האוייב, תבצע עד מהרה הכללות בעייתיות ביותר בתחום זה, אשר במסגרתן תוכרז דת האיסלם כאוייבת האנושות. מאוד לא חכם ומאוד לא בריא, אבל זה כנראה מה שעתיד להתבצע בשטח, לפחות לאחר הפיגוע המוסלמי השני. אמריקה תצטרך לבחור לבדה, אם ברצונה לשנות את ערכיה ואת חוקי המשחק המערביים. הבחירה לא תהיה קלה, היות ומאירופה לא תבוא כל ישועה. האלף השלישי התחיל רע מאוד לעולם המערבי בכללותו. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור מעניין בנקודה זו: א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס שלום, מצער אותי לראות הכללות בנוסח ''היות והמוסלמי השלו ביותר יהיה בפירוש אויבך הרצחני ביותר אם רק יחשוב שהדבר נכון טאוטולוגית'' בכתיבתך, ודובי כבר העיר בנושא לעיל בהקשר לאותו ''תת-מודע קולקטיבי'' שאתה מתייחס אליו. עקביות תחייב אותך גם ל''תת-המודע היהודי הקולקטיבי'' ופחדים לא מוסברים ברדתך לחוף בנוכחות ערבים. בקיצור, הלאה הדטרמיניזם. ערן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרויות שאתה מציב בפני ארה"ב כתגובה לפיגוע במרכז הסחר, מאפשרות לה לכל היותר להציב נושאות מטוסים על חופי פקיסטן ולשגר טילי שיוט (טומהוק?) לעבר אפגניסטן תוך סיכון מינימלי של חייליה (למעשה, מבלי להכניסם כלל אל שטח הלחימה). לא מספיק. אני חושש שעבור האמריקנים, גם איתורו ולכידתו של בן-לאדן לא תהווה נקמה מספקת על מה שעולל להם. העם האמריקני זקוק לאוייב שהפיגוע בתאומים מתאים לו לוגית - הוא צריך להיות חזק, אימתני ורב-עצמה. בן אדם אחד לא מסוגל לספק את הסחורה הזו, ובודאי שלא מצדיק גיוס של 50,000 אנשים מילואים. ארה"ב תצטרך למצוא לה אוייב הרבה יותר גשמי מה"פאנטום" שמוכרות רשתות הטלויזיה והממשל. ברור שהאוייב "הקל ביותר" עבור ארה"ב הוא האיסלאם, מכיוון שהקיצוניות האיסלאמית מייצגת את כל מה שארה"ב נלחמה בו מאז ומעולם. אולם, כפי שהצגת - התרחיש הזה אינו בר ביצוע, שכן בעשותה כך, תכריז ארה"ב למעשה מלחמה על חצי מהגלובוס. כדי להמנע מהכרזת חזית כנגד האיסלאם באשר הוא, ינסו האמריקנים לדעתי להלך על החבל הדק שבין האיסלאם, הזהות הערבית, והזהות הלאומית של המדינות נגדן יפעלו. יצירת הבדלה בין שלושת הגורמים עשויה לשחק לידיה של ארה"ב. הבעיה היא, שההבדלה הזאת לא קיימת ברוב המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן הנכבד, הרשה לי לחלוק עליך בדבר ההצלחה האמריקאית הצפויה ומספר ההרוגים כפי שהינך חוזה אותו. לידיעתך, הרוסים כבשו את אפגניסטאן ללא כל בעיות מיוחדות. התגייסות המערב ובמיוחד אספקת טילי הסטינגר שעד אז לא נמכרו לשום מדינה מחוץ לברית נאטו (ולישראל) הפכה את תנועת המסוקים הסובייטיים לבלתי אפשרית ואיפשרה את ההצלחה האפגנית. לגבי האמריקנים הכל תלוי בנחישות. אם יש נחישות, יש ביכולתם של האמריקנים להימנע מאבידות כמעט לחלוטין, זוכר את מלחמת המפרץ? האבידות היו אפסיות כמעט. ברור שמלחמה של רובה מול רובה, טנק מול RPG וכו' היא מלחמה חסרת סיכוי להכניע את האפגנים. תוסיף לזה רצון למצוא חן בעיני האוכלוסיה המקומית, שם מסתתרים הטירוריסטים ותקבל מספר אבידות עצום. אם האמריקנים, זוכרים שכל אחד הוא אוייב החל מהלוחם המזוהה בוודאות ככזה, דרך הנער התמים שיושב בפינה דרך האישה עם הסל ביד, ואם האמריקנים יילכו על חיסול שדות הפרג וישברו את זרם דולרי ההירואין, זאת באמצעות לוחמה כימית ו/או ביולוגית (גשם צהוב, זוכר?) ואם האמריקנים יבינו את נוסחת צ'צנייה, חיסול גורף, מלחמה טוטלית בכל, אם האמריקנים ישקלו שימוש בפצצות ניוטרון (ניוטרון בלבד), אם האמריקנים יזכרו שעליהם לחסל את הטליבאן והשבטים האפגנים התומכים בו, אין סיכוי לנפגעים אמריקנים רבים. זוהי מלחמה טוטאלית. כל מלחמה בטירור היא טוטלית, אחרת תפסיד במלחמה הזו. גירושים המוניים של אוכלוסיה אזרחית, ואפילו גירושים לשם גירוש, לשם יצירת המון אדם שנע ממקום למקום ועסוק בלחפש מיים ואוכל ולא בלהילחם, שטחים מוכרזים כנקיים מאדם, חיסול ללא אבחנה של מקומות חשודים, הרי לך מתכון להדברת הטירור במחיר אפסי. כאן צריכה להיכתב דוקטרינה צבאית חדשה. כאן אין מקום ללוחמת פינצטה. קלאוזביץ' צריך לפנות את מקומו להוגה דיעות צבאי אחר. העידן הטוטלי היגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר הימני "רוטר.נט", ישנה תגובה שכנראה חוזה את הפתרון הצפוי: בתמורה ל"אור ירוק" איסלאמי לחיסול בן-לאדן, תקריב ארה"ב את ישראל ותימנע ממעורבותה העמוקה לטובת ישראל כפי שנמשכה עד היום. חוששני שאלו פני הדברים. בהקשר זה יש לראות גם את הצהרתו של רה"מ שרון בדבר נכונות למו"מ עם ערפאת והפסקת אש - מוטב לעשות זאת כעת ולא לאחר לחץ בינ"ל הצפוי בתוך כמה חודשים לאחר תום המתקפה באפגניסטן. בסופו של דבר, אני מאמין שמוסלמים קיצונים ימתחו את החבל יותר מדי גם מבחינת אירופה ורוסיה, אך יש להניח שהדבר יקרה כבר לאחר שמדינות מוסלמיות נוספות ישיגו נשק גרעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שערפאת יסכים לפחות ממה שברק הציע לו? נראה לך שבישראל יהיה רוב להסכם יותר נדיב ממה שברק הציע? אני לא רואה סיכוי להסכם בעתיד הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תקריב ולא כלום ארה"ב איננה שוגה באשליות. איראן , עירק, ועוד הינן ארצות המסכנות את ארה"ב עצמה ממש. הפיל האמריקני כבד. בקרוב הדהירה שלו תמחץ את מנהיגי ארצות אילו, ותציב את ישראל בחזית הלחימה. נושאת מטוסים יבשתית= ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפגניסטן מוקפת במדינות מוסלמיות. כדי לתת לציבור האמריקאי את ראשו של בן-לאדן, זקוקה ארה"ב להסכמת לפחות אחת מהן למעבר כוחות צבאיים בשטחה - אחרת זו תהיה מלחמת טילים, ובטילים קונבנציונליים לא מנצחים במלחמה (עיין ערך עיראק). האופציה הטג'יקית היתה הטובה ביותר, אלא שרוסיה מתנגדת לכך, ובהעדר מוצא טג'יקי לאוקיינוס, דרושה גם הסכמה סינית או של לפחות 2 מדינות מרכז-אסייתיות נוספות בתחומי ההשפעה הרוסית. לא סביר. פקיסטאן היתה בעבר ביחסים סבירים עם ארה"ב אך גם היא תתקשה לעמוד בביקורת אם לא יציגו מנהיגיה רווחים ממשיים מההסכם: פגיעה בהודו ובישראל. איראן? הדיבורים על שיתוף איראן בקואליציה נראים לי כבדיחה שמטרתה להכניס את פקיסטאן ללחץ לשיתוף פעולה עם ארה"ב. יש טענות שגם אירגונים פרו-איראניים היו מתואמים עם בן-לאדן. יותר מכך, שיתוף פעולה איראני - אמריקני יוביל לקיצה של השפעת השמרנים באיראן, אותם אלה שתמיד הטיפו נגד השטן הגדול. הם לא יוכלו להסביר לתומכיהם בשום דרך איך הם מתירים לחיילים אמריקנים לדהור דרך ערבות איראן להרי אפגניסטן. ושוב, הזלזול השי-כוהני בשיקול הערבי-מוסלמי כאבן פינה במדיניות החוץ האמריקנית הוא חסר בסיס. ארה"ב לא תיכנס למלחמה עם איראן, בפרט כאשר לארה"ב יש חשבון עם שתיים משלוש אוייבותיה של איראן - אפגניסטן ועיראק. מלחמה כזו תוביל להתפייסות מוסלמית כנגד ארה"ב. איראן מצידה לא תשתף פעולה עם ארה"ב. ועוד נקודה למחשבה: מה דעת העם הפקיסטאני על מדיניות ארה"ב בעיראק? בעוד שהפקיסטאנים ירוויחו משלטון חדש ויציב באפגניסטן, שלא יהיה לנטל על פקיסטאן (פליטים) ויאפשר תובלת מטענים מפקיסטאן למרכז אסיה, הם לא מרוויחים דבר מתגובה אמריקנית בעיראק. ייתכן מאוד שמעבר לקו האדום הגלוי (בלי ישראל והודו) הם הציבו גם קוים סמויים: בלי תקיפת עיראק, לכפות פתרון על ישראל וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפגיעה בישראל תסתכם בכך שנתבקש לשבת בשקט, לדעתי זו לא פגיעה נוראה כל כך (כל עוד לא מותקפת ישראל ישירות). לגבי כפית פתרון על ישראל - זה מעורפל יותר. פקיסטן יכולה לדרוש זאת, וארה"ב יכולה לומר: בסדר, אנחנו עובדים על זה, ובינתיים שתפו פעולה. כלומר, ארה"ב לא תקריב ממש את ישראל אלא מקסימום תעמיד פנים של לחץ על ישראל כדי שהמשטר הפקיסטני יוכל להציג "תוצאות" בבית. כרגע לא נראה שארה"ב מתכננת /לבסס/ את המערכה נגד הטרור הגלובלי על מתקפה יבשתית על אפגניסטן. לפי הפרשנים הצבאיים שמפרשנים עכשיו במדיה תהיה מתקפת ראווה ראשונית כדי לרצות את הציבור האמריקני הצמא לנקמה, ואח"כ תתחיל עבודה שקטה, באמצעים חשאיים יותר. למתקפת ראווה גם טילי שיוט יספיקו. העבודה החשאית תתבסס על איסוף מידע. ואיסוף המידע יתבסס לא על החדרת סוכנים לשורות "אל קאידה" אלא על "שכנוע" אנשים מתוך השורות לעבוד בשבילך. (קשה להחדיר סוכנים כי ארגוני אל קאידה מתבססים על קשרים חמולתיים ושבטיים, ונאמנות אישית גבוהה. מסיבה זו גם יצטרכו להזהר מאוד באלה ש"ישוכנעו" לעבוד עם המערב). בעבודה חשאית זו יהיה לפקיסטן תפקיד חשוב (בגלל השבטים הפושטיים שחיים ב/שני/ צידי הגבול פקיסטן-אפגניסטן). לעבודה חשאית אין צורך בהקרבה ממשית של מדינות כאלה ואחרות. זה תלוי יותר בשיקולי כדאיות של המשטר הצבאי בפקיסטן. ובסה"כ הפונדמטליזם האיסלמי מאיים גם עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבט כללי על עמדת שכנותיה של אפגניסטן אפשר לקרוא היום ב"גארדיין": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מאמר מעניין החושף בפנינו את היחסים בין אפגניסטן לשכנותיה מצפון. בינתיים שמעתי גם שההנהגה הפקיסטאנית מעוניינת בתמיכת ארה''ב בעמדות פקיסטאן בסכסוך בקשמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן הנכבד, שלום. מאוד התרשמתי מדבריך, שנכתבו ימים ספורים לפני ה 11 בספטמבר, ששם אמרת שהתנגשות בין המערב לאיסלם היא בלתי נמנעת. אבל שתי הקביעות הבאות שלך כבר הוכחו כמאוד לא נכונות: "כל נסיון שליחת כוחות יבשה לאפגניסטן ייגמר בשלושים אלף אמריקאים הרוגים נוספים, והפעם חיילים. אינני חושב שהאמריקאים יצליחו היכן שניכשלו הרוסים." מזל טוב, אפגניסטן נכבשה!. משטר הטליבן הודח והוחלף בממשלת אחדות אפגנית ידידותית למערב. ארהב הצליחה איפה שרוסיה נכשלה (ועם מספר אבידות מינורי ביותר) בגלל שהיא השכילה להשתמש בכוחות האופוזיציה הפנימיים ע"פ לכבוש את המדינה. כל מה שארהב עשתה באפגניסטן זה כתישה מאויר ופעולות סמויות-נקודתיות. את עבודת השטח (המלוכלכת) ביצעו הפלנגות המקומיות. "-- כל מתקפה אמריקאית, עם או בלי כוחות נאט"ו והמערב, תוביל לגל טרור חסר תקדים בכל ארצות המערב, שבפירוש אינן מוכנות נפשית וטכנית לסצנאריו שכזה" חמישה חודשים עברו, ופיגוע שני עדיין לא התרחש. לפחות טכנית אפשר לומר שהעולם המערבי תגבר אמצעי אבטחה והוא מוכן יותר מתמיד לסיכול והתמודדות עם פעולות טרור בקנה מידה גדול. נכון לימים אלה הטרור לא נבלם, ולעולם לא יבלם לחלוטין אבל המתקפה האמריקאית לעירעור תשתית הטרור ממשיכה להתגלגל והפעם עירק היא המטרה. זהירות לא הזיקה גם לחכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מור היקר, קראתי תגובתך זו בעניין רב; להלן הערותיי: 1. קביעתי הראשונה אכן נכשלה בניבוי מגמת פני האמריקאים, היות ושיערתי שהללו יכנסו פיזית לאפגניסטן על מנת לכבשה. דבר זה לא התרחש בפועל, ובמקומו נמסרו המושכות לאנשי 'הברית הצפונית' 1, על מנת שאלו יבצעו את המלאכה הפחות-נעימה עבור האמריקאים. למותר לציין שביצועיהם של אלה היו עלובים למדי, וללא הפצצות מאסיביות אמריקאיות לא היו נופלים מעוזי הטאליבן. בפועל הטאליבן אכן נפל, והתפזר לאורכה ולרוחבה של אפגניסטן, ובמיוחד בצפונה של מדינה זו, מקום בו יושבים השבטיפ הפאשתונים משני צידי הגבול - האפגניסטני והפקיסטני. אפגניסטן לכשעצמה עדיין מקום אנארכי ביותר 2, אשר זקוק לכוחות שיטור והכוונה מערביים, למורת רוחה של האוכלוסייה המוסלמית האדוקה. עד כמה יחזיק ויתייצב מצב נזיל זה יגידו בוודאי החודשים הבאים. עליך לשים לב לנקודה מרכזית נוספת, שנרשמה בדבריי מהעבר, אשר במסגרתה טענתי כי המערב רושם ומנסח לעצמו ערכים חדשים במסגרת מלחמתו באיסלם הקיצוני. בהתאם לערכים אלו, לדוגמא, הפציצו האמריקאים ערים וכפרים אפגאניים שלווים, והרגו אלפי חפים מפשע. אכן, אלו הם ערכי המערב החדשים שפירושם: in any which way you can. נקודתי השנייה שעסקה בסכנותיו המוחשיות של גל טרור מוסלמי אינה כה רחוקה מהמציאות; אם תרצה, אשמח להעביר לידיך רשימה לא קטנה של מעצרים ומעשי סיכול שונים מטעם השלטונות האירופאים כנגד תופעה מדאיגה זו, אשר הולכת ומתארגנת באופן חסר כל תקדים במסוכנותו. כולי תקווה שנסיונות סיכול אלו ישאו גם פירות חיוביים בעתיד, אך אינני יכול להמר על הצלחה מלאה. פוטנציאל הפיגועים שעומד על הפרק מדיר שינה ממאות מומחי טרור שונים ברחבי העולם המערבי, אשר אינם שוללים שיתוף פעולה כללי בין מתנגדי גלובליזציה למוסלמים קיצוניים בברית טרור חובקת עולם. ימים יגידו. באשר לפיסקתך השלישית אוסיף ואעיר, כי אכן הזהירות מעודה לא הזיקה לחכם, אשר עיניו בראשו - אך אל לנו לשכוח כי הנ"ל [עפ"ר] אינו רואה דבר ללא משקפיים. שלך בידידות אלכסנדר מאן 1 אנשי 'הברית הצפונית' מהווים לדעת חוקרים שונים את גרעין האנארכיה המרכזי בנסיון ייצוב אפגניסטן. המדובר בקבוצה המורכבת משבטים שונים, אשר ביניהם קיימים חילוקי דיעות וניגוד אינטרסים בלתי נתנים לגישור. אנשי 'הברית הצפונית' הם גם האוייב הפוטנציאלי הגדול ביותר של ה...אמריקאים, ממש כבסיפור אנשי המוג'האדין לשעבר, בני טיפוחם של האמריקאים משכבר הימים. 2 רק אמש בוצע לינץ' אכזרי בשר התחבורה הטרי של מדינה שסועה זו, על ידי עולי רגל שחיכו למטוס למכה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העולם כמרקחה" כך הכריזה כותרת יומית של עיתון דבר ז"ל באחד משיאיה של המלחמה הקרה. לי אין ספק שבמלחמה זאת (שכנראה תהיה ממושכת) יצטרכו לשלב גם כלי נשק לא קונונציונאליים כלומר מתחומי החברה, תרבות וכלכלה ולא רק במישור המדיני. בימינו נוצר גוש של מדינות בעיתיות-טרוריסטיות, שנותנות מקלט לטרור ומיצאות אותו, לבנון-סוריה-עירק-איראן-אפגניסטן והנגיף מתפשט והרשימה הולכת וגדלה. גם פלשתין לעתיד צפויה לתפוס מקום מכובד ברשימה שלא לדבר על לוב ואלגיריה. אני מזכיר שיפן וגרמניה, שתי דמוקרטיות מכובדות בימינו, לא זכו לשלטון הדמוקרטי הנוכחי שלהם מכח העמים שלהם אלא לאחר תבוסה צבאית ללא תנאי. הם חייבים את הדמוקרטיה שלהם לכוח האומה האמריקנית שכפתה עליהם משטר דמוקרטי, בנתה בשבילם מוסדות דמוקרטיים ואכפה את קיומם במשך שנים רבות (באמצעות מחנות צבאיים ושילוב כלכלי) עד שהם נהפכו למובנים מאליהם. דוגמה יותר קרובה אל זמננו היא עבודת ה 'nation building' שבזמן שלטון קלינטון ניסו לבצעה בהאיטי. אם אכן תפרוץ מלחמה בהיקף נרחב אזי לאחר ההכנעה ללא תנאי של "כוחות השחור" כך צריך להעשות גם למדינות ערב, ואם לא לכולן (בגלל מספרם הרב והקושי שבמבצע) אז לפחות למספר מדינות גדולות וייצוגיות. מדיניות ארה"ב והעולם המערבי כלפי מדינות שכאלה, מדיניות שנכבר נמשכת עשרות שנים, הוכיחה את עצמה פשוט כחסרת תועלת תוחלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שי שלום, ברכותיי על תגובתך הראשונה באתר. אנא המשך בדרך זו. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי תגובתו השלישית של שי מור באתר. נכון שמנועי חיפוש הם דבר נפלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה מינורית אחת,בוש נבחר על מנת לשמור על האינטרסים של תעשית הנשק האמריקאית , מעבר לזה נגמר לו המנדט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להגיד ככה?מה עם תעשיית הטבק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי בעבר לטעון ברוח הדברים האלה אך, למעט כמה הסכמות חלקיות, נדחתי על הסף על ידי הבולטים שבמגיבים. כך שזה רק אתה ואני בינתיים....אם רק ג'.וו.בוש יצטרף - נשנה את העולם. דיון 530 דיון 527 דיון 530 דיון 530 דיון 549 אם תפעל ארה"ב במסגרת המערכה הקרובה הצפויה למען הפלת המשטר באירן (במלחמה חזיתי, או באמצעים אחרים), יהיה זה סימן חיובי שזהו הכיוון. ולא - כנראה מדובר במשהו מוגבל לכיבוי הלהבות והשארת המוקדים המלובנים וזאת רק לצורך הרגעת העם האמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שנהנתי מזכות התגובה הראשונה (כמו חברי פרלמנט שנואמים נאום ראשון ללא הפרעות), או שאולי אני לא חשוב מספיק בשביל שיקטלו אותי:). עברו ארבעה חודשים, ונראה לי שלא פיספסתי בהרבה... ארה"ב כבשה את אפגניסטן, כוננה שם דמוקרטיה לא וולונטרית ומקימה בסיסי צבא באפגניסטן ובאיזור. כנראה שהדבר הגדול הבא של 2002 יהיה המתקפה האמריקאית על עירק והפלתו בשעה טובה של סדאם חוסיין (עוד דמוקרטיה לא וולונטרית לרשימה?:)). העניין הוא שזה עלול לכאוב לנו קצת יותר מפרשיית אפגניסטן. איראן היא יעד שאפתני למדי (אגוז קשה לפיצוח). נראה שהעולם (גם ישראל) ואיראן למדו בעשרים השנים האחרונות לחיות זה עם זה. כמו ברה"מ (ממלכת הרשע) בשעתו כך גם איראן תצטרך לקרוס או לעבור מטמורפוזה בכוחותיה פנימיים (הדבר הכי טוב שיכול לקרות לאיראנים לדעתי). אלא אם כן היא תתחיל *לייצא* טרור ומהפכה איסלמית בקצב גובר ואז יקרא כוח חיצוני למשימה. מישהו שם לב לאבסורד בתודעה האנושית (הקולקטיבית)? הודו ופקיסטן על סף מלחמה, והם כבר מדברים על כלי הנשק הגרעיניים שברשותם... זה הזכיר לי את השמחה האדירה בקרב הפקיסטנים כשהם התבשרו שארצם פיתחה יכולת גרעינית מבצעית (בעקבות פיצוץ גרעיני פקיסטני ראשון). ההמונים (העניים והנבערים מדעת) של פקיסטן יצאו במחולות ושמחתם היתה אדירה וללא גבול, ממש חג לאומי לכבוד הפצצה (זכורה לי תמונת ההמונים הצוהלים באתר CNN). ועכשיו לשאלות: באיזה מידה הם היו שמחים אם פקיסטני היה זוכה בפרס נובל? או אם רמת החיים במדינתם היתה עולה פי שניים?. חוששני שעוד יתגלה שהם צהלו לקראת שואתם. אכן אבסורדים הם ימי האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם מניעינו? ולמה לא לישון עוד שעה אחת? לאחר שעיינתי בקישורים שבנדיבותך סיפקת ישנו הבדל מהותי אחד שלדעתי מזדקר לעין בין שיטתי לשיטתך בהקשר לדמוקרטיה הכפויה (לא וולונטרית) והוא המניעים של הכוח הכופה. מדבריך קיבלתי את הרושם שהכופה נרתם למלאכתו ממניעים אלטרואיסטיים (טובתם של העמים הפרמיטיבים) או ממניעים של ראיה תבונית לטווח הארוך (כדי שהשכנים יהיה מתורבתים וניתן יהיה לעשות שלום בטוח ואמין איתם). לשיטתי, כלל וכלל לא!. דמוקרטיה לעולם לא תפתח במלחמה מיוזמתה (ללא התגרות רבה מוקדמת או סכנה לשלומה) בפרט ניתן לשלול מניעים אלטרואיסטיים. להזכירך ארהב הגיעה לאפגניסטן לא מתוך דאגה לשלומם ורווחתם של האפגנייים אלא בגלל שמפגעים בארהב מצאו בסיס ומקלט בתחומה. *הדמוקרטיה הלא וולנטרית שהעם האפגני זכה לה היא תוצר לוואי של מיגור כוחות הטרור מאפגניסטן* ולא יעד כשלעצמו. כך גם התקפות עתידיות על מדינות נוספות, בתקווה שיגיעו. ללא צל של ספק ארהב דואגת בראש ובראשונה לשלומה ושלום אזרחיה (ולאינטרסיים הצרים שלה) ומתוך דאגה זאת בלבד היא פועלת. ארגון טרור כמו אלקעידה, עם אותו רציונאל, לא יהסס לתקוף גם תקיפה גרעינית את ארהב ומטרות אחרות. להבנתי, במהלכיה ארהב שומטת את הקרקע מתחת לרגליהם של הטרוריסטים (מחסלת משטרים של מדינות שנותנות לארגוני טרור בסיסים בטריטוריה הריבונית שלהן) ובכך היא בעצם מנסה "לדחות את הקץ". כל עוד הצדדים הניצים לא מגיעים לסטטוס קוו מסוים של סימביוזה זהו משחק סכום אפס של "או אנחנו או הם". נראה שארהב חפצת חיים היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לשים לב לידיעה עצומת חשיבות זאת שכמו ידיעות אחרות מסוגה מופיעה רק במקום נידח בעיתון מעריב במדור הקוריוזים. "משרד הבטחון הבריטי מודאג בימים אלה מהעובדה שהדור הצעיר המכור למשחקי המחשב ,לא יהיה מסוגל מבחינה פיזית לעמוד בשירות צבאי. שר הביטחון הבריטי אומר ": דור הנינטנדו אולי בעל כישורי מחשב בולטים אבל חסר כושר פיזי ברמה שתאפשר לו בעתיד להתגייס לצבא". השר גילה שכדי לשמור על מספר המשרתים בצבא יש לגייס בכל שנה 25 אלף איש אלא שבשנים האחרונות לא מצליח הצבא הבריטי לעמוד ביעד הזה וכרגע חסרים לו כ11 אלף חיילים. "קשה לנו יותר ויותר לגייס אנשים בכושר טוב . הכושר הפיזי הממוצע יורד משנה לשנה ". מעריב בבירור חשב שזה קוריוז מצחיק ולכן הציב את הידיעה המצמררת הזאת היכן שהציב אותה אבל זהו לא קוריוז כלל וכלל. ואני חושב שגם בצה"ל אצלנו מתמודדים עם יותר ויותר עם חומרת הבעיה הזאת שפוגעת באימפריה הבריטית לשעבר. מה הפיתרון לדבר כזה ? נראה לי שהפיתרון שבו יבחרו הבריטים יהיה לגייס יותר ויותר מבני השכבות הנמוכות ( שאינם נמצאים בקשר הדוק עם המחשבים ) ושהכושר הגופני שלהם טוב יותר. וגם מבני מהגרים . ואלה להזכיר למי ששכח כמה מליונים טובים מהם הם מוסלמים , עם כל ההשלכות של זה. קצת היסטוריה : בתקופת שקיעת האימפריה הרומאית רוב הצבא היה מורכב מלוחמים ברבריים ( שהיו למעשה מהגרים זרים כפי שאנו מבינים כיום את המושג) לא משום שהרומאים רצו בכך , אלא משום שפשוטו כמשמעו לא הייתה להם ברירה. האזרחים הרומאיים הותיקים לא רצו לשרת בצבא וכשכבר עשו זאת היו לוחמים גרועים חסרי מוטיבציה וכושר גופני. לשלטונות לא הייתה ברירה אלא לגייס ברברים שהיו לוחמים טובים ובעלי מוטיבציה. וכמובן ההשלכות לטווח ארוך לכך היו שאלה יכלו להשתלט על האימפריה מבפנים. ועוד הערה : לכל מי שמאמין בעליונות הטכנולוגיה מסוג הפצצות המתוחכמות של האמריקנים על לוחמים נחושים ובעלי מוטיבציה אידיארולוגית חזקה , אני מציע שיקרא את הסיפור "עליונות " של ארתור סי קלארק .