מהי עמדתך בנוגע לניסויים בבעלי-חיים? 692
יש לאסור עליהם באופן מוחלט 53 35%
לאסור, פרט למחקר רפואי 43 28%
לאסור, פרט למחקר מדעי שאינו למטרות מסחריות 21 14%
אין להגביל אותם 19 13%
תשובה הומוריסטית 15 10%

151 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

לא להגביל בכלל 34935
ובדיון קודם וקשור באייל:
דיון 99

השתכנעתי אז, ומשוכנע גם עכשיו - כללי המוסר לא חלים על בעלי חיים.
לא להגביל בכלל 36983
כפי שהנאצים לא חשבו שכללי המוסר חלים על כל מי שאינו מהגזע הארי. באמת כל הכבוד לך
לא להגביל בכלל 37017
רק כדי להפוך את ההשוואה המטופשת לקצת יותר מעניינת: גרמניה הנאצית היתה המדינה המובילה בתחום זכויות החיות, ואסרה לחלוטין על ויויסקציה ‏1. "באמת כל הכבוד לך".

נ.ב. נאו-נאצים דהיום ממשיכים את המסורת. אחת הקריאות האהובות על נאו-נאצים בגרמניה כיום היא "להפסיק את הניסויים בבעלי-חיים - להשתמש בתורכים במקום!".

1 Document #186 in Medizin im Nationalsozialismus by Walter Wuttke-Groneberg (Rottenberg: Shwaebische Verlagsgesellschaft).
אינך משתין על העץ הנכון 37108
אני מניח שמרוב עצים ביער שלך אינך רואה את העץ הנכון. ואתה כל כך משתדל!

הערצתי נתונה לכל סנטימטר במטר שישים ומשהו שלך (גם אני כזה: 164 זקוף) על אונך הבלתי נלאה למצוא מראי מקום להצדקת ניסויים בבעלי חיים. כשהצעתי לך לגייס אונך לעזרה לבעלי חיים הסתפקת בזה שאתה נותן כאן במה לדיעות, אולם אם תראה כמה אנרגיות הינך משקיע בחיפושים אחר שביבי מידע שיוכלו לתמוך בניסויים, תבחין בוודאי שבמקרה הזה תרומת הבמה לא הספיקה לך.
מעניין למה.

הבנתך השטחית בנושא ניסויים בבעלי חיים (אותה אתה עוטה במראי מקום כה רבים), הפילה אותך בפח גם הפעם, בנושא גרמניה הנאצית ולמענך אתקן את טעותך: גרמניה אכן אסרה על ויויסקציה, אך רק במובן המצומצם של המילה. ויויסקציה = חיתוך (ניתוח) בעלי חיים ללא הרדמה (היא עשתה זאת בחקותה את החוק הבריטי שהיא מעריצה כל כך). אך גם בבריטניה וגם בגרמניה מצויין שויויסקציה אסורה, אלא אם כן היא נוגדת את מטרת המחקר...

ניסויים בבעלי חיים התקיימו בגרמניה הנאצית במאסות אדירות. אתה מוזמן לקרוא על כך בשני האתרים הבאים:
בין השאר תמצא כאן תיאור של ניסויים שנערכו בבעלי חיים בחקר הטבק והניקוטין וכן בחקר שיטות לעיקור וסירוס (במטרה לעשות זאת בבני אדם אח"כ) ועוד.

חומר נוסף על ניסויים בבעלי חיים בגרמניה הנאצית תוכל למצוא במאמר שהתפרסם ב"לנצט":
Seidelman WE
Animal Experiments in Nazi Germany
LANCET, 24 May 1986
P. 1214

ובהזדמנות זו הרשה לי לספר לך שגם כל "ניפוצי המיתוסים" שהראת בשבוע שעבר לוקים בחוסר הבנה של הנושא. התכוונתי לנפץ את ניפוציך, אך למזלי התעשתתי ובחרתי שלא לבזבז זמן ואנרגיות יקרים בנושא. סלח לי שאני מעדיף להשקיע בלעזור לבעלי החיים מאשר ללמד אותך הבנת הנקרא.

אך בכל זאת אתן לך טיפ. חבל לחפש את האמת באינטרנט ואפילו על מדפי ספרייתך. האמת בנושא ניסויים בבעלי חיים נמצאת בדפי העבודה של החוקרים בספריות של המוסדות בהם נערכים הניסויים. וגם בהדלפות של אלה שלא עמדו במה שראו.

חג שמח לכל משתתפי הדיון.
אני לא נוהג להשתין על עצים,ואתה? 37131
אכן, "ויויסקציה = חיתוך (ניתוח) בעלי חיים ללא הרדמה". אם תבדוק, תגלה שזהו המקום היחיד בו השתמשתי במונח זה. לרגע לא אמרתי כי גרמניה הנאצית אסרה על ניסויים בבע"ח; אתה סותר כאן טענה שמעולם לא העלתי. איחוליי.

מה גרם לך לשגיאה זו? פשוט: במסגרת המלחמה הפסיכולוגית שלכם, המנסה להציג כל ניסוי בבע"ח כשטני, אימצתם את המונח "ויויסקציה" (המתאר ניסויים אכזריים, שהם חלק קטן יחסית מכלל הניסויים) בתור שם-תואר לכל הניסויים בבעלי חיים כולם. כאן למשל הרגל זה הכשיל אותך, משום שכפי הנראה כל-כך התרגלת לפרוש הדמגוגי של המלה, עד שכשלת לזהות שימוש בפרוש המקורי שלה (כפי שהיא מוגדרת במילון. זה אינו "המובן המצומצם של המילה", זהו המובן שלה בשפה העברית).

החלטת, מסיבות אלו או אחרות, שלא "לנפץ את ניפוצי", כדבריך. במקום להמשיך בדיון במישור המוסרי (בו יש מקום לטענותיך), אתה מעלה מצג של אדם שלא נותן לעובדות לבלבל אותו. שוב, איחוליי.

אתה גורר את הדיון לפסים של השמצות אישיות (לימודי הבנת הנקרא, למשל), ואני לא מעוניין בזאת. אם אתה רוצה לדון בהשלכות המוסריות של ניסויים בבע"ח, מתוך הכרה בכך שהם אכן תורמים רבות למדע ולרפואה, אשמח לעשות זאת. לחלופין, תוכל בכל-זאת לנסות ולבסס את טענותיך השונות על בסיס עובדתי, מה שהקפדת שלא לעשות עד כה.

חג שמח.
טל כהן - טעות! 37155
טל כהן כתב שגרמניה אסרה על ויויסקציה ואח"כ סייג את דבריו בנותנו פירוש מצומצם לויויסקציה. ובכן: ויויסקציה היא ניסויים בבעלי חיים, בין בהרדמה ובין שלא, מחיתוך ועד פסיכולוגיה, מלא מכאיב ועד מכאיב. מה שחשוב זה המשמעות שהתקבלה בציבור.
לגופו של עניין, מה שעשו הגרמנים לא קשור לשאלה , כי העובדה שהיטלר לא עישן אינה מחייבת את כולנו לעשן כדי להוכיח שאיננו נאצים. מלבד זאת, גרמניה הנאצית, כפי שציינה מוגלי, כן עשתה ניסויים אכזריים ביותר בבע"ח, גם לאחר החוק שהתקבל בתקופת המשטר הנאצי,שאוסר על ניסוי אלא אם כן אין דרך אחרת. בישראל קיים היום חוק דומה.
יריב - 3 שאלות לי אליך 37166
שאלה מס' 1:
הכלב שלי מת לפני כחודשיים. הוטרינטר אמר שזה היה סרטן באזור הושת.
הבנתי שיש תרופות שעובדות על כלבים לטיפול בסרטן, לא פחות טוב ואף הרבה טוב יותר מאנשים, שהתגלו בזמן הניסויים על בע"ח שנעשו עליהם- אז שאלתי היא זו:
למה, למה לא מוכרים כאלו תרופות?

שאלה מס' 2:
כל הזמן אתם מדברים על חלופות ומבקרים את היסטוריית הרפואה. האם באמת היה אפשר לעשות דברים אחרת בעבר? היום, ככל הנראה, אכן יש דרכים לא פחות טובות ואולי אף יותר טובות לביצוע מבדקים מסוימים, אבל השאלה היא האם בעבר היה המצב זהה, והניסויים אפשרות ולא הכרח?

שאלה מס' 3:
נטען פה בעבר כי בעלי החיים במעבדות מוחזקים בתנאים בלתי הגיוניים, אבל זה נשמע לא סביר. האם רוצים המדענים סתם להתעלל בבעלי החיים האלה? נשמע גם כי התנאים האלה עשויים להיות גורם מכרע באמינות ניסויים.
יריב - 3 שאלות לי אליך 37175
מכיוון שאני לא יריב גלבוע אענה לך רק על השאלה הראשונה

בארץ משתמשים לחיות בחלק מהמקרים (ויתכן שזה רוב המקרים) בתרופות של בני אדם. הסתדרות הווטרינרים מחתימה בימים אלה את בעלי חיות על עצומה על מנת שמשרד הבריאות ומשרד החקלאות יאשרו תרופות שאושרו באירופה וארה"ב בלי לערוך ניסויים לפני האישור.

זה נוסח העצומה המדוייק:

"לכבוד שרי הבריאות והחקלאות וכל חברי הכנסת

אנחנו בעלי כלבים וחתולים וחיות מחמד בשיתוף עם הרופאים הוטרינרים חברי הסתדרות הרופאים הוטרינרים, פונים בזאת אליכם נציגינו בכנסת ובממשלה בדרישה לפעול בדחיפות לתיקון המצב של מחסור קשה בתרופות וטרינריות.
נכון להיום , רוב התרופות המונפקות לטיפול וטרינרי הן תרופות שעל פי המינון שלהן, הטעם והמופע הם מיועדות לשימוש בבני אדם ולא בחיות מחמד.
קפסולה של אנטיביוטיקה ענקית בגודלה מהווה אתגר בליעה להרבה כלבים, חתולים ולבעליהם, והרי ללעוס אותה אסור. אין ספק כי תרופה וטרינרית בטעם עוף "מדברת" ליקרים לנו יותר מאשר תרופה בטעם תפוז או תות. המינונים השונים מאלצים אותנו לאלתר פתרונות וכמובן המחסור בתרופות ייעודיות לחיות מחמד מביא למצב של חוסר ברירה!...

הפתרונות קיימים בעולם המערבי, ולכן גם אנחנו רוצים !

גם אנחנו רוצים כדור אנטיביוטיקה קטנטן שקל להסתיר במזון.
גם אנחנו רוצים כדור לעיסה בטעם עוף
גם אנחנו רוצים הקלות בתרופות המיועדות לחיות מחמד בלבד.

על גבי התרופות אשר לשימוש וטרינרי בחיות מחמד בלבד יצוין בבירור כי הן מיועדות אך ורק לשימוש בכלבים וחתולים סוסים וציפורי נוי ואילו השימוש בבקר וצאן אסור. זאת כדי למנוע מחומרים אלו מלהגיע למוצרי הצריכה של בני אדם כגון בשר, חלב וביצים.
ברם משרד הבריאות לא מסתפק באישורים הניתנים לתרופות אלו על ידי הרשות הפדרלית האמריקנית, והרשות של האיחוד האירופי, שלעצמן מעבירות את התרופות הליכי בדיקה קפדניים ומדוקדקים. אלא, דורש לפתוח בתהליך נוסף גם בישראל.
מדובר בהליך מסורבל, ארוך יקר ומיותר. בנוסף, הצריכה השנתית של תרופות הוטרינריות קטנה בהרבה מהצריכה השנתית של תרופות הומניות. כל זה מרתיע את יבואני התרופות ובצדק.

אולם, הדבר גורם לפגיעה ממשית ביכולתו המקצועית של הוטרינר והסבל הוא נחלת החיות ובעליהם.

לכן אנו פונים אליכם, נבחרינו, בדרישה נמרצת לפעול לתיקון המצב, ולהביא לכך שהליך אישור התרופות במקרה זה יהיה קצר, יעיל וזול."
אם את רוצה עוד פרטים על העצומה שלחי לי אימייל
תשובה לשלישית 37190
יש הרבה דברים לא הגיוניים בעולם, ובכל זאת הם קורים!
הבעיה היא שגם במחקר נמצא המון כסף, וזה הפך אצל הרבה מדענים לאידיאל (במקום המדע הטהור), ואז מה שקורה הוא שהם ידרכו על מי שאפשר (בעלי חיים וגם אנשים) כדי לקבל את הכסף לעוד ועוד מחקרים.
זו לא הסיבה היחידה לאומללותם של בעלי החיים במעבדות. יש עוד הרבה. אבל זו המציאות ואני נאלצת לראות אותה ולשמוע עליה כל יום באוניברסיטה.
חיות ה"מעבדה" הם אוויר עבור המדענים, לא יצורים חיים. כלי שיש להשתמש בו לצרכים אחרים.
תשובה לשאלות של עלמה ולמה 37733
1. הויויסקטורים במעבדות נאבקים בסרטנים ניסויים. סרטן ניסויי נגרם באופן מלאכותי לבעלי חיים ולכן הוא שונה מסרטן שמתפתח בהם באופן טבעי. יש הבדלים משמעותיים בין סרטן טבעי לסרטן ניסויי. לכן, חומר שעבד על סרטן ניסויי לא אמור אוטומטית לרפא סרטן טבעי. חיית המעבדה הנפוצה לסרטן היא העכבר ולא הכלב. אין קשר בין ויויסקטורים לווטרינרים. הווטרינרים לא קוראים ירחונים של חוקרי סרטן. פיתוח תרופות לסרטני כלבים נעשה ע"י ווטרינרים שמתמחים בסרטן כלבים, שמנסים תרופות חדשות לכלבים שחלו באופן טבעי.אגב, חומרים שמשמשים לטיפול בסרטן בבני אדם אינם יעילים לבעלי חיים (30% בערך מאלה שיעילים לבני אדם יעילים גם בעכברים).

2. כן. אפשר היה לעשות דברים אחרת. למשל, לבחון את ביצועי מכונת לב ריאה על דם אנושי שנתרם, במקום על כלבים, ואז היו מוצאים שיש בעייה במכונה. אפשר היה לבחון את התלידומיד בתרבית תאי עוברים אנושיים במקום בחולדות, ואז היה מתברר שהיא מזיקה לעוברים. אילו היו חוקרים רק בבני אדם הייתה הרפואה מתפתחת מעל ומעבר למה שהיא היום. שיטות מחקר קליניות (בבני אדם) תמיד אמינות יותר מניסויים בבעלי חיים, שאינם מנבאים מראש מה יהיה באדם.

3. למדענים לא אכפת מבעלי החיים, כי אילו היה להם אכפת היו נתקפים רגשי אשם ועוזבים את עבודתם. מי שבאמת ממונים על תנאי האחזקה של בעלי החיים הם מנהלי בתי החיות, שהם ווטרינריים. הכלובים קטנים מדי, כי כלובים גדולים יותר עולים יותר כסף, מצריכים יותר מקום, קשה יותר לתפוס את החיה בהם או להזריק לה זריקת הרדמה בתוך הכלוב לפני שמוציאים אותה ממנו. לתת לחיות גירויים סביבתיים כרוך בעבודה להכניס מתקנים לכלוב ולהזיז את הכלובים, ואת יודעת שהאוניברסיטאות במצוקה תקציבית.אבל ת'כלס, גם אם היה לאוניברסיטות ים של כספים לא היו הן טורחות להקדישן לבעלי החיים שהן ממיתות בשם המדע. מנהלי בתי החיות אטמו עצמם היטב לסבל בעלי החיים, שנגרם מעצם החזקתם בכלוב, ולכן לא יודו שהחיות סובלות. אלמלא אטמו עצמם לא היו יכולים לתפקד. אפילו היו תנאי ההחזקה טובים לא היו הניסויים אמינים בגלל הסטרס העצום שיש לבעלי החיים מהניסויים. המדענים משתבחים שבעלי החיים במעבדות מוחזקים בתנאים טובים יותר מאשר בעלי חיים בבתים פרטיים. זה נכון רק מבחינת זה שקיים ווטרינר ליד בעלי החיים. הווטרינר לא יתערב לרוב אם יש בעל חיים במצב קשה, כי ההתערבות תפגע בתוצאות הניסוי. צוות הפיקוח של המועצה לניסויים בבעלי חיים הכריח את הטכניון להגדיל מאוד את כלובי החיות שבו.
בקיצור - לא מתעללים בבעלי חיים בגלל אכזריות לשמה אלא כדי להפיק מאמרים מדעיים שיקדמו אותך באוניברסיטה ולחסוך בכסף ובעבודה.
יריב - 3 שאלות לי אליך 49301
בקשר לשאלה 2 - אם היום כבר יש חלופות טובות לניסויים בבע"ח, למה לא לאסור את הניסויים ולעבור לחלופות?
(עונה בשאלה לשאלה, כמו יהודי טוב...)
ועוד דבר, באופן כללי, לא כל הניסויים הם למטרות הרפואה, חלקם למטרות קוסמטיקה למשל (כמו שעושים בתכשירים של פרוקטר אנד גמבל - פנטן פרו וי, הד אנד שולדרס). לדעתי, לפחות את אלה יש להוציא מחוץ לחוק ומייד.!
יריב - 3 שאלות לי אליך 49394
כאדם שסובל מקשקשת קשה עד כדי כך שבמסעדה הטריפוליטאנית שבה אני עובד לא מרשים לי להגיש שום מזון מלבד קוסקוס, אני מוחא בתוקף, קשקשת ונשירת שיער הן שתיים מהבעיות הקשות ביותר שעומדות בפני רופאי העור של העולם חשובות מהן אולי רק המנולמה הממאירה והפסוריאזיס.
יש להתיר שימוש בכל אמצעי כדי לפתור אותן בהקדם.
יריב - 3 שאלות לי אליך 49792
מתוך נוסח החוק הקיים, והטוב לעניות דעתי.

ניסויים לבדיקת
מוצרי קוסמטיקה
וחומרי ניקוי
10.לא ייערך ניסוי לבדיקת מוצרי קוסמטיקה, שאינם לצורכי בריאות, ולחומרי ניקוי אלא על פי היתר ממליאת המועצה.
טל כהן - טעות! 37197
ויויסקציה, אטימולוגיה: ויווס (לטינית): חי. סקציה - סקשן (אנגלית) - חיתוך. מילולית: חיתוך בחי.

טל הסביר כבר בדיוק מה הבעיה עם השימוש ה"רחב" שעושים מתנגדי הניסויים במילה הזו.
מדוע להיות ראש קטן? 37731
הפירוש המילולי של ויויסקציה הוא אכן חיתוך בחי, אך משמעותה של המילה הורחבה לניסויים כלשהם בבעלי חיים. מה נותן ויכוח זה? מדברים על ניסויים בבעלי חיים וניסיונות לתפוס את המתנגדים לכך בקטנות אינם ענייניים.
מילונים 37509
"הפירוש המקורי שלה... []כפי שהיא מוגדרת במילון".

זה קודם כל תלוי-מילון. ראה למשל ההגדרה ב-Merriam Webster שאיננה תומכת בדעתך (אף כי היא מאפשרת אותה כמשמעות חזקה יותר של המילה).

אבל חשוב מכך, התחום הסמנטי המכוסה על ידי מילה הוא תחום פוליטי בעיקרו. אין שום דבר במילה או בהיסטוריה שלה ששולל את ההרחבה של המשמעות (כהגדרתך), או הופך אותה לדמגוגיה. מה גם שמשמעות רכיבי ההלחם הזה (חיתוך בחי) בפירוש מתיישבים עם ההגדרה הרחבה. מדוע עוצבות-השפה שאתה שולח במלחמתך על התודעה הן צודקות יותר מאלו של המתנגדים?
מילונים 37521
אני הסתמכתי על מילון אוקספורד המלא, כרך XIX. המשמעות המקורית מובאת שם עם דוגמאות שימוש החל מהמאה השמונה-עשרה. כמובן שמשמעות של מילה עוברת שינוי עם הזמן, אולם בעת פרסום המילון (1989) המשמעות ה"רחבה" לא נכללה שם, מה שמביא אותי למסקנה כי מדובר ב"חידוש" של 10 עד 15 השנים האחרונות, לכל היותר - וגם שינוי זה אינו מוחלט; מילונים חדשים יותר גם הם מביאים (חלקם) רק את המשמעות המקורית.

מה שהופך את הרחבת המשמעות לדמגוגיה היא העובדה שכבר במקור, למלה זו היה גוון כבד של אכזריות - "חיתוך בבשר החי", אם תרצה. שימוש במלה זו לתאור כל ניסוי בבעלי חיים - כולל ניסויים בהרדמה מלאה, או להבדיל ניסויים הכרוכים בשינוי כמות הגזר שאוכל שפן במהלך חייו כדי לבדוק את ההשפעה על חיי המין שלו - היא דמגוגית; בשורה התחתונה, רוב מוחלט של הניסויים *אינם* נופלים תחת ההגדרה המקורית של "ויויסקציה". ממש כפי שקריאה לכל הניסויים "שינויים בהרגלי האכילה" היתה דמגוגית מצידי (שהרי גם עכבר שנהרג עובר שינוי דרסטי בהרגלי האכילה שלו), כך גם השימוש ב"ויויסקציה" הוא דמגוגי, ואני מסרב להשתמש במלה במשמעות "רחבה" ומטעה זו.
מילונים 37523
אני מקבל שיש הגדרות רבות. היותה של משמעות "חדשה" אינו גורע מתוקפה.

גם ניסויים בהרדמה מלאה הם חיתוך בבשר החי. אני לא בטוח שהתעללות נפשית / גופנית בבעלי חיים למען קידום המדע – שאינה מערבת חיתוך – גרועה פחות. (שוקים חשמליים, או הרעבה, או הדבקה בסרטן והקרנות)

ניסויים באכילת גזר? אולי זו מתיחת יתר. מה שיעורם? ואגב, בסיום אכילת הגזר, השפן יועבר אחר כבוד לכלוב נחשים, או שיורדם לנצח.

אבל מתיחת המטען הכבד שיש למילה ויויסקציה אל עבר ניסויים אחרים היא בעיקרה פוליטית. מי שעושה זאת, סובר שאין להבחין בין הקטגוריות. אני גם לא בטוח שהדיוק הוא מעל לכל. כשעמיחי דיבר על "דיוק הכאב" הוא התכוון שאנחנו יודעים לדייק ולדקדק בתיאור כאבינו (לאן נעלם העותק שלי??) בעיקר כי למישהו אכפת. מכאבי בעלי חיים לא אכפת לנו כמעט בכלל (תלוי בהקשר). וכשלא אכפת, אני מבין למה תומכי בעלי חיים נזקקים להכניס רעש לטקסונומיה של הזוועה.
מילונים 37719
טל, התרשמתי ממך במהלך הדיון הארוך המתנהל שאתה מנסה להטעות את הקוראים בכוונה. והטענה שלך שגרמניה אסרה על ויויסקציה באה מתוך ידיעה ברורה שרובנו מכירים את המילה ויויסקציה בתור ניסויים בבעלי חיים. וקיוית שלא נעלה על כך שבמקור שהשתמשת בו מדובר רק על הפירוש המצומצם חיתוך ללא הרדמה.

בעבר טענת שpeta הארגון למען החיות תומך בהעלמות חתולי הבית והכלבים בלי להסביר מדוע . כדאי שתציג גם את ההסבר כדי שהקוראים יתרשמו מההסבר שלהם אם הם אכן טוענים כך. אנא הבא לינק למקור ממנו שאבת מידע זה.

דבר נוסף טענת שכמעט הצליחו לשכנע אותך במהלח הויכוח שאנחנו(אלו שמתנגדים לניסויים בבע"ח) צודקים אך בסוף לא. לדעתי האישית אתה מטעה את הקוראים בכוונה. ויש לך דעה מוצקה נגדה פסקת הניסויים בבע"ח. ולא אתפלא אם אתה קשור איכשהו למערכת שיש לה אינטרס כלכלי בהמשך הניסויים בבע"ח

ראוי שבתור מנהל הדיון מטעם האתר תנהג קצת יותר בהגינות ולא תטעה את הקוראים בכוונה

אני היום מפסיק להתדיין בויכוח הזה הסבר אכתוב בהודעה חדשה. לכן אני מודיע מראש שלא אענה לכל תגובה שתינתן לטענותיי.אלא אם כן תהיה היענות לבקשתי בהודעת ההסבר
מילונים 37726
גם אני חושב שאתה בעל אינטרס כלכלי, כלומר: מנהל חברה המייצרת תרופות "טבעיות", ושתרויח הון מהפסקת הניסויים בבעלי החיים.
אגב, החלטתי גם לא לדון איתך על נקודדה זו. למה? ככה.
פסים אישיים 37738
א. אתה מוזמן לעבור על כל עשרות התגובות שהשארתי בדיון זה עד כה. רובן הושארו לפני התגובה לגבי איסור ויויסקציה בגרמניה הנאצית. הקפדתי *תמיד* להשתמש בביטוי "ניסויים בבע"ח". התגובה על גרמניה הנאצית היתה המקום הראשון בו השתמשתי במונח "ויויסקציה". אתה חושב שזה מקרי?

אני חושב שהשימוש במונח ויויסקציה במשמעות "רחבה" הוא הטעיית הציבור, וכשאני משתמש בו במשמעותו המקורית, אתה טוען שאני מנסה להטעות את הקוראים. זכותך.

ב. לא טענתי דברים בעלמא: הבאתי ציטוט מדוייק, כולל מראה מקום.

הציטוט שהבאתי: "החתול, כמו הכלב, חייב להעלם [...] עלינו לשחרר את החתול הביתי משליטתנו על ידי סירוס, סירוס ועוד סירוס, עד שהגרסה הפתאטית שלנו של החתול תפסיק להתקיים".

המקור:
John Bryant, Fettered Kingdoms: An Examination of a Changing Ethic (Washington, D.C.: PETA, 1982)

אמרתי שם כי זה "אינו ציטוט מקרי - זהו רעיון החוזר ונשנה בפרסומים של PETA". אם אתה רוצה דוגמאות נוספות, אתה מוזמן לבקר באוספים המוצגים באתרים הבאים:

יש לציין כי לא מדובר כאן בציטוטים בסגנון "אם איש חשוב אמר אז זה נכון", אלא "ראו מהם טענותיהם של תומכי זכויות בע"ח". הציטוטים כוללים את דבריהם של מייסד(ת) PETA אינגריד ניוקירק, ואחרים.

מה ההסבר שלהם? אינני יודע. אינני מוצא הרבה רציונליות במרבית הטיעונים של ארגונים אלו. אבל באופן כללי, הם טוענים שהכלב והחתול שאנו מכירים אינם קיימים בטבע, אלא הם נוצרו ע"י האדם ולשימושו, והדבר פסול; ולכן עליהם להפסיק להתקיים (הם מדברים בפירוש על סירוס, הפסקת התרבות חיות הבית וכו'). לדעתי, היחס בין בני-אדם לחיות המחמד הוא יחס סימביוטי לא-תלותי - כל צד יכול להסתדר ללא השני, אבל נהנה משרותיו של השני ולכן הם מדעיפים לשהות ביחד. (אני לא מומחה, אבל נדמה לי כי מרבית זני הכלבים יוכלו לשרוד גם בטבע; כנ"ל לגבי החתולים). יחסי סימביוזה הם חלק נורמלי לחלוטין של הטבע. הטעות העיקרית של PETA וחברים היא בתפיסה לפיה האדם אינו חלק מהטבע.

ג. *כיום*, בעקבות הדיון, יש לי אכן דעה מוצקה נגד הפסקת הניסויים. למדתי כי התועלת שהם מביאים להצלת חיי אדם לא תסולא בפז. לפני-כן, לא היתה לי כל דעה בנושא, לכאן או לכאן. בניגוד לכל פורום דיונים אחר בנושא זה בו נתקלתי באינטרנט, רבים מהמשתתפים בדיון כאן הגיעו ללא דעה קדומה, ועצבו את דעתם במהלך הדיון. אני שייך לקבוצה זו. פורום הדיון עצמו לא נמצא באתר המביע דעה לכאן או לכאן (למרות שבאופן טבעי, לבעלי ומפעילי האתר יש זכות לדעה משלהם).

אתה טוען שאני משקר. זכותך. (אולי עורכי-הדין שבקהל יוכלו לומר לי אם יש כאן משום הוצאת דיבה?). באופן כללי נדמה כי, כשאזלו לך הטיעונים האחרים, עברת להשמצות אישיות. (אינך לבד; "מוגלי" למשל טען שיש לי בעיות בהבנת הנקרא).

אתה מנסה לרמוז (לרמוז? הא. אתה טוען בגסות) שיש לי קשר למערכת שיש לה אינטרס כלכלי בהמשך הניסויים. ובכן - אין לי. לא ישירות, ולא בעקיפין. בהשכלתי המדעית אני איש מדעי המחשב; כל השכלתי בנושא בעלי-החיים באה מקריאה בלבד (ספרים בעיקר, אבל גם אתרי אינטרנט בעקבות דיון זה); בעבודתי, אני עובד IBM ועובד כמרצה בתחום מדעי המחשב; מעולם לא ערכתי ניסוי בבע"ח; אף אחד מקרובי משפחתי (עד רמת בן-דוד, כולל; אינני יודע לגבי קרובים רחוקים יותר) אינו עוסק בניסויים בבע"ח, או בתחום הרפואה, למעט רופאת-שיניים אחת במשפחה; אין לי, ישירות או בעקיפין, מניות בחברות העורכות ניסויים בבע"ח ו/או בחברות תרופות מכל סוג; לא ידוע לי על קרוב-משפחה או חבר המחזיק מניות כאלה (אולי יש, אבל אף אחד מהם לא סיפר לי על כך); למרות שאני עובד (כמרצה) בטכניון, לפני דיונים אלה לא היתה לי כל היכרות עם מי מעורכי הניסויים בבע"ח בטכניון‏1; אין לי אחוזים או כל רווח אחר מרווחי הטכניון מניסויים בבע"ח או מכל מקור הכנסה אחר של הטכניון, למעט עבודתי כשכיר (שהיא כאמור בתחום מדעי המחשב).

זהו. מה עוד? רוצה עותקים של ההצהרות השנתיות שלי למס הכנסה?

אה, כן. סוג אחד של אינטרסים כן יש לי. אחי הקטן סבל לפני שנים ממחלה קשה. כיום אני יודע שללא ניסויים בבע"ח, אחי לא היה חי כיום. (בהתחשב בהשמצות חסרות-השחר שלך, המציגות אותי כשקרן, ראוי אולי להדגיש כי לפני תחילת דיון זה, רמת העניין שלי ברפואה, להבדיל מביולוגיה אבולוציונית, היתה זניחה לחלוטין, ולא הייתי מודע לקשר בין ניסויים לטיפולים הרפואיים האמורים). אבא של חבר טוב שלי נפטר אתמול מסיבוכים של טיפול רפואי. גם הוא היה מושתל כליה. כיום אני יודע שאלמלא הניסויים בבע"ח, הוא היה נפטר לפני 22 שנה. (מעניין אם הוא נכלל בסטטיסטיקה של "מתו מתופעות לוואי"). חבר טוב אחר שלי, משתתף קבוע בדיונים באייל, הוא מושתל כליה. כיום אני יודע שללא ניסויים בבע"ח, חבר זה לא היה בחיים כיום. להמשיך?

ד. ראוי שבתור אורח באתר תתנהג ביותר נימוס למארחים ולאורחים האחרים ותמנע מהשמצות. תודה ויום טוב.

1 במהלך הדיונים דיברתי עם רבים ממכרי על נושא זה, ולפני פחות משבוע (הרבה אחרי סערת הדיון, והרבה אחרי שעיצבתי את דעתי) התברר לי להפתעתי כי מכרה שלי (אין קרבת משפחה; אשתו של ידיד של אשתי) עורכת ניסויים במעבדה של הטכניון ברמב"ם, כסטודנטית לתואר שני במדעי הרפואה. במקרה שתהית, על-פי שיחתי עימה, המחקר הנערך שם (בעכברים) עוזר להצלת חיי אדם; הם מקפידים שלא לבצע ויויסקציה; כל הניסויים נערכים בהרדמה מלאה; גם הריגת עכברים מתבצעת רק בהרדמה ולא בשיטות הנוראות שתוארו כאן. עם זאת, יש לי הרגשה שאתה תעדיף להאמין לאפשרות לפיה היא שיקרה לי במצח נחושה.
מילונים 37741
בד"כ טל עושה את זה, אבל הפעם הוא שכח - טל (וגם אני) לא מנהל את הדיון, לא מטעם האתר ולא מטעם עצמו. טל אפילו לא הגה את המשאל הנ"ל. הוא השתתף בו כמו כל אדם אחר, בלי שום פריבילגיות. הוא לא הטעה את הקוראים, לא בכוונה ולא שלא בכוונה. אם אתה חושב שהוא כן - אתה מוזמן *לסתור* את דבריו. להטיח בו עלבונות והאשמות זו לא הדרך.
לא להגביל בכלל 37172
דבר ראשון אני רואה שענו לך שבגרמניה כן עסקו בויויסקציה דבר שני ההשוואה לנאצים באה להראות שגם הנאצים קבעו על אוכלוסיה מסויימת שמותר לפגוע בה בכל דרך. במקרה זה כל מי שהוא לא מהגזע הארי וכיום התומכים בניסויים בבע"ח מרשים לפגוע בבע"ח בכל דרך. ממש ממש דומה. על משקל המילה גזענות שבה מאשימים אנשים הטוענים שהם מגזע נעלה שמותר לו לפגוע בכל שאר העמים(או בחלק מהעמים האחרים) יש מילה הנקראת סוגנות שמגדירה התייחסות אל פרטים מסוג במקרה זה אל בע"ח) אחר ככאלו שמותר לפגוע בהם.
אגב טענת שההשואה מטופשת. תסביר לי מדוע היא מטופשת? מה גורם לכך שמי שקובע שמותר לפגוע בבני עם אחר הוא לא מוסרי או לא בסדר בעוד מי שקובע שמותר לפגוע בבני סוג אחר(בע"ח) הוא מוסרי או בסדר?
לא להגביל בכלל 37200
חזרנו לזה. תגיד לי, דב גריזלי שפוגש אותי ומחליט לגרום לי לנזק בלתי הפיך (עיכול, למשל) - הוא "סוגן"?

בניגוד לחיות אחרות, בני אדם יכולים לתת לך זכויות, ולכן אתה יכול לתת להם זכויות. זה נובע מיכולתנו לתקשר אחד עם השני.
לא להגביל בכלל 37721
לגבי דוב גריזלי הוא פועל על פי אינסטינקטים ברגע שאתה האוכל שלו אני חושב שמה שהוא עושה זה השרדות.

חולי נפש מפגרים תינוקות וגם פושעים אכזריים לא יכולים להעניק זכויות (במקרה של פושעים אולי נכון יותר להגיד (ואולי לא נכון יותר) "לא רוצים") אז הם לא ראויים לזכויות?
אני מודע שדיברו במהלך הויכוח הארוך על הנושא הזה של תינוקות מפגרים וכו...אבל מכיוון שאני לא יודע איך להגיע אל זה

דובי תראה, כשאתה אומר "חזרנו לזה" יש לי בעיה קשה עם הדיון פה . שהוא לא מתנהל בצורה הנוחה של פורום אלא דיון ארוך כאורך הגלות מופיע לי מול העיניים ואני לא יכול לראות איפה דיברו על זה. אם זה היה כפי שפורומים רגילים מתנהלים זה היה הרבה יותר נוח לעיניים. היית שותל לי לינק למקום שדיברו על זה. ולא היה דף אחד ארוך כאורך הגלות נפתח .אם יש רק כותרת של ההודעה ויש סימון שונה לכותרות של הודעות שנקראו לעומת הודעות שלא נקראו זה מקל על הקוראים .אני פניתי לעורך של האתר לשנות את זה אך לא נעניתי לצערי בחיוב (ועכשיו גיליתי שאתה הוא העורך הראשי ששלח לי תשובה שלילית למכתב השני ששלחתי אפילו לא טרחת להשיב)

אני משום מה מגלה שכל הצוות של האייל הקורא מתנגד להפסקת הניסויים בבע"ח. בטח כולכם עובדים באיזשהו גוף שיש לו אינטרס כלכלי להמשך הניסויים בבע"ח
לא להגביל בכלל 37722
אני חושב שלמה שכתבת בפסקה האחרונה קוראים הוצאת דיבה. ואד הום, בנוסף לכך.

כן, כולם רודפים אותך. זו הסיבה שאתה לא מצליח לשכנע אף אחד חוץ מן המשוכנעים. להתעלמות שלך מעובדות ולחוסר היכולת שלך לספק כאלה אין כלל קשר לנושא.
לא להגביל בכלל 37743
אה, אז פתאום לגריזלי יש רק אינסטינקטים? אין לו רגשות? כשצובטים אותו הוא לא מצתבט? אז כשעכבר מתפתל ונאנק, תחשוב שגם זה רק אינסטינקטים - השרדות, אם תרצה - ולא תאלץ לחוש חמלה כלפיו. הולך?

חולי נפש ומפגרים עדיין מסוגלים להחליט עבור עצמם. אם הם מסוכנים לציבור, ימנע מהם החופש לעשות כן. אדם בעל פיגור שכלי בהחלט מסוגל לתקשר ולהביע אמפתיה כלפי הזולת, ובכך להבין רעיונות של זכויותיו של הזולת. תינוקות נחשבים לרכושם של הוריהם, ולכן זוכים להגנה על פי דרישת ההורים, ויותר חשוב - הם נחשבים לבני אדם בוגרים בפוטנציה, ולכן זכאים לרוב הזכויות של אדם בוגר. פושעים לא זוכים לכל הזכויות. זכותם לחופש נשללת מהם, ולעיתים אפילו זכותם לחיים. אבל כל זה לא משנה - שהרי מה שאמרתי הוא שה*מוסר* רלוונטי לגביהם, ואינו רלוונטי כלפי בעלי החיים, משום שהפושעים *מסוגלים* להעניק לי זכויות (גם אם הם בוחרים שלא לעשות כן).

לגבי הבקשה שלך לשינוי הפורמט של האייל - הפורמט הזה נפוץ בעולם כולו, ורק בישראל הוא לא היה קיים עד להקמתו של האייל (ובעקבותינו באו מספר אתרים אחרים שמשתמשים באותו פורמט). הפורמט הנפוץ בישראל נועד לא להקל עליך, אלא לגרום לך להוריד עוד עמודים ועוד פרסומות. הוא הופך את הקריאה למייגעת (חשוב על רצף של 5 הודעות בנות שורה אחת, כשכל פעם אתה נאלץ לחכות לדף נוסף להטען). מעבר לכך - האייל אינו פורום. הוא מגזין. לא כל אחד יכול לפתוח נושא חדש, אלא הוא נאלץ לכתוב מאמר מפורט שיעבור עריכה. יש סיבה לכך, והיא לא סתימת פיות. אשאיר לך לחשוב מהי בעצמך. יש כבר סימון להודעות חדשות והודעות ישנות. יש אפשרות לשתול לינק לתגובה מסויימת, ויש גם מנוע חיפוש מוצלח להפליא שאפשר להשתמש בו. מרבית הקוראים דווקא מאוד נהנים מהפורמט הזה. אתה תאלץ לסלוח לנו שלא נשנה את כל האתר שלנו רק בגלל שאדון מוסמוס דורש זאת.
באשר לאימייל השני שלך - לא זכור לי אימייל כזה. למעשה, אני לא מצליח אפילו למצוא את האימייל הראשון שלך, שאני כן זוכר, מה שמעלה את הסברה שאתה משתמש בכתובת אימייל שונה מזו שפרסמת כאן. האם אתה חושש מהטרדות? הריני להבטיחך כי לא תזכה לכאלו. אני מביע כאן את דעותי תחת שמי המלא, שקל לאתרו בספר הטלפונים, תוך שימוש באימייל הרגיל שלי - וראה זה פלא, אינני סובל מהטרדות.

אגב, חיפוש מדוקדק יותר העלה את האימייל הראשון, מר גלעד סמיד, ואכן, כפי שחשבתי, מעולם לא קיבלתי אימייל נוסף ממך. אני אניח שהאשמה היא בספקי האינטרנט בדרך.

טל כבר סיפר לך עבור מי הוא עובד. אני, למשל, עובד כעוזר מערכת עבור העיתון Financial Times, שלמיטב ידיעתי אינו עוסק בניסויים בבעלי חיים (אבל לך תדע, אף אחד לא מספר לי שום דבר). אני לומד תקשורת ומדעי המדינה באוניברסיטה העברית, שם הניתוחים היחידים שאנחנו מבצעים הם בטקסטים (ורק כשהם תחת הרדמה מלאה).

יש לך עוד כמה האשמות, או שכבר אפשר לשלוח את תביעת הדיבה?
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37273
הסיבות של הנאצים היו שונות.

אבל במקום להעלות את הנאצים שוב (כמו בכל דיון על מוסר או אלוהים או אני לא יודע מה) מדוע לא תסביר מדוע כללי המוסר תקפים לדעתך גם לבעלי חיים, ובאיזה אופן.

הדיון הארוך כאן באייל (אני מצטרף די מאוחר) מעלה טיעונים מעניינים בעד ונגד ניסויים בבע"ח. הבעיה היא שיש כאן (AFAICT) קונצזוס לגבי העובדה שכללי המוסר תקפים לגבי חיות וכתוצאה מכך חלק מהניסויים הם בלתי מוסריים.

מדוע לשמור על כללי המוסר?
אפילו לשאלה זו אפשר לקבל ב"אייל" תשובות מגוונות ואף סותרות. אנשים שונים מגדירים לעצמם את סולם הערכים בצורות שונות, חלקם נותנים לדמויות תנ"כיות לעשות זאת בשבילם.
הדיון הזה הוא עקר ברובו ומפספס את הנקודה האמיתית: מהו המוסר? מדוע יש לשמור על כלליו והאם הוא תקף לבעלי חיים?

דעתי: מוסר הוא סט הכללים והנורמות החברתיות שיש להסכים לקיימם על מנת לחיות לאורך זמן בחברה אנושית מסודרת.
אני לא רואה איך בעלי החיים מתקשרים לעניין.

צריך להפריד בין השכל לרגש. זה לא נעים לראות גור לברדור קטן בוכה, אבל זה לא אומר שזה לא מוסרי לגרום לו לבכות. לעומת זאת, לשחוט גור לברדור מול קהל ילדות של כיתה ג' זה לא מוסרי כי זה כנראה יגרום להן לטראומה נפשית קשה.

אני מקווה שהדוגמא הנ"ל הצליחה להמחיש את עמדתי: אין קשר בין היחס לבעלי חיים לבין כללי המוסר שמטרתם לאפשר לנו, בני האדם, לחיות יחד בשלום יחסי לאורך זמן ארוך ככל שאפשר.

בני האדם יכולים וצריכים ללמוד לחיות עם האמביוולנטיות הזו של רגש ושכל.
לי כבן אדם אין בעיה לאכול סטייק במסעדה כל עוד לא שוחטים את הפרה מול עיניי הסועדים. למה? ככה. כי התגובה הרגשית הטבעית שלי היא להיגעל ולאבד את התיאבון. אין כאן צביעות.

כנ"ל לגבי פרוות, ניסויים, נעליים, ארנקים, מזוודות, קרקסים, כבד אווז, עגל רך, וחיות מחמד.

אציין שמניסיוני הרבה אנשים לא מסכימים איתי על הנ"ל אז אבקש שהבאים לא יטרחו לענות לי:
1. כל מי שמאמין בה'.
2. כל מי שמאמין שיש משמעות לחיים.
3. כל מי שצמחוני.
4. כל השאר.

חג שמח.
סטייק מוסרי 37276
1.אינני צמחונית.
2.אמונה בה? לא יודעת. חלק ממערך הטבע העצום והיקום - ועוד איך.
3.האם לחיים יש משמעות? יש להם את זו שאני נותנת להם.
ללמוד לחיות עם האמביוולנטיות של רגש ושכל, פירושה ללמוד לחיות. כדי להצדיק את טיעוניך אתה יוצר הפרדה ברורה ביניהם, כך אתה שומר על עצמך. דיון נקי ומצוחצח, מוסרי. אלו חביבי לא החיים. זוהי פדנטיות. החיים פועמים. החיים מגירים ניחוחות ורדים, זיעה,צליל גרגורו של חתול שבע וכו'...
החיים מתערבבים. את הכאוס לא מנקים באמצעות צקצוקי לשון וצחצוח מחשבות מוסריות.
צריך ללמוד לחיות. תאמין לי, אני מתאמנת בזה יום יום, ומה רבה השתאותי על בעלי החיים שלא זקוקים ללימוד הזה. אני מתבוננת בהם ולומדת כל כך הרבה על החיים ועל תהליכי החיים, כי הם שלמים ואוטנתיים, ואנחנו לא.
כל מה שאני מקווה לעצמי הוא להשאר אדם פתוח, ולעולם לעולם לא לאבד את הרגישות, כי היא למיטב הכרתי המפתח להתפתחות טבעית. ובתוקף רגישות זו אני יכולה להעיד על עצמי שהחמלה שלי הולכת וגוברת כלפי כל היצורים שיש,וכשהרגישות עולה, כבר לא צריך לראות לוע פעור של אווז בכלוב צפוף, ואת הזונדה ננעצת בגרונו והאוכל נדחס פנימה לתוך הכבד שלו, שהולך ומתפקע. לא צריך, כי הרגישות והחמלה שהלכו והתפתחו מביאים אותך למקום אחר, שבו אתה גם מבין שמספיקה רעידת אדמה קטנה, בו נאמר 3.2 בסולם ריכטר, לא משהו שבני האדם ירגישו אפילו, אבל אותיותיה של המילה מוסר ירעדו ויתהפכו להן, ותתקבל המילה רומס.
אין למוסר משמעות אם הוא רומס.
לחיים כן.
ובעלי החיים חיים ועוד איך.
ברכות לסמוראים - פרק 306 37280
ומה אם המוסר נרמס על ידי סמור?
שערותי סומרות כי נרמס ההיפוך, שכן היפוך המוסר הוא רסום ולא רומס.

בברכה,
ד. סמור סונט (=נוסטרדמוס)
סטייק מוסרי 37290
למה ובאיזה מובן "הם שלמים ואוטנתיים, ואנחנו לא"?
סטייק מוסרי 37297
אני מניח שבאותו אופן שבו מוזיקה מזרחית היא אותנטית ומוזיקת רוק לא.
סטייק מוסרי 37303
זהו מונח אקזיסטנציאליסטי מבית מדרשם של סארטר ובובואר

הטענה היא שאין האדם, או בהכללה המתאימה לכאן, הישות התבונית מוגבלת על ידי התנאים הביולוגיים האוביקטיביים שלה, על ידי עברה או תנאי הסביבה והחברה/עדר בה היא שותפה. רצונה והכרעותיה הם שיקבעו את התפתחותה - בכל יום אנו נצבים בצומת החלטות חדשה ואנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים לעשות.

אבל אני לא בטוח שלזה הכוון/נה עלמה ולמה.

אולי הכוונה היתה שחיות נעדרות תבונה, היינו הכושר או הפגם להסס ולשקול מוסר ואתיקה מול עלות ותועלת. הן פועלות כביכול על פי האינסטינקט הטבעי.
סטייק מוסרי 37309
והתבונה היא לא חלק מהאינסטינקט הטיבעי?
אני אוהב לחשוב שלא 37323
למעשה זה עניין הגדרתי, תבונה מעל אינסטיקטים. כשחיה עושה משהו לא אינסטקטיבי, כמו לעמוד על שתיים או לתפוס צלחת מעופפת, אנו נוטים לומר ''יו, איזה חיה נבונה''. בעוד ''הוא פעל מתוך אינסטיקנט'' יבוא בתגובה לפעולה מהירה בה לא הופעל שיקול דעת שנובע מהבינה.
למרות שביקשתי במפורש לא לענות... 37322
>> האם לחיים יש משמעות? יש להם את זו שאני נותנת להם.
מהי?

>> אמונה בה? לא יודעת. חלק ממערך הטבע העצום והיקום - ועוד איך.
כלומר את לא יודעת אם את מאמינה באלוהים, אך את כן יודעת שאת מאמינה שהינך חלק ממערך הטבע העצום והיקום ועוד איך?

>> אלו חביבי לא החיים. זוהי פדנטיות.
פדנטיות היא לא חלק מהחיים?

>> אין למוסר משמעות אם הוא רומס. לחיים כן.
לחיים יש משמעות אם הם רומסים?

>> דיון נקי ומצוחצח, מוסרי..
עד עכשיו.

>> אינני צמחונית.
לפחות זה...
סטייק מוסרי 37338
חבל שאת לא צמחונית....
זה אולי מסיבות בריאותיות? כי את נשמעת כמו מישהי שחוש המוסר שלה מאוד מפותח והרגשות כלפי בע"ח נמצאים במקום הנכון.
נ.ב- מה שעושים לפרה/ עוף עד שהם מגיעים למצב של סטייק גרוע באותה מידה כמו מה שעושים לאווז עד שהוא מייצר פטה ראוי.
הערה קנטרנית, למשועממים בלבד 40293
עם כל הצער, הכאב וההזדהות עם סבלו של האווז הטמבל, את האוכל לא דוחסים לתוך כבדו, כי אם דרך הושט באמצעות צינור מתכת ארוך וחד ישירות לקיבתו. הכבד, בתורו, תופח לגוש דלקתי שמנוני עד פי שמונה מגודלו הטבעי, לשמחת המסעדנים סרי הטעם. כבד אווז, יש להודות, זה לא עסק כ''כ טעים. עם קומבינציה כזו של שומנים וסוכרים מישהו במחלקת הנדסת המזון התיאולוגית עשה עבודה ערבית.
האווז הטמבל? 40304
לפי מילון ספיר טבמל הוא:טיפש, שוטה, מטומטם.
הערה זו כנראה נובעת משיעמום הכותב ומתאימה יותר למי שמאביס את האווז המסכן.
האווז הטבמל! 40306
כידוע לכל מגדל אווזים זוטר, המדובר בבריה מטומטמת ומהירת-חימה במיוחד, גם אם אין בכך להצדיק השחלת צווארה על צינור מתכת חד לצרכי פיטום.

עודני משועמם (אם כי רביצתי רבת-השעות באייל תבוא בזאת על סיומה להפעם), אך קשה לי לייחס טמטום רב במיוחד למאביסי אווזים. זו אולי לא עבודה עם הכשרה מקצועית מפרכת או קידום מהיר המובטח למבריקים, אך נראה לי שאפשר להתפרנס ממנה בכבוד. אכזריות אולי, לא טיפשות.

לא?
האווז המשכיל 40442
טיפשות כן, כי רק טיפשים מרשים לעצמם להיות אכזריים.
האווז האלמוני 40489
אני מכיר מישהו שקיבל מאה בלוגיקה, אבל מכה את האווזים שלו מכות נמרצות.

מכאן שטעית.
מש''ל, הכל עובר עליך וקקה בידיך.
האווז המשכיל 40493
אולי תרחיב קצת: כיצד הגעת למסקנה הזו?
האווז המרחיב 40651
חס וחלילה, אין לי שום כוונה לפתח על זה דיון. אני מחזיק בדעה שלאנשים אכזריים יש חוסר הבנה חמור בנוגע לדרך בה צריך להתנהג על פני כוכב הלכת שלנו, ולפיכך הם טיפשים. אני מניח שאפשר לדון על ההגדרה של ''טיפש'', אבל גם בזה אני לא מעוניין. סליחה.
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37526
עוד לפני שנכנסים לשדה המוקשים של המוסר כמה שאלות:
והיה והינך אתאיסט מוחלט (שולל כל קיום של כוח אלוהי/אחר)
והיה והינך מטריאליסט מוחלט (שלילה של כל משמעות/מטריה נפשית המעניקה איזה שהוא גון משמעותי לקיום החומרי) (לא מדויק אבל נעזוב כרגע)
מהי אותה נקודת ארכימדס המבדילה בין האדם כאוסף מסוים של אטומים בעלי היסטוריה אבולוציונית או (אחרת) לבין אוספים אחרים של אטומים (חי,דומם)
ומה באותה נקודה ארכימדית מקנה לך איזה שהיא זכות לפגוע במהויות אחרות.
חוץ כמובן מן היכולת ואז נחזור לתאוריות הדרויניסטייות ושם הדרך לנאציזים בחזרה הינה קצרה.
והשערה לגבי התשובה תקנה איזה שהיא משמעות (שאולי לא תהיה ברורה לנו) לאיזה שהוא מכניזים של אינטילגנציה (שגם הוא כנראה לא לגמרי ברור לנו) ומשם תחזור הישר אל השדה המוסרי. כך שלדעתי כל תאוריה מוסרית הנשארת בתחום האנושי צריכה בראש ובראשונה להסביר מדוע היא מעניקה למקבץ פרודות אבולוציוני זה איזה שהיא משמעות.
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37611
אותה נקודת ארכימדס היא הגנוטיפ האנושי - ויותר מכך, אספקטים מסויימים של הפנוטיפ האנושי: היכולת לתקשר, למשל. ציינתי את היכולת לתקשר מכיוון שהיא זו שפוסלת את הדרוויניזם החברתי, ומונעת מאנשים מסויימים ליצור הפרדה בין גזעים שונים של המין האנושי, כדי להפוך אותם ל"סתם" בעלי-חיים.
מדוע בעלי הגנוטיפ האנושי ראויים ל"זכויות יתר"? שתי סיבות: א. הגן האנוכי. יש מספר לא מבוטל של גנים שאני חולק עם אחי בני-האדם, ואני לא חולק אותם עם חיות אחרות. הגנוטיפ הזה, יותר מכל דבר אחר, לדעתי, הוא זה שיוצר את המדרג של החיות (יותר קל לי להרוג עכבר מאשר שימפנזה, לדוגמא), והוא מבוסס בעיקר על דמיון פיזי (שהרי אינני יודע באופן אינטואיטיבי מה הדמיון הגנטי ביני לבין שימפנזה). לכן אני מעדיף שימותו 20 בני אדם זרים לחלוטין על פני אחי שלי (שחולק איתי הרבה יותר גנים). שוב - ההחלטה הזו אינה במודע מטעמי גנטיקה, אבל מיליארדי שנים של אבולוציה דאגו לפיתוחם של גנים שגורמים לאנשים ובעלי-חיים לפתח קשרים רגשיים עם קרובי משפחתם (או מי שהם חושבים שהוא קרוב משפחה, וראה גם מאמרי בנוגע לגילוי עריות מראשית ימי האייל), כך שיעדיפו את חייהם על פני חיי זרים.

ב. האמנה החברתית. זו הסיבה לצורך בתקשורת - מרגע שנוצרת אפשרות לאמנה חברתית, הרי שהזכויות צריכות להנתן לכל מי שיכול במודע לבחור לתת את הזכויות הללו לזולת או לשלול אותן ממנו (גם החלש יכול למנוע מהחזק את זכותו לחיות, בעזרת תחבולות, או פשוט בעזרת קיבוץ של מספר חלשים). מכיוון שהחיות אינן יכולות להשתתף באמנה שכזו, הם נמצאים מחוץ למוסר ואין טעם לדון בשאלות של מוסר כלפיהן. כאן יש רק שאלות של חמלה או תועלת, וראה הדיון לעיל ביני לבין ירדן.
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37771
1) אשר לסוציוביולוגיה (או חלקה לפחות) אשר רואה בתוך המבנים הביולוגיים איזה שהיא התפתחות של מבנים חברתיים שהיא פנימית או אינהרנטית למכלול הביולוגי.
טענה ישנה והיה ומחר התפתח איזשהו מין אחר בעל תבונה שהוא שונה גנטית (הנחה אפשרית מבחינה אבולוציונית ?) האם נכליל אותו בזכויות היתר (או שמה שיקבע הוא כוחו במאבק האבולוציוני,במידה והוא יהיה מספיק חזק נרחיב את מושגי המוסר והאמנה החברתית תכול גם עליו)

2)האמנה החברתית וזו כבר קונסטרוקציה אנושית למהדרין (ולא ביולוגיסטית אני משער)
האם התודעה (האנושית ?) עומדת בבסיסה או גישה תועלתנית של מזעור נזקים אפשרים או עתידיים.
והיה ואנחנו מגלים את כוחם (או חולשתם בעצם) של המבנים האקולוגים על פני כדור הארץ
האם התחשבות בהם צריכה להיכלל במוקד של כל אמנה חברתית עתידית? (והיה ונכונה ההנחה שהתעלמות מוחלטת מהם תסכן את קיומה האפשרי של כל אמנה חברתית אנושית)
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37850
1. קצת קשה לי לענות לשאלה, כי אני לא נביא. אני מהמר שהדבר החשוב ביותר לשאול יהיה האם שני המינים יתחרו על משאבים, או יוכלו לסייע האחד לשני. אם המין החדש יאכל ירקות ובשר כמונו, יש סיכוי שאנחנו ננסה למנוע מהם להגיע למזון שלנו, והם יתקשו לפתח תרבות. אם הם יאכלו רק דשא וחרקים - הרי שאיננו מתחרים על משאבים, ויש יותר סיכוי לשיתוף פעולה. כמובן שזו רק דוגמא. יש מגוון סיבות שיכולות להעביר את היחס לכאן או לכאן. דעתי האישית היא כי במצב הקיים כיום, למין כזה אין הרבה סיכוי להחזיק מעמד לאורך זמן. כמו הניאנדרטלים בזמנם - גם המין החדש יעלם עד מהרה. אבל אולי אני טועה. אם אני טועה, אזי יכנס לתוקף הרעיון של האמנה החברתית, שיכלול גם את המין החדש - מתוקף יכולתו לתקשר איתנו.