כיצד כל הטכנולוגיות הגבוהות ביותר שמפעיל צד אחד אינן מצליחות להתגבר על הצד השני הנחות מבחינה טכנולוגית אך נחוש החלטה יותר. אני הייתי מציע לאמריקנים שיתחילו לא רק בחיזוק הטכנולוגיה שלהם אלא גם בחיזוק המוטיבציה האידיאולוגית והנאמנות לערכי הדמוקרטיה והמערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על נאמנות לדמוקרטיה: אנקדוטה : אתמול בערב דיברתי עם בחור מרוסיה ששיתף אותי בתובנותיו לגבי הנעשה בעולם, במדינה ובאשר ל"מצב". התעלתי על מנהגי הישראלי, הקשבתי לו בנחת וננתי לו את מלוא הזמן להביע את עצמו בקצב שלו תוך הערות ביניים קלושות לכיוון השיחה. כשהגיע בנאומו לתובנה "הדמוקרטיה זבל", התנגדתי ובזאת השיחה הסתיימה. אין בישראל חינוך לדמוקרטיה !!! ולחששי מדינת ישראל משלמת ועוד תשלם על כך ביוקר. ראו את ארצות הברית ששם החינוך לדמוקרטיה שלא לדבר על ערכים מערביים הוא part and parcel ממערכת החינוך היסודית אין בילתו. משטר דמוקרטי לא יכול להתקיים לאורך זמן ללא הבנתם אמונם ותמיכתם של האזרחים במשטר וכללי המשחק בו. על כושר גופני: כשהיסטוריונים רצו להבין מהן הסיבות שגרמו לנפילתה של האימפריה הרומית (המערבית) אחת מהסיבות שהוצעו היתה שבגלל חדירת הנצרות כדת הדומיננטית והרישמית של האימפריה ע"י הקיסר קונסטנטינוס הופסקה ההתעסקות בפעילות גופנית ובספורט. עד לכניסת הנצרות לרומא ה"פולחן" סביב ספורט לצורותיו ופיתוח הגוף היה ניכר ופעילות גופנית היתה חלק אינטגרלי אם לא ראשי בחינוך הצעירים ובתרבות הרומית עצמה. סבורים שלאחר חדירת התרבות הנוצרית בצורתה הקדם ימי-ביניימית הופסק כמעט כליל האימון הגופני, בני רומא נהפכו למדולדלי שרירים (ובפרט השריר שבין האוזניים כנראה שאף פעם לא היה חזק במיוחד אצלהם, תרבותם הרוחנית היתה לכל היותר העתקה חיוורת של היוונים) ולכן הפסידו במערכות הצבאיות מול הברברים החסונים. למרות שידוע לי שגם צה"ל מתמודד מול תופעה זאת אני רוצה לקוות שבימינו לא השרירים הם הקובעים את המערכה, גם לא ברמת חייל מול חייל. ואבוי לנו עם נגיע לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך היא שאתה משווה את הדמוקרטיה הישראלית לדמוקרטיה האמריקנית. השוואה כזו בלתי מתקבלת על הדעת, שכן ארה''ב היא מדינת כל אזרחיה בעוד שישראל היא מדינת לאום, בה מיושמת דמוקרטיה יהודית ולא דמוקרטיה בסגנון ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I fail to see the error! משטר דמוקרטי, *כל משטר דמוקרטי ללא יוצא מן הכלל על כל "גווניה" ו"צורותיה" של הדמוקרטיה*, לא יכול להתקיים לאורך זמן ללא אמונם תמיכתם והסכמתם של לפחות מרבית האזרחים במשטר וכללי המשחק בו.יש ביקורת, יש טענות ומחלוקות ויש דברים רבים הזועקים לתיקון ולשיפור. הדמוקרטיה, מוסדות השלטון והחוקים עצמם אינם קפואים אלא משתנים עם הזמן בהתאם לרוח הזמן ולצרכים של האזרחים אותם השיטה באה לשרת. הדמוקרטיה בארה"ב והדמוקרטיה בישראל בהחלט שונות זו מזו. אבל גם בדמוקרטיה "יהודית" וגם בדמוקרטיה של מדינת לאום יש מקום לעבודה רבה של חינוך לדמוקרטיה. חינוך לא רק לילדים ולמתבגרים בבתי הספר אלא גם למבוגרים (דרך אמצעי התקשורת, למשל) ובמיוחד לעולים שלא מכירים את השיטה. גם לאוכלוסיות מיעוט כמו לאוכלוסיית הרוב צריכה להנתן _הזכות_ להנות מחינוך זה ולהפכו לנגיש אליהם. נושאים לדוגמה שצריכים להלמד מה טוב בשיטה? מה רע בה? חסרונות מול יתרונות? איך מועברים חוקים? איך האזרח יכול להשפיע? מה תפקידי האזרח בחברה דמוקרטית? חובות וזכויות ועוד סוגיות רבות. חינוך איננו אינדוקטוריניזציה אבל חינוך לאזרחות ודמוקרטיה שנעשה תחת חסותו ובמימונו של משטר דמוקרטי בהחלט צריך להראות נטייה והעדפה ברורה לצורת משטר זאת. ובהקשר לדמוקרטיה היהודית, אכן המיעוט הערבי כנראה שאיננו שווה זכויות בסוג זה של דמוקרטיה (גם להלכה וגם למעשה אך גם איננו שווה חובות!) אבל גם הוא _נהנה_ במובנים רבים מהשיטה ומהמסגרת השלטונית. עוד לא ראיתי או שמעתי על ערבי ישראלי אחד שמרצונו החופשי ירצה לחיות תחת שלטון לא דמוקרטי. דווקא במצב של מדינת לאום עם מיעוטים אתניים (עויינים?) בתוכה לדמוקרטיה יש משנה תוקף של חשיבות כי היא מאפשרת לחברה בכללותה לעצב עם הזמן איזה שהוא סטטוס קוו של קיום משותף ומונעת גלישה מהירה למצבים דרסטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי דמוקרטיה, והחשיבות של חינוך לדמוקרטיה לאורך זמן, אני מפנה אותך למאמר מענין של יוסי גורביץ: דיון 188 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לב הדילמה הישראלית במלחמה הנוכחית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוע הפיגוע במגדלי התאומים ובפנטגון לווה (עבור מי שרוצה לחפש), בהמון מחדלים במודיעין, בהבטחת טיסות אזרחיות, בהבטחת אתרים רגישים ע''י חיל האוויר, בהפגנת מנהיגות מצד הנשיא וכדומה. בכל זאת, בניגוד למה שהיה ודאי קורה אצלנו אחרי שורה כה ארוכה של מחדלים, אין שום דרישה בקרב הציבור האמריקאי להקמת ועדת חקירה ממלכתית. בכך הם שונים מאתנו ללא הכר. אני חושב שבנקודה זו אנו החולים והם הבריאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשל אצלנו ואצלם שונה לגמרי. בארה''ב, המדינה אינה אחראית למחדלים כאלו. הפרדת רשויות וכאלה. שם מצפים שהאחראים למחדל יפוטרו גם בלי ועדה ציבורית. אצלנו - קצת יותר קשה להאמין בכך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיווחים מארה"ב, גיל תמרי (ערוץ 1) מרבה לציין את התגייסות התקשורת האמריקנית ואת היעדר הביקורת. גם ההתרשמות הבלתי-אמצעית שלי (CNN USA, NBC, FOX NEWS, ABC) היא שהתקשורת האלקטרונית מיהרה להתחייל ולהשתיק קולות ביקורתיים (והדובדבן שבקצפת הוא דגל הכוכבים והפסים שהתנופף 24 שעות ביממה בגרפיקה של CNN, ומן הסתם ממשיך להתנופף שם. מישהו יכול לדמיין מה היה קורה לתחנה ישראלית שהיתה מניפה את דגל ישראל ולא ביום העצמאות?). בעתונות המודפסת, התרשמתי שהמצב טוב יותר (למשל, אתר האינטרנט של השבועון TIME, אחיה של CNN, מדבר מהרגע הראשון על מחדל מודיעיני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך שהיה שם מחדל מודיעיני אין כלל ויכוח. אגב, זה לא המקרה הראשון ולצערנו האחרון שמחדלים כאלה קרו ויקרו. וראה: מבצע ברברוסה הודיעו לסטאלין והוא התעלם. מתקפת פרל הרבור הודיעו לפיקוד על המתקפה אך הוא התעלם. מלחמת יום כיפור הודיעו לצמרת המודיעין אך היא התעלמה. אך מה שיותר חשוב כרגע וצריך לשמש לנו דוגמא הוא שהאמריקאים יודעים להתאפק ולהשאיר את מלחמות הגנרלים וההאשמות הפנימיות למועד מאוחר יותר ובנתיים להראות לפחות סולידריות מלאה ולא לחטט בפצעים פתוחים ולהאשים אחד את השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה על תזוזת היפנים לפני מתקפת פרל הרבור אמנם הגיעה אל האמריקנים, אך לא תורגמה בזמן. מכאן שאמנם היה כשל מודיעיני, אך לא היתה *התעלמות*, אלא חוסר כ"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשיא בוש: "אנחנו רוצים את בן לאדן חי או מת. מדיניות חיסולים ? לא יכול להיות. מדינה מכובדת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם נותנים את הכסף לכלי החיסול של ישראל זה עשרות שנים. עכשיו הם סוף-סוף יוכלו להנות מכך בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שבן לאדן הוא אכן זה שגרם לאלפי ההרוגים האזרחים, ובהנחה שלא ניתן לתפשו ולהביאו למשפט, האם היית פוסל מבחינה מוסרית או אחרת את חיסולו ע"י האמריקאים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פשר השתיקה ? זו לא שאלה מסובכת, ומאד הייתי רוצה לקבל תשובה לה. באמת מעניינת אותי דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ארטנשטיין הוא אדם דתי, ולכן אין אפשרות לשכנע אותו באמצעות טיעונים הגיוניים - אמיתיים מבחינה לוגית - ממש כפי שלא ניתן לשכנע יהודי דתי שהעולם קיים יותר מכמה אלפי שנים באמצעות מאובני דינוזאורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם יובל רבינוביץ יסכים עם מה שכתבת, אייל אלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה חלפה גם במוחי. חשבתי אפילו להוסיף דיסקליימר שהאלמוני ההוא אינו אני. כעת אני חייב. האלמוני ההוא אינו אני, אם כי אני חותם על כל מלה. מדוע לטרוח ולהכחיש מעורבות אם אני מסכים עם כל מלה? משום שיש לתת קרדיט גם לאלמונים. ואם התבטאויותי ברוח זו בעבר גרמו למישהו לאמץ את המם המסויים הזה, שמחתי כפולה ומכופלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוב טיעוני אני מגבה בעובדות ובהיכרות מעמיקה יחסית אם הנושא, וזאת בניגוד לרוב שאר הכותבים כאן. עצם העובדה שאתה לא מסוגל לדבר איתי ישירות, אלא מעדיף להתקיף אותי בגוף שלישי כאילו אני לא שם, מעידה על יכולת הביטוי הירודה שלך. אם אתה מתנגד לעמדותי, דבר איתי עליהם אד הוק, ותראה אם אתה מסוגל להביא טיעונים טובים משלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלותי על השתיקה הארוכה. לפני שאשיב, אבהיר שהסיבה לשתיקה זו היא חוסר קריאה של כל ההודעות (יש לי דברים לעשות בחיים חוץ מלבזבז יום שלם על קריאת 500 הודעות), ולא התחמקות כפי שהציע קורא אינטיליגנטי למטה. אם יוכח שבין לאדן הוא אכן אחראי, אז כן, יש להורגו. לא ממש עניין מסובך מוסרית. הבעיה היא האם הוא יוכח כאשם. לפי מה שנודע עד כה על צורת הפעלת התאים של 'אל-קאעדה', אין שום דרך שהאמריקאים יוכלו לקשור אותו ישירות להתקפות. כמובן שלהתלבטותי אין שום ערך, מכיוון שבוש יהרוג אותו אם הוא אשם ואם לא - הוא רוצה להיבחר ב-2004, אחרי הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מתנגד לעונש מוות. מדוע אתה תומך בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שקצת הופתעתי. בזמנו היה כאן ויכוח על נושא החיסולים, ורבים שללו את העניין הזה על הסף (איני זוכר אם אתה אישית השתתפת בויכוח), משום שמדובר בהרג של מטרה ממוקדת ללא משפט. לו היית עונה כפי שחשבתי יותר שתענה, שאסור להרוג ללא משפט מטרה ממוקדת בשום מקרה, הייתי מסיים בכך את חילופי הדברים: איש איש והשקפת עולמו. אבל תשובתך ההפוכה מוליכה אותי מייד לשאלה הבאה: נניח שהיה מוכח מעל לכל ספק שערפאת אישית הוא זה שנתן את הפקודה לאנשיו, אנשי התנזים שבצעו את הרצח שלפני האחרון בפיגוע ירי לעבר מכונית אזרחית, (נניח היה מוקלט קולו ע"י המודיעין כפי שקרה במקרה אקילה לאורה), האם היית פוסל מבחינה מוסרית או אחרת את חיסולו על ידנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הייתי פוסל את רציחתו של ערפאת. אני מניח שזה יראה לך כסטנדרט כפול. אבל את המניעים של הטרור הפלסטיני אני יכול להבין, ובמידה מסוימת להכיר בחוסר-הנמנעות שלו. מאידך, ההתקפה של ה-11 בספטמבר נראית לי חסרת פשר והצדקה. מטרתה היחידה היתה להביא לסכסוך מחודש בין ארה"ב למוסלמים במזרח התיכון. אני לא מעורב רגשית באירועים, ולכן גם לא ממש איכפת לי אם יהרגו את האחראים להם. מצד שני, הדבר גם לא ממש יעורר אצלי תרעומת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. זה באמת סטנדט כפול בעיני. כל מי שפוגע באזרחים מלווה את מעשיו בנימוקים, והנימוקים הם, לדעתי, לא שייכים לעניין במקרה זה. מה שמאפיין את הטרור הבלתי מוצדק הוא הפגיעה באזרחים חפים מפשע. אין סיבות שיצדיקו זאת, חוץ ממעשים דומים שעושה הצד השני. ואולי זו הנקודה שבה אנו חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לשים את כל פעולות הטרור נגד אזרחים תחת קורת גג אחת. במקרה המקומי שלנו, אני מסוגל להבין את המאבק הפלסטיני ואת המניעים שעומדים מאחוריו. הטרור הוא הנשק המסורתי של החלש נגד החזק, וזו למעשה האופציה היחידה שעומדת בפני אלו מהפלסטינים שאינם רוצים להיכנע לישראל. הדבר אינו דומה במקרה בין לאדן, לפחות לא באופן מובהק. אגב, הנקודה האחרונה שאתה מציין היא משמעותית: אתה אומר שאין סיבות שיצדיקו פגיעה באזרחים, "חוץ ממעשים דומים שעושה הצד השני". אני מניח שכשאמרת זאת חשבת על ההצדקה שיש לישראל לפגוע באזרחים פלסטינים בתגובה לפעולות טרור. אבל אם נסתכל מעבר לכך, האם אין לפלסטינים הצדקה לפגוע באזרחים ישראלים, לאור הפגיעה הרבה של הכיבוש הישראלי באזרחים פלסטינים? ובאותה מידה, האם אין לבין לאדן את ההצדקה לפגוע באזרחים אמריקאים, בתגובה לתמיכת האמריקאים במשטרים שמדכאים ופוגעים באזרחי מדינות מוסלמיות אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריי הבאים אינם ויכוח אלא רק הבהרה של כוונתי כשדברתי על ''פגיעה באזרחים'', והצדקתה כשהצד השני עושה אותו דבר. התכוונתי להריגה מכוונת ממש. בדיוק כמו שהם עשו בדולפינריום או כמעט כמידי יום בכבישים כשהם יורים על מכונית ומשפחה חסרת מגן בתוכה. לא התכוונתי כלל ל ''דכוי'' השפלות טרטורים וכדומה. לא חשבתי כלל על דברים שישראל עשתה בעבר, אלא על דברים שאני הצעתי כאן בעבר (תיאורית הפיל המסומם). בהצעה שלי ישנו אלמנט חשוב. דברתי בפרוש על פגיעה באזרחים אבל לא כנקמה אלא כאמצעי מניעה, כלומר הגעה למצב כזה שכאשר המחבל מפעיל את ידית הפיצוץ הוא יודע בודאות שבעצם גרם להרבה יותר נפגעים בקרב בני עמו מאשר הפצצה שלו גורמת לנו. איני מתכוון כאן להיכנס שוב לויכוח הזה, אלא כאמור, להסביר למה התכוונתי בהודעתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הבנתי את טיעונך. השאלה ההגיונית הבאה, אם כן, היא זו: כיצד לדעתך יכול עם מדוכא לנסות לסיים את כיבושו על ידי כוח עוין, במקרה ואותו כוח לא מעוניין להתפשר על הדברים החשובים באמת? האם יש לאותו עם הצדקה מוסרית לעשות מעשה כלשהו, או שמא עליהם לשבת ולסבול בשקט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את מהטמה גנדי. תשאל את מרטין לותר קינג. אלימות היא לא דרכם היחידה של החלשים. אלימות היא דרכם של האלימים. טרור הוא דרכם של אלה שהיו ויישארו טרוריסטים גם כאשר יקבלו את מבוקשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרות שנים הפלסטינאים היו בשקט (באופן יחסי), ורק ישבו והתפללו שיום אחד תהיה להם מדינה משלהם. מה יצא להם מזה? בדיוק כלום. רק אחרי שנפל להם האסימון והם פתחו באינתיפאדה, נפל האסימון גם בשאר העולם (לרבות בישראל) וכמעט כולם כבר מבינים שהאנשים האלה נמצאים בבעיה אמיתית שדורשת פתרון מדיני אמיתי. איך אפשר לבוא בטענות לאנשים שבסך הכל ממשיכים להשתמש במכשיר היחיד שעד היום הביא להם הישגים? ואם, נניח, יוחלף ערפאת בדרך כלשהי באיזה שוחר שלום מבית מדרשם של המהאטמה ולותר-קינג, והוא יכריז על שקט מוחלט שבעקבותיו לא תיזרק על ישראלים אפילו אבן אחת במשך שנה שלמה, נראה לך שמנהיג ישראלי כלשהו יקום ויכריז שבגלל שהפלסטינאים היו ילדים טובים הוא יוזם מהלך חד-צדדי של יציאה מלאה מהשטחים על מנת שהם יוכלו להקים שם מדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהם ישבו בשקט והתפללו שתהיה להם מדינה משלהם. אני טוען שהם התפללו שישראל תימחק. זה לא משנה. לשבת בשקט הם לא ישבו: טרור פלסטינאי היה קיים כבר בשנות השישים והשבעים. מה יצא להם מזה? לפלסטינאים לא יצא מזה כלום. לטרוריסטים לעומת זאת יצא גם יצא, ובשנות התשעים הם קיבלו מישראל הכרה ושליטה (מסוג מסויים) על הפלסטינאים, בלי לספק שום תמורה לישראל (ובצדק). כן אפשר לבוא בטענות לאנשים (הטרוריסטים) שמשתמשים במכשיר היחיד שעד היום הביא *להם* הישגים, אבל אלה כמובן טענות מוסריות, לא מעשיות. צריך, לעומת זאת, לבוא בטענות משני הסוגים למי שסיפק לטרוריסטים את מבוקשם (הן גורמים בינ"ל והן גורמים ישראליים), ובכך סימן להם להמשיך בדרך זו, במקום להסתכל על האינטרסים של הפלסטינאים. הדרך של מאבק לא אלים מעולם לא נוסתה, ואפילו התמודדות עם הבעיות של הפלסטינאים - מה שהחל להיעשות במסגרת תהליך מדריד - נקטעה לאור חוסר שביעות-רצונם של הטרוריסטים מכך שהם יזוהו כבעיה, לא כחלק מהפתרון, ושהבסיס-לכאורה לטרור שלהם יישמט מתחת לרגליהם. (אני מזכיר שוב שלערפאת היו המון הזדמנויות להכריז על מדינה. זה לא הקטע שלו). בתשובה לשאלתך: כן. למרות שאם אותו מנהיג יהיה הדיקטטור שיבוא במקום ערפאת - נראה לי שזו תהיה טעות מוסרית (וכנראה גם מעשית) חמורה מצד ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את התזה לגבי חלוקת שכנינו שממערב לירדן ל"טרוריסטים" מול "פלסטינאים", והבנתי גם שאתה לא מצדד באולטימטומים של אריק שרון בנוסח "X שעות/ימים/חודשים של שקט - ואז נדבר" (גם אני לא, מסיבות אחרות). מה שלא הבנתי הם שני דברים: קודם כל, מה אתה מציע שנעשה במקום זה (ובבקשה בלי סיסמאות ewilde על דמוקרטיזציה בכוח, אלא אם יש לך תוכנית פעולה מעשית לדבר כזה), ושנית, מה הטעם בהצגת הדברים בצורה הדיכוטומית הישנה של הערבים הטובים והערבים הרעים כאשר רוב העולם כבר הכיר למעשה בטרור הפלסטינאי של השנים האחרונות כחלק ממאבק לגיטימי של העם הפלסטינאי נגד הכיבוש הישראלי. זאת, אגב, בניגוד מוחלט לטרור שהזכרת של שנות הששים והשבעים שהיה הרבה יותר דומה לטרור של בין-לאדן מאשר לזה של החמאס גם במטרותיו וגם בדרכי הפעולה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הצגתי מעל דפי האייל הצעה או תכנית פעולה מעשית למי מהצדדים ("אתם" או "הם") בסכסוך. מיץידי, אתה יכול ללכת לספר לכולם ש"למיץ אין פתרון!". (יצא לי להביע את תהיותיי ביחס לפתרונות מבית-מדרשם של ewilde, של דב אנשלוביץ, של אלכסנדר מאן, של גלעד דנבום ואולי נוספים. לא תמיד קל לעשות זאת, כי לא תמיד ברור מה הבעיה, לדידם). שנית, אני פטור לחלוטין מהצורך להיות תקין פוליטית כשאני מציג את הדברים כהווייתם. אני לא עושה את זה למען איזו תכלית (so-called "פתרון"), כך שאני לא בדיוק מבין את השאלה "מה הטעם". אני מבין שגורמים שונים - ישראליים, ערביים ובינלאומיים - מתוך מטרותיהם המעשיות, נתנו לגיטימציה לטרור. על כל פנים, "ערבים טובים וערבים רעים" היא החלוקה הנוהגת מאז הסכמי אוסלו וע"י תומכיהם והנהנים מהם, והיא גורסת: ערפאת-אש"ף - טובים; חמאס-ג'יהאד - רעים ("אויבי השלום"). אני גורס, ביחס לאנשים (ערבים או לא) שמי שמתכנן איך להרוג אזרחים על לא עוול בכפם הוא פויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בלי סיסמאות ewilde על דמוקרטיזציה בכוח, אלא אם יש לך תכנית פעולה מעשית" אני מבין מכך שאתה מסכים עם המטרה כשלעצמה אבל לא חושב שזה בר ביצוע. ובכן, קצת מוזרה בעיני פסילה כזו על הסף ללא התייחסות עניינית, במיוחד לאור העובדה שלהצעה הזו יש יתרון על ההצעה שלך (מו"מ) *דווקא בעניין של יכולת הביצוע(!?)