2. גישה תועלתנית. או אולי כדאי להבהיר - גישה תועלתנית רחבה. כלומר - תועלתנות שרואה מעבר לתועלת המיידית, ומנסה להכליל כמה שיותר גורמים בחישוב. השפעת הפעולות על המבנה האקולוגי, על כן, היא בהחלט גורם חשוב בהחלטה הסופית.
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37615
אין שום נקודת ארכימדס.

אתה כותב שבאם בעל שיחך הוא מטריאליסט מוחלט, חזקה עליו שיבין ויקיים מעין חוק שיוויון בינו ובין ישויות ביולוגיות אחרות, ללא אפליה.

זוהי טענה, שמלבד שאינה נכונה מבחינה אנושית (אנשים, למרבה הצער, לא משתכנעים מהיקשים כאלה), גם אינה נכונה, כמובן, מבחינה רעיונית: זכות היא מונח לא מטריאלסטי בעליל.

דווקא המטריאליזם עולה יפה בקנה אחד עם שימוש בחיות למטרות שונות ומשונות (הוא לא מתנגש כמובן עם רצון להפחתת סבל החיות - כי סבל, עד כמה שאני יכול להבחין, הוא מושג ממשי בהרבה מזכות). הרי דווקא חוסר משמעות מובנית לחיים מאפשר את עריכת הניסויים בחיות, לא?

בקיצור, קשה לי להבין למה נראה לך שיש התאמה בין מטריאליזם ואתאיזם לבין זכויות קיומיות של בעלי חיים.

והערה קטנה: "דרוויניזם", גם מבחינה של השקפה מסוימת, אינו גרסה מוקדמת של נאציזם. לכל היותר הוא ראיה אולי לא נעימה של העולם (והעולם לא נעים).
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37776
טענתי שישאף לאיזה שהוא שיווי משקל אקולוגי. ולא הוא יביא על עצמו כליה (ויש דוגמאות רבות הפוכות בהם שרשרות אקולוגיות מתחסלות כתוצאה מאובדן של אחד מאבני הבנין שלהם) בכל אופן לא ברור לי עד כמה נחקרה האקולוגיה של מערכות מורכבות תודעה אנושית או אינטילגנציה.
זכות היא אכן מונח תודעתי וטענתי שמטריאליסט קיצוני ללא הסתיעות (במינוח של פריוילגיות תודעתיות) יתמוך בפגיעה מוגבלת מאוד במטריה הכוללת שהרי ההבדל בינו לבין שאר המטריה הוא תודעתי מעיקרו.והוא לא יתמוך בפגיעה בעצמו ובשרו.
(אני מעלה קו טיעון ואינני מנסה לשכנע אף אחד רק להצביע על קו מחשבה)
ואשר לקוי מחשבה אינני טוען שדרויניזים חברתי הוא נאציזים.טענתי היא שקו מחשבה זה בנוסף לעוד רעיונות ובנוסף לתהליכים היסטוריים מסוימים הובילו אל האידיאולוגיה הנאצית .אין כאן דטרמיניזים היסטורי מוחלט אך יש כאן פוטנציאל שיכול להתממש כול פעם מחדש.
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37828
>> והיה והינך אתאיסט מוחלט (שולל כל קיום של כוח אלוהי/אחר)...
אינני שולל כלום. אני מאמין שאין אלוהים (או כוח מיסתורי אחר).

>> ומה באותה נקודה ארכימדית מקנה לך איזה שהיא זכות לפגוע במהויות אחרות?
מה זאת אומרת "זכות"? זכות היא קבלת רשות. רשות ממי אני אמור לקבל?

>>כך שלדעתי כל תאוריה מוסרית הנשארת בתחום האנושי צריכה בראש ובראשונה להסביר מדוע היא מעניקה למקבץ פרודות אבולוציוני זה איזה שהיא משמעות.
אני הענקתי משמעות למקבץ פרודות זה או אחר?? מתי?
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37861
1)אמונה שאין אלוהים היא חיווי על המציאות, ונקיטת עמדה היא בהכרח שלילה/חיוב של משהו.
cogito ergo sum "אני חושב משמע אני קים" אמר לפני יובלות דקארט וקבע את העמדה שחיווי זה מצריך איזשהי מחשבה על קיום או אי קיום האל (דקארט מצידו הוכיח לטענתו את קיומו של אותו אל)

2)השאלה היא לא של זכות אולי אלא של התוקף הפנימי או החיצוני לפעולותיך היומיומיות .אינך הולך ותוקף את שכנך (לפחות ללא סיבה מספיק טובה)
השאלה היא מה המקור לאותה התנהגות יומיומית.

3)הענקת לו מערכת מוסרית מסוימת והשאלה מדוע בתוך הספקטרום של הקיום החומרי נעצרתה ברמה זו או אחרת של מורכבות חומרית.או שהינך מוציא כל שיקול מוסרי מכל דפוס של קיום ואז אנו נותרים אם דרויניזים כולל
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37868
>> ונקיטת עמדה היא בהכרח שלילה/חיוב של משהו
כאן אני לא מסכים. מבחינתי שלילה היא רק שלילה מוחלטת ולכן טרחתי להעיר. אני לא מאמין בשלילה/חיוב - רק גוונים של אמונה.

>> השאלה היא לא של זכות אולי אלא של התוקף הפנימי או החיצוני לפעולותיך היומיומיות
"תוקף"? כלומר ולידציה? ע"י מי? אינני תוקף את שכני ממניעים תועלתניים בעיקר.

>> הענקת לו מערכת מוסרית מסוימת
לא הענתקי לאף אחד שום דבר. ציינתי שבני האדם נוהגים לקיים סט חוקים (מוסר) שלא תקף לגבי בעלי חיים מאותן הסיבות שציינתי. לא אמרתי שבני האדם חייבים לקיים חוק זה או אחר. לא אמרתי שאסור להתייחס לחיות בצורה "אנושית".
אמרתי שלהפעיל את החוקים הללו על בע"ח זה דבר לא הגיוני אשר עומד בניגוד למטרה של אותם החוקים (שגם אותה ציינתי).
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37877
יותר מכל גישתך מזכירה לי את הגישה ההובסיאנית אל הסדר החברתי.החברה כאוסף של אטומים שאינם מסוגלים לחיות יחדיו ללא איזה שהוא מערך של סדר חברתי שאת הליגטימציה לבסיסה (באין קטגוריה אחרת) הם מעניקים לישות ריבונית (הליויתן).שהיא ולא איזשהו מוסר ערטילאי הוא המקור לפעולותיהם במישור החברתי.
הנה לינק אחרי חיפוש קצרצר
למרות שמוארת כאן הנקודה הליברלית שבתאוריה ההובסיאנית לי נראה שהוא הוציא את הפאן המוסרי מהמשחק החברתי ובסופו של דבר הוא מוביל לגישות טוטליטריות
(יש גם הסבר על לוק ,לא קראתי אותו בעיון)
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37894
הובס לא "בסופו של דבר מוביל לגישות טוטליטריות". הגישה שלו היא באמת טוטליטרית. אבל הסיבה היא פשוטה - הוא לא חשב שיכול להיות שליט שאינו דיקטטור. על כן, העם נאלץ לוותר על כל זכויותיו למען אותו שליט שמהווה את המדינה (כמו שאמר מוסוליני על עצמו).
הוא מבסס את התורה שלו על הנחות יסוד מוסריות משהו: א. טבע האדם רע מנעוריו (מצב טבעי של מלחמת כל בכל) ו-ב. המצב הזה אינו טוב. בני האדם צריכים לשתף פעולה. מכאן הוא הגיע למסקנה שהדרך לשתף פעולה היא הקמת ה"לווייתן". יש בהגות שלו ערבוב מוזר מאוד בין ניתוח היסטורי (איך קמה המדינה) לבין ניתוח נורמטיבי (איך צריכה להיות המדינה). צריך גם לזכור שהוא כתב את ההגות הזאת כשמטרתו היא להצדיק את שלטון היחיד של המונרכיה, והדבר בא לידי ביטוי במסקנותיו.
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37903
נדמה לי שמה שעמד להם (להובס ובני דורו) מול העינים הוא המודל של "האבסולוטיזים הנאור" המונרך כישות תבונית, המשפיעה מטובה על ההמון החשוך ומשמש כסוכן של השכלה.
בכל מקרה הובס מרגע שהוציא מן את התמונה את האל כמקור לסדר החברתי ומרגע שלא האמין בכוחו של האדם למצוא בתוכו מקור לסדר החברתי (בניגוד לרוסו ולהשכלה נוסח קאנט שכן האמינה באדם),וכאן נראה לי שדחה כל אופציה של מוסר אנושי,יצר מכניזים של שלטון שיבסס את הסדר החברתי וזהו הליויתן (וכנראה שחשב שמכניזים זה יטמיע בכוח סדר מוסרי)
עוד שיטוט קצרצר באינטרנט
לא ממש הובס 38131
לא טענתי שהדרך היחידה לחיות היא תחת שלטון לוויתני, אבל מילא. אני מבין למה אתה מתכוון. גם הגישה ההובסיאנית מוציאה את בעה''ח מהמשוואה ובזה אני מניח שיש דמיון לדברי מקודם.
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37720
אמנם ביקשת מצמחוניים לא לענות לך אבל אם שאלת אותי שאלה ואני צריך לענות.
אני מסיק שעל פי דעתך אפשר להתעלל גם במפגרים חולי נפש ואנשים נכים ואולי אף רצוי כדי שלא יולידו צאצאים בעייתיים. הלא מבחינה גנטית אנשים פגומים יולידו צאצאים פגומים.
ההיסק שלך מיותר 37744
מבחינה גנטית, אין לך מושג על מה אתה מדבר. נכות, פיגור שכלי ומחלות נפש הם בד"כ תוצאה של פגמים בהתפתחות העובר (או פגמים שנוצרו מאוחר יותר), ולא תוצאה של פגם גנטי, שעלול לעבור לדור הבא. האם לדעתך נכה צה"ל קטוע רגליים יביא לעולם רק ילדים פגומים בשל כך?
גם אם הפגם כן נעוץ בגנטיקה (כפי שיש הטוענים באשר למחלות נפש מסויימות), הרי שגם לסביבה יש השפעה מכרעת באם הפגם הגנטי יבוא לידי ביטוי (פנוטיפ).

נסה שוב.
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37834
>> אמנם ביקשת מצמחוניים לא לענות לך...
אכן...

>> אני מסיק שעל פי דעתך אפשר להתעלל גם במפגרים חולי נפש ואנשים נכים...
אפשר? בטוח אפשר. השאלה אם רצוי.

>> ואולי אף רצוי כדי שלא יולידו צאצאים בעייתיים. הלא מבחינה גנטית אנשים פגומים יולידו צאצאים פגומים.
זה ממש לא מדויק וגם לא קשור לנושא. אבל אני מבין את הכיוון שלך. לשאלתך: מה גורם לך לחשוב שמעניין אותי הדור הגנטי הבא?

אגב, אני לא באמת "תומך" בהתעללות באף אחד - חשבתי שזה ברור. איך ההתעללות אמורה לעזור לי? לאחרים?
אבל אל תתבלבל, השילוב של בני אדם חריגים לדיון לא משנה שום דבר. הרי אתה לא באמת תומך בשימור כל צורות החיים האנושיות,רק בגלל שהן אנושיות, נכון?? תאר לך תינוק שנולד צמח ללא גפיים עם ריאה אחת ובלי טחול. הדבר היחידי שיש לו וניתן לשמר אצלו זה את דפיקות הלב. אז מה? צריך להשאיר אותו מחובר למכונות? למי בדיוק זה יעזור?
זה אמנם מקרה קיצוני אבל זה בדיוק העניין. יש קו אפור שעובר איפה שהוא שבני האדם מחליטים עליו מעת לעת (ולא תמיד מסכימים). מימין לקו יש זכות קיום וחוקי המוסר תקפים - ומשמאל לקו לא. האמת היא שאני די מרוצה מאיפה שהקו עובר היום, אבל זה לא באמת ממש אכפת לי. בני האדם לא אוכלים חיות חמודות ולא הורגים נכים ומפגרים - אבל הם כן הורגים עוברים ומבצעים המתות חסד. הכל תלוי בסיטואציה שבה חיים. הסיטואציה מכתיבה אילו חוקים נוח יהיה לחיות איתם.

אז הנה, גם לגבי בני אדם "חוקי המוסר" אינם שחור על גבי לבן. אז למה לקחת את אוסף החוקים הרעוע הזה ולנסות להתאים אותו לבעלי חיים חמודים? או לחילופין, מדוע לא להתאים אותו לבעלי חיים לא חמודים (כלומר, צרעות ואמבות וחיידקים שבחומוס)?

כי זה טיפשי!
לא להגביל בכלל 43332
הייתה כאן תגובה של מישהו בשם ''אייל'' שאיים בפגיעה פיזית במר ברזילי, התגובה הוסרה אחר כבוד.
צביעות... 43342
חשבתי שהמערכת לא אחראית לתוכן ההודעות!!
אני כותב רק מה שאני מרגיש!!
צביעות... 43359
צביעות... 43362
אגב, הלינק הנ''ל מופיע בכל (נדמה לי) עמוד באייל, בצד שמאל למטה, תחת הכותרת ''תנאי שימוש''.
צביעות... 43525
המערכת לא אחראית לתוכן ההודעות, אבל המערכת מורכבת מאנשים אחראים, מה גם שעניין חוסר האחריות מעולם לא עמד למשפט. בהחלט יתכן שאני ושאר המערכת נעמוד לדין בגלל שאתה הטפת לרצח. לא תודה.

אתה כותב מה שאתה מרגיש? אז הגיע הזמן שתמתן את הרגשות שלך.
מקווה שאת זאת לא תימחקו 43343
טוב אז אתם רוצים להיות פוליטיקלי קורקט...
אז הנה אני לא יאמר מה אני מרגיש אלא מה שאנשים רוצים לשמוע...
אני נגד ניסויים ולדעתי יהיה הרבה יותר טוב אם יערכו את הניסויים על רוצחים ואנסים ולא על בעליי חייים מה גם שבניי אדם ובעליי חיים שונים בתכלית מבחינה אנטומית...
ולגלעד...
אני לא יכול לומר כאן מה אני חושב על אנשים כמוך שהם בעד ניסויים בבעליי חיים כי אז ימחקו את ההודעה שלי...
מחזק את ידיו של גלעד 43345
זוהי חברה של בני אדם. בני אדם כוננו אותה, בני אדם יחליטו מי נכלל בה, בני אדם יקבעו לחברתם את המוסר שלה. המוסר הוא אנושי. כל עוד ניסויים משרתים בני-אדם, אין סיבה לחדול מהם.
לאחר שעיינתי ב~950 התגובות שרצו פה, דעתי לא השתנתה. לדבריך על ההבדלים האנטומיים בין אנשים לבע"ח אחרים, תוכל למצוא מענה חלקי בדיון שלא טרחת, כמובן, לקרוא.

הפן האישי שהכנסת כאן לא רלבנטי. מצדי תמשיך לאיים.
43348
התגובה שלך לא כל כך מוסיפה עניין או תוכן לדיון. מספיק שתחליף את צירוף המילים "בני אדם" במילה "גרמנים" כדי לראות שההגיון מאחורי המשפט מסוגל לכלכל גם דעות שבטוחני שאין אתה מצדד בהן. כדי להעניק לו תוכן, עליך להסביר מה ההבדל בין בני אדם לבעלי חיים (ואז, משיובן לכולנו מהו ההבדל, לא יהיה במשפטך צורך).

אני לא מסוגל לבצע הפרדה זו, ולמרות זאת אני שותף לעמדתך בנוגע לניסויים. מעבר לכך, ככל הנראה אין אפשרות לנסח קריטריון (שאינו בגדר הגדרה גרידא של האנושות) מסוג זה.

את הצעתו של אייל לשימוש באנסים וברוצחים כשפני ניסוי שקלתי למספר שניות, ואני מודה שלמקרא כתבות שער ב ynet הן נשמעות הגיוניות למספר רגעים, אבל עולה בי התחושה שדעותיו של אייל הן אמנם דעות להכעיס, וכנראה שזה אומר שהוא בחור מקורי.
מאור 43369
מאור שלום
תודה על זה שאתה חושב שאני מקורי(עוד הרבה חושבים ככה)
אבל הדעות שלי הן רציניות ולא דעות להכעיס..
אני רציני בכל מובן המילה להשתמש באנסים ורוצחים כי אלו אנשים שבחיים לא יהיה ניתן לסלוח להם!!
ידידה מאוד טובה שלי נאנסה לאחרונה ואני יודע מקרוב מה זה מה עובר על בחורה צעירה שפתאום ביום אחד פשוט מפחדת מגברים
מי שעושה דברים כאלה חייב להענש ואני לא בעד עונש מוות כי זה קל מדיי פשוט מתים ולא מרגישים יותר כלום...
ואגב אני גם משווה את המנסים בעליי חיים לנאצים הנאצים גם עשו ניסויים בבניי אדם(ד"ר מנגלה) אבל מי שיכול לעשות ניסויי בחייה מסכנה חייב להיות מטורף פסיכי בלי רגשות וכל מי שבעד הניסויים אם רק יכולתם להיות נוכחים בניסוי תאמינו לי שאתם לא הייתם מסכימים שיקרו עוד דברים כאלה!!
תשובה לליאור 43364
א.בתור מישהו שנכנס לפורום הזה פעם ראשונה לא היה לי מספיק זמן גם אם רציתי לקרוא את הכל...
ב.מי אמר שזאת חברה של בניי אדם?????
בעליי החיים היו כאן הרבה לפנינו!!!
כלומר שאם ינחת כאן חיזר אז חופשי אפשר לפתוח לו את הבטן ולחפור ולנסות עליו מחלות כי זאת חברה של בניי אדם ????
ג. הניסויים לא משרתים את בניי האדם בהכרח הנה כמה עובדות:
תרופה לנשים הרות בשם תלידומיד נועדה להרגיע נשים הרות תוצאה: 10,000תינוקות חסריי גפיים ומעוותים שנולדו לנשים שלקחו את התרופה!!!
תרופה בשם סטילברסטרול נועדה למניעת הפלות
תוצאה: מאות מקרים של סרטן הנרתיק בקרב בנות לאימהות שנטלו את התרופה בזמן ההריון!!!
תרופה בשם הלוטן נועדה להוות כסם הרדמה תוצאה:
150 מקרים של מוות עקב פגיעה חמורה בכבד!!!
תרופה בשם קליאוקינול נועדה לשילשול תוצאה: 30,000 בניי אדם לקו בתסמונת NOMSA מאופיינת בהפרעות שונות וכוללת שיתוק ועיוורון!!!
ואחרונה חביבה תרופה בשם קלינדמיצין זאת אנטיביוטיקה תוצאה:37 מקריי מוות עקב קטלנית במעי!!
וכל התרופות האלו נוסו על בעליי חיים!!!!!!
תנסו את האתרים האלו:
לאנשים שבעד ניסויים תיכנסו לגלרייה...נראה אם אחריי זה תהיו בעד ניסויים...
תשובה לליאור 43367
שוב סליחה על שאני מציק לך.

אם תקרא את המאמר והתגובות אליו (כן, אני יודע, 960, נושא טעון...) תגלה שרוב הדוגמאות שהבאת כבר נדונו.

ועוד הערונת, אנחנו כאן מאד לא אוהבים שימוש מוגזם בסימני קריאה ושאלה. גם אחד מספיק, לא צריך לא שניים ולא שישה.

הייתי שולח לך את ההערות האלו בדוא"ל אישי, אבל לא פרסמת כזה.
תשובה לערן 43373
יש יל את הסיבות שלי לא לפרסם את הדוא''ל ולא פחד או משהו אבל יש לי סיבות
אגב דוגמה שלא הובאה כאן לדעתי..
האקסית שלי אמא שלה סבלה מגרורות של סרטן השד ובבית חולים מסויים(אני לא אנקוב בשמות) נתנו לה תרופה ואמרו לה שהתרופה נוסתה רק על בעליי חיים והצליחה ועם התרופה היא תוכל לחיות והיא גם תהיה הבן אדם הראשון שמנסה את התרופה
הבטיחו לה שזה יעבוד כי עובדה שזה עבד על הארנבת..
בלי התרופה היא יכלה לחיות עוד חודש
ביום שהיא לקחה את התרופה באותו יום בלילה היא ניפטרה
זה היה לפניי שנה וגם הייתה כתבה גדולה בעיתון הארץ על זה ודיברו עם אבא של האקסית
רצו אותם אצל דן שילון אבל זה כבר היה נראה להם כמו מין הצגה וקירקס אז הם הסתפקו בכתבה בעיתון
אז היום יש מישהי כאן בארץ שהתיתמה חודש לפניי הזמן בזכות המדע והניסויים בבעליי חיים
בקשר לסימניי קריאה ושאלה סבבה אני יכבד את מה שביקשת
לא צריך לכתוב למי אתה מגיב 43377
המערכת שכתב לנו טל מייצרת מין מבנה היררכי שכזה, ואני גם מקבל דואל ברגע שמישהו עונה לי - אם תפתח חשבון משתמש תקבל גם אתה (אם תרצה).

אשר לדוגמר שלך. מצויין (כלומר, קצת עצוב) - לו היינו עורכים את הניסוי ישירות על בני-אדם (חמישה? עשרה?) היו לנו חמישה (או עשרה) אנשים מתים. הטענה (שנדונה בדיון מעלינו ומתחתנו, אני בהחלט ממליץ לקרא אותו עד תומו, אפילו שהוא ארוך) של תומכי הניסויים היא שבדיקות הרעילות על בעלי חיים נותנות לנו אינדיקציה לא רעה לגבי הסכנות תופעות לוואי אפשריות של תרופות חדשות. מתנגדי הניסויים כמובן טוענים (ומביאים דוגמאות) מדוע בדיקות רעילות על בעלי חיים אינן יעילות והדיון המשיך משם. טענה נוספת של תומכי הניסויים היא שהם מעדיפים שבעלי חיים "יוקרבו על מזבח המדע" מאשר בני-אדם (אפילו אנסים ורוצחים) ולכן הם מוכנים שמספר מוגבל של בעלי-חיים ישמשו לניסויים בטרם יפנו לבדיקות בבני-אדם.

אגב, סתם בשביל הרקורד, מה שעשית היה נסיון להוכחה על ידי דוגמא - הסקה מהפרט אל הכלל. אני לא יודע איך אתה בענייני דת אבל אני אנחש שאתה לא ממש חובב את הנושא. תאר לך שיבוא אליך אדם דתי ויאמר "אתמול נעשה לי נס ולא נדרסתי בכביש כי בדיוק נעצרתי לומר תהילים". האם זו הוכחה לכך שאמירת תהילים מצילה חיים? אני מניח שתסכים שלא.

אגב 2 - אתה יכול לפתוח חשבון אנונימי בהוטמייל/יאהו/ניומייל ולקבל את הדואל לשם. יש כאלו שגם יספקו לך שירות הפניית דואל לחשבונך הפרטי וכך לא תצטרך לחשוף אותו כאן. בכל מקרה, אינך חייב להזדהות, אך שים לב שמספר כותבים קבועים באייל העידו שהם נוהגים שלא להתייחס למי שאינו מספק שם וכתובת דואל.
לא צריך לכתוב למי אתה מגיב 43435
ערן אכן אני לא חובב דת אני אטאיסט
אבל בעברי הייתי דוס וזה מה שהביא אותי למצב שלי היום
אם מישהו יאמר לי שהוא לא נדרס כי הוא קרא תהילים אז עם כל הכבוד אני ימליץ לן להתאשפז בחלקה סגורה אבל זה נושא שונה וויכוח שונה
בניסויים בבעליי חיים אין מספר מבוקר של חיות שמתות(תוך כדיי יסורים קשים)
הם משתמשים בכמה חיות שהם רוצים ולא עושים חשבון של הממממ היום הרגתי 5 מחר אני יהרוג רק 2... כל שנה מתים כאן מניסויים מליון וחצי בעליי חיים! זה נראה לך מספר מבוקר?
לא צריך לכתוב למי אתה מגיב 43436
כל יום הגוף שלך מחסל מליוני מיקרובים חפים מפשע, רק בגלל שהם העזו להכנס לגוף בלי ת"ז גופנית. צבא כיבוש ממש. מעכב וירוסים חסרי אונים במחסומים. ולמה? בגלל שהם רצו להתרבות, כמוני וכמוך? אוי לחרפה.
לא צריך לכתוב למי אתה מגיב 43438
על "חיסול מיקרובים" לא אני שולט זאת פעולה אוטומטית של הגוך
חוץ מזה שהמיקרובים המחוסלים הם מיקרובים שמתרבים על ידי פגיעה בגוף שלי וארנבות מסכנות לא פוגעות באף אחד אז למה לחסל אותן?
תראה הוויכוח כאן הוא אין סופי אבל אני יודע שאם היית רואה חמישית ממה שקורה במעבדות אתה היית גם נגד
לא צריך לכתוב למי אתה מגיב 43441
זה לא נכון.
אינני יודע איזה אחוז מהבקטריות שהגוף מחסל כל יום הן מזיקות (יובל?), אבל ודאי שאלה לא כולן.
מדוע לזרוק את התינוק המיקרובי עם מי הרחצה הפלסמתיים?
לא צריך לכתוב למי אתה מגיב 43442
איזה מי רחצה??
ומי זה יובל?
ושדוב אני לא שולט על מי שהגוף שלי מחסל בתוכו...
מה שהגוף שלי דוחה(מחסל) כניראה לא צריך להיות שם
ואגב מי שלא רוצה לענות לי כי אני לא משאיר מייל זאת לא הבעיה שלי
דבר היובל 43762
כנראה שיובל זה אני (יש עוד יובל בדיון הזה, אך הוא החליט לעלות בשם אחר). אני בשירות מילואים בשבועיים הקרובים, וכנראה לא יצא לי להגיב כמעט.

כנראה שמייחסים לי את הידע איזה חלק מהחיידקים הנכנסים לגופנו הוא מזיק. הרוב המכריע כנראה אינו מזיק, משום שמערכת החיסון שלנו נמצאת שם כדי לחסל אותו. בכל אופן - אינני רואה טעם לפתח שוב את הנושא, כשהוא מונח לפנינו ממש בדיון זה.

הבנתי שאינך רוצה להטריח את עצמך בקריאת דיון ארוך. אם נתחיל לחזור על כל דבר שנאמר כאן כבר, כדי שלא תטריח את עצמך, הדיון יהיה ארוך בהרבה, שלא בטובתו של מי שיגיע בעתיד לקרוא אותו.

ככל הידוע לי הדיון כאן הוא ברמה הגבוהה ביותר שהיתה אי פעם בנושא, משום של''האייל הקורא'' אין דעת מערכת בנושא (ודאי שלא היתה עם תחילת הדיון). כל הטיעונים הובאו באופן מפורט, עם דוגמאות רבות. אין כל סיבה שנטרח לענות למישהו שפשוט מתעצל לקרוא את החומר הטוב ביותר שיש, ומתעקש להוסיף בכל זאת את הערות השוליים שלו.
סימני קריאה = לא אדיב + חייתי 43448
א. הינך מוזמן, כדברי ערן, להשלים עתה את הפער ולעיין בדיון שתחתיך. זה ודאי יחסוך הרבה חילופי דברים מיותרים כעת.

ב. לא אמרתי שהביוספירה היא אנושית, יש כאן יותר ג'וקים מאנשים זה בטוח. אין ספק שהם היו כאן קודם. החברה האנושית היא, איך לומר, אנושית. ואם נחליט שגם הפודל החמוד שלך בפנים - אז גם הוא יהיה בפנים, כי ככה החלטנו. ואם נגלה שדולפינים יותר חכמים מאיתנו ונרצה לצרפם - אז יאללה, גם הם בפנים. ואם, חלילה, תחליט איזו קבוצה פנאטית שנשים לא ראויות להיחשב כחלק מהחברה התבונית, אז למרבה הצער והחלחלה, באותה חברה לא יכללו נשים.
אז מה עם אי.טי. אתה שואל? כמו עם הדולפינים - כשיבואו אפשר יהיה לעדכן את ההגדרה, אם נרצה.

ג. רצה הגורל וגם אני קורא מדי פעם פרסומים של אנונימוס, כך שכל הציטוטים היפים מחוברת המיסיון "תשובות לשאלות שלצערכם תיתקלו בהן שוב ושוב" עוברים לי בין האזניים. אני מעריך כמה מפעילויות אנונימוס ודומיהן ובאופן מזדמן אני גם מספר לידידיי איך עושים כבד אווז (לא בזמן האוכל). לא אנסה להרשים אותך בגדולתי המוסרית לאור הימנעותי מלאכול את גוש הכולסטרול החולני הזה, להוציא פעמים ספורות בתור ממרח מתובל.
אם כן, כל עוד ניסויים בבע"ח משרתים את החברה האנושית, ובפרט כל עוד החלופות הקיימות אינן מוצלחות כמו ניסויים קטלניים בבע"ח, אני תומך בהם בכל לב. אם ברצונך להוכיח לי, ולא מן החוברת, כי יש חלופה מוצלחת יותר, עשה טובה לשנינו וקרא תחילה את הדיון, ולו ברפרוף.
ובכלל, מס' החיות הנרצחות לצורך מאכל עולה על מס' החיות העוברות ניסויים במאות מונים. באופן אירוני תנאי גידולן של חיות לניסויים טוב בהרבה במובנים רבים מתנאי הגידול בלולים ומפטמות, וזה עוד לפני שהזכרנו איך עושים עגל חלב. לפעמים צריך לדעת על איזה שפן להגן.
מחזק את ידיו של גלעד 43630
רוב תודות על חיזוק הידיים, אבל גלעד לא עונה כעיקרון לאנשים כמו אייל המאיימים בפגיעה, או לאנשים כמו musmus שמשווים אותו לנאצי. ובטח לא אכפת לו מאמיצי רשת למיניהם.

נימוס קודם, דיון אחר כך.
הכלב שלך מוכן להשתתף בניסוי? 43360
אין צורך להיות פוליטיקלי קורקט. מומלץ לשמור על נימוס בסיסי. לאיים על אדם במוות נחשב לא רק סר טעם אלא עברה פלילית. אתה מוזמן לדון בכשל המוסרי (להבנתך) אצל אנשים שתומכים בניסויים בבעלי-חיים ואפילו להתריס נגדם בשאלה "האם הייתם מנדבים את חיית המחמד שלכם לניסוי?" למשל.

סביר?
מקווה שאת זאת לא תימחקו 43527
בוא ניקח למשל תלידומיד. נסה תלידומיד על רוצחים ואנסים ומה תגלה? הוא נפלא! אחלה תרופה, פועלת מצויין. אלא אם יש לך דרך להכניס רוצחים ואנסים להריון, לא תוכל לבדוק איך הוא פועל על עוברים. והנה כל התאוריה שלך לא שווה כלום. כנ"ל לגבי סרטן שד. קצת קשה ליצור סרטן שד אצל אנס (או כל גבר אחר).

אגב, שמעת על ספק? מה אם אדם נכנס לכלא על רצח, ואחרי שלוש שנים של ניסויים זוועתיים, יתגלה כי הייתה טעות? אופס! סליחה, תן לנו רק לכרות לך את הראש השני שגידלנו לך פה, והכל יהיה בסדר. המוסר שלך זה משהו.
46585
כללי המוסר חלים על כל מי שיכול לחוש ולהרגיש סבל. יום אחד עוד עלולים לבוא לפה יצורים גדולים וחזקים ממך ויעשו עליך ניסויים.
עוד מישהו? 46591
לעוד מישהו מתחשק להכנס ולהביע את דעתו הלא מנומקת בתגובה להודעה התמימה שלי שפתחה את העץ? (ובברור בלי לקרוא את שכתבתי בקשר לנושא במשאל זה ממש, או חלילה להיכנס לקישור שבגוף הודעתי הראשונה, ולגלות מאיזה עמדה השתכנעתי בדיוק).

1020 זה מספר יפה. אחת 0 שתיים 0. שמא נשאיר סקר זה בזאת, ונפנה לכתבה של אסף עמית (1) "המודל החייתי"?

(על מי אני עובד, בחיים לא יראו את זה בזמן לפני שיתעקשו להגיב)

אבל אם בכל זאת לא יגיבו יותר, לפחות זכיתי בעונג האסתטי של לפתוח ולסיים (כרונולוגית) את הסקר הזה.

(1) דיון 792
המוסר והסבל * 46595
>"כללי המוסר חלים על כל מי שיכול לחוש ולהרגיש סבל".
האם כוונתך שכל מי שיכול לחוש סבל צריך להימנע מגרימת סבל, אחרת ייענש בעונש דומה?

שימפנזים הם טורפים לא כל כך מעודנים. גם כלבים וחתולים הם טורפים, והטרף לא נהנה כלל. אני מבין שאת מצדיקה, לפיכך, ניסויים בכלבים, חתולים ושימפנזים, אך לא בזבובים. זוהי השקפה מעניינת.

האם במידה שנימנע מביצוע ניסויים כנ"ל היצורים הגדולים והחזקים יימנעו מלעשות עלינו ניסויים?

* התנצלות מספר 1021 לגלעד.
המוסר והסבל32 47948
ברור שהטרף לא נהנה מזה, אבל בניגוד לבני-אדם שעושים ניוסויים בבעלי-חיים (ואני מדברת על הרוב של הניסויים) על מנת לחקור את תגובותיהם או לפיתוח מוצרי קוסמטיקה חדשים הטורפים יודעים שקורבנם סובל אבל הם חייבים לאכול אותו על מנת לשרוד בניגוד לבני האדם.
ובתגובה לשאלה השנייה -
אולי לא, אבל זה לא אומר שאם אתה לא מרוויח ממשהו באופן ישיר אתה לא תבצע אותו, ולוותר על מוצרים שפותחו באמצעות ניסויים בבעלי-חיים כשיש בשוק כל-כך הרבה מוצרים שלא פותחו כך זו באמת לא הקרבה כל-כך גדולה
המוסר והסבל32 47953
מובן שחיות הניסוי אינן נהנות מכך, אך בניגוד לבעלי חיים הטורפים בעלי חיים אחרים, הויויסקטורים יודעים שקורבנם סובל אבל הם חייבים לבצע בו ניסוים כדי שהמין האנושי יתגבר על כל מני מחלות.
עד כאן דמגוגיית ראי.

מאין את יודעת שהטורף יודע שהקורבן סובל? המשפט האומר שהטורף חושב על סבל הקורבן, אך הוא נאלץ לטרפו הוא אתנוצנטרי מאד. ככל הידוע לי, אין בנמצא כל עדות לכך שבעלי חיים משחקים משחקי תפקידים מסוג "אם הייתי במקומו, זה היה כואב לי מאד".

האמפתיה הזו היא אנושית. בלעדיה, לא היה מתקיים כאן ויכוח כלל. בעלי החיים הם צד מושפע, אך לא כזה המשתתף בדיון.
לא להגביל בכלל 151113
לא להגביל בכלל 151115
אתה ממש אדם לא אנושי חסר מוסר וערכים צריכים לעשות ניסויים על אנשים ואתה צריך להיות "שפן הניסיונות", בגלל אנשים כמוך יש רצח בעולם.
אם אתה מסוגל לפגוע בחיה אתה יכול לפגוע בבן אדם בלי בעיה
אתה ממש לא יותר טוב מהנאצים!!!!!!!!!!!!!1
מה הקמצנות הזאת????????????????? 151123
עוד שניים שלושה סימני קריאה והייתי משתכנע.
מה הקמצנות הזאת????????????????? 151195
אל תשכח את ה-‏1 החינני שבסוף השרשרת. זהו מאבק האדם באיתני הטבע, המסמל יותר מכל את המאמץ הבלתי נלאה לא לשחרר את מקש ה-shift לפני הזמן.

אין ספק diklav שולתת!!!1:
מחדל ההסברה!!!! 151263
דובר צה"ל מגביל את עצמו לארבעה:
(בסוף הדף האחרון המצולם)
מחדל ההסברה!!!! 151300
בסוף המה?
מחדל ההסברה!!!! 151304
אני נשבע שהיו שם הבוקר צילומים של כמה דפים מודפסים המתארים את מעלליו של רנתיסי.
מחדל ההסברה!!!! 151313
אני מתפלא עליך מיץ, לא אופייני לך לשקר. בדפים הסרוקים בכלל דיברו על אחד רנטיסי!!!!
מחדל ההסברה!!!! 151363
אני מעיד שגם אני ראיתי את אותם דפים ובסופם 4 סימני קריאה.
מיצ, אני מתפלא עליך שלא שמרת עותק.
להגביל 703139
גם אתה נחשב בעל חיים, אז במקומך לא הייתי אומר את זה.
איפה הגבול? 34941
כחובב בעלי חיים בכלל וחיות בית בפרט התשובה המיידית היא לאסור בכלל.
כפיזיקאי לעתיד וכמאמין בעליונות הניסוי והגדלת הידע האנושי הייתי תומך בבצוע ניסויים לא רק בבע"ח אלא גם בבני אדם.
לו היה ניתן לסמוך על החוקרים שכל גרימת סבל או נזק לבעלי חיים הוא מתוך נסיון כן ואמיתי להשיג עוד ידע ולקדם את האנושות לא היה מקום להגביל את הניסויים הנ"ל. ברגע שהשימוש בבעלי חיים הופך לאמצעי המועדף בשל מחירו או זמינותו תוך ויתור על אופציות אחרות חייבת להיות הגבלה על מנת לשמור על חסרי הישע.
איפה הגבול? אין לי מושג וכנראה שלכל אדם, שמאמין שיש לבצע ניסויים כאלו אך שיש להגבילם, יש את הגבולות שלו.
איפה הגבול? 34947
מה דעתך על גרימת נזק לבעלי חיים ע"י הפיכתם לנקניקים?
איפה הגבול? 34969
יחסית לייסורים האיומים שעוברות החיות במעבדות הניסויים, הריגתן בכל דרך סבירה היא אקט שגורם להן הרבה פחות סבל.
איפה הגבול? 34974
נכון אבל את החיה הנשחטת זה לא מנחם. ולכן אני גם בעד צמחונות.
לגבי ניסויים- אי אפשר לסמוך על המדענים,
ולכן יש לאסור. מה גם שיש תחליפים.
איפה הגבול? 34976
אם כבר עוסקים בנחמה של חיות נשחטות - מה את חושבת שחיית המאכל "מעדיפה": לחיות שלוש שנים ולהטחן, או לא לחיות כלל?
איפה הגבול? 34977
מה אתה היית מעדיף?
איפה הגבול? 34980
וודאי שאין כאן עניין של העדפה (אם 'אני' הייתי מעדיף, הרי שאני קיים, ואינני יכול לבחור באי קיומי כלל), לכן המרכאות. השאלה הנ''ל לשיטת אסתי.
איפה הגבול? 34978
אני חושבת שהיא רוצה לחיות. ממש כמוך.
איפה הגבול? 34979
...אז אם לא נאכל חיות, גם לא נגדל אותן ואז הן לא יחיו => יש לאכול חיות. (כי מסתבר שהן "רוצות" לחיות, לשיטתך)
איפה הגבול? 34982
כן, שעשועי הגיון הם דבר נחמד. שלא מוכיח כלום לכאן או לכאן. לא באמת.

לך ותאכל את הסטייק שלך. בתיעבון.
איפה הגבול? 34984
ידעתי שאסור לי לשים '=>', זה תמיד יוצר אנטגוניזם :)

לא, אני דווקא רציני, אם האינטרס שלך הוא משהו כמו "שיהיו כמה שיותר חיים בעולם", אז באינטרס שלך שאנשים יאכלו בשר, כך יגדלו יותר בע"ח.

אני מתנצל אם נשמעתי פוגעני, לא בכוונה.
איפה הגבול? 34992
האינטרס שלי הוא לא ''שיהיו כמה שיותר חיים בעולם'' אלא- שיהיה כמה שפחות סבל בעולם.
לוגיקה 35007
אם לא יהיו חיים אז גם לא יהיה סבל (מעתה והלאה, תחת הנחות סבירות שאבנים למשל לא סובלות). כדאי לך לעדן את ההגדרה.
לוגיקה 35010
אם אין חיים אין סבל.

אני לא אלוהים ולא אקבע אם יהיו חיים או לא.

מרגע שיש חיים כעובדה בשטח, אני לא רוצה לגרום להם סבל שיתווסף על הסבל שהן כבר סובלות (כמו כל יצור חי).
"6,000,000,000 ימותו!" 35014
סליחה על הקטנוניות, אבל אם זה היה באמת האינטרס שלך אולי היית פועלת באופן מעשי כדי ליישם אותו (ע"ע הסרט "12 קופים"). טענתי היא שההגדרה שלך לא באמת משקפת את רצונך (אחרת אולי היית פועלת כדי להשיג אותה) אלא בגדר משאלת לב, שלא נועדה למימוש. אם לא, פרטי, הרחיבי והדגימי. אם כן, נסי לפשפש בנפשך ולמצא מהו באמת האינטרס שלך.
"6,000,000,000 ימותו!" 35016
ראיתי את 12 הקופים אבל בעוונותיי אני כבר לא בדיוק זוכרת את פרטי העלילה (רק את הקו הכללי, ושזה היה סרט נפלא). איך הוא בדיוק מתחבר לטיעון שלך?

לאיזו הגדרה שלי אתה מתייחס- בעניין ה"פחות חיים פחות סבל" או בעניין מנגנון פיקוח על ניסויים? (אני מניחה שאם הייתי זוכרת טוב את הסרט לא הייתי צריכה לשאול, אך כאמור..)
"6,000,000,000 ימותו!" 35019
"פחות חיים פחות סבל" כמובן. ושוב, סליחה על הקטנוניות ועל כך שאני נטפל לאמירה הנ"ל. אני מנסה להראות שהעמדות שאנו נוקטים כלפי המציאות לא בהכרח נובעות מהסיבות שאנו מספקים (במקרה שאנחנו נשאלים) אלא מסיבות אחרות לגמרי. במקרה זה, אני אנסה להראות שהסיבה שאת מתנגדת לניסויים בבעלי חיים אינה התנגדותך לסבל באופן כללי. נראה אם אצליח. לכן, אנא אל תקחי את הדברים כהתקפה אישית או משהו שכזה, הכוונות הן פילוסופיות גרידא.

בקיצור, פסיכולוגיה בשני-גרוש.

************************************
*אזהרת ספויילר לסרט "12 קופים"*
************************************
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
בסרט הנ"ל מדען מטורף רצה לחסל את האנושות בעזרת וירוס קטלני (עובדה שמתגלה בסופו של הסרט). אכן, סרט מופת לדעתי, כמו סרטים רבים שיצאו מתחת ידו של טרי גיליאם.
"6,000,000,000 ימותו!" 35021
הסיבה שנתתי היא שאני לא אלוהים ולכן לא אקבע אם יהיו חיים או לא, אני רק אשתדל לא להוסיף לסבל שכבר קיים בעולם.

עד כמה שידוע לי (כלומר אל תבוא עם "אה, אבל בתת הכרתך...") זו הסיבה הכנה שלי.

אם לדעתך זה לא כך, תוכיח (המוציא מחברו..)

(המדען בסרט רצה לחסל את האנושות כדי לסיים את סבלם? אהבל.)
"6,000,000,000 ימותו!" 35024
אוקי, רק שזה לא מה שאמרת בתגובה המקורית. שם אמרת:"האינטרס שלי הוא לא "שיהיו כמה שיותר חיים בעולם" אלא- שיהיה כמה שפחות סבל בעולם". כלומר, את מעוניינת שלא להגדיל את כמות הסבל בעולם.

כעת נשאלת השאלה הקלאסית המפרידה בין התועלתנות לדיאונטולוגיה (למי שלא מכיר, שתי גישות למוסר). האם תהיי מוכנה שהמעט יסבלו כדי שהשאר ירוויחו הרבה יותר (לא בהכרח בכסף או במשהו חומרי)? לדוגמא, האם תשללי את מעצרו/פציעתו/הריגתו של טרוריסט כדי "לא להגדיל את הסבל", במקרה זה, סבלו של הטרוריסט, או שתעדיפי את התמונה הכוללת של "מאזן הסבל/אושר בעולם" ולא תשללי את הנ"ל?
"6,000,000,000 ימותו!" 35035
מבוא:
ידעתי שזה יגמר רע. בסה"כ רציתי להגיד שאני בעד חיות ונגד סבל, ואז לחזור למלאכת יומי (שממנה אני בורחת היום יותר מדי פעמים אל פורום האייל...)

הקדמה:
איפה היית בזמן האחרון? אני כבר כמה זמן נלחמת פה על נפשי מול אנשים בעלי דעות מוחלטות משני הצדדים. דעה מוחלטת היא דבר שקל יותר לנסחו בניסוחים מצלצלים, ואני תמיד צריכה להשתמש בהמון מלים כדי להסביר את עמדתי.

פרק א:
אני לא בעד חוקים נוקשים (פה אתה כבר מחכך כפיים, ומתכונן למכת המוות, מה?); אני מסכמת ביני לבין עצמי על /קווים מנחים/, ואיתם יוצאת אל העולם ובודקת כל מקרה לגופו, מתוך נסיון להשאר קרוב ככל האפשר לאידאל. הנסיון הזה הוא /כן/ ככל האפשר. אין לך סיבה להאמין לי, אבל זה ככה. אני אגב בטוחה שפה ושם אני "חוטאת" ויוצאת לי החלטה לא נכונה. ועדיין אני מנסה.

זה אומר שכשמדברים על מדרון מוסרי חלקלק, אני לא בעד לשים גדר קילומטר לפני תחילת המדרון ליתר ביטחון. ואני גם לא קופצת ישר למטה מטעמי "אם כבר אז כבר".
רק להדגיש שוב- כנות היא מלת המפתח בכל עניין הקווים המנחים וכו'.

פרק ב:
אני נגד הוספת סבל /לא נחוץ/ לסבלו של אדם כלשהו או לסבלה של חיה כלשהי.
מה זה סבל נחוץ? לגבי מחבלים- "בסדר" לחסל מחבל לפני שהוא יגרום אבדן חיים בצד שלי. בסדר "לטלטל" כדי לחלץ מידע חיוני למניעת פיגוע דמים.
כאן, כמו בעניין ניסויים בבע"ח,אני רוצה השגחה ופיקוח רציניים.

לגבי צמחונות- יש אזורים בעולם שבהם אין כמעט צמחייה, ולכן אוכלים שם בשר. (בבודהיזם הטיבטי למשל אוכלים בשר). גם אני אוכל בשר במקום כזה. אני אפילו אצוד ואהרוג את החיה בעצמי אם יהיה צורך.

סיכום:
אמרת שאנסה "לעדן" את ההגדרה שלי ונראה לי שזה אכן קרה. הוספתי את "לא נחוץ" לסבל.
ומעכשיו אבדוק כל מלה ומלה לפני שאשגר אותן לסייברספייס. הרגת לי את הספונטניות! אתה מרוצה? (סתאאם).
ברוך שובך (מאיפה שלא היית).
"6,000,000,000 ימותו!" 35479
רק רציתי להרחיב את המושג שהבאת "סבל נחוץ"
בכמה דוגמאות שבאמת לא דורשות מאמץ מצד האנשים ובכך לא מוריד מנוחיותם- או לשם ההגדרה מוסיף לסבלם:
-חיות בניסויים שיש להם תחליפים ריאלים ביותר בזכות המחשבים כדוגמאת כל תכשירי הקוסמטיקה למיניהם.קל לבדוק (יש מאחורי מוצרים שלא משתמשים סמל ארנב וקו עליו)
- ביצים אורגניות (במקום התרנגולות הכלואות ולא יכולות לזוז תרנגולות המסתובבות חופשי)
(* אכילת בשר היא דווקא נקודה שאני לא רואה כהסבל האולטימטיבי- אומנם ההריגה זה חלק מפחיד והחיות שמובלות מריחות מראש את הדם במקום ומפחדות, נתלות עם רגליהן מעלה ונטבחות- אך תהליך זה יחסית לחיהם הנוראים קצר וחסר משמעות ולכן אני מדברת על הסובלים בחייהם*)
-כבד אווז- מי לא שמע על דרך החיים המזעזעת של פיתום עד התפוצצות האיברים הפנימים של חיה הסובלת כפי שלא יתואר (מישהו ראה 7 חטאים? חטא הגרגרנות)
-עגל חלב- אשר כמו התרנגולות הלא אורגניות- מוחזק במקום שבקושי מכיל את גופו, בעל קושי נשימה , בניסיון עלוב להשיג ברזל לגופו החלש מקווה לשתות את צרכיו- אך לא יכול עקב צורת אחזקתו, ובנסיון פתאטי נוסף לנשום מסובב את ראשו מעלה:http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&id=...
יש עוד דוגמאות לויתורים קטנים שלא משפעים על החיים. וזו לדעתי הכוונה בסבל לא נחוץ- סבל שממש קל למנוע, ואף לא ישפיע על הנוחיות של היום יום.
קישור שרצוי להציץ בו:
ולמי שאוכל טונה... 35486
תקנו רק טונה שעל הפחית שלה כתוב ''ידידותי לדולפינים'' עם ציור של דולפין. זה אומר שדגו את הטונה בלי לפגוע בדולפינים.
האמת בקשר ל''ביצי חופש'' 35548
היי.
הזכרת את נושא הביצים האורגניות- מה שמכונה ''ביצי חופש'' ונחשב לעדיף לתרנגולות וגורם להן פחות עינוי.
זה נכון- אך בערבון מאוד מוגבל.
מקור התרנגולת עדיין מוסר,עוד בהיותן אפרוחים , משום שלא ידוע איזו תלך למשק רגיל ואיזה למשק אורגני.
המקור מוסר כמובן כדי שהתרנגולות לא ינקרו אחת את השנייה כתוצאה מצפיפות וטירוף שאוחז בהן בגלל תנאי החיים הירודים שלהן.
התרנגולות היחידות שזוכות למשק אורגני הן נקבות המיועדות להטלת ביצים.
גם אז הן מגיעות למשק רק בגיל הפוריות שלהן.
לפני זה הן כמובן גודלו כמו כל תרנגולת אחרת (צפיפות, כלובי סולל ושאר ''תענוגות'').
אז כמבון שביצי חופש עדיפות על רגילות- אבל הכי עדיף להתרחק מהתעשייה הזו באופן מוחלט.
אני טבעונית כבר חצי שנה ולא חשה שום צורך בביצים או בעיות בריאות כתוצאה מהימנעות מהן.
האמת בקשר ל''ביצי חופש'' 35557
ואני מקיז דם פעמיים ביום, ולא חש בשום בעיות בריאות כתוצאה מכך.
האמת בקשר ל''ביצי חופש'' 35618
לא לשכוח שגם במקרים של ביצי חופש, נעשית הסלקציה לאחר הבקיעה בין נקבות מטילות לאפרוחים זכרים אשר נזרקים פשוטו כמשמעו לפח הקרוב
האמת בקשר ל''ביצי חופש'' 36746
לא כל הביצים האורגניות הן ''ביצי חופש''. בארץ יש שלושה משקים המגדלים ביצי חופש והם
ביצים ממושב היוגב, ביצים ממשק זר כפר יהושע וביצים מבארותיים. לא כל הביצים האורגניות מעידות על כך שהתרנגולות לא כלואות בכלובי סוללה.
ביצים אורגניות הכוונה שהתרנגולות מקבלות את האוכל הטבעי להן ולא מטופלות באנטיביוטיקה.
ביצי חופש התרנגולות מסתובבות חופשיות בחצר
איפה הגבול שלך? 51018
אין שום סיבה להניח שבכך שלא מביאים יצור אל העולם עושים לו עוול כלשהו מכיוון שכל עוד מישהו לא קיים אין לו שום רצונות או צרכים. רק ברגע שייצור חי יש לו רצון להיות חי (ועוד רצונות רבים אחרים). יצור שמעולם לא היה קיים לא סובל מעצם אי-קיומו.
ובכל אופן, החיים אותם חיים בעלי חיים במקים הם אומללים כל-כך עד שמוטב להם שלא לחיות בכלל. אב המוליד את ילדיו רק על מנת למכור אותם לעבדים לא רק שלא עושה לילד טוב, אלא עושה לו עוול גדול והיה מיטיב לעשות אם לא היה מוליד אותו כלל.
איפה הגבול שלך? 90149
התנצלותי על התגובה המאוחרת.

אני, מסכים לחלוטין עם שתי השורות הראשונות בהודעתך, ופחות נחרץ ממך בקשר לשתי האחרונות. מי שלא מסכימה איתנו בקשר לשתי הראשונות זו אסתי, אליה כוונה הודעתי המקורית.
איפה הגבול? 90110
מצטייר שאתה רואה את עצמך כמעניק לבעל החיים את "מתנת החיים", פשוט משום שללא התערבותך - לא היה חי בכלל.
בהיותך כה נדיב כלפיו (לפחות נדיבות בעיניך..) - אתה לוקח לעצמך את הזכות לגבות תמורה שהיא קטנה לדעתך בהרבה - לענותו תוך חייו, וליטול חייו לאחר זמן מה.

אך גם לתינוק אנושי - נותנים שני הורים את "מתנת החיים". ובכל זאת, מרגע היותו יצור אוטונומי - יש לו זכויות שאפילו להוריו - מעניקי הקיום שלו - אין זכות לקחת. אסור להורים, מסיבות מובנות, (להוציא במדינות שלא היינו רוצים להדמות להן, אני חושב) לסחור בתינוקם, להשתמש בתינוקם לניסויים, לכולאו ו/או להופכו לעבד - למרות שזה התינוק "שלהם".

גם לבעלי חיים יש זכויות בסיסיות כאלו, שאותן אמות מוסר ממש לא מרשות לקחת מהם - גם אם גם הם - בדומה לתינוק - "לא היו נולדים בלעדיך". מדובר זכויות בסיסיות שנתנות להן מעצם קיומם, ומעצם יכולתם לסבול מנטילת זכויות אלו.

והרי שאלה היפותטית: לו היתה קבוצת אנשים שלטת כולאת קבוצת אנשים אחרת, משתמשת בהם לעבדות, מפרידה בין הגברים לנשים, סוחטת זרע מהגברים מלאכותית, ומפרה את הנשים מלאכותית - כדי לקחת את תינוקיהן לעבדות שכזו. האם זה היה מוצדק בעיניך? שכן - ללא התערבותם של אנשים מהקבוצה השלטת - הרי לא היו נולדים התינוקות הללו...
איפה הגבול? 90148
אתה, כמובן, טועה לחלוטין. למה השתמשתי במילה "כמובן"? הבט כמה קרדיט אתה נותן לעצמך, בהניחך שמתגובה בת שורה אחת, שנכתבה לפני שנה אחת, וששימשה לדה-קונסטרוקציה (ניסיתי להביא בה את אסתי לאבסורד) ולא לקונסטרוקציה (העמדת טיעון משל עצמי), אתה מסוגל להבין את גישתי הכוללת למוסר, מהיכן אני חושב שמגיעות זכויות, ועוד להציע לי הפרכה לעמדה המדומיינת שהבנת משורה אחת של טיעון נגד. *כמובן* שאתה טועה.

ברשותך (וגם ללא), אני אשלח אותך לסקר החדש, בו מתוארת עמדתי מחדש בצורה סבירה, וזאת בהנחה שאין לך כח לקרוא את החלקים הרלוונטיים של ה"מודל החייתי". אבל רגע, לא ראיתי אותך כותב שם בסקר? הייתכן שאתה לא קורא לפני שאתה מגיב? מה, יכול להיות שאתה יותר מעוניין בהשמעת דעתך מאשר בדיון? לא, אני בטח טועה. *אני* לא אקח לעצמי כזה קרדיט.
איפה הגבול? 275990
ברצוני להגיב לדבריו של שי משולם בפרט ותגובה כללית בכלל לרוב הדברים שנכתבו בדיון בנושא הזה.
רוב ההתנצחויות ואי ההסכמות נובעות, לדעתי, מנקודת אי שוויון תפיסתית אחת: האם בעה"ח החולקים אתנו את הפלנטה הזו הנם שווי זכויות לנו? ובהפשטה: האם אנו יכולים להתייחס אל בעה"ח כאל נחותים מאתנו?
זוהי לדעתי שאלת המפתח שצריכה להשאל כי היא היא מהווה את מקור השניות בדיעות.
איפה הגבול? 276183
דיון 1966
מוצרי צריכה לעתיד 35547
מצטערת להגיד לך- אבל חיים של חיית משק המיועד להפוך למוצר כגון- סטייק, המבורגר, פרווה מעיל עור וכו'- הם לא ממש חיים.
נראה לי שבמקרה כזה, אם הייתה למישהו אפשרות בחירה- הוא היה מעדיף לא לחיות בכלל במקום לחיות בסבל ועינויים.
חיים ומשמעותם 35821
אני מתנגד לטיעון שלך, על פיו אם היתה למישהו אפשרות בחירה - הוא היה אוטומטית מעדיף לא לחיות בכלל מאשר לחיות בסבל ובעינויים.