*. היתרון טמון בכך שההצעה שלך (מו"מ עם ארגון טרור) מעולם לא הניבה תוצאות חיוביות למרות שנוסתה אין ספור פעמים בארץ ובעולם, לעומת זאת להצעה שלי יש תקדימים שהוכיחו את עצמם. אשמח להתייחס לכל הסתייגות עניינית. במה דומה הטרור של אש"ף בשנות ה70 לטרור של בין-לאדן ובמה הוא שונה מהטרור של אש"ף היום? האם ההבדלים הם מהותיים או שההבדלים קשורים ביכולות טכנולוגיות/מדיניות/אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם להצעה שלך יש תקדימים שהוכיחו את עצמם. מה שבטוח הוא שלא הצגת כאלה. בדוגמאות שכן הצגת, יש לא רק תבוסה, אלא למעשה חיסול - לא רק של המשטר אלא גם של האידאולוגיה (סליחה) שלו. רוצה לומר: אין זאת שהגרמני או היפני *בחר* לחבור לצד המנצח ולא להישאר בצד המובס, אלא שהצד המובס פשוט לא היה קיים עוד כמשהו שאפשר להזדהות איתו, לא כל שכן לחבור אליו. כל קשר בין זה לבין המזה"ת הוא מקרי לחלוטין, עד שתוכיח אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נראה לי. למעשה, אני בטוח בכך. התאוריה הזו, כאילו כשהערבים מתפרעים אנחנו דורשים שקט, וכשהם שקטים אז לישראל אין בעיה ולכן אינה עושה כלום, נראית לי ממש מוזרה. הרי כולנו מסכימים שמאז אוסלו חל שינוי משמעותי בדעת הקהל. היום המדינה הפלסטינאית היא כמעט עובדה מוגמרת בעיני רוב הישראלים. אולי הגיע הזמן שהפלסטינאים יבדקו אם אפשר לנצור את הנשק ולעבור לדיונים שקטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מאמין שהיינו מגיעים לאוסלו (ולפני כן למדריד) אלמלא היתה פורצת אינתיפאדה בשנת 1987? אם כן, מדוע לא הגענו למעמד כזה עשר שנים קודם לכן? מה לקח לנו כל כך הרבה זמן, אם אנחנו כאלה נדיבים ושוחרי שלום כלפי שכנינו ורק מחפשים איך לתת להם מדינה? אם התיאוריה שלי נראית לך מוזרה, אנא הבא קודם כל כמה דוגמאות בהן ישראל נקפה ולו אצבע בנושא מדיני כלשהו שלא בעקבות הפעלת כוח נגדה. ולא, הסכם השלום עם ירדן לא נחשב שכן לא היה בו שום ויתור מדיני או ויתור בכלל. באוסלו דעת הקהל בישראל עברה שינוי מבורך, אבל בשנה האחרונה חזרנו עשרות שנים לאחור. מצד אחד באמת אפשר להזכיר מדינה פלסטינאית בישראל בלי שישר יזרקו אותך לכלא באשמת בגידה, אבל מצד שני היום אם ערפאת יגיד שהשמש זורחת, 88% מהישראלים ישר יאמינו שיורד גשם, כי בישראל מאמינים לערפאת רק כשהוא צועק אל-קודס אל-קודס בנאומים שלו בעזה ובשאר הזמן רואים בו חיה דו-רגלית שיודעת רק לשקר. כאמור, האינתיפאדה הראשונה הביאה אותנו לאוסלו, והאינתיפאדה השניה ניפצה אצלנו את האשליה שניסו למכור לנו בנימין נתניהו ואהוד ברק כאילו אפשר למשוך עוד ועוד זמן, לחתום על הסכמים ולא לכבד אותם, ואם רק מדי פעם נזרוק לפלסטינאים איזו עצם (בעיקר כדי לא להרגיז את ארה"ב) אז הם ישבו בשקט במחנות הפליטים שלהם ויחכו בנימוס לעצם הבאה שהפריץ היהודי התורן יסכים לזרוק להם בעוד שנתיים-שלוש. אם אתה באמת מאמין שללא טרור ואלימות יכלו הפלסטינאים לשנות את גישתן המתנשאת באופן מסורתי של ממשלות ישראל כלפיהם, אנא הסבר כיצד ועל מה נשענת אמונה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפסקה הראשונה לא רלוונטית, שהרי ציינתי כי עם תחילת הסכמי אוסלו, חל שינוי גדול בדעת הקהל הישראלית, ולכן התיזה שלך ("אם הם שקטים, לא צריך לעשות כלום") כבר לא תקפה. בשנה האחרונה חזרנו עשרות שנים לאחור, בגלל שמאז אוסלו, מאז אותו שינוי מבורך בדעת הקהל, ערפאת לא ניסה אפילו לרגע אחד לבדוק האם ישראל תפעל למען מדינה פלסטינאית תחת תנאים של אי-לוחמה. לא הייתה שום תקופה ארוכה של שקט מתמיד. בתקופות שערפאת כן הראה סימנים של מעצר פעילים חמאס וג'יהאד, ישראל קידמה את המו"מ איתו. להזכירך, אילולא הייתה סדרת הפיגועים של החמאס במהלך כהונתו הזמנית של פרס כראש-ממשלה, נתניהו כלל לא היה מגיע לרשות הממשלה, והיינו יכולים להיות היום כבר שכנים של מדינה פלסטינאית. אבל אתה מעדיף להאשים את הציבור הישראלי על שפנה ימינה לאחר עשרות ההרוגים של אותם פיגועים נוראיים. אהוד ברק, כפי שציין בן-עמי בכתבה שאוזכרה במהלך הדיון, הציע לערפאת קרוב ל-100 אחוז מהגדה. ערפאת דחה אותו, ופתח באינתיפאדת אל-אקצה. אני חושב שהאשמה רובצת לפתחו, לא לפתחנו. אני לא מבין למה אתה לא מסכים אפילו שיש צורך *לנסות* תקופה של שקט, ולראות אם "ממשלות ישראל המתנשאות" ישנו מגישתן. מצד שני, עכשיו ששרון בשלטון, אולי הפלסטינאים איחרו את הרכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיתן לעובדות להפריע לך. מאוגוסט 97' ועד תחילת האינתיפאדה לא היו פיגועי טרור משמעותיים נגד ישראל. ובכל זאת, לנתניהו לקח יותר משנה, עד ספטמבר 98', להגיע עם הפלסטינים להסכם על הפעימה השניה. על פי אוסלו זו היתה אמורה להתבצע בינואר 96', לפני גל הפיגועים של אותה שנה. כמובן שגם לאחר שממשלת ישראל חתמה על ההסכם, היא לא כיבדה אותו, והפלסטינים היו צריכים להיכנס למשא ומתן מתיש נוסף עם ממשלת ברק. הפעימה השניה בוצעה במלואה, לאחר עיכובים רבים, רק בפברואר 2000. זאת, כאשר בהסכם אוסלו פורט ה-4 במאי 99' כתאריך היעד הסופי להגעה להסכם קבע. כמי שעקב אחר אחרי סקרי דעת הקהל הפלסטינית של חליל שקאקי באותן שלוש שנים של סחבת, תמיד בלטה בעיני העובדה שככל שעובר הזמן ואוסלו לא מייושם, גוברת התמיכה בפעילות אלימה נגד ישראל. וכשישראל כבר אילצה את ערפאת להגיע לקמפ-דיוויד וניסתה לשכנע אותו לוותר בשבוע על מה שהבטיח לאוכלוסיה שלו במשך שנים, זה היה סיכון שלא יכל לקחת. הטינה של הפלסטינים לישראל כבר היתה כל כך עזה, שערפאת הבין שאם הוא יחתום על הסכם, האנשים היחידים שישארו נאמנים לו הם שומרי הראש שהביא מטוניס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד אוגוסט 97'? אני שואל בגלל שמה שאתה מתאר בפסקה האחרונה קרה באופן זהה גם בישראל - ככל שנקף הזמן ואנשים ראו שהפיגועים רק מתגברים, אנשים איבדו אמון בערפאת וברצונו להגיע לשלום בר-קיימא. כך עלה ביבי לשלטון - ובכך אשם אך ורק ערפאת, ולא אף אחד אחר. מכיוון שודאי תסכים איתי שהפלסטינאים היו רחוקים מלהגשים את התחייבויותיהם לישראל בינואר 96', אינני רואה כל סיבה מדוע ישראל הייתה צריכה לעמוד בהתחייבויותיה. להזכירך - בהסכם הראשוני, ישראל עשתה את הויתור הראשון. מאז ועד היום, אני לא חושב שפלסטין עשתה אף ויתור אמיתי, ואף צעד אמיתי מתוך מה שהיא התחייבה לו. אבל אשמח אם תאיר את עיני בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשחק במי צודק. אני יכול להזכיר את העובדה שטבח גולדשטיין ורציחתו של יחיא עייש היוו, כל אחד בנפרד, את העילה לפתיחת גל פיגועים. זה לא משנה. העובדה הפשוטה היא שלישראל היה אינטרס להגיע להסכם קבע, כמו שהיה לה אינטרס למסור את הערים הפלסטיניות לידי ערפאת וחבורתו מטוניס. הנושאים המינוריים שערן מזכיר למטה, כמו פעילותם של אנשי הביטחון המסכל במזרח ירושלים ואי-איסוף כלי נשק בלתי חוקיים (כאילו שהדבר משמעותי אחרי שישראל נתנה כ- 20,000 קלאצ'ים לכוחותיו של ערפאת), כלל לא מהווים מכשול. הסיבה העיקרית לכך שהסכם קבע לא הושג בזמן הוא אי רצונן של ממשלות ישראל השונות להגיע להסכם כזה, למרות האינטרס המובהק שיש ליהודים מישראל בדבר. אגב, טענתך ש"פלסטין לא עשתה ויתורים" היא חלולה. בתהליך שבו הצד הכובש אמור לשחרר את הצד הנכבש, מה יכולים הפלסטינים לתת לישראל? את מחנה הפליטים ג'בליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם תחזור אחורה כמאה ועשרים שנה, אתה תגלה שהאלימות הראשונה היתה של הערבים כלפי היהודים. ואם תערוך שתי רשימות, אחת של פגיעות של ערבים ביהודים, והשניה פגיעות של יהודים בערבים, הרשימה הראשונה תהיה יותר ארוכה. 2. אני לא רוצה את ג'בליה. אני כן רוצה שהם יכירו בלגיטימיות ההתישבות היהודית בא"י, ולא רק יסכימו לה בלית ברירה (ועם אופציה לשינוי המצב כשייראה להם שהבשיל הזמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל זה בדיוק מה שאמרתי - שזה לא משנה מי התחיל. במקרה הזה, תגובתך היתה לגמרי בלתי נחוצה. אגב, באשר לרשימות, האם הן יכללו גם פגיעה בחופש ובזכויות, או רק פגיעות שטחיות, כלומר פיסיות? כי במקרה הראשון, אין ספק מה תהיה הרשימה הארוכה יותר. 2. איזה רצון מוזר. מה הבדל בין הכרה "ברצון" לבין הכרה "בלית ברירה"? האם את מצפה שהם יקרינו בבתי הספר הפלסטינים את "עמוד האש" ויניפו דגלי ישראל ביום העצמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומנם אמרת "אפשר לשחק במי התחיל" אבל מיד לא התאפקת ואיזכרת את יחיא עייש ואת גולדשטיין. אתה מתרומם מעל הקטנוניות לרגע, ומיד מכניס התחשבנות נוספת; ואז מתפלא שמישהו מתייחס לסיפא של דבריך, ולא לראשיתם? פגיעות בחופש ובזכויות אשר /אינן בתגובה לאלימות/, אלא הן מתוך רשעות לשמה, כן יוכנסו לרשימות. וכמובן, אם מדברים על פגיעות לא פיזיות, יש להוסיף גם הסתה רצחנית. ואז, לעניות דעתי, אורך הרשימות נשאר כפי שהצעתי בהתחלה. 2. אכן, לאנשים יש רצונות מוזרים. אני למשל לא רוצה שגורל הסכם השלום בינינו לבין הצד השני יהיה כגורל הסכם קורייש. על שירת התקווה אני מוותרת להם. לעומת זאת אשמח אם הם יודו שבמעבה הר הבית קיימים שרידים של שני מקדשים עברים קדומים, וזה לא סתם שקר של אנשים שאין להם שום קשר היסטורי לארץ. 3. באופן כללי יותר, לגבי הנטיה של כמה אנשים כאן "להבין" את הצד השני, אני דווקא בעד, בתנאי שזה הדדי. אחרת מתקיימת הדינמיקה המתוארת ב"שניים אוחזין" (אם רק צד אחד מגלה פשרנות הוא יוצא מופסד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. על סמך מה את קובעת ש"שבמעבה הר הבית קיימים שרידים של שני מקדשים עברים קדומים"? (ורק להבהיר, לבית השני יש עדויות היסטוריות, אני לא מכיר עדויות כאלה לבית הראשון, ואין בשאלה שלי כל נסיון להכנס לדיון הקשר ההיסטורי לארץ של היהודים או הפלשתינאים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מכיר בכך שהבית השני אכן עמד במקום אתה חוסך לי הרבה עבודה. כמו שכל ארכאולוג יגיד לך, במזה"ת (ואולי גם באזורים אחרים) מקדשים תמיד נבנו על גבי מקדשים קדומים יותר. ובד"כ לפני שהוקם המקדש הקדום ביותר, המקום עצמו היה קדוש (אולי עם עץ, או גל אבנים, וכולי). המקדש השני יכול היה להבנות אך ורק על חורבות המקדש הראשון. או שאולי אתה טוען שהיה רק מקדש אחד, שהוקם אחרי השיבה מבבל? אתה מחפש עדות היסטורית לקיום מקדש קדום יותר? מליארד בני אדם ברחבי העולם חושבים כך. בספרי ההסטוריה שאני קראתי זה מצוין כעובדה. האם קראת ספר הסטוריה ש/מוכיח/ אחרת? המוציא מחברו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיליארד בני אדם חושבים שאלוהים נתן למשה את לוחות הברית, אני מסרב לקבל את זה כהוכחה, יש ספרי היסטוריה שבהם מצויין שהעולם בן 6000 שנה, אז מה. את טוענת שמשהו קיים, חובת ההוכחה עלייך (ראי למשל דיון 222 ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי סיבה לנסות שוב. בניגוד אליך אני לא כאן כדי לנהל וכוח לשם ההנאה האינטלקטואלית שבדבר. אצלי זה בפירוש קשור לנושא הזכות על הארץ. הודית שבית מקדש עברי אחד היה קיים במקום הקרוי ''הר הבית''. לצרכיי זה מספיק. נ.ב. קראתי את המאמר שבלינק. אי מציאת הוכחות ארכאולוגיות אינו סותר את אמיתות ספורי התנך. הוא רק לא מוכיח אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי, אין לי כוונה להיכנס לדיון על "הזכות על הארץ", אבל בכל דיון שאת רוצה להכנס, חשוב לנסות לדייק בעובדות. הכרזה כמו "לעומת זאת אשמח אם הם יודו שבמעבה הר הבית קיימים שרידים של שני מקדשים עברים קדומים" (ראי http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=690&rep=36... ) מציבה דווקא את העמדה שלך בנקודת חולשה, אין סיבה שמישהו יודה במשהו בניגוד לאינטרסים שלו ללא הוכחות, ולכן הדרישה שלך שהפלשתינאים יודו בבית ראשון דומה לדרישתם שתודי בשליחותו הבלעדית של מוחמד. דרך אגב, אי מציאת הוכחות ארכאולוגיות אינו סותר את אמיתות ספורי אליסה בארץ הפלאות. הוא רק לא מוכיח אותם. (אלא עם כן את מקבל את הטהר של אוקהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הויכוח/מו"מ עם הפלשתינאים יספיק לי אם הם יודו בקיומו של אותו מקדש אחד שלגביו אין לך ספקות. ובהרחבה- אני רוצה שהם יודו בקשר ההסטורי של עם ישראל לארץ ישראל. (גם אם ההסטוריה מתחילה כמו שאתה מרמז ב-550 לפה"ס, ולא ב-1200 לפה"ס. זה עדיין קשר הסטורי נכבד). לא מדובר פה במצב שבו אני מכופפת להם את היד עד שיאמרו "מודה אני". מדובר על הפנמה שלהם את העניין. אחרת נותר בי החשש שהם חותמים על הסכם איתי בלית ברירה ולא מתוך קבלה אמיתית שלי בארץ. ולכן הם עלולים להתפתות להפר את ההסכם כשיחשבו שיש להם סכוי לנצח בשדה הקרב. (הדבורים של ערפאת על "הסכם קורייש" לא עוררו בי עודף אמון בו ובעמו). נ.ב. התער... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום צורך שהפלסטינאים יודו בקיומו של אף מקדש, וגם אין שום צורך שהם יכירו בקשר ההיסטורי של עם ישראל לארץ ישראל. אם את חוששת ממצב שבו המדינה הפלסטינית תצבור כח עודף, צריך לעגן סידורי בטחון מתאימים בהסכם הקבע (ע''ע מדינה מפורזת), גם את זכותם של היהודים לגישה אל המקומות הקדושים להם, צריך לעגן בהסכמים ברורים, אשר עליהם יש צורך שהפלסטינאים יחתמו. ממילא, גם אם דרישותייך אלה מועלות בכנות, ולא מתוך רצון לקבוע רף בלתי אפשרי, כדי לחמוק מהצורך בוויותרים כואבים, אין לך וגם לעולם לא יעמוד לרשותך, שום כלי אשר יאפשר לך לבדוק האם באמת הפנימו הפלסטינאים את האלמנטים אשר את דורשת מהם להפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לרצות שהם יודו בקשר אמיתי בין העם היהודי לבין הארץ הוא הצבת רף בלתי אפשרי? למה? (וכדי להסיר ספק מלבך- אני מאוד בעד פשרה). נכון שאין איך לבדוק הפנמה. אבל אפשר לראות ולשמוע מה נאמר במערכת החינוך שלהם, במדיה ובמסגדים. מה שמשתולל שם מאז תחילת הרש"פ לא יכול להוביל לשום הבנה של עמדת ישראל. שינוי בתחומים האלה יעזור להרגיע את חששם של אנשים כמותי, אתה לא חושב? ולא מדובר רק במה שמשודר להמונים. לפי הדווחים הרבים לגבי קמפ דייויד, הפלשתינאים סירבו (בנוכחות נשיא ארה"ב ואנשיו) לכל נוסח שיכיר אפילו בעקיפין בקשר יהודי להר הבית. סדורי בטחון נחוצים בכל מקרה, עם או בלי הפנמות. אבל אם רוצים שלום אמיתי וטוב, זה לא יילך בלי שכל צד (כן, גם אנחנו) יכיר בכך שגם לצד האחר זכות על הארץ. ואת כל הסיבות לזכות הזאת. (ובנקודה זו בזמן אני נאלצת להיפרד מהאייל לכמה שבועות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה שינויים בהרבה תחומים יעזרו להרגיע את חששם של הרבה אנשים, כל זה לא הופך אותם לתנאים הכרחיים לחתימה על הסכם קבע. קשר אמיתי (היסטורי) בין העם היהודי לבין ארץ ישראל, לא מעיד בהכרח דבר על זכותו של העם היהודי למדינה יהודית בארץ ישראל, לכן מעבר לעובדה שזהו רף מיותר (אם כי במשמעותו החלולה, יתכן שלא תהיה לפלס' בעיה לחתום עליו), גם השגתו היא אינה בעלת משמעות אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל על טעות הכתיב. כל מה שרציתי היה לדעת האם נמצאה הוכחה לקיומו של הבית הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בראיון שהתפרסם היום במוסף הארץ ( http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ), נותן שייח' ראאד סלאח (מנהיג הפלג הצפוני של התנועה האיסלמית) את גרסתו (המוזרה, לדעתי) של האיסלם לסוגיית מיקומו וקדושתו של הר הבית: " הכותל המערבי הוא המקום הראשון בקדושתו ליהדות ומסגד אל אקצא הוא המקום השלישי בקדושתו לאיסלאם. מדוע, להשקפתך, אין ליהודים זכות בהר הבית? "זו טענה שאינה נכונה. זו טענה מטעה. ליהודים אין שום זכות באזור הר הבית ולו באבן אחת מאבני מסגד אל אקצא. חוקרים וארכיאולוגים כבר הוכיחו זאת. קיר 'אל בוראק' (שמו האיסלאמי של הכותל המערבי) אינו הכותל המערבי של בית המקדש. לצערי קיצונים יהודים משתמשים, בשם הדת, ברגשות של היהודים בעניין הזה, ומנסים למכור להם שקרים". אבל על בית המקדש ועל הר הבית כתוב בספר התנ"ך. האם ספר זה מזויף? "אנחנו מאמינים שהתנ"ך זויף והדבר כתוב בקוראן. נושא הר הבית ובית המקדש אינם הדבר היחיד שזויף בתנ"ך". " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה כמו עוד עיוות של הדת לצרכים לאומיים. למיטב זכרוני, התנ''ך מקודש על האיסלאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירסתו האמיתית של התנ''ך מקובלת על המוסלמים. למרבה הצער, רק הם הקובעים מהי גירסתו האמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ממשלת