איוב נאלץ לחזות באובדן משפחתו ורכושו ולסבול סבל וייסורים נוראים. הוא קילל יומו ואמר שעדיף היה לו לולא יצא מרחם. בסופו של דבר, לקראת הסוף, משנתגלתה לו משמעות הקיום האנושי, הוא חזר בו.

אני טוען שגם אם אדם סובל כל ימיו צער ומכאובים, בניגוד לנטען בקוהלת, לא עדיף ממנו הנפל. אדם שחי את החיים, תמיד מוצא לחייו משמעות. החיים של אדם כמעט אף פעם אינם נטולי משמעות.

בנוגע לבעלי חיים: אני מאמין שיש לחיים של בעלי חיים משמעות. המשמעות שלדעתי יש לחייהם של בעלי חיים היא המשמעות שאנו מעניקים להם. זאת מכיוון שאין לבעלי חיים מודעות עצמית ויכולת חשיבה.

כך לבעלי חיים שנולדים מלכתחילה ומיועדים מראש לצורך היאכלות על ידי בני אדם, זה הייעוד שלהם ובכך בעלי החיים הללו מגשימים את עצמם. הם מקריבים את עצמם כדי שלנו בני האדם יהיה מה לאכול. זו מטרה נעלה שאין לזלזל בה. כך גם לגבי בעלי חיים שנערכים בהם ניסויים לצורך מחקר רפואי.

לצרכים שאינם רפואיים או תזונתיים עלינו לשקול האם אנו מעמידים את הצורך שלנו מעל לזכות הקיום של בעלי החיים, וקובעים כי מטרות אלו חשובות וראויות שיסבלו בעלי חיים למענינו. אני סבור שלא. אבל זה כבר וויכוח אחר.
חיים ומשמעותם 35825
יש הטוענים שלפרימאטים יש מודעות עצמית (דובי, איפה ספרי הקופים שלך כשצריך...). האם תאסור ביצוע ניסויים בשימפנזים למשל לו יתברר כי כך הדבר?

אגב, השימוש במילים "מקריבים את עצמם" הוא מגמתי ותמוה לאור הפיסקה הקודמת בה טענת כי "המשמעות שלדעתי יש לחייהם של בעלי חיים היא המשמעות שאנו מעניקים להם. זאת מכיוון שאין לבעלי חיים מודעות עצמית ויכולת חשיבה." מזכיר במשהו טענות מחזירים בתשובה על העוף או הפרה ש"מגישים את צווארם לשוחט".
חיים ומשמעותם 35832
לא פלא, הכותב הנ''ל הוא חרדי..
חיים ומשמעותם 35842
סליחה, איזו משמעות לחיים גילה איוב? אחרי שהוא וחבריו ישבו והתפלספו במשך כל הספר אלוהים פתאום מודיע לאיוב שהוא, אלוהים, גדול, ואילו איוב קטן ולא יכול להתחיל להבין את מעשי האל. הוא לא מתנצל על הסבל שנגרם לאיוב ולא מסביר אותו. (ומה הוא יסביר? שזה היה בגלל התערבות בינו לבין השטן? זה ממש ממלא את החיים במשמעות...)

ואם כבר מדברים על איוב- גם הפיצויים שהוא מקבל בסוף הספר לא משכנעים במיוחד, במיוחד לא המערכת החדשה של בנים ובנות שאלוהים מעניק לו. בבחינת- נקרע לך הדובי? הנה דובי חדש...

לגבי בעה"ח שמשמעות חיייהם נקבעת ע"י בני האדם (והיא, כמה מפליא, מצדיקה את אכילתם ואת עינוייהם בידי בני אדם)- אני חושבת שבתור בעל חיים הייתי מעדיפה כבר חיים נטולי משמעות, רצוי על אי נטול בני אדם.
חיים ומשמעותם 51105
ההחלטה לייעד את בעלי החיים לאכילה היא שלנו, לא שלהם. בעלי חיים במשקים לא יודעים שהם חלק מתעשיית המזון, וגם אם הם היו יודעים, מן הסתם לא היה אכפת להם.
סבל הוא סבל באותה מידה בלי קשר למטרה שלשמה הוא נגרם. העובדה שאנחנו בוחרים להביט עליהם כעל יצורים שנועדו לשמש אותנו לא הופך את הסבל שלהם לפחות רציני.
ואני חשבתי שמשל היה. 52795
חיים ומשמעותם 66127
אנחנו לא צריכים את החיות בשביל לאכול אותם. רק בארץ יש אלפי צמחונים שאוכלים טוב מאוד.
לבעלי חי'ים יש יכולת חשיבה. המוח שלהם לא מפותח ואין להם דמיון כמו של בני אדם אבל בהחלט יש להם יכולת חשיבה.
אולי לבעלי חי'ים אין יכולת חשיבה מפותחת, אבל יש להם יכולת חישה.
חיים ומשמעותם 66646
אם לענות מעט בבוטות:

נו, אז?
חיים ומשמעותם 66981
אז הם מרגישים כאב ואנחנו לא צריכים לאכול אותם
חיים ומשמעותם 66986
למה?

האם כאשר אריה אוכל אנטילופה היא לא חשה בכאב? האם עלינו למנוע גם מאריות לאכול אנטילופות?
חיים ומשמעותם 67064
כאשר אריה אוכל אנטילופה היא בהחלט כן חשה בכאב, אך לשם הפרופורציות ולהגנתו של האריה ראוי להזכיר שמדובר בכאב שנמשך זמן קצר יחסית. אין שום יסוד להניח שהאריה מתכוון להכאיב לאנטילופה או לנצלה מעבר למינימום ההכרחי לצורך הישרדותו שדורשת בפועל את אכילת בשרה.

ניצול בעלי-חיים ע"י האדם הוא מעשה חסר תקדים בטבע מבחינת אופיו והיקפיו. אין בטבע שום חיה שתגרום לחיה אחרת סבל מתמשך לאורך חודשים ושנים מסיבות תועלתניות כלשהן, ויש מידה רבה של הגזמה בהשוואה בין תעשיית הבשר העולמית, פס ייצור אוטומטי ומשוכלל שמצידו האחד נכנסים בעלי-חיים ובצידו השני יוצאים חלקי גופותיהם כשהם ארוזים בנילון מבהיק, עם אריה שאוכל את האנטילופה שהוא צד. ההבדל כבר הפך מכמותי לאיכותי.

ועוד משהו: למנוע מאריות לעשות משהו שלא נראה לנו זה צעד שאפשר לשקול (ולשלול...) רק אחרי שהשתכנענו שלפחות ידינו הפרטיות כבר נקיות, לא?
חיים ומשמעותם 67070
האדם הוא יצור חסר תקדים בטבע מהרבה בחינות. בין השאר, זהו בעל החיים היחיד המנהל דיונים על סבלם של בעלי חיים אחרים. לשיטתך, אני מבין שדיון כזה הוא פגום.

מבחינת ניצול בעלי החיים במשך כל חייהם של בעלי החיים האלה, הוא בהחלט לא חריג. כל הטפילים עושים זאת. למעשה, הם אינם יכולים שלא לעשות זאת, פן יגוועו ברעב. גם צמחונות המונית של בני האדם תגרום לרעב המוני, לא רק בקרב בני אדם, וכבר פירטתי זאת בעבר ‏1.

מה בדיוק ההבדל בין מישהו שמגדל בעל-חיים, הורג אותו ומוכר לי את חלקי גווייתו לאכילה לבין מישהו שיוצא לצוד בעל חיים ואוכל אותו בעצמו? אומר לך מה ההבדל: במקרה הראשון דואג האדם לכך שקצב חיסול בעלי החיים לא יעלה על קצב התרבותם, ושהמערכת תישאר מאוזנת. במקרה השני - לא.

נדמה לי שנמלים מסויימות מחזיקות מכלאות של כנימות מהן הן "חולבות" מיץ כלשהו, וגם משעבדות נמלים אחרות.

1 תגובה 53147
חיים ומשמעותם 67080
אם הבנת מדברי שכל מה שהוא חסר תקדים הוא גם פגום, הרי שיש כאן בעיה של הבנת הנקרא. ציון העובדה שמדובר בתופעה חסרת תקדים היה תגובה על השוואת ע"ב בין אדם שאוכל בשר להנאתו לבין אריה שטורף אנטילופה, והציניות שלך היתה מיותרת לחלוטין.

ההבדל בין ניצול שמתבצע ע"י בעלי-חיים טפילים לבין ניצול בעלי-חיים שמתבצע ע"י האדם הוא שהראשון הוא צורך הישרדותי מובהק והשני לא. אני מבין שאתה חושב אחרת, ועל מה שכתבת בקשר לנזקי הצמחונות עניתי בשעתו ואני רואה בזה סוג של התפלפלות ולא טיעון רציני. האם אתה מכיר מישהו האוכל בשר ממש ממניעים אידיאולוגיים, מתוך חרדה אמיתית לגורל האנושות והעולם במצב ההיפותטי שבו כל בני-האדם יהפכו לצמחונים? אם אין כאלה אנשים, מה הרלוונטיות של הטיעון, אפילו בהנחה (שלא קיבלתי) שהוא נכון?

נראה לי מוזר ביותר שההבדל היחיד שמצאת בין מי שמגדל בעלי-חיים למטרות מכירתם לאכילה לבין מי שצד את מזונו בעצמו קשור לשמירה על איזון המערכת. האם אינך מכיר בהבדל העצום מבחינת סדרי הגודל שקיים בין תעשייה ממוכנת של הריגת מיליארדי בעלי-חיים כל שנה לבין פעולות נקודתיות של ציד, או שאתה סתם מתעלם ממנו? גם עניין השמירה על האיזון לא לגמרי ברור לי כיעד בפני עצמו. אם, נניח, יכחדו כל החזירים מעל פני האדמה כתוצאה מכך שלא תהיה יותר תעשיית בשר שתקיים אותם, האם תראה בכך סוג של אסון שעלינו לעשות הכל כדי למנוע? למה?

שנמשיך את הדיון הזה תחת "פינג פונג צמחונות"?
חיים ומשמעותם המשך הדיון 67092
המשך הדיון עבר לפינג-פונג צמחונות:
תגובה 67091
חיים ומשמעותם 68472
באשר לפסקה השניה: זה שאנשים לא עושים משהו מתוך מטרה X, לא אומר שמטרה X אינה מושגת. כל הרעיון של השוק החופשי, להזכירך, הוא שמתוך האנוכיות של אנשים שידאגו לעצמם, תווצר מערכת שתשפר את מצבם של כולם. אז נכון שהמצב כיום לא בדיוק מושלם, אבל הוא בטח יותר טוב משהיה בתקופה הפיאודלית...
חיים ומשמעותם 67071
דווקא ציפיתי לפסקה הראשונה, אבל לא לשניה. מדוע העובדה שתעשיית הבשר היא פס-יצור רלוונטית כאן? זה אולי סימן לכך שבני-האדם יותר מאורגנים מהאריות אבל איני רואה את הרלוונטיות המוסרית.
חיים ומשמעותם 67085
אם ציפית לפסקה הראשונה, מה תגובתך אליה? האם אתה עדיין עומד מאחורי ההשוואה בין אדם שאוכל להנאתו סטייק ביום העצמאות לבין אריה שטורף אנטילופה?

לגבי תעשיית הבשר, מה שרלוונטי הוא לא כל כך שזה פס יצור כמו העובדה שזו כאמור תעשייה, ותעשייה ענקית במימדיה. הרלוונטיות המוסרית באה לידי ביטוי בניתוק שיוצרת התעשייה הזאת בין הצרכן לבין בעל-החיים הנאכל, כמעין נסיון להסתיר את העובדה שלאכילת יצור חי אחר יש משמעות מוסרית כלשהי עבור חלק גדול מהאנשים. הניתוק מתבטא באריזות שמסתירות את העובדה שבפנים נמצא חלק ממישהו שפעם היה חי בדיוק כמונו. הוא מתבטא בכיתוב ובאיורים מטעים (ראה למשל את השדות הירוקים המצוירים על אריזות הביצים שאלו שהטילו אותן תקועות כעת בצפיפות בתוך כלובי סוללה ולא מסוגלות לזוז בכלל, ראה התרנגולת של מאמא עוף שמסמנת 'וי' באצבעה משל נתנה לנו את ברכת הדרך לאכול את בשרה, וכו'). הוא מתבטא בטרמינולוגיה שמבדילה בין חזיר לבין בייקון והאם, בין תרנגולת לבין בשר עוף, בין פרה ועגל לבין בשר בקר. כל אלה טכניקות שמיועדות בסופו של דבר להרדים את מצפונו של הצרכן שלרווחת בעלי-החיים יש חשיבות בעיניו, ולטשטש את המשמעות המוסרית שיש בתמיכה אקטיבית בתעשייה שגורמת לאותם בעלי-חיים סבל רב ללא כל סיבה מוצדקת.
חיים ומשמעותם 67087
בקשר לפסקה הראשונה, התכוונתי לכך שהאדם אינו קרניבור אלא אומניבור, וככזה יכול להתקיים ללא בשר.

לגבי תעשיית הבשר, אין לי מה להוסיף ולי הניתוק הזה לא מפריע או רלוונטי. אני מאלו שטיילו בסקוטלנד, הסתכלו על כבשים ואמרו - הנה האגיס, והנה עוד האגיס...
בחן את עצמך 67088
האם שחטת פעם בעל-חיים במו ידיך על מנת לאכלו?

האם נראה לך שתעשה זאת, לא במצב שבו אתה על סף גוויעה מרעב (שאז אנחנו מסוגלים כמעט לכל), אלא בעולם הדמיוני שבו יש אוכל צמחוני בשפע אך זו תהיה הדרך היחידה להשיג בשר?
בחן את עצמך 67090
א. לא
ב. כן
בחן את עצמך 67100
רוב האנשים שאני מכיר אוכלים בשר לפחות פעם ביום. אני חושב שרובם המוחלט יוותר על אכילת בשר (או לפחות יקטין את צריכתו באופן משמעותי) אם יצטרכו להתעסק בעצמם במלאכת השחיטה עם כל מה שכרוך בזה. זה גם לא בטוח שלמי שטרם שחט חיה בעצמו יש את הכלים לקבוע בוודאות נחרצת שהוא יעשה זאת במו ידיו בכל פעם שיתחשק לו לאכול בשר, ובלבד שלא ידרדר לצמחונות רח"ל.

בכל אופן הרי לך רעיון לסקר פולו-אפ אחרי הסקר האחרון של האייל. :)
בחן את עצמך 67103
עניין של חינוך. בתקופה שבה שחט כל אחד את הבשר לעצמו ולבני ביתו, אכלו פחות בשר? או במילים אחרות: אם ראית את אבא שלך שוחט כבש כל שבוע לפני ארוחת ערב שבת, ומולק את ראשה של תרנגולת כל יום לפני ארוחת הצהריים, סביר שלא תהיה לך כל בעיה עם זה כשתתבגר.

כשהייתי ילד קטן, עוד זכור לי במעומעם שאמא שלי היתה קונה דגים חיים ו"מנקה" אותם כשרצתה להגיש דגים לארוחה. זה היה מקובל מאוד - בכל סופרמרקט (תיקון: חנות מכולת גדולה. לא היו סופרמרקטים) היה "אקווריום" ובו שוחים דגים חיים, והלקוחות היו "דגים" את הדגים הרצויים. כיום מדובר בחזיון נדיר, בעיקר בחנויות מתמחות ולא בסופרים (אולי בגלל הריח?). בכל מקרה, למי שראה את הוריו עושים זאת, והתרגל לרעיון, סביר שלא תהיה בעיה לעשות את אותו הדבר בדיוק בהמשך.

לא הדיסוציאציה בין אריזת הבשר למקור (התרנגולת המסמנת "וי") היא שגרמה לעליה בצריכת הבשר, אלא הירידה במחיר הבשר (ביחס לשכר) היא שהובילה לכך.
בחן את עצמך 67105
... ועכשיו שאני חושב על זה: יכול מאוד להיות שדווקא הדיסוציאציה האמורה הובילה לגדילה בצמחונות, משום שהצרכן לא מקשר בין המזון שהוא אוכל לבין בעל-החיים. ואז, כשהוא רואה, נניח, פרה בהזדמנות זו או אחרת (בטיול לכפר) ומבין כמה החיה יכולה להיות חמודה (וזאת בשל יכולת ההאנשה האנושית), הוא מחליט שאינו רוצה לאכול עוד בשר. לו היה רגיל לראות חיות חמודות נשחטות מגיל צעיר, והקישור היה לו ברור מראש, אולי לא היה נגרם השוק שהוביל להחלטה על צמחונות.

למישהו יש מושג מה מידת הצמחונות בקרב קיבוצניקים ומושבניקים?
בחן את עצמך 67117
יכול להיות גם שאם היינו מרגילים את ילדינו לפצוע ולהרוג את ילדי השכנים כבר מגיל צעיר, הם לא היו גדלים והופכים לסרבני שטחים.
בחן את עצמך 67298
נכון, יכול להיות, אז מה?

טל אמר (בהפשטה) "כל אדם שהורגל בכך יכול לשחוט חיה". הוא לא טען שנובע ממכך שמוסרי לשחוט חיות (ככל הזכור לי, טל הצהיר על חוסר עמדה מוסרית נחרצת בנידון).

אתה זה שיצר את הקשר: הטיעון שלך היה שבגלל התעשייתיות אנשים לא מודעים מספיק לקשר בין הבשר לחיה; ושאם היו צריכים לשחוט את החיה בעצמם, אנשים היו יותר צמחונים. בכך מצאת חיזוק מוסרי לצמחונות. טל טען נגד החלק של ה"אם היו", ואני חושב שאני מסכים איתו.
בחן את עצמך 67327
אני חושב שזה טוב מאד שהחינוך שלנו לא מטשטש בכוונה את הרתיעה האינסטינקטיבית שיש לנו מדם ומשחיטה.

מה שאני כתבתי, או מה שהתכוונתי לכתוב בכל אופן, היה שאם תיקח את כל האנשים שאוכלים היום שניצלים ושווארמות ונגיסי עוף למיניהם ותכריח אותם כמו שהם היום לשחוט את החיות כדי לקבל את המוצרים הנ''ל, הרבה מהם יוותרו על אכילת בשר ובלבד שלא יצטרכו לעשות זאת בעצמם. חלק מאלה שלא יהפכו לצמחונים מוחלטים ימצאו אולי עוז בנפשם לשחוט לעצמם מדי פעם איזו תרנגולת או דג, אבל אני לא מכיר הרבה אנשים שמסוגלים פשוט לקחת סכין ולהפוך פרה חיה לערימה של סטייקים - וטוב שכך.

גם אני מסכים עם הטענה שלחינוך שיתמקד דווקא בעידוד של שחיטה יהיו בטווח הארוך תוצאות אחרות, אך חינוך כזה הוא דבר שלילי בעיני בדיוק כמו חינוך לאלימות במטרה לגדל פה דור של חיילים טובים.
בחן את עצמך 67330
יש לנו רתיעה *אינסטיקטיבית* מדם ומהרג (שחיטה זו מילה ערכית מדי לטעמי)? נראה לי שדווקא ההפך הוא הנכון.
בחן את עצמך 67338
מה זה ההפך? משיכה אינסטינקטיבית לדם ולהרג? טוב, נו, בעצם גם באייל הקורא יש באמת כמה כותבים כאלה.

ברצינות, אני לא חושב שהבנתי למה אתה מתכוון אבל אני אגיד למה אני מתכוון. אנשים שמזדמן להם להיות נוכחים בחדר ניתוח או בסיטואציות מזדמנות אחרות שחושפות אותם למראות קשים ולריחות החריפים של דם שפוך, בשר חי וכיו"ב דברים, אפילו אם הם אינם נדרשים לחתוך בעצמם בבשר החי, פעמים רבות יחושו אי נוחות, יחווירו, ילקו בסחרחורות ובחולשה, לפעמים אפילו יתעלפו, ויראו עוד תסמיני מועקה שכולם לדעתי אינסטינקטיביים לחלוטין ולא נרכשו בשום מקום. מובן שמי שעבודתו דורשת ממנו נוכחות בסיטואציות כאלה לעתים קרובות יפתח חסינות מוחלטת כלפיהן, אבל דווקא אז מדובר בבירור בהתנהגות נרכשת ולא באינסטינקטים.
בחן את עצמך 67342
האדם, כאומניבור במקור (אני מקווה שאינך חולק על כך) לא יכול להיות בעל רתיעה אינסטינקטיבית מדם והרג - זה חלק ממזונו המקורי (נבלות, צייד). הרתיעה שאתה מתאר היא תוצאה של חינוך וחיים בסביבה סטרילית יחסית מהבחינה הזו. ב''ערבות המעבר'' האדם נחשף מינקותו להרג ודם בכל מקום.
בחן את עצמך 67351
טוב, עכשיו אני לפחות מבין למה התכוונת. הדיון הזה התקיים כנראה בשני מישורים שונים, ואותי כרגע לא מאד מעניין לדון באדם הקדמון אלא אם מישהו חושב שמבחינה מוסרית עלינו לאמץ גם את כל שאר מנהגיו. הדברים שאני כותב כוונו כולם לסביבה בה אנו חיים כיום, ואולי כדאי שתקרא אותם שוב ותתייחס אליהם בהקשר הזה (אם תרצה כמובן).
בחן את עצמך 67355
אתה קבעת שלאדם יש רתיעה אינסטינקטיבית מדם ומהרג. להבנתי, אינסטינקטים הם כל מה שאינו חינוך. כלומר, אינסטינקטיבית אין לאדם רתיעה מדם ומהרג. הרתיעה הזו היא תוצר של חינוך. משהו לא בסדר עם הקביעה הזו? אתה מוזמן לשנות את הקביעה שלך ל"החינוך האנושי נלחם נגד האדישות האינסטינקטיבית לדם ולהרג" או משהו כזה.
בחן את עצמך 67369
אני אגיד את זה ככה: לאדם הטיפוסי בן-זמננו יש רתיעה מדם ויותר מזה משחיטה במובנה הפשוט ביותר (הריגת יצור חי באמצעות מכשיר כלשהו, בדרך כלל ממשפחת הסכינים). רתיעה זו כנראה איננה אינסטינקטיבית במובן הטכני של המלה, אלא היא תוצאה של היותו תוצר של סביבה מערבית ומודרנית. בכל מקרה הרתיעה היא לא משהו שנרכש במסגרת חינוכית כלשהי.

בעיני הרתיעה הזאת מסמלת משהו חיובי, ולא הייתי רוצה לראות מערכת חינוך שתפעל באופן אקטיבי כדי לטשטש אותה, אלא אם מדובר במסלול שמטרתו להכשיר רופאי חירום או בעלי מקצוע אחר שדורש זאת במפורש.
בחן את עצמך 67372
הרתיעה נרכשת במערכת חינוכית שמראה לו חיות חמודות (למשל במבי) כבעלות רגשות אנושיים, מסבירה לו שאסור לפגוע בחיות (לילדים קטנים יש נטיה להרביץ לכלבים שחיים איתם), ומגינה עליו ממראות של דם ושחיטה.

אולי זה חיובי, אבל זה בהחלט תוצאה של חינוך.
בחן את עצמך 68475
לילדים קטנים גם יש נטייה להרביץ לילדים קטנים אחרים שחיים איתם.
עזבי, טראומות.
בחן את עצמך 68474
אם תגדל ילד בלי לחשוף אותו לאבק בכלל, הרי שכשיפגוש באבק לראשונה כבוגר, התסמינים שלו יהיו הרבה יותר חריפים מאלו שאתה מתאר למראה דם.
כל מה שזה אומר זה שאנחנו צריכים להתרגל לדברים - לא יותר מזה.
בחן את עצמך 67543
אני שוב לא מסכים אתך. לאחר תקופה מסוימת של צמחונות מתוך רתיעה, יותר ויותר אנשים ימצאו את עצמם, לדעתי, חוזרים לאכול בשר ומתרגלים לדם. אולי לא כולם ישחטו בפועל, אבל כמעט לאף אחד לא יפריע לאכול חיה שנשחטה אל מול עיניו.

בנקודה אחרת בדיון דיברת על כך שהאדישות ה"אינסטינקטיבית" של בני-אדם לדם השתנתה (דוכאה?) בשל אופן החיים המודרני. אתה מציע כאן לשנות את אופן החיים הזה (מי שרוצה בשר, צריך פתאום לשחוט אותו) ואני מאמין שהשינוי - בעצם, החזרת המצב לקדמותו - תחזיר גם את טבע האדם לקדמותו.
בחן את עצמך 67554
אתה מביט על הדברים מנקודת ראות שמניחה שאכילת בשר היא צורך כל כך חזק ובסיסי עד שאנשים יחזרו בשבילו אלפי שנים אחורה ובלבד שיוכלו לקבל את הפולקע שלהם. אני מניח שזה משקף באופן כלשהו את עמדתך האישית בנושא אכילת בשר, ויותר מזה, אני חושב שבתקופה שאכלתי בשר בהנאה הרגשתי בדיוק כמוך.

אני מביט כרגע על הדברים מנקודת הראות שלי שלא רואה באכילת בשר ערך חיובי בפני עצמו וגם לא איזה צורך בסיסי שאינו בר כיבוש. לכל היותר זאת עוד אופציה קולינארית, כמו, נניח, אכילת ברוקולי. אם זה יהיה עסק ממש מסובך להשיג ברוקולי, או אם אנשים יחשבו שיש באכילת ברוקולי משהו לא מוסרי או אפילו סתם יחליטו שזה ירק מגעיל, אז כנראה שרובם לא יאכלו ברוקולי. מעטים האנשים שיצאו מגדרם וישנו את אופיים הנוכחי רק על מנת להמשיך לאכול ברוקולי בכל מחיר.

לא נראה לי שיש דרך ''לוגית'' שבה נשכנע זה את זה בנקודה הזאת.
בחנתי. 67707
אני רק רוצה להתייחס לאנלוגיה שלך- יכול להיות שאם להשיג ברוקולי היה מסובך כל כך, אנשים היו מפסיקים לאכול אותו. אחרי הכל- תמיד יש מלפפונים,פלפלים, גזרים, חסות...
מצד שני- בשר הוא בשר. (על סוגיו השונים)
אני מניחה שאם היה מסובך להשיג את _כל_ סוגי הירקות, אנשים היו עושים מאמץ כדי להשיג אותם. או לפחות את חלקם. אם לא ברוקולי, אז לפחות תפוח אדמה וחסה.
אם לא סטייק פרה אז לפחות חזה עוף.

אבל מה אני יודעת. אני בכלל לא אוהבת ברוקולי.
בחן את עצמך 67776
למען הסדר הטוב – הייתי צמחוני, משיקולי מוסר, מגיל 15 עד גיל 25 בערך. גם כיום אינני רואה באכילת בשר ערך חיובי, אלא שאני לא רואה בה גם ערך שלילי.

החזרה לשחיטה היא, כפי שניסיתי להסביר, לא חזרה של "אלפי שנים אחורה" אלא (במקרה של דגים) עשור או שניים בלבד, ובמקרה של בקר - מאות שנים לכל היותר.

בכל אופן, התגובה האנושית לריח של בשר (טרי או מבושל) היא תגובה חיובית ("תאוות בשרים", אם תרצה). חוש הריח האנושי "מחוייט" לרמות נמוכות יותר במודעות האדם מאשר שאר החושים (אני לא מומחה בפרטים. ד"ר רבינוביץ', טלפון בשבילך). צורך חזק ובסיסי? לא, אבל משהו שנתפס כחיובי באופן מובנה בפיזיולוגיה האנושית, ויש צורך במאמץ מודע כדי להתגבר על כך.

כפי שכבר נאמר כאן, הדוגמא שלך לברוקולי דומה יותר לאיסור (מוסרי או אחר) לאכול סוג *מסויים* של בשר - נאמר, הודו. אפשר לחיות עם זה. למעשה, אני מכיר עם שלם שחי טוב מאוד עם איסור על אכילת סוגים רבים ושונים של בשר.
בחן את עצמך 67784
טוב, מקבל את התיקונים.

הרבה יותר מעניין אותי לשמוע (כמובן אם תסכים לספר) מה היה הלך המחשבה שגרם לך להחליט לאחר עשר שנים של צמחונות לחזור לאכול בשר.

אם תענה, אשמח אם תעשה זאת בדיון 99 (פינג פונג צמחונות) ולא כאן.
בחן את עצמך 74349
טוב, אני לא בדיוק מומחה לנושא. נכון שהחלק ה"מריח" של המוח קרוב יותר לגזע המוח מאשר לקליפת המוח. כך שמבחינת החיווט אתה צודק. אינני בטוח מהי המשמעות המעשית של עניין זה, אם בכלל.

מדוע ריח הבשר גורם לנו לחשוב על אכילתו? האם זוהי תגובה אינסטינקטיבית-מולדת או פבלובית-נרכשת? יתכן שיש על כך נתונים. אינני יודע.

אחד המקורות היותר קריאים בדבר תיפקודו של מוח הריח ושל האונה הלימבית בכלל ניתן למצוא בספר המדע-בדיוני של מייקל קרייטון The terminal man, שתורגם לעברית פעמיים בשני שמות שונים. התרגום הישן יותר הוא "האדם האלקטרוני", והחדש הוא "איש המסוף". את גירסת "איש המסוף" לא קראתי.
בחן את עצמך 67242
זה אומנם רק מקרה פרטי, אבל אבא שלי גדל במושב והוא צמחוני בערך מגיל ארבע, ובדיוק מאותם סיבות שלדעתך היו צריכות להפוך אותו לאוכל-בשר גאה.

ושוב, להדגשה: אבא שלי לא אוכל בשר מהרגע שהייתה לו את היכולת להתנגד לכך, וזו למרות לחץ נגדי כבד מצד סבתא שלי.

Have a nice day.

זה לא אומר כלום. 67106
גם אני נהגתי להחליף תחתונים מידי יום בתקופה שלא הייתי צריך לכבס אותם בעצמי.
חיים ומשמעותם 68473
טעות. זה שהאדם הוא אומניבור אומר בדיוק שהוא אינו יכול להתקיים לאורך זמן בלי בשר כחלק מהתפריט שלו. צריך גם וגם.
אריזה שמסתירה גוויות? 67314
לא בכל מקום האריזה של בשר תעשייתי מסתירה את את החיה. כאן (צרפת) למשל, בסופרמרקט המקומי, במחלקת הבשר קל מאוד למצוא תרנגולות שלמות (כולל הראש והנוצות), חזירונים שלמים (כולל הראש והפרסות) וארנבות שלמות- כולם מייצור תעשיתי, וכולם נראים מאוד, איך לומר, כמו חיות מתות. אין כאן שום הסתרה של העובדה הזו באריזה. וממה שראיתי, כאן דווקא יש פחות צמחונים מאשר בישראל, לא יותר (כפי שהיה מתבקש לפי ההודעה שלך).
חיים ומשמעותם 68470
הטבע הוא דבר נפלא. אחד הדברים הנפלאים בו הוא שקשה מאוד למצוא משהו שבאמת אין בו.

יש, למשל, סוג של צרעה, אם אני זוכר נכון, שתופסת חרקים אחרים, משתקת אותם ברעל, ואז מזריקה לתוכם את הרימה שלה. עכשיו בעל החיים היקר שלנו שוכב לו משותק אך חי למדי, בשרו נשאר ערב לחיך, בהמתנה נפלאה לרימה שתאכל אותו מבפנים, לאט ובזהירות, כך שימות ביסורים.
האם, לגישתך, יש להוציא את הצרעה הזו מחוץ לחוק?
חיים ומשמעותם 68477
במקום להוציא חיות מחוץ לחוק עדיף להוציא את החוק מחוץ לחיות. הצרעה הזאת לא כפופה לא לחוק ולא לכללי המוסר שמחייבים בני-אדם, ובהיותה צרעה, זה יהיה די מוזר ובלתי הוגן לפגוע בה משום שאיננה מצייתת לחוקים שאין לה מושג שהם קיימים וגם לא יכולת להבינם.
איפה הגבול? 36522
עדיף שלא להיוולד לחיי סבל, ולגבי מי שעדיין לא נוצר - לא ניתן לדבר על העדפותיו. (אגב, יש גם מאמר חז"ל שאומר שעדיף היה לאדם לא להיוולד כלל, והם לא דברו על מקרים של סבל קיצוני, כמו סבלם של בעלי החיים במעבדות הניסויים).
האם מותר לנו לייצר גדודים של עבדים-אנושיים, אותם נחזיק בצפיפות מחרידה, מפעם לפעם נאכל אותם, נפשוט את עורם ונעשה בהם ניסויים לקידום המדע, ונצדיק עצמנו בטענה שאנו מעניקים להם חיים?
תחליפים? 34994
מה התחליפים למחקר רפואי שמשתמש בניסויים בבעלי חיים?
תחליפים? 34997
שמעתי שאפשר להשתמש ברקמות אדם וזה גם נותן תוצאות יותר מדויקות. אבל אני לא בתחום הנכון לענות לך, וגם אני הייתי רוצה לשמוע
על זה פרטים. אז-

?Is there a doctor in the house

תחליפים? 35008
מחקר על רקמות לא יכול לתת תגובה של המערכת כולה, או של רקמות אחרות שיכולות להיות מושפעות.
תחליפים? 35011
גם מחקר על עכבר לא יכול לתת תגובה של המערכת האנושית כולה, ולעומת זאת מחקר על בני אדם חיים יתן אחלה תגובות אבל אף אדם בעולם לא נמצא עכשיו בכלוב קטנטן בציפייה למדען שיוציא אותו ויתחיל להזריק לו חומרים מסרטנים כדי לראות איזה מהחומרים יגרום לו להתפגר קודם.

בעיני אין טעם בנסיונות להסביר מדוע הניסוי בחיות הוא טוב יותר מהאלטרנטיבות. ניסויים בבעלי חיים מתבצעים מכיוון שבעלי החיים לא מסוגלים להתנגד לכך. אילו היו החיות יכולות להתנגד בצורה אפקטיבית, לא היתה ברירה והיינו מוצאים משהו אחר לעשות עליו ניסויים.
תחליפים? 35040
תגובתך מרמזת על כך שאתה יודע בוודאות שאף ניסוי בבע"ח שנערך אי פעם לא הביא לאיזו התקדמות מדעית או מציאת תרופה כלשהן. אתה בטוח במאה אחוז? אם מישהו כאן יוכל להחליף את המשפט הלפני-אחרון שלך ב"ניסויים בבע"ח מתבצעים כי ב-‏1975 נמצאת תרופה לטרשת חרמשית כתוצאה מניסויים בבע"ח" (סתם, אין לי מושג), בליווי הוכחה כמובן, האם תשנה את דעתך?
הערך המדעי של ניסויים בבעלי חיים 35090
יש ספר ששמו "טבח החפים מפשע" (Slaughter of the Innocent), שנכתב על ידי מדען שוייצרי (האנס רוש - Hans Ruesch), המתנגד נחרצות לניסויים בבעלי חיים (אגב, המונח המדעי הוא "ויויסקציה" - vivisection). משום מה לא הצלחתי למצוא אותו בעברית ברשת (למרות שזכור לי שקראתי אותו בעברית). באנגלית יש התייחסויות רבות אליו באתרים שונים (כל מנוע חיפוש יראה זאת). הקישור לנסיון רכישתו באמאזון: http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0553111515/qi... (נסיון רכישה משום שההדפסה האחרונה היתה לפני 10 שנים ואין להשיגו, אלא בנסיון לרכישתו כמשומש).

הוא מצהיר שם שבהיסטוריה של המדע לא ידוע על אף מקרה שבו חלה התקדמות מדעית כתוצאה מניסויים בבעלי חיים. הצהרה כל כך גורפת - מן הדין שתהא שגויה. קודם כל - מספיק למצוא דוגמא אחת שבה הועיל הניסוי לבני האדם בכדי לסתור אותה, דבר שאינו קשה, כפי שאראה מייד. יתרה מזו, אם זהו הנימוק, הוא אינו נימוק טוב, משום שהוא מקפל בתוכו את ההנחה שאם בעתיד עשויה לצמוח תועלת מניסוי כלשהו, כדאי להמשיך ולבצע ניסויים כאלה.

קודם כל להפרכה. ההיסטוריה עתירה בכל כך הרבה דוגמאות, ואינני יודע מדוע נזכרתי דווקא בדוגמא שלהלן: לפני כמאה שנה לא היה ידוע בדיוק מהו תפקידה של בלוטת התריס. היו כל מיני תאוריות, עד שמישהו החליט לבדוק. הוא לקח קופים, הסיר את בלוטות התריס שלהם ועקב אחר גורלם. הם פיתחו מצב לא נעים של לאות, נפיחות ברקמות, ירידה הדרגתית בכושר הקוגניטיבי שלהם ומוות. המחלה זוהתה כ-"myxedema", והיא קיימת גם בבני אדם. מייד לאחר מכן החלו להזריק לאנשים שחלו במיקסאדמה תמציות של בלוטות תריס מחיות שונות בזריקות תת-עוריות. חיים רבים ניצלו בזכות אותו ניסוי. כיום החומר מיוצר באופן סינתטי וניתן בכדורים. תת-פעילות של בלוטת התריס היא מחלה נפוצה ביותר, ובזכות הבנת התפקוד של בלוטת התריס אנו מגלים אותה בשלבים מוקדמים, לפני התפתחות מיקסאדמה. לכן מיקסאדמה כיום היא נדירה.

בצורה דומה נמצא שחסר של הלבלב גורם למחלת הסוכרת. כיום אנו יודעים שמחלת הסוכרת היא הרבה יותר מורכבת מכך, ושבדרך כלל הבעיה אינה בלבלב עצמו, אך לצורך הדיון אין זה משנה. לפני כ-‏80 שנה הפיקו בנטם ובסט את האינסולין מלבלבים של חיות שהוקרבו, לאחר ניסויים רבים וכושלים. מיליונים רבים ניצלו בזכות גילוי האינסולין. כיום יש לנו תרופות נוספות כנגד סוכרת, אך אין זה משנה כלל לאותם אלה שניצלו, מה גם שאפילו כיום האינסולין מהווה אמצעי טיפולי חשוב במקרים רבים מאד. כיום האינסולין מופק בשיטות של הנדסה גנטית, ולא מלבלבים של חיות, אך זוהי התפתחות של פחות מ-‏20 השנים האחרונות.

אין זה משנה את העובדה שחלק גדול מהניסויים הנערכים בבעלי חיים הם חסרי טעם לחלוטין, וכרוכים בסבל רב לחיות. הבעיה היא שקשה להחליט מראש מה יוכיח את עצמו ומה לא. אחת הגישות האפשריות היא שלבני אדם אסור לגרום סבל לבעלי חיים אחרים, ללא קשר מהי התועלת המופקת מכך. אני מאמין שרוב בני האדם יתנגדו לכך (עובדה - רוב בני האדם היכולים לאכול בשר עושים זאת).

יש ועדות לניסויים בבעלי חיים, שתפקידן לאשר את אותם ניסויים שיש בהם היגיון מדעי. קיומן של ועדות כאלה נראה לי מנוגד למתודה המדעית, והוא נובע מלחץ ציבורי מהסוג שהובע גם כאן. אין באמתחתי פתרון אחר. אני מניח שלא ממש ניתן להגן על בעלי חיים מפני אכזריות אנושית.

אגב - הביטוי "אנושי" פירושו, בדרך כלל, "רחמני". אני משתמש בו כאן במובנו האחר - של בני אדם. באנגלית, למרות שמקורו של הביטוי הוא זהה, יש הבדל בין human (של בני אדם) לבין humane (רחמני). זהו שיקוף של מה שאנשים אוהבים לחשוב על עצמם. באנגלית, אגב, ניתן להשתמש בביטוי christian (נוצרי) כדי לציין טוב-לב. קצת מזכיר את הביטוי "כולנו יהודים".
יש פה טעות יסודית חשובה ועצובה 35437
השאלה היא לא איך התקדם המדע בעזרת איזשהו ניסוי תמהוני בקוף שהוסרה בלוטת התריס שלו (כמובן בלי הרדמה, וכמובן שלא הסתפקו בקוף אחד - אלא כמה עשרות כדי לחזור על הניסוי ו"לוודא" את התוצאה), אלא כמה עיכבו ניסויים אלה בהשוואה לחלופות את מציאת התרופה, וכמה מתים היו צריכים להגיע כדי שניסויים קליניים יביאו לתוצאות שאתה מכיר היום.

אתה יודע כמה אנשים מתו מה"אינסולין" שהוצא מחזירים עד שהאינסולין המלאכותי שמיוצר במעבדה היום יתגלה ויגיע לשימוש?
אתה יודע כמה אנשים מתו כשניסו להשתיל בגופם לב של קוף? חזיר?

מה היה קורה אם במקום לתלוש לקוף את בלוטת התריס היה נעשה המחקר על אנשים שבלוטת התריס שלהם לקוייה? מה אם את המחקר האנטומי היו עושים על גופות? כמה מהר הייתה מגיעה תרופה? כנ"ל פתרון לסוכרת? כמה אנשים היו צריכים למות כדי שהמדענים יבינו שבבעלי החיים אולי היה הבסיס הרעיוני, אבל בהחלט לא היה הפיתרון?

ניסויים בבעלי חיים זה ל-א כלי מדעי! זה כלי עיכוב מוכח, בדוק, מטעה, הרסני שעושה, עשה וימשיך לעשות עד שימוגר הרבה יותר נזק מתועלת. הזכרת חצאי הצלחות בחקר הרפואי, האם אתה בקיא באותה מידה בכישלונות המחפירים? התלידומיד למשל?
טעות? 35626
ניסוי תמהוני בקוף שבלוטת התריס שלו הוסרה ללא הרדמה?

תמהוני - לא מבחינת המתודולוגיה המדעית, לא מבחינת השיטה המקובלת, והוא גם הוכיח את עצמו מבחינת התוצאה.

ללא הרדמה - לא יודע. לא ראיתי את התיאור המפורט של הניסוי. אתה משתתף הרבה בדיון בלי להביא ממש מראי מקום. לא נראה לי הגיוני לנתח קוף ללא הרדמה. לא רק שהדבר יהיה קשה לצפיה, הוא גם יהיה קשה מאד לביצוע. היות וחומרי הרדמה היו כבר בשימוש 50-60 שנה בזמן ביצוע המחקר - לא נראה לי הגיוני לבצעו ללא הרדמת הקופים.

לא הסתפקו בקוף אחד, אלא כמה עשרות כדי להגיע למובהקות סטטיסטית - טוב הם לא היו כל כך חזקים בסטטיסטיקה. נכון שיש לבצע את המחקר עך אוכלוסיה גדולה ככל האפשר, אבל המודעות לכך היתה נמוכה, ובהחלט יתכן שהסתפקו בקוף אחד. שוב, אתה מדבר על ניסוי שמתברר שאין לך מושג מה עשו בו, אבל הדבר אינו מפריע לדמוניזציה. כלומר - אם עשו את המחקר על קוף אחד בלבד בהרדמה מלאה, אתה תומך בניסוי?

מה היה קורה אם היו עושים את המחקר על אנשים עם ליקוי בבלוטת התריס? איך, בדיוק, היית מוצא אנשים כאלה? רק בשל הניסוי הזה אנו יודעים סוף סוף כיצד נראה מישהו עם ליקוי בבלוטת התריס. לא ידענו לפני כן.

אם היו מוציאים את בלוטת התריס מגופת מת, כפי שאתה מציע, אני בטוח שהשינוי בתפקוד שלו כמת היה מטיל אור על התוצאה.

אנשים שמתו מ"אינסולין" - למה אינסולין שהופק מחזירים מוקף אצלך במרכאות? האם זהו חיקוי לאינסולין? התשובה לשאלתך - לא. איש לא יודע כמה אנשים מתו בדיוק מאקמול, כמה מתו מאינסולין, וחייהם של כמה ניצלו הודות לאינסולין. נזק מאינסולין הוא הרבה פחות נפוץ מאשר נזק מסוכרת.

אגב - האינסולין שמופק במעבדה כיום לא "התגלה" מעולם. הוא פותח על ידי חוקרים רעי לב שבדקו את מבנה האינסולין, וכיום מעבידים בפרך חיידקים הנאלצים לייצר אותו בשל שינוי גנטי שהם עברו מבלי שהביעו את הסכמתם.

ניסויים בבעלי חיים אינם כלי מדעי? כיצד אתה מחליט אם משהו הוא כלי מדעי? אחת השיטות האפשריות היא לנסח היפותזה, לראות שהניסוי תואם את ההיפותזה, ולנסח את הממצאים כך שניתן יהיה לחזור על הניסוי. ניתן לנסח היפותזה כמו: הזרקת הורמון גדילה לחזירות צעירות שהעורק הכלילי שלהם נחסם גורמת ליצירת כלי דם חדשים. זוהי היפותזה הנבדקת בימים אלה. הבדיקה היא מדעית לחלוטין, למרות שהצורך בניסוי הוא מפוקפק, לדעתי.

לסיכום - ניסויים בבעלי חיים הם כלי מדעי חשוב, המביא תועלת רבה. לעתים הוא מנוצל לרעה מסיבות לא ענייניות.
פשש, מרשים 35643
הראית כישרון מדהים לקרוא קטעים קטעים מהכתב שלי ולפרש אותם בעזרת דמיונך הפורה.

טוב, ראשית כל אני שמח מאוד שהגיונך מורה על הרדמה במקרה של ניתוח, זה מראה על הגיון בריא. לצערי הרב, למרבית הויויסקטורים היום ההגיון הזה נעלם בתאוות בצע, עקב מחירו של חומר ההרדמה, וכנ"ל קרה כאשר נותחו הקופים בניתוח שתואר לעיל.
שלא נדבר בכלל על אלו שהניתוח ותלישת האברים ללא הרדמה בשבילם זה חלק מהניסוי.... (בדרך כלל ניסויים למטרות "חקר פסיכולוגי ועצבי").

איך בדיוק ניחשת שאין לי מושג מה עשו בניסוי? אולי אנחנו לא מדברים על אותו הניסוי, כי בנוגע לניסוי עליו אנחנו דנים אני יודע היטב מה עשו ולאילו מטרות. למקרה שזה לא הובהר בהודעותי האחרות (או שלא טרחת לקרוא), הגישה שלי אומרת שאין שום טעם גם לרצוח קוף יחיד ובודד אם יש דרכים טובות יותר או בכלל אחרות להגיע לאותה התוצאה. למקרה שלא ידעת, כן אפשר למצוא אנשים עם בעיות בבלוטת התריס (במקרה אחותי, לצערי, אחת כזו), ולחקור אצלם את התופעות, אם אתה חושב (תוך הפגנת ידע מדעי ממדרגה ראשונה) שכריתת בלוטת התריס אצל קופים תביא מידע מדוייק ויעיל יותר מאשר חקר אנשים עם בעיות בבלוטת התריס... (No Comment).

אגב, טרם כריתת בלוטת התריס אצל הקופים הגיעה היפותזה, שבלוטת התריס היא מקור הבעיה שנבדקה בניסוי. הגיוני? יופי. משמע מהיפותזה זו שיש השערה מהי בלוטת התריס, ומהו תפקידה למדענים שחקרו את הנושא. הגיוני? יופי. באותה המידה ניתן היה לבדוק ליקויי תפקוד של בלוטת התריס אצל אנשים, ע"י חיפוש אותם הסימפטומים המשוערים.

אתה מניח הרבה יותר מדי הנחות על חוסר ידע, אנשים יודעים היום בדיוק, בתיעוד מסודר ופרוטוקולים רפואיים, כמה אנשים נפגעו כתוצאה מהאינסולין שהופק מחזירים, לפחות בארה"ב, וכנ"ל לגבי לא מעט תרופות מסוג אחר. נזק מהאינסולין המודרני שמקורו בחיידקי קולי מהונדסים הרבה פחות נפוץ מנזק של סוכרת, נכון. אבל מה היה עד שגילו את האינסולין הזה? אין צורך לנחש, אתה מוזמן לקרוא על כך באתר שלנו.

יודע מה? לשימושים מדעיים טהורים אולי הויויסקציה הינה אכן כלי מדעי. אבל זה לא משנה את העובדה שהכלי הזה בלתי מדוייק ומסוכן, ומזיק הרבה יותר ממה שמועיל.

נדבר על זה בהמשך, אחרי הניסוי הקליני שבו יזריקו הורמון גדילה לאנשים עם נסיגת עורקים, ונראה אילו כלי דם חדשים יווצרו להם, ואילו תופעות לוואי יקרו בדרך, ובכמה מהחולים שינסו עליהם את הניסוי יהיה שיפור במצב הרפואי, אם הם ישרדו.

ניסויים בבעלי חיים הם כלי הרסני שכיום משמש יותר לשמור על פרנסתם של אנשים מאשר לתרום למין האנושי, הוא בעיקר מנוצל לרעה מסיבות מאוד ענייניות (כלכליות בעיקר), ולעיתים נדירות מאוד מביא תועלת שלא יכלה להגיע מהר וטוב יותר בצורות אחרות.
לא מצאת כותרת פחות טפשית? 35669
שוב: עד לפני מאה שנה לא ידעו לזהות אנשים עם בעיה בבלוטת התריס. כיום יודעים, בעיקר בשל אותם ניסויים בקופים שנערכו אז. לכן אין טעם לומר שוב ושוב שעדיף לבדוק אנשים עם בעיות בבלוטת התריס. האופציה הזו לא היתה זמינה לחוקרים דאז.

בניסוי לא נבדקה כל בעיה של הקוף. אמנם - אין לי מראה מקום של הניסוי וקראתי עליו לפני שנים די רבות. אשמח אם תפרט מה עשו שם, אם אתה יודע. בכל אופן, עד כמה שידוע לי - לא נבדקה היפותזה שלבלוטת התריס תפקיד מסויים. אם תרצה, ניתן לנסח היפותזה, כמו: לבלוטת התריס אין כל תפקיד. אם נוציא אותה לא יתרחש שום נזק לקוף. אני מאמין שעורכי הניסוי לא חשבו בסכימה הזו, אלא משהו כמו: בואו נראה מה קורה כשמוציאים לקוף את בלוטת התריס.

באשר לנזקים מאינסולין - ביקרתי באתר שלכם, עברתי על רשימת המאמרים, קראתי חלק מהם. לא מצאתי שום דבר על אינסולין. היות והאתר אינו כולל מנוע חיפוש, אולי תסייע לי בכך?

באשר להורמון הגדילה, הוא באמת עובר את שלבי הניסוי הקלאסיים: קודם כל הוא נבדק על רקמות תאים. לאחר מכן הוא נבדק בחיות מעבדה. בשלבים מאוחרים יותר ייבדקו חולים שיתנדבו למחקר, בו יקבלו מחצית מהם את החומר. אם העניין יצליח - הוא ישמש חולים כטיפול רגיל.

חברות התרופות עושות כסף רב מתרופות חדשות שהן מפתחות. הן מפסידות כסף רב על כל תרופה הנכשלת באחד משלבי הניסוי. גם לאחר שמוציאים תרופה לשוק, היא מוגבלת מאד בתחילה. נשים הרות ונשים מניקות אינן מקבלות את רוב התרופות החדשות. גם ילדים. בהמשך מקבלות גם אוכלוסיות אלה את התרופה, בתחילה במקרים מיוחדים (למשל - אשה בהריון שאף תרופה אחרת לא מצליחה אצלה), ובהמשך לכל השאר. כל בעיה שתתגלה עלולה לפסול את התרופה, ולגרום לנזק כלכלי עצום. אין פלא, לפיכך, שחברות התרופות מעדיפות לכסות אפשרויות רבות ככל האפשר, כולל ניסויים בבעלי חיים, בשלב מוקדם ככל האפשר של ניסוי התרופה. הוזכרו גם ניסויי הרעילות. יש לקבוע מהו המינון המזערי שבו התרופה משפיעה, ומהו המינון שבו היא גורמת נזק. תרופה טובה היא כזו שהיחס בין שני הערכים האלה הוא קטן. המינון שבו נגרם נזק הוא קשה להגדרה מדוייקת. המינון שבו מתות מחצית מכלל החיות הנבדקות הוא ערך שקל להגדיר במדוייק ולחזור על תוצאות הניסוי.

אתה טוען שני דברים: האחד - הניסויים הם אכזריים. אתה צודק. השני - הניסויים אינם תורמים דבר - אתה טועה. אחדד את השאלה: באם יוכח גם לך שניסוי מסויים הביא תועלת, האם תסכים להמשך עריכת הניסויים?
לא חיפשתי כזו כותרת 35681
אני איני טוען, לא טענתי ולא אטען שניסויים בבעלי חיים אינם תורמים דבר, ואם תמצא ציטוט שלי שאמרתי את זאת אשמח מאוד להודות בטעותי, וסביר שאתרץ את שכתבתי זאת בשעה המאוחרת של כתיבת ההודעה.

מה שאני כן טוען, זה מספר דברים דברים:
1. יש חלופות לניסויים בבעלי חיים
2. החלופות כמעט תמיד יותר טובות, מדוייקות ואמינות מניסויים בבעלי חיים
3. ניסויים בבעלי חיים הם כלי לא אמין, שעד כה עשה יותר נזק מתועלת - ואם היו משקיעים עשירית ממה שמשקיעים היום בניסויים בבעלי חיים, בחלופות, היינו מתקדמים בצעדי ענק לקראת תרופות עם הרבה פחות תופעות לוואי, ותוצאות פחות הרסניות, וגם לא היינו גורמים נזק מיותר ומוות בייסורים למיליארדי בעלי חיים.

אתה צודק, באתר שלנו אין מידע על האינסולין, אבל אתה יכול ליצור קשר עם אמנון בדוא"ל, שבידיו מידע כזה - והוא יפנה אותך למקור ממנו שאב מידע זה, כך תוכל לשפוט אם זה קביל עליך או לא.

בקשר להורמון הגדילה, מאחר ואתה ככל הנראה או מעורה או לפחות מודע בהליכי ניסוי זה, אודה לך מאוד אם תיידע אותנו בהמשך על התוצאות של הניסוי ברקמות תאים, בעלי חיים, ואז התוצאות של הניסוי הקליני. מאוד מעניין...
הערך המדעי של ניסויים בבעלי חיים 35454
אתה מנסה להפריך את הטענה שאין תועלת בניסויים בבעלי חיים ונכשל בכך.
הינך מייחס הצלת חייהם של מיליונים לגילוי האינסולין, כאשר למעשה המצב הפוך. ד"ר ג'. א. ר. מק'דונף (מנתח בעל שם) פירסם כבר ב-‏1932 ב- The Nature of Disease Journal:
"הטיפול באינסולין הביא יותר נזק מתועלת, הרג יותר אנשים, במיוחד בקרב המבוגרים, עקב הלם אינסולין מאשר הציל, קיצר יותר חיים מאשר האריך"
עיון בסטטיסטיקות יבהיר לך כמה אנשים קיפחו את חייהם בזכות המחקר שאתה מייחס לו חשיבות כה רבה.

מספר מקרי מוות מסוכרת בשנה למאה אלף תושבים, ארה"ב :

1900 - 11
1954 - 15.6
1963 - 17.2
1973 - 27.8

האינסולין נתגלה ב-‏1922. צר לי, אך איני מצליח למצוא את אותם "מיליונים רבים שחייהם ניצלו בזכות גילוי האינסולין".

עניין זה שוב מראה את הבעייתיות הרבה - בעוד שקיימות עדויות מוצקות להשפעת האינסולין מבעלי חיים על בני אדם, ממשיכים להסתמך על תוצאות הניסויים בבעלי חיים ובני אדם נוספים מקפדים את חייהם.

גם אם לפי טענתך, ניתן למצוא ניסוי אחד מועיל, הרי שמול ניסוי זה עומדים ניסויים רבים שהביאו לתוצאות מוטעות וגרמו לאסונות רחבי היקף. אין ספק שלו היו תקציבי הענק המבוזבזים על ניסויים בבעלי חיים, מופנים למחקרים בעלי אמינות לבני אדם, ניתן היה להשיג הישגים משמעותיים שיכלו להציל חיי אדם רבים.

אין סוף מחקרים בבעלי חיים הולידו אין סוף תרופות לסרטן.... עבור בעלי חיים. אולי אם היו משקיעים את המשאבים בניסויים המכוונים לבני אדם, יכלנו להיות היום עם תרופה לסרטן עבור בני אדם.
הערך הרטורי של ניסויים בתגובות 35456
ב-ח-י-י-ך.

הדוגמא של הסוכרת היא פשוט מופרכת. באותן 73 שנים חל שינוי דרסטי בתפריט של תושבי ארה"ב, וגם תוחלת החיים עלתה מה שמוביל לתמותה גדולה יותר בקרב אנשים מבוגרים ממחלות כרוניות (כגון סוכרת). סקר רציני יותר היה מתייחס לשתי הנקודות הללו לפחות ולנקודות נוספות שלא עליתי עליהן כרגע.

גם ההכללה וחסרת הביסוס שמופיעה בהמשך:"הרי שמול ניסוי זה עומדים ניסויים רבים שהביאו לתוצאות מוטעות וגרמו לאסונות רחבי היקף" דורשת הררים של הוכחות וסימוכין.