ברק רצתה על פי תפיסתך להגיע ל"הסכם קבע"? אם כן, מדוע הוא לא הושג, בהנחה שכפי שטענת הסיבה העיקרית לכך שעד לברק לא הושג הסכם כזה, היא אי רצונן של ממשלות ישראל השונות בכך? מהודעתך הקודמת אני מבין כי בקמפ דיוויד לא ניתן היה להגיע להסכם, מכיוון שישראל בעצם גררה לשם את ערפאת, והוא לא בא לשם מרצונו החופשי. האם לו הייתה מתקיימת הוועידה בקמפ דיוויד כשנתיים קודם לכן (עפ"י לוח הזמנים המדויק של אוסלו) ערפאת היה בא לשם בחפץ לב כשהוא פתוח לוויתורים על אלמנטים שהבטיח לאוכלוסיה שלו במשך 7 (או בעצם 5) שנים? אם כן, מדוע שנתיים לאחר מכן, פתאום כדי שערפאת יסכים לוועידה כזאת (כשעקרונית כאמור, הוא מוכן לשלם את המחיר שנדרש בה, וחפץ בתוצאותיה הסופיות, קרי מדינה לעמו), חייבים לכפות זאת עליו? (אפילו אם נניח, שאי העמידה בלוח הזמנים של אוסלו, הייתה באשמתה הבלעדית או העיקרית של ישראל, דבר אשר גרם לערפאת ולעמו לחוש כעס, תיסכול ואכזבה כלפי מדיניותה של ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי את טענתי, לפיה הסחבת גרמה להגברת השנאה הפלסטינית כלפי ישראל, ובכך גם להקשחת עמדות ברחוב הפלסטיני. בהחלט יתכן שאם אכן היו מתחילים לדבר על הסכם הקבע ב- 96' ומקדישים לשיחות שלוש שנים, כפי שצוין בהסכם אוסלו ב', ערפאת גם היה מספיק לרכך את דעת הקהל אצלו בבית. עצם הקונספט של הקדשת שבוע על מנת לסיים את כל הסיכסוך הישראלי-פלסטיני הוא תמוה. כך אני מבין את הדברים. מה ההסבר שלך למה שקרה בקמפ-דיוויד? האם ערפאת פיתח במפתיע נטיות התאבדותיות, ובשל כך החליט לדרדר את שלטונו אל פי תהום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאין לי הסבר "שלי" (או לפחות לא הסבר "שלם") למה שקרה בקמפ דיוויד, מעניינות אותי הערכותיהם של אנשים אחרים בעניין. אתה, לצורך העניין, מיצג מבחינתי את הקו שתוקף את ברק "משמאל". מה אומרת הגישה "שלך", או לפחות חלק ממנה, "טוב, מה אתם רוצים, ברק הרי גרר את עראפת בסיוע לחץ אמריקאי לקמפ דיוויד, אז איך אתם מצפים שערפאת יהיה מוכן לחתום שם על הסכם כלשהו?" נניח שאני מקבל את העובדה שעראפת אכן נגרר לשם, עדין אינני מבין מדוע נוצר בכלל צורך לגרור אותו לשם מלכתחילה. הרי אם ישנו יעד ספציפי ומוגדר אשר אליו הוא שואף (יש כזה לדעתך?) מדוע שייגרר לוועידה כזאת (גם אם היא באה מבחינתו באיחור של כמה שנים) אשר יכולה להגשים את מאווייו? תשובה אפשרית אחת היא, שמאווייו של עראפת, למעשה לא יוכלו להיות מסופקים לעולם ע"י מנהיג ישראלי (ולצורך העניין, לפחות ברמה העקרונית ומבלי להיכנס לפרטי פרטים, הצעותיו הסופיות של ברק הן אכן ההצעות הסופיות והמקסימליות שמנהיג ישראלי יכול (וצריך) להציע) ועראפת יודע את זה, ולכן עשה כל שביכולתו כדי לא להגיע מלכתחילה למצב אשר בו "ייחשף פרצופו האמיתי". אפשרות אחרת היא - ואם אני מבין נכון זאת האפשרות שאתה מציע (אם כי בהחלט יתכן שאני מציין כאן גם דברים שלא נאמרו ישירות על ידך) - שבתנאים שנוצרו עראפת לא היה יכול "לספק את הסחורה", אבל אם רק היינו תופסים אותו שנתיים קודם לכן, או אם רק ברק לא היה כזה לא נחמד, או אם רק… השלם את החסר, הכל היה נראה אחרת. לי באופן האישי ההסבר הזה נראה, לכל הפחות בלתי מספק, ומעט שטחי מידי. לכן להלן צרור שאלות הבהרה שאולי יעזרו לי להבין טוב יותר את עמדתך או עמדות דומות/חופפות (השב כמובן רק על אלה שתמצא לנכון, או על אלה שרלוונטיות להשקפתך, וכמובן שכמו בכל דיון ב"אייל", גם בעלי תשובה אחרים יכולים להצטרף): האם מעצם העובדה שעל עראפת לרכך את עמו ניתן להבין שעמדותיו של עראפת הן מתונות ופרגמטיות יותר מאלה של רוב עמו? באילו אמצעים בדיוק אמור להתבצע אותו ריכוך? האם בעבר כבר ראינו את עראפת עורך פעולות ריכוך שכאלה? (נניח בשנים הראשונות של אוסלו כאשר עוד הייתה לו סיבה טובה להאמין שדברים ילכו פחות או יותר עפ"י לוח הזמנים המקורי) כמה זמן צריך לקחת לעראפת לרכך את עמו? איזה אחוז של האוכלוסייה צריך להשתכנע כתוצאה מאותן פעולות ריכוך, כדי שעראפת יוכל להסכים להצעות דומות לאלו שהועלו בקמפ דיוויד, מבלי לחשוש לגורלו? (אני מניח שהכוונה היא לא לכך שעמדתה הרשמית של תנועת החמאס למשל תשתנה, אלא לכך שפחות פלסטינאים יתמכו בתנועה הזאת). ולסיום, האם לדעתך בעתיד ניתן יהיה לסגור עם עראפת על הסכם בתנאים דומים לתנאים ב"הצעת קלינטון", או שעכשיו אחרי כל מה שקרה כבר כמעט בלתי אפשרי לרכך את העם הפלסטינאי? (כל זה מבלי להתייחס כמובן לסיכוי שהצעות כאלה יועלו שוב ע"י מנהיג ישראלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפסיק את ההסתה הממוסדת כנגד זכות קיומה של מדינת ישראל, כמדינה יהודית. להראות שהם מעוניינים להשתחרר מהכיבוש, ולא רואים באוסלו שלב א', כאשר שלב ב' הוא זריקתם לים של כל היהודים בתחומי א"י. להכיר בכך (ולהפנים זאת) שבמידה ותקום מדינה פלשתינאית, ותקיים קשרים אזרחיים/כלכליים עם מדינת ישראל, מצבה הכלכלי יהיה טוב בהרבה משאר מדינות ערב, בהתחשב בעובדה שלמעשה השטחים עליהם תקום, ריקים כמעט לחלוטין ממשאבים טבעיים. להפסיק לדבר בסיסמאות, ולדרוש דרישות שלא באמת נחוצות לקיום נאות של הפלשתינאים במדינתם לעתיד, כגון התעקשות על אי אלו דרישות אדמיניסטרטיביות במזרח ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן- לוותר על ''זכות השיבה'' לתחומי הקו הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. שכחתי גם, שכדאי שיפסיקו לנסות ולהקנות לסכסוך אופי דתי, וכך לגרור לתוכו את כל העולם המוסלמי... ובטח יש עוד... אבל כאמור, לא חסרים דברים שהפלשתינאים יכולים (וצריכים, לטובתם ולטובתנו) לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין טיעון זה? הרי נתנו להם 20 אלף קלאצ'ים *כדי* שיוכלו לאכוף את החוק בשטחים שלהם, ויפרקו את ארגוני הטרור מנשקיהם! הרעיון היה שכוחותיו של ערפאת יפעלו בשיתוף פעולה עם ישראל, לכיוון עתיד משותף ונעים יותר, ולא (כמו שחזו בימין, ובצדק, לצערי) כנגד ישראל, ותוך שיתוף פעולה עם ארגוני הטרור. כשישראל משתמשת בכלי נשק אמריקאיים כנגד פלסטינאים, ארה"ב מזדעקת. אבל כשהרשות משתמשת בכלי נשק ש*אנחנו* נתנו להם *כנגדנו*, זה בסדר, לדעתך? האינטרס הישראלי בכל העסק, להזכירך, הוא להשיג שקט. מה שהפלסטינאים היו צריכים לעשות כדי להשיג את המטרות שלהם (מדינה פלסטינאית, כך חשבנו), היה לתת תנו את השקט הזה. הם לא עשו זאת. למה שאנחנו נמלא את ההתחייבות שלנו, ונעביר לידי חבורת הרחוב הזאת, שלא יכולה להשתלט על האנשים שתחתיה, מדינה שלמה כולל ריבונות מלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא אכפת לי מהפן המוסרי של איסוף כלי הנשק, מאחר שלאורך כל הדרך היה ברור למדי שערפאת יכול להשתמש בכלי הנשק שהוא קיבל מישראל בכל דרך שיחפץ, כולל נגד ישראל. וכמו שאנחנו רואים עכשיו, זה לא ממש מעניין אילו נשקים קלים יש לחמא"ס. פיגועים נגד ישראל מתבצעים בלאו הכי, גם מצד התנזים - שנשקם הוא הנשק שערפאת קיבל מישראל. מה שאנשים רבים לא מבינים הוא שלערפאת קשה להתעמת עם הארגונים האיסלאמיים, שכוחם גדל באופן מתמיד מאז רציחתו של יחיא עייש. איסוף כלי נשק כולל ומקיף מהאירגונים הללו, משמעה עימות חזיתי עימם. דבר כזה יכול היה לעלות לערפאת בשלטונו. מכאן שבהחלט אפשר היה להסתפק בכך שלא היו פיגועים, ולא להתחיל לדרוש דברים בלתי מציאותיים. ואגב, אתה שוב מתעלם מהעובדות, אפילו שכבר הבאתי אותן לידיעתך. יותר משלוש שנים, מאוגוסט 97' עד אוקטובר 2000, היה שקט כמעט מוחלט - אפילו בשטחים לא היו הרבה פיגועים. אתה יכול להצביע על תמורה כלשהי שקיבלו הפלסטינים? אולי יש כאן מדינה פלסטינית ואני פשוט לא ראיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
30 ביולי, 1997: 16 הרוגים בירושלים (חמאס) 4 ספטמבר, 1997: 8 הרוגים, 200 פצועים, בירושלים (חמאס) 20 נובמבר, 1997: הרוג 1, פצוע 1, בירושלים (לא ידוע) 6 מאי, 1998: הרוג 1, בירושלים (לא ידוע) 19 יולי, 1998: מכונית תופת בירושלים, אין הרוגים (חמאס) 5 אוגוסט, 1998: 2 הרוגים, ביצהר (לא ידוע) 27 אוגוסט, 1998: 14 פצועים, אין הרוגים, בתל-אביב (לא ידוע) 24 ספטמבר, 1998: פצוע אחד, אין הרוגים, בירושלים (לא ידוע) 13 אוקטובר, 1998: 2 הרוגים, מושב אורה (לא ידוע) 19 אוקטובר, 1998: 59 פצועים, אין הרוגים, בבאר-שבע (ג'יהאד) ועוד 12 פיגועים שאין לי כוח למנות כאן. (מקור: http://tvaisrael.freeyellow.com/terrorattacks.htm) הדבר הכי קרוב להפסקה שהיה הוא בין נובמבר 98 לספטמבר 99. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חבל על כל העבודה, רק בשביל לבסס את הטיעון המקורי שלי? הרי לפי הנתונים שהבאת, החל מספטמבר 97' (ולחובתי יאמר שהפיגוע במידרחוב בן יהודה לא היה באוגוסט, כפי שזכרתי) ובמשך יותר משנה, נהרגו רק ארבעה אנשים מפיגועי טרור בתחומי הקו הירוק, ועוד שניים בלבד בשטחים. זאת, בשנה של קיפאון מדיני חסר תקדים עד אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולת חיבור ברמת כיתה ב' מראה מיד שבתקופה שאתה מדבר עליה היו 14 הרוגים. ומאות רבות של פצועים. בעשרים ואחד פיגועים. לקרוא לזה "שקט כמעט מוחלט" זו בדיחה גרועה. ולמה בעצם החלטת לספור מספטמבר ולהתעלם מהפיגוע ביולי, על 16 ההרוגים שבו (שמעלים את הסה"כ ל-30)? אך גם אילו היו פחות הרוגים זה לא היה משנה את העובדה שהפיגועים התרחשו בכלל. כשמכונית תופת מתפוצצת במקום מרכזי ו"רק" אנשים ספורים נהרגים, או לא נהרג איש- זה לא מחמת טוב ליבם של המחבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור שוב. מאז הפיגוע במדרחוב בן יהודה, שהיה בספטמבר ולא באוגוסט כפי שחשבתי, במשך יותר משנה היו שישה הרוגים בלבד - שניים מהם בשטחים. במשך אותה שנה, מהשקטות מאז פרוץ האינתיפאדה הראשונה, לא היתה התקדמות מדינית כלשהי, ולו הקטנה ביותר. ערפאת ביצע את התפקיד שיעדה לו ישראל בצורה טובה, ובכל זאת, לא הוא ולא עמו קיבלו תגמול על כך. צריכה הסברים נוספים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגביך, אבל לי נראה שאת מיעוט הנפגעים (בכל זאת יותר ממה שאתה ספרת. יש מחשבון במחשב שלך, דרך תפריט ''התחל'', אם אתה צריך) ניתן לזקוף יותר לזכות כוחות הבטחון הישראליים, מזל, ויש שיאמרו אפילו נתניהו. אני לא רואה איך זה שמכונית תופת שלא התפוצצה צריכה להזקף לזכות ערפאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה גם איך אפשר לזקוף את מכונית התופת שלא התפוצצה לזכות נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב ש"הסיבה העיקרית לכך שהסכם קבע לא הושג בזמן הוא אי רצונן של ממשלות ישראל השונות להגיע להסכם כזה" היא לא קביעה קצת חלולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו אמנם יכולת להיכנס למוחם של מנהיגים וראשי ממשלה בישראל, אך מהתבטאויותיהם ומהתנהגותם במהלך השנים נראה כאילו רבים מהם שותפים לדעתה של גולדה בזמנו שעדיף שארם-א-שייח בלי שלום מאשר שלום בלי שארם-א-שייח. גם יאסר ערפאת כנראה שותף לצורת חשיבה זו בוריאנט כלשהו. אינני יכול לקבוע שתפיסות עולם כאלה הן *ה*סיבה שאין עדיין שלום באזורנו, אך הן ודאי אינן מקרבות אותו והן גם נותנות למנהיגים האוחזים בהן מוטיבציה לטרפוד התהליך בדרכים שונות ובלבד שלא יגיעו הם אישית לנקודת ההכרעה. נתניהו עשה זאת ע"י הסחבת המדינית המוצהרת שהנהיג (באופן רשמי תחת ה"דרישה להדדיות", אך בין השורות שלו ניתן היה לקרוא היטב שלא משנה מה יקרה הוא כבר ימצא עוד משהו לדרוש), ערפאת עשה זאת כשפוצץ את ועידת קמפ-דייויד, ואריאל שרון עושה זאת כאשר הוא קושר את גורל התהליך המדיני בגחמותיהם של הטרוריסטים הפלסטינאים (שכן כל פיגוע מפר כמובן את ה"שקט המוחלט" ששרון הציב כתנאי לקיום התהליך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, מכאן אי אפשר לקבוע ש*הסיבה העיקרית* היא אי רצונן של ממשלות ישראל, סיבה לא פחותה היא אי רצונם של המנהיגים הפלשתינאים להגיע להסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שלא יכול להיות, אלא אם כן לגולדה היו רטייה ודרגות. האמירה הנ"ל שייכת למשה "הנה הולך לנו הבית השלישי" דיין. אגב, בקשר לגולדה, הייתי דווקא רוצה לציין את אנואר סאדאת המנוח, שכשבא לארץ התעקש לבקר אצל גולדה ולטעון שכל התהליך החל בזכותה. כנראה שאנואר סאדאת הבין משהו שהציבור לא הבין עד עכשיו. ואגב נוסף, מדוע דרישה להדדיות (כלומר, דרישה מערפאת שיקיים את מה שחתם עליו) היא בחינת "סחבת"? אתה מוכן לדוגמא לעבוד אצל מעבידך אבל לא לקבל ממנו כסף (קרי, חלקו בהסכם ביניכם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, זה היה דיין? פדיחה, תודה על התיקון. דרישה להדדיות היא סיסמא ריקה מתוכן שמשמעותה משתנה לפי מה שכל אחד יוצק לתוכה. אם נלך עם הדוגמא שלך, אני אולי לא אסכים לעבוד בלי משכורת (ואולי כן, היום בהיי-טק גם דברים כאלה קורים), אבל אני לא אתפטר אם ידחו לי בחודש את תשלום דמי ההבראה השנתיים וזאת למרות שגם תשלום זה מעוגן בחוזה העבודה שלי בדיוק כמו השכר החודשי. התחושה האישית שלי מהתנהלותו של נתניהו היתה שהוא השתמש בסיסמת ההדדיות על מנת להרוויח זמן, ושהסעיפים אותם הפרו הפלסטינאים בהסכם לא הצדיקו את דחיית ביצוע הפעימות מצד ישראל, מה שהיה המסמר הראשון בארון המתים העתידי של הסכמי אוסלו. להסכמי אוסלו, כמו לכל יוזמת שלום הצפויה בעתיד עם הפלסטינאים, לא היה שום סיכוי להצליח ברגע שרוח ההסכם הלכה לאיבוד עם עליית הימין לשלטון בשנת 1996. נתניהו, כמו שרון וכל שאר הבכירים בליכוד, התנגד להסכם אוסלו מיום שנחתם (גם לזה יש מן הסתם סיבה ריאל-פוליטית של הפוך-על-הפוך, אבל לפעמים סיגר הוא באמת רק סיגר), והוא פעל בכל כוחו על מנת לסכלו. בהביאו את האינואנדו למדרגה של אמנות, הצליח לשדר את המסר הכפול לפיו גם כאשר הוא אומר מול מצלמות הטלוויזיה שישראל חייבת לכבד את הסכמי אוסלו, הוא כבר ידאג (בשקט בשקט, בלי שהגויים ישימו לב) להרוג את ההסכם בדרך זו או אחרת. הדרישה להדדיות היתה לפי דעתי רק התירוץ שבו השתמש נתניהו כדי לספק את הסחורה שהבטיח לבוחריו לפני הבחירות, והיציאה מחברון, כמו ההסכם שחתם באחוזת וואי, היו שניהם צעדים שהוא ביצע בעל כרחו כשהלחץ מסביב כבר באמת לא הותיר לו ברירה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שניסיתי להבהיר גם בהודעותיי לניתאי, לאור מה שנראה שהתרחש בקמפ דיוויד, קשה לבוא בטענות לגבי פספוס ההסכם, כלפי ממשלות ישראל, ובוודאי שאין יסוד לקביעה שאי ההגעה להסכם הוא תוצאה בלעדית או עיקרית של סרבנותן של אותן ממשלות (אפילו שברור לחלוטין, שנתניהו למשל, לא שאף, ולעולם לא היה מגיע להסכם קבע, גם אם הדבר היה תלוי רק בו). שוב, אלא אם כן מישהו יכול להביא הסבר או לפחות ההערכה מתקבלת על הדעת, לשאלה: למה היה מסכים עראפת לחתום בין 96 ל 99 על מסמך אשר הוא סירב לחתום עליו בשנים 2000/1 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי עכשיו לערן, בעיני קיום רוח ההסכם היתה חשובה הרבה יותר מקיום או אי-קיום סעיפים נקודתיים בו. מרגע שעלו לשלטון בישראל אנשים שהיו מראשי המתנגדים להסכמי אוסלו, לא היה להסכם הזה שום סיכוי להצליח. לפי דעתי, האחראי הראשי לכך שהיוזמה נכשלה הוא יגאל עמיר. אני מודה מראש בכך שדעתי זו מתבססת על לא מעט wishful thinking לגבי מה שהיה עשוי לקרות אלמלא רצח הנ"ל את יצחק רבין, אשר גילם בעיני אנשים רבים מאד את רוחם של הסכמי אוסלו ובלעדיו נשארה להם רק הברירה הדיכוטומית בין שמעון פרס לבנימין נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמבחן משמעותי ל"רוח ההסכם" הוא ההתבטאויות של ראשי אש"ף/רש"פ מאז שנחתם (אני מתכוון להתבטאויות בערבית, בפני קהל פלסטינאי), התנהלותם בעניין השינויים באמנה הפלסטינאית, ו"רוח הדברים" באמצעי התקשורת שבשליטתם (הרשמית או המעשית). לא בדקתי את הנושא (בפרט, למשל, אינני זוכר את התאריכים בהם התרחשו הארועים הרלוונטיים בפרשת האמנה הפלסטינאית), אז אני נאלץ, כמו ביום רע שלי, לשאול אם ההתנהגות בצד הפלסטינאי אכן היתה "ברוח ההסכם" מתישהו מאז שנחתם. נדמה לי שאתה מסכים שלצד הפלסטינאי לא היו, למעשה, נכסים כלשהם שהוא היה יכול להעביר לצד הישראלי במסגרת הסכם, כנגד נכסים שישראל תתחייב להעביר לו. האם תסכים גם לכך שלאור האסימטריה האינהרנטית הזו, הסכם אוסלו הוא לא פחות ולא יותר "חד צדדי" מ"דוקטרינת מאן", למשל; שמהות ההסכם היא שישראל שוכרת את אש"ף כקבלן-ביצוע במסגרת "פתרון הבעיה הפלסטינאית" (כלומר: הבעיה שיש לישראל עם הפלסטינאים בשטחים. כל קשר לבעיות של הפלסטינאים הוא מקרי); שכל "רוח ההסכם" שאתה מדבר עליה היא "רוח וצלצולים" שפוליטיקאים (ע"פ בילינסקי) חייבים לעשות מסביב לכל דבר שהם עושים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ יקר, אבקש ברשותך לחדד ולהבהיר כמה נקודות בנושא. דוקטרינת מאן אינה מבקשת להגיע לכל הסדר עם הפלסטינאים - לא כל שכן הסכם וחוזה שלום - היות ולשיטתה הדבר אינו אפשרי מסיבות שונות ומשונות. דוקטרינה זו דוגלת בנסיגה חד צדדית ומלאה משטחי כיבושי 67, כולל שטחי מזרח ירושלים, כבדומה לנסיגה המלאה במקרה לבנון. דוקטרינה זו גורסת כי מצב העוינות הערבי-מוסלמי הבסיסי כנגד מדינת ישראל יישאר על כנו גם לאחר נסיגה שכזו, היות וה'שטן הקטן' לשיטת העולם הערבי-מוסלמי חייב להיעלם ולהכחד עם אפוטרופוסו ארה"ב, להלן ה'שטן הגדול'. דוקטרינת מאן, אם כך, צופה שורת עימותים ונסיונות פיגוע גם לאחר מילוי מבוקשם של הערבים בכלל והפלסטינאים בפרט. בניגוד לדוקטרינה פונקציונאלית ונטולת חזון זו, הרי שרעיון אוסלו מבוסס מבראשיתו על 'הסכם', אשר במהלכו אמורה להווצר דינמיקת 'התקדמות' במסגרת 'צעדים בוני אימון' לכוון כינון וחתימת חוזה השלום עם קנטוני-פלסטין, אשר מעצם תפקידם מהווים אכן קבלן ביצועים דיקטטורי ומושחת לרעיונות פשרה והסכם מבית היוצר הישראלי-אמריקאי. במילים אחרות: חד צדדיותה של דוקטרינת מאן אינו דומה למהלכו הכפוי של הסכם אוסלו, אשר מזה כעשר שנים משתמש במודע ובהיסח הדעת בפעלולי המקל והגזר ליצירת אקלים שיחה והסכם עם הצד הפלסטינאי, אשר כנראה אינו מעוניין בכך כלל. למותר לציין שמותו של הסכם אוסלו הקדים בשנה את מותה של דוקטרינת מאן האמורה, היות והחל מתאריך ה-11 לספטמבר 2001 אין כל כוח פוליטי ומדיני היכול לכפות קווי דוקטרינה זו על מדינת ישראל, וכידוע זו האחרונה אינה מאמינה ומעוניינת ביישום דוקטרינה זו. רעיון הקמת מדינת פלסטין מת 1 איפוא רגעים אחדים לפני הולדתו, אך אין בעובדה מרה זו מלסבר את הלב והאוזן. מותה של מדינת פלסטין הינו תמרור דרך ואזהרה בפני סכנת מותה של מדינת ישראל, אשר הינו הפועל היוצא של טירוף המשך החזקת שטחי כיבוש אלו. שלך בברכה א. מאן 1 יש היאמרו כי רעיון הקמת מדינה זו הוצא במכוון ובמודע להורג על ידי האיש האחראי על ביצוע עבודות הקבלנות הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהלך כפוי", כפי שהגדרת את הסכם אוסלו (וכפי שהגדירו אחרים את ועידת קמפ-דייויד) הוא מעצם טבעו ההיפך-מהדדי, ולכן סיווגתי אותו כ"חד צדדי". באשר לטענה שאתה משמיע כאן החל מ-11 בספטמבר, לפיה אבד הכלח על רעיון המדינה הפלסטינאית, ובאופן רחב יותר - כי אירועי ה-11 בספטמבר הם קו-פרשת-מים היסטורי בהקשר של הסכסוך הישראלי-ערבי - פקפקתי בטענה הנחרצת הזו שלך עוד באותו היום, וככל שנוקף הזמן אני מפקפק בה יותר ויותר. את ההערכות הראשוניות שלי סיפקתי בו ביום. בוודאי עוד נדון ב"תחזיות לעומת מציאות" בחודשים הקרובים. באשר להערת-שוליים 1 שלך: ראשית, ככל שניסיתי, לא הבנתי מיהו "האיש". האם התכוונת לכך שיאסר ערפאת מפחד ממדינה פלסטינאית יותר מכל אחד אחר? שנית, חשבתי שוויתרת על "היאמרו", ותעדיף את "שיאמרו". נו, מילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רעיון הקמת מדינת פלסטין מת"? אתה קובע זאת באותה פסקנות בה קבעת כי דינה מארץ האיילים היא לא מהערלים כי אם גבר ישראלי? איזו מן קביעה מוזרה זו. "עובדה מרה", כהגדרתך. עובדה. לא דיעה, השערה, הערכה. ערפאת אמור להיות חלק מהקואליציה נגד הטרור. או לפחות לא מושלך אל מחוץ למחנה. החמאס והג'יהאד האיסלאמי לא נכללו ברשימת ארגוני הטרור. רק זה אמור להחזיר אותנו לפרופורציה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר שרעבי הנכבד, רעיון הקמת המדינה הפלסטינאית נפח לשיטתי נשמתו לאלתר, היות ואינני רואה כל כוח פנימי או חיצוני בהקשר מדינת ישראל, אשר יהיה מסוגל לנפוח רוח חיים ולהעמיד רעיון זה חזרה על רגליו בעתיד הקרוב והרחוק כאחד. למותר לציין כי התפתחות זו אינה גורמת לי לסיפוק ושימחה לאיד, אך זוהי המציאות החדשה בעולם פוסט-פיקניקי זה. מדינת ישראל תמשיך ותקיים משטר אפארטהייד בשטחי כיבושי 67 כפי שעשתה זאת בעשרות השנים האחרונות - למורת ליבם של רבים מאזרחיה בתחומי הקו הירוק. אין בדעתי לחזור ולגולל 'פרשת דינה' פעם נוספת. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, ההודעה שלך תישמר במרחבי הסייבר ספייס, ותבוא לידי מבחן עם המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מסביר את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה להסביר הרבה. אנשים מעוניינים בדברים שונים. האחד מעוניין בדבר מציאותי יותר, השני מעוניין בדבר מציאותי פחות. אדם אחד טוען כי הוא מעוניין בהקמת מדינה פלסטינאית, שני טוען כי הוא מעוניין למגר את הטרור הבינלאומי. ימים יגידו, אך אם אתה כבר שואל אותי אישית, הרי שהמערב לשיטתי בדרך המלך לתאונת שרשרת עם נציגי העולם הפרה-והפוסט-מודרני, אשר ממנה רק הסינים(!) יוכלו להושיעו. שלך בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס, אני בהחלט שותף להרגשה שלך ומסכים עם העובדה שמסין תבוא או הישועה או משהו אחר (שלילי?). אני לא רוצה לפתח יותר את הנושא מחשש שהתגובות יטבעו בדיון היותר מדי ארוך הזה, אבל כמה נקודות: *האולימפיאדה ב2008 *אחוז המוסלמים במזרח סין *חוסר כבילות במוסר מערבי (בכל מקרה, אפילו במצב הנוכחי שיתופם הוא קריטי מהרבה בחינות) ואיך המערב יכול למנוע התנגשות? *הפיכה צבאית בארה"ב ומיד אחריה הפצצה אטומית על פקיסטן ,אפגניסטן, אירן, עירק, לוב, סודן, לוב, סעודיה (ועוד?) *או משהו בקווים דומים/מקבילים למאמר האחרון שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל ופלסטין יחיו יחדיו זו לצד זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים שאחד הגורמים הראשיים לכך שהגענו למצב בו אנו נמצאים היום, הוא תוצאותיהם של בחירות 1996, אשר בהם זכה בנימין נתניהו. אני בספק, לעומת זאת, האם אפשר להפיל את התיק על יגאל עמיר. ראשית לא יגאל עמיר כפה את הקדמת הבחירות ב96, זאת הייתה החלטה פוליטית מחושבת של שמעון פרס, שהבין (מן הסתם כמו כל אדם אחר במדינה), עד כמה מגדיל הזעזוע הציבורי מאותו רצח את סיכוייו לנצח בבחירות. שנית, ובניגוד לטענה נפוצה ומקובלת מאוד בשמאל (שלדעתי היא הרבה יותר מ"ווישפול ת'ינקינג"), פרס נוצח באותן בחירות *למרות* רצח רבין ובגלל הפיגועיים ועיתויים. כמובן שכל דיון במה היה קורה אילולא הרצח, הוא לא יותר ממשחק בספקולציות, אבל אם נניח שהבחירות היו מתקיימות במועדן, המתמודדים היו רבין ונתניהו, ואירגון החמאס היה דואג לאותה סידרת פיגועים באותה סמיכות למועד הבחירות (והרי עיתוי הפיגועים לא היה מקרי), אין לי ספק כי רבין היה מפסיד באותן בחירות בפער שעולה על 20 אלף קולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריית הטלת כשלון אוסלו על ממשלת נתניהו צברה לאחרונה תאוצה. החלוץ היה יוסי ביילין, ובמאמרי "ואז הם יבינו", אני מביא את דבריו ומסביר שם מדוע על פניהם הם מגוחכים. ערב יום כיפורים שמענו את מתן וילנאי אומר: "נתניהו נהג נכון כאשר חתם על הסכמי וואי, אבל בבואו לארץ נבהל והתחרט וכולנו רואים עכשיו את התוצאות". ממש רואים שאלה תוצאות מעשי נתניהו. . . בכך נוסף גם מתן וילנאי לביילין, פרס "האקדמאים" של אוסלו ואחרים מתוך מחנה השמאל שמצאו סוף סוף את האשם, במקום להכות על חזה עצמם ולהכיר בכך שמדיניותם גרמה לעם ישראל נסיגה גדולה ואסון ממש, ושדמם של עשרות ההרוגים והפצועים של האיתיפדה השניה בראשם. והדברים הבלתי מתקבלים על הדעת האלה החלו להופיע טיפין טיפין גם כאן, באייל. איני רוצה לחזור על הנימוקים שכתבתי במאמר הנ"ל כנגד התיאוריה הזאת. אני רוצה רק להזכיר שכאשר הועבר השלטון מנתניהו לברק שרר שיא השקט שהיה בכל תקופת "חהליך השלום". המחנה המנצח היה באופוריה גמורה, ואז לא שמענו מאף אחד איזו שהיא מחשבה שייתכן שהכל כבר אבוד, בגלל חטאי ממשלת נתניהו. כמו כן אני ממליץ שוב בחום לקרוא את הראיון עם שלמה בן עמי שפורסם ב"הארץ". עדותו של שלמה בן עמי לא מזכירה את ממשלת נתניהו אפילו פעם אחת כסיבת הכישלון. שלמה בן עמי שם את האצבע על הסיבה: רצונם של ערפאת והפלשתינים, לשחק את תפקיד צאלח אדין, ולא להגיע להסדר בשום מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןאולי גם לכסות על הכשלון הקולוסאלי שלו ושל ברק בהבנת מכניקת ניהול משא ומתן, הכנה לקויה בעליל של העמדות הכוונות והחזון של הצד הישראלי ועוד, כמו גם הכשל של ניתוח עמדות הצד השני מלכתחילה ולא בתהליךמתגלגל תוך כדי המו''מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לכשלונם של ברק ובן עמי, איני מבין אותך כלל. הסכמי אוסלו מלכתחילה כללו פרק של ''מתנות'' שעליהם היה צריך להסכים תוך זמן מסויים, ולאחר פרק המתנות היה אמור להגיע המו''מ על השלום. לא הייתה שום הסכמה מראש על מהות הסדר השלום, ובעצם, הפלשתינים לא הסכימו לשום דבר גם בהתחלה, באוסלו. חוץ מאשר לקבל מתנות הם לא הסכימו לשום מתווה של שלום. כאשר ברק עלה לשלטון, מה שנותר לו לעשות זה לסיים את פרק המתנות - מה שהוסכם בוואי, ולהתחיל ממש מהתחלה במו''מ על שלום. אבל הפלשתינים הסתפקו בשלב זה במה שקבלו, ושלום לא רצו לתת. לאדם כמוני, הסוף המר היה ברור כל הזמן, וגם הבעתי את דעתי זו בכל מקום שיכולתי. מה שברק ובן עמי יכלו לעשות הוא רק לעצור את המתנה האחרונה - מתנת וואי, אבל לכך ודאי לא התכוונת כמבקר מהשמאל. הביקורת על ברק ובן עמי מצד השמאל, שדבריך הם דוגמה מייצגת טובה שלהם, מורכבת מהרבה מלים מסובכות כמו ''מכניקת ניהול מו''מ'', או ''הכנה לקויה'', וכדומה אבל חסרה הסבר פשוט שיובן גם ע''י אדם כמוני, שיודע היטב מה זאת מכניקה, אבל קצת מתקשה בהבנת מושג כ''מכניקת מו''מ''. חסרה לי דוגמה כדי שאבין מה בדיוק ברק ובן עמי לא הבינו, ואתה כן מבין. אגב, איני יכול שלא לשכוח ''שיח חכמים'', ברדיו כשדוד לוי הוחלף בשלמה בן עמי, ואז עדיין לשמאל לא היה ברור שצפוייה מפולת גדולה. הם השתמשו בדיוק באותן מלים גבוהות (וריקות) כדי להסביר מדוע דוד לוי לא מתאים, ולעומתו שלמה בן עמי, הפרופסור הנאור, מתמצא בכל רזי ''מכניקות הניהול'' ''הכנת המו''מ'' וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפלשתינאים הסתפקו בשלב זה במה שקיבלו עד כה" בשלב זה שלט עראפת על למעלה מ- 90% דומני של האוכלוסיה הערבית ביו"ש, מה שאיפשר לו את התשתית לפתיחה במערכה המתימרת להיות פאן ערבית ופאן מוסלמית כנגד מדינתנו. בהקשר זה, הסדר שלום איתנו תוך התיצבותו כווסאל משליט סדר ומדכא טרור של ברק נראה כסף קטן ביחס לחשיבתו ההיסטורית הרחבה. מה גם שדומה שמחוות האדנות והסחבקיות המופגנים של ברק כלפי מנהיג ערבי נערץ זה הפכו את עראפת לאלרגי לברק ואולי גם למחנה השמאל כולו (דומני שהוא מכנה אותם, כולל את פרס "יהודונים" בנימה מזלזלת תוך הטלת ספק בוטה ביושרתם). המעניין הוא שחרף שליטתה של רש"ף ב-90% של האוכלוסיה הערבית ביו"ש לא מנעה מהתעמולה הערבית להציגם כנמצאים גם עתה תחת כיבוש ודיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שעם עלייתו של ברק, בעקבות נתניהו, הכל כבר היה אבוד, ולכן נכשלו השיחות בקמפ דיוויד (למעשה אני בספק אם ביילין או ווילנאי, טוענים כך). את דעתי/ספקותיי לגבי השיחות בקמפ דיוויד, ולגבי הגורם לכישלונן אתה יכול לקרוא כמה הודעות למעלה. יחד עם זאת אין ספק שאם לאורך כל "שנות אוסלו" היה עומד בראש ממשלת ישראל אדם שתומך בהם ומאמין בהם (קרי רבין או פרס), ולוח הזמנים המקורי היה נשמר פחות או יותר, היה סיכוי טוב יותר להצלחתם, ויותר מזה - בעיקר לכך, שגם במקרה של אי הסכמה לגבי הסדר הקבע (שבמצב אידיאלי היה מנוהל לפחות לאורך זמן של חודשים, וכשמאחורי הממשלה המנהלת אותו עומד בסיס קואליציוני יציב פחות או יותר), הדבר לא היה מוביל ל"פיצוץ" ולקריסה טוטאלית של שיתוף הפעולה, וחלק מן ההבנות. לדידי, הסכמי אוסלו הם אינם דבר שעומד בפני עצמו, אלא הם מהווים סוג של אמצעי על מנת להגיע למטרה, שהיא הימנעות מהנצחת שלטון הכיבוש הצבאי, והיפרדותם של העמים כדרך היחידה האפשרית להגיע למצב "שפוי" ו"נורמלי". נתניהו, שעלה לשלטון במקומו של פרס ב96, מראש לא האמין לא בהסכמי אוסלו עצמם (למרות שהוא נבחר גם על בסיס הבטחותיו לכבד אותם), ובוודאי שהוא התנגד מכל וכל לרוחם ולהנחה הבלתי כתובה (למען האמת אני לא בקיא במה שנאמר במפורש בהסכמים לגבי הסדר הקבע) שעמדה מאחוריהם, שדיברה על פשרה טריטוריאלית. בהתאם לכך בוודאי שלא הייתה לו כל כוונה אמיתית להגיע למו"מ רציני על הסכם קבע. (אפילו עם ה"מוקש" שהשאיר לו פרס בדמותו של "הסכם חברון", היה לו קשה מאוד להתמודד, ובדיעבד הוא הכריז בפומבי שעשה טעות כשחתם עליו). בדיעבד אפשר כמובן להגיד שאולי אפשר היה לבחור בטקטיקה מוצלחת יותר מזו שנוסתה ב"אוסלו" (מן הסתם היה צורך לבטל חלק מן המגבלות שהטילו על עצמם הוגיו, ביודעין), אבל קצת מגוחך בעיניי, שמי שמראש התנגד לתוצאתם הסופית, אפילו אם התסריט כולו היה מתממש כבחלומותיהם הוורודים ביותר של הוגיו, ושבתוקף כך, משניתנה בידו האפשרות, עשה כמעט כל שביכולתו כדי להזיק להם ולתרום לכך שאכן הסיכוי שימומשו יהיה קלוש, עוד נזכר בסופו של דבר, עם קריסת התהליך, להגיד: "אמרתי לכם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך כנגד מדיניותו של נתניהו לוקה בחוסר היגיון בסיסי. הסכמי אוסלו יוצאים מהנחה שדרושה פשרה בשטחי יו"ש, ויש בהם שני שלבים. שלב "המתנות": העברת טריטוריות לידי הפלשתינים ללא כל תמורה, ושלב המו"מ לשלום. הייתי אומר שהם "מוטציה" של המדיניות "שטחים תמורת שלום", שנתגלתה כקשה לבצוע ב "שטחים תמורת סיכוי לשלום". מבחינת האינטרס הישראלי, בודאי כפי שהוא נתפס ע"י הימין, החלק הטוב היחיד בכל העסק הזה הוא השלום. נתניהו, מסיבות שונות, במיוחד כדי לא לגרום לכך שישראל תפר הסכמים בין לאומיים, קיבל את הסכמי אוסלו. ולא רק שקיבל הוא ביצע בהם את חלקי "המתנות" הכי כואבים. הקביעה שמתנות הוא היה מוכן לתת אבל לצימוק, לשלום הוא התנגד היא אמירה חסרת הגיון ובלתי מתקבלת על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה בשורה האחרונה של הודעתך, היא אכן חסרת הגיון ובלתי מתקבלת על הדעת, מה שיכול להוות הסבר טוב לכך שמעולם לא טענתי אותה. אני חושב שאתה לא מבין את רוחם של הסכמי אוסלו, ואת מהותם בעבור האנשים שחתמו עליהם. "שלב המתנות", כפי שאתה קורא לו, אינו שלב של מתנות ללא תמורה, מכיוון שעבור תומכי אוסלו, יציאת כוחותינו מרצועת עזה למשל, וסיום שליטתנו ואחריותנו על חייהם של מיליוני בני אדם, היא מתנה שאנחנו נותנים לעצמנו. היא עניין שיש לשאוף אליו, ולא פשרה שיש לעשות בלית ברירה על מנת לקבל יותר ביטחון, או משהו דומה. נכון שפינוי כוחות צה"ל מאזורים מסויימים, והשארת כל ההתנחלויות על כנן, עלולה לגרום לירידה ברמת הביטחון של חלק מן ההתנחלויות, ולכך התכוונתי בהודעתי הקודמת, ב"מגבלות שהטילו על עצמם הוגי ההסכם". נתניהו מעולם לא האמין ספציפית ב"הסכמי אוסלו", ובוודאי שמטרתם הסופית עומדת בניגוד מוחלט לאידאולוגיה שלו, מצד שני, מכיוון שההסכמים הם בינ"ל ומכיוון שהוא התחייב לכבדם במערכת הבחירות שלו, הוא לא יכל ולא רצה לשבור את הכלים באופן פומבי וברור. בשורה התחתונה נתניהו שאף למסמס את ההסכמים (האם נתניהו ביצע משהו מן ההסכמים למעט פינוי חברון? (אני באמת לא זוכר) אם לא על סמך מה אתה קובע שהוא ביצע את "חלקי המתנות" הכואבים ביותר?). ברור שהוא לא האמין שבתמורה למסמוסם (תוך ביצוע המינימום שבמנימום האפשרי) הוא יקבל את ה"צימוק". הוא הרי לא מאמין שקיים בכלל משהו בעולם שבתמורה לו אנחנו יכולים לקבל את אותו "צימוק". בכלל קצת מוזר שאתה קובע שהחלק הטוב בעבור הימין בכל העסק הזה הוא השלום. הרי הימין ידע כל הזמן שהוויתורים האלה לא יביאו לשלום, לא? יכול להיות שאני טועה, אבל נדמה לי שאפילו אתה חזית זאת מראש, באחד מאמריך. חבל באמת שאתה לא מזכיר אותו לעיתים תכופות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהדברים שלהלן הם דברים שכבר כתבתי בעבר. נראה מדבריך שלא קראת אותם ומכאן הכפילות. "המתנות" ניתנו מהקל אל הכבד מבחינת הכאב. תחילה נמסרו ערי הגדה צפופות האוכלוסין כשחלק מחברון האחרונה שבהן ניתנה ע"י נתניהו, והייתה גם הכואבת שבהן, מסיבות מובנות. עם השלמת מהלך זה הועברו למעלה מתשעים אחוזים מהאוכלוסייה הערבית לשליטה עצמית. אם תשאל "ימני קיצוני" כמוני לדעתו, אומר שבהסדר סופי הייתי מוכן לתוצאה כזאת, תוך הענקת זכויות שליטה עצמית לתושבים. זה פחות כואב, כי יש כאן יתרון גדול של הפסקת שליטה ישירה עליהם. (אני מקווה שתסכים עמי שרצון הימין אינו "שליטה בעם זר", אלא שליטה על ארץ ישראל, והשליטה בעם זר היא רק תוצאת לוואי רעה לכל הדעות של הרצון הזה). וכאן מגיע החלק הכואב שעליו דברתי. צריך היה לבצע שלוש "פעימות". גודלן של הפעימות לא הוגדר בהסכמי אוסלו אלא בקווים כללים, והיה צריך להגיע להסכמים מפורטים. זה היה החלק הכואב שאותו ביצע נתניהו. אני קורא לחלק זה "כואב", משום שכאן דובר בשטחים ריקים מאדם, שהיו יכולים להיות בסיס להרחבת ההתנחלויות ולהמשך ההתבססות בשטח, וגם לאחיזה מסוימת בגב ההר שחשובה מאד מבחינה ביטחונית. כשאני אומר "נתניהו ביצע", במילה "ביצוע" אני מתכוון גם להגעה להסכם כואב, וגם לביצועו בפועל. שני האלמנטים האלה הם בעיני "ביצוע חלקים כואבים". ההסכם על הפעימה הראשונה היה חלק מהסכם חברון, וההסכם הזה גם בוצע ע"י נתניהו בפועל זמן מה אחרי ביצוע הסכם חברון. כשחזר נתניהו מוואי הוא הגיע להסכם על הפעימה השנייה – שלושה עשר אחוזים משטח הגדה, וכן הוא חזר עם הסכמה עם הממשלה האמריקאי שהם יתמכו בעתיד בעמדה לפיה פעימה שלישית לא תהיה מעל אחוז אחד. עצם הגעה להסכם מפורט תוך נקיבה באחוז מדויק של שטח ריק מאדם, וציור מפות מדויקות היא בעיני "ביצוע" כואב. נכון. נתניהו לא ביצע בפועל את ההסכם הזה. הוא התעקש על כך שהוא יבצע את הנסיגה רק במקביל לביצוע מקביל של הפלשתינים את חלקם. כאן אולי יש סתירה מסוימת בדבריי כי אני טוען שכל העניין הזה הוא "מתנות" שלא היו אמורים לקבל תמורתם דבר. היו בכל זאת דברים שהיו אמורים לקבל תמורת המתנות האלה. הדברים האלה קלי ערך משום שהם הפיכים: שמירה על כמויות נשק וצבא מוגדרים מראש והסגרת רוצחים או העמדתם לדין. אלה דברים הפיכים. ערפאת היה יכול לקיימם, ולהפר אותם מיד שהיה מקבל את "הפעימות". הסגרה, בניגוד להעמדה למשפט ומאסר בארץ הדלתות המסתובבות, אינה הפיכה, אך על דבר כזה הם אפילו לא חלמו. למרות שדובר בדברים, יחסית, קלי ערך, ערפאת סרב בתוקף לקיים את חלקו בהם. הוא עמד על העיקרון שאת ההסכמים שהוא חותם עליהם הוא אינו צריך לקיים. לדעתי נכון עשה נתניהו שלא קיים את ההסכם שעליו חתם קודם שיקיים הצד השני את חלקו המועט. לא להקפיד על מילוי חלקו של הצד השני הוא פשוט "צחוק מהעבודה". נתניהו העלה את העניין הזה על סדר היום. הוא דיבר על כך ביום שבו נפלה ממשלתו, וזה גם היה חלק ממערכת הבחירות שלו. ברק, לעומתו פשוט התעלם מהנושא. הוא לא אמר כלל שהצד השני לא צריך לקיים את חלקו. הוא פשוט העדיף לדבר על זקנות במסדרונות בתי החולים, ואחר כך כשעלה לשלטון ביצע את הסכמי הפעימה השנייה למרות הפרת ההסכם ע"י ערפאת. האם אפשר לומר שנתניהו "התחרט" משום שלא רצה בהסכמי אוסלו ? לראשו אין אנו יכולים להיכנס, אבל מעשיו כלל אינם מוכיחים זאת. לו הקטין ערפאת את צבאו, לו אסף את כלי הנשק הבלתי חוקיים והיה מסגיר את הרוצחים, אין ספק שנתניהו היה מבצע את הפעימה השניה. ועכשיו ל"טריק" הראוי למחמאות כשלעצמו, שבדבריך. זה נכון שאני הערכתי כל הזמן שערפאת לא יחתום עמנו לעולם על הסכמי קבע. גם אדם כפרופסור שוקה פורת, שהוא בכלל מהשמאל, חשב כך. אבל נתניהו הוא לא אני. הייתה לי המון ביקורת עליו, כמו שיש לי היום ביקורת חריפה על שרון וממשלתו. לדעתי נתניהו, ממש כמו ברק, רצה בכל מאודו להגיע להסכם במסגרת הסכמי אוסלו. "מהומות המנהרה", שבה פתחו הפלשתינים באלימות והפרו כל הסכמה נתנו בידיו תרוץ נוח לשבור את הסכמי אוסלו. הוא לא רצה בכך. שמעתי אותו גם פעם אומר (וכמעט התפלצתי): "אני מאמין בהסכם הזה". מעולם לא ידעתי מה הוא חושב ומה בדיוק המדיניות שלו. מעולם לא כתב מאמר או נשא נאום שבו אמר שהוא חושב שהפלשתינים לא יסכימו להגיע אתנו לשלום בסוף התהליך, כמו שאני עשיתי, ואני מודה לך על ההזדמנות להזכיר זאת שוב למרות שדבריך אלה נאמרו כנראה בציניות. ההערכה הזאת כלל אינה קשורה בשמאל וימין אידיאולוגיים, אלא בחכמה וטפשות. כתבתי, נדמה לי אפילו בקבוצת תגובות זו, שהסכמי אוסלו טרפדו את תכניות השמאל ולולא הם, עם מה שהשמאל היה מוכן לתת, אפשר היה להגיע לשלום. אבל אפילו אני לו הייתי ראש ממשלה והיינו מגיעים לשלב המו"מ על הסכמי הקבע, לאחר שלב המתנות, האם הייתי אומר: "לא יצא מזה כלום. לכן אין בכוונתי להיכנס למו"מ" ? הרי זו טיפשות מוחלטת. בודאי הייתי הולך, ולו בגלל הסיכוי שלמרות הערכתי אולי בכל זאת קיים סיכוי שאשיג שלום. אין מה להפסיד. חוץ מזה הליכה לשיחות האלה היא חלק מההסכם הבין לאומי. אם לא הפרתי את החלק היותר כואב, דווקא על החלק הקל אוותר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס אל כל פרטי הפרטים אליהם נכנסת אתה (קראתי אותם בעניין), אני חוזר שוב על עמדתי. נתניהו התנגד להסכמי אוסלו, הוא לא האמין ששום דבר טוב יכול לצאת מהם ובהתאם לכך פעל. נכון אמנם שהוא לא ביטא את התנגדותו זו באופן שאינו משתמע לשתי פנים, אלא העדיף לפחות ברובו המוחלט של הזמן - מסיבות טקטיות גרידא - "ללכת בין הטיפות". בוודאי שבדיעבד, כלומר לאחר שנחתמו ובוצעו חלקים מהסכמי אוסלו, הימין (לפחות ברובו) לא זעם על כך שאין אנו מנהלים עוד (לפחות לא ברמות הנקודתיות ביותר) את חייהם של מיליוני פלסטינאים. הנקודה כאן היא, שלו הדבר היה תלוי רק בימין לעולם לא היינו זוכים להגיע למצב כזה. מטרתו של הימין היא אכן שליטה בארץ ישראל השלמה, ולצורך הגשמת מטרה זו הוא היה מוכן מאז מתמיד להתעלם מאותה "תופעת לוואי" של יותר מ3 מיליון בני אדם אשר לאורך עשרות שנים, נשללות מהם זכויותיהם הבסיסיות ביותר. עדין לא הבנתי מהו אותו חלק כואב, שביצע נתניהו. האם לטענתך יציאה מחברון כואבת יותר מיציאה מכל יתר 7 הערים הפלסטינאיות האחרות גם יחד? כי זהו החלק שבוצע לא על ידו של נתניהו. מה עוד כללה אותה "פעימה ראשונה" מלבד פינוי חברון? לגבי הסכמי וואי עליהם חתם נתניהו אך אותם לא ביצע, כמובן שאפשר להתווכח מכאן ועד הודעה חדשה האם הוא באמת התכוון לבצעם (אני סבור שהוא נשם לרווחה משלא נדרש לבצעם בפועל, אם כי לא בלתי אפשרי הוא, שהייתה נוצרת סיטואציה מסוימת אשר הייתה גורמת לו/מחייבת אותו לבצעם), אבל בכל מקרה, משלא בוצעו קשה לי מאוד לראות כיצד ניתן להכלילם במסגרת "ביצועיו הכואבים של נתניהו". כמו כן כתבת: "לו… היה מסגיר את הרוצחים, אין ספק שנתניהו היה מבצע את הפעימה השניה". האם התחייב עראפת בוואי להסגיר לישראל רוצחים? (אגב, האם במסגרת אותם הסכמים התחייב נתניהו למסור שטחים בעלי חשיבות צבאית בגב ההר, לשליטה ביטחונית פלסטינית?) הרשה לי לא להתייחס ביתר כובד ראש לכך ששמעת את נתניהו אומר ש"הוא מאמין בהסכם הזה (אוסלו)". אני שמעתי את נתניהו אומר שהוא לעולם לא ימסור יותר מ9 אחוזים מהשטח (או שאולי זה היה 11, או שאולי זה היה שניהם, תלוי מתי שאלו אותו) במסגרת הפעימה השניה. קראתי גם שתמונתה של נועה במסגור. עצם העובדה שאתה מעיד על כך שמעולם לא ירדת אל סוף דעתה של מדיניותו, אכן מחזקת את דבריי לגבי "ההליכה בין הטיפות". אני כאמור, מפרש את אותה "הליכה" כתמרון בין עמדותיו האידיאולוגיות (השוללות כל וויתור על חלקים מארץ ישראל), לבין מה ש"כפתה" עליו המציאות. בהחלט יתכן שבסיטואציות מסוימות, נתניהו היה מוכן ללכת למו"מ על הסדר קבע. כפי שכתבת אפילו אתה היית מוכן לכך. מה איכפת לך (או לו) *ללכת* לשם, כדי להציע לפלסטינאים, נניח את "תכנית הקנטונים" של אביגדור ליברמן? הנקודה כאן היא, שבניגוד לברק, נתניהו לא היה מוכן לעולם לשלם את המחיר הנדרש בשביל להגיע אל אותו הסכם קבע. (וכפי שראינו בקמפ דיוויד, אפילו נכונות כזאת, היא אינה ערובה מספקת להצלחתו של המו"מ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הויכוח עצמו, כל תוספת תהיה אך חזרה על דבריי. אשיב על שתי שאלות ששאלת. עניין חברון כואב כמובן יותר מהחזרת יתר ערי הגדה. דברתי על כך ובכל זאת אחזור. לא הייתה כל כוונה להתנחל בלב הערים ולהתבסס שם. אפילו אצלנו בתוך עיר כנצרת אין ישוב יהודי, ולכן הוקמה נצרת עלית בצדה. בחברון זה קצת אחרת. זו עיר בעלת חשיבות היסטורית לעם ישראל, ועניין הקשר ההסטורי הוא אחד הגורמים החשובים באידיאולוגיה הציונית. אפילו הרצל שבקש אך לפתור את בעית היהודים וחשב תחילה אפילו על פתרון באמצעות התבוללות הגיע לבסוף למסקנה שתכנית כתכנית אוגנדה לא תצלח בגלל הקשר הנפשי של היהודי לארצו ההסטורית. חברון היא עיר האבות. אתר מערת המכפלה שם. לא במקרה, רק בה הוקם ישוב יהודי עוד לפני יותר ממאה שנה (ונשחט). לא במקרה מנסה קבוצה אידיאולוגית להתבסס בתוכה גם היום. בהחזרתה ישנה גם בעיה טכנית של הגנה על קבוצה זו. לגבי הפעימה הראשונה. מדובר בישום חלק מהסכמי אוסלו. השטחים האלה הם שטחים ריקים שיכולים להיות בסיס להתיישבות. הם לא נמצאים כלל ליד חברון ואין קשר ישיר בינם לבין הסכם חברון, חוץ מזה שההסכם בגינם והסכם חברון הושגו ביחד. כאמור, ההסכם המפורט על הפעימה הראשונה נעשה ע"י נתניהו וגם בוצע על ידו במלואו. מי זאת "נועה במסגור" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לשאלתך בדבר הסגרת הרוצחים. כמו שבהסכמי אוסלו דובר על החזרת טריטוריות באופן כללי, כשלפרטים היה צריך להיכנס בהסכמים עתידיים, כך בדיוק לגבי הסגרת רוצחים. בהסכמי אוסלו דובר באופן כללי על כך שהטריטוריות שניתנות לשליטה פלשתינית לא יהפכו לערי מקלט. בכל ההסכמים הבאים נעשה פרוט של העיקרון הזה. וגם בהסכמי וואי הוגשה שם רשימה שמית של רוצחים שישראל מבקשת להסגירם. כפי שאמרתי, הפלשתינים לא קיימו את החלק הזה וגם לעגו לדרישה הזאת בריש גלי, בדיוק כפי שהם עושים היום. גם בפגישה האחרונה בין פרס וערפאת לפני ימים מעטים דובר על "מאסר" לפי רשימה. (את המילה "הסגר" כבר פוחדים בכלל להעלות). וערפאת לא עוצר ולא יעצור. זה כל כך ברור. האם לדעתך ערפאת לא צריך לקיים את הפרט הזה למרות שהוא מתחייב לעשות זאת שוב ושוב, ואנחנו כן צריכים לבצע את חלקנו ? האם היה נתניהו צריך לקיים את הסכם הנסיגה בפעימה השניה למרות שהפלשתינים לא בצעו שום פרוט ולו העלוב ביותר מהדברים שהתחייבו להם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, ותקן אותי אם אני טועה, בהסכמי אוסלו דובר על כך שהפלסטינאים יכולים או להסגיר את אותם אנשים שהופיעו ברשימות המבוקשים של ישראל, או לשפוט אותם אצלם. זאת הייתה הסיבה לכך שבמקרים רבים היו הפלס' ממהרים לשפוט אצלם מבוקשים מסוימים, ובכך חוסכים להם ולעצמם את העניין ההסגרה לישראל. למיטב הכרתי בהסכמי וואי לא שונתה הנוסחה הזאת. כלומר, עראפת יכול היה לעמוד בהסכם במאת האחוזים, מבלי להסגיר ולו אדם אחד לישראל. מה משמעותה של העובדה שבוואי הגישה ישראל לפלס' רשימה שמית של מבוקשים שהיא מבקשת להסגירם? האם הפלס' התחייבו באותם הסכמים שהם אכן יסגירו את כל (או לפחות חלק) מהנזכרים ברשימה? אתה קובע שערפאת לא ביצע שום פרוט ולו העלוב ביותר מהדברים שהתחייב להם, אבל האם אין זה נכון שהאמריקאים (שהם ללא ספק אובייקטיביים בהרבה) דווקא קבעו שעראפת עמד בהתחייבויותיו ועל נתניהו לבצע את חלקו בהסכמים? סיפור תמונתה של נועה, בתו הבכורה של נתניהו מנישואיו הקודמים, הוא עוד סיפור קטן ושולי (אך יחד עם זאת כה אופייני) מהווי ימי נתניהו. כשנכנס נתניהו למשרדו כרו"מ ראיין אותו שם נחום ברנע, ושאל אותו מדוע על שולחנו ממוסגרות רק תמונותיהם של שני בניו הקטנים. נתניהו השיב שתמונתה של נועה, הבכורה, במסגור. כעבור מספר שנים, אולי לקראת סוף הקדנציה של נתניהו, חזר ברנע אל אותו משרד, וראה זה פלא, התמונה עדין לא חזרה מן המסגור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם אתה תמים או מתמם. זה נכון שתמיד דובר על הסגרת הרוצח או על שפיטתו והענשתו אצלם באין הסגרה. אבל האם לדעתך דובר בשפיטת הרוצח על "הפרת הסדר הציבורי", מאסרו ושחרורו לאחר ימים מועטים ? זו הייתה כוונת עושי ההסכם כאשר דברו על "שפיטתו" ? לכך התכוון הצד הישראלי כאשר הסכים להמיר הסגרת רוצח במשפט והענשה אצלם ? זה כאילו טענו אנחנו שכאשר מדברים על "פעימות" אוסלו, אין צורך בשום ברור והסכם נוספים להגדרתם, והכוונה לסנטימטר מרובע בכל פעימה, למעט הפעימה השלישית שבה מדובר במילמטר מרובע, והיתר "אתרים צבאיים" (לפי ההסכם הגדרת "אתרים צבאיים" היתה על הצד הישראלי בלבד). ברור שדובר בשפיטה על רצח ובהענשה כמו שהפלשתינים יודעים להעניש (בלי בג"ץ ובצלם), כאשר הם באמת רוצים. (בבקר נכלא, בצהריים נשפט, ובערב, לאחר אישור "היושב ראש" - פגר.) לעתים רחוקות אני כה נדהם בקוראי את דבריכם. באמת אתה רואה בפעולת השפיטה שלםה קיום ההסכם ? (אגב, היועץ המשפטי אמר בפרוש שלדעתו פעולתם זו אינה מהווה קיום ההסכם. אבל במקרה זה באמת לא צריך יועץ משפטי, כי זה כל כך מובן מאליו, ש"חוות הדעת המשפטית" נשמעת מגוחכת.) אשר לסיפור על "נועה במסגור". כאשר אני כותב את הדברים איני טורח אפילו לחזור ולראות איך הפסקה הזאת מתקשרת לעניין כולו. העלאת העניין הזה לא הייתה לכבודו של נחום ברנע בזמנו, וגם לא לכבודך עכשיו. ואני אומר זאת כמי שרחוק מלהיות מעריץ גדול של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להירגע. כמה הודעות למעלה כתבת כי לו עראפת, "שלא עמד בדבר ממה שהתחייב לו" היה למשל מסגיר רוצחים, אין לך ספק כי נתניהו היה מבצע את הנסיגות אשר להן התחייב במסגרת הפעימה השנייה. מתגובתך זאת ניתן היה להבין כאילו התחייב עראפת בהסכם כלשהו להסגיר רוצחים לידי ישראל (להזכיר כאן שנתניהו אמר שלעולם לא יחתום על הסכם שלא יכלול הסגרת רוצחים?) ולא היא. האם עצם העובדה שעראפת אמנם לא הסגיר רוצחים, אך מצד שני לא התחייב לכך, מוכיחה בהכרח ש(עפ"י הבנתי) עראפת אכן עמד בהסכמים? לא, אבל לא זאת הייתה הנקודה בדבריי. אגב, כשאתה כותב: "…בקוראי את דבריכם", אתה פונה אלי בגוף רבים כי…? ושוב, מכיוון שלא התייחסת להערתי זאת בפעם הקודמת, עם כל הכבוד לקביעותיו של היועץ המשפטי, האם אין זה נכון שהאמריקאים קבעו שעראפת עמד בהתחייבויותיו ועל נתניהו לבצע את חלקו בהסכמים? ועוד תיקון קטן (של טעות שלי) בעניין מסגור תמונתה של נועה - שהוזכר דווקא בהקשרו המקורי של רצף ההודעות הזה, שהוא יחסו של נתניהו אל הסכמי אוסלו, ובתגובה לכך שציטטת אותו כמי שאמר: "אני מאמין בהסכם הזה" – לא נחום ברנע הוא זה שהקשה על נתניהו בעניין המסגור, אלא הוא רק זה שסיפר את הסיפור בשמו של מקור עלום. נכון שלא התכנסנו כאן כדי לדון בכתיבתו, ובטח שלא בכבודו (או בכבודי), אך בכל זאת אני מוצא לנכון לציין, שזהו בדיוק סוג הכתיבה שעליו מתבסס (לפחות מידי פעם) טורו. תיאור פכים קטנים מהווייתם של מנהיגים גדולים, אשר (לעיתים) יש בכוחו כדי לשפוך אור (ולו סמלי) על דמותם האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם האמריקאים אמרו בפרוש שערפאת קיים את ההסכם בעניין ההסגרה או השפיטה והענישה העצמית (למרות שאתה טוען כך,קשה לי להאמין שאמרו דבר כזה בפרוש. עד כמה שזכור לי הם אמרו משהו הרבה יותר כללי,בלתי מחייב ומשתמע להרבה פנים). אבל בעניין זה, כלל לא חשוב מה הם אמרו. זה כל כך ברור שאפילו חוות דעת משפטית בעניין זה נשמעת מגוחכת. קל וחומר הצהרה של פוליטיקאים שהסיבות להצהרותיהם לא תמיד חפוש האמת. ולו אמרו שהשמש זורחת במערב, זה היה מחייב את השמש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת הודעתי הקודמת ישנן שלוש שאלות (עם סימן שאלה מפורש בסופן). התכוונתי לדעת מה אתה חושב לגופו של עניין, ולא מה אתה טוען שהאמריקאים אומרים שהם חושבים. זה מעניין את הסבתא שלי. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עמדה מובהקת בענין עליו שאלת, מחוסר ידיעה מספקת של הפרטים והעובדות. להזכירך, לא זהו גופו (המקורי) של העניין. אולי פספסת קצת, או שניסוחיי לא היו בהירים מספיק, אבל רוב השאלות שהעליתי כאן, לא היו שאלות רטוריות. לו הייתי בטוח שעראפת מעולם לא התחייב להסגיר לישראל רוצחים, הייתי קובע זאת כעבודה (מתגובתך, התברר לי שאכן כך הדבר), ולא מעלה את העניין בתור שאלה. כנ''ל לגבי האמריקאים (וגם לגבי פנייתך אלי בגוף רבים). בוודאי שהאמריקאים הם בעלי אינטרס, אבל אם עלי לבחור - מבלי לדעת את העובדות לאשורן - בינם, לבין בעל האינטרס בנימין נתניהו, או אפילו יועצו המשפטי, נטייתי היא לבחור בהם. ד''ש לסבתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו ידעתי שתתחמק מלענות לטענותיי בנימוק שכל מה שאתה יודע על הסכמי אוסלו הוא ש ''האמריקאים אמרו שערפאת קיים את חלקו'' וש ''נתניהו לא האמין בהם'', לא הייתי טורח כלל להסביר את עמדתי. בו נתחיל מכך שאוסלו היא בירת נורווגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתן וילנאי אומר בפרוש: ". . . נתניהו התחרט, וכולנו רואים למה זה הוביל." איך אתה יכול לפרש אחרת דברים מפורשים אלה מהטלת האחריות כולה על כתפי נתניהו ? לגבי עמדתך שלך, כשאמרתי שהדברים התחילו להופיע "טיפין טיפין" באייל, התכוונתי להופעת רעיונות דומים, אולי לא בצורה הבוטה ביותר, וללא ספק אתה מביא עמדה מתונה יותר. אבל גם העמדה המתונה אינה הגיונית. אני מתווכח עם כל הרעיון הזה במאמר "ואז הם יבינו", ומסביר מדוע לדעתי הרעיון כולו אפילו בורסיות מתונות עומד על כרעי תרנגולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני לא יכול לא להתייחס לאמירה שלא שמעתי ונאמרה בהקשר שאינו ידוע לי, ולא להיכנס אל ראשו של מתן ווילנאי. אני יכול רק להעריך שבמידה שתשאל אותו (נניח אם תכתוב לו מכתב), מה לדעתו היו הסיבות לכשלון השיחות בקמפ דיוויד (ובעקיפין למצב אשר בו אנו שרויים כיום)? הוא לא יענה לך ב:"כשברק הגיע אחרי נתניהו לשלטון, הכל כבר למעשה היה אבוד ולכן קרה מה שקרה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור שוב על המשפט. זה אמנם צטוט מהזיכרון אבל אני חושב שהוא די משקף: "נתניהו עשה מעשה טוב בחתמו על הסכמי וואי. כשחזר נבהל והתחרט, ואת התוצאה כולנו רואים." המשפט הזה הוא יחידה שלימה, וברור מאד. אין שום צורך לשאול את מתן וילנאי למה התכוון. הדבר היחיד שהוא יכול לעשות כדי לשנות משהו הוא להגיד שהתחרט על שאמר את הדברים. שמעתי את המלים האלה במו אזניי. אתה לא מבין את המשפט הזה כמוני ? יש לך פרוש אחר לדברים ? אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שלדעתו של ווילנאי לנתניהו יש אחריות גדולה לגבי המצב שבו אנו נמצאים כיום. אם מה שמענין אותך כאן הוא ''לתפוס אותו במילתו'' (כלומר, למצב כיום אחראי אך ורק בנימין נתניהו), אז ייתכן שאתה יכול (ויתכן שלא). יש גם חשיבות להקשרו של המשפט (אותו לא הבאת כאן), כלומר האם ווילנאי מתכוון לחלק כאן את האחריות למצב, רק בתוך הצד הישראלי, או שאולי אתה טוען שלדעתו אין ליאסר עראפת למשל, שום חלק בהגעה לסיטואציה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ממשלת ישראל לא קיימה את ההסכם. שתי דוגמאות להפרות פלסטיניות: אי-איסוף כלי נשק לא חוקיים ו"חוק הקרקעות" שפסק גזר דין מוות למוכרי קרקעות ל"לא-פלשתינים". יש דוגמאות נוספות כמו הפעילות במזרח ירושלים (מעצרים ושאר "תשאולים") ועוד. הסכם הוא דבר דו-צדדי, כדי שהצד השני יכבד אותו על הצד הראשון לעמוד בהתחיבויותיו הוא1. זה מה שנתניהו כינה "הדדיות". 1 לכן, הסכם "טוב" הוא הסכם שלאף צד אין אינטרס להפר אותו כיוון שהנזק מהפרתו גדול מהתועלת. הסכם שתנאי זה לא מתקיים בו נועד מלכתחילה להפרה ואינו שווה את הנייר עליו הוא כתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לפני מלחמת יום כיפור הציע סדאת לגולדה להתחיל בתהליך השלום, אולם ראש הממשלה סרבה, מה שגרר את מכתב השמיניסטים הראשון. נדרשה מלחמת יום כיפור על מנת לגרור את ישראל לשלוחן הדיונים, שכן ישראל כבר לא הייתה המדינה החלשה של לפני 67, וכעת יכולה הייתה להרשות לעצמה לוותר על השלום. ב) ישראל הגיעה לדיוני אוסלו לא מתוך רחשי כבוד לפלסטינים, אלא מתוך אינטרס לשבור את אלו שארגנו את האינתיפדה, ולהעביר את עולו הכלכלי והבטחוני של הכיבוש לידי חבורת טרוריסטים בעלי שם בינלאומי. ישראל לא עשתה את ה"שלום" הזה ממניעים פצפיסטים או הומאנים, והשלום עצמו אינו שלום פצפיסטי או הומאני אלא שלום כוחני ואינטרסנטי, של שתי אליטות אלימות. א) ישראל הזדקקה ל-18 שנים על מנת לגרור את עצמה אל מחוץ ללבנון, ששמשה לשק האגרוף הישראלי ולזירת האימונים שלה. הסיבה היחידה שישראל יצאה משם היה החיזבאללה, ארגון טרור שקם להאבק בה, ולמרבה האירוניה, הוא גם היה הסיבה שישראל נשארה שם. גם כשיצאה, אגב, דאגה לשמור לעצמה סלע מחלוקת נטול חשיבות כלכלית/בטחונית/מדינית/לאומית כלשהי בשם חוות שבעא. ד) בזמן שהאוכלוסיה הפלסטינית נמקה מרעב וטרור תחת ידיו של ערפאת, השמאל הישראלי היה עסוק בלצהול על כך שהשלום באופק, וכעת שני העמים המאושרים ילכו יחד יד ביד, בעוד הימין מטיף לכבוש את הפלסטינים ולהפציצם ממרומים. כך, שעה שכספם וזכויות האזרח שלהם נגזלים בידי הראיס, פזזה לה ישראל אצל הסורים, ועשתה לעצמה חשבון נפש על קורבנותיה בלבנון, תוך כדי סלילת איזה כביש עוקף כבישים עוקפים או בניית התנחלוות חדשה בעוד איזה חור נדח, תקוע כמו עצם בגרון. אם היו צעדים משמעותיים, היה זה למשל הסכם חברון, אבל זה, כידוע, לא חרג ממדיניותו הכוחנית של אוסלו, ונעשה, כזכור, אחרי התקלה הקטנה בירדן בפרשת משעל. אז נכון שהערבים מבינים רק כוח, אבל למה אתה מצפה כשזה מה שמלמדים אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לסוף ג',נדמה לי שעיון במהלך הארועים יגלה שעניין חוות שבעא הומצא ע''י החיזבאללה והסורים כדי להצדיק את המשך קיומו הכוחני של האירגון השיעי בלבנון. אם זה לא היה חוות שבעא, הם היו מוצאים משהו אחר (החזרת עובייד ודירני, קבלת פיצויים, תביעה על שטח סורי אחר, הסגרת הרב עובדיה ועוד...). אם ישראל תוותר גם שם, יתעצם בעולם הערבי מיתוס ישראל המנוצחת ע''י טרור, מיתוס שעלה לנו ביוקר עד כה (אחד הגורמים למתקפת אל-אקצא). זוהי מטרתם הנוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזרת שבויים, בצדק לדעתי. ישראל חטפה אנשים מאותה סיבה בדיוק. קבלת פיצויים... קשה לי להאמין, לא ראיתי ארגון טרור לאומי שרוצה כסף. הממשלה הייתה מבקשת אם כבר. בקשר לשטח הסורי ולחווה עצמה - השטח הוא שטח סורי, שבעלותו הועברה ללבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הועברה הבעלות על חוות שבעא ללבנון? אם אתה מתכוון ל/אמירה/ הסורית שבאה בעקבות נסיגת צה"ל לקו הכחול, זה לא ממש נחשב. הם לא הסכימו לאשר שום דבר בכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, הסורים העבירו את האיזור ללבנונים אי-שם בסוף שנות השישים או תחילת השבעים, לאחר שהאזור נכבש ע"י צה"ל במלחמת 1967. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי טענת הלבנונים, במקור (כשלבנון הופרדה מסוריה ב-46) האזור היה שייך ללבנונים. ב-47 הסורים התלוננו בפני הלבנונים על הברחות לפלשתינה-א"י דרך אזור זה (לא ברור לי אילו הברחות. אולי הברחות עולים במסגרת עליה ב'?) כשהלבנונים לא פעלו בנדון הסורים נכנסו לשם, והקימו תחנת משטרה שעליה הוצב שלט "תחנת משטרה זמנית, שבעא". קומפלט עם דגל סוריה. כשהאזור נכבש ב-67 עוד עמדה שם התחנה ה"זמנית" הנ"ל, עם השלט והדגל. כל המפות מ-47 ואילך, כולל מפות לבנוניות, מראות את השטח כסורי. (האם יש למישהו גישה למפה מ-46? אם כן, מה רואים בה?) השמועות על הדיונים בין ממשלת ברק לסורים וללבנונים בהקשר הזה אומרות שישראל הציעה למסור את השטח ללבנון אם הסורים יאשרו בכתב שזה שטח לבנוני ושאין להם כל תביעות עליו. הסורים סירבו להצעה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסורים סירבו להצעה הזו, משום שהדבר מהווה גם ויתור על תביעותיהם בהר דב. בכל מקרה, השאלה האמיתית היא איזה אינטרס, צבאי, פוליטי או אחר, יש לממשלת ישראל להחזיק בחוות שבעא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר בפירוש מסמך שפורסם קצת אחרי הנסיגה הישראלית, שהתאריך עליו היה אחרי כיבוש הגולן בשנת 67 אבל לפני שנת 71, בו מעבירה סוריה את הריבונות על השטח הנ"ל ללבנון. כלומר, הטענה הסורית-לבנונית, כפי שהוצגה לאחר הנסיגה הישראלית ושרטוט "הקו הכחול" הסתמכה על מסמך זה. האם מישהו יכול לספק לינק למסמך הנ"ל או לכתבה המתייחסת למסמך הנ"ל? לצערי לא מצאתי בארכיון של Ynet או מקור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם היה בכלל מסמך שכזה או שעצם קיומו הומצא על ידי משהו לאחר הנסיגה שחשב שזה משרת את האנטרסים שלו. גם אם היית מוצא איזו שהיא התייחסות נידחת למסמך שכזה בYNET לאחר הנסיגה, מבחינתי זה לא היה מוסיף מאומה לעצם האמינות של הידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, למיטב זכרוני מדובר במסמך שנמסר לאו"ם כבר אז (יש מין קטע כזה, תעיף מבט בהסכמי שלום למשל). כמובן שזה היה *אחרי* שהשטח נכבש ב-67. אני זוכר את הרעש סביב זה ופונה לכל מן-דבעי: אנא, עזרו לערן למצא את המסמך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגרת הרב עובדיה זה רעיון לא רע. אני מוכנה לעשות את הויתור הכואב הזה. אתה חושב שהצד השני יסכים לקחת אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים (האדם הפשוט) היו בשקט אבל אש"ף לא היה מקביל לסוכנות היהודית. כלומר, לא היה גוף מיצג שפעל בדרכי שלום (יחסית) להשגת עצמאות פלסטינית. כיוון שההסטוריה כבר קרתה איננו יודעים מה היה קורה במקרה כזה, אבל אתה מוזמן להפליג בדמיונך. ואשר להצעתך, לא מהלך חד צדדי אלא הסדרי ביטחון וכלכלה מתאימים, תוך הבטחת שלום המתיישבים, מדוע לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך סגירת הנושא שלנו, שהוא איך עלינו להגיב לנוכח הטרור, והאם צריכה להיות תגובתנו שונה מהתגובה האמריקאית לנוכח הטרור שממנו הם סובלים (ובאופן פרטי יותר: "חיסולים"), אצא מנקודת הנחה שאתה צודק בכל הנחות הבסיס שלך (למרות שאיני מסכים עם אף אחת מהן, ואחזור לכך בסוף למרות שלא זה הנושא) אני מתכוון להנחות האלה: 1. ישנו "כיבוש" שאנחנו אשמים בו. 2. ה"כבוש" הנ"ל הוא סבת הטרור שהאויב מפעיל כנגדנו. 3. לאויב אין כל דרך אחרת, כי הוא חלש, ורק הטרור יכול לשחרר אותו מה"כיבוש". השאלה שלפנינו, היא, אם כן, האם מוצדק להפעיל שיטות חיסולים, כמו שלאמריקאים מותר לעשות כנגד בן לאדן ודומיו (וזה מוסכם גם עליך). אני חושב שהתשובה חיובית ואסביר זאת באמצעות משל (בעצם זה ורסיה מסוימת של משל "הפיל המסומם"): נניח שיש סכסוך על רכוש מסוים, דירה למשל, בין מתאבק גדל גוף מאומן היטב, ובין "ציפלון" חלש וחולני, ונניח שמקובל על הכל שלמרות שהענק שפלש לדירה ומחזיק בה, טוען שהיא שלו, בעצם הציפלון צודק, ואין כל ספק שהדירה היא שלו. נניח שהם נמצאים במדינה מבורדקת שבה אין לרשויות המשפט שום כוח, ואין סיכוי שישיבו לצפלון הצודק את רכושו. ואז בא הצפלון לענק ואומר לו: "אין לי ברירה. אני צודק, ואיש לא עוזר לי. לכן החל מהיום מתחיל תהליך כזה: אני אבוא ואכאיב לך. היום אפצע את ידך בעזרת מספריים, מחר אעשה חתך במצחך בעזרת סכין גילוח, אם זה לא ירשים אותך, אולי אחתוך לך חתיכה קטנה מה . . . ועוד ועוד. אתה לא צודק ואתה חזק. זה לא הוגן שתשיב לי כגמולי. עליך להתאפק ולסבול את כל אלה עד שלא תוכל לשאת זאת יותר, ותשיב לי את רכושי." איך עלינו לצפות שעל הענק להתנהג ? האם מישהו מצפה ממנו שיקבל את התנאים האלה ? הרי אין כל קשר בין מקורות הסכסוך והשאלה מי צודק בו, ובין האופן שמצופה ממנו להתנהג בנסיבות האלה. טענתי היא, אם כן, שהטרור הפלשתיני לא רק מצדיק את שיטת החיסולים, אלא הוא מצדיק אף פגיעה מכוונת באזרחים לצורך הרתעה ומניעה, כל עוד הוא נמשך, כפי שאני מציע, אבל אנחנו לא עושים. זה נכון גם אם הם צודקים, לגופו של הסכסוך. אני גם מוכן לקבל את הקביעה שהם רואים את מצבם ככזה שאין להם ברירה אלא להפעיל טרור (אם כי אני לא חושב שאין להם ברירה), ולכן "מותר" להם לבחור בדרך הטרור. אבל הם צריכים להבין שלדרך הזאת יש מחיר. גם לצפלון שבמשל מותר לבחור בדרך הפגיעה בענק (אני נותן בחירה חופשית לכל אחד), אבל הוא צריך להבין שבחירתו עלולה להפוך אותו מצפלון רגיל לצפלון פצוע קשה או נכה, או אולי אפילו חסר רוח חיים, ואל לו להלין על כך. זו הבחירה שלו. אי אפשר לזכות בכל העולמות. ועכשיו לנושא האחר. כפי שאמרתי איני מסכים עם אף אחת מהנחות היסוד שלך. שמתי לב, (בפעם הראשונה זה היה בויכוח "מדעי" עם אורח לרגע בעניין החלת החוק השני של התרמודינמיקה על היקום כולו), שאני מצליח להבהיר יותר טוב את דעתי כשאני שואל שאלות. לכן אתחיל משאלה: כאשר אתה מדבר על "כיבוש" האם אתה מתכוון רק לתוצאות מלחמת ששת הימים או שלדעתך אנו חייבים לפלשתינים דברים נוספים בגין דברים שקרו קודם לכן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שללתי על הסף כל הריגה של מטרה ממוקדת ללא משפט, שללתי מדיניות של רצח ממוסד, והבעתי העדפה של המערכת המשפטית על המערכת הביטחונית. ההבדלים הם: 1. דיברת במפורש על "הנחה שלא ניתן לתפשו ולהביאו למשפט", ובמקרה הישראלי, מערכת הביטחון לא רוצה לנסות להביא למשפט. חלק גדול מהדיונים בזמנו היו על הבחירה בחיסולים במקום משפטים ע"י לא מעט מהמגיבים. 2. דיברת על "הנחה שבן לאדן הוא אכן זה שגרם לאלפי ההרוגים האזרחים", ובמקרה הישראלי, מערכת הביטחון לא דואגת להוכיח מי גרם לרצח באופן ישיר, ומי היה פעיל פוליטי. וגם תחת התנאים שציינת, אני אתנגד להריגתו של בן-לאדן אלא אם כן יתמלאו עוד תנאים, יוכח (שוב מעל כל ספק סביר) שבן לאדן עומד להרוג עוד אזרחים, ויוכח שבן-לאדן היה האחראי הישיר (ולא ראש חוליית סאן-פרנסיסקו) לאותם מקרי רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה: אתה שולל עונש מוות, אבל מכיר בזכות ההגנה העצמית. במקרים של הגנה עצמית, יוצא בד"כ שביהמ"ש נדרש לדברים רק לאחר מעשה, ואז בעצם לא נדרשת הוכחה מעבר לספק סביר של טענת ההגנה העצמית, אלא שטענה זו, אם הוכחה במידה כזו שהיא יוצרת ספק סביר לגבי האשמה ברצח, מהווה הגנה מספקת. המצב הזה שונה, כמובן, מכיוון שניתן לדון בטענת ההגנה העצמית מבעוד מועד. לפיכך, האם לדעתך יש לקיים דיון משפטי שכזה בטרם ננקטת איזושהי פעולה נגד בן-לאדן (אני מזכיר: לא מדובר כאן בדיון באישום נגדו, אלא בטענה שפעולה עתידית נגדו היא פעולת הגנה עצמית)? האם ניתן להסתפק בדיון שלא בפניו? האם ניתן להסתפק בדיון בבית-משפט אמריקאי, או שיש להידרש למסגרת בינלאומית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא טועה בשתי ההנחות שלך, אבל לצערי לא הבנתי את המשפט השני (סביר מאד שזה בגלל מוגבלות שלי, ולא בגלל הניסוח שלך) ולכן אשמח אם תנסח אותו מחדש או שתסביר לי אותו, למה לא נדרשת הוכחה מעל לספק סביר של טענת ההגנה העצמית? אני לא הבן אדם הנכון לשאול אותו את השאלות המשפטיות האלה, אני לא בטוח שבית משפט הוא המקום לקיים דיון כזה (כי משפט צודק לא יכול להיות שלא בפניו של האדם) אבל לאותם אנשים שעומדים לחסל את מר בן-לאדן צריכות להיות הוכחות שיוכלו להציג בפני הציבור (במשפט שלהם, דיון ציבורי, ועדת חקירה או פורום פומבי אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלאלאלא... זה הניסוח שלי, אני מודה. אני אנסה שוב: למיטב הבנתי, כדי שהגנת ההגנה העצמית תעמוד לו לנאשם, עליו לבסס אותה על משהו. כלומר, הוא צריך להוכיח ולשכנע שהפעולה שפעל היתה הכרחית - או לפחות סבירה - כדי להגן על עצמו. אולם הוא לא חייב לשכנע את ביהמ"ש שכנוע מוחלט בטענתו זו: די שהטענה תתקבל על הדעת באופן שיספיק כדי ליצור ספק סביר באשמתו המקורית של הנאשם, כדי שההגנה תתקבל. רוצה לומר: עוצמת הטיעון שעל הנאשם לבנות כדי להציל את עצמו היא, במתכוון, חלשה יותר מעוצמת הטיעון שנדרשת כדי להרשיע מישהו (במקרה זה: את זה שתקף את הנאשם). המצב הזה מבטא את העובדה שבמודע ובמתכוון, המערכת בנויה כדי לעשות את החיים קלים לנאשם וקשים לתביעה. הנאשם צריך רק לעורר ספקות סבירים. התהייה המקורית שלי היתה, אם כן, האם מכיוון ששוללים את הצידוק "פעולת-ענישה" ביחס לפעולה כנגד בן-לאדן, ומדובר בפעולת-מניעה או הגנה עצמית - האם משום כך מספיקה הוכחה "חלשה", או שיש להקשות על ארה"ב כפי שמקשים על תובע, ולדרוש הוכחה "מעבר לכל ספק סביר" (שזהו, למיטב זכרוני, הנוסח בו השתמשת במקור). אני מבין שקשה לך לענות על שאלת האופן בו הקייס נגד בן-לאדן צריך להתברר. עושה רושם שכעת ארה"ב מעוניינת לעשות זאת בזירה המדינית רוויית-האינטרסים ("הוכחות" תסופקנה, כך הם אומרים, למדינות הערביות שדרשו אותן) ובזירה התקשורתית, ולא בזירה משפטית, שהיא קפדנית וקשוחה בהרבה (ואולי היחידה שבאמת מאפשרת ייצוג לצד שכנגד, גם אם אינו נוכח, והכרעה לגבי טיב הראיות וסבירות הספקות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעכשיו הבנתי (וכנראה באמת מדובר בבעיה שלי...). אני לא חושב שהמערכת בנויה כדי לעשות את החיים קשים לתביעה או קלים להגנה, אני חושב שהמערכת נועדה להעלות את ההסתברות שבמידה ותהיה טעות היא תהיה לטובת ההגנה, בגלל שההגנה היא בדרך כלל של האזרח הקטן ואילו התביעה היא של הממסד. נכון שבמקרה של נאשם שבוחר בטיעון של הגנה עצמית, צריכה דווקא התביעה להוכיח מעבר לספק סביר שהנאשם לא פעל מתוך הגנה עצמית, אבל במקרה של פעולות ממוסדות, אני חושב שהצדדים צריכים להתהפך (זאת אומרת שצריך לדאוג שרב הסיכויים שהטעות לא תקרה לטובת הממסד). אני לא חושב שארה''ב הולכת לעשות פעולות ממוקדות נגד בן-לאדן, אלא פעולות נגד הארגון שלו (ואירגונים דומים) והמדינות שנותנות לו חסות. עד כמה שאני מבין, גם אם האמריקאים ינסו להגיע לבן-לאדן אישית זה יהיה על מנת להביאו למשפט (ואולי כאן זה המקום להזכיר שבארה''ב יש עונש מוות, דבר שאני לא מסכים לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל מפרסמת ישראל רשימה של מבוקשים, שהיא מבקשת מהרשות להסגיר לידיה. ברור שאם יוסגרו האנשים ייערך להם משפט. הרשות מסרבת בקביעות להסגיר את האנשים וגם לא מנסה לערוך להם משפט בעצמה. החיסול, עד כמה שהבנתי, נעשה רק אחרי הפורמליות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו עלי מוצטפא, כמדומני, לא היה ברשימה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני, בזמנו הבעתי ונמקתי אי תמיכה בחיסול הספציפי הזה, אם כי בגלל סיבה אחרת, אבל אפשר, אולי, לצרף גם את הנימוק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין קשר של אחד לאחד בין רשימת המבוקשים לרשימת המחוסלים. 2. ואם הרשות רוצה לחסל חבר באופוזיציה שלה, כל מה שהיא צריכה לעשות זה לא להסגיר אותו... 3. אין הצדקה לאי ההסגרה ואי ההעמדה למשפט ע"י הרשות. 4. מדובר בפורמליות מינימלית (אפילו לא משפט) לפני ביצוע עונש מוות (שהוא כזכור לא חוקי במדינת ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליחת כוחות קרקע לאפגניסטן, כאשר המטרה היא תפיסת בן-לאדן, נראית לי דבר מופרך לחלוטין. מה יכולים כוחות הקרקע לעשות - לסרוק הר-הר, מערה-מערה? אם אכן יישלחו כוחות קרקע, אני אסיק שהמטרה הפוליטית האמיתית היא אחרת. מה, למשל? אולי להקים בסיס צבאי אמריקאי, על חורבותיה של מדינה מתפוררת, קרוב לרוסיה ולסין (ולאיראן, עיראק, פקיסטן והודו). אולי אפשר יהיה "לבקש" מבן-לאדן לעשות מדי פעם עוד איזה פיגוע בארה"ב, כדי להצדיק לציבור את החזקת החיילים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן ניר צא מן התפיסה הקונונציונלית הישנה שלך באשר לתגובה האמריקאית. הרוסים כבר ניסו אותה ויצאו מאפגניסטן אחרי עשר שנים עם 15000 חיילים הרוגים ובלי כלום! שמעת על נשק להשמדה המונית ? זו התשובה היחידה למדינות שמשתעשעות ובחלקן אף מייצרות כמוהו. וכפי שאמרו נביאנו: "ויפה שעה אחת קודם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מסיק כמו ירדן ניר שאפגניסטן היא מדינה מתפוררת ובוודאי לא המשטר שלה הטאליבאן. הטאליבאן הם חבורה של פנאטים חדורי להט דתי שכמוה אי אפשד כיום למצוא בשום מדינה אחרת בעולם . ניתן להשוות את הלהט שלהם לזה של איראן בתקופה החומייניסטית ושל בריה''מ בימי לנין וראשית ימי סטלין ( וגם אז אמרו על בריה''מ שהיא מדינה שתתפורר בקרוב). נכון שלפי כל השקפה מערבית אובייקטיבית אפגניסטאן היא מדינה שהייתה כבר צריכה להתפורר מזמן , אבל זה פשוט לא נכון . לטאליבאן יש אידיאולוגיה שמלהיבה אותם ( כשם שהיא מפחידה את שכיניהם ) .האידיאולוגיה והאמונה הזאת נותנת להם את היכולת להוות איום רציני ביותר על כלל האיזור ועמיו שאין להם את האמונה הלוהטת הזאת ( כולל בכלל זה את האיראנים שמפחדים מהטליבאן אולי יותר מכל אחד אחר ). שלבו את האמונה הזאת עם יכולת הלחימה והניסיון העשיר שהם צברו במשך עכשרים שנות לחימה כנגד הסובייטים ובינם לבין עצמם , נסיון לחימה שהוא עשיר יותר מזה של כל אומה אחרת בעולם , ומצאתם איום רציני ביותר. . אפגניסטאן והטליבאן לא יתפוררו כל כך מהר כשם שבריה''ם הקומוניסטית לא התפוררה בראשיתה למרות כל הציפיות לא עם הלהט האידיאולוגי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה בכניסה קרקעית לאפגניסטן היא לא רק הלהט האידאולוגי של הטאליבן אלא גם (ואולי בעיקר) פני השטח הקשים, ו-10 מליון המוקשים שזרועים שם עוד מימי הסובייטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון + הרים משובצי מערות. מצד שני, אין ג'ונגלים. משום כך צריכים אולי כוחות הקרקע להיות מוצנחים (כדי לא לחצות שטחי מוקשים) ואסור להשאר במקום אחד הרבה זמן (הקמת בסיסים) - למעט אולי לב שטח מישורי ומבודד נרחב מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי במפה ונראה לי שאין שם מישור כנ"ל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם כל אפגניסטן כולה נמצאת הרבה מעל פני הים, ישנם בה הרבה שטחים מישוריים ולא מיושבים - למשל בדרום, ובמערב ואולם, מרחקם מקאבול הבירה גדול וסביר שהטרוריסטים יסתתרו בהרים. ואולם, לאמריקאים יש ציוד שמיישר הרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי ברצינות, אם כי אי אפשר לשלול היווצרות מצב בו יהיה צורך בדבר - למשל, אם בין לאדן יפעיל קודם נשק לא קונוונציאונלי, בשדה הקרב או בקרב אוכלוסיה אזרחית. בעניין קשריו של בין לאדן עם הטאליבן, כנראה שבלעדיו הם לא היו שולטים באפגניסטאן, כך שסילוקו ביחד עם רוב בני אירגונו עשוי לגזור את גורל הטליבאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הטליבאן אכן (עושים רושם של) ארגון חזק מאוד, אבל השאלה היא אם אפשר לקרוא לשלטון שלהם "ממשל", ומכאן לאפגניסטן "מדינה לא-מתפוררת". 2. אבל גם זאת לא השאלה. לא שאלה שמעסיקה אותי כל כך. מחק מתגובתי הקודמת את הקטע "על חורבותיה של מדינה מתפוררת", ואני עדיין דבק בכל מה שכתבתי שם. רק כדי לחדד: אוסמה בן לאדן הוא לא חלק מהטליבאן. חוזקו של הטליבאן לא רלוונטי (לפחות לא באופן ברור) לתכליתיות שבשליחת צבא למיגור תשתית הבן-לאדן (שלא לדבר על הביאס קורפוס ממש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן לאדן אמנם לא חלק מהטליבן אבל הוא ומנהיג הטליבן, מולה מוחמד עומר, מה-זה חברים טובים. וכדי לחזק עוד יותר את ידידותם האמיצה הם נקשרו גם בקשרי נישואים: בן לאדן נשא אחת מבנותיו של עומר לאשתו הרביעית, והשיא את בתו הבכורה לעומר. (כאלה החיים כשאת אפגנית...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת המוצלחת של סוף השבוע היא של רוגל אלפר ב'הארץ' על חוסר יכולתה של התקשורת המערבית להבין את העמדה האפגנית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מעניין שאפגניסטן לא תמיד היתה "חייזרית". ותיקי דור ההיפים מספרים בעיניים לחות מנוסטלגיה על מסעות overland כל הדרך מאירופה למזרח הרחוק. ואפגניסטן היתה תחנה ידועה במסע נפלא זה. בין השאר יש שם מרבצים עשירים של לאפיס לאזוליי (אבן כחולה יפהפיה) שאותה הם קנו בזול ומכרו אח"כ ברווח במערב. 2.אני דווקא לא חושבת שכתות של מתאבדים הן לא רציונליות. מרגע שקיבלת את הנחת היסוד (נניח, שמחכה לך פרס אדיר על הקרבת נפשך) כל השאר רציונלי מאוד. 3.נדמה לי שעיתונאים בכלל עושים לעצמם חיים קלים בכל האמור לדיווח "מהשטח". במקרה של אפגניסטן הם לא "אשמים"- האחרון שבהם סולק משם לפני כמה ימים. אבל גם אלה שמדווחים ממרכז תקשורת כמו ישראל נשענים יותר מדי על רויטרס ואיי.פי. ואפשר לעתים לראות ניסוחים זהים כמעט מלה-במלה בעיתונים שונים. הם גם ניזונים משיחות זה עם זה, במלונות ירושליים. שזה לא שונה עקרונית מפיסות המידע שקוראי האייל מחליפים פה זה עם זה, בהישענם על מקורות שונים. (והכתבים שלהם בשטח הפלשתינאי הם ברובם המכריע מקומיים, מה שלא עוזר לאוביקטיביות הדיווח.) 4. בהמשך לריבוי השמחות המשפחתיות בחוגו של בן לאדן ראיתי ב"הארץ" שהוא גם חיתן אחד מבניו עם בתו של סגנו המצרי, שכבר הוכן לקחת את מושכות הארגון לידיו במקרה שבן לאדן ייהרג/יישבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לדבר רק על העיתונים המכובדים יותר (ברודשיט, בניגוד לטבלואידים), שיש לי הכרות מסויימת (ישירה או עקיפה) עם אופן פעולתם - סוכנויות החדשות משמשות כמקור ראשוני, אך כתב טוב הוא כתב שיש לו מקורות. נכון שלעיתים כתבים מחליפים ביניהם התרשמויות ומידע - כי לכל אחד יש מקורות שונים, וזה מסייע לגיוון, אבל אינני חושב שיש כאן פגיעה. הבעיה היא בעיקר עם כתבים חדשים, שעוד אין להם רשת מקורות, והם מסתמכים יתר על המידה על מקורות רשמיים. אבל אפשר להתגבר על זה די מהר - כאמור, בסיועם של כתבים וותיקים יותר באזור. באשר לכתבים הפלסטיניים - מדובר בעיקר בצלמים, ולא בכתבים עצמם של עיתונים זרים. כמובן שאנשי הקשר והמתורגמנים הם פלסטיניים, אבל כאן אין הרבה מה לעשות בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אין הרבה מה לעשות לגבי חומר מצולם אבל אפשר (אם רוצים לתת פרספקטיבה נכונה יותר) להוסיף הסברים. הכתבים הזרים לרוב לא עושים זאת. בוא נעזוב את המצב הכאוב של דיווח מהשטחים. קח את הסיקור של הפגנות תמיכה בטליבן, שמתקיימות בפקיסטן השכנה. אם רואים הפגנה סוערת בפקיסטן, שבה נשמעות צעקות תמיכה בטליבן וקריאות גנאי לממשלת פקיסטן, ושריפת דגלי ארה"ב- עשוי להיווצר הרושם שפקיסטן על סף מלחמת אזרחים. עכשיו, אם הכתב רק יטרח להוסיף שהפגנה זו מתקיימת בפשאוואר, העיר החשובה של מחוז הספר הצפון מערבי* של פקיסטן, אז יש לזה משמעות אחרת לגמרי. המחוז הזה תמיד היה רחוק, פרוע, ולא תחת שליטת הממשלה. והוא מאוכלס בפקיסטנים בני השבטים הפאשתונים, כלומר מאותו מוצא אתני של הטליבן. ויש שם גם מליוני פליטים אפגנים ממש, שוב- ברובם פאשתונים... לעומת זאת איסלמבאד הבירה נשארה שקטה יחסית וגם לזה יש משמעות. כל כך קשה להוסיף משפט אחד או שניים שייתנו פרופורציות? למה הם לא עושים את זה? (ואגב, נכון שהתמזל מזלך לעבוד עם כתביו של עיתון משובח, אך לא כל מי שהוא ברודשיט הוא גם אחראי כמו הפיננשל טיימז). *North Western Frontier Province