גם הטענה בסיום היא די מופרכת - תרופות לסרטן בדרך כלל מתעסקות עם מנגנוני שיכפול של תאים, שהם דומים ברוב היצורים החיים, וכאן אני מזמין את הביולוגים שבחבורה לתקן אותי אם אני טועה. החומרים הפעילים מנוסים על תרביות של תאים, ואחר כך על בעלי-חיים ש"הודבקו" בסרטן כדי לבחון את ההשפעה הכללית והספציפית של אותן תרופות. כלומר, אילו אינן תרופות ל"סרטן של בעלי חיים" אלא לסרטן באופן כללי.

הכדור במגרש שלך, אם אפשר רק בתגובה רצינית יותר.
אוקיי, אז מתקנים אותך - אתה טועה 35476
אין דבר כזה "סרטן באופן כללי". אין חיה כזו. סרטן לא נגרם לחיות מאותן סיבות כמו שהוא נגרם לאנשים, הוא לא עובד אצל חיות כמו שהוא "עובד" אצל אנשים (יש סוגי סרטן אצל כלבים שאינם קטלניים בכלל, והם יכולים לחיות איתם בשלווה לאורך שנים, למשל), ועל אחת כמה וכמה הוא לא מגיב לטיפולים אצל חיות כמו שהוא מגיב לאנשים!

עד כה, בדיוק כפי שאמר אמנון, אינספור תרופות לסרטן פותחו שעובדות על בעלי חיים, אך אף לא אחת מאלו מועילה באיזשהו אופן לנסיגת סרטן אצל אנשים.

כל ההוכחות על הכשלונות המחפירים שהגיעו כתוצאה ישירה מניסויים על בעלי חיים בהשוואה להצלחות הכל כך מועטות (ואף הצלחה לא הייתה ישימה באופן ישיר לאנשים, תמיד הגיעו ניסויים קליניים באמצע כדי לתרגם את זאת לאנשים. אתה מבין את האבסורד? במילא מנסים את זה על אנשים בסופו של דבר, כדי שזה יהיה ישים. במקום לבזבז את תקציבי העתק (מאות מיליארדים) על פיתוח שיטות מחקר חדשות לא פולשניות לאנשים, ממשיכים לבזבז את התקציבים האלה על ויויסקציה ובסופו של דבר במילא עורכים את הניסויים על אנשים), כל ההוכחות קיימות ומתועדות, וגרעין מפואר של מדענים בעלי שם מודים בהם.

אני מזמין אותך לעיין במידע זה, ולשפוט את המצב אחר כך, דרך האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים.
לא שוכנעתי 35493
ראשית, אני מבין שאין לך התנגדות לשני הסעיפים הראשונים (סוכרת + "עשרות כישלונות"), כבר בזה דיינו.

שנית, האם אתה מוכן לגבות את ההכללות ("עד כה, בדיוק כפי שאמר אמנון, אינספור תרופות לסרטן פותחו שעובדות על בעלי חיים, אך אף לא אחת מאלו מועילה באיזשהו אופן לנסיגת סרטן אצל אנשים.") בנתונים?

בכל אופן, מהידע המוגבל שלי בביולוגיה משני קורסים בטכניון תא הוא עדיין תא, בין אם הוא של אדם, כלב, זבוב או אמבה. והמחקר מתמקד במספר כיוונים. שניים עיקריים הם מניעת השיכפול המואץ של תאי סרטן ומניעת יצירה מואצת של כלי דם להזנת הגידול. למיטב ידיעתי מדובר על מנגנונים מולקולריים שהם לא-תלויי "נשא", כלומר שברגע שמפתחים תרופה יש טעם לבצע ניסויים קליניים על בע"ח.

אבל אם יש לך הוכחות או טענות, עדיף שתספק לינק.
לגבי מחלת הסרטן 35501
השם מחלת הסרטן הוא מטעה. השם צריך להיות "מחלות הסרטן"
שכן יש אין ספור סוגים של סרטן ולמעשה אפילו באותו סוג של
סרטן (למשל לימפומה) יש הבדלים בין אדם למשנהו. זו הסיבה שאין
תרופה אחת לסרטן וזו גם הסיבה שתרופה שעובדת על אדם אחד עשויה
שלא לפעול על אדם אחר.

את מחלות הסרטן חוקרים כאמור בכמה רמות ­ בתרביות תאים, בבעלי חיים
ירודים (שמרים, תולעים, זבובים) ובבעלי חוליות (בד"כ עכברים וחולדות).
יש מלא מלא סיבות לכיצד מתפתח סרטן (ומדובר על כמה
מאות גנים שמעורבים בעניין, לפחות) ובגדול זה קשור
למנגנוני תיקון DNA, מנגנוני חלוקת התא ומנגנוני הזדקנות התא
ומנגנוני מות התא. בגדול­ המנגנונים האלו דומים
ושמורים באבולוציה, לפחות עד רמת התולעת.

מבחינת פיתוח תרופות ­אז כמו שערן אמר מדובר על כמה מישורים ­
בניסיון לעצור את חלוקת התא, להרוג את התא הסרטני וגם למנוע יצירת כלי דם
בגידול.

לטענה שבחיות סרטן נגרם מסיבה שונה מאשר אצל האדם ושחיה יכולה לחיות
עם סרטן אומר רק­ שטויות במיץ.

ולעניין ניסויים בחיות לגבי טיפולים בסרטן ­ מה שעושים היום הוא
להשתיל בעכבר סרטן אנושי! ואז לטפל בעכבר עם התרופה הנבדקת.
לגבי מחלת הסרטן 36749
מנסים להשתיל סרטן אנושי. ינסו וינסו וימותו אלפי עכברים רק מהניסיונות להשתיל להם מחלה שהם לא חולים בה באופן טבעי, משום שהמבנה הביולוגי שלהם לא גורם להם לחלות באופן טבעי עם המחלות. ולכן העובדה שהתרופות יצליחו לרפא חיה שצריך להתאמץ להדביק אותה במחלה מסויימת,(כי באופן טבעי המערכת הביולוגית שלה לא מאפשרת את התפתחות המחלה) אינה יכולה לנבא ריפוי של בני אדם שאחוז מסויים מהם כן חולה במחלה בלי שידביקו אותו.
איזה שטויות 36751
העובדה שמשתילים סרטן אנושי בעכברים היא לא כי עכברים לא יכולים
לחלות בסרטן אלא מהסיבהשהזכירו כאן רבות ­ כדי לנסות את התרופה
על תאים אנושיים ולא עכבריים.
אנשים (עכברים, זבובים, פילים וכו) לא נדבקים בסרטן, הם לוקים בו.
סרטן זו לא מחלה מדבקת.
איזה שטויות 36760
אני באמת לא מבין איך אפשר לבדוק תרופה נגד מחלה מסויימת על בע"ח כשידוע שהוא שייך למין של בע"ח שאף פרט מהם לא לוקה במחלה הזאת באופן טבעי. אם מדביקים אותו בכוח הרי סביר שהמערכת הביולוגית שלו באופן טבעי לא מאפשרת התפתחות של המחלה הזאת. וסביר שההתגוננות שלו בעזרת תרופות תהיה טובה יותר מאשר בני אדם, שאצלם כן יש אחוז מסויים של פרטים הלוקים במחלה הזאת באופן טבעי.
אני מאמין גם שסיטואציה ביולוגית רגשית אחראית גם היא ליצירת מחלה והתרופות צריכות להתאים לה.
לדוגמה: יתכן שהסובלים מחרדות והם בעלי משקל מעל הממוצע, נוטים לחלות ממחלה מסויימת. כשאתה בודק תרופה על בני אדם אתה בודק מדגם מייצג של הפרטים הסובלים מהמחלה(מבחינת סיטואציות גופניות רגשיות). כשאתה בודק על עכברים אתה מדביק אותם באופן מלאכותי ומתעלם מהסיטואציות הגופניות רגשיות שהביאו למחלה.
אז הנה אני אסביר שוב 36761
עכברים *כן* לוקים בסרטן. כן כן כן כן.
גם קופים. גם כלבים גם לטאות גם ארנבות גם דגים
עכשיו זה ברור?
והסרטן האנושי אשר בו מודבקים העכברים מתפתח כאילו זה היה
סרטן של תאי עכבר, והוא גדל באופן דומה לצורה בה סרטן
גדל באדם, כולל יצירת כלי דם חדשים וגרורות.

המדענים בוודאי שלא מתעלמים מהסיטואציות הגופניות (למשל עודף משקל
או כל דבר אחר שתביא לי) ולעיתים גם רגשיות , תלוי במטרת הניסוי.
אתה מערבב את הדברים 36792
כשמדובר על התאים - ניתן לבדוק תאים אנושיים בתרביות, ללא צורך להשתילם בעכבר.
כשמדובר על המערכת הסובבת אותם - העכבר כבר שונה מהאדם, כשלכך נוספות כל ההשפעות של התנאים המלאכותיים כמו תגובת המערכת החיסונית של העכבר לתאי האדם.
עכשיו בטח תבוא ותגיד לי שביצעו עיוות גנטי כדי למנוע את הדחייה בעכבר והרי לך עוד הבדל משמעותי.
אתה מערבב את הדברים 36797
אחד מכיווני המחקר המבטיחים ביותר כיום הוא הפרעה לזרימת הדם לתאים סרטניים (חומרים המדכאים גדילת כלי דם בתאים סרטניים, כגון אנדוסטטין ואנגיוסטטין).

כ- 30 חומרים שונים מסוג זה (חומרים אנטיאנגיוגנים) נמצאים כעת בשלבי ניסויי שונים, וחשיבותם אינה רק בתחום הסרטן אלא בכל תחום המחלות הכרוכות בגדילת כלי דם בלתי-רצויים; עשרות מחלות שונות, ביניהן למשל מרבית הגורמים לעיוורון. [1, 2]

הסבר לי בבקשה כיצד ניתן לבדוק יעילות של חומרים כאלו על תרביות, ללא צורך להשתילם בגוף חי (עם מערכת זרימת דם והאפשרות לגדילת כלי דם חדשים).

1 Boehm, T. et al. (1997). Antiangiogenic therapy of experimental cancer does not induce acquired drug resistance. Nature 390, 404-407.
תקציר זמין על הרשת: http://www.entremed.com/news/pub/selected.html
אתה מערבב את הדברים 36862
הסבר לי כיצד בודקים את זה על עכבר או חיה אחרת השונה מבחינה ביולוגית מהאדם. הבדיקות יראו איך העכבר מגיב ולא איך בן אדם יגיב
אתה מערבב את הדברים 36913
כבר נדרשתי לשאלה זו. במקרים רבים, העכבר מגיב באופן דומה או זהה לאדם. צא ובדוק כמה תרופות ''לבני אדם'' נמצאים בשימושם של וטרינרים (לאותן המטרות), וכמה מחלות מוכרות כמשותפות לאדם ולחיה.

לא מדובר כאן בתרופה לדיכאון או לבעיות של און מיני. מערכת הדם אינה כה שונה בין בני האדם לבע''ח, והבדיקה הופכת רלוונטית עוד יותר עם העכבר נושא תאי סרטן אנושי.
לגבי אנגיוגנזה 36918
אחת המעבדות במחלקה שאני עובד בה כאן במכון וייצמן עובדת
על פיתוח של טכניקה המחקה אנגיוגנזה אבל בתרבית.
אני לא ממש מודע לפרטים אבל מהרצאה ששמעתי לפני
מספר חודשים זה מצליח להם. נוצרים להם מבנים דמויי
כלי דם בתרבית והם יכולים לבדוק השפעת כל מיני חומרים על זה.

וזה עונה לכל מי שטוען שמדענים לא מחפשים תחליפים לחיות ניסוי.
לגבי אנגיוגנזה 37109
אני שמח מאוד לשמוע זאת. עשית לי את החג!

אודה לך מאוד אם תסכים לברר מידע נוסף אודות הטכניקה הזו.

תודה.
למיטב ידיעתי זה עוד לא פורסם 37123
בכל אופן, המעבדה שמתעסקת עם זה היא המעבדה של פרופ'
מיכל נאמן: http://www.weizmann.ac.il/neemang/
למיטב ידיעתי זה עוד לא פורסם 37161
תודה לך
לא שוכנעתי 35518
אפנה אותך ל-‏2 ספרים, שבתוכם פרוטוקולים מוכחים, בדוקים ומדוייקים המדברים על נושאים אלה בדיוק. אי אפשר להאשים אותך שאתה מחפש הוכחות, וטוב מאוד שכך אתה עושה - כמה שיותר אנשים יתוודעו לאמת ייטב.

ספר אחד נקרא "טבח החפים מפשע" של הנס רוש,
ספר אחר נקרא "שחרור בעלי החיים" של פיטר סינגר. ספר חדש כרגע בשלבי תרגום, וברגע שישחורר אם תרצה צור קשר במייל ואיידע אותך.

בתוך הספרים הללו תוכל למצוא את הזכרה של המקורות מהם הגיעו הנתונים שמפורסמים שם, ותשפוט לפי מקורות אלו האם מה שנאמר לך לעיל נכון או שגוי.

בקשר לתאים, אין דבר כזה גם "תא כללי", הבדלים ברמת ה-DNA או RNA (אצל חיידקים מסוימים למשל) יוצרים הבדלים של שמיים וארץ בתפקודה של רקמת חייה מסוג X לסוג Y, שלא נדבר בכלל על ההבדלים של מערכת גופנית שלמה.
ולפיכך שוב אתקנך, כל בדיקות אלו על בעלי חיים לא הובילו לגילויים שקידמו מציאת פתרון לסרטן. אתה רוצה הוכחות חותכות? תוכל למצוא במקורות שהפנתי אותך אליהם, ואנשים עם יותר ידע ממני יוכלו להפנות אותך לעוד מקורות מלבד אלו. אתה מוזמן ליצור קשר עם האגודה נגד ניסויים לצורך העניין (או לצרכים אחרים).
לא שוכנעתי 35575
אני משאיר לגל חיימוביץ את הבמה בתחום הביולוגי. אגב, תודה גל שהזכרת גם את נושא הזדקנות ומוות תאים. הרגשתי ששכחתי משהו.
אבקש לצטט אותי נכון 35566
אודה לך אם לא תשבש את דברי כשאתה מצטט אותי.
כמו כן על תדבר בשמם של אחרים. לא ראיתי בדבריו של THEFINALCUT הסכמה עם טענותיך ועל כן דבריך לגבי הסכמתו הינן בגדר הטעייה שאינה במקום.
לגבי תשובה עניינית לדבריך, ראה תשובתי להודעתך הקודמת.
אבקש לצטט אותי נכון 35573
א. היכן ציטטתי אותך לא נכון? השתמשתי בcut and paste למיטב זכרוני.

ב. כיוון שTheFinalCut לא הגיב לשתי הטענות שהעלתי הרי שמבחינתי הוא מסכים להן. בינתיים לא ראיתי תגובה סותרת ממנו.
רגע רגע רגע 35604
כבר איבדתי את עצמי בדיון הזה,
בוא רק נבהיר את העניין (סוכרת וכישלונות):

בקשר לסוכרת, מה שהיה לי לומר הוא בדיוק מה שהיה לאמנון לומר, ואם מה שאתה אומר זה אותו הדבר, מה טוב.

בקשר לכישלונות, אצרף לך קישור לרשימה של 50 הכשלונות הרפואיים המחפירים והבולטים שקרו עקב ניסויים בבעלי חיים (אני מבטיח לך שיש עוד מאות ואלפים, אבל הם המספרים שלהם פחות מרשימים, אז נשאיר אותם בצד בינתיים):

את המקורות לדוחות אלו אתה יכול למצוא באתר, בקישורים בצד שמאל. גישה ישירה לסימוכין בנושא אתה יכול גם למצוא בתחתית ההודעה הבאה:

אנו גם מורכבים מאותם אטומים 35617
בסופו של דבר אנחנו, האבנים, הצמחים, החיידיקם וכולם מורכבים מאותם אטומים. ואם מדובר על חי וצומח - תרכובות אורגניות: זה אומר שאנו זהים? האם אתה קקטוס? האם אספירין עוזר לסלמונלה עם כאב ראש?
ניסוי אחד יאמר שכן, אחר יאמר שלא.

אכן התמותה מסכרת יכולה להתאים היטב לשינויים הנוראיים בתזונת העולם המערבי, והאינסולין אכן מציל חולים, כאשר סוגי הסכרת הנפוצים יותר עברו לטיפול ללא אינסולין (מה ששיפר את מצבם). האינסולין טוהר ב 1922, ולא התגלה. המחקר שנעשה בכלבים, היה גם יכול להערך בתאי לבלב אנושיים. האינסולין האשון שהופק מכלבים אלו, גרם לתוצאות הרות אסון בילד עליו הוא נבדק.
קוליפ הוא זה שהביא את הרענון כאשר פנה ליצר את האינסולין מחזירים ובקר בבתי מטבחיים לעומת כלבים - אך האלרגיות לאינסולינים אלו גרמו נזק לחולים רבים, ובשנות ה 70 נפתחה הדרך ליצור אינסולין אנושי סינתתי בעזרת חיידקי אי. קולי. ולא כלבי קולי!

לגבי הסרטן - שאלת אז עונים - אירווין ברוס אחד מחוקרי הסרטן המובילים בעולם וכמוהו ריצ'רד קלאוזנר (ראש מכון הלואמי לחקר הסרטן בארה"ב במשך שנים רבות) חזרו ואמרו שכל מחקר הסרטן בעכברים של מכוניהם לא הוליד ולא תרופה אחת לבני אדם.
פרוייקט סינון חומרים נוגדי גידולים נכשל, וכמוהו פרוייקט סינון חומרים נוגדי סרטן. כל אלה לא הולידו ולא תרופה חדשה אחת לבני אדם, למרות שנמצאו רבות לעכברים - החיים היןם קלים ביותר למי שמגדל עכבר בחיית מחמד - יש תרופה לכל מחלה.
תרופות לסרטן נמצאות לרב במחקרים קליניים ותצפיות קליניים - זו היתה מאז ומעולם הדרך הנפוצה ביותר לתרופות חדשות ומוצלחות. תרופות וחומרים לא מגיבים בבני אדם ובעלי חיים באופנים זהים, ורק בדיעבד תוכל לדעת איזה חומר פועל על שני בעלי חיים באופן דומה. כמובן שהמושג בדיעבד לא שייך לתחום המדע, אלא לתחום הקריאה בקלפים וההורוסקופ.
ניסויים בבעלי חיים נעשים מסיבות כלכליות וחוקיות ולא מסיבות מדעיות (ג'יימס גלגר, ראש מעבדות לדרל ארה"ב, בשנות ה 60), הם לרב חסרי ערך מדעי (ד"ר וויליאם אפהולט, חוקר סרטן בבע"ח) והם לא מספקים את הפתרונות לבעיות המתבקשות זה שנים (ד"ר פיליפ שוביק - שוב חוקר סרטן בבע"ח). מחקר הסרטן קיבל תאוצה בתחילת המאה, והמלחמה בסרטן החלה ב 71, ועם זאת, ניסויים בבעלי חיים לא הולידו מידע חדש או תרופה, אשר לא נמצאה או יכלה להתפתח גם בדרכים אחרות ואמינות.

מן הסתם היכן שיש כסף ואינטרסים מושקעת גם עבודת תעמולה רבתי. האם קמפיין הפסקה לשתיית חלב שיזמה תנובה לבתי ספר, לא מריח חמוץ? האם האינטרס הכלכלי שלה, לא מלכלך את הטיעון הבריאותי/חינוכי? האם אבקת הכביסה של X אכן טובה יותר משל המתחרה? האם סכרין מסרטן?
כשהולכים אחרי הכסף מבינים את מניעי התעמולה והקונצנזוס – תבדוק ותווכח.
אנו גם מורכבים מאותם אטומים 35717
הסבר-נא את טיעון האינטרס הכלכלי, לאור העובדות הבאות:
א. מחקר עולה כסף.
ב. תרופה שנכשלת בשלב המבחנים הקליניים, אינה נמכרת לבני אדם.
ג. חברות התרופות רוצות להרוויח כסף, לא לבזבז אותו על פיתוח תרופות שלא עובדות על בני אדם.

מצפה בכיליון עיניים לתשובתך.
כסף, כסף, כסף 36097
א. מחקר אכן עולה כסף - השאלה למי? האם החוקר משלם? האם האוניברסיטה משלמת? לא.
בארה"ב מחולקים מדי שנה עשרות מליארדי דולרים למענקי מחקר מכספי מיסי ציבור. בנוסף חברות ובעלי אינטרס משקיעים כספים פרטיים, ובנוסף קרנות ועמותות תורמות כספים. מדובר בהון עתק - החוקר והאוניברסיטה מתפרנסים מהמענקים - התוצאה וההצלחה אינם ערובה למענק. קודם בא המענק אחר כך התוצאות. בסוף המחקר פעמים רבות תבוא המלצה למחקר המשך, מן הראוי שיעשה על ידי אותו צוות חוקרים שהחכים בנושא.

ב. אכן, תרופות שיכשלו בניסויים קליניים לא ימכרו לבני אדם. השאלה גם איך מוגדר כשלון.
כיום ממוצע הכשלון עומד על 11 מתוך 12 בשלב ראשון של ניסויים קליניים (האם זה אומר מספיק, כשלעצמו על טיב הניסויים?).
כאשר מדובר בחברות תרופות כיום, ההשקעה הנכנסת היא רבה תוך כדי המחקר (לעתים 10 ואף יותר שנים של מחקר פיתוח), כידוע לך גם יש דבר שנקרא בורסה, והשקעות באות כל הזמן, כאשר תוצאות בבעלי חיים, אותם תמיד ניתן להשיג באזשהו מין וסוג, מקפיצות את ההשקעות והאופטימיות הכלכלית.
לא פעם תשתית המחקר תשמש לתרופות, טיפולים או גורמים אחרים שלא קשורים לתרופה המבוקשת מלכתחילה. לכן ההקשעה לא נאבדת כליל.
בסביבות 50% מהתרופות החדשות, נמצאות מסוכנות הרבה ממה שחשבו כשיצאו לשוק - אך השגות אלה מגיעות בטווח של בערך 10 שנים לאחר צאתן לשוק. מבדקים קליניים, כמו שהם מצומצמים בדרך כלל כיום, לא מספקים תשובות מספיקות וכך שהניסוי הקליני האמיתי נעשה על התרופה שהיא בשוק מספר שנים.
כאשר חברות תרופות יכולות להרוויח גם מליון דולר ביום על תרופה מצליחה, הם יסתפקו גם באורח חיים קצר בשוק. הם יעשו מליונים. השיטה הקיימת מאפשרת הגעתן של תרופות כושלותצ כאלה לשוק. שיטת המונופול בארה"ב מוסיפה עוד שיריונים לרווחים וחוסר היעילות, והגב המשפטי שמספקים הניסויים בבעלי חיים - הם הגולל שנסתם על אפשרות של פיצויים לפגוע ברווחים.

ג. יפה אמרת - חברות תרופות רוצות להרוויח כסף, ממש כשם שסטרט אפיסט חושב על כסף ולא על טיב ואיכות הרעיון. עם 300 עד 500 מליון חולי מלריה בשנה, שווה למוסדות מחקר לפתח תרופה למלריה, לא כל שכן לבעיות פחות רציניות בקרב מדינות עולם שלישי - היכן שאין מספיק כסף לא יהיו תרופות. אם איידס היה רק נחלתם של אפריקאים - לא היו מוצאים מליארדי דולרים בשנה על מחקר. הנקודה היא כסף - ולא תרופות טובות או רעות. יש רעיון, יש הבטחות ויש תוצאות ניסויים ראשוניים בבעלי חיים - יש כסף, יש משקיעים, יש משכורות לחוקרים ומוסדות. זה מה שחשוב. זה מנוע שמשמן את עצמו ביעילות בלתי נתפשת. כולם דואגים לכולם. האקדמיה נותנת גב מדעי והבטחות שיעזרו לתעשייה, והתעשייה מספקת את הפרנסה הבלתי נדלית. הכל על חשבון הציבור ההדיוט (עם דגש על ה ולא א).
זה הכסף שלך ושלי שהולך למחקר כושל, לא אמין ולא מוסרי, במקום לדאוג באמת לחולים, דואגים לפרנסה של העוסקים ברפואה (ואני לא מתכוון לרופאים).
הערך הרטורי של ניסויים בתגובות 35565
אתה רק מרחיב את טענתי. סוכרת היא קודם כל סימפטום שמקורו בתזונה לקויה. הוכח שניתן לטפל במקור המחלה על ידי תזונה נכונה. הניסויים בבעלי חיים הובילו במקום זה בטיפול בסימפטום. התזונה הלקויה אצל בני אדם בארה"ב (וברוב העולם המערבי) היא עתירת שומנים וחלבונים. אצל כלבים, זו דווקא תזונה טובה.
העניין הוא שלא נבדקה בבעלי חיים סוכרת אמיתית שבה הסימפטומים נגרמים ממצב לקוי בדומה לבני אדם. בבעלי החיים נגרם הסימפטום באופן מלאכותי וכך גם נעשה הטיפול - בסימפטום במקום בגורם.
אני מסכים איתך בנושא זה - העלייה בשיעור התמותה נובעת הן ישירות מהשפעות האינסולין והן בהתמקדות בסימפטום והעדר טיפול בגורם. שינוי התפריט העלה את מקרי הסוכרת, אבל הפתרון הוא קודם כל תיקון התזונה ולכך לא מסייעים ניסויים בבעלי חיים בעלי תזונה שונה לחלוטין.

אתה משמיץ את דברי בדבר אסונות שנגרמו מניסויים בבעלי חיים כחסרי ביסוס. 10,000 תינוקות בעלי גפיים מנוונות זה ביסוס (ילדי התלידומיד) ?
מוות של 30,000 בני אדם כתוצאה מתרופה נגד שלשול (קליאולין) זה לא אסון?
רק לפני חודש התבשרנו על תרופה נוספת שהורדה מהמדפים לאחר עשרות מקרי מוות.

המשותף לכל המקרים האלה ועוד רבים אחרים שמדובר בתרופות שהוכרזו כבטוחות לגמרי לאור ניסויים בבעלי חיים. למרות תוצאות שונות בבני אדם, העדיפו הסתמך על הניסויים בבעלי חיים חסרי האמינות.

יש רבים הטוענים כי מקורם של האיידס והאבולה אף הם בניסויים בבעלי חיים.

לגבי הסרטן - לא מדובר בתאים בודדים, אלא בתאים מסוגים שונים הנמצאים בסביבה שונה. קיים הבדל לא רק בהשפעה של תרופות על סרטן בבעלי חיים שונים, אלא אף בין סוגי סרטן שונים באותו בעל חיים (כולל האדם).
אם לדבריך טענתי מופרכת, ספר בבקשה לכל חולי הסרטן, מדוע אינם יכולים להנות מכל שלל התרופות שפותחו לסרטן בבעלי חיים.

מקווה שתגובתי רצינית מספיק לטעמך.
הערך הרטורי של ניסויים בתגובות 35576
א. סוכרת - אני מצטער אבל זה לא עונה לשאלה. יש אנשים שגם שינוי בתזונה לא יעזור להם כעת, או שרק יקל על מצבם. הם עדיין זקוקים לאינסולין. אם יש לך דרך לכפות שינוי אורח חיים על אוכלוסיה של מליונים אנא דווח לאגודה הישראלית נגד סוכרת. אני לא מכיר דרך כזו. ואותם אנשים זקוקים לתרופות.

ב. הרי לך הציטוט (המקורי!) מדבריך שוב: "הרי שמול ניסוי זה עומדים ניסויים רבים שהביאו לתוצאות מוטעות וגרמו לאסונות רחבי היקף". שלוש דוגמאות שליליות מול אלפי דוגמאות חיוביות לא מוכיח את הטענה שהבאת במשפט הנ"ל. זו עדיין טענה חסרת ביסוס. גם ההסק הלוגי שאתה עושה בסיום הוא שגוי. העובדה שהתרופות הוכרזו כבטוחות אחרי הניוסי בבע"ח ובדיעבד התבררו כמזיקות לא גוררת *שכל* תרופה שנוסתה על בעלי חיים ומוכרזת כבטוחה אינה כזו.

ג. "יש רבים הטוענים כי מקורם של האיידס והאבולה אף הם בניסויים בבעלי חיים." שוב טענה חסרת ביסוס, שרק מעודדת אותי בכלל לוותר על תגובה בכלל.

ד. ראשית, גל חיימוביץ ("ביולוג הבית" של האייל :) ) התייחס כבר לנושא הסרטן בתגובתו. שנית, אתה בוחר לדבר ב"שחור ולבן". לדידך לא יצא שום דבר טוב ממחקר בבעלי חיים. I beg to differ, ואני משוכנע שגל יוכל לספק לנו נתונים.

סליחה מראש על הטון האישי שאני הולך לשלב כאן, ואני יודע שטיעוי אד-הומינום אינם קבילים בדיון, אבל מטרידה אותי בעיקר ההערה לגבי איידס ואבולה, ותן לי לנחש - אתה מתנגד נחרץ גם למזון מהונדס גנטית. התחושה שלי היא שהאידאליזם שלך מוביל אותך לקיצוניות ולעצים שקשה לרדת מהם, שוב, במיוחד בהערה על האיידס והאבולה.
הערך המדעי של ניסויים בבעלי חיים 35629
יש שני סוגים עיקריים של סוכרת. טיפוס 1 נובע מחוסר באינסולין (בעבר הוא כונה "סוכרת נעורים"). סוג 2 נובע מתגובה לא תקינה של הרקמות לאינסולין.

בסוכרת מטיפוס 1, לא השתנה שום דבר ב-‏80 השנים האחרונות. מי שמקבל אינסולין יכול לחיות חיים רגילים. מי שלא מקבל אינסולין ימות בתוך מספר ימים (מספר שבועות אם המחלה היא בתחילתה). אותה ילדה שקיבלה את האינסולין ב-‏1922 היתה האדם הראשון בהיסטוריה שהצליח לחיות למרות סוכרת מטיפוס 1. נדמה לי שהיא נפטרה בסביבות שנת 1980, לאחר שקיבלה אינסולין כ-‏60 שנה.

אינני מכיר את הציטוט של מק'דונף שהבאת, וגם לא שמעתי עליו, דבר שאינו חשוב, כמובן. בכל אופן - ציטוט שמועדו הוא 9 שנים לאחר גילוי האינסולין, כשברור לגמרי שלא התבסס על סטטיסטיקה, אינו יכול להיות בעל משקל שווה לידע שיש לנו היום, לאחר 80 שנה של התנסות באינסולין. אני מניח שגם לתקופתו הוא לא היה נכון, וכנראה גם לא היה מנת חלקם של רוב הרופאים בני אותו זמן.

אגב - סטטיסטיקת המוות מסוכרת בארה"ב נראית קצת מוזרה. מאין היא לקוחה?
תשובה ליובל רבינוביץ -העובדות 35615
הדוקטורינה המבוססת על ויוויסקציה, הנכפית כיום על ידי מדע הרפואה הרשמי כשיטת המחקר הנכונה, למרות העדויות המוחצות שההפך הוא הנכון – ראשיתה במאה ה 19. קלוד ברנר שחקר את מחלת הסוכרת על בעלי חיים ביסס את מחקריו על הריסת איבר, עקירתו, ולאחר מכן קיום תצפית בחיה שגופה הושחת בדרך זו, תצפיות שקיומן התאפשר על ידי כך שברנר החזיק את החיה האומללה בחיים זמן ארוך ככל שניתן. לעיתים אף נתן לה הנשמה מלאכותית או אלצה לשאוף אמוניה כדי להשיב לחיים ערימת-בשר מיוסרת שכל בקשתה הייתה שיחמלו עליה ויתנו לה למות. לשווא הקריב ברנר אלפי כלבים במטרה לגלות בעזרתם את ה"סוד של הסוכרת", והוא פרסם אף חיבור על מחלה זו שזכה לתהילה רבה ע"י בני דורו. באמצעים אלימים רבים, כמו דקירת כלב בחלל הרביעי שבמוח או תקיעת סיכה גדולה לתוך גולגלתה של ארנבת, ללא הרדמה כמובן, הצליח ברנר לגרום לעתים "סוכרת מלאכותית", כלומר, לגרום להופעת סוכר בשתן של קרבנו. אך בפעם הבאה שניסה לגרום לתופעה באמצעים אלה לא עלה הדבר בידו, ומעולם לא ידע מדוע. הוא לא ניחש מעולם, ולו אף באופן מעורפל, את הסיבה לסוכרת. "סוכרת היא מחלת עצבים" הכריז פעם בביטחון מוחלט לאחר שגרם לסימפטומים של סוכרת על ידי כך שניקב את חוט השדרה של כלב. אך כשניסה לחזור על הניסוי נכשל פעם נוספת.
בידו של ברנר היה מונח במשך שנים אחד הסודות החשובים יותר על הסוכרת, מחכה רק שיביטו עליו. אלפי הכלבים שלא זכו להרדמה ושמגופם עקר את הלבלב יחד עם כל רשת העצבים המקיפה בלוטה זו – אחד הניתוחים הקשים ביותר הקיימים – ושבהם ערך עד יום מותם כל מני ניסויים – פרט לאחד:
מעולם לא עלה על דעתו של קלוד ברנר לבדוק את השתן של אחד הקורבנות הללו, כרותי הלבלב. לו היה עושה כן היה מגלה לפחות שיש קשר בין סוכרת ללבלב פגום.
עד עצם היום הזה ממשיכים האנציקלופדיות וספרי הלימוד העיקריים בעולם המערבי לכנות את קלוד ברנר "גאון" ולהצביע על זכותו העיקרית לתהילה ב"תגלית" המדומה שלו בדבר התפקיד של הלבלב וכושרו של הכבד "להפריש סוכר" .
אלפי הכלבים בהם הטיל מום לא גילו דבר שלא תואר כבר קודם לכן, ובנאמנות גדולה בהרבה לאמת, על ידי הרופא הצבאי האמריקני, ויליאם בומון, בספר שהפך ב 1833 לחלק מההיסטוריה של הרפואה. הוא גילה דברים רבים יותר על מערכת העיכול מאשר כל הויויסקטורים של העולם גם יחד, על ידי שערך תצפיות קליניות באדם שעקב תאונה נוצרה בקיבה שלו פיסטולה – פתח בקיבה שאפשר לרופא לצפות בתהליך העיכול לאורך תקופה שהתמשכה שנים. קלוד ברנר לא הבין, כמו הויויסקטורים של היום – שבעקירת לבלב מכלב, המהווה את אחת הפגיעות החמורות ביותר האפשריות, החוקר אינו משכפל מצב של לבלב חולה, אלא שם את הגוף שהוטל בו מום בדרך זו במצב שונה לחלוטין, ושעקב חומרת הפגיעה והכאב שהוא גורם, הוא מעורר תגובות גופניות השונות לחלוטין בטבען מאלו שהגורם להם הוא לבלב שאיבד בהדרגה מכושר פעולתו עקב תזונה לקויה או עודפת.
הגורם לסוכרת ידוע לכל – תזונה לקויה, עשירה וכבדה. הסוכרת היא סימפטום, לא מחלה. הטיפול באינסולין לא עושה יותר מאשר להקל על סימפטום זה, לסלק אותו ובכך תורם להסוואת המחלה.
כמובן ששמירה על התזונה הנכונה (מה שידועה היטב היום), לא תביא כל כסף למחקר. אבל אפשר לבקש כסף כדי לעבוד על כלבים (החיה המועדפת לניסויים בשדה הסוכרת) במגמה "לפתור" את "המסתורין" של הסוכרת פעם נוספת – בלי להתייחס לעובדה שהרגלי התזונה של הכלבים והתגובות הגופניות שלהם נבדלות באופן קיצוני משלנו, ושאותה דיאטה שגויה הגורמת לסוכרת באדם (הרבה בשר ושומן) היא הדיאטה הנכונה לכלבים.
תחליפים? 35151
אשמח אם תראה לי כיצד הובן מדבריי שמעולם לא הביאו ניסויים בבעלי חיים להתקדמות מדעית כלשהי. גם לפני תשובתו המאלפת של ד''ר רבינוביץ בנדון לא חשבתי לרגע שאכן זה המצב, ולכן אני חושש ששאלת הטרשת החרמשית שהעלית איננה רלוונטית לגבי.

הטענה שלי היא שאילו ההתקדמות המדעית היתה ערך עליון, היו מתבצעים היום גם ניסויים בבני אדם. מכיוון שאי אפשר לבצע ניסויים בבני אדם מסיבות שונות, נאלצים המדענים להסתפק בבעלי חיים וכמובן שזה גורם לכך שהמחקר לא יהיה אופטימלי. אילו היו בעלי החיים זוכים יום אחד ללובי מספיק חזק נגד הניסויים המתבצעים בהם, היו המדענים נאלצים למצוא תחליפים גם להם. ברור שהתקדמות המחקר המדעי היתה מתעכבת כתוצאה משינוי כזה, בדיוק כפי שהיא מתעכבת היום כתוצאה מכך שלא מתבצעים ניסויים בבני אדם.
תחליפים? 35157
ניתן לטעון כי ההתקדמות המדעית היא אכן ערך עליון, אך הגבול בכל זאת עובר לפני ניסויים בבני אדם, כי הרי מהי מטרתה של ההתקדמות המדעית אם לא לעזור לבני האדם ולשפר את איכות חייהם? ואם כך, מהו ההגיון בהקרבת בני אדם, אשר הם אלה האמורים בסופו של דבר להרוויח מהתגליות? (מנגלה ראה בכך הגיון פשוט כי הוא לא ראה את כל בני האדם כשווים, בדיוק כמו שאר חבריו הנאצים, ולא מפני שהוא דגל בעקרון של "הקרבת מעטים למען רווחם של רבים", לא?).
תחליפים? 35160
אם כך, האם תתנגד לניסויים על בני אדם במצב התיאורטי בו הניסוי יביא אמנם למותו של הפציינט אך הוא יביא בהכרח גם להצלת חייהם של אלפי אנשים אחרים העתידים למות בקרוב?

אם תשובתך חיובית, אנא הסבר כיצד היא מסתדרת עם הצהרתך הקודמת בדבר הערך העליון של התקדמות המחקר המדעי ומטרותיו. אם היא שלילית (כלומר, לא תתנגד לניסוי), ענה בבקשה גם על אותה שאלה כאשר הניסוי צפוי להביא להצלת חיי אלפי אנשים לא בוודאות גמורה אלא רק בסבירות של 99.9 אחוז.
תחליפים? 35336
כבר עניתי על כך בהודעה הקודמת, לדעתי. אני אתנגד לניסוי בבן האדם, כי כל מטרתו של הניסוי היא בסופו של דבר להועיל לבני האדם, כך שאני לא רואה הגיון בהקרבת אחד מהם, אפילו לשם הצלת רבים אחרים. אם מה שמפריע לך הוא הכותרת של ''הערך העליון'' של המדע, אני מרשה לך לשנות אותה ל''הערך הכמעט-עליון''.
תחליפים? 35341
בסדר, הבנתי. לצערי אני מתקשה לקבל הסבר ''הגיוני'' לפיו טובת המין האנושי (שלא לדבר על איכות המרקם של השמפו שלו) חשובה יותר מחייהם של אינספור בעלי החיים המתענים ונרצחים במעבדות, אך איננה חשובה מספיק כדי להקריב עבורה ולו בן אדם אחד בשום נסיבות שהן. בעיני אין בהחלטה השרירותית הזאת הגיון יותר מאשר בכל החלטה שרירותית אחרת (נניח, שמהיום מותר לעשות ניסויים בכל חיה ששמה מתחיל באות ג' וכן בבני אדם מיבשת אפריקה), והיא נראית לי כנובעת מנקודת מוצא של אדישות מוחלטת לגורלו של כל מי שאיננו אדם.
תחליפים? 35353
לפי ראות עיני, אפשר להיות חובב חיות אדוק ועדיין לתמוך בניסויים בבע"ח (עם שאיפה להומניות מירבית והתנגדות לניסויי מרקם השמפו). עם כל הצער, חיי החיות חייבים להיות מוקרבים לעיתים אם בני האדם רוצים לחיות בנוחות וברווחה על כוכב הלכת האומלל הזה. אני בטוח שבמקום בו אתה גר כעת היתה אוכלוסיה משגשגת של חיות לפני מאתיים שנה; אתה משתמש בכלי תחבורה מזהמים המרעים מאוד את תנאי החיים של החיות; אולי אתה אפילו אוכל חיות (מה דעתך על זה?). למרות זאת, בני האדם משתדלים, פחות או יותר, לעזור לחיות במידה לא מבוטלת (ע"ע וטרינריה), תוך לקיחה בחשבון שבני האדם תמיד יבואו במקום הראשון בסדר העדיפויות. אם היינו חיים כיום במערות ונוסעים רק באופניים, מתוך רצון לפגיעה מינימלית בחיות, אולי לא היינו מגיעים להישגים הרפואיים והטכנולוגיים המאפשרים, בין השאר, לעזור לחיות ולרפא אותן בשעת הצורך. בכל אופן, אני שולל לחלוטין את האדישות המוחלטת לגורלן של החיות, אותה אתה מייחס לתומכי הניסויים. לא יכולות להיות רמות שונות של אכפתיות? בני האדם במקום הראשון, החיות במקום השני, ובמקום השלישי...אולי שי כהן יעזור כאן?
תחליפים? 35354
במקום השלישי...ערבים?
תחליפים? 35356
הדיון די מיצה את עצמו, אז רק הערה קטנה: כפי שכתב דובי בצדק, החתולים שלי לא משמשים היום לניסויים מדעיים לא משום שהם חתולים מצוינים אלא משום שהם נחשבים לרכושי הפרטי. באותה מידה (ובניגוד לדבריך), תחום הוטרינריה קיים בעיקר על מנת לטפל בחיות השייכות לבני האדם ולא לטובת החיות באשר הן. כמובן שיש וטרינרים ואנשים אחרים המטפלים בהתנדבות גם בחיות עזובות ובחיות בר, אך הם חריגים ואינם מייצגים את הכלל. מי שבאמת פועל לתועלתן של החיות נטו הם ארגונים כדוגמת "תנו לחיות לחיות" ואחרים אשר מטפלים בחיות גם בלי שישלמו להם עבור הטיפול, ובכך אין לי ספק שהם קונים לעצמם חלקה קטנה ואיכותית בגן עדן.
תשובה לחזי - מותר האדם? 35600
תתקן אותי אם אני טועה: לך הכי אכפת מבני אדם משום שאתה משתייך לגזע האנושי. ואם היית כלב היה הכי אכפת לך מכלבים וכן הלאה... אתה יכול להרשות לעצמך את הלוקסוס הזה, מאחר והאדם הוא הכי חזק והשולט פה על כדור הארץ, כל עוד הוא מקבל את הגנת המין שלו, כמובן, ואז מותר לו לעשות ככל העולה על רוחו. אני מבינה היטב את ההבדל ביננו לעכברים, דומני שאפילו עכבר מבין את זה. אנסה לרדת לסוף דעתך - ההבדל הוא שהאדם חשוב יותר מעכבר )בעיני עצמו(, חזק וחכם יותר מעכבר )חזק על חלשים( ועוד כהנה וכהנה), וכל זה, אם אני מבינה נכון נותן לו לגטימציה לעולל לעכברים או לחיות אחרות את כל העולה על רוחו לצורך קידום המין שלו, לצורך סיפוקו, לצורך הפקת רווח כלשהו. ולמה? כי האדם הוא נזר הבריאה...
עכשיו בו נתאר מצב היפוטטי: נגיד שיבואו לכן יצורים מכוכב אחר, אנשים מפותחים יותר מאתנו, לא נכנס לשאלה אם הם כבר פה, זה נושא אחר, והם תופסים להם קרבנות אדם מעלים אותם על החללית שלהם ומבצעים בהם ניסויים מחרידים, כדי לספק את הסקרנות שלהם על המין האנושי, או כדי לעשות הכלאות עם המין האנושי "הנחות" ולפתח גזע של בני אדם נחותים שישמשו אותם למאכל, ניסויים, מתן שירותים שונים ) אין לזה סוף. עכשיו,נגיד שהם תפסו במקרה אותך ואותי. מה כל אחד מאתנו יגיד אחד לשני, רגע לפני מותנו, ותאמין לי שהמוות במקרה שלנו יהיה ברכה עצומה.
אתה צריך להגיד, אם אתה מאמין במה שאתה חושה: לגיטימי בהחלט מה שהם עושים לי.

לפי ראות עיני לא צריך לאהוב בעלי חיים כדי להתנגד לניסויים בהם, או אפילו כדי לא לאכול אותם. צריך להיות אדם מלא חמלה. וכי מדוע חמלה לבני מינך נחשבת יותר מחמלה למין אחר? הרי אם אתה חומל רק על בני מינך, יש מקום להניח שהחמלה שלך היא אינטרסנטית ומונעת משיקולים תועלתיים בלבד ואין לה כל בסיס מוסרי.
תשובה למיכל וכו' 35772
אין לי כל התנגדות עקרונית לדברייך, מלבד הפסקה האחרונה, אם כי הטון שלך דרמטי מדי, ומרמז שהאדם מתעלל בחיות כי זה כיף וזה עוזר להעביר את הזמן בלילות הקיץ הארוכים, בשעה שאני מדבר על הרעה מבוקרת עד כמה שאפשר של תנאי החיות על מנת שחיי האדם יהיו נסבלים. לא התייחסת לשאלותיי: האם אינך מתגוררת בישוב כלשהו, אשר הוקם במקום יער שוקק פעילות בן מאות שנים? האם את לא משתמשת באמצעי תחבורה מזהמים? ואם תחלי במחלה קשה, חו"ח, האם תימנעי מליטול תרופות שפותחו כתוצאה מניסויים בבע"ח? נא לומר את האמת.

באשר לחייזרים, אז כן, אני בהחלט אבין אותם ואת הלגיטימיות של מעשיהם. זה לא ימצא חן בעיניי, ואני אעשה הכל כדי להתנגד להם, אבל אני לא אפרסם מאמר באייל הקורא ואכריז ש"החייזרים אינם מוסריים", כיוון שאין כאן שאלה של מוסר, לדעתי. ההסתייגות היחידה שלי היא מכך שניסוייהם יבוצעו בין השאר בכדי "לספק את סקרנותם על המין האנושי", כדברייך. -זה- באמת לא מוסרי, אבל זהו לא נושא הדיון, נכון? מישהו כאן הביע תמיכה בניסויים בבע"ח לשם סיפוק סקרנות?

באשר לאכילת בע"ח, גם כאן אין כל קשר לחמלה או מוסר. האם אריה הטורף, אה, אייל, אינו מוסרי? מדובר בתהליכים ביולוגיים ובשרשרת המזון וכו', ובתור אורגניזם אני לא רואה -שום- סיבה להימנע מאכילת חיות. הסתייגויות: אני מתנגד להתאכזרות להן בזמן הגידול, להריגתן בייסורים, לצייד ולאכילת חיות נדירות. ושוב, כמו במקרה החייזרים: כשלפני כמה עשרות שנים אריות פשטו על הררה, בירת זימבבואה, וטרפו כמה בני אדם, לא הייתי מפרסם טור ב"מעריב" הקורא ל"הפסקת הטירוף" ו"מתי נקלוט שהאריות הם לא פרטנר, האריות הם אויב אכזר?". מבחינתי האריות עשו זאת כדי להתקיים, נקודה. כך גם אני עושה כשאני אוכל חיות.

באשר לחמלה, אז כפי שכתבתי לאסף, לדעתי המין האנושי דווקא כן מגלה חמלה כלפי החיות, ושואף לחיות לצידן בשלום עד כמה שאפשר. מובן שיש תופעות שליליות כמו ניסויים קוסמטיים בבע"ח, ציד פרוות ושנהבים, כליאת תרנגולות בלולים צפופים, שפיכת נפט לתוך נהרות וימים; אבל לכל אלו אני מתנגד. החמלה שלי אינה אינטרסנטית - אני אוהב חיות בגלל מה שהן, ללא כל מחשבה צדדית על התועלת שהן יכולות להביא לי; אבל מה לעשות, אני לא רוצה לחיות במערה, אני רוצה להגיע מת"א לחיפה במהירות, ואם אחלה במחלה קשה אני רוצה להירפא ממנה, ואם התרופה תימצא כתוצאה מניסויים על בע"ח - אני בעד.
תשובה לחזי - אנא אני באה... 35869
מדוע אנחנו מדברים בכלל אחד עם השני? שנינו חכמים, מחשיבים את עצמנו אנשים טובים, בשביל מה נחוץ הדיאלוג הזה? אתה אומר שהניסויים בבע"ח הכרחיים, ולי אין מושג כמה העמקת בנושא. אני יכולה להעיד על עצמי, שמהיום שנחשפתי לנושא, אני לא מפסיקה לשאול: למה? איכות החיים שלי ירדה בצורה משמעותית, כי הסבל של החיות במעבדה והחיות בכלל לא נותן לי להיות בן אדם שמח בכלל. (רק אל תגיד לי מה עם אנשים חולים? רוב האנשים לא לוקחים אחריות על הבריאות ומפקידים אותה בידי הרופאים, והרי התוצאה, נשמור את השיחה על הזוועות שהאדם מעולל לחברו לדיון אחר.) אצלי המושג שמחת-חיים הפך לשכחת-חיים. אז מה, אני דרמטית מדי? אישית מדי? רגישה מדי? יש הרבה אנשים שמרגישים כמוני. אני לא מוכנה לנהל אתך ויכוח פילוסופי כשלצדנו לשולחן יושב קוף שיש לו חלון זכוכית במוח שמהודק בברגים למצח שלו, והצוואר והידיים שלו נתונים במתקן ריסון כדי שלא יוכל לזוזו, וזה כואב לו נורא, זה מגרד שיגעון, אבל הוא לא יכול לגרד, אין לו אפשרות, וכל מני אלקטרודות נשתלו לו במוח. אנחנו, אתה ואני שותים קפה, והוא מחכה למיץ שלו, אבל עמירם גרינוולד יצא מהחדר להפסקת צהריים, אז הקוף מחכה לעמירם, המושיע שלו, שיביא לו מיץ.

אינך יודע כנראה דבר וחצי דבר על מה שנעשה מאחורי קירות המעבדה, ועל הניסויים הכי מחרידים שאתה בכלל לא יכול להעלות על הדעת שהם קיימים, (מתי פעם אחרונה היית במעבדה לניסויים?), כי יש אנשים שדואגים לכך שלא תדע, ואם אתה כבר שואל, הם משתיקים אותך ומפחידים אותך: "מי אתה רוצה שזה יהיה – הכלב או הילד שלך?"
מהדברים שלך אני שומעת ביטחון מוחלט בטבעם האנושי של המדענים, מושעי האנושות.

אז מה יעשה את החיים שלי ליותר נסבלים?
שאתה, ואני, וכולנו, נדע באמת מה קורה שם ולא רק נחווה דעה לכאן או לכאן. את מי זה מעניין אם אנחנו בעד או נגד? הבו לנו עובדות, הוכחות, אנחנו רוצים שקיפות מוחלטת!
גם אני בעד לחיות ולא למות, אבל הכאב של החיות האלמות שחתכו את מיתרי הקול שלהן, והכאב הפרטי שלי הרבה יותר ממשי לי מאשר "טובת האנושות" . האם עשו סטטיסטיקה כמה פגועי נפש כמוני יש?

אתה רוצה לדעת מה היה במקום שאני גרה בו פעם? היו גבעות צחיחות וחורש ים תיכוני, והעדרים של הרועה הערבי אכלו אותו, ואחר כך באו היהודים... ופעם היו דינוזאורים. ופעם היה ים. והיום יש כדור ארץ מזוהם ומסריח וצריך לנסוע הרבה עד שמגיעים לאיזה מקום שהאדם לא קלקל.
התכוונת אנה? 35881
הוז אפרייד אוף עמירם גרינוולד? 35929
כפי שניתן להבין מהודעתי הקודמת, אין טעם להסביר לי כמה החיות סובלות כתוצאה מהניסויים בהן, כי אני -תומך- בסבל הזה (בהנחה שהוא הכרחי להצלחת הניסוי) אם כתוצאה ממנו מוצאים תרופה חדשה.

אני רואה שהחלטת לפתוח בתחרות של כתיבה יוצרת; אם היה לי זמן לזה, הייתי מתאר בשלוש פסקאות ארוכות את ייסוריה של ג' (שם בדוי) הנאבקת במחלה קשה ומחכה לתרופה אשר תימצא, ככל הנראה, לאחר ניסויים בבע"ח. את ואני שותים קפה, אבל ג' מחכה לעמירם גרינוולד (מי זה?) שימציא תרופה...

הכינו את הממחטות.

אני לא מבין את האובססיה שלך לדעת "מה קורה שם". לפי התיאורים שלך רואים שיש לך תמונה ברורה למדי של מה שקורה שם, ובכלל אני בטוח שכשמציגים סקר בנושא "ניסויים בבע"ח", ברור לנשאלים שלא מדובר בניסויים כיפיים ומהנים, אשר כל קופי מערב אפריקה נאבקים כדי להשתתף בהם. אווירת המסתורין שאת מקנה לכל העניין מיותרת לחלוטין. גם כינוייך הציני למדענים, "מושיעי האנושות", יעמוד באור אחר אם מישהו קרוב לך יגסוס ממחלה קשה, ואז ינצל כתוצאה מתגליות המדענים, להם את בזה כל כך.

באשר למשפטך האחרון - קל מאוד להאשים את האנושות ב"קלקול כדוה"א", אבל לא טרחת לפרסם רשימה של דברים שאת היית עושה אחרת. את נגד מכוניות? נא לספר לנו על תחליף מתאים, לדעתך. את נגד בתים, ערים, חשמל, מפעלים? נא לספר לנו על תחליפים פחות מקלקלים. מדוע את לא גרה כיום באוהל על גבעה צחיחה?
הוז אפרייד אוף עמירם גרינוולד? 35935
המחשבה שלך שאני מנהלת אתך תחרות של כתיבה יוצרת מעידה מה אתה חושב על הדיון הזה, שמישהו פה ינצח ומישהו יפסיד. גם שאלתך מיהו עמירם גרינוולד מעידה שאינך קורא מה שנכתב פה ולכן אין טעם בדברי, שהרי עדיף לך לדבוק בדיעותך שמבוססות על מה שנאמר לך מפי ברי סמכא, מאשר לחקור באופן עצמאי את הנושא. אין טעם לשמוע מה קורה במעבדות לניסויים בבעלי חיים, כי לשיטתך המטרה מקדשת את האמצעים. שאלתי היא מניין לך הבטחון הזה שניסויים בבעלי חיים תורמים למדע ועד מתי תמשיך לחשוב כך? הרי על כל דעה של מדען שתומך בניסויים, אני יכולה להביא לך מדען אחר שמתנגד להם. מי צודק? האם המדענים יכריעו ביניהם, או שגם לאנשים כמוני וכמוך קובעים. לא אמרתי לך בשום צורה שאני נגד קידמה. אבל אני עדיין ממשיכה לחשוב שהניסויים בבע"ח אינם תורמים לקדמה. ויבוא יום בו יראה העולם את הניסויים הנערכים כיום בבעלי חיים בשם המדע כשם שאנו רואים כיום את ציד המכשפות בשם הדת.
הוז אפרייד אוף עמירם גרינוולד? 35965
את ממשיכה לחשוב שהניסויים בבע"ח אינם תורמים לקדמה, למרות שיודעי דבר הגיבו כאן וטענו שהם כן תורמים. כשיהיה קונצנזוס בדבר חוסר תרומת הניסויים אני אסכים איתך, אך כל עוד המצב אפילו לא מתקרב לכך, אני מתקשה להבין מהיכן באות הצהרותייך הבלתי מתפשרות. אין לי בטחון מושלם שהניסויים תורמים למדע, אך אני מאמין שרוב המדענים (אם כי לא כולם) עדיין שואפים לשפר את בריאות המין האנושי, ושהסיבה לניסויים שהם עורכים בבע"ח אינה רצון לחסוך כמה אלפי שקלים או רצון לפרסם מאמר ב"לאנסט", אלא תרומה אמיתית למדע אותה הוכיחו מאה שנות ניסויים.

הכרזתך, "לא אמרתי בשום צורה שאני נגד קדמה", אינה רלוונטית; הרי גם אם יוכח לך כי הניסויים אכן תורמים לקדמה את לא תתמכי בהם, נכון?

מאחורי הדבקות בדעותייך יש אינטרס - להציל את החיות מגורל אכזר; זהו אינטרס נפלא, אני חייב לציין, ואי אפשר לומר עליו אף מילה רעה מלבד עובדת היותו -אינטרס-. מאחורי דעותיי, לעומת זאת, לא מסתתר שום דבר; אין לי אינטרס למרר את חיי החיות, אין לי אינטרס שחברות התרופות יצליחו, אין לי אינטרס שמדענים יערכו ניסויים מיותרים ויתפרסמו. אני בסך הכל מחפש בריאות מירבית לבני האדם. עדיין לא הצלחת להראות לי שניסויים בבע"ח אינם הכיוון להשגת מטרה זו.
ואיך אתה מצפה שתראה לך? 35969
הייתה פה הפנייה למקורות און ליין, וציטוט מתוך דברם של מדענים מובילים המתנגדים לניסויים, כמו גם ממחקרים ומאמרים. אך אלו אינם מקורות קבילים עלייך, ואתה רוצה עוד. כמובן שאי אפשר להאשים אותך, אתה חושד מטבעך בפעילות נגד ניסויים - כמו שסביר להניח שתחשוב בכל סוג פעילות אחר, שהיא מונעת ע"י אינטרסיים ולפיכך יש לחשוד בטיעוני הפעילים מיסודם.

השאלה הנשאלת היא, האם אתה מוכן לקבל על עצמך את האפשרות, רק את האפשרות שאיך שאתה רואה את הניסויים בבעלי חיים היום (מועילים יותר ממה שהם מזיקים, מקדמים את המדע, יעילים להשגת המטרות שלשמן נעזרים בהם), היא לא נכונה ביסודה?

אם לא, אז לא יעזור שום טיעון שייטען ושום ראייה שתוצג.

אם כן, ומאחר ודבריהם של אנשים שמתנגדים לניסויים שהוצגו כאן אינם מספקים אותך, האם אתה מוכן לבדוק את הנושא לעומקו, תוך הסתכלות אובייקטיבית (כמה שאפשר, בנחתשב בכך שאתה כבר משוכנע בצדקת צד מסויים) על המידע של 2 הצדדים?

אם כן, אני מבטיח לך שמהצד המתנגד לניסויים, לא יחסך ממך מידע שתדרוש לקבל, ואתה מוזמן ליצור קשר ולבקש אותו.

ואיך אתה מצפה שתראה לך? 36106
התשובה היא כן, ברור שאני מוכן לקבל את האפשרות שהניסויים מזיקים; אולם אל מול כל המקורות והמחקרים שהבאת, הביאו מולך מקורות ומחקרים נוגדים. הטיעונים של הצד שלך נראים לי ספקולטיביים (כמו במקרה העליה בתחלואה בסכרת לאחר תחילת השימוש באינסולין), לעומת הטיעונים של הצד השני, הנראים לי קונקרטיים יותר (כמו הניסוי בבלוטת התריס).

בנוסף, אני רואה אנשים ללא רקע מדעי (כמוך?) אשר זורקים הצהרות מוחלטות וידעניות כמו "סרטן באדם וסרטן בבע"ח הם שני דברים שונים לגמרי, ולכן אין טעם לערוך ניסויים לתרופות בסרטן בבע"ח", ומהצד השני אני רואה תגובות מתונות ושקולות בהרבה מצד כותבים בפורום בעלי תארים ברפואה ובביולוגיה, אשר אומרים כי "נכון, יש הבדלים ומגבלות, אך הצהרות בדבר שוני מוחלט אינן נכונות כלל, וניסויים על בע"ח דווקא הניבו תוצאות וגרמו להתקדמות".

בכל מקרה, התמיכה הנחרצת שלי בניסויים נובעת יותר מהאמונה שלי, עליה דיברתי בהודעות הקודמות, שאין כאן קונספירציה עולמית של המדענים להתעלל בחיות, ושרוב המדענים לא למדו כמעט עשור מחייהם בשביל להיות עשירים או להתפרסם. זו לא אמונה עיוורת, כי אני מכיר בקיומם של יוצאים מהכלל, רבים אפילו. האמונה שלך, לעומת זאת, כאילו זה ממש קומון נולדג' בעולם המדע שניסויים בבע"ח מזיקים יותר מאשר מועילים, אך בכל זאת כולם ממשיכים לעשות זאת מטעמים אפלים, נראית כאילו יצאה מפרק של "אקס-פיילז".
כמה דברים 36116
למה אתה חושב שאין לי רקע מדעי?
אתה חושב שעמיתי גם הם חסרי רקע מדעי? אתה טועה. את הטיעונים עליהם אני מתבסס שמעתי רק מרופאים, אנשי ביוטכנולוגיה, חוקרים ומדענים - שרובם בעבר ערכו ניסויים בבעלי חיים ולא מעט מהידע שלהם ממקור ראשון. כל הצהרה שזרקתי אני יכול לגבות במקורות מוכחים ונתמכים - אם אתה רק מוכן לעיין בהם (אינספור קישורים הוספתי להודעותי, ככל הנראה, לשווא).

הצורה שפירשת את המקורות שניתנו לך על ידי ועל ידי עמיתי היתה סלקטיבית ביותר, לצערי.
וכמו גם הצורה שקראת את המקורות שהוצגו בפניך ואת ההודעות שנרשמו בתגובה אליך ואל אחרים עם גישה דומה לשלך.

הדגש ששמתי אני וגם כל שאר עמיתי בכל מהלך הדיון הזה היה על חוסר היעילות שבניסויים בבעלי חיים להשגת מטרות מסוימות, הנזק שנגרם בעקבות השימוש בהם, ובעיקר בהשוואה לחלופות הידועות היום ושהיו ידועות בעבר. עוד דגש היה על עצם הטעות שבשימוש במודלים של בעלי חיים כקונספט ממנו ניתן להסיק לאנשים.

מכל זה עשית מלחמה בזה ש"כולם ממשיכים לעשות זאת מטעמים אפלים". אם כסף והרבה ממנו נראה לך כמו טעמים אפלים, אין לי שום בעיה עם זה - אבל אתה זה שאמר "טעמים אפלים", לא אני.

לפני שאתה ממשיך, אני ממליץ לך לקרוא את הודעתו של gordo@laika בערך בהתחלה - בהמשך לדיון שפתח יובל רבינוביץ' על התועלת שבניסויים, על השאלה ששאל אותו דובי ועל התשובה שניתנה לו.
כמה דברים 36117
עדיין ממתין ל''מקורות מוכחים ונתמכים'' בקשר לטענה שלך ושל מוגלי שהתקיים בארץ ניסוי של טבליות קופקסון על קופים. תודה.
כמה דברים 36865
ניסויים שכשלו לא יפורסמו. כל שבוע מתפרסם ניסוי אחד מוצלח על עכברים בוואלה ולא כל כך מפרסמים על תרופות מוצלחות חדשות. על הניסויים הכושלים לא ידווחו להם. אז איך אפשר להביא הוכחות?
כמה דברים 36867
אתה חוזר על עצמך. אני לא אחזור על התשובה. הנה היא:
הוז אפרייד אוף עמירם גרינוולד? 35986
אין לי עניין להתווכח אתך ולא לנסות לשכנע אותך, כי אתה מאמין אמונה עיוורת למה שחלק מהמדענים אומרים ואני לא, ואתה מאמין למה שהרוב אומר, אפילו אם הוא לא צודק. עצם היותו הרוב הוא בעיניך ביטחון בצדקתו.
נושא הקדמה כלל לא היה אחד הטיעונים שלי.

1. אני חושבת שניסויים בבעלי לחיים אינם מוסריים.
2. הם מטעים ומסוכנים, והביאו יותר נזק מתועלת, ואת זאת אני אומרת לאחר שאני מתעניינת בנושא בצורה רצינית ביותר שנים אחדות וחלק ניכר מיומי מוקדש לכך.
3. קשה למדענים לוותר עליהם ולהשתמש בחלופות, ועל כך הרחבתי בתשובתי לסמיילי,אם אתה מעוניין לדעת יותר, אנא מצא את ההודעה שעניתי לו לפני דקות אחדות.

באופן אישי, אני לא אתמוך בניסויים בבע"ח גם אם יוכח שצורה שאינה משתמעת לכאן ולכאן
שהם יעילים, משום שלדעתי גזע שמסוגל לעולל דברים כה איומים לגזע אחר, לא ראוי לו שיוושע, רק אנשים אטומים וקשוחים עוסקים בויויסקציה, ומהם לא ניתן לצפות שישפכו אור על תעלומות החיים. אנשים אלה חסרים אינטליגנציה אמיתית, שכן רגישות היא רכיב חשוב באינטליגנציה האנושית.
הוז אפרייד אוף עמירם גרינוולד? 36110
כבר שאלתי אותך מקודם - אם חס וחלילה תחלי במחלה קשה, האם תסרבי ליטול תרופות שנתגלו כתוצאה מניסויים בבע"ח, ותטעני באצילות ש"לא ראוי שאוושע"?
דמגוגיה עובדת בשני הכיוונים 36121
לשאול את מיכל שאלה כזאת במטרה להוכיח משהו, זה בדיוק כמו לשאול אותך האם אתה מוכן לתרום את הכלב שלך (או כל חית מחמד אחרת שיש או שאי פעם היתה לך) כדי שיעשו בו ניסויים רפואיים, ואם תסרב משמע שגם אתה בעצם מתנגד לניסויים בבעלי חיים.
Not without my Mitzy 36155
מצטער, אני לא רואה את הקשר. את התמיכה שלי בניסויים אני יכול ללוות בהסתייגויות - שלא יתאכזרו לחיות, שלא יבצעו ניסויים בחיות נדירות, שלא יבצעו ניסויים קוסמטיים, ושלא יבצעו ניסויים בחיות...בעלות שם פרטי. אלו הם פרטים שוליים; האידיאולוגיה שלי ברורה.

מיכל, לעומת זאת, טענה שזה לא מוסרי להזיק לבע"ח לטובת האנושות, טענה שאני לא מצליח להבין, ולכן הצגתי לה את השאלה הקיצונית והמאוד-רלוונטית הזו, לדעתי, כי הרי מיכל היא חלק מהאנושות (הגזע שלא ראוי להיוושע, לדבריה). מובן שאני לא מוכרח לדעת את הרגשתה הפרטית לגבי בריאותה ושלומה, אך הצהרתה הגורפת לגבי האנושות גרמה לי לתהות שמא היא שכחה שגם היא בת אדם (החשופה למחלות שיכולות להירפא ע"י ניסויים בבע"ח).
Not without my Mitzy 36172
גם בעמדה המתנגדת קטגורית לניסויים בבע''ח מטעמים מוסריים יש ניואנסים והסתייגויות. אני מאמין שרוב המתנגדים לניסויים באופן כללי לא יתנגדו לביצוע פרוצדורה רפואית נקודתית בבעל חיים מסוים אם דבר זה צפוי להציל חיי אדם באופן מובהק ואין לו חלופה זמינה. בכל מקרה, הקשר בין זה לבין מה שכתבת למיכל הוא שבשני המקרים התבצעה טרנספורמציה של שאלה עקרונית למקרה אישי ולאחר מכן היה נסיון להסיק מהמקרה האישי הזה מסקנות כלליות (מה שנקרא ''מן הפרט אל הכלל''). אל תיפגע, אבל מדובר בטכניקה רטורית של דמגוגים שעדיף להמנע ממנה ככל האפשר.

ואגב, בני אדם הם לא רק חלק מהאנושות. הם גם בעלי חיים.
Not without my Mitzy 36192
ואגב, בני אדם הם לא רק חלק מהאנושות. הם האנושות.
Not without my Mitzy 36193
איזה נודניקים יש באתר הזה, בחיי.

בני אדם ספציפיים הם רק חלק מהאנושות. בני האדם כולם הם האנושות.
הוז אפרייד אוף עמירם גרינוולד? 36868
ממש מגוחך. האם אותם אנשים שנלחמים בניסויים בבע"ח אשמים בכך שאין אישור להשתמש בחלופות ובגלל זה הם לא ראויים לתרופות בעת מחלתם?
הו איז עמירם גרינוולד? 36880
לא. הם זכאים לטיפול מלא. הבנתי שהם טוענים שכל התרופות שפותחו על ידי שימוש בבעלי חיים מביאות יותר נזק מאשר תועלת. השאלה היא האם הם יתנגדו לקבל טיפול בתרופות כאלה (משום שהן יחמירו את מצבם, לדעתם).
הו איז עמירם גרינוולד? 36966
הנזק יכול להיות בכך שהתרופות יוצאות לשוק באיחור רב בגלל הניסויים בבע''ח. ושחלקן הורגות בני אדם, עד הרגע שהן יוצאות לשוק. גם העובדה שבע''ח מתענים בגלל הניסויים האכזריים מעידה על נזק שהן גורמות. עדיין אין להתעלם מכך שחלקן מועילות. כאמור הראיתי לך איך חברות התרופות מעוותות מחקרים מה שמעיד על הסכנה בשימוש בהן.
הוז אפרייד אוף עמירם גרינוולד? 37029
בוא נניח שהסיטואציה היא כזו בה ישנה תרופה אשר נתגלתה כתוצאה מניסויים בבע"ח, ואשר גילויה היה בלתי אפשרי לחלוטין בשימוש בחלופות; תסכים איתי שיש תרופות כאלו? עכשיו, מיכל טענה שאם המין האנושי נדרש לנצל חיות בכדי לרפא את מחלותיו, אז הוא בכלל אינו ראוי לשום מרפא (שים לב שמיכל היא זו שהשתמשה בביטוי "לא ראויים"; אני בסך הכל ציטטתי אותה). אז מה דעתך?
זה בכלל לא המקרה!! 35438
המקרה היום הוא שיש עשרות אלפי חולים באלפי מחלות שונות שמתחננים להשתתף בניסויים בתקווה שהפתרון החדש יגאול אותם ממחלתם!

קבוצת חולי איידס פרצו לאחרונה למכון לחקר איידס בארה"ב בו קיבלו מידע שמנסים תרופה סותרת איידס על בעלי חיים, כדי לנסות ליטול את התרופה למען הסיכוי הקלוש שהיא תעזור להם. עצרו אותם ועשו להם "נו נו נו", ולא עזרו תחינותיהם שהם מבקשים רק את הסיכוי...
תרופה סותרת איידס על חיות? 35510
למיטב ידיעתי חיות לא נדבקות בוירוס ה­HIV ולכן אין שום
סיבה לבדוק עליהן תרופה לאיידס למעט בדיקת טוקסיות.
צודק- באופן טבעי הם לא נדבקות 35520
אבל מה אתה יודע, הצליחו להדביק אותם.
אין שום סיבה לבדוק עליהם תרופות גם לבדיקות רעילות, כי גם מבחינת רעילות הם לא מגיבים באופן זהה לאנשים, ולפעמים לא באופן בכלל דומה. יש חומרים שרעילים לאנשים ולא רעילים לעכברים, ולהפך, ורחוקה היריעה מלפרט את ההבדלים העצומים בתגובות לחומרים מסוימים בין אנשים לבעלי חיים שונים (או בעלי חיים אלה מאלה). אם אתה בכל זאת רוצה, אני יכול להפנות אותך לבחור לפי מיטב זכרוני, מכיל רשימה כזו של חומרים והתגובות בהתאם של אנשים ובעלי חיים שונים לחומרים אלו.
וקופים גם יכולים לעשן בשקט... 35650
אתה יודע גם שקופים לא יכולים לחלות בסרטן ריאות? אבל מה, זה לא הפריע לחברות הטבק לממן מחקרים במשך 30 שנה, ובעלות של מיליוני דולרים, במהלכם חיברו קופים למכונות שהכניסו עשן סיגריות לריאותהם למשך כל שעות היממה (להוציא הפסקות לפיפי וסיגריה), ולמרות זאת - הקופים לא חלו בסרטן. כך הצליחו לעכב מהציבור במשך שלושים שנה (!!!) מידע שעישון גורם סרטן.
וקופים גם יכולים לעשן בשקט... 35719
טוב, מחקרים שממומנים ע''י גורמים אינטרסנטיים כמו חברות טבק אינו משהו חביב על מרבית האנשים בין כה וכה.
ויצרני תרופות לא אינטרסנטיים? 35755
טוב, ומחקרים בבעלי חיים לפני שתרופה יוצאת לשוק ממומנים ברובם הגדול על ידי יצרני התרופות, גורמים אינטרסנטים לכל הדעות. הרווחים הגדולים ביותר שלהם באים מסוג חדש של תרופה המשווק לפני שאפשר לפתח תרופות מתחרות. בשיטה זו, אין זה מעשי כלל לערוך בדיקות מתמשכות כדי לקבוע את טווח היעילות ואת הסכנות הפוטנציאליות מרעילות... וכך, לאחר בדיקות מעבדה רחבות היקף בבעלי חיים, שנועדו לבדוק רעילות וסגולות ריפוי, אך לעתים עם ניסיון קליני מינימלי בבני אדם, עשוי להתחיל שיווקה של תרופה.
האם זה גם משהו שאינו חביב על ידי מרבית האנשים? או שמרבית האנשים סומכים על המדענים, שהרי לא יתכן שהם לא יודעים מה שהם עושים... הם מדענים.
ויצרני תרופות לא אינטרסנטיים? 35779
אני נוטה לסמוך על האינטרס הכלכלי שאומר שתרופה שלא נבדקה היטב, ושתגרום לנזק לבני-אדם, תגרור הן תביעות ענק כנגד היצרנית, והן ירידה חדה במוניטין של אותה חברה, מה שיפגע בהכנסות העתידיות שלהן.
שוק חופשי - רעיון נפלא, לא?
תשובה לדובי קננגיסר - החי בבועה? 35922
רעיון נפלא אבל לא מעשי, כל חברות התרופות עושות ניסויים בבעלי חיים ובכך מגינות על עצמן מפני תביעות. אם קראת את כל התגובות כאן, בוודאי הבנת למה בכל זאת עושים הון עתק גם על תרופה שמורדת מהמדפים.
תחליפים? 35048
לא, אבל העכבר יכול לתת יותר מידע מאשר רקמות. ההנחה שלנו, מה לעשות, היא שאנחנו מעדיפים חיות מתות מאשר אנשים מתים. אנטרופוצנטריות כזאת...
תחליפים? 35150
בעיני זו טענה דמגוגית, שהשלב הבא שלה יהיה ''אנחנו מעדיפים להרוג בעצמנו מעט אנשים מאשר שהרבה אנשים ימותו ממגיפה'', מה שייתן את ההכשר לניסויים בבני אדם. למעשה, זה כנראה סוג ההגיון שהנחה בשעתו אנשים כדוגמת ד''ר מנגלה לבצע את הניסויים שהוא ביצע בבני אדם. סביר מאד שמנגלה היה משוכנע עד עמקי נשמתו שהמחקר המדעי שלו חשוב לאנושות יותר מחייהם (ובוודאי מאיכות חייהם) של אלה שעליהם נעשה המחקר.
תחליפים? 35154
מה ששוב מחזיר אותנו למסך הבערות של רולס - האם היית מוכן שהניסוי הזה יתבצע עליך? כמובן שלא. ולכן, יש לאסור את ביצוע הניסויים הללו, לפחות עד השלבים המאוד מתקדמים (וגם אז רק באישור החולה), על בני אדם. חיות, כפי שכבר צויין, לא זכאיות לזכויות, משום שאינן יכולות להעניק אותן.
קונטרה 35159
האם היית מוכן שניסויים מדעיים יתבצעו על הכלב או על החתול הפרטי שלך? אני מאמין שלא. לכן יש לאסור את ביצוע הניסויים הללו על כלבים ועל חתולים.

לגבי המשפט האחרון, לא בטוח שהבנתי אותו. ההתנגדות לניסויים בבעלי חיים איננה קשורה לשום זכויות אלא היא קיימת מטעמים הומניים פשוטים. לא צריך לחכות ש- 147 מדינות יחתמו על "מגילת זכויות החתול" כדי להתנגד לכך שחתולים יילקחו בכוח מאזור מגוריהם (בישראל במקרים מסוימים הם אפילו נלקחים מבעליהם החוקיים) ויוכרחו לחיות את שארית חייהם האומללים בכלובים קטנים כשהם נאלצים לסבול ייסורים מסוגים שונים עד יום מותם המיוחל.
קונטרה 35274
לא, לא הייתי מוכן. ובכל זאת - יש הבדל. חתולים וכלבים הם (בד''כ) רכושו של אדם מסויים, והאדם הזה קשור אל החיות הספציפיות הללו בקשר נפשי. פגיעה בחיות הללו כמוה כפגיעה באדם (או ברכושו, בעצם לא כמו - זה בדיוק מה שזה).
מקור הזכויות הוא באדם, לא בחיה.
זכויות 35184
אתה יכול בבקשה להסביר את המשפט האחרון?
זכויות 35275
דיון 99

ראה שם, וגם בהמשך אותו דיון.
גם אני רוצה! 35630
דיון 99
תחליפים? 35483
ולפי מה שאני הבנתי, הוא אכן הגיע להישגים שעד היום משמשים את המדע.
תחליפים? 35012
לכן (כמו שאמרתי לחן) צריך מנגנון אמין, שבמקרים בהם אין שום תחליף לניסויים בבע''ח,
הוא יבחן, יאשר ויפקח על כל ניסוי כזה.

עד שיפתחו מנגנון כזה, אני נגד ניסויים בבע''ח.

(אולי זה באמת כמו למנות עו''ד טוב לעכברים).
תחליפים? 35436
זה עדיין יותר מדוייק מניסויים על בעלי חיים, הרבה הרבה יותר מדוייק. אתה יודע שאספירין הורג חתולים?
תחליפים? 35619
ומחקר על מערכת ביולוגית שונה לחלוטין משלנו כמו זו של בע"ח כן? עובדה שרוב המוצרים לא מאושרים לשימוש בבני אדם רק בעקבות ניסויים בבע"ח, ושלא חסרות דוגמאות למוצרים ותרופות שאושרו אחרי שלא הראו שום השפעה על בע"ח, ובסופו של דבר היו הרסניים בהשפעתם על בני אדם.

שלא לדבר על זה, שכל הויכוח מרתק אבל נוגע לחייהם של 1.5 מיליון בע"ח בשנה בישראל, לעומת 250 מיליון בע"ח המאבדים חייהם בתעשיית המזון ותוצריה.
יש חלופות!!! 35642
כשהחלה ההתפשטות המעציבה של הוויויסקציה במאה שעברה, אמרו רבים מיריביה "חייבות להיות דרכים טובות יוצר מוויויסקציה לקידום המדע." הצדק היה עמם.
רקמות אדם, תרביות תאים ואיברים - הנלקחים מביופסיות מעוברים שהופלו, מחבל הטבור, מהשלייה וכו' - ממלאות שימושים רבים במחקר הרפואי ומביאות תועלת מיוחדת באימונולוגיה ובבדיקות רעילות, בהן משתמשים עדיין בבעלי-חיים. תחומים אחרים בהם ניתן לישם שיטות אלו הם חקר הסרטן, אמבריולוגיה, אנדוקרינולוגיה, גנטיקה, פתולוגיה, פרמקולוגיה, וירולוגיה, רדיוביולוגיה וטרטולוגיה (חקר המומים העוברים).
דגימות רקמה הנלקחות בניתוח שלאחר המוות מאלפי האנשים המתים בכל שנה עומדות לרשות החוקרים לצורך חקר כל מחלה כמעט שיש לה שם, ואפילו בכמויות גדולות בהרבה מהדרוש.
חקר דלקת-פרקים נערך עד עצם היום הזה בעיקרו בבע"ח. דרך טובה יותר לחקור דלקת-פרקים במגמה לרפאהּ היא בדיקת סחוס המפרק המוסר בדרך-כלל מן החולים לאחר מקרי חבלה המחייבים את הרופא לנתח את המפרק כדי לתקנו באמצעים כירורגיים, או מאנשים שמתו בתאונות דרכים. סחוס בלתי-תקין זה אפשר להחזיר בחיים במעבדה במשך מספר ימים או שבועות, שבמהלכם אפשר לצפות בתגובותיו לתרופות שונות.
במחקר הרפואי אין המחשבים מוגבלים רק לעיבוד מידע ולרישום אבחנות; אפשר להשתמש בהם לבדיקת תרופות, רפלקסים מותנים, תפקוד-כליה, מחלות-לב ובמחקרי תאונות וגדילה.
טכניקות משולבות של כרומטוגרפיה (פיענוח הרכבם הכימי של חומרים על-פי צבעים) וספקטרומטריה (טכניקה המתבססת על מדידת אורכי-גל שונים לשם פענוח ההרכב הכימי של חומרים שונים וזיהויים), מאתרות עקבות זעירות של תרופות ושל תוצרי הפירוק שלהן בבני-אדם, וכך מאפשרות לערוך מחקר מהימן של המטבוליזם של תרופה ישירות לאדם בלי שנשקפת לו כל סכנה מכך; זאת במקום בדיקות במינים אחרים, הנותנות תשובות בלתי-מהימנות.
טכניקה חדשה של תרביות תאים בודקת את יעילותם של טיפולים לבלימת או הריגת תאים סרטניים.
דרמתית במיוחד הייתה ההוכחה שנתן לעליונותה של אחת מהשיטות החלופיות הללו המקרה של התלידומיד. סיפק אותה הפרופסור הטורקי ס.ט. אייגון, וירולוג מאוניברסיטת אנקרה. בהשתמשו בביצי תרנגולת מופרות הוא גילה תוך שבועות את הסכנה הטמונה בתלידומיד לעוברים, ובשעה שהתרופה שווקה בעשרים ארצות, הוא מנע את מתן האישור לה בטורקיה.
ד"ר הייפליק החליט לפתח סוג של תאי אדם בהשתמשו בתאים שנלקחו מריאות עובר שהופל בשוודיה. סוג זה, הידוע כ-‏38-WI, ייצר כמות בלתי-מוגבלת למעשה של תרביות זהות לחלוטין, אותן ניתן לאחסן בהקפאה במשך שנים ולהפשירן לפי הצורך כדי לספק מצע גידול לייצור חיסונים בכל מקום בעולם. בניגוד לכך, כדי לייצר חיסונים על גבי תאים הלקוחים מכליות-קופים, יש צורך באספקה טרייה של תאים לכל סדרה חדשה של ניסויים.

הטכניקות החלופיות אינן מתפשטות במהירות שיכלו ושהן צריכות להתפשט גם משום שאנשי האוניברסיטה, המכשירים את המדענים לעתיד, והמומחים לפתולוגיה המשתמשים בבעלי-חיים, לא למדו מדעים כמו לימודי מתימטיקה מתקדמים, הנדרשים בחלק מהשיטות החדשות הללו, ואף לא למדו לבדוק תרביות של תאים ורקמות אדם חיים; לו הייתה הויויסקציה נאסרת בראשיתה, כל השיטות המתקדמות הללו היו מפותחות ומוכנסות לשימוש זמן רב קודם לכן; הן היו מביאות תועלת שלא ניתן לאמוד אותה, ומהאנושות היו נחסכות הטרגדיות הרבות מספור שנבעו מהתשובות השגויות שהניסויים בבעלי-חיים מספקים.
יש חלופות!!! 35659
האם החלופות שפרטת שוות בערכן המדעי ובעלותן הכלכלית לניסויים בבעלי-חיים (ואם כן למה ממני המחקר לא כופים על המדענים לעבור לחלופות, עלות הכשרת המדענים במתמטיקה לא יכולה להיות תשובה רצינית)?
ברור לך שניסויים בביצי תרנגולות מופרות לא יהיהו מקובלים על הרבה מהמגיבים הקיצוניים בדיון הזה...
תשובה לסמיילי - 35932
מוזרה לי השאלה שלך. הרם בבקשה את עינך וקרא את הפיסקה האחרונה ברשימתי ''יש חלופות'' ותקבל תשובה לשאלתך.
ובאשר להערתך על ה''מגיבים הקיצונים בדיון הזה'', אין קל מלהדביק תוויות לאנשים (פאנטיים, קיצוניים) זה פוטר אותך מלהתיחס ברצינות לדבריהם. יכולתי לתאר אותך כציני, עוקצני,ולהדביק לך תוית כלשהיא. במקום זה קיוויתי שכל מי שנמצא פה, יש לו מידה ראויה של רצינות ויושרה להעריך מחדש את עמדתו מתוך שמיעת עובדות שלא היו ידועות לו עד כה. אם אכן זה המקרה אצלך, אני מתנצלת מראש אם חטאתי לך.
תשובה לסמיילי - 35948
קראתי את תגובתך, וביקשתי הבהרה קצרה (למה שלא מצאתי באותה תגובה). יכול להיות (ואפילו סביר) שמדובר בבעית הבנת הנקרא שלי, אבל בכל זאת אולי תעני לי ישירות לשאלה.
לא הדבקתי תוויות, ניסיתי להכניס הומור (מושג שכנראה זר לך, הפסד שלך), אני באמת בא לבחון את עמדתי (למען האמת אין לי כזאת, ואני לא מאמין שתהיה בסוף הדיון) והתשובות שקיבלתי ממך עד עכשיו דווקא משכנעות אותי בטעותך.
ננסה שוב מהתחלה, האם יש חלופות לניסויים בבעלי חיים בעלי ערך מדעי זהה (או טוב יותר) בעלות כספית דומה? אם כן, למה לא משתמשים בהם? אם לא, למה, לכל הרוחות, אנחנו מקיימים דיון מעשי (במקום בו יש לנהל דיון פילוסופי-מוסרי)?
תשובה לסמיילי - 35984
כשאנחנו אומרים חלופות משתמע מכך שהדבר האמיתי הוא בעלי חיים, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שחלופות מחליפות בעלי חיים. אך למעשה לא כך הוא. כשמדברים על חלופות, מדברים על שיטות שונות מניסויים בבעלי חיים, שיטות יותר יעילות, יותר מדויקות, שלא כרוכות באכזריות.

כיום קיימות כבר אלטרנטיבות לניסויים בבע"ח אולם החדרת השימוש בהן כרוכה בשינוי רדיקלי במבנה המעבדות הקיימות כבר עשרות שנים במתכונת מסוימת לניסויים בבע"ח - עם מכשור מיוחד, צוותים ודרכי עבודה מסוימות המושרשות ועוברות מאב לבן. הכנסת אלטרנטיבות תחייב את המעבדות לעבור מהפך יסודי, ותהיה כרוכה בפיטורי אנשים רבים, והמעבדות תזדקקנה לסוג אחר של עובדים שיצטרכו לקבל הכשרה אחרת והמכשור יהיה שונה – כל זה כרוך בתקצבי ענק.

הניסויים בבעלי חיים הם מאד ריווחים עבור המעבדות, מאחר ומעורבים פה הרבה גורמים שמייקרים את עלות המבדקים: אספקת בעלי חיים מחוות גידול מיוחדות או שליחתם מעבר לים מארצות מוצאם, החזקת בעלי חיים במעבדות, גידולם, האכלתם. אם החלופה נעשית על מחשב, עלות הבדיקה זולה בהרבה ופחות רווחית למעבדות. ברוב המעבדות ישנם בצמוד בתי גידול לבעלי חיים עבור המעבדה, וגם זאת מחלקה שתצטרך להיסגר, שזה אומר שוב לפטר הרבה אנשים ולהשמיד ציוד יקר מאד.

קיימות גם חברות כגון "הרלן", "אוריאד" ואפילו מחלקה גדולה של "סיבה-גייגה" (חברה אירופאית ליצור תרופות) שמשווקות ציוד לניסויים בבע"ח ובעלי חיים, ואותן חברות יצטרכו להיסגר.

מאחר והניסויים בבע"ח כל כך נפוצים (באוניברסיטת בן גוריןן משתמשים ב- 34,247 בעלי חיים להוראה בשנה) - סה"כ בעולם כ 250 מיליון בעלי חיים בשנה נכנסים למעבדות ולא יוצאים מהן חיים - החברות שעוסקות בהן הן גדולות ורווחיות מאד ויש להן השפעה גדולה על הכלכלה במדינותיהן. לסגור אותן אומר לסגור מאות אלפי מקומות עבודה ולחסל ענף כלכלי שקיים כבר הרבה שנים ומן הסתם גדל להשתכלל ברבות הימים.
לאותן חברות ענק שמרווחות מניסויים בבע"ח יש השפעה חזקה על הגופים שקובעים תקנים לגבי אישור של תרופות ומזון (כדוגמת ה FDA ) והחברות האלה מפעילות לחץ לא לאפשר שימוש באלטרנטיבות.

באונ' גונס הופקין קיים מכון גדול לפיתוח אלטרנטיבות, אך כשהם מפתחים אלטרנטיבה קשה להם מאד להעביר אותה לאישור ה FDA בגלל הלחצים של החברות הנ"ל.

אני מקווה שזה עונה על שאלתך. האינפורמציה הזו נתנה פה באחת התשובות, אך אולי בים התשובות נשמטה ממך. מגיע לך ממני תשובה נפרדת מאחר שהתעקשת לקבלה. שיהיה רק טוב.
תשובה לסמיילי - 35985
גם את מתייחסת בעיקר - כך ניתן להבין - לשימוש בבע"ח במסגרת הוראה ובמסגרת בדיקת תרופות כנדרש ע"י הרשויות (שימושים שאינם בגדר מחקר מדעי או רפואי), ולא לתמונה הרחבה של מחקר מדעי העושה שימוש בבע"ח. היות ש-TheFinalCut נמנע בינתיים מלהרים את הכפפה הזו, אני מבקש גם את התייחסותך:
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36050
לצערי, בגלל שאבי היה חולה בטרשת נפוצה, אני בקי בנושא פיתוח הקופקסון על כל שלביו. למען האמת, התוודעותי לתרופות לטרשת היא שהביאה אותי להקדיש את רוב חיי לנושא ניסויים בבעלי חיים.

כבר ב-‏1968 היה לרות ארנון ביד את הקופולימר הסינטטי והיא ידעה כבר אז שזה חומר שיכול לעזור בבנייה מחודשת של החלבון העוטף את העצבים ולעזור לחולי טרשת נפוצה.

אלא שכדי להתקדם עם הפרוייקט היא היתה חייבת לנסות זאת על בעלי חיים - כי זו השיטה המקובלת (שעליה נסוב כל הדיון שלנו כאן).

שלוש עשרה שנים יקרות בוזבזו להן בגלל "השיטה": נסיונות חוזרים ונשנים להחלות בעלי חיים בטרשת נפוצה ולהגיע ל"מודל" מוצלח. עובד על עכברים, לא עובד על קביות, לא עובד על ארנבות, עובד על קופים. בעלי חיים רבים מתים בשלב הפיכתם ל"מודלים". חלקם מתים בשלב ניסוי הקופולימר - האם מזה הם מתו או ממשהו אחר? ים של אי בהירויות ומקור עצום לטעויות.

וכך חולפות השנים והעניינים הולכים ומסתבכים. יותר שאלות מתשובות.

רק ב-‏81 אפשר היה לתת סוף סוף תשובה אמיתית לאפקטיביות הקופולימר - כשניסו זאת על חולים אנושיים!

הקופקסון הוא דוגמא מצויינת לנזק שנגרם בפיתוח מדע הרפואה בעקבות שימוש בבעלי חיים. תודה, מיץ פטל, שהבאת לנו אותו הנה.

טבע, אגב, מנסה כעת להפיק את הקופקסון בצורת טבליות במקום בזריקות, ועורכת ניסויים בקופים לצורך זה. 12 קופים מתו בשנה שעברה באחד המכונים (לא וייצמן) בעת שניסו להחלותם בטרשת נפוצה. הם אפילו לא הגיעו לשלב של בליעת הכדור. אלפי חולי טרשת נפוצה שגופם מחורר כרשת מהזרקות יומיומיות של הקופקסון יהיו מוכנים לעמוד בתור לניסוי הטבליות. אבל זה נוגד את "השיטה"...

ועוד הערה קטנה: שלא תחשוב, מיץ מתקתק, שהקופקסון הביא ישועה גדולה לחולי הטרשת. הוא קצת יותר סימפטי מהתרופות האחרות שקיימות והוא ככולן לא מרפא ממש אלא מפחית את מספר ההתקפות של המחלה. למרות שנאמר ש"אין לקופקסון תופעות לוואי" יש גם יש, ולכן מומלץ להזריק זאת לפני השינה.
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36052
"12 קופים מתו בשנה שעברה באחד המכונים" לא נשמע מאד מהימן, אתה יודע. אני הבאתי קישור המתייחס לניסוי *של הטבליות* בבני-אדם (שהוא אגב הניסוי הקליני הגדול ביותר שהתקיים בחולי ט"נ) המתקיים בימים אלה בארה"ב, בקנדה, בישראל ובעוד מדינות. הניסוי מתקיים בעקבות ניסויים על עכברים. לסיפור עם הקופים, ש-TheCuttingEdge סיפר כבר, טרם ראיתי סימוכין. חבל.

הטענות שלך לגבי מה היה לפרופ' ארנון ב-‏1968 ויותר מכך - מה היא *ידעה* אז - מתחננות לפחות לאיזה בדל של הוכחה (כשמדובר על מה אנשים ידעו או חשבו - רק עדויות שלהם עצמם או פרסומים מדעיים מאותה תקופה יכולים לספק תשובה. מובן שיהיה נהדר אם פרופ' ארנון או אחד משותפיה יוכלו להשתתף בדיון, הן כדי להתייחס לסיפור הקופקסון והן כדי לספר על התפקיד של ניסויים בבע"ח במחקר שלהם ולאופן בו הם רואים את החלופות). זה בוודאי לא נמצא בקישור הראשון שהבאתי.

גם "שיטה" אלטרנטיבית (בעברית: חלופית) אינך מציג.

כן, במחקר מדעי חולפות השנים והעניינים מסתבכים. כן, במחקר מדעי יש הרבה יותר שאלות מתשובות. מזל שמדענים רציניים לא מרימים ידיים, אלא עורכים מחקר יסודי ומעמיק.

'רק כשניסו את התרופה על אנשים יכלו לקבוע את השפעתה על אנשים'. מדהים! האם אתה מציע חלופה שבה אפשר לדעת דברים כאלה לפני שעורכים ניסויים קליניים?

"דוגמא מצויינת לנזק שנגרם בפיתוח מדע הרפואה"? מיץטער, אני לא רואה למה אתה קורא "נזק", ואיך הסרת מרכיב הניסויים בבע"ח מצמצמת את אותו "נזק" או מונעת אותו. אתה מוזמן להסביר לי. אני מוכן לשמוע.

ועוד הערה קטנה: מה אני אמור להבין מכך שאתה פונה אלי כ"מיץ מתקתק" (במשפט בו אתה אומר לי מה (לא) לחשוב)?
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36087
המחקר על 12 הקופים האומללים לא פורסם ולא יפורסם כי הוא נחשל ואין שום סיבה לפרסמו. הקופים האלה נולדו בחווה לגידול קופים לניסויים בארץ, נרכשו על ידי המכון בהיותם בני שנה, לאחר שהופרדו בכוח מאימותיהם. הם שהו במכון כשלושה חודשים ומתו בעת נסיון להחלותם בטרשת נפוצה. אתה ואני ועוד מספר מצומצם של אנשים יודעים זאת. אינך חייב להאמין לי.

רוב הניסויים בבעלי חיים אינם מתפרסמים מאחר ואינם מצליחים.

להלן אתר שבו תוכל לראות ניסויים שכן פורסמו. עליך להקיש שם החוקר ותקבל את כל מחקריו שפורסמו מאמריהם בעיתונות מקצועית:
www.ncbi.nlm.nih.gov
לאחר שתיכנס, בחר בצד שמאל למעלה ב-pub-med

שלוש עשרה השנים של התפתלויות המדענים סביב "מודלים" לבדיקת הקופקסון הם הנזק שאליו התכוונתי בהודעתי הקודמת. פשוט, אם היו חוסכים את זה, היתה ניתנת התרופה מוקדם יותר לחולים ורבבות בעלי חיים לא היו מעונים ומומתים לחינם.

אגב, בדף המידע שנמצא באריזת "אוונקס" - תרופה לטרשת נפוצה - כתוב, בסעיף של תופעות לוואי: בדיקות בבעלי חיים לא מאפשרות חיזוי של תוצאות לוואי אצל בני אדם.

אני יודע שנשמע מפחיד "ניסויים ישירים בבני אדם", אבל זה מה שקורה בתכלס בסופו של דבר, אם ביודעין ואם שלא ביודעין. כל רופא יודע זאת, אך מעטים הרופאים שמודים בזאת.

הדרך האופטימלית לבדוק תרופות למחלות של בני אדם היא לנסותן על בני אדם חולים. הדרך האופטימלית לבדוק תרופות למחלות של קופים היא לנסותן על קופים חולים. כנ"ל עכברים וכנ"ל כל בעל חיים אחר.

בעוד מספר חודשים תעלה בכנסת הצעתו של יוסי שריד לתיקון חוק ניסויים בבעלי חיים. אמנם הצעתו היא עדיין רחוקה מלהיות אופטימלית, אך במידה ותעבור יתאפשר שיפור עצום ברווחת בני האדם, שלא לדבר על זו של בעלי החיים. אני מאוד מקווה שאתה תהיה בין אלה שתומכים בהצעתו.

לילה טוב.
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36104
אני נאלץ, בינתיים, להתייחס לטענתך בעניין הקופים ככזו - כלומר, כטענה חסרת-בסיס. אם יהיה לך מה לחדש בעניין, מעבר ללחזור על הדברים, אני מוכן לקרוא.

שוב ושוב אתה חוזר לעניין ה*בדיקה* של תרופות, בעוד שכבר הראיתי שכמות כפולה של ניסויים בבע"ח מתבצעת ב*מחקר* המביא - לעתים - לפיתוחן של תרופות. האמנם מחקר (רפואי-)בסיסי על יצורים שמשך חייהם 70 ו-‏80 שנה ושמלידתם ועד בגרותם עוברות יותר מ-‏10 שנים (כך שגם אם תבקש לייצר כמויות מספקות של פרטים זהים מבחינה גנטית, יעברו שנים עד שתוכל להשתמש בתוצאות, וכך עם כל שלב) הוא פתרון שיחסוך זמן (את ה"נזק" מדדת במונחי זמן) במחקר?
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36122
מחקר בסיסי ברפואה אינו שעשועון ניסויי בטריוויה - מראש הוא קיים בכדי להבין את האורגניזם ולהביא מזור לתחלואיו.

אכן שימוש בעכברים הוא הנפוץ ביותר במחקר הבסיסי מהסיבה שהם זולים, זמינים, מחזור חייהם קצר, התרבותם מהירה, וקל לעבוד איתם כ"כלים" (הם כמעט כמו כוסות חד פעמיים: השתמש וזרוק). גם אין סימפטיה רגשית אליהם. גם לא צריך להשתמש בחומרי הרדמה (כולה עכברים). זה מזכיר לי כתבה שהתפרסמה לפני כשנה ב"ידיעות אחרונות", בה חשפה המדענית איטה שטיין, שעשתה ניסויים בחקר הסרטן בעכברים במשך שנים רבות (עד שחלתה בעצמה בסרטן והחליטה שהדרך להירפא היא קודם כל להפסיק ניסויים בבע"ח, כדבריה, והיא אכן החלימה), את ה"שיטות" במעבדה לקחת דם מעכברים: במקום לשאוב דם במזרק מזנב העכבר, תוקעים לו בעין מבחנת זכוכית...לצורך בדיקות פנימיות חותכים את בטן העכבר בעודו בהכרה וכו'.

בהנחה שמטרת המדע הרפואי (על כל שלוחותיו) הוא לרפא אנשים (אחרת הוא לא היה נקרא כך),
כל ניסוי שעושים בבעל חיים עושים אחר כך בבני אדם. בדיוק את אותו הניסוי.

ושוב אני חוזר ומדגיש: אתה ואני הם "עכברי המעבדה" האמיתיים של מדע הרפואה, גם אם חתמנו על טופס הסכמה מראש וגם אם לא.

אז בשביל מה עושים ניסויים בבעלי חיים?

לאחרונה, יצאו חמישה רופאים מבי"ח שערי צדק בעצומה נגד ניסויים בבעלי חיים. הם הפיצו העצומה בקרב עמיתיהם הרופאים בכל בתי החולים בארץ. אני סייעתי להפיץ העצומה ושוחחתי בנושא עם רופאים רבים. הרבה מאוד רופאים אמרו שהם מסכימים לגמרי עם תוכן העצומה אך הם חוששים לחתום עליה ("פחד מהמערכת ומהאחראים עלינו" היתה הטענה השכיחה. "אינני רוצה לירוק לבאר מנה שתיתי" גם הופיע כטענה).

אחד המהלכים שהייתי שותף פעיל ביוזמתו היה החלפת שימוש בכלבים חיים בניסוי ה-ATLS (שהוזכר כאן במהלך הדיון) בגופות נפטרים. במשך השנה שהקדשתי את זמני לבדיקת הנושא, ראיינתי עשרות רופאים שביצעו את הניסוי בכלבים ורובם המכריע טענו שהניסוי הזה "החריד אותם" ו"לא נתן להם מאומה" במיומנות בטיפול באנשים. לאחר שיצאה התקנה המחייבת לספק גופות לרופאים שדורשים זאת, צומצם השימוש בכלבים לכדי 5%.

במשך 12 השנים האחרונות השתמשו רק בכלבים בניסוי הזה. כך קבעה המערכת הבריאותית בארץ. האם היה זה נכון? אתה יודע, פתאום, כשאני קורא את הפיסקה הקודמת שלי, עולה מחשבה מוזרה בראשי: למה המעט רופאים שמבקשים עדיין כלבים עושים זאת?

לגבי 12 הקופים שמתו בניסוי הקופקסון, שבעבורך הם בגדר "טענה חסרת-בסיס" - אילו היתה שקיפות בדו"חות המועצה לניסויים בבעלי חיים, היית יכול לראות זאת במו עיניך, אך מאחר ואין שקיפות כזו (זה אחד התיקונים שיופיעו בהצעתו של שריד),נשאר לך רק להאמין לי או לא. אגב, בין השאר, אני עוסק בשיקום קופים ממעבדות.
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36124
טוב, לא ענית לי. אתה ממשיך לקרוא ל-ATLS "ניסוי", ולא ברור לי מדוע. אתה משתמש בטיעונים אה-לה-אמנון-יצחק (היא חלתה בסרטן, היא הפסיקה לעשות ניסויים בבע"ח, היא החלימה. הללויה!), וזה לא ממש עובד פה.
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36125
אתה צודק
זה תירגול ולא ניסוי
לכלב זה ממש לא משנה
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36128
ובאותה מידה (''זה ממש לא משנה'') אתה יכול להרחיק את עדותך לשימוש בבע''ח למאכל או לייצור נעליים.

נושא הסקר (והדיון שבעקבותי), אני מזכיר, הוא ניסויים בבע''ח, ובמסגרת זה, אגב, לא רק בדיקות-לפי-דרישת-הרשויות (שהן, כאמור, פחות משליש מהפרוצדורות). אני ממתין לתשובותיך הענייניות.
מצטער 36142
סליחה אבל בלהט הדיון כנראה שאבדה לי הדרך להשיב לך בצורה מסודרת

אנא פרט את שאלותיך

תודה
מצטער 36153
הנה שאלה, פה בסוף:

מצטער 36174
מצטער אך לא הבנתי השאלה
נא נסח אותה כך שאבין
תודה
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36756
אם מסתירים מעיני הציבור כל ניסוי שלא הצליח, איך אתה רוצה שיביאו הוכחות לקיומו. אם תעקוב אחרי ''וואלה בריאות'' למשל תראה שכל יומיים שלושה מספרים שם על ניסוי בחיות מעבדה שהצליח. וכבר יוצאים בכותרת מפוצצת על ניסוי בבע''ח שהצליח. לעומת זאת על הכשלונות הרבים אף פעם לא ידווחו כי אין אף אחד ממכוני המחקר שירוץ לדווח על כך לתקשורת
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36762
כלומר, אתה טוען שלמוגלי אין מידע על ניסוי טבליות קופקסון בקופים (כי מידע על ניסויים כושלים אינו נחשף), ושהוא המציא את כל הסיפור? אני דווקא לא בטוח בכך. אני חושב שיתכן שמוגלי מבסס את טענתו בדבר הניסוי על דבר-מה, ואני מבקש ממנו לדעת על מה הוא מבסס את הטענה. בינתיים, היא כמובן מסווגת כחסרת-בסיס.
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36870
מוגלי אמר בדיון האין סופי הזה שהוא פועל נגד ניסויים בבע''ח. אני מניח שיש לו מקורות מידע מהימנים. יתכן שחברים במועצה לניסויים בבע''ח מהאגודות למען בע''ח דיווחו לו. ויתכן שיש לו קשרים עם כמה אנשים במעבדות.באמת איני יודע. אני בטוח שהוא לא סתם המציא את מה שהוא טוען.

ידוע לי שדיוני המועצה לניסויים בבע''ח הם סודיים. מועצה שהוקמה מתוקף חוק צער בע''ח שמטרתה להגביל את הניסויים בבע''ח ובמשך כל שנות קיומה לא פסלה אף ניסוי. עוד דוגמה לסודיות האופפת את הניסויים בבע''ח.
תשובה לסמיילי - 35987
א. כשאני אומר חלופות בהקשר הזה אני מתכוון למשהו שיחליף את המצב הקיים, ללא שיפוט ערכי (טוב או רע).

ב. המעבדות מחליפות ציוד מדי פחות מעשור (או לפחות כך אני מקווה), ואת כח האדם מדי 25 שנה בממוצע, ולכן העלות של מעבר איטי משיטה אחת לשניה יכולה להיות אפסית, העלות למעבר מהיר בין השיטות יהיה גבוהה יותר, אבל עדין סביר.

ג. אם "מעורבים פה הרבה גורמים שמייקרים את עלות המבדקים: אספקת בעלי חיים מחוות גידול מיוחדות או שליחתם מעבר לים מארצות מוצאם, החזקת בעלי חיים במעבדות, גידולם, האכלתם. אם החלופה נעשית על מחשב, עלות הבדיקה זולה בהרבה" ו "ברוב המעבדות ישנם בצמוד בתי גידול לבעלי חיים עבור המעבדה, וגם זאת מחלקה שתצטרך להיסגר, שזה אומר שוב לפטר הרבה אנשים [=לשלם פחות משכורות] ולהשמיד [=למכור] ציוד יקר מאד" אז איך "הניסויים בבעלי חיים הם מאד ריווחים עבור המעבדות"?

ד. קשה לי להאמין שיצרני הרכב יבכו אם יתנו להם מתכת יותר זולה גם אם זה יגרום לפשיטת רגל של ספקי המתכת הנוכחיים, אז למה את חושבת שיצרני התרופות כל כך אוהבים את הספקים שלהם (הרי את בטח לא מייחסת להם פילנטרופיות)?

ה. זה נכון מצד אחד, אבל מהצד השני, יצרני התרופות (שמעצם ההנחה מגלגלות יותר כספים מספקי החיות שלהם) היו מפעילים לובי הרבה יותר חזק להפסיק את הצורך בניסויים בבעלי חיים.

ו. כאמור למעלה, התשובה שלך לא נתנה לי את התשובה, ולכן אני נאלץ לקבוע (ולא בפעם הראשונה) ש*אין חלופות לניסויים בבעלי חיים* לא שזה קובע שניסויים בבעלי חיים הם דבר טוב או רע. במקום אחר ( http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=692&rep=35... ) קבעת ש"אני לא אתמוך בניסויים בבע"ח גם אם יוכח שצורה שאינה משתמעת לכאן ולכאן שהם יעילים" מכאן ברור שקבעת את עמדתך המוסרית (הלגיטימית ואפילו הגיונית) אבל מכאן ועד ההכרזה שמעשית שיש חלופות לניסויים הדרך עוד ארוכה.
תשובה לסמיילי - עוד הבהרות 36020
להלן תשובתי:
1. באשר לסעיף השני: שינוי גישה כרוך בהשקעה כספית גדולה חד-פעמית, וכל ההנחות הלוגיסטיות, ההשערות וההמצאות שהזכרת, אינן רלבנטיות לדיון.

2. סעיף שלישי: לא הבנת את הפואנטה! במקרה של ניסויים בבע"ח נגבים סכומי עתק עבור הניסויים, ורק המעבדות עצמן יודעות כמה מזה נכנס לחשבון הבנק שלהן, וכמה מזה אכן מופרש לניסוי עצמו.

3. סעיף רביעי וחמישי: קיים "מעגל זדוני" הקשור לקשר של הסכמה של יצרני התרופות של קבלת דברים כפי שהם לטוב ולרע, "ככה עושים מאז ומעולם", "זה מה שמקובל וזה עובד היטב", "החוק דורש". חברות התרופות מונפקות בבורסה ויש להן עניין להראות מחזור גדול. ממילא הכספים שמושקעים על ידם אינם כספים שבאים מכיסם הפרטי אלא כספים שבאים ממשקיעים, תורמים וגיוס הון בבורסה. החברה מגלגלת את הכספים האלה ויש לה אינטרס לגלגל מחזור כמה שיותר גדול.

ישנה חברת תרופות מהפכנית בקנדה (אם אינני טועה שמה ורטקס) שמפתחת תרופות במעבדותיה ללא ניסויים בבע"ח, ולא מסיבה מוסרית, אלא משום שהם לא מאמינים שניסויים בבע"ח זאת הדרך הנכונה. ימים יגידו אם החברה הזאת תצליח לפוצץ את הבלון של המעגל הזדוני.

4. לתחושותיי ולעמדתי המוסרית אין כל קשר לעובדות האלה.
תשובה לסמיילי - עוד הבהרות 36123
1. למה הן לא רלוונטיות (כתבתי אותן כתגובה להנחות לוגיסטיות מקבילות שלך, ואם הן היו רלוונטיות גם שלי רלונטיות).
2. הבנתי גם הבנתי, רק שהחשבון שלך לא יכול להיות נכון. בסופו של דבר כל הכסף בא משני מקורות, תרופות שנקנות והשקעות כלכליות. כל מי שמשקיע חושב על רווח ולכן כל ההכנסות צריכות לבוא בשורה התחתונה ממכירת תרופות. ההכנסות מהכסף עבור הניסויים צריכות לבוא ממקור כלשהו, ועדיין לא הצבעת עליו.
3. לחברות יש אינטרס להרוויח כמה שיותר (וזאת הנקודה שלי, אני חוזר עליה כבר כמה פעמים, ראי סעיף שלוש למעלה), אף אחד לא משקיע בחברות מסיבות אידיאולוגיות, רק מסיבות כלכליות. ולכן ההגדרה מעגל *זדוני* היא לא רצינית ומצביע על עמדותיך המוסריות (ראי סעיף 4). חברה היא גוף שכולל את משקיעיו, ולכן זה לא נכון לומר ש"ממילא הכספים שמושקעים על ידם אינם כספים שבאים מכיסם הפרטי אלא כספים שבאים ממשקיעים, תורמים וגיוס הון בבורסה", לחברה יש אינטרס להרוויח כמה שיותר (ולא לגלגל כמה שיותר כספים) ולכן אם יש דרך להרוויח יותר, והחברה יודעת עליה, החברה תבחר בא (או תחדל להתקיים).
בקשר לאותה חברה (האם מדובר ב http://www.vpharm.com/ ?) זאת הדרך (היחידה) שלך להוכיח לי, ברגע שאותה חברה תגיע לרווחה כלכלית (והרבה יצרני תרופות יתקרבו במקביל לפשיטת רגל) הוכחת לי שיש חלופות.
4. בינתיים את מדברת רק מתוך עמדה מוסרית. ברגע שלא יהיה רווח כלכלי ו/או צורך מדעי בניסויים, הם יחדלו להתקיים (טוב, לא ברגע), ואז כל הדיון יהיה מיותר.
תשובה לסמיילי - עוד הבהרה 36278
רק אזכיר שוב את מה שכבר טענתי בתגובה לך (אם כי מיכל לא הזכירה זאת): אתה מניח במובלע קשר ישיר בין איכות התרופות (מבחינת מיעוט תופעות לוואי, למשל) לבין המכירות שלהן, ובמוחלטות של הקשר הזה יש מקום לפקפק.
תשובה לסמיילי - עוד הבהרה 36330
אני מגדיר תרופה איכותית כתרופה אותה יעדיפו בני האדם (באופן סטטיסטי לאורך זמן, ולכן אני לא מניח את הקשר הזה, וההוכחה שלי תקפה. (למרות שנראה לי סביר שבני האדם יעדיפו תרופה אם פחות תופאות לוואי - אבל אני לא בא לעסוק בפסיכולוגיה של ההמונים)
עוד הבהרה 36498
ושוב, אתה מתעלם מבעיית הידע הלא-מושלם. למה כוונתך "תרופה אותה יעדיפו בני האדם (באופן סטטיסטי לאורך זמן"? נניח שחברה א' פיתחה תרופה א', בהשקעה של 10 מיליון דולר, וחברה ב' פיתחה תרופה ב', לאותה מטרה, בהשקעה של 15 מיליון דולר. תרופה ב' יקרה יותר ב-‏10 אחוז. לתרופה א' יש תופעות לוואי קשות, אבל לא מספיק נפוצות כדי שהם יתגלו מיידית, שאין לתרופה ב'. אילו היו כל הרופאים יודעים על התופעות הללו, הם היו מעדיפים את תרופה ב' - אבל בעשר השנים שחלפו עד שהתבררו תופעות הלוואי, כבר נמכרה תרופה א' פי 100, והרוויחה הרבה יותר. אחרי עשר שנים כבר שתי התרופות התיישנו. האם יש לך הגדרה סבירה ל"איכות" התרופות על פיה תרופה א' איכותית יותר מתרופה ב'?
עוד הבהרה 36525
נכון שהמבחן שלי הוא לא המבחן האינטואיטיבי בקשר לתרופות (ואולי בהקשר הזה יותר קל לחשוב על קוסמטיקה), אבל במידה ובאמת תרופה א' נמכרה יותר אז לפי המבחן הזה היא יותר איכותית, שים לב שהרופאים שבוחרים בתרופות יודעים (או אמורים לדעת) איזה מבחנים עברה כל תרופה, ושלחברות התרופות יש אינטרס אמיתי לייצר תרופות שיוכיחו את עצמן כיעילות (לפי מה שנכתב כאן, כל תרופה חדשה נבחנת לאורך זמן גם לאחר סיום תהליך הפיתוח והאישרור) כדי לשמור על מוניטין חיובי ולהמנע מתביעות משפטיות.
יש חלופות? 35670
אם לסכם את טענתך - יש הרבה טכניקות מחקריות בנוסף לויויסקציה. את צודקת. את גם טוענת שחוקרים אינם משתמשים בטכניקות האלה משום שהרקע שלהם במתמטיקה הוא דל. גם בכך, לדאבוני את צודקת.

מצד שני - אין הרבה מקרים שאני מצליח לחשוב עליהם שטכניקה מחקרית נזנחה לגמרי והוחלפה בטכניקה התוקפת את הנושא הנחקר מכיוון שונה לחלוטין.

יש מחלות שבהן איננו מבינים כלל את המנגנון, אלא את התוצאה הסופית בלבד. איננו יודעים מה גורם למרבית המקרים של יתר לחץ דם. עם זאת - אנו יודעים לטפל ביתר לחץ דם. קיים זן של עכברי מעבדה שאצלו מתפתח יתר לחץ דם ותמותה מוקדמת. זהו זן שהונדס במיוחד. הוא אינו קיים בטבע. הסיבה לכך שהוא הונדס היא כדי שיבדקו עליו תרופות כנגד יתר לחץ דם ויתעדו סיבוכי יתר לחץ דם. יש קבוצת תרופות כנגד יתר לחץ דם שיש לה תופעת לוואי מטרידה של שיעול. בסיוע העכברים האלה פותחה קבוצת תרופות שפעולתה די דומה, אך היא אינה כרוכה בשיעול, ומסיבות שאינן רלוונטיות לדיון אני מאמין שבעתיד יוכחו גם יתרונות אחרים של קבוצת התרופות החדשה. לפני שהיא הוכנסה לשימוש היא נבדקה על העכברים האמורים מול תרופה מהקבוצה הותיקה יותר, ויעילותה הוכחה.

יתכן שבעתיד נדע את הבסיס המולקולרי של יתר לחץ דם ונוכל לבדוק יעילות של תרופות בצורה ישירה יותר. בינתיים - אינני רואה כיצד ניתן היה לבדוק את התרופה בצורה מקיפה בטכניקות שתיארת. נכון שהניסוי בעכברים לא הוכיח את יעילות ובטיחות התרופה באדם. היתה גם קבוצת ניסוי אנושית, שנבדקה רק לאחר שנבדקו העכברים.
ליובל רבינוביץ - קללת התרופות 35750
האינדקציות לכך שתרופות מודרניות, הנחשבות לבטוחות לאחר ניסויים בבעלי חיים, תורמות תרומה גורפת לאסונות בכלל, ולעלייה בשיעור ההיארעות של סרטן בפרט, הן רבות מספור. ב 1974 נודע שצוות מאוניברסיטת בוסטון עבר על תיקיהן של 25,000 חולים שאושפזו ב-‏24 בתי חולים באזור בוסטון ב-‏1972 וגילה שנשים מעל גיל 50, הלוקחות סוגים מסוימים של תרופות כדי לסייע במקרים קלים של לחץ-דם גבוה, נוטלות על עצמן סיכון גבוה פי שלושה לפתח סרטן שד מאשר נשים שאינן נוטלות תרופות אלו. כדי שלא לזרוע בהלה פנה הצוות מבוסטון למומחים מן השורה הראשונה באנגליה ובפינלנד וביקשם לערוך מחקר דומה. התוצאות שהעלו היו בעיקרן זהות. ה"לנצט" (עיתון מדעי רפואי מהנחשבים בעולם) רמז שרופאים ייאלצו עתה לשקול את הסיכון הגדול יותר לסרטן השד כנגד היתרונות שבהורדת לחץ-דם עבור נשים מבוגרות.
אף שנושא זה נידון במאמר מערכת בכתב עת מהמובילים בעולם, ודווח גם בעיתונות הכללית כמו בשבועון הטיים, מרבית הרופאים מודים שאין בידם זמן אפילו להציץ בספרות רפואית שיצרני התרופות אינם חדלים לשלוח להם.
בספר "נקמת הרפואה" מאת איוון איליץ' אני קוראת על הממצאים שהעלה מחקר ארוך וקפדני על הרפואה העכשווית:
"בבתי החולים האמריקנים (אני מניחה שכך זה בכל מקום, שהרי כולם צורכים את אותם התרופות), ב-‏18 עד 30 אחוז מכל החולים מתגלות תגובות פתולוגיות שנגרמו על ידי התרופות שהם מקבלים, תרופות שנוסו בהצלחה במשך שנים על בעלי חיים. לפי מחקרו הקפדני לפחות 60,000 איש מתו ב 1974 בארה"ב בגלל תרופות.
העובדה שתרופות חדשות טומנות בחובן סיכון מיוחד בדיוק בשל העובדה שהן נבדקות על בעלי חיים במגמה למנוע נזקים לאדם, אושרה על ידי ד"ר ויליאם בין מהאוניברסיטה של מדינת איווה בעדותו בפני ועדת קפובר כבר ב1957:

"הרווחים הגדולים ביותר באים מסוג חדש של תרופה המשווק לפני שאפשר לפתח תרופות מתחרות. בשיטה זו, אין זה מעשי כלל לערוך דביקות מתמשכות כדי לקבוע את טווח היעילות ואת הסכנות הפוטנציאליות מרעילות... וכך, לאחר בדיקות מעבדה רחבות היקף בבעלי חיים, שנועדו לבדוק רעילות וסגולות ריפוי, אך לעתים עם ניסיון קליני מינימלי בבני אדם, עשוי להתחיל שיווקה של תרופה."

"פרט לכך שאיננו זקוקים לתרופות חדשות, שהרי יש לנו יותר מדי כבר כיום." קובע אחד המומחים הגדולים לפרמקולוגיה, ולטר מודל, "הבדיקות התקפות והמהימנות היחידות הן הניסוי הקליני עם חולים בני אדם. "בדיקות מעבדה רחבות היקף" בבעלי חיים מאפשרים ליצרנים להמשיך להציף את השוק בתכשירים חדשים – שהשפעתם הסופית על האדם תתגלה רק במרוצת הזמן."

ועוד נתון מעניין ידוע לי: במהלך השביתה בת החודש בבתי בחולים הישראליים היה שיעור התמותה בקרב האוכלוסייה הנמוך ביותר שנרשם מעולם (הפסיקו לקחת תרופות?) האנושות לא הייתה מעולם חולה כפי שהיא היום, (למרות התרופות או בגללן?) בני אדם צורכים בממוצע כיום בערך פי חמש יותר תרופות מאשר לפני מלחמת העולם השנייה. האם גם בריאותם השתפרה פי חמישה? כמובן שלא. פרופ' גיודו פנקוני מאוניברסיטת ציריך: "הרופאים מצליחים להפוך חולים רבים לחולים עוד יותר, ולהפוך אפילו אנשים בריאים לחולים."

להתכחש לשיטה הוויויסקציוניסטית במחקר הרפואי פירושו להביא עשרות אלפי מענים תמימים לאבטלה. יהא זה מעשה בלתי אנושי. עדיף לפיכך להמשיך לענות מיליוני שעירים לעזאזל – וגם לשמור על התדמית האישית של "מדען דגול", היכול לעלות על הבמה הנשמרת אך ורק למושיעי האנושות בקונגרסים הרפואיים, לקול תשואותיהם של אלפי עמיתים שהתכנסו מכל רחבי תבל, ולייצר "תרופות פלא" חדשות כמו התלידומיד, הסטילבבסטרול ודומותיהן. אחרי הכל, בעלי החיים אינם יכולים להצביע, אינם יכולים לשבות, אינם יכולים לכנס אספות, אינם יכולים לארגן מצעדי מחאה, אינם יכולים לזרוק פצצות. אם לאחר מכן נולדים צרכני תרופות מעוותים או מפגרים או אפילפטיים או חולי סרטן, זה פשוט חבל מאוד.
ליובל רבינוביץ - קללת התרופות 35761
עובדתית, תוחלת החיים העולמית הולכת ועולה בעשרות השנים האחרונות (לפחות בארצות המערב). זהו נתון שקשה להתכחש לו. האם לדעתך הגורם הוא הרפואה הסינית?
תשובה לטל, סיבת המוות החמישית 36015
תוחלת החיים עולה משום שאיכות החיים במערב עולה עקב ההתפתחויות הטכנולוגיות שמאפשרות חיים קלים יותר. גם הסניטציה השתפרה,מערכות הביוב מוגנות יותר. יש יותר מודעות לההיגיינה האישית, ולאורח חיים בריא שתורם לבריאות. גם המודעות לנושאי איכות הסביבה עלתה;
אין ספק המודעות לרפואה האלטרנטיבית גם תורמת את חלקה,ואנשים היום לוקחים יותר אחריות על החיים שלהם במקום לסמוך רק על הרופאים.

נתון מעניין: התמותה משימוש בתרופות נמצאת היום המקום החמישי בעולם, ב 1960 היא הייתה במקום השמיני...
חדשות ומשמעותן 36018
כן, בהחלט נתון מעניין. לא אומר הרבה, אבל מעניין. אפשר לשער שהסיבה לקפיצה בדירוג ממקום 8 למקום 5 היא צמצום דרסטי בכמה מגורמי-התמותה שהובילו את הרשימה ב-‏1960. נתונים במספרים מוחלטים - אחוז מקרי-המוות הנגרמים משימוש בתרופות - יעזרו יותר (גם אז, כמובן, עליה מתונה במספרים היא תוצאה הגיונית של הדברתם של גורמי-מוות אחרים). נתון מועיל יהיה שיעור התמותה משימוש בתרופות לא ביחס לכלל מקרי המוות אלא ביחס לאוכלוסיה - ב-‏1960 וכיום. מי מתנדב לשוטט באתר ה-WHO?
תשובה לטל, סיבת המוות החמישית 36023
ההתפתחויות הטכנולוגיות? כמו המכוניות, למשל? באיזה מקום הם ברשימת גורמי המוות?

הסניטציה התפתחה בגלל שמדע הרפואה גילה כמה שהיא חשובה.

את כמות המוות מתרופות יש להשוות לכמות התרופות הנמצאות בשימוש; כמו כן יש לבדוק כמה ממקרי מוות אלה הם מוות בשל שימוש *שגוי* בתרופות (להבדיל מתרופות רעילות) - שימוש ללא מרשם, טעות רופא (שיכולה לקרות בכל דבר, לא רק בתרופות) וכן הלאה.

אם הרפואה הסינית (למשל) אכן היתה תורמת לבריאות, תוחלת החיים בסין, מזה אלפי שנים, היתה גבוהה משמעותית מזו של המערב. יש לך הסבר מדוע אין זה המצב?
תשובה לטל, סיבת המוות החמישית 36027
האם תוחלת החיים היא מדד מובהק ויחיד לאיכות החיים מבחינה בריאותית?
תשובה לטל, סיבת המוות החמישית 36029
סביר שלא, אבל אני מתקשה לחשוב על מדד טוב יותר הזמין במידה דומה.
תשובה לטל, סיבת המוות החמישית 36031
גם אני, אבל זה שאין מדדים זמינים אחרים לא אומר שאפשר להסיק מתוחלת החיים של הסינים (שאין לי מושג מהי) מסקנות על איכות הרפואה שלהם. הארכת תוחלת החיים, שנתפסת על פניה כמטרה נעלה, מביאה בשנים האחרונות יותר ויותר אנשים למצב העגום בו הם שוכבים חסרי אונים במחלקה סיעודית כלשהי ומחכים למותם כאשר בזמן זה הם מהווים נטל משמעותי ומתמשך על כל הסובבים אותם.
סיבת המוות החמישית!? 36033
(אגב, אין צורך לציין "תשובה ל..." בכותרת התגובה. המערכת מוסיפה מידע זה באופן אוטומטי).

מניין שאוב המספר "מקום חמישי בעולם"!?

על-פי ארגון הבריאות העולמי (בהתאם לעצתו של מיץ), שתי דקות חיפוש הביאו אותי לכאן:
זוהי רשימת סיבות המוות בארה"ב, בשנת 97 (לא מצאתי מידע משנים מאוחרות יותר, או מידע לגבי העולם כולו. עם זאת השימוש בתרופות בארה"ב גבוה יחסית לכן המידע מוטה לרעתי).

סה"כ מקרי מוות בארה"ב בשנת 97: מעל 2.3 מיליון.
מתוכם, מוות בשל שימוש בתרופות: 248.

רק 248. לא 248 אלף, או משהו כזה. פשוט: 248. בערך עשירית הפרומיל.

(הסיבה רשומה כ: Drugs, medicaments causing adverse effects in therapeutic use).

הדרך היחידה בה ניתן לסווג כמות זניחה זו במקום החמישי היא בעזרת הקיטלוג הבא, או משהו דומה לו: מחלות (מכל הסוגים); תאונות (מכל הסוגים); מלחמות (מכל הסוגים); מוות מתרופות; אחר. או אז, מוות בשל תרופות אכן יופיע במקום החמישי.
סליחה, טעיתי... 36071
ע"פ נתונים של משרד הבריאות של ארה"ב ושל אנגליה לשנת 2000 סיבות המוות בארצותיהם הן:

1. מחלות לב
2. סרטן
3. דרכי נשינה / שבץ מוחין.
4. תופעות לוואי של תרופות
5. תאונות דרכים

הערה: הסרטן דולק בקצב מהיר וכפי הנראה בשנת 2001 יכבוש את המקום הראשון.
סליחה, טעיתי... 36073
אשמח לראות מראי מקום, אבל בינתיים - *תופעות לוואי*. זה כבר סיפור אחר לגמרי.

השאלה המתבקשת כעת היא כזו: ללא התרופה, לא היו מתים מתופעת הלוואי. אבל – אולי היו מתים קודם, מהמחלה אותה באה התרופה לפתור?

כלומר, העובדה שתופעות לוואי זוכות ל"מקום בצמרת" לא שוללת את חשיבות, ועזרת, התרופות.
יש חלופות!!! 35722
לגבי התאים של ד"ר הייפליק - האם מדובר בתאי גזע? כי אם כן, הרי שבכל העולם יש כמה עשרות של "שושלות" תאי גזע. בטכניון יש ארבע כאלו. ממשל בוש אישר לאחרונה תמיכה כספית בכל שושלת כזו (כולל אלו של הטכניון), כדי לפתח את המחקר בתחום. מדובר בדבר לא פשוט. לא ניתן "להקפיא ולהפשיר" את התאים הללו, מאותה סיבה שאי אפשר להקפיא ולהפשיר בני אדם. תאים מתים ככה. צריך להמשיך להזין אותם ולטפח אותם כל הזמן, וצריך להכשיר צוות מיוחד כדי לשמור על השושלת הזו, כדי שתמשיך להניב תאים לבדיקה.
ראוי לציין שגם השיטה הזו עוררה לא מעט התנגדות, משום שכדי ליצור שושלת שכזו, יש צורך להשמיד עובר (embryo, לא fetus) - מה שעורר התנגדות מצד ארגונים נוצריים שונים.
איפה הגבול? 35000
למה את חושבת שאי אפשר לסמוך על מדענים?
על שופטים את סומכת עם חיי אדם, אבל על מדענים אי אפשר לסמוך אפילו עם עכברים?

אם הייתי מדען הייתי נפגעת מאד.

ובנוגע לתחליפים - מכיוון שמחקר בחיות הוא עסק יקר מאד, וצריך לדאוג להם למקום ולגדל אותם בתנאים טובים (כי צפיפות, לכלוך וטמפרטורה יכולים להשפיע על התוצאות) ורוב החיות נושכות ומלכלכות - אני מאמינה שכל מדען יעדיף להתעסק עם רקמות במידת האפשר.
יתכן שלא תמיד אפשר.
מחקרים בהשפעת מצבי לחץ (עקה) על המערכת החיסונית קשה לבצע על רקמות.
איפה הגבול? 35002
לנאשם יש עורך דין ולעכבר אין.

אני בטוחה שיש מדענים הגונים שאפשר לסמוך עליהם, אבל על המערכת הכללית אי אפשר לסמוך בלי איזשהם מנגנוני פיקוח ואכיפה רציניים.

את נשמעת די מדענית...
איפה הגבול? 35013
כמו שאני סומך על השופט שהוא ישפוט באופן נאמן והוגן כך אני סומך על המדען שהוא יעשה את עבודתו באופן נכון וטוב. הבעיה היא שלא המדען הוא שקובע על מה הוא יעשה את ניסוייו, ולכן האמון שלי בו איננו רלוונטי. במקום זה, יש ועדות שאמורות לבחון כל מחקר לגופו ולאשר או לא לאשר ניסוי בבעלי חיים, ועליהן אנחנו אמורים לסמוך. הבעיה היא שבישראל הוועדה הזו מתפקדת כחותמת גומי, בין השאר משום שלא יושב בה אפילו נציג אחד מטעם ארגוני בע"ח. על ועדה כזאת אפשר לסמוך? עדיף כבר לסמוך על זכייה בלוטו.
איפה הגבול? 35018
גם בבריטניה יש מנגנון פיקוח כביכול...
תמימות שכזו.. עצוב שאת טועה 35440
מחקר בחיות הוא הפיתרון הזול ביותר שיש לחוקרים היום, הרבה יותר זול מכל חלופה, והדבר האחרון שמעניין אותם בדרך כלל, הוא תנאי המחייה של בעלי חיים אלו. ניסויים בבעלי חיים כל כך לא מדוייקים, שצפיפות, לכלוך וטמפ' כבר לא יכולים לקלקל יותר את התוצאות ממה שהם כבר מקולקלות. לא רק שעכבר לא מגיב כמו עכברה, או עכבר אלבינו כמו עכבר בית מצוי, אלא גם שעכבר לא מגיב לכלום בכלל דומה לאנשים!

למרות שנחמד שחשבת שמדענים יעדיפו להתעסק עם רקמות, זו טעות. הם מעדיפים להתעסק עם בעלי חיים מאחר וזה הרבה יותר זול, ומאחר והאינטרסים של חברות הייצוא של בעלי חיים למעבדות שזורים בצורה מורכבת מאוד עם האינטרסים של מרבית החברות המובילות למחקר רפואי, בכל העולם (בעלי מניות של חברות ה"משווקת" בע"ח למעבדות למשל הם מנהלים של חברות פיתוח תרופתי. נפוץ מאוד, גם בארץ).
תגובה 35509
שטויות! יש תנאים מאוד נוקשים לגבי צפיפות והתנאים בבית החיות
כדי ש­א יהיה לחיות יותר נוח ו­ב לשמור על החיות שיהיו בריאות
ולהקפיד שהתנאים בהן הן חיות יישמרו בכל מהלך הניסוי.
ויש וטרינר שמקפיד לשמור על התנאים האלו.
כך שהדבר הראשון שמעניין אותנו הוא תנאי המחיה של החיות.
לידיעתך­ בית החיות הוא מקום מאוד נקי ומקפידים לשמור אותו כזה

מה חדש בזה שעכבר לא מגיב כמו עכברה וכו'? זה הכל תלוי מה אתה בודק!
אם אתה בודק משהו שקשור לתפקוד הרחם מן הסתם לא תבדוק אותו על זכר
אבל לגבי תרופה לסרטן סביר להניח שאין הבדל. בכל מקרה­ תמיד דואגים
לקחת לניסוי רק עכברים מזן מסויים, מה אתה חושב?
ולאמר שעכבר לא מגיב בכלום כמו האדם אלו הם ( שוב)
שטויות במיץ. זה הכל תלוי מה אתה חוקר.
אם אתה חוקר את מערכת הרביה הנקבית אז סביר שיהיו הבדלים
בין אדם לעכבר אבל דווקא מערכת החיסון דומה מאוד בין עכבר לאדם.

לעניין הפסקה השניה שלך­ טעות גמורה. לעבוד עם רקמות
הרבה יותר קל מאשר לעבוד עם חיות ותאמין לי שאם זה היה פרקטי
אז כולנו היינו עוברים לעבוד רק עם תרביות ולא עם חיות.
(ואם אתה רוצה פירוט­ אז הסיבה היא שתרבית זו
מערכת הרבה פחות מסובכת מחיה שלמה, אמנם גם בתרבית
צריך לטפל נון­סטופ ובעצם קשה יותר מאשר לטפל בחיה כי צריך
לשמור מזיהומים ועוד אבל כדי לטפל בחיה עם חומר מסוים
תצטרך הרבה יותר חומר מאשר לתרבית. גם מבחינה סטטיסטית­
הרבה יותר מדוייק לעבוד עם תרבית מאשר עם חיות. גם לבדוק פעילות
של גנים וחלבונים מסוימים הרבה הרבה יותר קל (ומהיר) לבדוק על
תרביות מאשר על חיה שלמה).
אבל יש ניסויים שלא ניתן לבצע עם תרביות תאים, מה לעשות.
גם כשמשתמשים בחיות, משתדלים להשתמש בכמה שפחות בניסוי.
תראה 35522
אני לא יודע איפה אתה עובד או עורך את הניסויים שלך בבעלי חיים, וייתכן שאכן המקום בו אתה נמצא דואג לרווחת החיות שעליהם הוא עורך את הניסויים (עד לשלב הניסוי עצמו כמובן. ובעצם גם אחר כך, קשה לי לדמיין עכבר חי ברווחה כאשר הוא קודח, מתבוסס בשתנו וצואתו בתגובה לחומר או סוג של חיידקים שהוחדרו לו, דלוק עיניים או כושל בהזזת גפיו הנפוחים), וייתכן באמת שמשתדלים אצלכם להשתמש בכמה שפחות בעלי חיים לניסוי, אבל לצערי הרב אין גישה זו מייצגת את השוק בכלל!

ברור שתלוי מה בודקים! ובכל זאת, איך אתה מסביר שלמרות הדימיון בתפקוד המערכת החיסונית בין עכברים לאנשים, עדיין התגובה של עכברים ואנשים למחלות וחומרים מסוימים כל כך שונה? הכיצד זאת שתרופות שעובדות על עכברים אינם יעילות לאנשים ולהפך? ברור שתלוי מה בודקים, אבל איפה שחשוב, התוצאות לא מספקות את הסחורה. בשום מקום לא אמרתי שאנשים ובעלי חיים אינם מגיבים בשום מקום או צורה לאותם החומרים או תקיפות החיידקים, אבל ברוב המקרים אכן ישנם הבדלים מהותיים בתגובה שהופכים את התוצאות שהושגו בניסוי על בעל חיים לבלתי ישימות על אנשים, אלא אם אתה טורח להתאים את זה לאנשים בעזרת מחקר קליני (וגם אז לרוב זה לא עובד).

אולי לעבוד עם רקמות יותר קל מלעבוד עם חיות, אבל זה הרבה יותר יקר ומסובך, ובעוד אתה מקבל בעל חי כמות שהוא, אתה צריך להכין תרכית רקמה. אפילו אתה מודה שהתוצאות בניסויים על רקמות מדוייקות הרבה יותר מתוצאות של ניסויים על בעלי חיים, והרבה יותר יעילות. ולמרות שלצערי אתה צודק וניסויים מסוימים אי אפשר לבצע על בדיקות רקמה, עדיין ההסבר היחידי למדוע מבצעים כל כך הרבה ניסויים רק על בעלי חיים, ולא על תרביות רקמה (כשאפשרי הרבר - והוא אפשרי בהרבה מאוד מקרים), התשובה נשארת - כסף.
הערה קטנונית 35104
"אי אפשר לסמוך על המדענים",שמטבע עבודתם חשופים לביקורת על כל שלב ושלב, ודווקא על מערכות ביטחון, שמטבע עבודתם לא חשופים לביקורת בכמעט שום שלב, את סומכת בעיניים עצומות?
הערה קטנונית 35105
המדענים לא חשופים לבקורת (ראה תגובתו המפורטת של שק"ר למטה) וזה למרות שאין (בד"כ) סיבה לחשאיות בעבודת המדענים.
לגבי הזרועות הבטחון,אני לא סומכת עליהם, וצריך כאן מנגנון פיקוח /אמין/.
הערה קטנונית 35137
המדענים כן חשופים לביקורת, כאשר מדען מבצע מחקר למטרות אקדמאיות, אין למחקר שום משמעות ללא פירסום (מפורט), וכאשר הוא מבצע מחקר למטרות מסחריות, אז החברה המסחרית נתונה לביקורת ציבור הלקוחות.
איזה מנגנון את מציעה (עד כמה שזכור לי, כשהצעתי את המנגנון הטבעי ביותר, הרשות המשפטית, לא התלהבת במיוחד)?
הערה קטנונית 35144
לא יודעת מי לא התלהב מהרשות המשפטית אך זו לא היתה אני.

מנגנון כזה צריך לכלול שופט-עליון (אפשר בדימוס), אנשי רוח בעלי שעור קומה מוסרי ואינטלקטואלי(כמו אסא כשר), אנשי זכויות החיות, וכמובן מדען או מדענים (רצוי כאלה שמוכרים בציבור כבעלי נטיות הומניות, ורצוי שלפחות הם יקבלו שכר על עבודה במנגנון הנ''ל כדי שלא יהיו תלויים בשאר הקהילייה המדעית לפרנסתם...)
הערה קטנונית 35186
1. אז למה את תומכת במדיניות החיסולים (שהיא מעקף של אותה רשות שופטת)?

2. היום יש מנגנון הרבה יותר יעיל (כמו שפרטתי בתגובתי), קוראים לו הציבור הרחב, ואין מי שמונע על השופט העליון / אסא כשר או כל אדם אחר להצטרף לאותו ציבור (ועד היום הייתי בטוח שהם באמת חלק מהציבור). מה גם שאני לא מבין איך נכנסים למנגנון שאת מציעה אנשי זכויות החיות, הרי זה כמו להציע שפציפיסטים ישפטו את הצבא.
הערה קטנונית 35201
אתה ממש רוצה לחזור ולטחון את מה שכבר נאמר?
אני הבנתי את עמדתך. אם אתה לא הבנת את עמדותי (בשני הנושאים) אז או שלא התבטאתי בצורה מספיק ברורה (ואין לי איך לשפר עוד את נסוחיי), או שלא קראת טוב את מה שכתבתי, או שאתה מסרב להבין.
תהיות על שיעור קומתו של אסא כשר 35748
סעיף 6 וסעיפים 15 עד 21 כאן:
המכתב שנשלח לאסא כשר:
תהיות על שיעור קומתו של אסא כשר 35758
א. העליתי את שמו של כשר כ/דוגמה/ ל/סוג/ האישיות שכדאי שתשב בוועדה שכזאת.
כשיגיעו בשעה טובה להרכבת הוועדה, יהיה מקום לבחון דברים לגופם של אנשים.

ב. בד"כ זה בסדר לשמור על אלמוניות באייל, אבל אם תוקפים מישהו, הוגן יותר להופיע פה בגלוי, אתה לא חושב?
תהיות על שיעור קומתו של אסא כשר 35760
א. זה בדיוק סימפטום לכך שאסא כשר הפך (ואני לא אומר עכשיו אם בצדק או לא) לשם נרדף לאתיקה, יושרה, בסדריזם, ולראשון שחושבים עליו בהקשר של אחד כזה. זו בדיוק סיבה להציג גם עמדה מנוגדת שקיימת.

ב. לא תקפתי. הבאתי דברים בשם אומריהם, ולא הוצאתי מהם מסקנות בעצמי. אז אני לא חושב שמשנה מי אני ומה שמי כי זה לא ביני לבין אסא כשר.
איפה הגבול? 34983
התשובה מיועדת לך ולכל האשכול שצמח מנקדנותך.
לעניות דעתי, (כאוכל בשר של כל מה שזז ללא הפליה בין גזע, מין, גיל ומצב משפחתי) אין סיבה מוצדקת להלחם במה שאנחנו. נבראנו/התפתחנו ליצור אוכל כל (Omnivorous) ומערכת העיכול שלנו (לפחות שלי) מותאמת לאכילת בשר.
לעומת זאת, אין שום הצדקה להתעלל בחיות שאנחנו הולכים לאכול ולכן אני מחרים לחלוטין כבד אוז ועגלי חלב, נמנע במידת האפשר מאכילת ביצים ומשתדל לאכול בשר משחיטה לא כשרה. (כלומר מעדיף בשר שאינו בקר)
איפה הגבול? 34985
אם כך, הרי שנבראנו/התפתחנו ליציור אוכל כל המסוגל "להתעלל" במזון שלו, כדי שיהיה לו יותר טעים.

למה אתה שם את הגבול איפה שאתה שם?
איפה הגבול? 35017
פשוט מאוד, הייתי מרגיש רע עם עצמי אם הייתי יודע שהאוכל שמונח לפני הוא תוצאה של התעללות ביצור חי שמסוגל לחוש בסבל וזה היה מפחית בצורה משמעותית את ההנאה שלי מהאוכל.
רוב בעלי החיים לא מתעללים בטרף שלהם (אני יודע שחתולים כן, יש לי בבית) ואני רואה במזון הבשרי שאני צורך ''טרף'' שנועד לסיפוק צרכי התזונתיים ולדעתי ולהרגשתי אין צורך להתעלל בו, אפילו אם ההתעללות תשביח את טעמו. (על אחת כמה וכמה שאין מקום להתעלל בתרנגולות מטילות רק על מנת לחסוך קצת כסף)
אם נמשיך את הקו של תגובתך, נוכל גם לומר שעינוי חתולים וכלבים הוא חלק מיכולתינו כבני אנוש ומאחר והוא גורם לאנשים מסוימים הנאה, (שיתכן ועולה על ההנאה מאכילת כבד אוז) הוא לגיטימי.
בכל מקרה, הגבול הוא אינדיוידואלי ואם הוא מגיע לדרגת קונצנזוס (ע''ע חוק צער בעלי חיים) הוא גם נקבע בחוק.
בשביל זה יש קוים על המפה 35020
מה שנראה לך כ"התעללות" ייתכן (וסביר יותר) משמש את החתול לאמן את עצמו בהימום טרפו או משהו אחר. להבנתי, כדי שתהיה התעללות צריך המתעלל להפיק הנאה מהאקט. אתה מוזמן לערוך ניסויים (בבע"ח?) ולהוכיח שחתולים מפיקים הנאה מהפעולות שתיארת.
בשביל זה יש קוים על המפה 35029
אין לי שום כוונה לעשות ניסויים מסוג זה.
כמובן שיתכן מאוד שאתה צודק בנקודה זו, אבל לא ברור לי למה החתול ''משחק'' עם ג'וקים וחיפושיות (שבפרוש אינם מהווים טרף בשבילו) כאשר הוא מקבל אוכל ללא הגבלה. באותה צורה הוא משחק תופסת עם נקודת האור של ציין לייזר, עם שרוכי נעליים ועם החוטים של המחשב. יתכן שהוא טיפש עד כדי כך שהוא רואה בזה טרף אבל נראה לי שהוא פשוט נהנה לשחק.
(היה לי פעם חתול שהיה רץ אחרי כדורים של נייר כסף והיה מחזיר לי אותם ו''מבקש'' שיזרקו לו אותם שוב, אם הייתי מתעצל הוא היה ''בועט'' בכדור באחת הרגליים ורץ אחריו)
בשביל זה יש קוים על המפה 35053
בקיצור, היה לך חתול שחשב בטעות שהוא כלב... (:

חתולים (כמו כלבים, למעשה) הם גירסא נאוטנית‏1 של אחיהם הגדולים יותר. לכן, הם שומרים על פעולת המשחק לאורך מרבית חייהם, אם לא לכל אורכם. הפעילות הזאת נפוצה בקרב גורים של חתולים טורפים (נמרים, טיגריסים וכיו"ב) - שם היא משמשת כהקדמה ללמידת פעולת הצייד עצמה. אצל חתולים, כאמור - נשאר המשחק לכל החיים, גם אם אינו מתפתח עד לצייד מלא. אצל חתולי בר, למשל, פעולת המשחק אינה נשמרת מעבר לתקופת הילדות.

1 נאותניה - שימור של תכונות נפוצות בקרב צעירים, אצל פרטים בוגרים. הגולגולת של כלבים מסויימים, למשל, נראית כמו גולגולת של גור זאבים.
בשביל זה יש קוים על המפה 35055
אני לא בטוח שאתה צודק לגבי הנאוטניות של חתולים.
חתולי בית, ללא ספק, נשארים ''ילדותיים'' כל חייהם. לעומת זאת חתולי רחוב בוגרים לא משחקים, לפחות לא בנוכחותי. (וצפיתי ימים רבים על חתולי קמפוס גבעת רם באוניברסיטה העברית)
התאוריה שלי היא שחתולי בית לא ''נגמלים'' לעולם מכיוון שבני ביתם (לחתולים אין בעלים, לכל היותר שותפים לדירה. חלק משותפים אלו קוראים לעצמם ''אנשי המחמד של החתול'') ממשיכים לספק להם אוכל, הגנה וחשוב מכל, ליטוף שמקביל לפעולת הליקוק של האם. (כשמלטפים חתול כמה זמן הוא מתחיל להסתובב לכל הכיוונים כדי ש''ינקו'' את כולו.) מסיבה זו הם גם לא מפסיקים לשחק.
בשביל זה יש קוים על המפה 35115
לפני שנים, כשעיקרנו את החתולות בבית, תהיתי אם זה עושה להן טוב. הסירוס לחתולים קצת מרגיע אותם. וגם החתולות עושות רושם שנהנות מחיי בלות נעימים.
מצד שני, לא הושבתי אותם על ספת פסיכולוג ותחקרתי אותם.
אני לא באמת יודע מה טוב בשבילם.
איפה הגבול? 35022
זאת אומרת שהכל נובע אך ורק ממניעים אנוכיים שלך – ההנאה שלך נפגמת.
אתה מוכן להרוג את החזיר, בתנאי שהוא לא סובל. האם אינך מבין שהמדרגה המבדילה בין נטילת חיים להשארה בחיים גבוהה בהרבה מזו המבדילה בין נטילת חיים תוך גרימת סבל לנטילת חיים ללא גרימת סבל?
איפה הגבול? 35030
בקצרה, כן ואני מאמין שגם הצמחונים כמו גם אלטרואיסטים אחרים, עושים זאת בעיקר כי הם מרגישים כך יותר טוב עם עצמם.
אני מוכן להרוג את החזיר על מנת שישמש לי למאכל. אני לא מוכן בשום פנים ואופן לצאת עם רובה צייד לצוד חזירי בר ''בשביל הספורט''.
לגבי סבלו של החזיר, אני מעדיף שהחזיר שעתיד לעלות על שולחני יומת באופן שיגרום לו את הסבל המינימלי.
אני חושש שאני לא מסכים איתך לגבי המדרגות שציינת. גם במדינות שבהן יש עונש מות אין הוצאה להורג בעינויים (כגון צליבה, סקילה, שריפה, קרבות גלדיאטורים וכ''ד) וככלל אין עינויים כעונש. (לפחות באופן רשמי)
איפה הגבול? 35032
מה הקריטריון של למוות בעינויים?
איפה הגבול? 35049
תפסת אותי לא מוכן.
כידוע לך, הגיליוטינה הומצאה כנסיון למצוא שיטה "הומנית" להוצאה להורג.
מאחר וקשה לעשות סקר בקרב המוצאים להורג בנושא רמת הסבל שאותה חוו, (אולי האייל ירים את הכפפה?) נראה לי ששיטות ההוצאה להורג המקובלות כיום (תליה, כסא חשמלי, כתת יורים, עריפת ראש, זריקת רעל) "מנסות" לקצר את הזמן שלוקח לקורבן/נידון להוציא את נשמתו, או לפחות לאבד את הכרתו. זאת בניגוד לשיטות האחרות שמניתי, שברור שכרוך בהן סבל רב בדרך למותו של הקורבן/נידון.
לעניות דעתי, הוצאה להורג היא פסולה מכל וכל ועצם הדיבור על שיטה "הומנית" כביכול להוצאה להורג מכיל סתירה פנימית, אבל זה לא נושא הדיון.
למיטב זכרוני מתנהל/התנהל בארה"ב ויכוח בנושא זה בטענה שהכסא החשמלי ותא הגזים הן שיטות "לא הומניות" או מהוות עינוי ויש לאסור עליהן משום כך.
איפה הגבול? 35101
הידעת?
בראשית ימי הכסא החשמלי הוצאו הנידונים להורג במתח של 100V!
איפה הגבול? 35065
נו, ''הייתי מרגיש רע עם עצמי'' וגו' - הרי שמדובר בטעם אישי. שתי תגובות למעלה הנימוק שלך היה ש''אין סיבה מוצדקת להלחם במה שאנחנו'', לשיטתך - אוכלי כל.

לשיטתי - אוכלי כל עם חוש לגורמה.

והבעייה שלנו (כחברה) עם התעללות בבע''ח, היא שהתנהגות כזו היא בדרך כלל סימפטום לבעייה חמורה יותר, שעשויה לפגוע אחר כך בבני אדם.

ובנוגע לבני אדם - או אז נכנס לתוקף אותו חוזה בין חלשים - המוסר.
איפה הגבול? 35560
כל הכבוד, על זה בדיוק דיברתי. ישר דרך, ואני אכן מקווה שעוד אנשים ינהגו כמוך.
הרי עדויות מצולמות 35135
ומוסרטות מניסויים, שתועדו ויצאו החוצה מעידים בבירור על כך שהחוקרים עושים את רוב הניסויים מטעמי סאדיזם לשמו
ואת זה חובה עלינו למנוע.
סבלו של בעל החיים הוא גדול בדיוק כמו סבלו של בן האדם.
מידת הסבל 35147
ואיך בדיוק קבעת כי סבלו של בע"ח גדול בדיוק כמו סבלו של בן אדם – בדקת את הפעילות המוחית/עצבית של בעל החיים והשוות אותה לזו של בן האדם?

... אה נכון, הרי אתה מתנגד לניסויים בבע"ח.
מידת הסבל 35442
ובאיזו זכות אתה קובע שמידת סבלם פחותה מסבלך שלך?? בגלל שאתה יכול? כי אתה יותר חזק?

כדי לנופף מעליך כל פעילות מצפון, אתה מחליט שרירותית שבעלי חיים אינם סובלים באותה מידה כמוך, ולכן אתה מתיר את דמם להתעללות מחרידה?

למה, כי הם לא יבקשו ממך בשפה שאתה מכיר שתפסיק לענות אותם? כי הם לא בוכים כמו שאתה בוכה? בכלל שארנבות לא מסוגלים לדמוע אז זה אומר שהם לא סובלים? כלביים מיבבים לא בדיוק כמו אנשים, אז הם לא סובלים?
מידת הסבל 35447
בגלל שאני יכול, בגלל שאני יותר חזק. (טוב, אוקיי, לא אני ספציפית).

הכל מתחיל מזה שאדם לא רוצה להיות רעב. אז הוא אוכל מה שהוא יכול.

תסכים איתי שזה בסדר - חוק הטבע ושטויות כאלה? כי מהנחת היסוד המוסרית הזאת (זה בסדר לאכול חיה אחרת כשאתה רעב), אפשר לגרור עד ניסויים קוסמטיים בלי ליפול בבור מוסרי.

(לאכול כשרעב, לגדל למאכל, לגדל לתועלת)
מידת הסבל 35481
1. חוק "הטבע"? אתה בטח מתכוון להישרדות החזקים. אכן אם יש איזשהו חוק שכזה בכלל (ואני לא חושב שיש) הוא מדבר על הישרדות. אתה מוכן להסביר לי במטותא מה הקשר בין בדיקת ליפסטיק על הרקטום של ארנבות לבין הישרדות (מבדק נפוץ בניסויים קוסמטיים)?
אתה אוכל כדי לשרוד? מקובל עלי. אתה אוכל כשאתה רעב? גם מקובל עלי. מתי בפעם האחרונה היית רעב ולא היה לך איך להשיג אוכל? אתה ניגש למקרר ושפע מזון בפניך. המקרר התרוקן? אתה הולך לסופר. מתי הפעם האחרונה שנאלצת לשחוט פרה או תרנגולת כדי לאכול אותה? זה מה שבעלי חיים בטבע עושים כדי לשרוד, אתה לא. אבל תעזוב את זה, כי אני בכלל לא מדבר על מזון.
2. אתה רוצה באמת ובתמים לשפר את כושר ההשרדות שלך? גם לך יש אינטרס להלחם בניסויים בבעלי חיים, אתה יודע למה?
כי כרגע במקום לפתח תרופות לרבבות מחלות שונות שיעבדו עליך, מפתחים תרופות לגרסאות של המחלות האלה בבעלי חיים. מאות מיליארדים של דולרים הולכים כל שנה על ניסויים בבעלי חיים במחקר תרופתי ורפואי; וההשקעה הזו מחזירה את ערכה עשרת מונים, פיתוח תרופות הוא אחד העסקים הרווחיים ביותר בעולם כיום. אתה יודע כמה אנשים מתים מדי שנה מסיבוכים של תופעות לוואי תרופתיות, באופן ישיר ועקיף? תוצאה ישירה מכך שהעדיפו לנסות את התרופה על בעלי חיים ולהסיק לאנשים. אתה יודע כמה אנשים חולי איידס וסרטן יש בעולם? כמה עשרות מיליונים. אתה יודע כמה מהם כל כך מייחלים להשתתף בניסויים, בתקווה לשיפור במצבם? למה, למה להוציא כל כך הרבה כסף על לנסות להחלות קופים שמחוסנים במילא לאיידס, כדי לנסות למצוא תרופה לאיידס שלהם כשזה ברור מניסון העבר שהיא לא תעבוד על אנשים, כשיש לך אלפי אנשים שעומדים בתור לניסויים קליניים שיכולים לקדם הרבה יותר את מציאת התרופה?? למה?? כי זה יותר רווחי! עושים כסף על תמימותו של הציבור הלא בקיא, שמשוכנע שהחוקרים עושים הכל כדי למצוא תרופות למחלות קשות שפוקדות אותו. אבל הם לא! הם עושים כסף קל.
3. בוא נחזור רגע למוסר. אתה שבע, יש לך מה לאכול, יש לך איכות חיים. בשביל מה, כשידוע ומוכח שניסויים בבעלי חיים פוגעים בקידום המדע יותר ממה שהם עוזרים לקידומו, בשביל מה זה טוב? אתה רוצח מליוני חיות מדי שנה, יודע מה, נהיה נחמדים - נגיד שרק ב-‏99.5% מהמקרים אין שום תועלת שהיא לקידום המדע, או שיש נזק למחקר יותר מתועלת, ושב-‏0.5% מהמקרים יש איזושהי תועלת קלה לאנושות, כמו, אני יודע.. דאורדורנט יעיל יותר. האם זה שווה?
מידת הסבל 35512
תסריט: נשא איידס מתנדב לניסויים למציאת תרופה. הניסויים הם בשלבים ראשוניים בלבד, ואין כל ידע לגבי השפעות התרופה המוצעת. האיש מת כתוצאה מהתרופה.

נראה לך שאיש לא יתבע את מבצעי הניסוי בגין הניסויים הללו?
ניתן לפתרון 35523
החולה שמתנדב לניסוי מוחתם על טופס בו הוא מתחייב שהוא מודע לתוצאות האפשריות של נטילת התרופה, ומוותר על זכותו לנקוט בהליכים משפטיים במידה והתהליך ישתבש.

וחוצמזה אני לא חושב שאתה עדיין מבין את העיקר - אז בדקת את התרופה קודם על בעלי חיים, זה לא נותן לך הרבה יותר מידע התחלתי על ההשפעה על אנשים מאשר אם תעשה את זה בצורה חליפית!
מידת הסבל 35527
1. חוק הטבע? השרדות החזקים? עצור את סוסיך, הייתי רציני כשכתבתי "שטויות כאלה". לא אכפת לי כלל *למה* אתה מקבל את הנחת היסוד שהצעתי (ומבחינתי שיהיה זה על בסיס ההבל בשם "השרדות החזקים") אלא *האם* אתה מקבל את הנחת יסוד זו.

כי אם אתה מקבל ש"זה בסדר לאכול חיות כשאתה רעב" (הנחת יסוד), אז:

בטח תקבל שבסדר לגדל חיות למאכל (אתה הרי תהיה רעב).

ומאחר ורעב הוא צורך אחד של האדם, הרי שתקבל שלגיטימי להשתמש בחיות לצרכיו האחרים של האדם.

(זאת אומרת, לא אתה לא. הטיעון שלך הוא משהו כמו "כן, אבל לא לאכול פוגע באדם" בעוד שמחסור בדאודורנט פוגע בו פחות. אבל אז הגבול שאתה מותח הוא שרירותי, וללא שום בסיס מוסרי, אלא אם תראה לי הנחת יסוד מוסרית אחרת)

2. אלו המייחלים להשתתף בניסויים מייחלים לעשות זאת בשלב הקליני (והסופי) של ניסויים אלו. לשלב בדיקות הרעילות (עוד לפני שהתרופה הוכחה כיעילה על בני אדם) אני בטוח שלא תמצא מתנדבים רבים.

3. אני מודה לך על ציון העובדה "שידוע ומוכח שניסויים בבע"ח פוגעים בקידום המדע יותר ממה שהם עוזרים לקידומו". מתחשק לך לבסס? (עם מקור אונליין בבקשה, כדי שאוכל להתייחס)
תקשיב 35528
כנראה שמי שחי בעולם שכולו שחור ולבן, שאם משהו אחד נכון וגם משהו אחר נכון אז הכל נכון, יכול להסיק מסקנות כמו שאתה מציג לעיל.

מצטער מאוד, אבל אני ממש לא חושב ככה.

לא, אני לא חושב שאם אתה אוכל כשאתה רעב אז מותר לך לעשות מה שבראש שלך, מ 1 + 1 עשית 13.

אתה יכול באותה המידה להסיק שאם מותר לך להכות מישהו שמנסה להכות אותך, או להכות מישהו שפוגע במישהו היקר לך, אזי מותר לך להכות את כל מי שעולה על רוחך להכות. זו בדיוק אותה האנלוגיה העקומה שעשית בנוגע לבעלי החיים.

אני לא מתכוון לנסות לעשות לך שיעור במוסר, כי אם המוסר שלך לא עובד מיסודו, אף טיעון מוסרי שאעלה לא ידבר אליך במילא. אני אגיד זה לא מוסרי להכאיב לחיות, אתה תנסה להפריך את זה שבכלל יש כאב, או שתחליט שכאב הוא סובייקטיבי ואשלייתי ולכן יש לבטל אותו... אני לא מתכוון בכלל להכנס לזה, אין לי פה שום אינטרס לפצוח בדיון פילוסופי וזו לא הסיבה שהצטרפתי לדיון הזה.
תשמיע 35531
א. ודאי שאתה לא חושב שמותר לי לעשות כרצוני בחיות, זה היה ברור. פשוט הראתי שהגבול שאתה מותח שרירותי, ובאותה מידה ניתן שלא יהיה קיים כלל. (עד שתספק סיבה לקיומו בצורת הנחת יסוד מקובלת על הכלל)

ב. אני לא יכול להסיק שאני יכול להכות כל מי שבא לי (ואת את האמת, לא בא לי להכות אף אחד), פשוט כי נכנס עוד פקטור של מוסר - חוזה בין חלשים. אני לא אכה את אותך, ואתה לא תכה אותי. חוזה כזה לא ניתן לעשות עם בע''ח.

ג. אני אקבל כל טיעון מוסרי שלך המבוסס על הנחות יסוד שאני מקבל (ולא, ''לפגוע בחיות זה לא מוסרי'' היא לא אחת מהן. תצטרך כיוון אחר, אני חושש)
נו מה 35534
עצם זה שאני צריך בכלל "לספק" לך סיבה למה אתה לא יכול לפגוע כפי שתחשק נפשך בבעלי חיים זה עצוב מאוד. ולמען האמת, אם אין לך סיבות משלך, מחוץ לגבולות דיון זה, לא הייתי בכלל מנסה לספק לך כאלו.
אך, רק לשם הדיון:

אני לא יודע אילו "הנחות יסוד" אתה כן או לא תקבל, אבל הבה נניח כמה בכל זאת:
1. בעלי חיים יכולים לחוש כאב, ולפיכך לסבול.
2. אתה טועה, ניתן לעשות "חוזה" מהרבה מאוד סוגים על בעלי חיים; זה שאתה לא חותם על שום דבר לא אומר שהוא לא יכובד בצורה טובה לא פחות מאיזשהו חוזה בין אנשים. אחד מה"חוזים" המרשימים ביותר שיש מסוג זה בעולמינו היום הוא מערכת היחסים בין דרקון קומודו לאנשי האי קומודו. אנשים יכולים לפגוע בדרקונים, ודרקון יכול בנקל להרוג אדם כלשהו, בוגר או צעיר, ובכל זאת כמעט שאין מקרים בהם האנשים והדרקונים מגיעים לכדי עימות; הבנה שוררת בין 2 המינים, "לא תפגע בי, לא אפגע בך". יש לאנשים מסוימים נטייה מטופשת לחשוב שלבעלי חיים אין יכולת למידה. לחלקם יש יכולת למידה טובה בהרבה מאנשים בתחומים מסוימים. סוג אחר של "חוזה" שמתקיים בטבע הוא של שיתופיות. הגנה תמורת מזון, עזרה הדדית וסיפוק מקום מחסה או הגנה, או שירותים הדדים מסוימים (כנימות ונמלים, דגים "מנקים" וכרישים, דגים מסוגים אחרים ומדוזות, אצה ופטרייה). אפשר להניח שמערכת היחסים בין אדם לפרה לצרכי חליבה הוא שיתופי. הפרה מקבלת מהאדם מזון והגנה, ובתמורה תורמת מהחלב שלה (כמובן שהיום זה כבר לא ממש ככה, המזון שמאכילים את הפרות נועד לגורם להם להפיק יותר חלב, יותר מאשר להזין אותם, כולאים אותן בצפיפות ושוחטים אותן כשהן לא מספקות די חלב).
3. יש עוד כמה הנחות יסוד שאני חושש שלא תקבל שאני נאלץ בכל זאת להכניס כדי לבסס את הרעיון - א. צריך סיבה מוצדקת מאוד כדי לגרום ליצור אחר סבל. ב. לא כל סיבה היא מוצדקת, גם כאשר מדובר בחיות ולא אנשים - הכל תלוי במידת הסבל ובמידת חשיבות הסיבה. ג. צריך סיבה הרבה הרבה יותר טובה כדי לנמק הרג של בעל חי אחר, לאחר עינויים ממושכים. ומעטות מאוד הסיבות שמתאימות.

אם אתה מסכים לסעיפים שלעיל שהם מוסריים ביסודם, שאם לקרוא מתגובותיך עד כה, סביר שאתה לא מסכים, אז אתה אמור להסכים לגישתי בנוגע לניסויים בבעלי חיים.
נו מה באמת 35537
1. הנחת יסוד סבירה, ואני יכול להבין מדוע אנשים מקבלים אותה. כמה דברים:
1א. לא הראת מדוע לא בסדר לגרום סבל לאחרים. לדוגמא, זכותי לומר דברים שאתה עשוי להפגע מהם, אף אם תסבול כתוצאה מכך.
1ב. לדעתך מי מאלו מסוגל לסבול: צמחים, חד תאיים, חרקים, דגים. האם תסכים לניסויים על מי מהם?
1ג. הנחת יסוד כזו מדגימה את השרירותיות שבבחירת הגבול. אתה יכול לחשוב שדגים כן סובלים, ואחר לא, כששלישי חושב שבני אדם לא יכולים לסבול (סובל מסוליפסיזם, המסכן).

2. קריאה מומלצת - ה"גן האנוכי" של דוקינס בשביל להבין מערכות חיים סימביוטיות שכאלה (למעשה "הפנוטיפ המורחב" עדיף, אבל אני לא חושב שתורגם) ו"גדל, אשר, באך" של הופשטדר לדיון (מהנה ביותר!) על מהי תודעה.

מערכת היחסים בין דרקון הקומוד שלאנשי האי נשמעת מרתקת. האם אכן יש כאן "הפגנת מוסריות" של הדרקון? קשה לי להאמין, שכן ללא תקשורת כיצד מבססים הסכם שכזה? אשמח לקישור ספציפי.

3. ובכן, תראה, לצערי אין ערך של ממש להנחות היסוד שלך, מבלי שתספר לנו מהי "סיבה מוצדקת" ואיך מודדים סבל או חשיבות של סיבות. הרי לפי הנחות היסוד האלה אני יכול להגיד ש"תועלת האדם" היא סיבה מוצדקת, ונגמר הסיפור, לא?
נו מה באמת 35553
1. תראה, אני לא מתכוון להכנס איתך לדיון פילוסופי, לדעתי זו נחלתם של החכמולוגים המשועממים ו\או פלצנים שחושבים שחוכמתם המאירה מאפשרת להם להתחכם לדברים שמהווים בסיס לסדר חברתי מודרני, בגלל שהם קראו איזה הגיג של איזשהו הוגה מתישהו ופירשו את דבריו כפי שהתחשק להם. כמו ההברקה האחרונה: "להראות מדוע לא בסדר לגרום סבל לאחרים". בחייך, אם אתה לא יודע לבד, אני בטח לא הולך לספר לך...
2. לא קראתי את ה"גן האנוכי", אבל קראתי את "השען העיוור" גם של דוקינס, ספר מעניין אם כי לא ממש ממוקד.
3. פה אני מסיים את הדיון הפילוסופי שבכלל לא רציתי להכנס אליו; לא באתי לשכנע מישהו שזה לא בסדר לפגוע ביצורים אחרים. אני בא בתקווה שלמרבית האנשים זה מובן מאליו (ואכן זה כך אצל מרבית האנשים), את האנרגיה אני מעדיף לבזבז על לשכנע אנשים למה טוב יהיה להם להלחם בניסויים בבעלי חיים, בעיקר מסיבות מדעיות, אבל גם מסיבות מוסריות.
נו מה באמת 35559
1. טוב, מודה, אכן הייתי ארגומנטטיבי, אולי יותר מידי. אבל הייתי הוגן, ואפילו רציני. אני כן חושב שעליך להראות "מדוע לא בסדר לגרום סבל לאחרים", במיוחד בהקשר זה. מה שאני "יודע לבד" זה שלא בסדר לגרום סבל לבני אדם. (למרות שיש מקרים שמותר לי, ולא תמיד זה נמנע). אתה, לאורך כל התכתובת ביננו (שנראה שאתה עומד לסיים), לא הבאת ולו נימוק רציונלי אחד ויחיד נגד ניסויים בבע"ח מלבד 'אתה יודע שזה לא בסדר'.

ובכן אני לא יודע. הראה לי. (אגב, היתרון שעומד לצידך כשאתה מתווכח עם רציונליסט, הוא שאם אכן תצליח להראות לי שזה לא בסדר, תוך אינטרפרציה לוגית סבירה (אני לא דורש פורמליזם או משהו כזה - אין צורך) אני באמת *אשתכנע* שאתה צודק. יתרון שנראה שלי אין)

2. דווקא הגן האנוכי הרבה יותר טוב. כדאי.

3. ?. אבל זה בדיוק מה שבאת לשכנע. הרי מי שמסכים איתך מראש שזה לא בסדר לפגוע ביצורים אחרים, כולל בע"ח, הרי שמייד יתנגד לניסויים עליהם. אנחנו משדרים על אותו גל בכלל?

לבסוף, גם אם תחליט שלהתווכח עם "חוכלומוג משועמם" (שאגב לא קורא הגות מהסוג שאתה חושב) לא שווה את האנרגיה שבהקלדה, אתה תוכל בכל זאת לענות על 1ב. ממקודם? שאלה פשוטה וממוקדת. מסקרן אותי לראות איך תשובתך תתישב עם שאר דבריך.
טוב 35572
1. לאחר מאמץ כביר שלא להיאנח בייאוש תיאטרלי ( :-) ) אען.
למה לא בסדר לפגוע באחרים:
א. פגיעה גוררת פגיעה. מחקרים רבים מוכיחים שהתרת אלימות בכיוון אחד (לדוגמא על חיות המחמד בבית) גוררת פיתוח יצר אלים אצל אנשים, שעושי וסביר שיופנה כלפי אנשים אחרים.
ב. הייצור שאתה פוגע בו עשוי להנתקם אם תיקלע לו ההזדמנות (אין צורך להסביר נכון? אתה יכול כמובן לטעון ש"אתה יותר חזק" וכו' וכו', אבל רוטווילר שנערכו עליו ניסויים מכאיבים ושאיכשהו ברח מהכלוב ידאג להבהיר לך שלא תמיד).
ג. התרת פתח לגרימת סבל לאנשים: ישנם אנשים בעלי ראיית עולם שונה משהו, שלא כל האנשים שווים. לפעמים אנשים אלה עשויים להביא לפי ראות עיניהם אנשים מסוימים (אולי אפילו אתה בעיני מישהו אי שם) באותה רמה של בעלי חיים, ולפיכך לפי שיקול הדעת שלהם יהיה מותר לגרום להם סבל ללא מעצורים.

הערת ביניים: מעשה מגוחך כהסבר זה בנושא זה, לא עשיתי הרבהההה זמן.

2. באמת? טוב לדעת, אולי ארכוש אותו בקרוב.

3. הבעיה העיקרית גם אם האנשים שמסכימים שזה לא בסדר לפגוע ביצורים אחרים, היא שהם חושבים שהמטרה מצדיקה את האמצעי. דהיינו, ניסויים בבעלי חיים יוצרים תרומה מספיקה חשובה לאנושות כדי שיעשו אותם, אל עף הסבל שהם גורמים לבעלי החיים. אני יוצא להפריך ולהלחם בעיקר בטענה זו, מאחר והיא שגויה ביסודה, ומאחוריה הרבה מאוד הונאה וגם תמימות.

השאלה שלך היא אמנם ממוקדת ורציונלית, אך בל תשכח שאי אפשר להפרידה מהקונטקסט. רק רציונל ללא רגש קיים רק על הנייר - במשוואה, בעולם וירטואלי מתמטי. בעולמינו אנו אי אפשר להפריד בין רגש להגיון. רוב ה"רציונליסטים" שוכחים את זה.
נחמד לדעת שמתאמצים בשבילך 35582
1. נעבור אחת אחת:
1א. אז אתה טוען שאנשים שפוגעים בחיות יפגעו בבני אדם? יש לך בסיס מעבר ל"מחקרים מראים"? האם מספר הפשעים האלימים גבוה יותר בקרב אוכלוסיית הקצבים, לדוגמא? בקרב סטודנטים לביולוגיה? רופאי מחקר? אני לא חושב.
למעשה, ניתן לטעון שדווקא אחרי שהוצאת את האלימות הזו על חיות תימנע מאישתך, לדוגמא.
אז למה איננו מרשים התעללות בבע"ח בלי שמופקת מכך תועלת? כי, כפי שכתבתי לך כמה תגובות למעלה, אלו בדרך כלל *סימפטום* לדחף כללי לפגיעה בדברים, ומשמשים כאזהרה לפגיעה הולכת ובאה בבני אדם (במקום בו יקריבו חתולים יזבחו גם בתולות...)

1ב. אז הטיעון שלך הוא טיעון פרקטי. אוקיי, מקובל (גם אם קלוש). אבל את הסיכון המועט שבדוגמא שהבאת אנו, כמין, מוכנים לקחת על עצמנו. כמו שמרשים לי לנהוג ברכב, למרות שיש סיכון שאתה תיפגע, כך אנו נסבול מהרוטווליר הנמלט שלך, למען תועלת הכלל.

1ג. לא, לא. זה לא מגיע מהתעללות בבע"ח. הבעייה פה היא עם הגזענות והרוע של אנשים, שמוכנים לרצוח אותך (כאדם) בשם האיסלם, לדוגמא. זה לא מגיע מהתהליך "ג'וני הוא חיה, בחיות מותר להתעלל ולכן ג'וני חייב למות".

הערת ביניים: אולי כדאי שתעשה את ההסבר הזה לעיתים יותר קרובות, זה אף פעם לא מזיק לבדוק את הבסיס שלך, במיוחד כשהוא לא מחזיק מים.

3.הבנתי אותך. אתה יוצא נגד אלה שטוענים שזה "רע הכרחי", לא אלה שטוענים שזה "לא רע בכלל". אציין שעד כה אתה לא עושה עבודה טובה בלהראות שאין תרומה לניסויים בבע"ח (פשוט כי יש), או בלהניח בסיס מוסרי לטענותיך. אני מציע בדק בית.

4. אז ענה על השאלה בתוך הקונטסט: האם תסכים לניסויים בצמחים? בחד תאיים? בתולעים? בדגים? ואז תסביר איך זה מתיישב עם כל מה שאמרת.
נחמד לדעת שמתאמצים בשבילך 35608
1א. אילו עוד נתונים אתה צריך חוץ מ"מחקרים מראים"? גם הניסיון שלי אישית מראה אותו הדבר, אם זה מנחם אותך. וגם איך שפירשת את זה היה רחוק מאיך שהתכוונתי לזה, שהייתה: ילד שהוריו יאפשרו לו להתעלל בכלב הבית ללא ריסון סביר להניח שיעבור לילדים האחרים בגן אחר כך, ולילדיו שלו בעתיד. נער שבכיתתו ילמדו אותו שדמם כל חיות מותר כדי שיהיה אפשר לבדוק עליהם תרסיסי טיהור אוויר בשירותים, כשיגדל עשוי לעשות את הצעד הלוגי הבא ולהניח שאם מטרה כה קלושה מתירה הרג של בעלי חיים, מטרה קצת יותר חשובה תתיר את דמם של אנשים.
1ב. תהיה נחמד ואל תקח את החופש (המוגזם) של לדבר בשביל המין האנושי, בעיקר שראיית עולמך הכל-פרקטית-חסרת-גווני-ביניים כלל לא מייצגת מדגם גדול במיוחד. וחוץ מזה, הגיע הזמן שיבינו שאין תועלת לכלל מלהתעלל ברוטווילרים.
1ג. יש הרבה סיבות שמובילות לאנשים לחשוב כמו שהם חושבים, ויש גם זרזים לצורות החשיבה האלה. לדעתי, פגיעה חופשית ביצורים חיים היא זרז חזק מאוד.

תשובה להערת הביניים: את ההסבר הזה אני לא מחשיב כבסיס, בדרך כלל הוא לא משחק תפקיד בויכוח בכלל, ואנשים שטוענים טענות שאני צריך לענות עליהם בתשובות מסוג כמו שנמצא לעיל, כבר משוכנעים שאני טועה לפני תחילת הויכוח ולא ישנו את דעתם.

3. אני מצטער מאוד שאותך אישית אני לא כל כך מצליח לשכנע, אבל לפי ניסיון העבר שלי, הטיעונים שאני מציג כמו לקהל עליו דיברתי בהודעותי הקודמות אליך, דווקא כן מושפע ממה שאני כותב. אני לא מיסיונר ולא מצפה לעשות מהפכות בדעותיהם של אנשים, אלא להחדיר בהם זרעים, ואת זה אני מאמין ומקווה שאני עושה. אני לא מנסה להראות שאין תרומה לניסויים בבע"ח, אני מבהיר דבר אחד - הנזק שנגרם גדול בהרבה מהתועלת (וזה פשוט ככה).

4. אשמח לדון איתך בשאלה הזו אחרי שחצי ממה שאני חותר אליו יקרה - דהיינו, אנשים יתחילו לבדוק את הכרחיות של כל ניסוי, ויאשרו רק כאלו שיהיה בהם הכרח של ממש, ושהמועצה לניסויים בבעלי חיים לא פשוט תסמן "V" על כל בקשה שהיא מקבלת. אז, נתחיל לדבר על מה חשים צמחים, ומה חשים דגים, והאם יש לנו סיבה לשים בעלי חיים מסוג אחר מעליהם בדרגה. עד אז, אמשיך לחתור לכך שאנשים יבינו שניסויים בבעלי חיים, ופגיעה בבעלי חיים, הם דבר רע. רע מאוד. נורא! ושהתועלת שהושגה למין האנושי ב"זכותם" מתגמדת לעומת הנזק שנגרם, ושהגיע הזמן לעשות דין וחשבון, ולהסיק מסקנות.
נחמד לדעת שמתאמצים בשבילך 35636
1א. שמות של מחקרים? מראי מקום? אני צריך דברים כאלה. ובקשר לחינוך קטינים - באמת יש מקום לויכוח. להזכירך, אנו דנים פה על בגירים בעלי שיקול דעת המבצעים טבח בחיות, תשאר ממוקד.

1ב. דווקא תתפלא כמה גווני ביינים יש בדעות שלי. בדיון זה אני בוחר להציג דעה קיצונית, בדיוק כמוך. ובקשר לייצוג דעות המין האנושי - אני פשוט מנסה לבצע גזירה שווה. אם לתועלת המין אנו מאפשרים נסיעה ברכב למרות הפגיעה בחיי אדם, ואם כמין אנו מאפשרים חופש התבטאות למרות הפגיעה ברגשות, אז ודאי שכמין אנו נאפשר פגיעה בבע"ח למרות הרוטווילר הבורח (וכמה בני אדם בשנה נופלים קורבן למעשי נקמה מידי חיות? למה יש לי הרגשה שהמדובר במספר אי חיובי בעליל?).

1ג. לדעתי לא. ולי יש את העמדה הקלה - אני מגן הסטטוס-קוו. חובת ההוכחה עליך.

3. הנזק שנגרם למין האנושי מניסויים בבע"ח גדול מהתועלת לאותו מין? שטויות. אבל בשביל לא להכריח אותך לנהל דיון כפול, אני משאיר את הנושא ליובל רבינוביץ (מה גם שאני לא מסוגל לנהל אותו טוב כמוהו)

4. אה, יוצא המרצע מן השק. אתה מציג עמדה קיצונית יותר *במכוון*, על מנת שהסטטוס קוו ינחת במקום הרצוי לך. זאת אומרת שגם אתה מותח קו, וגם אצלך הוא שרירותי.

שוב: גם אתה מותח קו, וגם אצלך הוא שרירותי.
מממ 35652
כל קטן גדול נהיה מתישהו. איך שהוא מתנהג בעודו "בגיר" הוא תוצאה ישירה של הסביבה איתה התמודד בעודו צעיר.

אפתיע אותך (או שאולי לא - התחלת לנחש *במכוון*) כשאומר שגוונים יש גם בדעותי, מן ההכרח אני מציג אחת נחרצת יותר לצורך העניין.

"מגן הסטטוס קוו".... נו באמת. חובת הוכחה יש רק בבית המשפט.

אתה מוזמן לעקוב אחר הדיונים שנעשים עם גל ויובל, ולא רק אחר תגובותי, אלא גם אחרי תגובות מיכל, אמנון, gordo@laika וכמובן את טענות הנגד, הדיון מתנהל גם מחוץ לכלתי הויכוחון הפרטי הזה שנוצר פה.

פה אני מסיים את הדיון הזה, שאני רואה לאן הוא מוביל, אתה יכול לפרש את זה כיצד שאתה רוצה, בכל מקרה, את האנרגיה שלי, בדיון ענק ורב אפיקים שכזה, אני מעדיף להשקיע במקומות אחרים. אם אתה רוצה, אפשר להמשיך את הדיון הזה במייל, אבל זה יילך הרבה יותר לאט.
הבנתי 35657
אז לסיכום: אתה מותח קו שרירותי בין אלו חיות ראוי ולא ראוי להתנסות עליהן, לא מסוגל לבסס שהנזק בניסויים כאלה למין האנושי גדול מהתועלת, ומציג עמדה קיצונית יותר מזו שיש לך כשבפועל אינך עומד מאחוריה.

תהיה בריא וחזק.

גלעד
נחמד לדעת שמתאמצים בשבילך 35724
3. גם אמנון יצחק מצליח לשכנע המון אנשים בעזרת עיוותים קטנים של המציאות, כאשר הוא נמצא מול קהל נוח ומשתיקים את המתנגדים לו. לא כל-כך קשה, את האמת - במיוחד כשהתמונות הלא נעימות והדיבורים על "יללות הכאב של החיות המסכנות" נמצאים בצד שלך. אבל כל זה לא רלוונטי לדיון.

(גילית, אם את קוראת את זה - בבקשה, רק לא דיון על האמת בדבריו של אמנון יצחק! אני מתחנן!)
נראה שגם אתה קורא סלקטיבי 35730
מי דיבר פה על עיוותים של האמת?
אני מדבר על ניסוח האמת כלשונה, פשוט בצורה בוטה - כדי שאנשים החיים בבועה הפרטית שלהם ואינם מודעים לנזק, נזק שנגרם להם עצמם, לא לבעלי החיים, כתוצאה מהניסויים בבעלי חיים.

מי שמשתמש בדמגוגיה זולה זה אתה, איפה בדיוק שמעת אותי נעזר ב"תמונות הלא נעימות והדיבורים על יללות הכאב של החיות המסכנות" בתור טיעון עיקרי בדיונים שלי?

לא ברור לי על איזו השתקה אתה מדבר, אם אתה בכלל מנסה להקביל פה את הדיונים.

אתם רוצים עובדות על כשלונות, במקום פנייה למוסר האישי? אין בעיה. אצטט לך תרגום של מחקר שמפרט עובדתית (מתוך פרוטוקולים של ה-FDA בעיקר) כשלונות קשים ברפואה המודרנית שנבעו בצורה ישירה מניסויים בבעלי חיים. אף אחד פה לא מדבר על יללות כאב, מדברים פה על איך עובדים עליך, האזרח הקטן, ואיך אתה סובל מתופעות לוואי הרסניות בלי לדעת שהגורם להם הוא לא "כי ככה התרופה", אלא כי לא השקיעו מספיק בבדיקת תופעות הלוואי האלה על אנשים:

את הקישורים למקורות אני משאיר בסוף, והתרגום הזה הוא של שליש בלבד מהמאמר המקורי (אני בהליכי תרגום של כולו):

עישון נחשב ללא מסרטן במשך שנים רבות מאחר וסרטן הקשור לעישון הוא תופעה קשה מאוד ליצירה בחיות מעבדה. אנשים רבים לפיכך המשיכו לעשן ולמות מסרטן.

■ השימוש בבנזן בתור כימיקל תעשייתי הומשך, למרות שראיות קליניות ואפידמולוגיות הראו שחשיפה לחומר זה גורמת ללוקמיה בבני אדם, מאחר ומבדקים בתמיכת היצרן כשלו בגרימת לוקמיה אצל עכברים.

■ ניסויים במעבדה על חולדות, אוגרים, קביות, עכברים, קופים ובבונים לא הראו שום קשר בין סיבי זכוכית לסרטן. לא עד 1991, כשניסויים קליניים שנערכו ע"י ה- OSHA (Occupational safety and health Administration – מחלקה במשרד העבודה האמריקני שאחראית לדאוג לתנאי עבודה בטוחים) הוכיחו את זה, וסיבי זכוכית תויגו מאז והלאה כמסרטנים.

■ למרות שארסן ידוע כמסרטן לאנשים כבר כמה עשורים, מדענים כשלו במציאת הוכחות שיתמכו במסקנה זו בעזרת ניסויים בבעלי חיים עד 1977. זו הייתה הדעה הרווחת עד אשר שוחזרה התופעה על בעלי חיים במעבדה.

■ אנשים רבים המשיכו להחשף לאסבסט ולמות כתוצאה מכך בגלל שמדענים כשלו בשחזור סרטן בחיות מעבדה.

■ פיתוחם של קוצבי לב ושסתומי לב עוכב בגלל הבדלים פיסיולוגיים בין החיות שעל פיהם תוכננו ואנשים.

■ מודלים של מחלות לב אצל בעלי חיים כשלו להורות כי כולסטרול ודיאטה עתירת שומנים מגבירה את הסיכוי ללקות במחלת עורק הלב (Coronary artery). במקום לשנות את הרגלי האכילה שלהם, אנשים המשיכו באורח חייהם הרגיל עם תחושת בטחון כוזבת.

■ אנשים נטלו תרופות שהיו מזיקות ו\או בלתי-יעילות לטיפול בשבץ עקב המודלים ה"חייתיים" של השבץ.

■ מחקרים על בעלי חיים ניבאו שחוסם בטא (Beta Blocker) לא יוריד לחץ דם. דבר זה עיכב את פיתוחם. גם נסיינים הודו בכישלון המודלים החייתיים של לחץ דם גבוה בהקשר זה, אך בינתיים היו אלפי קורבנות שבץ נוספים.

■ מנתחים היו בטוחים, לאחר ניסויים על ארנבות, שהם שולטים בניתוח חיתוך קרנית מוקדי בצורה מושלמת – ניתוח שנועד לשפר את הראייה ללא משקפיים, אך התהליך עיוור את האנשים הראשונים שהתנסו בו. הקרנית של ארנבות יכולה להתחדש בחלקה התחתון, בעוד קרנית אנושית יכולה להתחדש אך ורק על פני השטח שלה. הניתוח כיום מבוצע אך ורק על פני השטח של הקרנית.

■ השתלות משולבות של לב וריאה גם הם היו "בשליטה מושלמת" של המשתילים, על בעלי חיים. אך 3 האנשים הראשונים עליהם נערך הניסוי מתו תוך 23 יום. מתוך 28 החולים שעברו את הניסוי בין 1981 ל- 1985, 8 מתו בטרם נגמר הניתוח, ועוד 10 פיתחו דלקת סימפונות סופנית, סיבוך ריאתי שלא ארע לכלבים עליהם ערכו המנתחים את הניסויים תחילה. מבין 10 אנשים אלו, 4 מתו ועוד 3 לא נשמו עוד נשימה ללא עזרת מכונת ההנשמה. דלקת סימפונות סופנית נעשתה הסיכון הגדול ביותר של ניתוח מסוג זה.

■ ציקלוספורין (Cyclosporin), חומר מדכא דחיית אברים מהווה גורם מכריע בהצלחת ניתוחי השתלה. אם לא היו מתגברים החוקרים על התוצאות הבלתי מבטיחות של השימוש בחומר זה בניסויים על בעלי חיים, חומר זה לא היה מגיע לכדי שימוש.

■ ניסויים בבעלי חיים נכשלו בניבוי רעילות חומר ההרדמה methoxyflurane לכליות. לאנשים רבים הכליות הפסיקו לתפקד עקב כך.

■ ניסויים בבעלי חיים עיכבו את השימוש במרפי-שרירים בזמן הרדמה כללית.

■ מחקר בבעלי חיים לא גילה כי מקור האולקוס הוא בבקטריות, ולפיכך עיכב את השימוש באנטיביוטיקה לטיפול במחלה זו.

■ יותר ממחצית מ- 198 התרופות החדשות ששוחררו לשוק בין 1976 ל- 1985 נמשכו מהשוק או שעברו סיווג מחודש עקב תופעות לוואי קשות ולא צפויות. בין תופעות לוואי אלו נמנו בין היתר סיבוכים כגון דיסריתמיה קטלנית, התקפות לב, אי ספיקה כלייתית, התקפים, עצרי נשימה, אי ספיקה של הכבד ושבץ.

■ פלוסינט (Flosint), תרופה לטיפול בדלקת פרקים, נבדקה על חולדות, קופים וכלבים; ואלו ספגו את התרופה היטב. לאנשים, לעומת זאת, התרופה גרמה למוות.

■ זלמיד (Zelmid), תרופה נגד דיכאון, נבדקה על עכברושים וכלבים ולא גרמה לבעיות מיוחדות. לאנשים, לעומת זאת, היא גרמה נזקים ניורולוגיים קשים.

■ נומיפנסין (Nomifensine), תרופה נוספת נגד דיכאון, מקושרת אי ספיקה כלייתית ואי ספיקה של הכבד, אנמיה, ולעיתים מוות אצל אנשים. מבדקים על בעלי חיים תייגו את התרופה כנקייה וללא תופעות לוואי.

■ אמרינון (Amrinone), תרופה ששימשה לטיפול באי ספיקה של הלב, נבדקה על אינספור בעלי חיים ושוחררה לשוק ללא חשש. אנשים, לעומת זאת, פיתחו תרומבוציטופניה (Thrombocytopenia), מחסור בתאי דם אשר חינויים להתקרשות.

■ פאילורידין (Fialuridine), תרופה קוטלת נגיפים, גרמה נזק לכבד אצל 7 מתוך 15 אנשים. 5 מהם לבסוף מתו, ו- 2 נוספים נזקקו להשתלת כבד. התרופה עבדה היטב אצל מרמיטות לעומת זאת.

■ קילוג'ואינול (Clioguinol), תרופה נגד שלשול, עברה מבדקים על חולדות, חתולים, כלבים וארנבים. היא הורדה מהמדפים ברחבי העולם ב- 1982 לאחר שהתגלה שהיא גורמת לעיוורון ושיתוק אצל אנשים.

מקור:
מעניין וחשוב 35752
אבל נדמה לי שיש כשל מסוים בטענה שלך. למעלה סיכמת בשלושה משפטים את עיקר הטענה שלך. נדמה לי שזה היה בערך
1. יש תועלת מסוימת בניסויים בחיות.
2. יש היום אלטרנטיבות טובות בהרבה.
3. בעבר ועד היום נגרם נזק עצום מניסויים בחיות.

כאן אתה שואף להוכיח את טענה 3. הבעיה היא הערבוב בין היום לפעם. האם האלטרנטיבות היו קיימות פעם? בפרט, האם היו תחליפים לניסויים הכושלים שתיארת כאן? בהרבה מהמקרים אפשר היה לעשות יותר ניסויים על בני אדם, אבל האם זה לא היה גורם לנזק דומה (לאותם בני אדם שהיו משתתפים בניסויים), עד שהיו מגלים את הבעיה?

כשאתה טוען שבעבר נגרם נזק אדיר, קשה להתייחס לזה ללא השוואה לאלטרנטיבה. זאת כאשר במשך כל הזמן אנשים ממשיכים לסבול ולמות ממחלות.

אבל אולי ממילא העבר פחות חשוב מההווה והעתיד. קדימה לאלטרנטיבות!(?)
מעניין וחשוב 35759
ישנו גם השיקול הבא: ניסויים מוקדמים על חיות, לפני ניסויים קליניים על בני-אדם, לא מגלים את *כל* השפעות הלוואי והתופעות השליליות. אבל הם ודאי מגלים *חלק*. אם כל התרופות, בשלבי הניסיון השונים, היו נבדקות ישירות על בני-אדם, סביר ששיעור הנזק היה גבוה יותר. אולי בהרבה.
ואולי תרופות שנוסו על בע''ח נכשלו 36743
ודווקא על בני אדם הן היו עובדות כמו שצריך. משום שגופנו מגיב באופן שונה מגופם של בעלי חיים. אם כל כך קשה להדביק בע''ח במחלות של בני אדם , חלק גדול מהם מת עוד במהלך הניסיון להדביק אותן במחלה. זה מעיד שהמערכת הביולוגית שלהם פועלת אחרת מהמערכת הביולוגית שלנו וקשה להסיק מסקנות מניסויים עליהם
מעניין וחשוב 35784
הנקודה העיקרית והחשובה ביותר, היא שאני לא מדבר רק על העבר. אני מדבר גם על היום, על ההווה. שום דבר לא השתנה מאז להיום, הפרוטוקולים שמכתיבים ביצוע בדיקות רעילות ויעילות לא שונו מלפני עשורים, והשימוש בחלופות גם היום הוא עדיין מינימלי וכמעט חסר משמעות בהשוואה לשימוש העצום בניסויים בבעלי חיים. תקרא את ההודעה של מיכל בתשובה ליובל למעלה, ותתחיל להבין באיזה היקף מדובר.

אני אכן שואף להוכיח את טענה 3, אך למרות שניסחת את הטענה נכונה, לא הבנת אותה נכונה. "בעבר ועד היום", בעוד אתה מדבר רק על העבר.

תראה, בעבר היו בדיוק את אותן ההוכחות לאי יעילותם של הניסויים בבעלי חיים במרבית התחומים לצפות תוצאות עתידיות. תחשוב על כך שבין 76 ל- 85 נמשכו 52% מ- 198 התרופות שיוצרו מהשוק, או שעברו תיוג מחדש, עקב תופעות לוואי קטלניות ולא צפויות שנגרמו בעקבותם. ואני מדבר על תופעות לוואי כמו דיסריתמיה קטלנית, התקפות לב, אי ספיקה כלייתית, התקפים, עצרי נשימה, אי ספיקה של הכבד ושבץ. 52%. אפילו זריקת מטבע נותנת לך סיכוי של 50% לחזות תוצאה. ניסויים בבעלי חיים, מסתבר, נתנו רק 48%. 102 תרופות הרסניות וקטלניות או פשוט בלתי מתאימות (נכון, אצל חלק קטן מהן התגלו תופעות לוואי חיוביות - אבל עדיין היה בלתי אפשרי לצפות אותם). ואנחנו מדברים על 1985. מאז ועד היום לא הוסקו מסקנות, לא ננקטו שיטות פעולה חדשות לווידוא אמינותם של תרופות, ואף אחד לא ניסה לקלוט את המסר ולהפעיל מבערים מלאים לפיתוח חלופות, אלא פשוט המשיכו עם יותר ניסויים בבעלי חיים.

אסונות שהגיעו כתוצאה מניסויים בבעלי חיים הגיעו הרבה לפני 76. אסון התלידומיד הידוע הגיע בין 1958 ל- 1961. ומה המסקנות לאחרונה? בשנת 2000 הורדו מהמדפים 20 תרופות (בארה"ב בלבד) שגמרו נזק כבד לאנשים שנטלו אותם, למרות שאושרו על בעלי חיים.

אם אתה רוצה להשוות לאלטנרטיבה, תשאל את יובל וגל ידידך מהפורום. שתיהם יודו בפה מלא כי החלופות הקיימות כבר היום (למרות ההשקעה הדלה להחריד בפיתוחם באופן יחסי להשקעה בניסויים בבעלי חיים) אמינות בהרבה מניסויים בבעלי חיים.

אבל אתה צודק, העבר פחות חשוב, ההווה והעתיד יותר חשובים, ולכן אנחנו צריכים כל עזרה שאנחנו יכולים לקבל, כדי למגר את התופעה ההרסנית הזו מהעולם ולצעוד קדימה לעבר עולם עם פחות מוות כתוצאה מסיבוכים, סבל ופגיעה חמורה מתופעות לוואי, והרג ועינוי מיותרים של אינספור בעלי חיים מדי שנה.
נראה שגם אתה קורא סלקטיבי 35780
אני מצטרף לירדן בשאלתו - מה החלופה? לעשות את הניסוי ישר על בני אדם? אז לא 8 מתוך 28 ימותו, אלא 50 מתוך 100 - כי ככה זה בניסויים. הראת בדיוק למה צריך ניסויים בבעלי חיים.
נראה שגם אתה קורא סלקטיבי 35786
יש חלופות. גם לך אני ממליץ לקרוא את הודעותה של מיכל עם הכותרת "יש חלופות!!", ותראה בדיוק אילו חלופות יש וכמה הם יעילות.

אני חושב שהפואנטה החשובה ביותר משום מה לא מגיעה אל המנוחה והנחלה בראשיכם: ניסויים בבעלי חיים הם הכלי בלתי צפוי ולרוב בלתי יעיל. יש חלופות יותר טובות לניסויים בבעלי חיים והיום במקום להשקיע בפיתוחם כדי שיגיעו לרמת דיוק גבוהה בהרבה ממה שהיא היום (שהרמה הזו כבר הרבה יותר מדוייקת מניסויים בבעלי חיים שנותנים לך בערך אותו כושר ניבוי כמו זריקת מטבע) ממשיכים לערוך ניסויים בדיוק בגלל גישה כזו "ככה זה בניסויים". זה לא ככה בניסויים, זה ככה רק בניסויים על בעלי חיים!!!

אני לא אמרתי, לא אומר עכשיו ולא אומר בעתיד שצריך לעשות רק ניסויים קליניים, ישר בלי בדיקות מקדימות. אני אומר שאת מאות המליארדים שמשקיעים בניסויים בבעלי חיים היום, יש להשקיע במקורות יותר אמינים בהרבה **לפני** הבדיקות הקליניות. ואז לא 8 מתוך 28 ימותו, אלא אולי 1-2 במקרה הרע.
נראה שגם אתה קורא סלקטיבי 35876
רק אציין שהאמירה לגבי הטלת מטבע היא דמגוגית (כלומר - לא קרובה אפילו להיות אמת, למרות שבמחשבה ראשונה זה נשמע כאילו כן). אם אתה צריך הסבר מתמטי למה זה לא נכון, שאל.
נראה שגם אתה קורא סלקטיבי 35936
אני לא צריך הסבר מתמטי ללמה זה כך, יש לי עובדות מוכחות על מקרים בהם זה היה כך.

ארחיק לכת ואומר שבמקרים מסוימים, ניסויים בבעלי חיים היו כלי גרוע יותר מהטלת מטבע- מאחר והם מטעים בנוגע לתוצאה.

תחשוב על זה ככה:
אתה עורך ניסוי לבדיקת תרופה כנגד דלקת פרקים, ואתה מטיל מטבע בנוגע להאם תופעות לוואי מסויימת תופיע בבני אדם. ניסויים בבעלי חיים סביר להניח שיגידו לך "לא ולא" מאחר ותופעת לוואי זו לא תגיע בבעלי חיים, אולם הטלת מטבע יכולה לומר לך "כן" ויכולה גם לומר לך "לא" באותה ההסתברות הסטטיסטית. אם תערוך סטטיסטיקה משווה בין תופעות הלוואי שמופיעות בבעלי חיים בניסויים לעומת תופעות הלוואי שמופיעות אצל אנשים באותם התנאים תראה שבמרבית המקרים אין את אותם תופעות הלוואי, ולמען האמת בדרך כלל תופעות לוואי שמגיעות לאנשים לא נתגלו בזמן הניסוי על בעלי החיים. אי לכך יש לניסויים בבעלי חיים סיכוי סטטיסטי גדול יותר להטעות אותך מאשר הטלת מטבע.
נראה שגם אתה קורא סלקטיבי 35939
אתה אמרת שב-‏52 אחוזים מהמקרים נתגלו תופעות לוואי שלא צפו מראש בתרופות שנבדקו על בע"ח. מכיוון שיש להניח שהרבה יותר מ-‏50 מהחומרים שניתן להעלות על הדעת הם רעילים לבני אדם, הרי שאם רובם נופו כך שרק 52 אחוז מהתרופות שהגיעו לשיווק היו רעילות (במידה מסויימת) - יש בכך הישג.

וביתר בירור: בוא נניח שרק 10 אחוז מהחומרים אינם רעילים לבני אדם (נעזוב אם הם מועילים או לא). עכשיו, נטיל מטבע כדי להחליט איזה הופכים לתרופות ואיזה הולכים לפח. מה יצא? האחוז ישמר: 10 אחוזים מהתרופות שישווקו יהיו לא-רעילות, ו-‏90 אחוזים - יהיו רעילים.
כדי להגיע למצב ש-‏48 אחוזים אינם רעילים, צריך להניח ש-‏48 אחוזים מהחומרים שנבדקים אינם רעילים מלכתחילה, כדי שהטלת מטבע תעבוד במידה כזו. יש מבין?
לא מדוייק 35947
מהסיבה הפשוטה שלא כללת את ההשפעה המאוד מכריעה של מינון והרכב. לעצרי הרבה ממש לא 10% מהחומרים מופו, וגם אם היית רוצה למפות אותם, היית צריך לעשות זאת ע"י ניסויים שאינם קשורים כלל וניסויים בבעלי חיים - שאינם, כאמור, מהווים אינדיקציה (כרגע כל הבדיקות היו בדיעבד - כלומר, היה נזק, אזי ידוע מעתה ואילך שתרופה X מזיקה בצורה A,B,C, תרופה - שהיא הרכב, מסובך מאוד לפעמים, של מספר חומרים - לא חומר בודד).

דהיינו, ייתכן ש-‏10 מ"ג מתרופה מסויימת יעשו לך כאב ראש, ו-‏20 מ"ג יגרמו לך לאי ספיקת לב. או, לחילופין, ייתכן ש-‏10 מ"ג מאותה התרופה יהרגו אותך אם אתה חולה אפילפסיה, אבל יקלו לך את דלקת הפרקים אם יש לך כזו, בעוד 5 מ"ג לא ישפיעו עליך כלל. ייתכן שאם תעלה את אחוז האמוניום בתרכובת ב-‏2.5%, התרופה תתאזן ותהפוך בטוחה.
אתה מבין, יש פה הרבה "אם"-ים ו"ייתכן"-ים, שניסויים בבעלי חיים לא עוזרים לך להבין בכלל, אבל אתה יכול לנחש בצורה טובה בהרבה עזרת סימולציות ממוחשבות, ניסויים קליניים ולפעמים גם בעזרת תרביות רקמה או שיטות אחרות.

אי לכך ובהתאם לזאת, אתה לא יכול להניח ש "10% מהחומרים רעילים לבני אדם", הסטטיסטיקה הזו לא רלוונטית. אתה צריך להניח ש- "10% מהתרכובות הידועות לאדם היום בשימושים תרופתיים רעילות, במינונים מסויימים מאוד ובהתחשב בתנאים פיסיולוגיים ושנתיים מסוימים מאוד".

כלומר- לידע שנצבר היום ע"י ניסויים בבעלי חיים יש תקופת מינימליות ביותר, וההוכחה הטובה ביותר לכך, היא אי היכולת של חוקרים לשחזר תופעות בניסויים בבעלי חיים לעיתים כה תכופות. גם אם גילו סימפטום מסויים בניסוי על 50 חולדות, ייתכן שחצי שנה מאוחר יותר רק 20 חולדות יגיבו באותה הצורה, אם בכלל. יש מבין?
נראה שגם אתה קורא סלקטיבי 35946
אתה מתעלם מעקביות מכך שניסויים על בעלי-חיים הם רק שלב אחד. תמיד יש גם ניסויים קליניים. הניסויים על בע"ח מסננים חלק מהחומרים הבעיתיים/רעילים. לא את כולם? נכון. אבל לפחות חלק, ונחסך הצורך לבדוק על בני-אדם חומרים שעשויים לגרום לאובדן חיי אדם. העובדה שעדיין מגיעים חומרים רעילים לשוק מעידה כי גם בניסויים קליניים לא מתגלות כל הבעיות.
ראשית כל זה לא נכון 35957
יש לא מעט תרופות ששוחררו לשוק *ללא* ניסויים קליניים וגרמו לאסונות, דוגמאות למכביר אתה יכול למצוא ב:

שוב פוספסה הנקודה שלי:
יש אכן בדיקות שבהם ניסויים בבעלי חיים עזרו לגלות את ההשפעה על אנשים, אבל אתה יודע מתי? אחרי הניסויים הקליניים!! אחרי שהחומר נבדק על אנשים!
ניסויים בבעלי חיים הם כלי שמגלה לך רק בדיעבד את השפעת החומר, ולכן הוא לא רלוונטי לבדיקות מהסוג שציינת (של רעילות). היו לא מעט חומרים שלא השפיעו על בעלי חיים, אבל גרמו נזקים קטלניים לאנשים. מתי גילו את זה? רק אחרי שזה נוסה על אנשים - או אחרי שקונים בשוק רכשו את התרופה ומתו כדי להבהיר את הנקודה הזו (שבעקביות אינה מחלחלת).

אתה מה יותר מפחיד? שייתכן באותה האנלוגיה, שיש חומרים שרעילים לבעלי חיים, אבל לאנשים הם יכולים לרפא מחלות, אבל הם נפסלים משימוש בגלל הניסויים בבעלי חיים!

לפני כמה עשרות שנים, נערך ניסוי בו בדקו על עכברים כ-‏30,000 חומרים שונים (אני לא זוכר את השנה המדוייקת והמספרים המדוייקים של הניסוי, אבל אני אביא אותם בהזדמנות הראשונה לעיון כאן), בתקווה שאחד החומרים יהווה מדכא לסרטן. אינספור בעלי חיים מתו, ולא נמצא ולו חומר אחד שעזר לדכא סרטן. הניסוי מעורר 2 שאלות: 1. מתי התחילו המדענים להבין לאיזו מגמה הולך הניסוי, אחרי 5,000 חומרים? 10,000? אולי 20,000? 2. מי יודע כמה מהחומרים האלה, למרות שאינם יעילים על עכברים, יעילים על אנשים?

אני כבר רואה מה אתה עומד לשאול: "נו אז מה אתה מציע? שיבדקו ישר על אנשים?"

לא!!!!! אני מציע חלופות, חלופות מוכחות, אמינות, יעילות, פי כמה וכמה מניסויים בבעלי חיים.
חלופות מוכחות, אמינות, יעילות 36884
אני לא מבין את הנקודה הזו, שאלתי בעבר (יחד עם אחרים) ונראה לי שזה לא חודד. אז שוב, ברשותך.

אם ישנן חלופות "מוכחות אמינות ויעילות", קרי זולות וטובות יותר, מדוע הן אינן בשימוש? האינטרס של מפתחי התרופה הוא להקטין את עלות הפיתוח. אם החלופה יעילה מניסויים בבעלי החיים, המפתחים ישאפו להשתמש בה, ולא בבעלי חיים. החלופה תיתן להם הגנה זהה בבית-המשפט. גם למי שיש לו בתי-גידול לחיות שבבעלותו עדיין יהיה רווח מן השימוש באמצעי זול יותר.

ואם תאמר שזה פשוט בגלל שה-FDA (או כל גוף אחר) אינו מאשר את החלופה, זה עדיין לא תירוץ טוב מספיק, מכיוון שראשית, הגופים בעולם (לא בישראל) כן פועלים לאישור חלופות, אז מדוע החלופות שאתה מציע טרם אושרו; שנית, לא כל המחקר הביולוגי מוכוון לייצור תרופות, אז מדוע גם בתחום המדע הטהור (או החצי-טהור) עדיין ניכרת נטייה לשימוש בבעלי חיים (ותודה למיץ); ושלישית, מדוע אין לובי של חברות התרופות בתביעה שיאשרו להן שימוש בחלופות.
six six six is no lnger alone 35645
"אז למה איננו מרשים התעללות בבע"ח בלי שמופקת מכך תועלת? כי, כפי שכתבתי לך כמה תגובות למעלה, אלו בדרך כלל *סימפטום* לדחף כללי לפגיעה בדברים, ומשמשים כאזהרה לפגיעה הולכת ובאה בבני אדם".

ראשית, נעשה הבחנה נחוצה מאוד בין שני דברים שונים: אחד הוא, מדוע *בפועל* יש איסור על התעללות; השני הוא, מדוע *ראוי*, אם בכלל, שיהיה איסור כזה?

באשר לסוגיה הראשונה, נדמה לי שהתשובה שלך שגויה. לרוב האנשים, אינסטינקטיבית, התעללות בחתול או בכלב נראית דבר רע כשלעצמו. זה חילחל, כך נדמה לי, גם אל המחוקקים, ולכן יש חוק. אבל ממילא הסוגיה הזו פחות מעניינת.

לסוגיה השניה. ראשית, כדי להבהיר: האם אתה *תומך* בחוק? האם אתה סבור שראוי לאסור על התעללות בחתולים וכלבים? אם כן, ואם הנימוק שלך הוא מה שכתוב בציטוט שלי אותך, זה לא משכנע: האם הקשר בין התעללות בחיות להתעללות בבני אדם הוא הכרחי? ואם כן, האם האיסור על ההתעללות עצמה מדכא גם את הדחף, ומונע מהפושע הפוטנציאלי לעבור לבני אדם?

אם אין קשר הכרחי בין שני דברים, ממתי אנחנו אוסרים על סימפטומים? ואם מתברר ששלב אחד לפני התעללות בחיות מוצאים תמיד האזנה להבי-מטאל, האם נאסור על המוזיקה הזו?
את הכותרת הזו לא הבנתי 35655
דווקא כאן אני נדרש לרדת מהאידולגיה לפרקטיקה. מה שאני צריך זה להוקיע את המתעלל בחיות כי הוא כנראה עומד לעבור לבני אדם. לצורך זה הפכתי את ההתעללות ללא חוקית.

זה הכל.

(וירדן, למרות שאני בוודאות אקרא את תגובותיך הבאות (אם יהיו) אני חושש שעקב זוג מועדי ב' מלחיץ וצמוד אני לא מבטיח תגובות חזרה כראוי - התנצלותי הכנה)
כותרת אחרת 35685
(הכותרת הקודמות היתה ציטוט טיפשי משיר של ג'נסיס, התעלם)
(וקח את הזמן. אנחנו כאן בדיון פילוסופי תלוש והזוי, שלא ממהר לשום מקום. בהצלחה בבחינות).

אין לי הרבה מה להגיד, חוץ מזה שזה ממש, אבל ממש, לא משכנע. האם יש מקרה אחר שבו אוסרים משהו, כשלעצמו לא רע, רק בגלל שמי שעושה את המשהו הזה כנראה עומד לעשות משהו אחר, שהוא כן רע?

כן, יש. הצלחתי לחשוב על שתי דוגמאות.
1. אוסרים לנסוע במהירות מופרזת, כי מי שנוסע מאוד מהר כנראה עומד לעשות תאונה. ברור ההבדל מהמקרה שלפנינו. בהגבלת המהירות ההנחה היא שאף אחד לא *רוצה* לעשות תאונה, אבל מי שנוסע מאוד מהר, זה *יקרה לו*. לאיש שמתעלל בכלבים לא "יקרה" פתאום שהוא יתעלל בטעות בבני אדם - הוא יצטרך קודם להחליט שזה מה שהוא רוצה.

2. טיעון חביב על מתנגדים ללגיטמציה לקנביס הוא, שמי שמעשן חשיש כנראה עומד לעבור להרואין. הטענה הזו זכתה כבר לקיתונות של בוז. אמנם הבוז נובע לרוב מכך שהקשר הזה מופרך, ואין לי נתונים שיפריכו את הקשר שאתה עושה. אבל האם לך, או למישהו, יש נתונים שיתמכו בו?

שים לב, אם התעללות בחיות כשלעצמה אין בה רע, אתה צריך סיבה טובה מאוד לאסור עליה, לפי מיטב העקרונות הליברליים. עליך *להוכיח* קשר קרוב לוודאי בין התעללות לחיות לבין התעללות בבני אדם.

נעזוב את החוק, ונחשוב על הסוגיה העקרונית: אם הנער השורף כלבים מביא פתק מפסיכיאטר, שמאשר שאין לו שום כוונות ושום נטיות לעבור לבני אדם? ואם אתה אבא שלו, ויודע שבאמת דודי שלך רק אוהב לחתוך חתולים, ולא יעלה על דעתו לעולם להרביץ למישהו מהכיתה שלו?

נחזור לחוק: כדי שתהיה לו הצדקה כמו שאתה מתאר, צריך לא רק שהקשר יהיה קרוב לוודאי, אלא שמניעת צעד א' תביא למניעת צעד ב'. את זה אני עוד יותר לא רואה. מה זה בדיוק "להוקיע את המתעלל בחיות"? אתה הרי לא מסמן את מצחו בברזל מלובן שיאפשר לאנשים לברוח ממנו מהר. כבר במהלך ריצוי עבודות השרות שלו (בעוון התעללות בחתולים) הוא יוכל לתפוס ילדים ולהתעלל בהם!

אם הייתי חושב כמוך שיש קשר (ושהתעללות בחיות היא בסדר כשלעצמה), הייתי מעדיף אולי להתיר ולעודד התעללות בחיות, וזאת כדי לפרוק לאנשים האלו את האנרגיות השליליות, ולמנוע מהם להוציא אותן על בני אדם. זאת אמנם פסיכיאטריה בגרוש מצידי, אבל האם ברור שהיא פחות נכונה מהפסיכיאטריה בגרוש ההפוכה - לא נאפשר להם את זה, ואז הם ימנעו גם מזה?
תגובה מאוחדת 35961
אני רואה שכשלא הייתי שידדת מערכתית את דובי:
אבל אני חושב שהוא השתדד מוקדם מידי. (ניסית פעם להגיד השתדד הרבה פעמים מהר?).

אז ניסיתי להוכיח קשר בין התעללות בחיות להתעלוות בבני אדם. הדבר הכי קרוב שמצאתי היה זה:
רשימת רוצחים סדרתיים מפורסמים (כולל בנו של סם!) שהתחילו בהתעללות בחיות. הבעייה שזה הגיע מאתר-מרובה-סימני-קריאה שמסביר מדוע יש להגן על חיות, והם לא נותנים סטטיסטיקה אמיתית רק משהו כמו "רוב הרוצחים הסדרתיים המפורסמים ביותר התחילו בחיות" (ואולי להצהיר הצהרות בלי לבסס אותן זה תחביב כלל עולמי של animal-huggers?)

תהיה מוכן לקבל את זה שהתעללות בחיות היא סימפטום ל"אופי מתעלל" בלי הוכחה נוספת לצורך הדיון? כי גם בלי זה עוד מחכה לי עבודה.

אז מה עוזר לי החוק נגד התעללות? עובדה שמהרוצחים הסדרתיים זה לא מנע לרצוח אף אחד.

או אולי כן? בעצם זה שאני מבקש ממך (האזרח)לספר לי (המדינה) מי מתעלל בחיות, ואני קונס אותו ב500$ ושנת מאסר, הרי שבתהליך אספתי ממנו טביעות אצבע, הפכתי אותו ל"צעיר המוכר למשטרה", נתתי לו טיפול פסיכולוגי בכלא (בתקווה), וכנראה שהועלתי לחברת בני האדם (או לא ירצח כלל כי הוענש, או שיתפס יותר מהר כי מוכר למשטרה).

וזהו הבסיס לטענתי.

(מאיפה שלפתי שנה בכלא? 'סתכל אצלהם בפורום
מסתבר שברוב המדינות בUSA הנ"ל felony ולא misdemeanor)

בקשר לשאלה העקרונית, אני בהחלט מפריד בין התעלללות עם מטרה וללא. בעוד השנייה היא כנראה סימפטום לאדם מזיק, הראשונה כנראה לא. אני בהחלט מוכן לאשר, לדוגמא, לכת דרואידים בריטית, שימוש בתרנגולות כחלק מהפולחן שלהם. (למרות שהאמריקאים לא מסכימים איתי בנושא)
תגובה מאוחדת 67264
בעקבות תגובה עדכנית שלך הגעתי שוב לכאן, וראיתי שעדיין לא עניתי על זה. משום מה נדמה לי שכבר היינו בדיון כזה בסיפור אחר, אבל אנסה שוב:

אתה אומר כך: מי שמתעלל בבעלי-חיים "סתם", יש סיכוי גבוה שיתעלל גם בבני-אדם. לכן נאסור בחוק על הראשון, וכך נגביר את יכולתנו להלחם בפשיעה מהסוג השני.

הגישה הזו נראית לי מוזרה מאוד. האם אתה מוכן להיות עקבי איתה? אני די בטוח שתמצא גם קשר סטטיסטי בין אהבת להקות רוק מסויימות לבין פשיעה. האם תאסור על אותן להקות?

נניח שאתה צודק, ויש דבר כזה "טיפוס מתעלל" שנוטה להתעללות בבע"ח וגם בבני-אדם. ונניח שאני כזה. אני נורא נורא אתעצבן עליך: באיזו זכות אתה אוסר עלי להתעלל בחיות? מה פתאום אתה מניח שאני אתעלל גם בבני-אדם? יש לי אמנם *תשוקה* להתעלל בבני אדם, אבל אני יודע להבדיל בין טוב ורע. אימצתי תורה מוסרית מאחד גלעד ברזילי, ואני מקפיד מאוד להתעלל רק בבע"ח חסרי יכולת לתקשר. ההיפך: אם תרשה לי להתעלל בבע"ח, אני אוכל להוציא את הנרבים שלי עליהם, וכך יהיה לי קל יותר להתאפק ולא להציק לבני אדם!

אני (שוב?) מאתגר אותך למצוא עוד חוק שההצדקה שלו דומה להצדקה שלך לאיסור על התעללות בבע"ח (או לחילופין להציע חוק כזה, שלא קיים היום ואתה חושב שראוי שיהיה). אני חושש שאין כזה; אני משוכנע שמה שעמד לנגד עיני המחוקק הוא המחשבה שגרימת סבל לבע"ח היא רעה כשלעצמה (גם אם בכך הסתבך המחוקק בכל מיני סוגים של אי-עקביות). אתה יכול, כמובן, לתמוך בחוק גם בלי לקבל את ההצדקה של המחוקק, ולתת הצדקה משלך; אבל ההצדקה שלך עדיין נראית לי מלאכותית.

אגב, מה דעתך על החוקים (הקיימים!) האוסרים על החזקת חיות (בקרקסים ובחנויות) בתנאים לא נאותים?
דבר המחוקק 67282
"צווינו מלידה להגן על החלש, ובעלי-החיים הם חלשים. בעל-החיים ליד האדם הוא כילד, תמים וחסר הגנה. התעללות בילד תזעזע אותנו וכן היא התעללות בחיה. החיה – כמוה כילד – הינה תמימה. אין היא מכירה ברוע ואין היא יודעת כיצד להתמודד עימו. החיה מתקשה להגן על עצמה מפני האדם, והמלחמה בין האדם לבין החיה היא מלחמה בין מי שאינם שווים. האדם מצווה אפוא להגן על החיה כחלק מן הציווי המוסרי להגן על החלש."

(שופט בית המשפט העליון מישאל חשין, שפירש את חוק צער בעלי-חיים במשפט שבו תבעה 'תנו לחיות לחיות' לאסור קרבות אדם-תנין בחמת גדר בשנת 1997)
ותיקון טעות 67328
דבריו של השופט חשין הם בוודאי לא ''דבר המחוקק'', כפי שנאמר בכותרת שלי בטעות.
תגובה מאוחדת 67505
ירדן, זו תגובה מלפני יותר מחצי שנה, ומאז אני מגובש יותר בנושא, ולכן אני אענה לך קצת אחרת מכפי שעניתי אז.

הבעייה שלי אז הייתה שהשתמשתי ב"חוק" במקום ב"מוסר". בקשר לדוגמא שלך: אני אתנגד לכל חוק גורף שכזה.
דוגמא חדה יותר: גם יוכח ש80% מהפדופילים הם פדופילים סדרתיים, ושסירוסם הוא הדרך היחידה לפתור את הבעייה, אני אתנגד לסרוסם בחוק, כי אתה לא יודע מי מהם פדופיל סדרתי עד לאחר המעשה.

אבל, הלך מחשבה כזה נובע מהתפיסה הליברלית בה אני מחזיק, ובגלל שערך האחריות האישית הוא ערך בו אני מאמין בחוזקה.
למוסר ה"צומח פרא", אין את היתרון של יד מכוונת ועדינה. בהחלט ייתכן שלחברה שבוחרת לאסור על פרטיה להתעלל בחיות יש יתרון על חברה שלא. יתכן גם שאין יתרון מהותי, אבל שהערך הזה צמח יחד עם ערך של איסור התעללות גורף, לדוגמא, שוודאי שמסייע לחברה, ומהיות ערך לא מזיק, פשוט נשאר בסביבה.

אפשר להשוות את המודל שלי לצמיחת המוסר למודל הביולוגי של אבולוציה. בהשוואה כזו, הערך של "לא מוסרי להתעלל בחיות" שקול, אולי, לחיווט ההפוך של העצבים בעין. אין הבדל מהותי בתפקוד העין בחיווט ישר או הפוך, אבל פשוט הפוך זו הצורה בה היא התפתחה.
טוב 35597
1.א. אתה מדבר על התעללות בחיות מחמד (או חיות רחוב) שהיא התעללות לשם התעללות. לטעמי האישי, מדובר פה על סימפטום מקדים להתעללות באנשים, לא גורם. אין בין זה לבין אדם שהוא קצב או אדם שמבצע ניסויים מדעיים בבע"ח דבר וחצי דבר.
ב. אז זהו בדיוק - שחלק לא קטן מהיצורים "יתקנמו" בי, כדבריך, גם אם אף אחד לא עשה להם כלום. הם כולה בע"ח.
טוב 35611
1. א. לא דיברתי על קצבים בשום חלק של הכיתוב. ולא תאמין כמה ניסויים מהווים התעללות לשם ההתעללות, עם תרומה כה זניחה (על פי כל קנה מידה, לא רק זה של חובבי בעלי החיים), שההצדקה היחידה שיש להם היא סיפוק יצרים אפלים של חוקרים מסוימים. תחשוב לחוקרים האלה יש בדרך כלל קהל סטודנטים שמקשיב להרצאותיהם, ילדים ומעגל קרובים, לו הם מחדירים את משתנם.
ב. איזו שחצנות, וכמה חסרת ביסוס היא. "כול'ה בעלי חיים". ואתה כול'ה בנאדם, אז? כנראה בגלל שאתה כול'ה בנאדם, ולא בנאדם עם קצת רצון להבין את סביבתו, אתה חושב שבעלי חיים "יתנקמו בך גם אם אף אחד לא עשה להם כלום". קצת, באמת קצת, חשיבה ותבין היטב למה אם אי פעם חתול קפץ עליך בחדר הזבל, הוא עשה את זה, ולמה אם איזשהו כלב נשך אותך מתישהו, זה קרה. אנשים נוטים להניח מראש שהם כל כך בסדר, שאין סיכוי שדברים רעים קורים להם בגלל שאיכשהו הם עשו משהו לא בסדר, הרי אוטומטית זה מישהו אחר אשם.
טוב 35725
א. דווקא כן. תעשה חיפוש, אין לי כוח.
אם יש חוקר שעושה ניסויים רק כדי להנות מהסבל שלהם - צריך להעיף אותו מכל המדרגות. עכשיו, לפני שנמשיך - יש לך הוכחה לרעיון העוועים הזה, או שנגיש נגדך תביעת דיבה?

ב. אני דווקא דיברתי יותר לכיוון של טורפי בר. חיות אלו ישמחו לאכול אותי בלי לשאול אם אני חבר באנונימוס.
כולה בעלי חיים - כן, יעני, לא בעלי מודעות.
במקרה הספציפי שלי - הרי שגם אם אתה צודק, זה באמת מישהו אחר. אני לא התעללתי בשום בעל חיים, והפסקתי ללמוד ביולוגיה טרם נגעה סכיני בצפרדע (אבל לא בגלל זה).
בסדר 35731
א. אני קורא את כל ההודעות שלי, אין פה שום דבר - אין לך כח? חבל.
אתה (ויויסקטור?) מוזמן לתבוע אותי ואת הארגון שבו אני חבר בתריסר תביעות דיבה ידידי, ההוכחות יגיעו בבית המשפט, והתקשור שייצא מכל העניין יחשוף את האמת לאור לקהל צופים גדול. אם אתה באמת מעוניין בהוכחות כבר בעבר הפנית אותך ל-‏2 ספרים שמדברים על הנושא, שמגובים היטב ע"י פרוטוקולים מוכחים ממוסדות ממשלתיים ברחבי העולם, להזכירך:
טבח החפים מפשע \ הנס רוש
שחרור בעלי החיים \ פיטר סינגר

ב. מה הקשר בכלל? תקיפת טורף שרוצה לאכול זה "בלי שום סיבה"? ענית לעצמך, הם רוצים לאכול. ובורותך רק נחשפת עקב הערתך זו. מרבית הטורפים יתרחקו מאנשים ברוב המקרים, ורק מעטים יתקפו אדם - וגם זאת רק במקרה של רעב. תנינים אולי ינסו לאכול אותך (ובצדק, הם רעבים ואתה בשר טרי ועסיסי), אבל מרבית החתולים הגדולים יימנעו ממך ככל שיתאפשר להם, וכנ"ל לגבי סוגים אחרים של טורפים. אתה טועה טעות חמורה אם אתה חושב שלבעלי חיים אין מודעות, והזלזול שלך בהם הוא תוצאה ישירה של חוסר ידע (כנראה שהיית צריך ללמוד עוד קצת ביולוגיה ועדיין בלי לגעת עם סכין בצפרדע).
בסדר 35781
אני לא ויויסקטור (מקסימום אני חותך מאמרים, לא יותר מזה). האם שני הספרים הללו מוכיחים כיצד מדענים סאדיסטיים ומרושעים התעללו בחיות סתם בשביל ההנאה האישית שלהם? כי אם כן, אני בהחלט אשתדל לקרוא אותם. סאדיזם נשמע לי נושא מעניין.

"הם רוצים לאכול" זו סיבה שאינה קשורה בי בשום צורה. אגב, גם אני אוכל חיות כי "אני רוצה לאכול", אבל משום מה את זה חלק מהאנשים כאן כבר לא מקבלים כסיבה רלוונטית.
אני אודה שלא פגשתי הרבה חתולים גדולים, אז אני לא יודע איך הם מתייחסים לבני אדם.
באשר למודעות בקרב בעלי חיים - למיטב ידיעתי, בעלי החיים היחידים שהוכיחו מודעות עצמית (בין השאר ע"י מבחן המראה) הם שימפנזים ובונובואים. לא יודע אם המבחן בוצע גם על דולפינים. מרבית החיות, מה לעשות, לא ממש מודעות.
בסדר 35787
אני מאוד שמח לשמוע את זה.
בספרים אלה תוכל לקבל דוגמאות חד משמעיות לניסויים בבעלי חיים המהווים התעללות גרידא, כשהמטרה לשמה הם מבוצעים, גם אם אפשר לנסח אותה בצורה 'מדעית', בלתי מוצדקת בעליל ובתכל'ס מהווה התעללות ותו לא.
אני מקווה שתקרא את הספרים הללו, זה יפקח את עיניך, אני מבטיח לך, ויש שם תשובות לרוב השאלות שאני בטוח שיש לך בתחום, שאני ושאר האנשים כאן לא הצליחו לענות לך עליהם.

אני לא יודע מה אנשים כאן כבר כן או לא מקבלים כסיבה רלוונטית, אבל גם אני לא צמחוני, רק לידע כללי.

הנקודה העיקרית שלי בדיון על מודעות אצל בעלי חיים, היא שמה שאנשים אולי תופסים כמודעות, זה לאו דווקא צורת המודעות היחידה האפשרית. לדעתי האישית, זו שחצנות הנובעת מבורות להניח שאנשים הם בעלי המודעות והאינטיליגנציה היחידים על כוכב הלכת הזה.
המציק למציקן פטור 35587
ועכשיו, נסה אתה לנמק רציונלית: למה זה לא בסדר לגרום סבל לבני אדם (מה שלדבריך אתה "יודע לבד")?
האם בגלל החוזה, אתה לא תפגע בי ואני לא בך?
האם יש לך חוזה כזה גם עם תושבי כפר נידח בפפואה גיניאה החדשה? אם כן, איך הוא מתקיים בהיעדר תקשורת ביניכם? אם לא, האם מותר לך לקפוץ לשם ולערוך בתושביו ציד למטרות ספורט (או קולינריה)?

אבהיר: מטרותי בדיון שאני מקווה לפתח כאן הן דסטרוקטיביות בלבד: אין לי תורה מוסרית משביעת רצון. כשאין לי ברירה אלא לקבל החלטה מוסרית (למשל, בכניסה לאטליז בשוק), אני מקבל החלטות במידה רבה אד-הוק, או מנומקות חלקית, ומשתדל להיות עקבי במידת האפשר. לא תמיד זה הולך. בכל מקרה, איני רואה מנוס בינתיים מקביעת גבולות שרירותיים במקרים רבים.
המציק למציקן פטור 35598
איך ה"חוזה" מתקיים ללא תקשורת פנים אל פנים? באמצעות הידיעה על קיום מערכת אכיפה. אני יודע שאם אני אגרום לאיש בניו גיני סבל, אנשי ניו גיני יגרמו סבל לי. וכנ"ל ההפך.

(אז רגע, האם מוסרי לפשוע בלי להתפס? עדיין לא. לא קיום מערכת האכיפה מונע ממני להזיק, אלא ה*ידיעה* שלהם יש אחת כזו, ולכן הם מחזיקים בתפיסה דומה - היינו, מקיימים את החוזה)

אתה מוזמן להמשיך להציק לי. אם תוביל אותי לסתירה פנימית אני רק אלמד מזה.

גלעד
המציק למציקן פטור 35601
אם היה ידוע לך על שבט אפריקני של קניבלים שחי חיים של אדם קדמון משוללי כל טכנולוגיה וידע מודרני, והיה ידוע לך גם בוודאות שאם תיקלע בטעות לידיהם של בני השבט הם יעשו ממך ארוחת ערב בלי להרגיש שיש בזה משהו רע, האם יהיה זה מוסרי לדעתך לעבור שם מפעם לפעם עם הליקופטר ולחטוף כמה מבני השבט למטרת ניסויים רפואיים? אין ספק שלמדע תצמח מכך תועלת גדולה יותר מאשר ביצוע ניסויים דומים בכל בעל חיים שהוא.
המציק למציקן פטור 35603
כן מוסרי, לא אתי, לא רוצה להכנס למה אני רואה כהבדל ביניהם וללמה זה לא אתי.
המון לכתוב, מעט תועלת. (מה גם שהסיכוי שאני לא אצליח להעביר את דעותי כראוי ממש גדול בכתב, מנסיון.)

בפגישת קוראי האייל הבאה? (-8
לא רוצה, לא צריך 35605
אבל רק שתדע שזה מוציא את כל ההנאה מלהציק לך.

בכל זאת אני אשאל שאלת המשך: נניח שלא מדובר בשבט של קניבלים אלא במושבה של גורילות, האם תשובתך תהיה שונה?
המציק למציקן פטור 35610
שכחתי לכתוב את זה בהודעה הקודמת, אבל לאור תשובתך נראה שהטרמינולוגיה שלך שונה מהותית מהמקובל או לחלופין שכללי המוסר שלך שונים מהותית מאלה המקובלים. כך או כך, אם בעיניך חטיפת בני אדם בניגוד לרצונם למטרת ביצוע ניסויים רפואיים היא אקט מוסרי, נראה לי שיקשה עליך למצוא בסיס משותף לדיון עם רוב הכותבים כאן, לרבות אלה המצדדים בכל סוגי הניסויים בבעלי חיים.
המציק למציקן פטור 35634
טרמינולוגיה שונה - נכון. אבל אני מתכופף לטרמינולוגיה המקובלת כשאני דן כאן, והטרמינולוגיה השונה שלי לא מפריעה לדיונים על מוסר עד שמגיעים לפינות כמו אלה.

בקצרה - את מה שכולם קוראים מוסר אני מפרק למוסר ואתיקה, ועונה לשניהם. כך שאתה צודק שעל פי הנחות היסוד שלי חטיפת בני אדם לא מוסריים היא מוסרית, אך לא אתית, ומאחר ואני פועל לפי שניהם אין הבדל פרקטי.

למעשה התשובה שלי אליך הייתה צריכה להיות ''לא מוסרי, אבל קשה לי להסביר לך את הבסיס הרציונלי''
המציק למציקן פטור 35623
איך יגרמו לך סבל?
אולי לא הבהרתי את הסיטואציה: לך יש רובה ציד משוכלל. אתה יכול להרוג אותם ממרחק הרבה יותר גדול מטווח החיצים שלהם. בגלל שזה באמצע הג'ונגל, אתה יודע בבטחון שאין שום משטרה שתתפוס אותך או משהו כזה. ככל שידוע לך, אולי השבט הזה בכלל לא שמע על "המדינה פפואה", ועל משטרה וחוק וכאלה.
המציק למציקן פטור 35635
חשבתי שהבהרתי את זה קודם. זה לא הסיכוי להפגע או להתפס, ולא המשטרה הפפואאית שהם כן-או-לא מודעים אליה, זה העובדה שהם עצמם מונעים מעצמם לרצוח אחד את השני. זאת אומרת שביניהם מתקיים אותו חוזה מוסרי, וכולם שמחים.

(מה? עכשיו הם גם רוצחים זרים? אה, אז הם חברה גזענית סגרטיבית ואלימה, ושיפסיקו כבר, או שאני אגן על עצמי. עונה על השאלה הבאה?)
המציק למציקן פטור 35639
אה. אני חשבתי שהחוזה צריך להיות ביניהם *לבינך*, לא ביניהם לבין עצמם. למה אתה חושב שמה שיש ביניהם זה חוזה, ומה שיש במין X של חיות - שיש לו שיניים חדות וקרניים חדות, אבל הפרטים של X נמנעים מלהרוג פרטים אחרים של X - זה לא חוזה (אינסטינקט?)

אולי תנסה את גישה שמתבססת איכשהו על היכולת לשפה, שהיא משהו שיש, מן הסתם, לפפואים, ואולי אין ל-X. קודם כל, תצטרך לעבוד קצת כדי להראות איך השפה יוצרת הבדל. אם מבני השבט הפפואי לא קם עד כה פילוסוף בעל שיעור קומה, מה הם כבר יכולים להעביר בשפתם שרלוונטי לענייננו, ופרטי X לא יכולים להעביר בנהמות ובשפת גוף?

ואני כבר איידה לעברך את הבליסטרה הבאה: מה עם בני-אדם מפגרים (מספיק מפגרים כדי לא להיות מסוגלים להבין דיון פילוסופי כמו זה)? ומה עם ילדים (ולמה זה משנה שבעתיד הם כן יוכלו להבין)? וכדי שלא תביא לי את ההורים שלהם כנימוק ‏1, מה אם הם יתומים?

1 קיבוצניקים בהווה ובעבר ייזכרו כאן בביטוי האהוב "בגין הורים".
הי, זה די כיף 35654
1. הם הראו נכונות לקיום החוזה בינם לבים עצמם => הם מקיימים חוזה מוסרי ולכן מוסריים. כנראה יקיימו את חוזם איתי.
(אלא אם הם גזעניים וכו' ואז הגנה עצמית)

2. באמת קשה לי להפריד בין מוסר שנובע מביולוגיה (אולי מוסר הוא הביטוי של גן ה"אל תהרוג את נושאי הגן הזה"?) לבן מוסר שבא מ'תודעה' ומודעות, שמאד קשה להגדיר גם ככה.
למרבה המזל - לא אכפת לי.
גם אם פרטי מין ספציפי X אכן מוסריים בינם לבין עצמם, הרי שהם לא מוסריים כלפי, ואיני חייב להם מוסר חזרה. (גם אם חד תאיים מטיפוס X לא הורגים את עצמם, הם עדיין הורגים בתאי היקרים, ואם אנשי פפואה יהרגו בי, אני אשתדל למנוע מהם. ממש חזק.)

3. הא, עם חנית הבליסטרה הזו כבר התמודדתי. גם לך יש ילדים וגם הבן שלך יכול להיות מפגר, אתה לא תהרוג את בני המפגר, אני לא אהרוג את שלך. ומכאן נכליל. (החוזה בין חלשים לוקח טווח בטחון...)
רק רגע 35671
ואם אתה הורג את הבן שלי (כי אתה פושע ואינך מקבל את חוקי החברה) - מותר לי להרוג את שלך?
רק רגע 35726
לא, כי אתה כן מקבל את חוקי החברה, ואחד מהחוקים האלה הוא שהמונופול על שימוש בכוח במדינה הוא בידי המדינה, והיא זו שמטפלת בעוברים על החוק.
הי, זה די כיף 35684
1. אבל איזה חוזה יש להם איתך? ואיך? שוב, מה ההבדל בינם לבין מין X? למה ב-‏1 יש לך תשובה אחת, וב-‏2 תשובה אחרת?

3. ומה אם אני כבר מת, והילד המפגר שלי נחוץ לך מאוד למחקר, ולך אין ילד מפגר ואתה לא מתכוון להביא ילדים לעולם?
הכללה כבר אמרתי? 35967
1. אני רואה את המוסר אצל הפפואים, אנו מקיימים תקשורת, והם מוסריים כלפי. אינני רואה מוסר אצל חיות (תסכים שמודעות עצמית היא תנאי מקדים למוסר? ושלרוב החיות אין אחת כזו?), אין ביננו תקשורת, לא מתקיים החוזה המוסרי.

3. מאחר והמוסר עושה הכללה על מקרים תאורטיים אתה יכול להפסיק עם הדוגמאות הפרטיות. ה"התנהלות החוזית" כפי שאני רואה אותה היא די מוזרה, משהו בסגנון "אני הייתי יכול להיות הוא". או אולי "מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך" כעקרון מנחה.

ז"א שנראה כאילו המוסר הוא השלכה של עצמך על מצבו של האחר. עזרה לחלש מוסרית? כי מחר אתה החלש. לשכפל תינוקות כדי לעשות עליהם ניסויים לא מוסרי? כי התינוק הנולד יכול להיות אתה.
מוזר, נכון? אבל זה המודל הטוב ביותר שאני יכול להציע. ונראה שהוא עובד בדרך כלל כדי לקבוע האם להגד מסויים יש ערך "מוסרי" הוא "לא מוסרי"

(הקשר לדיון עד כה - אתה לעולם לא יכול להיות בע"ח (למרות שאתה יכול להיות התינוק המשוכפל הבא). תפיסה אנתרופוצנטרית לגמרי. איזה כיף לצייר מטרות סביב חיצים ירויים)
קשה לי להאמין לך 35668
האמנם באמת התנהגותך המוסרית כביכול מבוססת אך ורק על קשר חוזי? (כמובן שלא ניתן לקרוא לשיקולי עלות-תועלת בשם מוסר ומשום כך הוספתי את ה"כביכול")

ומה לגבי בני-אדם אשר אינם יכולים לחתום איתך על חוזה? הרי לא חסרים כאלה - תינוקות, פגועים בצורה קשה וסופנית - האם עליהם לא תפרוש את חסותך? האם אותם תזנח לגורל דומה לזה של בעלי החיים במעבדות הניסויים ובמשקים?
קשה לי להאמין לך 35690
אני אנסה להסביר את הטענה שהמוסר הוא חוזה (במקביל לוויכוח שלי עם גלעד, שבו אני מנסה להראות שהטענה הזו אינה תשובה מוחלטת לבעיות המוסר, ומכל מקום לא תשובה שקל לחיות איתה).

לא פשוט בכלל לענות על השאלה "מהו מוסר". יש, אכן, נטייה בתרבות שלנו לחשוב על מוסר כעל משהו "נאצל", שמעבר לשיקולי תועלת. לרוב, אכן, אנו קוראים "החלטה מוסרית" למשהו שאין בו תועלת ברורה ומיידית למחליט.

אבל הגישה החוזית מראה שיש לרוב ההכרעות שאנו עושים כפרטים, ושאנו רואים בהן הכרעות מוסריות, *גם* הסבר הנעוץ בתועלת הפרטית למקבל ההחלטה. יש תועלת כזו אם אתה מניח שיש מעין "חוזה" בין כל הפרטים המקבלים החלטות מוסריות. מכאן אפשר גם להסביר במונחים ביולוגיים-אבולוציוניים איך זה שיש לנו רגש מוסרי - הוא נוצר בנו בגלל שיקולי תועלת לגנים. איננו חייבים להיות מודעים לקיומו של החוזה, כי הרגש המוסרי כבר מוטבע בטבענו - אבל בבסיסו של הרגש החוזה כבר קיים.

ומכאן, עונה מי שעונה: הכרעה מוסרית היא כל הכרעה שנובעת בעצם מהחוזה הזה. זה יכול להיות מנוגד לאינטואיציות של רבים על מהו מוסר, אבל כמעט כל קביעה שתהיה מוסכמת על הכל כקביעה מוסרית - למעשה, רוב המשפטים שהמילה "מוסרי" מופיעה בהם - יסתדרו היטב גם עם טענת החוזה.

ועכשיו, ביקורת: צריך להבחין בין שתי שאלות. שאלה אחת היא: איך קרה שיש לנו מוסר? איך אפשר להסביר את קיומו של רגש מוסרי אצלנו, את התחושה האינסטינקטיבית (מולדת או מוטבעת חברתית) שיש דברים שהם "לא בסדר", "לא הוגנים", "לא ראויים"? אני חושב שהגישה התועלתית-חוזית נותנת תשובה מצויינת.

השאלה השניה היא: טוב, אז מה עכשיו? כשיש לי דילמה נתונה, איך אדע מה הבחירה הנכונה מוסרית? ותשובת אנשי החוזה היא: אני אפעל לפי התועלת האישית שלי, כאשר אני מביא בחשבון את החוזה. ייתכן שהכרעה כזו לא נראית לך מוסרית, אבל ברוב המקרים ההכרעה שתתקבל מכך תהיה בדיוק אותה ההכרעה שיקבלו רוב האנשים המחזיקים בגישות מקובלות אחרות למוסר.

אלא שלדעתי, יש מקרים שבהם זה לא בדיוק מסתדר. אפשר לראות בזה "תאונות עבודה" של הרגש המוסרי: מצבים שבהם האינסטינקט שלנו אומר שמשהו הוא לא בסדר, לא הוגן, לא ראוי, למרות שהוא כן משרת את התועלת שלנו ואינו מנוגד לשום חוזה (לפי הניתוח שלי; על כך אני מתווכח עם גלעד ולפעמים עם דובי, שמנסים להראות שהחוזה כן תופס כאן) - למשל, התעללות בחיות, פגיעה באנשים חלשים בסיטואציות מסויימות.

ואם אני צודק, יש שתי ברירות: אחת היא להכריז שיש לדבוק בחוזה ולהתעלם מהרגש, שהוא "שגוי" במובן מסוים - ולכן לגיטימי להתעלל בחתולים, למשל. השניה היא להחליט להפעיל שיקולים החורגים מהתועלת האישית גם במובן הרחב שלה. אני, אם כן, מסכים איתך - אני מעדיף להגדיר מוסר (ולקבל החלטות מוסריות) לא רק על סמך שיקולי תועלת. אבל זה רחוק מלהיות "כמובן"...
קשה לי להאמין לך 35727
להפך - אני מנסה להוכיח שהחוזה דווקא לא תופס כאן, ולכן אין משמעות לדיון מוסרי בשאלה הזו. הדיון צריך להיות תועלתני (האם יש בכך תועלת? האם יש בכך נזק? מה יש יותר?). האינסטינקט שלנו אולי אומר שזה לא בסדר, כי אנחנו too sophisticated for our own good. חיה אחרת לא הייתה מעלה על דעתה לדאוג לחיות אחרות, כל עוד אינן מועילות לה באופן כלשהו. בני אדם מסויימים החליטו שלכל האנשים האחרים כבר יש מספיק חמלה, ואפשר להתחיל להעביר את החמלה (או במקרים ממש קשים - זכויות) גם לחיות. נו, שויין.
קשה לי להאמין לך 35753
לא דיברתי על ניסויים כאן. האתגר שאני מציב לתפיסה התועלתית-חוזית הוא בקשר להתעללות בחיות ''סתם''. כאן נדמה לי שאתה וגלעד, שרוצים בכל זאת לאסור על זה, מתחילים להתפתל.
קשה לי להאמין לך 35782
מכיוון שאין תועלת חומרית בדבר, ומכיוון שיש בכך סכנה (אותו מדרון חלקלק לאלימות כלפי בני-אדם), הרי שניתן לטעון שהפגיעה הרגשית באנשים שרואים את תוצאות ההתעללות גדולה מהתועלת הרגשית שמפיקים הסאדיסטים מההתעללות, ולכן ניתן לאסור אותה.
התפתלויות, כבר אמרנו? 35866
1. "אין תועלת חומרית בדבר":
מה זה תועלת חומרית, בדיוק? אני מניח שאתה רוצה לטעון להבדל בין התעללות "סתם" בחתולים לבין אכילת בשר, ושימוש בעור לבגדים.
א. רוב אזרחי המערב אוכלים הרבה יותר בשר ממה שנחשב בריא, לאור אלטרנטיבות כמו סויה. ב. לעור בוודאי יש תחליפים סבירים. מסקנה: חלק ממקרי הרג החיות שאתה רואה בהם לגיטימיים, הם למטרות הנאה, אושר, אסתטיקה וכאלה. כך גם ההתעללות בחתול, עבור הסדיסט.

2. "יש בכך סכנה: אותו מדרון חלקלק לאלימות כלפי בני אדם":
איזה מדרון, ולמה הוא חלקלק? אתה בעצמך הגדרת גבול חד מאין כמוהו: בני אדם אסור, חיות מותר! בדיוק כמו שחיות מותר לאכול, ובני אדם אסור. יש מדרגה שטוחה ויפה במדרון, שעוצרת כל החלקה. ראה גם תגובתי קודם לגלעד ברזילי נגד הטיעון הזה.

3. "הפגיעה הרגשית באנשים שרואים את תוצאות ההתעללות גדולה מהתועלת הרגשית שמפיקים הסאדיסטים מההתעללות, לכן ניתן לאסור אותה."
הבנתי. אתה רוצה למנוע *מעשה* (לגיטימי כשלעצמו) שמישהו רוצה לעשות, בגלל שהוא פוגע *ברגשות* של אנשים שרואים אותו. מותר לי לספר לגילית? אני בטוח שהיא תשמח! (ולקוראינו שהצטרפו זה עתה לאייל, רמז: גם הומוסקסואלים מפיקים רק תועלת רגשית מהתנשקות בפומבי, לעומת המצוקה הרגשית שנגרמת לחלקים גדולים מהציבור שרואה אותם).
התפתלויות, כבר אמרנו? 35880
1.א. סויה איכסה. זה דבר ראשון. שנית - נו, אז? זה עדיין מביא תועלת חומרית.
ב. אני לא לובש בגדי עור. לא מסיבות של אהבת חיות, אני פשוט חושב שזה לא יפה (לי). בעצם אולי הנעליים שלי מעור. לא ממש מפריע לי, את האמת. [תמרור פיתול לפניך] אז זה נעשה עניין של רוב בחברה. אם רוב החברה מתנגדת להתעללות, אז זה יהיה מחוץ לחוק. ערך, לא רציונל. אם רוב החברה תהיה צמחונית - היא תוכל לכפות על כולם להיות צמחוניים.

2. זה שאני הגדרתי זה מאוד טוב ויפה, אבל המדרגה הזאת עדיין משומנת היטב. אנשים רבים מתייחסים לחיות המחמד שלהם כמו בני משפחה. ילד שיתרגל להתעלל בחיית המחמד שלו (או של מישהו אחר, או חיה שיכולה להיות חיית מחמד של אנשים), עלול לאבד צלם אנוש, או סתם להיות אלים יתר על המידה.
אבל זה פיתול שאני לא ממש יכול להגן עליו. אתה יודע מה? יכול להיות שפה כבר יש השפעות ערכיות (שטיפת מוח, אם תרצה, שעברתי בילדותי) כנגד התעללות בחיות. אתה צודק - המוסר החוזי שלי אינו מגביל התעללות בבעלי חיים. הרגש שלי כן מגביל.

מה שכמובן מדרדר את כל התאוריה שלי לאשפתות, כי בעצם אני מצייר את המטרה סביב החץ, ומסביר כיצד המוסר החוזי שלי מתרץ בדיוק את מה שאני מאמין בו מתוקף הערכים הבסיסיים יותר שלי. אני לא אוהב אותך, ירדן. (:
אז מה? המוסר החוזי עדיין תופס, לדעתי, כשמדובר באנשים מול אנשים. כפי שכבר ציינתי, הוא לא תופס כשום צורה כשזה נוגע לחיות. המוסר החוזי, יש לציין, הוא הבסיס - המינימום. אם אדם רוצה לתת צדקה, למרות שהמוסר החוזי אינו מחייב אותו לעשות כן, אין מניעה שיעשה זאת. זה לא נוגד את המוסר החוזי. חמלה, אם כן, באה בנוסף למוסר החוזי, ולא מחליפה אותו. זה אומר שחמלה צריכה להנחות אותנו כשזה מגיע לטיפול בבעלי חיים (כשמראש צריך להיות מוסכם שחמלה היא הבסיס היחידי. לחיות אין זכויות, עד כמה שאכפת לנו, אלא אם נואיל בטובנו להעניק להן אותן). מכיוון שמדובר אך ורק בחמלה, שהיא דבר ערכי, הרי ששוב חזרנו לטענה שכאן יש מאבק על פני החברה, שיוכרע על פי כללי המשחק הדמוקרטיים. אם רוב החברה תומכת בהתעללות בבעלי חיים - תהיה התעללות בבעלי חיים. אם רוב החברה רואה בכך פשע - זה יהיה פשע. אם רוב החברה תשלול אכילת חיות - החברה תאסור על אכילת חיות, וזה יהיה לגיטימי לגמרי.

עכשיו תראה מה עשית!

אני מושך את הטענה שהוצגה בסעיף 3, לאור שידוד המערכות בעמדה שלי.
התפתלויות, כבר אמרנו? 36885
יש רגליים לטענה האומרת, שהמצוקה הרגשית הנגרמת לאנשים ונשים כגילית, הצופים בהומוסקסואלים מתנשקים, מסבה עונג רב לאנשים אחרים. :-)
נו מה באמת 35577
''הפנוטייפ המורחב'' טרם תורגם, הוא נמצא בספריית אוניברסיטת ת''א.
מקור מבוסס אונליין: 35529
משם יהיו לך קישורים למאמרים בנושא, ולאתרים העוסקים באותו הנושא, אליהם אולי יהיה לך יותר קל להקשיב ולהפנים.
ומי מפסיד 35588
מה שאתה מספר מעניין, אבל משהו אחד לא מסתדר לי, ואשמח אם תבהיר:
אתה טוען שיש מי שמרוויח הרבה כסף מהניסויים המיותרים על חיות. אבל יש גם מישהו שמפסיד כסף, אם אתה צודק, ומפסיד ביג טיים: חברות התרופות.

ניקח תרופה לסרטן שעברה את כל שלבי הניסויים בחיות, ואז התברר שאינה יעילה על בני אדם. חברת התרופות לא תראה ממנה גרוש, וסכום אדיר של השקעה ירד לטמיון. איך החברות נותנות לזה יד? האם הן לא מודעות לכך?

ואם הן באמת לא מעוניינות בניסויים על חיות, אבל מאולצות לכך בגלל תקן מרושע, מדוע הן לא מצטרפות ללובי הציבורי של ארגונים למען חיות?
כך זה עובד - 35612
מראש הבהרה: חברות התרופות לא מפסידות בשום מצב מניסויים בבעלי חיים.

מה שקורה כרגע, זה שכאשר חברה רוצה לשחרר תרופה לשוק, היא צריכה לעשות ניסויים בבעלי חיים, אך לא כל תרופה צריכה לעבור ניסויים קליניים (על אנשים). התוצאה היא לפעמים, שתרופה משוחררת לשוק כאשר רק מניחים איך היא תעבוד על אנשים, ולפעמים התוצאות העגומות (ותופעות הלוואי שבאות גם עם תרופות שעברו ניסויים קליניים, מאחר ולעולם אי אפשר לצפות את כל האפשרויות, רפואה אינה מדע מדוייק, אלא רק מדע. אנשים שונים האחד מהשני, ותנאים שונים גנטיים, אקלימיים וגיאוגרפיים יכולים ליצור שוני של ממש בתגובות של אנשים שונים לאותו החומר).

אבל, עד שעולים על תופעת הלוואי, התרופה נמכרת לשוק ועושה המון המון כסף.

פיתוח תרופה הוא תהליך ארוך מאוד, שיכול להגיע (ומגיע לעיתים קרובות) ל-‏15 שנים, עם השקעות עתק, אך המכירות מחזירות בקלות את ההשקעה.

בנוסף, לפעמים תופעות ותוצאות מגיעות מאוחר יותר, ויש לפיברוקי תוצאות תרומה לאפקט (נדיר, אבל קורה). כלומר, מנסים על בעלי חיים לפי השרשרת המקובלת, מנסים על אנשים, משחררים לשוק ומגלים תוצאות שלא הגיעו בניסויים הקליניים. לפעמים התוצאות האלה מתגלות יחסית מאוחר אחרי שחרור התרופה, עד שזה קורה גם יש החזר כסף מהמהכירות, וגם יש עכשיו לחברת התרופה עילה חדשה "לשכלל" את התרופה, שזה תהליך יותר קל מפיתוח תרופה חדשה, כשהמטרה ב"שיכלול" היא בדרך כלל יותר יעילות, אל גם פחות תופעות לוואי. אנשים היום לוקחים את תופעות הלוואי כמובנות מאליהן, ולא מבינים שלפעמים המקור העיקרי להן הוא שמרבית המשאבים בבדיקות התרופה הושקעו על בעלי חיים, ורק מעט על בדיקות קליניות על אנשים.

הסיבוך העיקרי במצב הוא שבעלי אינטרסים של התומכים בניסויים בבעלי חיים (בעלי מניות בחברות שמגדלות בעלי חיים לניסויים - שעושות הון גם הן אגב, אנשי אקדמיה שניסויים בבעלי חיים הם בשבילהם דרך קלה מאוד להכין מאמרים "מדעיים", שמקדמים את מעמדם ושמם - מאחר וכמות המאמרים שאיש אקדמיה מפרסם תמיד חשובה יותר מאיכות המאמרים שלו, והרבה מאוד ניסויים מהווים שיחזורים או פשוט חזרה על ניסויים שכבר קרו) הם גם מנהלים בחברות התרופה.

בנוסף, מאחר וניסויים בבעלי חיים הם דרך בדיקת הרעילות והיעילות הזולה ביותר מבין החלופות בשוק היום, שימוש בחלופות כגון תרביות תאים וסימולציות ממוחשבות הם בעצם העלאת עלויות הפיתוח של כל מוצר, וירידה אוטומטית ברווחים.

ישנן חברות שאכן אינן מעוניינות בקיום ניסויים בבעלי חיים, עקב כך שהן יודעות את השלכותיהן האמיתיות, ואלו אכן מצטרפות ללובי של ארגונים נגד ויויסקציה. בארץ החברה הידועה ואחת החשובות מאלו היא "חלבין", והסיפור החשוב שלה בפיתוח המשחה מרפאת הכוויות בעיצומו.
איך? 35641
מצטער, אני עדיין מבולבל.

ראשית, הבה נצמצם את הדיון לחברות תרופות, ולא לקוסמטיקה ("חלבין", אם אני מבין נכון, שייכת לסוג השני). בקוסמטיקה הנזקים האפשריים לבני אדם קטנים יותר, הצורך שהמוצר בא לענות עליו בוער פחות (טיפול בכוויות, אתה אומר? המממ...) ובעיקר - התחרות העזה בין החברות מתמקדת ביצירת *תדמית* ומכירתה לציבור הרחב, בניגוד לתחרות בין חברות תרופות שמתמקדת ביצירת תרופות יעילות ומכירתן לציבור הרופאים.

הדבר העיקרי שהצלחתי לבודד מתגובתך הוא, שבין בעלי חברות התרופות יש גם ספקים של בעלי חיים. זה יכול, אכן, לצמצם את ההפסדים, אבל (עד כמה שהבנתי הבסיסית בכלכלה מגיעה) לא יכול להעביר אותן מהפסד לרווח. כי ההכנסות של ספקי החיות מגיעות הישר משורת ההוצאות של יצרני התרופות, וליצרני התרופות יש עוד הוצאות (לטפל בחיות לאחר קנייתן, לייצר את התרופות, לשלם לחוקרים...). נדמה לי (לא, אין לי נתונים) שגודלו של שוק החיות לניסויים הוא שבריר מגודלו של שוק התרופות, ומטענתי הקודמת ברור למה. אמנם יש כאן סיבוך מסויים, כי ספקיות החיות מקבלות הכנסה לא רק מחברות תרופות, אלא גם מחוקרים באקדמיה. אבל זה לא יכול ממש לשנות: עדיין, הייתי מצפה שחברות התרופות יהיו המתנגדות החריפות ביותר לניסויים בבעלי חיים *כחלק מתהליך רישוי תרופה*, ולכל היותר יתמכו במקביל בניסויים כאלו באקדמיה (כדי לפרנס את העסק הצדדי של אספקת חיות).

באשר לשאר הגורמים שהבאת: עדיין, יש תרופות שבהן ידוע מראש שיידרשו ניסויים קליניים בבני אדם. אם נתאר מצב אלטרנטיבי למצב היום, שבו התקן לא מחייב (או אוסר) ניסויים בחיות לפני הניסויים בבני אדם, הרי שמבחינת חברות התרופות מדובר בחיסכון נטו. גם אי אפשר יהיה לתבוע אותן על רשלנות, שהרי זה התקן! למה החברות לא לוחצות לכך?
איך? 35653
תיקון קל לפני הכל, לפעמים אנשים שמנהלים חברות תרופות הם גם בעלים או שותפים בחברות שסוחרות בחיות למעבדות, אבל עדיין אין קישור ישיר כמו שעשית בין רווחיות חברה מסוג אחד לשנייה. מה שכן לאותם שותפים כפולים יש אינטרס שבכל החברות שהם נוטלים חלק בניהולם תהיה רווחיות.

אתה צודק, גודלו של שוק החיות הוא אכן שבריר משוק התרופות, אבל שוב - למרות שבאיזשהו מישור הגיוני אתה צודק וחברות התרופות (אם אתה מניח שמטרתן היא לייצר תרופות יעילות כמה שיותר). אבל מאחר והיום תרופה היא מוצר רווחי ככל מוצר אחר (למרות שזה לא אמור להיות כך), נוצר מצב שיעילות התרופה, וכמו מניעת תופעות הלוואי שלה הוא מטרה משנית של תכנון המוצר כשהראשית היא רווחיות.

מצב שבוא יהיה איסור על קיום ניסויים על בעלי חיים בלי שיאושרו חלופות הוא תסריט שסביר שלא יתרחש אי פעם. מה שכן יכול להיות זה שהתקנים החדשים יחייבו בדיקה על תרבית רקמה או שיטה אחרת לפני הבדיקות הקליניות. ובמקרה שכזה, אין חיסכון לחברה, אלא רק עלייה של העלויות.

החברות יודעות שעם ביטול הניסויים בבעלי חיים יגיע תור החלופות, וכרגע (עד שלא יתחיל שימוש המוני וחקר המוני בתחום החלופות) חלופות יותר מסורבלות ויקרות, אבל שלא תהיה לך טעות, כבר עכשיו הם יותר מדוייקות מניסויים בבעלי חיים. ובזה אפילו גל, התומך בניסויים, מודה.

בנוגע לתביעה, היום אם חברה מוכיחה שהיא ערכה ניסויים בבעלי חיים לפני שחרור המוצר, סביר להניח שתזוכה מאשמה על רשלנות. זו הבעיה העיקרית בתחום המשפטי.
אני כמעט משתכנע, אבל... 35680
בוא נראה אם אני מבין:

נסתכל על שלוש חלופות:
1. ניסויים בחיות, ואחר-כך ניסויים קליניים בבני אדם (למען הסכמטיות, נקרא לזה "המצב הנוכחי").
2. ניסויים "אלטרנטיביים" (רקמות, סימולציות, וכו') ואחר כך ניסויים בבני אדם.
3. ניסויים בבני אדם "ישר" (בערך באותו היקף כמו הניסויים בבני אדם במצב הנוכחי).

עד כמה שאני מצליח להבין, חלופה 2 יקרה יותר מהמצב הנוכחי, וחלופה 3 זולה יותר (חוסכים שלבים). הצלחת לשכנע שהחברות לא עוברות מספיק לחלופה 2, ומסיבות לא לגיטימיות. אני עדיין לא מבין למה לא עוברים לחלופה 3 (לא בהכרח בצורה טוטלית - מספיק להתקדם בכיוון זה). נדמה לי שבכלל לא התייחסת לאפשרות הזו - כביכול היא לא עולה על הדעת.

אבל אם מה שאתה אומר על ניסויים בחיות הוא נכון, האפשרות הזו צריכה לעלות על הדעת. לפחות על הדעת של מנהלי חברות התרופות. החברות הללו נאבקות מאבק לא קל על רווחיות, ומן הסתם המנהלים גונחים ונאנקים על כל הוצאה בדרך. ואם אתה צודק, יש להן כאן הוצאה ענקית שהתועלת שלה מפוקפקת. כרגע, מבחינת חברות התרופות, זו הוצאה הכרחית כי התקן מחייב. אבל תקן אפשר לשנות; אם התקן שגוי מבחינה עניינית, יש גם סיכוי מעשי לשנות אותו (במיוחד אם יש לך כסף ללובי).

אתה מדבר על ניסויים בחיות כהגנה מתביעות רשלנות. שוב, אם אתה צודק בחוסר התועלת של ניסויים בחיות, מדובר כאן על עיוורון וחוסר-צדק מצד מערכת המשפט. המפתח הוא שינוי התקן, כך שיוותר על השלב הלא-מועיל, לכאורה, של ניסויים בחיות - ואז ממילא לא תהיה כאן הגנה מתביעות רשלנות.
עוד קצת 35687
תראה, מבחינת החברות הניסויים אינם בעלי תועלת מפוקפקת. הם מספקות להם גם כיסוי משפטי, גם מאפשרות להם למכור בשווקים שמחייבים ניסויים וגם שומרים על הסטטוס קוו שמגן על אקדמאים שקודמו בזכות ניסויים בבעלי חיים וחברות שעושות הון ממכירת בעלי חיים לניסויים.

רק רציתי להבהיר לך שוב שלחברות עצמם יש אינטרסים לשמור על המצב כמות שהוא היום. והוצאות זה עניין יחסי.

ולכן כאשר אנו פועלים לשינוי התקן, אנחנו נתקלים בחומות במקום לקבל לובי.

בקשר לניסויים קליניים בתור השלב היחיד בבדיקת מוצר רפואי או קוסמטי: זה אפשרי, אבל רק בבדיקות מסוימות. למשל, במקרה "חלבין" שסיפרתי לך עליו קודם לכן, חלבין דרשה ממשרד הבריאות שהניסוי שלה לבדיקת כוויות ייעשה באנשים ישירות במקום על חזירים ואז על אנשים (אגב, משרד הבריאות מסיבות עלומות ביטל וסירב להשיב לאחר שכבר אישר את העתירה, ולכן העניין מתעכב). בניוסי כזה יוצרים כוויה קלה מאוד בגודל קטן (אינץ' מרובע) על האדם, מורחים את החומר ועוקבים במשך 3 ימים אחר ההשפעה. ניסויים מסוג, כשאין סיכון ממשי לבריאותו של האדם הנבדק, גם במקרה של החומר שבודקים, אין סיבה שלא לבדוק ישר על אנשים, אבל יש המון מצבים שנטילת חומר מסויים עשויה בהחלט לסכן את חייו של האדם שנוטל אותה, ולכן עושים בדיקות מקדימות כדי לברר בערך באיזה מינון החומר יביא לאפקט מסויים בלי לסכן את חייו של הנוטל. סעיף מס' 2 שלך מתאים בהחלט לבדיקות מסוג כזה, אך הם אינם הבדיקות היחידות שיש.

למען האמת, הבדיקות שבהן בעיקר תומכים חברינו יובל וגל (בעיקר) ביסודם אינם בדיקות של תרופה X על עכברים, בדיקה של איך להתגבר על מצב בריאותי X בעזרת שיטות שונות. דוגמא טובה היא הדוגמא שנתן יובל באחת ההודעות שלו אלי - הזרקת הורמון גדילה לבעל חיים שאחד כלי הדם שלו נפגם כדי ליצור צמיחה של כלי דם חדשים שיעקפו את האזור הפגום ויחדשו את זרימת הדם. בבדיקות בסגנון הזה דיי קשה להשתמש בחלופות (אם כי לדעתי פשוט לא מנסים מספיק), ולא סביר שישתמשו באנשים עם פגיעות בכלי הדם לפני שיבדקו את ההשפעה על בצורה שעשויה ללמד על התוצאות האפשריות.

אני רוצה לסכם את זה בצורה כזו:
היום יש תעשיית ניסויים בבעלי חיים, וב-‏90% מהמקרים יש חלופות יעילות יותר לניסויים אלו - עכשיו, כבר בהישג יד. מבדקי רעילות ויעילות בנושא חקר תרופות לפני שחרור לשוק על בעלי חיים הוכחו כבלתי אמינים, אך מסיבות שפירטתי כבר בעבר ממשיכים להעזר בהם. בדיקות אחרות שאינם למטרות אלו יכולות חלקן לעבור המרה לחלופות יעילות יותר, וחלק אחר פשוט אינו מצדיק את ההרג של בעלי החיים (כמו עינוי כלבים לצורך בדיקת הזיכרון שלהם אחרי ולפני שהם מעונים, וזה רק על קצה המזלג). גם אם יש ניסויים שאפשר למצוא להם הצדקה מאחר ואין להם חלופות וחייהם של אנשים רבים תלויים במחקר שהם חלק ממנו, עדיין הרוב הכולל של הניסויים בלתי מוצדקים בעליל, בעיקר בנתחשב בנזק שהם גרמו בעבר וממשיכים לגרום בהווה.
עוד קצת 35709
אני תוהה: האם לדעתך בעשר האחוזים הנותרים, עבורם אין חלופות יעילות יותר (או חלופות בכלל), יש מקום לעריכת ניסויים בחיות?
מממ 35737
ראשית, אמנם גם אם ל-‏10% מהניסויים אין חלופות, לא כל ה-‏10% מוצדקים. מודה, אין לי מספרים על כמה מהם כן או לא, וכמובן ש"מוצדק" זה עניין מאוד יחסי.

בשביל גלעד ברזילי למשל (אם להאמין לגישתו כפי שהציג אותה עד כה), כל ניסוי הוא מוצדק, אך אני בהחלט לא חושב כך.

לדעתי יש לדון בכל ניסוי לגופו, אם יש בניסוי זה פתרון לבעייה רפואית חמורה ביותר שדורשת פיתרון, לטעמי הניסוי עשוי להיות מוצדק. בנוסף, יש להתחשב בכמות בעלי החיים שמוקרבים לצורך העניין, ושזה יהווה שיקול באישור הניסוי.

אני לא יכול שלא להוסיף, לפני שתריסר שאלות ינחתו עלי, על כך שיש להשקיע את המשאבים העצומים שייחסכו בעקבות כך בפיתוח חלופות. אין לך מושג כמה מעט מחקר נעשה על חלופות, וכבר עם המעט הזה לעומת סכומי העתק שהושקעו על ניסויים בבעלי חיים, מודים פה אחד המדענים שבאותם תחומים של ניסויים, החלופות מדוייקות ויעילות יותר מהניסויים בבעלי החיים. לכל שאר ה-‏90% האלה אפשר למצוא פתרונות בחלופות, אני לא חושב שיש להזניח אותם כלל וכלל. גם לכל ה-‏10% האלה אני מאמין שאפשר למצוא חלופות, אם יושקעו משאבים בפיתוח וחיפוש חלופות שכאלו. השגנו במדע דברים הרבה יותר מסובכים מזה כבר.
ניסויים בבני אדם ''ישר'' 35711
חלופה 3 נאסרה בחוק.
מדהים לגלות כמה קצרים ימיהן של התובנות שאוסרות ניסויים בבני אדם. אנחנו מחונכים על מסורת של אוטונומיה וכבוד לאדם באשר הוא אדם. בעבר הלא-רחוק (עדיין במאה ה-‏20) לא נהגו לבקש רשות מאנשים לערוך עליהם ניסויים. גישת אמנת הלסינקי היא חדשה מאוד. ארצות הברית עדיין מתנצלת בפני אנשים שהיו קורבנות לניסויים בלי רשותם....

אולי זה מאיר מזווית אחרת את הדיון – אם רק לאחרונה (במונחים הסטוריים) הבנו מה זה זכויות האדם בטיפול רפואי ובניסוי רפואי, עד שנגיע לחיות ייקח עוד קצת זמן.
כך זה עובד - 35728
מה עם כל תביעות הענק שיבואו בעקבות גילויין של תופעות הלוואי הללו? זה יוסיף הרבה דיו אדום לדו"ח הרבעון של חברה כזו, לא?
לא קראת עד הסוף... 35742
הניסויים שהם עושים מגן עליהם בבית המשפט מתביעות בגין תופעות לוואי.

כרגע המצב האבסורד הוא שניסויים בבעלי חיים, גם כשידוע וברור שאינם מהווים אינדיקציה חד משמעית (או אפילו קרוב לכך) להשפעות על אנשים, עדיין מהווים הגנה משפטית מתביעות.

חוץ מזה המצב היום הוא כזה שאנשים מקבלים תופעות לוואי בתור מובן מאליו, אנשים פשוט מניחים שתופעות לוואי הם המחיר שיש לשלם על ההשפעה של התרופה. כמה עצוב שהם לא יודעים כמה מעט השקיעו חברות התרופה האלה מחוץ לבדיקות על בעלי חיים, אם בכלל (יש לא מעט תרופות ששוחררו לשוק בלי בדיקות קליניות), ומה הפלא אם כך, שיש תופעות לוואי.
לא קראת עד הסוף... 35767
למיטב ידיעתי, האחריות על נזקים מתרופות הינה מוחלטת (כמעט), ואינה כרוכה ברשלנות מצד חברת התרופות. אם התרופה היא הגורם לנזק, הבדיקות שנעשו לתרופה אינן הגנה בבית המשפט.
לא קראת עד הסוף... 35798
תיקון: הבדיקות יכולות לבסס הגנות מסוימות. סליחה תקלה.
הרי עדויות מצולמות 35156
"מטעמי סאדיזם לשמו!" אפשר לחשוב שהם עשו מחקר פסיכולוגי על סאדיזם..
לא, אך חוקר לא עושה "ניסוי" מטעמי סאדיזם לשמו (שהרי אז לא יהיה זה ניסוי). ישנם חוקרים שפשוט מתעלמים לחלוטין מכל אחריות כלפי איכות החיים של נשואי המחקר שלהם.

אלו דומים במשהו לד"ר מנגלה, שכבר הוזכר בדיון, שהתייחס באופן דומה ליהודים (שאינם בני-אדם, ע"פ התורה הנאצית) בניסויים שביצע עליהם. כמובן שההשוואה הזו שהרגע עשיתי היא קיצונית להפליא, וברור שיש הבדל עצום בין ניסויים בבע"ח לבין ניסויים בבני אדם - בדיוק כשם שיש הבדל עצום בין אכילת בע"ח לבין אכילת בני אדם.
הרשה לי להיות ממש קיצונית 35495
ועם כל הכבוד לכמה רע זה נשמע בעיני אחרים, אני אישית לא מצליחה למצוא את ההבדל הגדול בין מנגלה לבין ויויסקטורים.
הוא חשב שיהודים (וחברים שונים) נחותים מגרמנים, והויויסקטורים חושבים שחיות נחותות מאדם.
הוא הסתמך על מראה חיצוני בעיקר, אנחנו על מבחנים מטופשים שאנחנו המצאנו שמודדים כל דבר בצורה שמוכיחה לשמחת כולנו שאנו המין הכי הכי והכי בעולם.
אז זוהי גזענות מסוג אחד, וזו מסוג אחר.
ומי אתה שתאמר שיהודים שווים לגרמנים. הרי ברור מעל לכל ספק שהם פחות יפים!!
מי פחות יפה?! 35499
הרשה לי להיות ממש קיצונית 35513
דמגוגיה. מדענים לא מסתמכים על שום מבחן כדי להראות שהאדם הוא הכי הכי. גם שימפנזים, שעברו את מרבית המבחנים הללו (שבעצם בודקים עד כמה החיה דומה לבני אדם, ולדעתי הם אינם רלוונטיים לכלום), משמשים כאובייקטים למחקר.
הקו המפריד הוא ביולוגי לגמרי: אנחנו בני-אדם, הם לא. זהו. זו כל הסיבה שעליהם מבצעים ניסויים, ועלינו לא.
מנגלה לא ממש הוכיח שום הבדל ביולוגי משמעותי בין יהודים לבין שאר בני-האדם. מראה חיצוני אינו הוכחה לכלום, כפי שוודאי ידוע לך.

למעשה, אין לי מושג למה אני טורח לענות לך, שהרי כל תשובתך מדיפה ניחוח של פרובוקציה זולה במיוחד. ברור לי שאת יודעת טוב מאוד מה ההבדל בין מנגלה לבין חוקרים שמבצעים ניסויים בבני אדם.

לעזאזל! מותר להיות "גזען" כלפי מינים אחרים - זו לא גזענות, משום שכאן באמת מדובר בהבדלים ברורים וחדים בכל הרמות. האם כלב הוא בן-אדם? לא. האם יהודי הוא בן-אדם? כן. סיימנו.
ממתי לבני אדם יש גבולות? 35445
תודה תודה ותודה.
אני תמיד שמחה לשמוע על עוד אנשים כמוני שרוצים לעסוק במדע (במקרה שלי ביוטכנולוגיה)
אבל לא רוצים לגרום סבל ליצורים אחרים.
אכן אם כל הניסויים היו כה הכרחיים, נחוצים ומדויקים כמו שמציגים אותם- היו מאשרים לבצע אותם על בני אדם.
אולי זה קיצוני לחלק מהאנשים- אבל קשה לי לראות מה העדיפות של המין האנושי על פני מינים אחרים- חוץ מהעובדה שאנחנו מסוגלים להביע את מה שאנחנו מכנים רגשות.
כשיש גילוי של רגש/ מחשבה בחיה אחרת אנחנו מסווגים את זה כאינסטינקט הישרדותי או אינטרס.
החלום שלי הוא לעבוד בביוטכנולוגיה ע"מ למצוא עוד תחלופות לניסויים בבע"ח (בנוסף לקיימות היום).
דרך אגב- מה תעשה אם במהלך לימודי הפיזיקה שלך תצטרך לעשות ניסוי בבע"ח? (שמעתי שזה חלק מהלימודים).
ממתי לבני אדם יש גבולות? 35448
"אם כל הניסויים היו הכרחיים ... היו מאשרים לבצע אותם על בני אדם" - לא נכון.

הניסויים מתבצעים ע"מ להועלי לבני האדם בלי להזיק להם, ותחת הנחה זו הם "הכרחיים, נחוצים ומדוייקים"

נסי לקרוא מה שטל כהן כתב בסקר זה ממש - כדאי.

ואין צורך להתנסות על בע"ח בלימודי פיזיקה. אני גם לא חושב שיש צורך בביוטכנולוגיה, (לא מעבר לחד תאיים בכל אופן). איפה את עומדת ללמוד? בבאר-שבע או בטכניון?
ממתי לבני אדם יש גבולות? 35465
לשמחתי הרבה התקבלתי למסלול של פיזיקה תאורטית, כך שלשמחתי הרבה עוד יותר אהיה לא רק פטור מניסויים בבעלי חיים אלא גם פטור מניסויים לא פחות מזעזעים ברכיבים אלקטרונים, לייזרים, חומרים פרו-מגנטיים, משאבות ואקום ושאר מכשירי עינויים, שנועדו רק להשפיל את הסטודנטים ולהוציא להם את החשק לחקור תופעות טבע לעולם ועד.
איפה הגבול?בלב, ותמיד היה שם ! 37071
כדי לקבל תשובה על היכן בעצם הגבול, לדעתי צריך להבין שכל אחד הגבול שלו. יש כאלה שאצלם ההגיון כה גובר על הלב, הרגש, החמלה, שבעצם...אין להם גבול והם עברו גבולות של מוסר ואתיקה, ואינם מודעים לכך כלל. הם משוכנעים שהם "פועלים לטובת המדע או האנושות"...
שני ספרים נפלאים לאחרונה תורגמו לעברית ואומרים את הדברים בצורה נפלאה.
אחד -
ללב יש הגיון משלו שההגיון איננו מכיר- רגש והגיון מאת ריצ'רד לזרוס, ברניס לזרוס, תירגמה מאנגלית מרים קראוס, אונ' חיפה , הוצאת זמורה-ביתן
תמצית: חייבים להבין דפוסים רגשיים, כי דיכוי הרגשות והכחשתם או פיתוח סגנון התמודדות עי התרחקות מהם עשוי לעזור להתמודד לעיתים אך לגרום קשיים. כל עוד איננו מודעים למה שקורה לנו ההחלטות שנקבל עלולות להיות מוטעות והרסניות לגבי עצמנו. מילים כדורבנות גם לגבי הקשרים רחבים יותר - חברתיים, פוליטיים, וכלכליים.
שני- האנשים זה הגזע הכי מסוכן
כמו לבלאר כמו אלואיז, אברה הפנר , הספריה החדשה, הוצאת הקיבוץ המאוחד
הקטע כאן ששבה את לבי (מהביקורת בהארץ, עוד לא הספקתי לקרוא) הוא :
פרופסור טנא מוצא גור מלאכים קטן ומאמצו. קשר אהבה נוצרים בינו לבין המלאך הקטן. מרגע שהוא מתחיל לדבר הוא מפרק כל היסודות בעולמו של טנא. אנשים מספר המלאך הקטן לפרופסור - הם הגזע הכי מסוכן. הם לא טובים, הם יודעים בעצמם. אנשים הם רעים. היה צריך למצוא משהו לעכב את התקדמות הידע שלהם, ואז בא גוליום אחד עם רעיון : אנשים אתה יודע, הם אוהבים לקבל. הם אוהבים שיתנו להם מתנות ופרסים. הם לעולם לא יעמדו בפיתוי. אז גוליום הציע את רעיון הניסויים. ככה הוא אמר,ף נכניס להם רעיון שצריך לערוך ניסויים. שרק אחרי ניסוי יוחלט אם משהו ככה או לא ככה בחיים. ואנחנו מעריכים , כך גוליום צייןף, שתמורת פרס מתאים , בני אדם יפלו בכל פח שנטמון להם , ויפתחו תיאוריות ושטויות בארבעה מימדים . כמו למשל שהעולם הוא כדור...

כדאי לקרוא.
הביקורת הנל פורסמה בהארץ ספרים 13/6/2001 עמ 8
ובהארץ ספרים 1/8/2001 עמ 8 פסיכולוגיה.
תהנו
איפה הגבול?בלב, ותמיד היה שם ! 37178
פרופסור טנא מוצא גור מלאכים קטן ומאמצו. קשר אהבה נוצרים בינו לבין המלאך הקטן. מרגע שהוא מתחיל לדבר הוא מפרק את כל היסודות בעולמו של טנא. אנשים מספר המלאך הקטן לפרופסור - הם הגזע הכי מסוכן. הם לא טובים, הם יודעים בעצמם. אנשים הם רעים. היה צריך למצוא משהו לעכב את התקדמות הידע שלהם, ואז בא גוליום אחד עם רעיון: אנשים אתה יודע, הם אוהבים לקבל. הם אוהבים שיתנו להם מתנות ופרסים. הם לעולם לא יעמדו בפיתוי. אז גוליום הציע את רעיון ההתנגדות לניסויים. ככה הוא אמר, נכניס להם רעיון שאסור לערוך ניסויים. שניסוי לא אומר דבר לגבי העולם. ואנחנו מעריכים, כך גוליום ציין, שתמורת פרס מתאים, בני אדם יפלו בכל פח שנטמון להם, ויפתחו כל מיני תיאוריות מוסריות מוזרות. כמו למשל שאסור לבצע ניסויים בחיות.
איפה הגבול? 233830
לדעתי אתה לא צודק!
לדעתי אסור בשום אופן לעשות ניסויים בבעלי חיים גם לא במעט!
תחשוב שאתה היית אחד מהם ובדיוק אותך היו בוחרים לאותו ניסוי... איך היית מרגיש?

שירה.
איפה הגבול? 233832
לדעתי הוא היה לוקח את זה באיזי.
לא קראתי כאן את כל התגובות 35033
אבל חושבני שהגיע הזמן שאני אגיב, בתור מדען צעיר.
ראשית ­ אין תחליף לניסויים בבע"ח, למעט ניסויים באדם (כמובן אם
המחקר נוגע לרפואה. למחקר ביולוגי שאינו קשור לרפואה האדם
לא יהווה תחליף). בעצם קבלו תיקון­ גם לגבי מחקר רפואי האדם לא
תמיד יהווה מודל טוב למחקר מכיוון שלא ניתן להכליא בני אדם,
לעשות ניסויים גנטיים וליצור מוטנטים ספציפיים כפי שעושים עם למשל
עכברי מעבדה. כלומר, ניתן לעשות זאת אבל זה לא פרקטי
מבחינה מחקרית בשל משך החיים הארוך של בני האדם.
שנית­ יש חוקים מוגדרים ונוקשים לגבי ניסויים בבע"ח וסטודנטים
אף נדרשים לעבור קורס בביואתיקה (אם כי לצערי השנה פספסתי אותו).
בנוסף, כפי שנאמר למעלה ע"י מישהו, בע"ח לניסויים ואחזקתם עולים
כסף ועל כן לפני שמגיעים לשלב הזה, אם זה אפשרי (ולא בכל מחקר
זה אפשרי) עובדים עם חיידקים, שמרים,תרביות רקמה. וגם כשמגיעים לשלב הניסוי
בבע"ח משתדלים להשתמש בכמה שפחות חיות.

כיום, אגב, הביטוי הפוליטי קורקט הוא להקריב חיה -to sacrifice-
ולא להרוג אותה במסגרת הניסוי (או בסופו).

שאלה­ מה הגבול האבולוציוני לגביו אתם, המתנגדים לניסויים
בבע"ח, שמים?
ניסויים ביונקים הבנתי שאתם לא רוצים. מה לגבי דו­חיים ? דגים?
זבובים? תולעים? שמרים?חיידקים? ומה עם צמחים?
היכן עובר הגבול ולמה?
לא קראתי כאן את כל התגובות 35095
למרות שנאלצתי להצביע - ''אין להגביל אותם'' - בשל האפשרויות המוגבלות, רף הגיוני הוא מודעות עצמית. למיטב ידיעתי, עד עתה עברו את המבחן (הכולל בין השאר, זיהוי השתקפות עצמית במראה) כל הפרימטים, וכן דולפינים. גם בטבע, קיימים טורפים ההורגים באיטיות מזוויעה, כך שמוות ''בעינויים'' הוא מושג יחסי במקרה הטוב, ואולי אף חסר כל בסיס מדעי במקרים אחרים.
לא קראתי כאן את כל התגובות 35158
פרימטים בטוח לא, כי המושג פרימטים כולל גם קופים ולמורים. אתה כנראה התכוונת לקופי-אדם (apes) - וגם כאן אני לא בטוח. אני יודע ששימפנזים ובונובואים עברו את המבחן, אבל לא שמעתי על גורילות או אורנג-אוטנים שעברו אותו...
לא קראתי כאן את כל התגובות 35176
אכן קופי-אדם, טעות שלי.

לאחר חיפוש קצר באינטרנט, נוכחתי לדעת, שדומה כי קיימת תמימות דעים לגבי יכולתם של השימפנזים לעבור את המבחן, וספקות (מחקרים סותרים) בדבר יכולתם של האורנג-אוטנים והגורילות. גיבונים, ככל הנראה, לא עברו את המבחן עד עתה.
תגובה 35441
מה זאת אומרת היכן עובר הגבול?

השאלה היא איך אתה מרשה לעצמך לפגוע במידעין בבעלי חיים, המסוגלים לחוש כאב, "מקריב" (אני כל כך מחבב את הרטוריקה המדעית הזו.. לשון כה נקייה לפעילות כה מלוכלכת) את חייהם על מזבח ה"מדע", כשהתועלת מניסוי זה כל כך קטנה?

השאלה היא מה אתה מחשיב כמטרה מספיק נעלה, בנתחשב בכך שתמיד יש חלופות (ולרוב חלופות יותר יעילות - תרביות רקמה, סימלוציות ממוחשבות, ניסויים קליניים), כדי שתרצח בעינויים בעל חיים בשביל להשיג אותה?

ה"אתיקה" בנוגע לניסויים בבעלי חיים היא בדיחה. אף אחד לא אוכף כללים אלו, וכללים אלו בעצמם מהווים משהו הומוריסטי שמתיר למדענים לעשות פחות או יותר ככל העולה על רוחם. בארצנו יש אפילו "ועדת על ניסויים בבעלי חיים", שעד כה, מאחר ובעלי אינטרסים