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הידעתם שכתבותיו של סאלימן א-שאפי מעזה מצונזרות (או לפחות צונזרו בעבר) על ידי הרשות הפלסטינית? תמיד יש עוד פרט שראוי לציין, אבל לא תמיד אפשר. אני רואה את הכתבים אצלנו עמלים כדי לחתוך עוד 10 מילים מפה ועוד 5 מילים משם... אמרתי ברודשיט לא במובן הטכני, אלא במובן התיאורטי - מה שנקרא "עיתוני עילית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הדיווח של הוושינגטון פוסט, היו הפגנות בעוד במקומות רבים ברחבי פקיסטאן, ולא רק בפשוואר. מכאן, אותו פרט לגבי התמונה לא בהכרח רלוונטי. כתבות על המורכבות של המצב, כנ"ל בפן האתני, ניתן למצוא בשפע. הטובה ביותר עד כה, לדעתי, היתה זו של מבקר התרבות של ההראלד טריביון, סורין מליקיאן (פורסמה בעיתון של יום שבת, ה- 15/9). רק מאמרי המערכת שמתפרסמים בעיתונים האלו רדודים להפליא. בכל מקרה, עיתוני ברודשיט הם על פי רוב איכותיים - למרות שיש כמה יוצאי דופן בולטים, כמו ה'USA Today'. המונח משמש על מנת להבדיל אותם מהטבלוידז, על פי הדגם של רופרט מורדוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כשכתבתי את הנ"ל לא עשיתי את ההפרדה הבסיסית והחשובה בין עיתונות כתובה ל-TV. בברודשיטס יש באמת יותר חומר רקע. את התגובה שלי כתבתי מיד לאחר שראיתי ב-TV דיווח שנראה בדיוק כמו שתיארתי (ועוד ב-BBC); ומרוב כעס כרכתי בתגובה את כל סוגי התקשורת בבלגן אחד גדול. עדיין מה שאמרתי לגבי ההסתמכות המרובה של העיתונאים למיניהם על הסוכנויות וזה על זה- נכון. לגבי TV יש עוד צרה- הם מראים צילומים שלא קשורים ישירות למה שנאמר. לפעמים זה כי אין להם חומר מצולם שקשור באופן מיידי לנושא, וצריך להראות משהו. ולפעמים זה יותר זדוני. דוגמה: לפני הבחירות לכנסת היתה כתבה על רחבעם זאבי ורעיון הטרנספר שלו. בשום מקום בטקסט הם לא נתנו אינדיקציה על גודלה (קוטנה, במקרה זה) של המפלגה, ולא ציינו שמדובר בשולי הימין הקיצוני. ומה ראו בתמונה? פוטאג' ישן שבו נראים ערבים (לפי הכאפיות) עולים על אוטובוס, וחייל בודק את תעודות הזהות שלהם. וזה היה בעצם אוטובוס שלוקח פועלים לעבודה בישראל (היו זמנים...) אז מה יבין מזה האנגלי הממוצע? צריך לזכור שהתמונה נקלטת במוח הרבה יותר חזק מהטקסט. הצופה שומע טראנספר ורואה את מה שתיארתי... כלומר, זה כבר קורה! (ופה לדעתי זה לא היה בגלל חוסר בחומר מצולם אלא יצירת רושם מוטעה בכוונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה יש לצפות לכתב הפקיסטני, בוגר אוקסבריג', השולט ברזי המערב והמזרח כאחד, היוצא במסע הירואי אל לב המאפליה האפגני.(גדעון לוי פקיסטני/אפגני/איראני שכזה ) טוב גם לBBC עוד לא היה מספיק זמן בשביל להמציא אותו. (או שהוא בכלל כותב ל Guardian,מזמן הפסקתי לעקוב אחרי מפת התקשורת הבריטית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ארה"ב מקימה בסיסים צבאיים במרכז אסיה" המפה בידיעה של יוסי מלמן מפרטת 10 בסיסים אמריקאיים באזור, מהם 6 באפגניסטן עצמה. האמנם כל אלו זמניים, ויפורקו אם וכאשר יסוכל בן-לאדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפה באיחור ( אך מוטב מאשר לעולם לא ) האם שמתם את ליבכם לפרט קטן - כל מלחמות התרבויות האלה.. כמות התרבויות מצטמצמת.. אוטוטו נשארנו רק עם שתי תרבויות עקריות - תרבות האור ותרבות החושך , המאבק האולטימטיבי. והתוצאה ? שלוש אפשרויות : 1) צד מנצח - אין מקרה שכזה בהיסטוריה למיטב הבנתי. 2) התפלגות מחודשת ( מפץ גדול דור שני אם תרצו ) של תרבויות. 3) התמשכות אינסופית. נחיה ( בתקווה ) ונראה. לא כן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שב ושואל. מדוע תרבות המערב היא האור (למרות שדווקא מתגובה זו זה לא משתמע בהכרח) ואילו האיסלם (או פעם הקומוניזם, החליפו ב"אמפריית הרשע" החביבה עליכם), הוא החושך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות המערב היא חילונית ברובה (או לפחות מקיימת הפרדה מעשית בין עולם האמונה למציאות), הדת השלטת בתרבות זו היא "דת המדע". מאמיני האיסלם, לעומת זאת, כופרים באמיתות מדעיות רבות מעצם אמונתם (כפי שמתבטאת בחיי היומיום) בלא-קיים/דמיוני. משום שלמען עתיד (לפחות קיום) האנושות עדיף שתרבות המערב תנצח, יהיה הולם יותר לקרוא להם "בני-האור", ללא כל קונוטציות (מלבד השימוש במושג) דתיות. כמובן שחלוקה כדלקמן אינה תופסת לגבי מערב מול קומוניזם, שם המינוח הוא סובייקטיבי ושרירותי הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב למשפט הסתום שלך "למען עתיד (לפחות קיום) האנושות עדיף שתרבות המערב תנצח"? זה היה ניסיון להכניס שיפוט ערכי במסווה של עובדה אובייקטיבית. כמובן שבאותה מידה יכולתי אני להציג את התמיכה החברתית והכבוד המובנים בתוך ערכי הדת לעומת הניכור היחסי והזלזול המובנים בחברה החילונית ולטעון עוד כהנה וכהנה בירבורים. אבל גם זו תהיה אמירה סובייקטיבית. במקומות אחרים גם הראתי מדוע המדע גם הוא מבוסס על יצירים דימיוניים. לכן, אני עדיין איני מקבל את הקביעה שיצאת להגן עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יכולת להציג, אך לא עשית כן. זאת מכיוון שנהיר לכל בר-דעת, שמול הערכים החברתיים הדתיים, עומדים ערכים חברתיים (מערביים) מודרניים, שהשיפוט ביניהם אכן ערכי. לעומת זאת, מול ה-"מדת" עומדות אמונות דימיוניות, שבבואן לתאר את המציאות כפי שהיא, נוחלות כישלון חרוץ. להמחשת הטענה (הסתומה?) ניתן להתייחס, נגיד, להתרחשות אפוקליפטית בדמות מטאור ענק המתקרב לכדה"א. בעוד שיתפלשו הדתיים בעפר, בתקוה שפרי דמיונם (או דמיון אבותיהם) יצילם מפני צרה צרורה זו, יפעל העולם המערבי, המדעי לסילוק הסכנה. אני מקוה ששנינו נוכל להסכים על התוצאות הצפויות של דרכי הפעולה הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה אין מקרה של צד מנצח בהיסטוריה (עד כמה שזכור לי תמיד היה צד מנצח). 3. איזה מאבק יכול להמשך עד אין-סוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה לא טובה לגבי התוצאות של ההתקפה הזאת מבחינת הכוחות האמריקאיים ומבחינת היקף האבדות. כאילו וייטנאם יהיה כסף קטן לעומת מה שהולך לקרות להם באפגניסטן כשיפתחו במתקפה קרקעית. ממש לא טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב לרגל התגובה ה-500 למאמר זה. זוהי שבירת שיא חדש של האייל ועוד במאמר שהופיע לרגל שנתיים לקיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדתיים האיסלאמיים ניצחו את החרדים ואת המדענים! המאמר במקום הראשווווווון!!!!!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שזה עדיין לא מובן מאליו עבורו, ואני מתנצל מראש על הנימה הצינית: אין צורך בשום פגישה בין פרס וערפת לצורך הפסקת האש. נ.ב. תודה לאוסמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי את דבריך נכון אף אתה מצטרף לג. שמעון, לשי כהן ואחרים , שכל אחד בדרכו שלו מוצא את אירוע הפגיעה בארצות הברית אירוע חיובי מבחינת האינטרס הישראלי. האם אתה חושב שהפגיעה בארצות הברית תביא לשקט כאן ? איך אתה מגיע לזה ? צר לי שאיני יכול להצטרף לחגיגה שמשותפת למי שהגיעו מקצוות שונים של הקשת הפוליטית. מה שמסתמן עכשיו נראה רע. האמריקאים פועלים באופן לא נכון, גם מבחינת האינטרס שלהם, וישראל תוכל רק להיפגע מהמדיניות האמריקאית הזאת. האמריקאים, כיוון שלא הצליחו להגדיר היטב את הקבוצה שפגעה בהם, עשו לעצמם חיים קלים, והגדירו אותה די באופן סתמי כך: כל מה שבתוך אפגניסטן זה "רע". כל מה שמחוץ לאפגניסטן זה "טוב". ה"טוב" כולל מדינות כסוריה וכאיראן שהיא מסוכנת כל כך שאירוע שני המגדלים התאומים יכול להיראות גן עדן לעומת אירועים שהיא עלולה ליזום מבלי שאפשר יהיה לדעת שהיא המקור. ואת ערפאת אחד מאבות הטרור דוחפים גם כן לקבוצת הטובים. בתוך ה"טוב" ישנם שני איים. האחד הוא סאדם חוסיין שהוא כל כך "רע" שאינו יכול להיות חלק מה"טוב", אבל בתוך מהלך האירועים הנוכחי הוא נמצא בצד, ואינו משחק בתפקיד מוגדר. האי השני הוא אנחנו. התבטאויות שונות של מנהיגים בעולם הערבי ובמערב אירופה, מדביקות לנו בצורה איטית אבל עקבית את תפקיד הסיבה לרוע. היטלר ניסה בזמנו להדביק ליהודים את הסיבה למלחמה. הוא לא הצליח כל כך לשכנע בכך, אבל היום נראה שמדינות מערב אירופה ממש מתנדבות לאמץ את ההתייחסות הזאת לישראל. עד כה ההתבטאויות היו די עקיפות וזהירות, אך אני צופה שהדברים יחריפו. וזה יגיע גם לאמריקאים. זו דרך החשיבה האמריקאית המסורתית של הגופים הקובעים. אולי בתוך דעת הקהל באמריקה ובקונגרס, ישנה כרגע הזדהות עם ישראל, אך זאת תופעה חולפת, שמדיניות פקידי משרד החוץ ההיסטורית תגבר עליה במשך הזמן. איני מבין כלל את האופוריה אצלנו. האירוע הזה הוא רק מכל הבחינות, גם מבחינתנו. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החליפו ''רק'' ב-''רע'' בשורה הליפני-אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאשר את התיקון למרות שנעשה ע''י מתחזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שרק כותב המאמר המקורי או מערכת האייל יכולים להגיב על רקע חום. חשוד מאד. מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שטכנית תמיד אפשר. אבל נתבקשתי בזמנו לעשות זאת רק בתגובות שקשורות במאמרים שלי. לנוכח ההתחזות הרשתי לעצמי, כדי שיהיה ברור מי המתחזה ומי אני. הכל בסדר. אל תדאג. ומה מהות החשדות שלך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, שמי מופיע בספר הטלפונים. אתה יכול לצלצל ולברר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, *אתה* תמיד יכול, אבל מתחזה (או אני) לעולם לא יכול. אוקיי, הבנתי. לדעתי, כדאי שהתוכנה של האייל תמנע התחזויות. החשדות היו כלליים... מסוג החשדות שמתעוררים כשמשהו נראה לא-בסדר. לרגע לא חשדתי *בך*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לא כדאי שהתוכנה של האייל תמנע התחזויות. ואני מיץ פטל האמיתי. או שלא. היינו הך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה יכול. כתוב מאמר לאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה יכול. כתוב מאמר לאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מבקש שלא תצרף אותי לרשימה הזו. אין לי דעה מכרעת בשאלה האם זה טוב או רע ליהודים. התשובה לשאלה הזו תלויה במה שארה"ב תעשה בחודשים ובשנים הקרובות. בגדול ארה"ב יכולה לפעול באחד מהכיוונים: 1. הכיוון שאתה מדבר עליו. טיפול נקודתי במבצעי הפיגוע. סימנים לכיוון הזה הם בניית קואליציה כמו שהיה במלחמת המפרץ, הכוללת את מדינות הטרור כמו אירן, לצורך פגיעה (למשל)בבין-לאדן במגמה להרתיע את שאר עוכרי אמריקה. 2. טיפול בבעיה מהשורש. מלחמה שמטרתה חיסולם הפיזי של המשטרים הדיקטטורים העוסקים בטרור. ואי"ה דמוקרטיזציה. *אין צורך להכריע בשאלה מי אחראי לפיגוע בניו-יורק* עדיין מוקדם לדעתי לקבוע מהוא הכיוון. ישנם סימנים לכאן ולכאן. קואליציה הכוללת מדינות טרור היא סימן לכיוון הראשון, מצד שני, אי אפשר להילחם נגד כולם ביחד, כלומר יתכן ומדובר בפוליטיקה לטווח קצר. הקפאת חשבונות בנקים בכל העולם (צעד דרסטי חסר תקדים(?) נגד יסודות הכלכלה האמריקאית) הוא סימן לכיוון השני, מצד שני עצם הפומביות של ההכרזה על הקפאת החשבונות היא סימן לביטול כוונה אמיתית שכזו. לסיכום, יתכן ויעברו חודשים עד שאוכל להביע דעה מכרעת, לעומת זאת אם באופן מפתיע (לא יפתיע אותי, אבל בכל זאת) יפתחו האמריקאים דווקא במלחמה נגד המשטר באירן (מדינת הטרור מספר אחת, שטומנת בחובה סכנה אמיתית לארה"ב גם בטרור ובעתיד הלא רחוק גם במלחמה ממש), אוכל לומר שהכיוון המסתמן הוא הכיוון השני. כמו כן, יכל להיות שאפשר להגיע למטרה השנייה באמצעים אחרים, למשל במימון מחתרות אידיאולוגיות ו/או גריליות דמוקרטיות במדינות הטרור. ברצוני להדגיש שאין הכוונה למה שעשו האמריקאים עד היום למשל כאשר מימנו את בין-לאדן (אירגון טרור שבאופן זמני מטרותיו עלו בקנה אחד עם האנטרס של ארה"ב בטווח הקצר) במלחמתו נגד ברה"מ – אני מדבר על משהו שונה לחלוטין. המקור לפסימיות הוא הנסיון באזלת היד של ארה"ב בעשרים השנה האחרונות, מאז מלחמת ברה"מ-אפגניסטן, דרך מלחמת המפרץ, ועד לפעולותיה בעניין הסכסוך הישראלי-פלסטיני. המקור לאופטימיות הוא שהפיגוע בניו-יורק הוכיח שהמדיניות הקודמת הוכיחה את עצמה ככושלת, הסכנות שהיו ידועות עברו לרמה של המודעות, וראינו נכונות לשבירת כלים למשל בהקפאת חשבונות הבנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשרצתה ארה"ב למוטט את יפן סופית במלחה"ע השנייה, היא אמצתה לעצמה ידידה נפלאה לשעת הצורך - ברה"מ - ומכרה לה חצי אירופה. משהפכה ידידה זו לאוייבת, אמצה לעצמה את האיסלאם הטרוריסטי וטפחה אותו, בתימן כמו גם באפגניסטן. אם העדיפה משטר חילוני ערבי, היה זה משטר השאה שהיה פרו מערבי אך רצחני במידה מזעזעת, ומשנפל לידי המוסלמים שכה העריצה כביכול, בנתה בן טיפוחים חדש בשם סדאם חוסיין בשעת מלחמת איראן-עיראק. כיום מסירה ארה"ב את הסנקציות שהוטלו על מדינת הטרור פקיסטן, על מנת לעזור לה למוטט את הסדאם והאפגנים, ידידיה משכבר הימים. הקשקושים שמכרה לעולם בדבר "קואליציה של מדינות החופש" מתפוגגים למראה חיזוריה אחרי מדינה זו, כמו גם סוריה ואיראן, וכמובן ידידתה הכובשת והמפלה תקציבית משכבר הימים, ישראל. לארה"ב אין שום חזון ושום מצע מלבד כוח, כסף, והמון אמריקניזציה. ואח"כ היא תמהה מדוע היא כ"כ שנואה בעולם. לא אתפלא אם בעוד 10 שנים תאמץ את סין כחברתה הטובה ביותר על מנת ללחום בפקיסטנים "המרושעים, הקוראים תיגר על החירות עצמה". אגב, ראוי להזכיר שישראל בנתה את החמאס כדי לצור אופוזיציה לאש"ף, ואת אש"ף כשניסתה לשבור (והצליחה) את הועדים העממיים. אז די לבכות. מי שישן עם כלבים, אל יתפלא אם יקום עם פרעושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מוכרת התזה של ברברה טוכמן, אודות כשלי איוולת לשמה, שהביאו למפלות, חלקם גובלות ברגרסיות היסטוריות קולוסאליות. כשלים אלה הינם לרוב סיטואציוניים/לוקליים, ולא כאן המקום להיכנס לסיבותיהם. עם זאת, עמנו, לכל אורך ההיסטוריה שלו, מצער לאמר זאת, גילה בנקודות מפתח היסטוריות את אותם כשלי איוולת שהמיטו עליו אסון אחר אסון. מספר דוגמאות: התפלגות הממלכה בימי רחבעם בן שלמה, עקב רהב חסר פשר, בטיפולו במרי הסוציאלי של ירבעם בן נבט: "אבי ייסר אתכם בשוטים ואני אייסר אתכם בעקרבים". המרד כנגד רומי, מעצמת העל, בשנת 70 לספירה, עקב פרובוקציות שהיו בדיוק מכוונות למטרה זאת (תוצר השפעת מדנים של עממים זרים מקומיים?) מצד הנציב הרומי. זאת במקום לגרום להדחתו על ידי משלחת לקיסר, תוך השענות על מדיניות הפלורליזם הסובלני שהיתה נוהגת בכל רחבי האימפריה. התעלמות מהתראות גורמים רוויזיוניסטים כגון זבוטינסקי או הלל קוק לפני השואה ובזמן התרחשותה. זבוטינסקי היתריע על השואה המאיימת על יהודי אירופה. הלל קוק בזמן שהייתו בארה"ב (קבוצת ברגסון) קרא לפרסם ולזעוק בקול גדול על מימדי השואה המתחוללת באירופה. אילוליא הוצנעו מסריהם של שני אלה, תוך שלילת לגיטימציה, ואילו היו זוכים לתהודה, יש לשער שהיו משונעים תהליכים מדיניים וחברתיים שהיו מצמצמים בהרבה את היקף השואה. עלינו להבין: עראפת הינו מורו של בין לאדן. הוא ואנשיו יצרו מאז הקמת אש"ף בשנת 65 את כל סממני הטרור הבין לאומי. מדובר בתופעה מסוג חדש, אין זו חזרה על מאבקי פרטיזנים ומלחמות גרילה. האחרונים כוונו רק כנגד צבא הפולש או המשעבד, כמו לוחמת הפרטיזנים הרוסיים או אנשי הגרילה הספרדים כנגד צבאו של נפוליאון. או מאבק הפרטיזנים הרוסיים או היוגוסלווים בצבא הנאצי. עראפת הוא זה שקיבע את המסורת של טרור חסר כתובת וחובק עולם כנגד אזרחים. טרור מסוג זה קשה לשכך, בניגוד ללוחמה סדירה בין עמים, והוא בעל אופי של שיחרור חד כיווני של ניצרה: הקלות הבלתי ניסבלת בה ניתן לחולל ספקטקל רחב והרה דמים, מציבה בפני רבים פיתוי הולך וגובר. טרור יש להרתיע ולפגוע בו בכל דרך: לאחרונה התבשרנו כי ארה"ב פגעה בכל אירגוני התמיכה ומקורות המימון שלו הנמצאים בשטחה או בתחום השפעתה. אנו מצידנו נקטנו בצעד הפוך, כאשר מר שמעון פרס התחייב לשחרר את כל הכספים המוקפאים ולהעמידם לרשות עראפת ואנשיו. בעוד ארה"ב שואפת להכרית את מקורות ובסיסי הטרור, הרי שאנו מתגמלים אותו בכל דרך, ומעניקים לו לגיטימציה. מדוע ארה"ב נסמכת על גורמים המתנגדים למולא עומר ולטאליבן באפגניסטאן, ואינה גורסת, כמונו, שמכיוון ש"אלה הגורמים הבולטים בשטח", יש להתדיין דווקא איתם חרף הרסנותם? האם זו הכוחניות הנוורוטית והאיוולתית הטבועה בגורמים ישראלים, הגורסת שכוח הוא כוח, חרף רישעותו והרסנותו? (ראה כשל רחבעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת על הערתי הראשונה בנוגע למאמר: כשדונלד רמספלד מתחיל לדבר בפומבי על כך שהתגובה של ארצות הברית להתקפות לא תפורסם מטעמי חשאיות, תדרוש סבלנות רבה מהעם האמריקאי ותארוך "אולי שנים", אולי באמת כדאי להתחיל להיכנס לפרופורציה ולרדת מהסיסמאות על העולם "לפני התאומים" ו"אחרי התאומים". כנראה שהעולם לא משתנה ביום אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לא תפורסם מטעמי חשאיות. הפעולה של ''כוחות הקומנדו הקסומים'' של המערב, עם היכולת הנפלאה ללמוד את הניב האפגאני המקומי תוך שבועות מספר, לגדל זקנים עבותים בן-לילה, וכהנה וכהנה. אני מסכים איתך שקצת נמאס מן הססמאות והאמרות הגדולות. הפוליטיקה היא אותה הפוליטיקה, הנפט אותו נפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים ישתמשו במתכת משאריות מגדלי התאומים כדי לבנות ספינת מלחמה - USS New York - שתהיה מבצעית בשנת 2007. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיתתו חורבותיהם ל hit him. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |