לשבור את הכוס בלי לשבור את הכלים 744
עבור חילוניים רבים המפגש עם הממסד הדתי בדרך למיסוד הקשר הזוגי עשוי להיות טראומטי. קבוצת רבנים צעירים נחלצה לעזרתם, ופותחת צהר בין העולמות.
טור אישי • איזי נבו • יום ו', 26/10/2001, 23:11
אחרי שלוש וחצי שנים של זוגיות, כולל שלוש שנים תחת גג אחד וטיול משותף וארוך בחו"ל, הגיע הרגע הבלתי נמנע שבו מחליטים להפוך את הקשר הזוגי לרשמי, ולהפוך את המחויבות ההדדית שלנו לפומבית. לא עבר זמן רב עד שנתקלנו בשאלה באיזה אופן נמסד את הקשר הזוגי שלנו.

אני, כיוצא קיבוץ שהפגישה הראשונה והאחרונה שלו עם הממסד הדתי היתה בגיל שמונה ימים (וגם היא היתה טראומטית למדי), לא הצלחתי למצוא שום סיבה לערב באקט הפורמלי של מיסוד הקשר בינינו ממסד דתי כלשהו. מבחינתי אפילו חתונה אזרחית היא מיותרת כשלעצמה. הסכם ממון, או חוזה משפטי המפרט את חובותינו ההדדיים לאורך חיינו המשותפים ואת הנוהל למקרה של פירוקם חו"ח, הוא צעד מספק מכל הבחינות.

חברתי דאז ואשתי כיום באה מרקע מסורתי יותר. משפחתה הקרובה נוהגת לפי הכלל "היה יהודי בביתך ואדם בצאתך" - הם שומרים על מטבח כשר, מדליקים נרות שבת, חוגגים את חגי ישראל ומעדיפים לנהל את הארועים המשמעותיים בחייהם "כדת משה וישראל", זאת בצד אורח חיים ליברלי ופחות קפדני מחוץ לבית. עם זאת, לאשתי יש דעה מאוד מוצקה וברורה בכל הקשור למעמד האישה, והיה ברור שקיים פער ניכר בין השקפה זו ובין ההלכה היהודית כפי שהיא באה לידי ביטוי בטקס הנישואין היהודי־אורתודוקסי.

הרעיון לוותר על חתונה ולהסתפק בהסכם משפטי נפל מראש. כמו כן, אני התנגדתי בצורה תקיפה למדי לחתונה דרך הרבנות, וגם אשתי הביעה הסתייגות מהרעיון, אם כי גם רעיון החתונה האזרחית בחו"ל ללא כל סממן יהודי לא מצא חן בעיניה. לזמן מה הסתמן פתרון בדמות טקס אזרחי בחו"ל משולב בטקס יהודי־אלטרנטיבי בארץ, חלופה שהופכת פופולרית יותר ויותר בשנים האחרונות. לפתרון זה התנגדו החלקים המסורתיים שבמשפחה, מה גם שהועלה החשש כי ניתקל בביורוקרטיה מצד משרד הפנים, וכי חלק מבני המשפחה (הפחות קרובה) עשויים לראות עצמם נפגעים מהטקס.

בשלב זה הובא לידיעתנו קיומו של ארגון בשם "צהר", שמגדיר את עצמו כ"צהר בין עולמות", כלומר ניסיון לקשר בין החלק היהודי־אורתודוקסי של העם ובין החלק החילוני. סופר לנו שארגון זה מורכב מרבנים צעירים שמנסים מצד אחד לשמור על ההלכה בכל הטקסים שהם עורכים (ברית מילה, בר מצווה, נישואין וכו') ומצד שני לבנות טקס עם ממד אישי ולשתף את מושאי הטקס בבנייתו. לאחר שהתקשרנו לארגון, הפנו אותנו לרב המתגורר קרוב למקום בו עמדנו להתחתן. הובהר לנו שיש צורך בפגישה אחת לפחות עם הרב המקדש לפני הטקס.

למעשה, נפגשנו עם הרב פעמיים לפני הנישואין. בפגישות אלו, שנערכו בביתו של הרב על כוס שתיה וכיבוד קל והשרו אווירה ביתית ונינוחה, הסביר לנו הרב את מבנה הטקס, את הרקע ההלכתי שלו, על תפקיד העדים ועל הכתובה, וכן מה ניתן להוסיף לטקס על מנת לתת לו גוון אישי. למדנו, למשל, שהטקס הוא למעשה שני טקסים נפרדים - קידושין ונישואין, וכי אין הכרח לעשותם ברצף, אלא ניתן לעורכם בהפרש של עד שנה בין טקס הקידושין וטקס הנישואין (כשבזמן זה הכלה אסורה לכל אדם כולל זה שקידש אותה). כיום מקובל לעורכם בזה אחר זה כשביניהם עושים מעין הפסקה ובה קוראים את הכתובה. טקס הקידושין דורש רק שני עדים, וניתן לשלוח את החפץ המקדש (טבעת או כל חפץ שווה פרוטה מרכושו של החתן) עם שליח, שימסור את החפץ לכלה ויגיד לה שהחתן מקדש אותה בחפץ זה כדת משה וישראל. אם את כל התהליך הזה, ממסירת החפץ ונוסח הקידושין לשליח ועד להבאתו לכלה, ליוו שני עדים יראי שמים, הרי שהכלה מקודשת. בימינו מקובל לברך על היין ואחר כך החתן באופן אישי מקדש את הכלה. טקס הנישואין, לעומת זאת, דורש מניין, על מנת שיבוצע אל מול הקהילה, שקולטת אליה משפחה חדשה. טקס זה כולל גם כן ברכה על היין ולאחר מכן שש ברכות נוספות, ובסה"כ שבע ברכות.

משיחות עם זוגות צעירים שחותנו על ידי רב מהרבנות הראשית, גילינו שהם פגשו את הרב לראשונה ביום החופה, וברור שלא סופר להם דבר וחצי דבר על הטקס ומשמעותו. עבורם היה הטקס לא יותר מאשר הופעת יחיד שמבוימת ומבוצעת על ידי הרב, כאשר החתן והכלה מהווים ניצבים ותפאורה למופע. כל תפקידו של החתן הוא לבצע את "הוראות הבימוי" של הרב ולחזור אחריו כאשר הרב מבקש זאת ממנו. הכלה צריכה בעיקר להיות יפה ולשתוק. במקרה שלנו, הרב התייעץ איתנו על אופן עריכת הטקס - מה היינו רוצים שהוא יגיד (מעבר לתפקידו כעורך הטקס), איך להקריא את הכתובה (בעברית במקום בארמית וללא ציון הסכום) והאם לכבד בני משפחה בהקראת שבע הברכות. כמו כן, הרב התיר לכלה לשאת ברכה במהלך הטקס, אם כי הבהיר שאסור לה להגיד דברים שיתפרשו כקידוש החתן - דבר מקובל בחתונות רפורמיות אבל אסור על פי ההלכה.

הרב הבהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שהוא אינו מוכן לקבל כל תשלום שהוא על עריכת הטקס וביקש בכל לשון של בקשה להמנע מ"העמדתו במצב לא נעים" על־ידי מתן מעטפות כאלו או אחרות. לפי הבנתי, זוהי עמדת ארגון "צהר" ולא יוזמה פרטית. הרב גם לא התעניין כלל בשאלת כשרות האוכל במקום ולא ביקש אישור על טבילת הכלה במקווה.

החתונה עצמה הייתה שונה במקצת מהמקובל. במהלך השנים האחרונות יצא לנו כזוג להיות מוזמנים ללא מעט חתונות של קרובים ושל חברים, וקשה היה להימנע מהתחושה שהחתונות הפכו להיות מוצר תעשייתי: בכולן אותו טקס, אותו אוכל תעשייתי, אותה מוזיקה באותה עוצמה שמונעת כל אפשרות לשיחה. רוב האולמות וגני הארועים אפילו היו ממוקמים באזורי תעשיה. אך הדבר שהפריע לנו יותר מכל היה טקס הנישואין עצמו. כאשר הזוג הצעיר ומשפחתו הקרובה עומדים תחת החופה, מאות אנשים מסתובבים למולם, חלקם כמובן עומד וצופה בטקס, אבל הרוב משוחחים אחד עם השני או בטלפון הסלולרי, או אוכלים ושותים משאריות מזנון קבלת הפנים.

אנחנו החלטנו לעשות את החופה בפורום מצומצם של משפחה קרובה וחברים קרובים, בסך הכל כ- 30 מוזמנים. הקהל הרחב הוזמן והגיע כשעה לאחר החופה לקבלת הפנים הסטנדרטית. בין קבלת הפנים לבין השילוב הבלתי נמנע של אוכל וריקודים, ערכנו אשתי ואני טקס נוסף, שאותו הנחינו בעצמנו. סיפרנו כל אחד על השני כדי שכל משפחה תדע משהו על בן המשפחה החדש שנוסף אליה, סיפרנו איך נפגשנו, איך אנחנו חיים ביחד ומה התכניות לעתיד, ואז הזמנו את היקרים לנו לברך. בירכו אותנו ההורים, האחים והחברים של כל צד ולבסוף החברים המשותפים. בסך הכל - שוב שבע ברכות.

הטקס הדתי היה יפה, הרב הגיע בזמן (ארגון "צהר" מצהיר, שרבניו לא עורכים יותר מטקס אחד ביום ומחויבים להגיע בזמן), עשה הכל על מנת לתת לנו ולבני המשפחה הרגשה נינוחה, וערך את הטקס תוך שהוא גם מסביר לקהל את המשמעות של חלקיו. הטקס שאנחנו יצרנו גם כן היה מוצלח וגרף מחמאות על הרעיון ועל הביצוע.

גילינו שיש גם רבנים שרואים אותנו, הלא־דתיים, אחרת. לא תינוקות שנשבו ויש להראות להם את האור ולהחזירם בתשובה, אלא יהודים בעלי אורח חיים שונה, שניתן להסביר להם את משמעותו של טקס הנישואין ואת מקורותיו מתוך כבוד הדדי זה לראיית עולמו של זה, ומבלי לתת הרגשה של ניסיון להחזרה בתשובה ב"דרכי נועם".
קישורים
צהר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מדהים 40351
רועי יום ו', 26/10/2001, 23:53
אני מודה נדהמתי .

יצא לי להתקבל בממסד הדתי מספר גדול של פעמים בחיים ומעולם לא ראיתי דבר דומה לזה.
נכון אפשר להשוות את זה לארגון שנון כשרות ולא מחייב משגיח אבל פה מצב שונה, כאשר דיברתי עם בנות דתיות במקומות שונים בדרך כלל נושא החתונה היה אחד הנושאים החשובים ביותר להן.

שאלה מעניינת היא איך מתייחס לנושא הציבור הדתי , ואו הציבור הדתי חרדי.

טוב אני באמת צריך לאכל את הנושא הזה שוב.

אחד המאמרים המעניינים ביותר מבחינתי שנכתבו פה.
מדהים 40353
דובי קננגיסר • בתשובה לרועי שבת, 27/10/2001, 0:00
כדאי להבהיר ש"צהר" מבצעים את הכל לפי ההלכה (אחרת הנישואין לא היו תופסים מבחינת הממסד הישראלי). למיטב הבנתי, חוץ מ-bedside manners טובים יותר, אין הבדל בינם לבין רבנים "רגילים", ולכן לדתיים לא אמורות להיות תלונות לגביהם.
אני אישית עדיין מעדיף נישואין אזרחיים.
בולשיט 40465
ל.ב.פ., ניו יורק • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 28/10/2001, 14:11
הממסד הישראלי לא מתעניין בכהו זה בכשרות ההלכתית של הנישואין, אלא אך ורק בהיות הרב אורתודוקסי.
בולשיט 40532
דובי קננגיסר • בתשובה לל.ב.פ., ניו יורק יום א', 28/10/2001, 22:38
זכור לי מקרה בו במהלך ''משחק'' קידש מישהו איזו בחורה שהייתה איתו. איכשהו נתגלגלו הדברים אל הרבנות, והם שם החליטו שמכיוון שהיו שני עדים (ויותר) בזמן הקידוש, הרי שהיא מקודשת לו כדת משה וישראל, והיה צריך לבצע תהליך של התרת הקידושין.
חוץ מזה, אם הרב הוא לא אורתודוכסי, הרי שהרבנות לא תאשר שהנישואין בוצעו ''כהלכה''. גם אם הרב הוא כן אורתודוכסי, אך תנאי ההלכה לא נתקיימו, הרי שהרבנות תתיר את הנישואין, ושוב הממסד יאלץ לקיים את דרישתה. ככה זה - הרבנות מחליטה. הממסד עושה מה שאומרים לו.
בולשיט 40535
ל.ב.פ., ניו יורק • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 28/10/2001, 23:28
אז נראה אותך משכנע את הרשויות להכיר בנישואין שלי.
בולשיט 40539
דובי קננגיסר • בתשובה לל.ב.פ., ניו יורק יום א', 28/10/2001, 23:40
Error. Details missing. Please refill the form and resend.
בולשיט 40566
ל.ב.פ., ניו יורק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/10/2001, 1:23
אני, בהיותי קצת אובססיבית, ביליתי את שבעת החודשים בין אירוסי לחתונה במחקר מקיף ומעמיק של מנהגי והלכות הנישואין ביהדות. אי לכך (ובהתאם לזאת) אני יכולה לאמר בסמכותיות מסוימת שטכס הנישואין מורכב במהותו משלושה דברים:
א. כתובה, שהיא חוזה משפטי לכל דבר בו מתחייב הבעל לשלושה דברים: שארה כסותה ועונתה. ובמילים אחרות (וכפי שכתוב בכתובה שלי) לספק את צרכיה השונים לפי הנהוג במשפחות יהודיות של זמננו.
ב. אקט הנישואין עצמו, בו נותן הגבר לאשה חפץ ששויו יותר מפרוטה, ומצהיר כי הוא מקדש אותה בחפץ זה כדת משה וישראל.
ג. העדים, שאמורים להיות לכל חתימת חוזה (או למתן עדות מאוחר יותר שהחוזה אכן נחתם), והם צריכים להיות שלושה, ושאיש מהם לא יהיה "שוטה, חרש או קטן".
זה הכל. כל השאר, מנהג.

מאחר ובטכס נישואי התקיימו כל הכללים הללו, אין זה מענינו של איש מה *עוד* היה.
בולשיט 40569
דובי קננגיסר • בתשובה לל.ב.פ., ניו יורק יום ב', 29/10/2001, 1:40
איזי מספר למעלה שיש דרישה גם לטקס נישואין מול מניין. מה לגבי זה? (הערה: אני רווק צעיר שמעולם לא התעניין בטקסי נישואין, מה גם שהנושא, לצערי, אפילו לא התקרב ללעלות על סדר יומי, כך שאין לי מושג מהחיים שלי)
בולשיט 40574
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/10/2001, 2:41
מניין הוא אלמנט הקהילייה. במקרה תפילה זהו היות הפרט חלק מקהיליה משותפת, ושהקהיליה המורכבת מפרטים בעלי אחריות אהדדית. בנישואין יש גם את אפקט הגושפנקא הקהילתית לאקט הקידושין.

אקט הקידושין איננו סימטרי, כמו שהראתי בדוגמא אחרת היכנשהו במאמר הזה, אלא מעשה קניין של הבעל אל האישה. שים לב שבמאמר הזה, הרב ערך את הטקס בדיוק על פי ההלכה היהודית - בהוראות הבימוי שלו הוא הדגיש שהכלה חייבת לשתוק (ולהיות יפה, ראה את מאמרו של שמעון ותגובותי בנושא מה זאת אהבה). כמו כן הבהיר הרב הנ"ל שאסור לכלה לאמר דברים _שיתפרשו כקידוש החתן_

לא לחינם מקדיש התלמוד לפחות שלשה מסכתות שלמות (גיטין, יבמות, כתובות) המסדירות את את הצורה בה נקנת האישה, מסופקים תנאיה, מתוארים חובותויה, פגמיה וסכנותיה, מבוהרים צורות פדייתה, גרושה ועוד. כולן מנקודת מבטו של הגבר, הבועל.

למשל, מסכת גיטין משווה את פרוצדורת הגט לזו של שחרור עבדים, ומוסיפים שהאשה נקנית כקנין עבדים על ידי שטר.
בולשיט 40577
ל.ב.פ., ניו יורק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 29/10/2001, 5:16
שוב,לא נכון. אין ערך על פי האמונה האורתודוקסית העממית למה שהכלה אומרת. אין שום ציווי עליה לשתוק.
אתמהה 40579
רון בן-יעקב • בתשובה לל.ב.פ., ניו יורק יום ב', 29/10/2001, 8:05
ומהיכן נובעת ההתפרצות הבוטה הזו לדלת פתוחה?
אתמהה 40596
אסף שרעבי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 29/10/2001, 10:40
האשה אינה יכולה לקדש את הגבר. אבל היא יכולה לומר לו שהיא מאוד אוהבת אותו ושהיא מקווה שיהיה להם הכי אחלה שבעולם.
אולי חוששים מחילונים להכעיס, אז אומרים להם לשתוק. וזהו.
אתמהה 40730
רון בן-יעקב • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 29/10/2001, 18:56
אמנם אישה איננה מקדשת אבל היא יכולה לגרום לתהליך שיגרום לספק קידושין ושידרוש חקירה מקרים מסוימים. אם אישה נותנת כסף לגבר ואומרת שבמתנה הזו היא מקדשת את עצמה אליו, ישנם מקרים שבהם העסק תופס.

אבל מה שחשוב הוא היחס הבלתי מעורער של הגמרא לאישה. יחס קניין - כל עוד לא נשואה רכוש אביה ומשנישאה, רכוש הבעל. יחס פטרוני המגדיר את מטלותיה ומגביל ומגדיר את מה שהאישה יכולה וצריכה לעשות לבעלה - אפיה, כביסה, בישול, מיטה, גידול ילדים וכו'.

אין זה אומר שצריך להפסיק להתחתן ברבנות כלשהיא, זה יפה, נחמד, מהנה, שומר על מסורת ושייכות ועוד. אבל צריך לזכור את הבסיס האידאולוגי של חתונה בגושפנקא דתית. מי שרוצה לעשות וריאציות על הנושא יוכל גם להבין את המגבלות של הרבנים שלא יכולים להסכים לכל שינוי.
אתמהה 40759
אסף שרעבי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 29/10/2001, 20:56
מעודי לא שמעתי על אשה המקדשת גבר. בדיעבד או לכתחילה. אבל חזקה עליך שאתה יודע על מה אתה מדבר.‏1

הבסיס האידיאולוגי נטוע אי שם לפני אלפיים שנה. אין לצפות לנאורות מדהימה אז. הגיוני שההיבטים הפטרילוקלים יתנו את הטון. השאלה היא עד כמה היהדות האורתודוכסית תרצה למתן את זה. אני חש שיש ניסיון. במגבלות האפשר.

‏1 זהו אינו חזון נפרץ במחוזות האייל, מחוזות הדורשים רפרנסים על כל דבר ועניין.
אתמהה 40763
רון בן-יעקב • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 29/10/2001, 21:06
לא כתבתי ''מקדשת'' אלא ''יכולה לגרום לתהליך'' והסימוכין נמצאים איפשהו בשו''ע בסימן שדן באישה שנותנת מתנה לאיש ואומרת שבזה היא מתקדשת לו. במקרה כזה צריך לבדוק אם זה אדם חשוב שאז דרוש גט להתרת הקידושין.
אתמהה 40824
יואבי 1 • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 30/10/2001, 5:26
אבל אם הם חיים ביחד ומקיימים יחסי מין אז זה לא קידושין בביאה?

ואז אולי צריך לערוך גירושין לפני שהם יוכלו להינשא שוב שלא תהיה נגיד בעית ממזרות ?

אגב מה קורה במקרה שהם סתם יוזמים סטוץ האם גם אלה נישואין בביאה , סתם שאלה למי שבא להרים את הכפפה..
אתמהה 40881
האייל המזוקן • בתשובה ליואבי 1 יום ג', 30/10/2001, 16:46
בשביל קידושין בביאה צריך להתכוון לקדש.
ובכל מקרה, אסור לקדש בביאה. (תקנת חז''ל)
אתמהה 42045
בבה יאגה • בתשובה להאייל המזוקן יום ג', 6/11/2001, 15:33
בשלושה דברים אשה נקנית- בכסף, בשטר ובביאה.
את הכוונה אפשר לבדות אחר-כך.
אתמהה 43434
נילי • בתשובה להאייל המזוקן יום ד', 14/11/2001, 1:17
האם גם עצימת עיניים כמוה ככוונה לעניין זה? (-:
אתמהה 43439
האייל המזוקן • בתשובה לנילי יום ד', 14/11/2001, 1:38
שאלה קשה.
מצד אחד אם הכלה מכוערת, יש להסתפק שמא זהו מקח טעות ומאידך גיסא שמא החתן מכוון ולא רוצה שדעתו תוסח מכיעורה של הכלה.
מצד שני, אם הכלה יפה, יש להסתפק אם החתן עוצם עיניו כדי שלא יראה הדבר כאילו מקדשה בגלל שהיא יפה והלא שקר החן והבל היופי, ומצד שני אולי עוצם את עיניו מחמת התענוג, ולמעשה לא נתכוון לקדשה כלל.
אולי לכן צריכה ביאה להיות בחדר חשוך וללא אור הנר, למען לא נדע כלל אם עיניו של החתן היו פקוחות או סגורות, וספק ספיקא של קידושין לא נחשוש, ויכולים חז''ל לאפקיעו לקידושיהו בלי חשש.
קול באישה ערווה 40630
יולי • בתשובה לל.ב.פ., ניו יורק יום ב', 29/10/2001, 13:48
בודאי שיש ציווי עליה לשתוק.
וגם אם תפתח את פיה, לא תזכה להתייחסות באורתודוקסיה.
קול באישה ערווה 40632
רון בן-יעקב • בתשובה ליולי יום ב', 29/10/2001, 13:50
לא משום ערווה אלא משום קניין - הכלה לא מקדשת
את החתן משום שהיא ניקנת בשטר, וביחסים מסחריים
שכאלה, אין לסחורה פתח דבר.
בולשיט 40594
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/10/2001, 10:31
מניין ביהדות, הוא בהרבה מהמקרים ערך מוסף. לא הכרח.
כך גם בטקס הקידושין. מספיקים שני עדים.
הערה קטנה 40591
בובי • בתשובה לל.ב.פ., ניו יורק יום ב', 29/10/2001, 10:18
צריך רק 2 עדים לא 3 .
בולשיט 40621
משה דורון • בתשובה לל.ב.פ., ניו יורק יום ב', 29/10/2001, 13:10
ככה: העדים (שניים אגב ולא שלושה) חייבים להיות עדים כשרים וזה הרבה יותר מאי-היותם חשו"ק. דוגמא? אי היותם נשים או להבדיל, מלווים בריבית, סוחרי שביעית, עבדים, מחללי שבת והרימה עוד ארוכה.

העדות בנישואין איננה הוכחה גרידא בדומה לעדות בבית משפט אלא היא "מקימת" את מעשה הנישואין.

אם יש לך עוד שבעה חודשים פנויים, אני מניח שתמצאי מוסד אורתודוקסי שיעניק לך ידע מעט יותר מעמיק.
תיקונים קלים 40629
יולי • בתשובה לל.ב.פ., ניו יורק יום ב', 29/10/2001, 13:46
א. שארה, כסותה ועונתה, כוללים גם הסדר כספי למזונות שבפועל לא מתקיים ברוב המקרים. במקרים של גירושין, נקבעים הסכומים לא ע"פ הכתובה אלא ע"פ עורכי דין מן המניין(שאינם חייבים להיות טוענים רבניים). ועל זה נאמר - חשוב לדעת עם מי מתחתנים אבל לפעמים חשוב יותר לדעת ממי מתגרשים.
הגדירי משפחות יהודיות של זמננו? משום שמשפט זה נתון להרבה פירושים (מה גם שיהודים חילוניים נחשבים ביהדות לתינוקות שנשבו וכן למתבוללים ועדיין רוב החילוניים נישאים כדת משה וישראל).

ג. מספיקים שני עדים שאינם שוטה, קטן או אשה. יש צורך בשני עדים שיעידו על רווקותם של בני הזוג (לפתיחת תיק נישואין), בעד שיעיד על שוויה של הטבעת או הפריט, באם הוא שווה פרוטה ושני עדים שיחתמו על הכתובה. עד שלישי, לעיתים קרובות הוא הרב עצמו.
נוסח החופה היא המנהג היחיד, לה נוספים פרטים כגון 7 ברכות שנאמרות בצורות שונות וכו'. לא הטקס עצמו, הוא נשאר בסיסי וקבוע.

זה יפה לקבוע ש"אין זה מעניינו של איש..."אבל בפועל, הבירוקרטיה מאוד מתעניינת וחבל שכך.
מעניין 145331
אראל סגל • בתשובה לל.ב.פ., ניו יורק יום ה', 8/5/2003, 2:19
האם תוכלי לספר עוד פרטים על החתונה שלך?
גם הכלה שלי רוצה להתחתן בצורה דומה, ואני מתלבט ורוצה לשמוע עוד דעות.
[אשמח אם תשלחי לי דואל לכתובת שרשומה כאן, בלי הרווחים]
זה לא מדויק 40625
יולי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/10/2001, 13:36
הרבנות מכירה בטקס אם הרב מוכר כרב שאינו רפורמי.
קרי - רב קונסרבטיבי עורך טקס חופה וקידושין בשינויים קלים מהאורתודוכסי ועדיין מקובל.
הרבנות מכירה בעיקר בכסף...
זה לא מדויק 40634
ל.ב.פ., ניו יורק • בתשובה ליולי יום ב', 29/10/2001, 13:51
לא ממש נכון -לפחות לא היה נכון כשאני התחתנתי. בן זוגי שיך לקהילה קונסרבטיבית מלידה, וחיתן אותנו הרב אהוד בנדל, ראש התנועה הקונסרבטיבית בישראל.
למרות זאת הינו צריכים לעבור גם בבית העיריה בניו יורק (במהלך ירח הדבש, אגב) כדי לקבל את הגושפנקה החוקית.
מדהים 40537
חיים לוינסון • בתשובה לרועי יום א', 28/10/2001, 23:35
רבני צהר הם רבנים לגטימים מעורכים ומכובדים בחברה הדתית לאומית, ואין להם התנגדות ממשית, למעט פה ושם מרבנים בעלי אוריינטציה חרדית, שמוחים על כך שהם מחדירים יותר מדי תרבות זרה ליהודית, אבל זה לא קשור בכלל לענין החתונות, אלא לשאר החלטורות של רבני צהר.
רבני צהר הבולטים, ממה שעולה לי לראש, הם
הרב פירון, ראש אולפנה בפתח תקווה, הרב שרלו, ראש ישיבת ההסדר של פתח תקווה, הרב סתיו, שהיה הרב של בית הספר לקולנוע מעלה, והרב יהודה גלעד, הרב של קיבוץ לביא.
רבנים אלו צעירים ומבריקים, ועוד נכונה להם קריירה מזהירה בעסקנות הדתית לאומית.

הרבנים החרדיים כמובן, לא ממש מתלהבים מרבני צהר, בהתאם להשקפת עולמם השמרנית.

רק לצנן קצת את ההתלהבות מרבני צהר, הם עדיין לא הולכים להצביע מרצ. למרות פתיחותם הרבה לחברה החילונית (ולא שחלילה שאי אפשר להיות ימני שפתוח לחברה החילונית), הם ימניים קיצונים ברובם, במיוחד הרב שרלו, שמפרסם מדי שבוע מאמר בנושא פרשת השבוע באחד מהעלונים העוסקיןם בכך, והוא תמיד מוצא את הדרך לקשר בין זה שצריך לזיין תערבים לפרשת השבוע.

נ.ב. רב שלא ציינתי מקודם וממתינה לו קריירה רבנית מזהירה, הוא הרב יוני ברלין, שהיה המנהל שלי בישיבה התיכונית, אחד מהרבנים הצעירים והמבריקים ביותר שקיימים.
מדהים 40565
צבי צוברי • בתשובה לחיים לוינסון יום ב', 29/10/2001, 1:20
וכשתכיר מקרוב ותהיה ביקורתי יותר תגלה למי יש אישיות ומי עסקן אינטרסנט. וד"ל. (אשריך שלמדת אצל יוני ברלין!)
מדהים 40799
חיים לוינסון • בתשובה לצבי צוברי יום ג', 30/10/2001, 0:55
אז בוא תחכים אותי, ותסווג לי את הרבנים שציינתי לעיל לקטגוריות להם הם שייכים.

מה הקשר של כבודו לרב ברלין?
מדהים 40819
צבי צוברי • בתשובה לחיים לוינסון יום ג', 30/10/2001, 3:03
את הרב ברלין אני מכיר שנים רבות משכונת רמת אשכול ותנועת הנוער בשכונה

אני לא מתכוון לדבר על מי שהזכרת ואחרים. לא אציין דברים לטובה- ויש הרבה, כדי שלא תבין מדברי לשון הרע. אבל התכוונתי להזכיר שצריך מידה מסויימת של ביקורתיות, צריך לפקוח את העיניים, כי בין המפורסמים יש גדולים באמת העושים לשם שמים, אבל יש עסקנים העושים למען כבודם או כספם. צריך להתפלל שאלה יעשו תשובה. אין תועלת בפרסום שמותיהם.
ומה הקשר לצנון 40739
רועי • בתשובה לחיים לוינסון יום ב', 29/10/2001, 19:49
לא הבנתי מה הקשר בין דעה פוליטית לבין חתונה?
אני לא זוכר שבאיזו חתונה הרב החל לדבר על שלום ועל שטחים?
ומה הקשר לצנון 40801
חיים לוינסון • בתשובה לרועי יום ג', 30/10/2001, 0:59
אני התייחסתי להתלהבות שעולה מכותבי המאמר, שהנה, יש לנו רבנים פתוחים, ליברליים, פלורליסטים ונחמדים, כמעט כמו החלום הרטוב של יוסי שריד. מכיוון שיש נטיה סטיסטית מסוימת, שאנשים פתוחים וכו וכו הם בדרך כלל שמאלנים, ואני יכול להגיד זאת מבלי להסתכן בהכללות שאחרי זה יכתבו שאני קשקשן, אז רציתי לצנן את ההתלהבות, ולציין שרוב הרבנים מאירגון צוהר נעולים בעמדות לאומניות-ימניות, כמקובל בציבור שלהם.
ומה הקשר לצנון 40839
רועי • בתשובה לחיים לוינסון יום ג', 30/10/2001, 10:38
אנשים פתוחים הם שמאלנים?

מוזר אבל אני לא מכיר את הנתיה הזאת, נהפוך הוא שכאשר למדתי לפני מספיק שנים בבית ספר קיבוצי שבו נתיית השמאל הייתה ברורה ואני הייתי אז ללא גיבוש דעות לפה או לשם ושאלתי שאלות פשוטות, אנשי השמאל או שהתחמקו או שאמרו כי אני מדבר שטויות, מאתים מהם הקשיבו לנאמר ולא לאומר ואף ניסו להסביר את עצמם, אני באותם ימים הייתי פעיל חלקית (עוזר פה ושם אבל לא באופן רשמי) בנוער "צומת".

לכל מקרה יש אנשים פתוחים בכל מקום ובכל דעה, יש אנשים "סגורים" בכל מקום ובכל דעה. אבל אין שוםמ קשר בין זה שרב הוא ימני ולבין זה שהוא יעשה טקס ששונה בצורה כל שהיא מהמסורת הרגילה.
מדהים 40760
נקדן • בתשובה לחיים לוינסון יום ב', 29/10/2001, 21:02
הרב יהודה גלעד הוא מערכניק, לא?
מדהים 40803
חיים לוינסון • בתשובה לנקדן יום ג', 30/10/2001, 1:07
הרב יהודה גלעד נוטה מעט שמאלה. הוא עדיין לא הרב אריק אשרמן(1), אבל גם לא הרב דב ליאור(2). בכל מקרה, זה לא רלוונטי, מכיוון שברשימת חברי הנהלת צוהר שפורסמה בהמשך התגובות, הרב גלעד לא חבר הנהלת צהר.
הדמות המובילה בצהר, הדמות הפורסמת והמיוחצנת ביותר, הוא הרב שרלו, שהוא אדם מאוד לאומני.
רק לשבחו של הרב שרלו, אני ירשה לעצמי לציין פה, למרות שאני מודע לכך שהרב שרלו קורא את הדיון הזה, ולא נהוג שבחו של אדם בפניו, אבל הרב שרלו הוא מהמוחות המבריקים ביותר שקיימים היום בחברה הישראלית.

בברכה,
חיים לוינסון

(1) הרב אריק אשרמן - רב צעיר ומוזר, חבר בקבוצת הרבנים למען זכויות אדם, קבוצה המאגדת בתוכה כמאה רבנים מכל הזרמים, ופועלים למען זכויות האדם של הפלסטינים בשטחים.
(2) הרב דב ליאור - ראש הישיבה בקריית ארבע. ימני גזען קיצוני ומסוכן, אפילו יותר מהרב גינזבורג. יש לו השפעה מאגית בקרב חוגי המתנחלים. אם אי פעם יהיה פה מרד של חיילים דתיים-לאומיים, אחד ממקורות ההשראה שלהם יהיה פסקיו של הרב דב ליאור.
הרב דוב ליאור 40820
ezer • בתשובה לחיים לוינסון יום ג', 30/10/2001, 3:20
הרב דוב ליאור, משפיע גם על דור הדיינים הבא.
הוא אחד מששת הדיינים הבוחנים את הנבחנים על חושן משפט ואבן העזר.

איני יודע,מי כאן עשה סקר, אבל אני מחפש רב שיהיה מקובל על הצעירים או הצעירות בחוגי המזרחי, קרי ישיבות תיכוניות או אולפנות. הרב אבינר נקרא קיצוני, הרב אריאל גם קיצוני והרב דרוקמן. אולי.

אז מי מרבני המזרחי הוא "מקובל" כרב על רוב חלקי המזרחי?על כל אחד אומרים יש דעות אחרות.
הרב דוב ליאור 40927
חיים לוינסון • בתשובה לezer יום ד', 31/10/2001, 0:17
המממממ.. יש את הרב עמיטל, הרב דרוקמן, הרב אבינר, הרב שפירא, הרב אליהו, הרב שרלו, הרב בן נון, הרב רבינוביץ', שמעליהם נמצא חבר המחתרת לשעבר מרדכי אליהו.

אין אף אחד שהוא קונצנזוס מוחלט, אם כי, על הרב דרוקמן מעטים חולקים.
לא הגון - ובגלל זה לא נכון 40834
נעמה • בתשובה לחיים לוינסון יום ג', 30/10/2001, 9:49
אני קוראת את הדיון כולו והוא באמת מרתק.
אבל אני רוצה לומר משהו עקרוני:
לא ייתכן כי בדיון כזה יופרחו האשמות ללא כיסוי. אני קוראת את דברי הרב שרלו בנאמנות, ואיני זוכרת ולו פעם אחת שהוא כתב דבר מה ימני קיצוני, דיבר על לקרוע לערבים את הצורה או משהו מעין זה.
אני לא מתכוונת רק לסגנון שזה בוודאי לא סגנונו אלא גם לתוכן - להפך, עד כמה שידוע לי הוא מוגדר בציבור הציוני דתי דווקא כשמאלן בין הרבנים, ובוודאי כמי שעניין המוסרי, גם כלפי הערבים, מצוי אצלו בקידמת הדיבור. בשל כך, דומני כי מישהו צריך להתנצל בפני הרב שרלו על דברים שכתב כאן ללא כיסוי והם לא הוגנים. בעיקר אם מדובר במישהו שמתלונן על פעולות לא מוסריות כלפי הערבים, ולא דואג להיות מוסרי בעצמו.
נעמה
מתלהם לא, מפלה על בסיס גזע כן. 40842
גלעד ברזילי • בתשובה לנעמה יום ג', 30/10/2001, 11:14
בשמו של הרב שרלו נתקלתי לראשונה על בסיס אישי - ביתו נמנית על חוג מכרי, וניהלנו מספר שיחות בנושאי חינוך, יהדות וכדומה.

מדבריה התרשמתי (1) שהרב שרלו הוא דוגמא ומופת ליהודי אורתודוקסי פתוח, ושהוא מנצל את מלוא החבל שמעניקה לו ההלכה (תוך כמובן השארות בתחומה), לתפיסות חינוך הקרובות ככל האפשר (2) לתפיסות הליברליות שאני אוחז בהן.

אולם, דווקא בגלל שהתפיסות שלו הן ליברליות ככל האפשר, אני מוצא את עצמי מקצין את עמדתי כנגד הההלכה היהודית. אפילו הוא, שעושה ככל יכולותו (3) לפרש את ההלכה פרוש מתון (לפי התרשמותי האישית), הרי שהוא עדיין מבטא תפיסות מפלות (4) שאיני יכול להסכים עימן.

גלעד

(1) התרשמות בור. הכרותי את היהדות היא חיצונית לה בלבד, ולא קראתי אף את ההוגים היהודים המודרנים יחסית, שאת שפתם אני כן מסוגל להבין.

(2) קרובות ככל האפשר, לא בהכרח קרובות.

(3) לדוגמא כאן, בקשר למחיית העמלק:
(4) לדוגמא כאן, בקשר לאיסור על ערבים בכהונות שר או שופט:
לא הגון - ובגלל זה לא נכון 40926
חיים לוינסון • בתשובה לנעמה יום ד', 31/10/2001, 0:14
תראי, הרב שרלו כפי שציינתי, הוא חכם. לא יכתוב לזיין את הערבים, אבל יחדיר מסרים תת-תודעתיים במאמרים שלו, שמי שקורא אותם במשך זמן רב, יבין היטב את כוונתו.
הוא בדרך כלל מדבר על ארץ ישראל עם ישראל תורת ישראל וכו וכו, בצורה כזו, שתמיד עושה את החיבור בין העם הנבחר + הארץ הנבחרת.
סב-טקסט: לערבים אין פה מקום.
לא הגון - ובגלל זה לא נכון 40942
נעמה • בתשובה לחיים לוינסון יום ד', 31/10/2001, 8:23
שלום
שני דברים נותרים לא הגונים: הוא עצמו חתם על העצומה הרבנית השנויה מאוד מאוד במחלוקת על התנגדות נמרצת ל'מוות לערבים. עצומה זו, שהרב שלמה אבינר התנער ממנה, אינה עניין מקובל בעולם הרבני, וכינוייה כחילול השם נורא בוודאי שאינה מקובלת. על כן - לא התייחסת בהגינות ללא ציון עובדה זו.
אבל גם בעניין אין מקום לערבים כאן אני לא שמעתי בחיים אותו אומר או כותב כך. הוא באמת חושב כי ארץ ישראל שייכת לעם ישראל (וקשה למצוא אדם מאמין, והאמת היא שגם רוב הלא מאמינים, שאינו סובר ככה) ובעניין זה הוא ציוני במובן המפשוט והמלא של ציונות. הדבר אינו מונע מערבים לגור בארץ זאת כיחידים, אבל הוא כן מונע אותם להקים יישות לאומית על המשבצת הקטנה שלנו.
אם זה מתאים למה שאתה כתבת - אל תתנצל. אבל כיוון שנהגת בגסות, וגם כתבת דברים הרבה יותר חמורים עליו - אז תהיה גבר (או אישה הגונה), ואל תחפש מסרים סמויים מתחת לרצפה במקום שהם לא נמצאים בו.
ניסיון שני. 40946
גלעד ברזילי • בתשובה לנעמה יום ד', 31/10/2001, 9:07
המסר כלל אינו סמוי:
כתוב במפורש שאין לתת לערבי להיות שר או שופט.

הזו ציונות במובנה הפשוט והמלא? אם כן - count me out.
מסר סמוי או גלוי 40963
נעמה • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 31/10/2001, 11:11
כיוון שאינני עורכת הדין של הרב שרלו, אני לא מתכוונת להמשיך בדיון עליו.
אני רק מבקשת להעיר משהו על מה שאני כתבתי:
כשיש מסר גלוי לא צריך מסר סמוי. אני מאוד מעריכה את הרב שרלו, אף שאינני מסכימה עם כל דיעותיו, בכך שהוא אינו מסתיר אותן, ולא מתחבא מאחורי רבנים אחרים או דוברים או החרמות או כל כלי לא דמוקרטי אחר, אלא מביע אותן בפומבי. לכן, לא צריך להאשים אותו בשתילת מסרים. ניתן להתייחס למה שהוא אומר ביושר ובכנות ובתום לב. על כן אני לא חוזרת בי מהצעתי להתנצלות על דברים שהוא כתב.מכיוון שגם אתה כתבת כי המסרים שלא גלויים אתה יכול להתחבר לביקורת שלי על מי שטען שלא בצדק כל מיני דברים מלוכלכים על הרב שרלו.
האם הציונות אינה קובעת כי הנהגת עם ישראל תהיה בידיים יהודיות ? אני דווקא חושת שכן, אבל אין לי חשק להיכנס לדיון על זה עכשיו, כי יש צרות גדולות יותר.
מסר סמוי או גלוי 40970
God eat God • בתשובה לנעמה יום ד', 31/10/2001, 12:31
א. מסרים סמויים - לדעתי התכוון המשורר בנימה כללית של דברי הרב ולא בדילוגי אותיות.

ב. הציונות קובעת כי הפתרון לאנטישמיות הוא הקמת בית לאומי לעם היהודי. אין זה קשור להקמת מדינה פלסינאית.
מסר סמוי או גלוי 40980
גלעד ברזילי • בתשובה לנעמה יום ד', 31/10/2001, 13:23
גם אני מעריך את הרב שרלו, הערכה אותה הבעתי כבר קודם, כן ירבו יהודים כמוהו (אבל אם אפשר רק על חשבון יהודים סגורים ודוגמטיים יותר).

אני חושב שבינך לבין חיים מתנהל דו-שיח חרשים קל. כשחיים כותב על מסרים סמויים, הוא פשוט מתכוון לתמה (מלשון Theme) של כתיבתו, ואינו מייחס לו כוונת זדון (אני מניח שלא, אינני עורך הדין שלו).

מאחר ואינך מעוניינת בדיון על טיב הנהגת ישראל ('כי יש צרות גדולות יותר' כתבת, אבל מדוע זה נימוק? האם את מסוגלת לעשות דבר מה בנוגע למלחמה באפגניסטן? הרעב בהודו? הטרור בארה"ב? בניגוד לאלה, טיב ההנהגה בארץ הוא דבר שאת כן יכולה לפעול לשינויו) - ניחא.

רק אציין, שלעניות דעתי, לכל אדם שהכריז על עצמו כחלק מחברה (ביקש אזרחות), ושהחברה הכריזה עליו כחלק ממנה, (נתנה אזרחות זו), יש זכות לסיכוי שווה לעמידה בקריטריונים של תפקידי הנהגה ציבוריים, וזאת בניגוד לעמדת הרב שרלו.
מדהים 48337
שלומית • בתשובה לרועי יום א', 16/12/2001, 20:44
בתור אחת שבאה מהציבור הדתי ונתקלה בממסד הדתי הרבה פעמים, אני בכנות יכולה להגיד שאני לא מבינה מה כל-כך מפריע לכולם בדרך הנישואים הזאת. אני לא יכולה להבין אנשים שרוצים להתחתן בתור "הסדר ממון", אז במה מתבטאת החתונה אצלכם, בהקלות מס?
ברבנות לא מבקשים מהזוג שמעוניין להתחתן לעשות הקרבות גדולות, אז למה לא לעשות משהו ברוח המסורת, שיהיה תקף גם לפי ההלכה היהודית?
מדהים 48340
דובי קננגיסר • בתשובה לשלומית יום א', 16/12/2001, 21:05
הרי הסבר מאת אדם רווק שאין לו נישואים בעתיד הנראה לעין:

לאנשים יש מערכת יחסים. הם חיים ביחד, הם אוהבים זא"ז, וטוב להם מאוד במצב הקיים. אבל מה, המדינה לא מכירה בצורת החיים שלהם, משום מה. המדינה רוצה שהם יעשו טקס דתי כלשהו שהם בכלל לא מאמינים בו. החתונה שלהם, אם כן, אמורה להתבטא במיסוד רשמי של מערכת היחסים שלהם. הצד הדתי של המיסוד הזה נכפה עליהם. הם לא מעוניינים בו בכלל.

אם מישהו היה בא אליך ואומר לך שכל מה שרוצים ממך, זה שתעשי חתונה נוצרית, בלי הקרבה גדולה במיוחד - מה אכפת לך? אה, זה נוגד את האמונה שלך? חתונה יהודית נוגדת את האמונה שלנו. הבעיות שיעשו ברבנות במקרה של גירושין הן עוד נדבך ברשימת הסיבות שאנשים לא רוצים להתחתן בחתונה יהודית.
המסורת הזאת היא לא המסורת שלנו. היא המסורת שלכם. ההלכה היהודית לא מעניינת אותנו. היא שלכם. קחו אותה ועזבו אותנו בשקט.
מדהים 48343
חן שפירא • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 16/12/2001, 21:07
את הבעיות ברבנות אתה מקבל בכל מקרה.
מדהים 48342
חן שפירא • בתשובה לשלומית יום א', 16/12/2001, 21:06
כי אני לא רואה את עצמי כרכוש.
כי אני לא רואה עצמי כטמאה שצריך לטהר במיקווה.
כי אני לא מוכנה לעבור ''תחקיר רבנית''.
כי ההלכה היהודית לא מדברת אלי.
כי לאהבה שלי אין קשר לדת.
ואמרו אמן. 48352
גלעד דנבום • בתשובה לחן שפירא יום א', 16/12/2001, 22:07
לא פחות מדהים 48409
יובל רבינוביץ • בתשובה לשלומית יום ב', 17/12/2001, 2:38
בהזדמנות זו רציתי לשאול אותך (בתור אחת שבאה מהציבור הדתי ונתקלה בממסד הדתי הרבה פעמים):
מה כל כך מפריע לך אם אנשים לא יינשאו על פי דיני ישראל? אני מבין שמבחינה הלכתית הם לא ייחשבו כנשואים.

אין כאן שאלה של ממזרות. אין כאן שאלה של גילוי עריות, אין כאן שום סוגיה הלכתית. לכל היותר יש בכך קיום יחסי מין מחוץ לנישואין. סקופ: זה קיים כבר כעת.
49429
שלומית • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 23/12/2001, 18:53
מצדי תעשו מה שאתם רוצים וזהו.
זאת לא הבעיה שלי אם לכם אין שום קשר ליהדות.
גם אני יכול 49432
יובל רבינוביץ • בתשובה לשלומית יום א', 23/12/2001, 19:22
את יכולה לחשוב עד מחר שיש איזה שהוא עניין יהודי בטקס שלך.
זאת לא הבעיה שלי אם לכם אין שום קשר להיגיון.
עוד סקופ 52079
שלומית • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 10/1/2002, 19:23
עוד סקופ: אם משהו קיים כבר כעת זה עדיין לא הופך את זה לבסדר.
לא מפריע לי אישית שאנשים יהודים מתחתנים בחתונה אזרחית כמו שזה עצוב לי שהם אומרים לי שלדת שלנו ולמסורת שלנו (ואני מדגישה: של כל היהודים. כולנו.) אין שום קשר אליהם.
עוד סקופ 52081
חן שפירא • בתשובה לשלומית יום ה', 10/1/2002, 19:36
למה עצוב לך שאני לא שותפה למסורת שלך?
זו בהחלט לא המסורת שלי. המשפחה שלי חילונית כבר מס' דורות (לפחות מצד אמא). סבתי נרגמה באבנים ע"י יהודים מכיוון שדיברה עברית. אביה ביקש על ערש הדווי להרחיק את הרבנים ממטתו.

ומה עם המסורת שלי? למה רבים מהחרדים לא עומדים דום בצפירה ביום הזיכרון?

מה הבעיה להבין שיש הרבה אנשים, ולאנשים שונים יש דברים שונים שמשמעותיים בשבילהם.

למשל הרבה יותר חשוב לי לא להרגיש כמו רכוש בחתונה שלי מאשר למלא אחר מסורת עתיקה. שום מסורת לא מספיק חשובה לי כדי שאסכים להציג את עצמי כאובייקט מסחר העובר מאבי לבן זוגי.
עוד סקופ 52117
שלומית • בתשובה לחן שפירא יום ו', 11/1/2002, 13:08
בעיתונים ובחדשות מאוד אוהבים להראות שכונות חרדיות בזמן הצפירה כדי להגדיל את השנאה בתוך עם ישראל, אבל האמת היא שהחרדים לא עומדים בצפירה בגלל שזה מנהג שלקוח מהגויים, והם לא מכבדים את המנהג הזה, בלי שום קשר לכבוד המתים.
לעומת זאת מה שלא מראים זה איך החרדים לומדים משניות באותו יום לעילוי נשמות הנספים, דבר שיש לו מנקודת ההשקפה שלהם הרבה יותר משמעות ותועלת.
עוד סקופ 52120
חן שפירא • בתשובה לשלומית יום ו', 11/1/2002, 13:35
את רואה? החרדים לא מכבדים את המסורת שלי.
לא חשוב מאיפה המנהג לקוח, היום זה חלק מהמסורת שלנו, והם לא מכבדים אותה.

להזכירך, גם לי יש סיבות מאד טובות לא לכבד את המסורת היהודית. מנקודת השקפה שלי לחוזה אצל עורך דין יש הרבה יותר משמעות ותועלת מטקס עתיק.

אם את רוצה לדבר על כיבוד מסורת, תתחילי מהבית.
עוד סקופ 52125
שלומית • בתשובה לחן שפירא יום ו', 11/1/2002, 14:38
אפילו אם הצפירה בימי זיכרון היא נוהג שקיים כבר כמה שנים, את לא יכולה להשוות אותה למסורת היהודית שקיימת אלפי שנים, ומליוני אנשים עד היום מתו בהגנה על ערכיים הדתיים.
זה לא חלק מהמסרות שלהם כי הם מעולם לא עמדו בצפירות, ולעומת זאת אבות אבותיך (בנקודה מסויימת) כן חיו את חייהם לפי
המסורת היהודית.
עוד סקופ 52132
רועי • בתשובה לשלומית יום ו', 11/1/2002, 15:06
אבות אבותי גם כנראה האמינו שהעולם שטוח ושהשמש כל יום נופלת מהרקיע.
זה שאבות שהאמינו בהרבה דברים לא אומר שהמסורת לא יכולה או צריכה להשתנות.

אבל באמת זה שאנשים מתו על דברים שבעיני ובעיני אחרים הם שטות אחת גדולה, גם עם בעיניך זה לא כך עדיין לא אומר דבר.

המון נוצרים מתו במסעות הצלב ומוסלמים מתו בדברים אחרים, גם אילו וגם אילו האמינו באמונות שהחזיקו מאות ואלפי שנים, האם זה אומר משהו.

מתי יבינו תומכי או מאמיני הדת שבזמן מבחינת הרבה מאוד אנשים אין שום דבר שבאמת מעניין אותנו.
להזכירך במשך הרבה מאוד זמן נלחמו בדבר באמצעים מעניינים מאוד שבדרך כלל הרגו את האדם. האם זה גם אמור להשפיע עלי?

עדיין בסופו של דבר האדם הדתי לא מכבד מסורת שאני קיבלתי עלי אבל כן רוצה שאני אכבד מסורת שהוא קיבל עליו מכל סיבה שהיא.
עוד סקופ 52193
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית שבת, 12/1/2002, 9:49
ואלו כמובן הכשלים הלוגיים בטיעון של שלומית:

וגם:
(ושוב תודה לגלעד ברזילי)
עוד סקופ 52291
שלומית • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 12/1/2002, 19:41
אתם יודעים מה - אותי זה בכלל לא מעניין מה אתם עושים, וזה לא מזיז לי בכלל, אני לא אחראית על המעשים של אנשים אחרים, ובסופו של דבר זה יהיה רק הבעיה שלכם.
אני באמת לא המגינה הכי טובה של הדת, אבל זה לא אומר שאני עומדת לקרוא את כל הקשקוש הזה שערן בילינסקי חיבר להודעתו.
עוד סקופ 52326
יובל רבינוביץ • בתשובה לשלומית שבת, 12/1/2002, 23:18
חבל, אחרי שכולנו טרחנו וקראנו את הקישקושים שלך.
עוד סקופ 52494
שלומית • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 13/1/2002, 19:10
טוב, אף-אחד לא הכריח אתכם.
עוד סקופ 52362
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום א', 13/1/2002, 2:26
אה, באמת חבל, לטיעון עמוק ומבוסס כמו "זה לא אומר שאני עומדת לקרוא את כל הקשקוש הזה שערן בילינסקי חיבר להודעתו." אין מענה אצל גלעד ברשימה. אבוי.

לעומת זאת, "אני לא אחראית על המעשים של אנשים אחרים, ובסופו של דבר זה יהיה רק הבעיה שלכם." הוא כמובן סוג של:
עוד סקופ 52184
אסף שרעבי • בתשובה לחן שפירא שבת, 12/1/2002, 0:05
קשה לקרוא לזה מסורת.
אפשר לומר במקום - החרדים לא מכבדים את הטקסים שלי.
לא סקופ, אבל.. 52187
העלמה עפרונית ברגילה • בתשובה לשלומית שבת, 12/1/2002, 0:38
ביום הזיכרון האחרון, אחד הרבנים (וסלחי לי שאינני זוכרת את שמו- לדעתי היה זה הרב לאו- אבל אני לא אחתום על זה) פירסם הודעה שבמקומות בהם נמצאים חילוניים ודתיים יחד, יש לעמוד דום בזמן הצפירה, על מנת לכבד את רגשות החילוניים ולא לעורר מתחים מיותרים.

דבר שיש לו מנקודת ההשקפה שלי הרבה מאד משמעות ותועלת.
עוד סקופ 52294
שלומית • בתשובה לחן שפירא שבת, 12/1/2002, 19:48
לרגום מישהו באבנים בגלל שהוא מדבר עברית זה בהחלט לא המעשה הנכון לעשותו, אבל את לא יכולה להכליל משהו על ציבור שלם רק בגלל מעשה של אנשים בודדים.
גם בציבור החילוני יש הרבה מאוד מעשים לא טובים (רציחות, גניבות וכאלה) אבל זה עדיין לא אומר שכולם הם רוצחים וגנבים.
גם התורה לא תומכת באנשים שעל דעת עצמם רוצחים אדם אחר, וזה אחד החטאים החמורים ביותר בדת היהודית.
עוד סקופ 52329
יובל רבינוביץ • בתשובה לשלומית שבת, 12/1/2002, 23:22
אלא אם מדובר ברצח בשם הדת, כמובן. רשימה חלקית: עקידת יצחק (שם זה עוד נגמר בשלום), שחיטתם של 300 כוהני בעל על ידי אליהו הנביא, הציווי על השמדת עמלק, סקילת מחללי שבת, סקילת נואפים. יש עוד הרבה.
עוד סקופ 52489
שלומית • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 13/1/2002, 19:06
טוב, אז ככה:
בעקידת יצחק זה היה רק כדי לנסות את אברהם, ולאף אחד לא היתה כוונה שזה יגמר במוות.
300 כוהני בעל והשמדת עמלק:
לא מדובר פה על רצח של יהודים, אז החוקים שונים לחלוטין (לא שזה אומר שאפשר לרצוח כל גוי שמתחשק לך).
סקילת מחללי שבת וסקילת נואפים:
מדובר על עונשים שנקבעו ע"י בית-דין, לאחר משפט, ועדיין אם היתה בית-דין שהוציאה אדם להורג יותר מפעם ב-‏70 שנה היא נקראה "בית דין קטלנית" והיו חייבים להחליף את כל הדיינים.
עוד סקופ 52591
רועי • בתשובה לשלומית יום ב', 14/1/2002, 10:50
את צודקת לא כל גוי מותר להרוג רק עם שהכיל בתוכו נשים ילדים תינוקות קטנים וחמודים שנולדו יום לפני כן והיו ילדים של עמלקים.
והכל בלי לשאול למה והאם אין דרך אחרת.
נו די עם ההתממות.
התורה היא ספר שיש בתוכו הרבה יותר מידי אקטים רצחניים, למשל סבל של עם שלם (מיצריים) בגלל מנהיג שסירב בגלל האל של העם היהודי שרק רצה להראות כמה הוא חזק.
ומה עם החיות שם שסבלו מדבר וכינין?

לא חסרות דוגמאות עד כמה הדת היהודית טובה ליהודים הפועלים בדרכה בלבד ורעה לכל השאר.
עוד סקופ 52601
דובי קננגיסר • בתשובה לרועי יום ב', 14/1/2002, 11:48
יש אנשים שאוהבים להעליל על הטלוויזיה שהיא אם כל חטאת, והם נוהגים לצטט נתון על כך וכך אלפי רציחות שילד רואה על המסך עד שנתו ה-n. אני תוהה על כמה מקרי רצח שומע הילד הדתי במהלך אותם שנים, כחלק מסיפור הילדים המקסים הזה ששמו הוא התנ"ך.
עוד סקופ 52666
שלומית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/1/2002, 18:48
כל דרך חיים שהיא טובה אפשר לעוות ולעקם ולהציג אותה בצורה לא נכונה.
אתה מוזמן לבדוק סטטיסטית את מספר האסירים הדתיים שנמצאים בכלא על רצח.
התנ''ך מציג הרבה מקרי רצח אבל הם כולם על סיבות של ''הבא להורגך השכם להורגו'' או סיבות טובות אחרות, וכל פעם שיש שם מקרה רצח מסיבה אחרת הוא מגונה, והרוצח בסופו של דבר מקבל עונש על מעשיו. לעומת זאת הטלויזיה מציגה את כל מקרי הרצח באותה ארשת שלווה.
התנ''ך הוא לא סיפור ילדים.
עוד סקופ 52667
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ב', 14/1/2002, 18:56
אם התנ"ך אינו סיפור ילדים מדוע מלמדים ילדים את התנ"ך?

אגב, אם כל דרך חיים אפשר לעוות ולהציג בצורה נכונה, אולי גם את מעוותת את דרך החיים של {השלימי את הגויים החביבים עליך} וגם היא בעצם טובה?

ובכלל, ניקח למשל את אליהו וכוהני הבעל שהוזכרו כאן. לא הייתה ממש סיבה להרוג אותם, פרט ל"מלחמת דתות", לא?

ובפינת הכשלים הלוגיים, המשפט: "התנ"ך מציג הרבה מקרי רצח אבל הם כולם על סיבות של "הבא להורגך השכם להורגו" או סיבות טובות אחרות, וכל פעם שיש שם מקרה רצח מסיבה אחרת הוא מגונה, והרוצח בסופו של דבר מקבל עונש על מעשיו." הוא "העברת נטל ההוכחה":
עוד סקופ 52699
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/1/2002, 23:50
ואם צחצוח שינים אינו משחק ילדים, מדוע מלמדים ילדים לצחצח שינים?

או, יותר נכון- אם "אל תכה, זה לא יפה" לסוגיו אינו רק חרוז קלוקל לשעשוע, למה ללמד את כל דור ההמשך לדקלם אותו?
עוד סקופ 52701
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/1/2002, 0:00
ההשוואה הייתה לעניין טלויזיה כמחנך מול תנ''ך כמחנך. לכן עניין ציחצוח השניים אינו לעניין.

ואגב, אם כבר, אלכס מאן כבר מזמן היה אומר שהיהודו-קלוויניסטים האמריקאים תמיד דואגים שבסופו של דבר ה''רשע'' דווקא יבוא על עונשו (למשל - ג'ון טרבולטה ב''ספרות זולה'')
עוד סקופ 52748
שלומית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/1/2002, 12:38
לא דיברתי כל-כך על סרטים אלא יותר על חדשות ותוכניות מהסוג הזה.
התנ''ך הוא לא סיפור ילדים ואף ילד לא קורא את התנ''ך לבד, תמיד מישהו (בד''כ מבוגר ממנו) מלמד אותו, וגם אז קוראים את זה עם מפרשים, עם המשנה, התנ''ך הוא לא שטחי, וצריך, עד כמה שאפשר, להבין אותו לעומק.
עוד סקופ 52752
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ג', 15/1/2002, 13:31
כלומר, אם הבנתי אותך נכון, את מציעה לצנזר את המציאות (כפי שהיא משתקפת בחדשות) וליצור "מציאות וירטואלית שתתאים לערכים שאני חושב/ת שחשובים"? ובכן, אני לא מסכים. אני חושב שחשוב שאנשים ידעו מה באמת קורה. הנה, תראי, יובל רבינוביץ למשל גילה לך כמה דברים מאוד מעניינים:
תגובה 52685

זו אחריותם של ההורים לדאוג לחנוך ילדיהם על פי ערכים, לנוכך המציאות, שהיא גם בעיני מעט עגומה. אולם איני רואה סיבה לייפות אותה כדי ליצר לנו תמונת עולם מעוותת.
עוד סקופ 52794
שלומית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/1/2002, 18:01
לא צריך לצנזר את המציאות, אבל ילדים לא תמיד צריכים לראות דברים אלימים שאחריהם לא ניתן שום מסר שזה לא נכון ולא בסדר.

ואני לא יודעת איזה וכמה אסירים יובל רבינוביץ פגש, אבל הם בטח לא מהווים מדגם מיצג של האוכלוסיה.
כמה סקופים? 52799
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ג', 15/1/2002, 18:18
למה?

עדות אישית - לפני כשנה עמדו מחוץ לסופרמרקט השכונתי שלי נשים (חילוניות, אגב) שהחתימו עצומה למען טלוויזיה "נקייה" יותר. סירבתי לחתום על העצומה והסברתי מדוע - תפקידם של ההורים לדאוג לילדיהם, לחנך אותם ולהכין אותם לעולם האמיתי, ולא להתעלם ממה שלא מוצא חן בעיניהם. אני חושב שדווקא פיתוח חשיבה ביקורתית לנוכח המציאות חשובה יותר מעולם וירטואלי לנפשות הילדים הרכות - ילדים ילמדו לדרוש ולחקור ולא לקבל דברים כפשוטם. ילדים ילמדו כי לכל סיפור יש שני צדדים. ילדים ילמדו שאין דברים שהם טאבו. ילדים יגדלו להיות אנשים חושבים. אני לא רואה בעיה עם זה.

וודאי שהאסירים שיובל רבינוביץ' פגש אינם מידגם מיצג של האוכלוסיה. הם, מן הסתם, מדגם מייצג של אוכלוסיית האסירים (אסירים חולים כנראה, שהרי יובל הוא רופא).
כמה סקופים? 52897
ליאור גולגר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 16/1/2002, 13:30
אם קיים ציבור לקוחות שמעוניין בטלויזיה נקיה יותר, מותר ואף רצוי כי יפגין בפני ספק השירות גודל משמעותי דיו כדי לזכות להתייחסות. אם בילדותי יכול היה ילד לרבוץ מול סדרות מרתקות כמו 'בעין מתימטית', היום ערוץ הילדים ודומיו מפמפמים אשפה לראש הזאטוט. זכותן של אותן נשים לקרוא לשינוי.

(ליאור גולגר, נגמל מטלויזיה לפני שנתיים, מאז לוקח שחטא פה ושם)
כמה סקופים? 52898
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 16/1/2002, 13:46
לא שללתי, חו''ח, את זכות המחאה. הסברתי מדוע אני מתנגד למטרה.
כמה סקופים? 52957
שלומית • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 16/1/2002, 20:30
אין ציבור גדול מספיק, בגלל שלרוב האנשים (שאני מכירה) שמתנגדים לחלק מהדברים שמשודרים בטלויזיה פשוט מאוד אין טלויזיה בבית.
עוד סקופ 52751
אלכסנדר מאן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/1/2002, 13:31
אכן כך - ה'רשע' חייב לבוא על עונשו במסגרת תמונת עולם המאמינה ברעיון ההשגחה וההבדלה, ללא כל קשר למידת דתיותו של השייך לחוג תרבות שכזה.

זהות הערכים בין נושאי ומיצגי תרבות ה-WASP והישראלים-יהודים הינה אבן יסוד בתת מודע הקולקטיבי בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות.
כלל זה אינו תקף עבור האוכלוסייה ההיספנית והאפרו-אמריקאית בארץ רחבה זו.

שלך בברכה

אלכס מאן
עוד סקופ 52685
יובל רבינוביץ • בתשובה לשלומית יום ב', 14/1/2002, 21:48
''אתה מוזמן לבדוק סטטיסטית את מספר האסירים הדתיים שנמצאים בכלא על רצח.''

הייתי שמח מאד, אך אין שום גישה למידע הזה. יצא לי לפגוש מספר אסירים אלימים בימי חיי, רובם נרקומנים. חלק עצום מהם עם כיפות שחורות לראשם ודבר אלוהים בפיהם. רובם אמנם עברו לכיפות השחורות לאחר שנאסרו, אך הם הכירו את הכיפה השחורה ''מהבית'', כלומר - קיבלו אינדוקטרינציה דתית משחר נעוריהם.

הרושם שלי הוא שרוב הפושעים האלימים מאמינים באלוהים. את מוזמנת לבדוק את מספר החילונים.
עוד סקופ 89860
טלי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 5/9/2002, 16:32
זה מן כשל סטטיסטי קלאסי, אני חוששת.
יש קורלציה בין א' לב' לא אומר קשר סיבתי ביניהם.
רוב האסירים מחברה מזרחית.
רוב יוצאי החברה המזרחית הם מסורתיים.
רוב המסורתיים מאמינים בקיומו של אל.

וגם:
אנשים במצבי מצוקה (כליאה) נוטים לברוח לאמונה.
(ומכיוון שבארץ האמונה השכיחה והמוכרת להם היא היהודית הם חובשים כיפה שחורה. בבתי הכלא בארה"ב יפרחו הנצרות ועוד יותר מזה האיסלם).
עוד סקופ 89878
יובל רבינוביץ • בתשובה לטלי יום ה', 5/9/2002, 17:15
הנקודה היא שהועלתה כאן השערה שלא ניתן לבדוק אותה בקלות מתוך נתונים קיימים.

שלומית כתבה שיש מיעוט אסירים דתיים מבין הרוצחים (תגובה 52666), כעדות לכך שאמונה דתית מונעת מעשי אלימות. הרושם שלי הוא הפוך. אינני מכיר עבודה שבדקה את הקשר הזה, ובמפורש דיברתי על הרושם הסובייקטיבי שלי.

מובן שאין לכך השלכה מעשית כלשהי. אני מאמין שהמונותאיזם הוא דבר רע, ומחנך את ילדי בהתאם. הדתיים מאמינים שאני טועה. מידת הדתיות בקרב אסירים אלימים אינה יכולה להצביע על יחסי סיבה ומסובב, ואני סמוך ובטוח שאיש לא ינטוש את אמונתו הדתית גם אם יוכח שהיא גורמת לאלימות קשה.

למרות שמה שאת טוענת הוא נכון, ניתן לתכנן עבודה שתבדוק אם אמונה באלוהים מלכתחילה גורמת למעשי אלימות. הדרך לכך מסובכת, וכאמור - ההשלכה המעשית היא דלה. אישית אני מאמין שאמונה באלוהים משחררת את האדם מאחריות למעשיו.
בחורי ישיבה בקלבוש 94094
ליאור גולגר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 25/9/2002, 12:39
דומני שהסיבה לפריחה האמונית בכלא היא פשוט יתר הפנאי והנוחות בכלא המערבי. אדם שפשע יכול לשבת בכלא שנים על חשבון המדינה, לא לתרום דבר לחברה או לעצמו, לפרנס אלפי סוהרים אם יתנהג יפה או רבבות אם יתפרע, וכל הנדרש ממנו פחות או יותר הוא לקבל את הדין ולא לשלוח יד בנפשו.

אז למי שיש ראש על הכתפיים והנחייה רוחנית מתאימה, יש הזדמנות פז להקדיש את שנותיו בכלא לביצוע דברים מועילים. אם הוא מאפיונר או חמאסניק הוא ימשיך לנהל את הארגון מבפנים, אם הוא רוצח דתי הוא ישקע בלימוד תורה, ואם הוא עו"ד ממוצא תימני שקיבל עליו משימת התנקשות ברודף, הוא יקדיש את שלושים השנים ללימודי משפט עברי ותורה.

כבר ציינתי בעבר ‏1 שאיני מוצא הגיון בתפיסת הכליאה בחברה המערבית המודרנית. מילא אם מאלצים אסירים לנתץ חצץ למסילות רכבת או להחליף חיתולים לקשישים, לפחות שני הצדדים יוצאים מורווחים מהענישה. אבל סתם להוציא אסירים לשבתון ארוך בכלא על חשבון המדינה? בשביל מה? זה לא מרתיע אותי כסטודנט עני עם שאיפות עיוניות-מחקריות, זה לא מרתיע סטודנט פלשתיני קנאי עם שאיפות לאומיות-מהפכניות, זה לא מרתיע סטודנט יהודי קנאי עם שאיפות לאומיות-מהפכניות, זה אפילו לא מרתיע נרקומן עם שאיפות נרקוטיות-קריזיונריות. זה פשוט דרך חביבה להחזיק אנשים הרחק משאר החברה על חשבונה, עד שילמדו.

אז הנה, עבור מי שלומד הכלא הוא בעיקר בונוס. כמו מלגה נדיבה לצורך מחקר תאורטי טהור של 2-30 שנה. כרגע הבונוס הזה מתאים בעיקר לעו"ד משכילים בשוק רווי בעו"ד אשכנזים מניאקים שלא יודעים מה זה דין רודף, אך בעוד שנה שנתיים זה יתאים גם למתימטיקאים, תאורטיקנים ואסטרופיסיקאים נסיוניים. צפו פגיעה.

מזל שעדיין יש הליקופטר...

‏1 תגובה 19758
בחורי ישיבה בקלבוש 94206
איילת בועזסון • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 26/9/2002, 10:05
כיום, הכליאה נוטה לכיוון ההגנה על החברה והקורבן הפוטנציאלי הרבה יותר מאשר הרתעה.
מאז שנות השבעים של המאה הקודמת, החלו להתפתח דרכים לשיקום אסירים בדיוק בגלל התפיסה ש''שום דבר לא עובד''.
עוד סקופ 94204
איילת בועזסון • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 26/9/2002, 10:03
בנושא זה מומלצת עבודת הדוקטורט של פרופ' אורי תימור: "חזרה בתשובה כדרך לשיקום עבריינים", ירושלים: האוניברסיטה העברית בירושלים, תשמ"ט.
עבודה זו היוותה ומהווה אבן דרך למחקרים בתחום הדת והפשיעה.
עוד סקופ 52691
דובי קננגיסר • בתשובה לשלומית יום ב', 14/1/2002, 23:02
התערבות: אחוז האתאיסטים שבבית הכלא על רצח נמוך מהאחוז שלהם בכלל האוכלוסיה. סיבות: אתאיסטית הם בד"כ משכילים. אנשים משכילים, באופן יחסי, מעורבים פחות בפשעים אלימים. את יודעת מה, עוד התערבות: אחוז האנשים שהייתה להם, לפני שנכנסו לכלא על רצח, הכנסה של פי שלוש מההכנסה הממוצעת, קטן מהאחוז שלהם באוכלוסיה. מסקנה: כסף מסייע למוסריות! האח!
עוד סקופ 52796
שלומית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/1/2002, 18:10
האנשים האתאיסטים, המשכילים, מרוויחים יותר באופן יחסי משאר האוכלוסיה ולכן הם לא מגיעים למצבים שרבים אחרים מגיעים אליהם:
ייאוש ותסכול בגלל שחסר להם כסף לדברים הבסיסיים ביותר. הם חיים בשכונות יפות, בד"כ שמחים ומאושרים מחייהם, ואין שום סיבה שהם יבצעו כל מיני מעשי שוד כמו אדם שלא מרוויח כ"כ הרבה, ולכן יש לעובדה שאין הרבה אתאיסטים בכלא קשר למצבם הכלכלי יותר מאשר לעובדת היותם אתאיסטים.
בטח שכסף מסייע למוסריות:
אנשים עם יותר כסף הם אנשים שיותר מרוצים מחייהם ואין שום סיבה שהם יבצעו פשעים.
סקופ אחרון? 52800
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ג', 15/1/2002, 18:21
דווקא נראה לי שהטעון שלך כאן פועל כנגדך - הראת קשר הדוק בין מוסריות לאתאיזם, לא?
סקופ אחרון? 52801
שלומית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/1/2002, 18:25
לא - הראיתי קשר הדוק בין כסף למוסריות.
איפה הראיתי קשר בין מוסריות לאתאיזם?
(לא שאני טוענת שאתטיסטים לא יכולים להיות אנשים מוסריים)
סקופ אחרון? 52803
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ג', 15/1/2002, 18:32
היגד א: לאתאיסטים לרוב יש כסף.
היגד ב: מי שיש לו כסף הוא בדרך כלל מאושר יותר וגם אין לו צורך לבצע מעשי פשע, לכן הוא בדרך כלל יותר מוסרי.
נובע: אתאיסטים בדרך כלל יותר מוסריים (ומאושרים).
סקופ אחרון? 52809
שלומית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/1/2002, 19:30
היגד א: אדם משכיל לרוב מרוויח יותר כסף מאדם לא משכיל
היגד ב: אדם שמרוויח הרבה כסף הוא בד"כ אדם מאושר יותר ולכן אין לו צורך לבצע מעשי פשע, לכן הוא בד"כ יותר מוסרי.

אתאיסטים במקרה נכנסו לכל המשוואה הזאת, אבל הם לא בהכרח קשורים אליה, כי המשוואה לא קשורה לדת ואמונה.
סקופ אחרון? 52813
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ג', 15/1/2002, 19:43
כאן:
כתבת: "האנשים האתאיסטים, המשכילים, מרוויחים יותר באופן יחסי משאר האוכלוסיה ולכן הם לא מגיעים למצבים שרבים אחרים מגיעים אליהם".

ובכך יצרת קשר בין השניים.
סקופ אחרון? 52953
שלומית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 16/1/2002, 20:21
לא אני העליתי את הטיעון שרוב האנשים האתאיסטים הם דווקא משכילים, דובי קננגיסר, שלו כתבתי את התשובה, העלה את הטיעון הזה, ומאחר שמעולם לא בדקתי את הנושא אני לא יכולה לפסול את זה על הסף והגיד שזה לא נכון. אני רק רציתי להראות שלעובדת היותם מוסריים יש קשר עם עובדת היותם ''מרווחים טוב'' לרוב, ולאו דווקא קשר לאמונתם.
סקופ אחרון? 53040
דובי קננגיסר • בתשובה לשלומית יום ה', 17/1/2002, 12:40
וזה הרי כל מה שניסיתי להוכיח - שמוסריות אינה קשורה לרמת הדתיות, אלא לגורמים אחרים.
עוד סקופ 52664
שלומית • בתשובה לרועי יום ב', 14/1/2002, 18:41
אני בטוחה שאם ניתן ציווי להשמיד את כל העמלקים זה בגלל שיש שם כל-כך הרבה רוע שגם את העמלקים הקטנים וה"חמודים" שלהם הם היו מגדלים ככה שהם היו הופכים לרוצחים.
האם לא היה עדיף להרוג את כל הנאצים כשהם עוד היו ילדים? אפילו שאז הם היו תינוקות מתוקים ובלונדיניים?

המצרים (כל המצרים, לא רק פרעה) העבידו את בנ"י במשך 200 שנה!
היו להם מספיק הזדמנויות לתת לבנ"י ללכת.
הקב"ה נתן לפרעה הזדמנות לשחרר את בנ"י לאחר כל מכה, והוא סירב.
ה' לא רצה להראות עד כמה הוא חזק, זה מגוחך.

אפילו כשהמצרים טבעו בים ומלאכי השרת רצו לומר שירה לפני הקב"ה הוא לא נתן להם בגלל: "מעשי ידי טובעים בים ןאתם אומרים שירה?" הקב"ה הוא לא אל נקמני שרוצה להרוג ולפגוע בכולם.
גם אני הייתי פעם בלונדיני 52665
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ב', 14/1/2002, 18:44
האם היה אפשר, למשל, להרוג רק את המבוגרים ולאמץ (ולגייר) את הילדים החמודים (ומי יודע, אולי גם בלונדיניים)?
אני נולדתי עם שיער שחור 52670
שלומית • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/1/2002, 19:01
הרי זה לא באמת מעשי.
ידועים הרבה מקרים בתנ''ך שהמתגיירים שבנ''י לקחו איתם ביציאה ממצרים עוררו בעיות וריבים בעם.
פעם עמלקי - תמיד עמלקי.
פעם בלונדיני, היום חום 52672
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ב', 14/1/2002, 19:08
בתנ"ך? מתגיירים עוררו בעיות וריבים? איפה? קורח היה יהודי, דותן ואבירם היו יהודים (עד כאן יציאת מצרים). רות הייתה גיורת ותראי לאן היא הגיעה. גם לא ידוע לי שהייתה בעיה מיוחדת עם "גרי האריות". את רוצה עוד פעם לינק למסמך עם הכשלים הלוגיים?
פעם שחור - שחור גם היום. 52743
שלומית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/1/2002, 12:19
בכל פעם שהיו מתאונננים, על כל דבר:
שאין בשר, על הדרך במדבר, ועל עוד אלף ואחד דברים (שאם אתה ממש רוצה אני יכולה לחפש, אבל כרגע אין לי איתי ספר במדבר)
ברור שגם בנ"י בעצמם עוררו בעיות, אבל באופן יחסי למספרם, הגרים עוררו הרבה יותר בעיות.
לא, אני בצער רב מוותרת על עוד קישור.
לא הכל כל-כך שחור 52750
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ג', 15/1/2002, 13:20
שלומית,

אנא חפשי והביאי לנו את הפסוקים המתארים את טרוניות הגרים. לנוחותך מצורף לינק למהדורה און-ליין של התנ"ך.
כל זמן שלא תביאי לנו את מראי המקום הרי שהעברת ממך את נטל ההוכחה, כלומר הבאת טענה ואת מצפה שנקבל אותה ללא סימוכין. אם אני הייתי טוען למשל ש"פגשתי אתמול את אלביס" אבל "אין איתי עכשיו את התמונה שצילמנו של שנינו" היית מקבלת את דברי בלי סייג? אני סבור שלא.
לא כל הבלונדיני זהב. 52810
שלומית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/1/2002, 19:32
תן לי כמה ימים לדבר עם איזושהי מורה לתנ''ך שאני מכירה, ואני אתן לך מראי מקום.
מחכה בקוצר רוח 52814
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ג', 15/1/2002, 19:44
מחכה בקוצר רוח 52958
שלומית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 16/1/2002, 20:31
ועוד משהו -
אני מתנצלת על שקראתי לכל המסמכים שלך על כשלים לוגיים ''קישקוש''.
מחכה בקוצר רוח 52964
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ד', 16/1/2002, 20:56
אה, תודה. התנצלותך מתקבלת בברכה. אגב, המסמך עם הכשלים הלוגיים אינו שלי, אלא מקורו במסמך באנגלית שתורגם באדיבות גלעד ברזילי.
ה' שומר את גרים 52852
ג. שמעון • בתשובה לשלומית יום ד', 16/1/2002, 1:32
''קשים גרים לישראל כספחת'', אם זכרוני אינו מתעתע בי, יש פסוק תלמודי כזה, אך כידוע תקופת התלמוד אינה תקופת התנ''ך.

מכל מקום, בשביל לברר את עניין המדנים שכביכול עוררו הגרים בקרב בני ישראל לא צריך לשאול מורה לתנ''ך אלא לפתוח קונקורדנציה.

החיפוש שערכתי לא העלה כל האשמה מכלילה שגרים עוררו בעיות כלשהם. רוב הפסוקים עוסקים בפנייה להתייחס יפה לגרים כי בני ישראל עצמם היו גרים מצרים ''ואתם ידעתם את נפש הגר''. ויש נזיפות אינספור של הנביאים על התאנות לגרים, ולרוב הן באות בצמוד לתוכחות בדבר התאנות ליתומים ואלמנות. כך, לדוגמה, הנביא יחזקאל קובל ''ואת הגר עשקו בלא משפט''.
ובכלל, אלוהי התנ''ך יש לו סימפטיה מיוחדת לגרים, ובתהילים כתוב ''ה' שומר את גרים''.
ה' שומר את גרים 52956
שלומית • בתשובה לג. שמעון יום ד', 16/1/2002, 20:28
קשים הגרים עלינו כספחת, זה באמת נאמר, וה' באמת אוהב את הגרים שחוזרים בתשובה שלמה ו''במקום שבו בעלי תשובה עומדים אפילו צדיקים גמורים אינם עומדים'', אבל מכיוון שאין לי קונקורדנציה ולא מצאתי אחת כזו באינטרנט, אני בכל זאת רואה צורך לדבר עם המורה לתנ''ך.
אתה בטח חיפשת תחת הערך גר, גרים, או משהו כזה, אבל האמת היא שזה לא בדיוק עובד ככה, כי הרבה פעמים שכתוב על העם שהם התלוננו, המפרשים אומרים שזה בעצם היו רק הגרים שלקחו איתם ממצרים שהתחילו להתלונן בעצמם וסחפו אחריהם את כל בני ישראל.
ה' אוהב גרים, אבל אלא שמתגיירים מרצונם, ביוזמתם, ולא את ה''גרים'' שאספו במצרים, שרק ראו איך שאלוקי ישראל עושה להם ניסים ומכה את המצרים, ובגלל זה הם רצו להצטרף לבנ''י. (אפילו אם היו שם כמה גרים אמיתיים, הרוב לא היו כאלה.)
לא הכל כל-כך שחור 89861
טלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 5/9/2002, 16:36
אני חוששת ששלומית לא תוכל למצוא פסוקים כאלה, משום שהם אינם קיימים.

השיוך בין התלונות של בני ישראל במדבר לבין הגרים (הערב רב) שיצאו עמם ממצרים הם שיוך שעשו הפרשנים ולא מופיע במפורש בטקסט המקורי.
עוד סקופ 53012
רועי • בתשובה לשלומית יום ה', 17/1/2002, 10:42
טוב אז חבל שהתנך מסרב לספר לנו מה היה הרוע אלא מצפה שנאמין כי היה רוע, מה שהתנך מספר הוא כי הם תקפו את בני ישראל במדבר מאחור. (זאת אומרת כי הקורא הפשוט יבין כי מדובר פה על נקמה בלבד.) אני אשמח לשמוע על מראה מקום שבו מוסבר בתנך למה יצירת האל הייתה מחוייבת השמדה סופית על ידי עם ישראל ולא על ידי האל שיצר אותה מראש, ולמה לא האל הוא שפעל כנגד יצירתו ושלח במקום זה את העם שהלך במדבר 40 שנה. (להבדיל ממקרה דומה שבו האל הוא זה שפעל כנגד המיצרים).
אני אשמח לדעת לצמצה היה צריך להרוג תינוקות וצר לי זה תרוץ כי זה קשה לטפל בגויים, בעיקר משום שזה קרה לאחר מכן למספר עמים אחרים שהצטרפו מרצון או שלא מרצון לעם הישראלי, (יבוסי חיטי ושאר חברים).
האם את היית הורגת תינוק קטן בין שבוע בלונדיני שאביו נאצי? האם רשע עובר בגנים? זאת אומרת שבן של רוצח יהיה גם רוצח?

המצרים, טוב כנראה פה אני מכיר קצת יותר טוב את הפרשנויות.
נתחיל בזה שהאל הוא זה שנתן את ההוראה ללכת למצריים, הוא זה שרצה שבני אברהם יהפכו שם לעם. זאת אומרת שהאשם הראשי בעבדות היה אותו אל יודע כל. או שאולי הוא לא ידע בכלל כי תהיה עבדות.

חלק הבאה מצרים.
פרעה כן היה מוכן לשחרר את ישראל לאחר כל מכה אולם האל חיזק והיקשה את ליבו על מנת שעם ישראל יראה את כוחו. (מה שאומר שהאל הוא שבחר שעדיין לא יצאו בני ישראל ממצרים וימשיכו לסבול. מתוך הפרשנויות)

מצרים חלק שלוש. באותה תקופה היה נהוג כי עם שמגיע לארץ אחרת ומעונין להשתקע שם במקום לריב על מקום הופך לעבד בעל המקום על מנת שלא תהיה מלחמה. אילו היו המנהגים ולכן בעל הפסים הפך לעבד המלך מיד (ואף היה בכלא המצרי). האם בעל הפסים ידע על כך מדוע העם התלונן על כך מאוחר יותר, זה מה שמראש נקווה.

מצריים חלק 4. האם שוב אשמות במשהו כל החיות שמתו במגפות שנוצרו במכות במידה ואכן היו המצריים אילו שבגללם לא יצאו בני ישראל מעבדות לחירות? ראי כמה מגפות של חיות היו.
(אני לא אוהב שאומרים על דברי שהם מגוחכים עד שמוכיחים למה).

חלק 5 . מצריים . האם בן בכור בן שבוע צריך למות בגלל שהאבא שלו הוא במקרה טבח באיזה חור במצריים והמלך שלו מסרב לשחרר עם זה או אחר?

שוב התנך מספיק אכזרי בשביל שאני לא אמשיך להביא דוגמאות.
אבל עם תרצי אני אשמח, אני מאוד נהנה מלהביא דוגמאות לחוסר מוסריותו של התנ"ך בעיקר כי זה קל כל כך. (רעיונות לעתיד -איש בתוך דג - גיבור חזק עיוור - השמדת כל מי שגר בעיר מסויימת - עקרבים - מלך מסויים ועוד הרבה עולה לי בראש אבל בינתיים זה מספיק.
עוד סקופ 135899
פוליטיקוס • בתשובה לשלומית יום ב', 17/3/2003, 22:32
נכון כוהני בעל לא היו יהודים (ממלכת יהודה) הם היו ישראלים (ממלכת ישראל) אך גם רוצחם אליהו היה מממלכת ישראל

אפשרות 1: כוהני הבעל למרות אמונתם בבעל היו/ נחשבו למאמינים ביהווה
אפשרות 2: כוהני הבעל לא היו/ נחשבו למאמינים ביהווה

אם אפשרות 1 מתקיימת האיסור לא תרצח כולל אותם בתוכו
אם אפשרות 2 מתקיימת פשעם היה שלא האמינו ביהווה ולכן דמם מותר כלומר דם כל ה"גויים" ‏1 מותר
אפשר לטעון כי הם ניסו למשוך את העם לאמונה בבעל בתחרות על הכרמל אך אליהו הזמינם לתחרות מלכתחילה מה גם שאם יותר דם כל מסיונר ראשי מורים לביולוגיה יעופו

‏1 מילה שגויה

נראה אם היא בכלל עוקבת עוד אחרי האייל
עוד סקופ 64254
אשר לבשן • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 4/4/2002, 1:37
450 נביאי בעל (ועוד 400 נביאי אשרה, שמוזכר שהיו שם אך לא ברור אם נשחטו).
עוד סקופ 52418
חן שפירא • בתשובה לשלומית יום א', 13/1/2002, 14:19
אבל התעללות בדוברי עברית הייתה התנהגות מקובלת של ציבור שלם ביישוב הירושלמי לפני קום המדינה.

כמה עצוב.
עוד סקופ 52491
שלומית • בתשובה לחן שפירא יום א', 13/1/2002, 19:08
שוב:
אם משהו היה "מקובל" ועשו אותו מספר פעמים, זה עדיין לא הופך אותו לבסדר.

את צודקת, זה באמת עצוב.
עוד סקופ 52430
האייל החופשי • בתשובה לשלומית יום א', 13/1/2002, 14:46
גם בציבור הדתי והחרדי יש רציחות, גניבות והתעללות מינית בקטינים.
עוד סקופ 52492
שלומית • בתשובה להאייל החופשי יום א', 13/1/2002, 19:09
לא באתי להאשים את הציבור החילוני, רק נתתי דוגמה.
דוגמה לכלום. 52505
האייל החופשי • בתשובה לשלומית יום א', 13/1/2002, 19:26
דוגמה לכלום. 52530
שלומית • בתשובה להאייל החופשי יום א', 13/1/2002, 20:30
טוב - אני מתקנת - ברחבי העולם יש הרבה רוצחים וגנבים, וזה עדיין לא רומר שכל האנשים בעולם הם רוצחים וגנבים.
אתה מרוצה עכשיו?
נישואין וגירושין 40358
ש''ק ריש שבת, 27/10/2001, 1:15
נישואין מאז ומעולם היו בעיה של נימוסים והליכות. זה משמח מאוד שיש דרך לערוך טקס נישואין משמעותי יותר. זה גם משמח שרבנים דתיים מעניקים לזוג אפשרות לבחור להינשא בטהרה או בטומאה; למרות שאינני מבין כיצד הם מיישבים לעצמם את העלמת העין מהאפשרות הממשית שהם עורכים טקס נישואין לאישה שעומדת תחת חופתה והיא טמאת נידה.

אבל העיקר היה ונשאר הגירושין. לא משנה איך נכנסת למוסד הנישואים, יהיה זה בחוזה, בנישואים אזרחיים או בנישואים רפורמיים, בגרסה אורתודוקסית נעימה או בגרסה קשה, עם משמעות או בלעדיה, ביום סגריר – שהוא נחלתם של אחד מכל חמישה זוגות מאושרים, אם אני זוכר נכונה – אתה עומד מול הליכי גירושין לפי דרכיו של הממסד האורתודוקסי הקשה. "צהר" אינם עומדים שם לידך (אם כי ייתכן שאי-ההקפדה שלהם על קלה כחמורה עשויה לסייע לאישה להצליח ולטעון שנישואיה אינם תקפים, ולהקל עליה הדרך לגירושין).

במובן הזה, הפנים הנאורות הן מסווה מטעה.
נישואין וגירושין 40359
יובל רבינוביץ • בתשובה לש''ק ריש שבת, 27/10/2001, 1:46
אחד מכל חמישה? אצלנו??
תמימות קדושה או אופטימיות שאינה במקומה.
גירושין 40361
ש''ק ריש • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 27/10/2001, 2:30
אופטימיות? אתה מתכוון שהנתון הוא נמוך מדי? הוא מדויק למדי. שיעור הגירושין ארוך הטווח, היה לנישאי 1964-1967 ילידי הארץ 18.8%.

קיימת מגמה קבועה של עליה בשיעור הגירושין. לכן, סיכוייו של זוג "צעיר יותר" להתגרש בסופו של דבר הם גבוהים יותר. למשל, 8.1% מנישאי 1991 התגרשו לאחר שבע שנות נישואין. זאת לעומת 6.3% בלבד מקרב נישאי 1966 – עליה של 29%.
גירושין 40362
יובל רבינוביץ • בתשובה לש''ק ריש שבת, 27/10/2001, 2:48
מקור מעניין.
תמיד היתה לי תחושה שהחישובים של סיכויי הגירושין אינם מדוייקים. רוב המקורות מסכמים את מספר הזוגות שהתגרשו בשנה מסויימת ביחס לכמות הזוגות שנישאו באותה שנה.

מובן שהמספר המתקבל אינו *באמת* סיכויי הגירושין, אם כי הוא שימושי בהשוואה בין מדינות שונות.

המספרים שבהם נקבת אינם אלה שבטבלה. לאחר 7 שנות נישואין התגרשו 6.6% מנישאי 1966, ו-‏10.2% מנישאי 1991. העליה היא של 55%.
אם העליה בשיעור הגירושין בין נישאי 66 לנישאי 91 תישמר (אמנם אין לי כל סיבה להניח שתישמר), הסיכוי של זוגות שנישאו בשנת 1991 להתגרש בתוך 25 שנה הוא 25%, הרבה פחות ממה ששיערתי.
גירושין 40365
ש''ק ריש • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 27/10/2001, 4:03
דווקא כן הנתונים מהטבלה. אני התייחסתי לטבלה השניה באותו עמוד, זו של נישואים בין ילידי הארץ. אני חושב שזה יותר נכון: שיעורם של ילידי הארץ בקרב הנישאים עולה בהתמדה, ולכן קשה להשוות בין בין נישאי שנים שונות בטבלה הראשונה, זו שכוללת עולים. אבל בכל מקרה הגענו לתוצאות די דומות.
נישואין וגירושין 40392
דובי קננגיסר • בתשובה לש''ק ריש שבת, 27/10/2001, 17:20
הם יכולים להעלים עין מזה בדיוק כמו שהרבנים הרגילים מעלימים עין מכך שהאישה משקרת להם כשהיא אומרת שהיא בתולה (יכול להיות שזו שאלה שנשאלת רק בנישואי כהן, בגלל עניין הגרושה, אבל אישתו של אחי נשאלה לגבי העניין ברבנות).
נישואין וגירושין 40403
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/10/2001, 18:59
כמדומני שכהן גדול חייב ''לקחת'' בתולה ואילו לכהן הדיוט יש איזו הנחה (מעניין למה כוהני האתר מחשיבים את עצמם).

אבל בשוק הבשר הזה, בתולה שווה מאתיים זוזים ואלמנה רק מאה אחת, משומשת. מי שנופלת ''בקטגוריות'' אחרות ומצהירה על בתוליה יכולה לדרוש את הסכום הכפול.
נישואין וגירושין 40404
ש''ק ריש • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/10/2001, 20:00
יש הבדל -- יש הבדל בין לשאול ולקבל תשובה שקרית שאינה בלתי-אפשרית על פניה, כשאין לך דרך לבדוק, לבין לא לשאול בכלל (שזו עצימת עיניים מכוונת לאפשרות הבעייתית). בפרט שמותר לחתן מי שאינה בתולה (לדעתי גם לכהן).
נישואין וגירושין 40429
האייל המזוקן • בתשובה לש''ק ריש יום א', 28/10/2001, 1:12
לכהן אסורה גרושה וחלוצה
לכהן גדול אסורה גם אלמנה, ''והוא אשה בבתוליה יקח''.
נישואין וגירושין 40447
חזי • בתשובה להאייל המזוקן יום א', 28/10/2001, 9:15
ראשית, מה זה כהן גדול? שנית, מה זה חלוצה? ושלישית, מה קורה אם בתשובה לשאלת הרבנים האישה עונה, "לא, אני לא בתולה"?
נישואין וגירושין 40572
האייל המזוקן • בתשובה לחזי יום ב', 29/10/2001, 1:59
עניין כהן גדול לא רלוונטי לזמננו, בקיצור נמרץ מדובר בכהן אחד מתוך כל הכהנים שנבחר למטרות מיוחדות בזמן שבית המקדש היה קיים.
חלוצה היא אישה שמת בעלה וטרם היו להם ילדים. מצווה על אחיו של הבעל לקחתה לאשה, מעשה הנקרא ייבום. לא רצה לייבמה, מקיימים טקס חליצה (בדומה לגירושין, הטקס מתיר לאשה להתחתן עם מי שבא לה) ומכאן נגזר שמו של הסטטוס.
לא שמעתי ששואלים אם האשה בתולה, אולי יש לכך משמעות לעניין הכתובה. בתולה כתובתה היא לפחות מאתיים זוז ולא בתולה כתובתה יכולה להיות מאה זוז ומעלה. כנראה שזה יכול להיות השינוי אם היא תגיד שהיא לא בתולה.
אגב, אם היא טענה להיות בתולה והיא נמצאת לא בתולה, זו עילה מספקת לפסול את הקידושין מלמפרע. (מתוך הנחה שהחתן לא ידע על כך).
נישואין וגירושין 40718
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל המזוקן יום ב', 29/10/2001, 18:27
אינני מומחה לעניין, אך נדמה לי שכשנקבעו העניינים הללו, המלה ''בתולה'' תיארה בחורה צעירה. המשמעות של בתולה כאשה שמימיה לא קיימה יחסי מין נולדה, כנראה, במאה העשרים.

גברים ונשים שטרם נישאו תוארו בדרך כלל כ''בחורים ובתולות''. בתולים ובחורות לא היו קיימים כחלק מהשפה העברית.

כל האמור לעיל נראה לי מתוך קריאת טקסטים ישנים. אין בכך טענה מוחלטת לנכונות מה שאמרתי. אולי כדאי לשאול באקדמיה ללשון העברית, ואולי מיץ, שיש לו כישורים בלשניים, ירצה להתייחס.
נישואין וגירושין 40723
רון בן-יעקב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 29/10/2001, 18:38
על פי השולחן ערוך בתולה היא מי שלא עדיין לא נבעלה. ראה למשל ההיתר לבעול בתולה בשבת.
נישואין וגירושין 40817
האייל המזוקן • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 30/10/2001, 2:21
לצערי (?) אני די מומחה לעניין, בתולה מתייחס בטקסט המקראי במפורש לעניין קיומו או העדרו של קרום מסוים.
לעניין כהן (ויקרא כא 13-14): "והוא אשה בבתוליה יקח, אלמנה וגרושה וחללה זנה (זונה עם חולם חסר במקור, ה.ה.) את אלה לא יקח כי אם בתולה מעמיו יקח אשה".
יש עוד הרבה מראי מקורות, אם תפתח קונקורדנציה על הערך בתולה אני בטוח שתשכנע.
נישואין וגירושין 40459
נקדן • בתשובה לש''ק ריש יום א', 28/10/2001, 11:45
מותר לחתן גם נידה. כמובן שאסור לה לשכב עם בעלה עד שתטבול.
נישואין וגירושין 40462
ש''ק ריש • בתשובה לנקדן יום א', 28/10/2001, 13:04
תודה על המידע!

זה מחזק דבר שקראתי מזמן: שהרבנות חוששת מאוד מהיום שמישהו יעמיד את עניין חיוב המקווה לבחינת בג"ץ, ולכן ברוב המקרים רבניה יוותרו לאישה שתתעקש מאוד בעניין.
מותר?? 40468
ezer • בתשובה לנקדן יום א', 28/10/2001, 14:31
מותר?

תשאל את הרבנות הראשית
מהי מדריכה או מהם ההלכות
להשיא אישה לאיש.

זהו דבר די ייסודי.
לומר שמותר??
זו קצת הפרזה גדולה.

יש לשכות של הרבנים הראשיים.
מענין למה לא שומעים את דעתם?
מה אתה רוצה מהאייל? 40469
האייל האלמוני • בתשובה לezer יום א', 28/10/2001, 14:41
כל מי שרוצה יכול להגיב פה. תצלצל לרבנות ותבקש את תגובתם.
מותר?? 89863
טלי • בתשובה לezer יום ה', 5/9/2002, 16:41
אני מכירה אישית זוגות שנישאו כאשר האישה נידה.
נישואין וגירושין 40463
משה דורון • בתשובה לש''ק ריש יום א', 28/10/2001, 13:28
חופת נידה איננה איסור הלכתי ועל כן אין כאן העלמת עין.
נישואין וגירושין 40658
ש''ק ריש • בתשובה למשה דורון יום ב', 29/10/2001, 16:00
כן, ראה לעיל..
תגובה 40462
נישואין וגירושין 40661
ש''ק ריש • בתשובה למשה דורון יום ב', 29/10/2001, 16:15
כעולה מתגובתה של צהר, חופת נידה גוררת חופה שאינה כשרה מלכתחילה, אלא רק בדיעבד. האם זה לא משמיע איסור על עריכתה (לפחות איסור המוטל על הזוג)? ואם יש איסור על הזוג, האם הרב אינו בגדר מסייע לדבר עבירה? השאלות – שאלות תם, לשם ידיעה ולא קנטרנות.

תגובה 40504
נישואין וגירושין 40733
משה דורון • בתשובה לש''ק ריש יום ב', 29/10/2001, 19:24
בדיעבד ולכתחילה אין משמעותם בהקשר זה - ''לפני מעשה'' ו''לאחר מעשה''. ישנו סימן שלם בשו''ע כיצד יש לערוך חופת נידה.
הכוונה היא שמשתדלים להמנע מכך ע''י קביעת החופה בימים בהם האישה איננה נידה (כיום מקובל לשחק עם תאריך המחזור ע''י גלולות) אך אם קרתה פדיחה מחתנים למרות שהמצב גורר סיטואציה מיוחדת בה זוג נשוי אך אסור להם להתייחד.

במקרה דנן בו אישה מסרבת לטבול, האחריות על הרב המחתן שתחת חופתו עומדים בני זוג אסורים זה לזה איננה נופלת עקרונית מהאחריות לחיתון בני זוג ששבועיים לאחר החתונה יהיו אסורים זה לזה. אדרבה הנסיון מוכיח כאשר הדברים נעשים ללא כפיה יותר נשים ממשיכות לטבול חודשים לאחר החתונה.
40368
העלמה עפרונית שבת, 27/10/2001, 4:31
מגוחך ככל שזה נשמע, ורחוק שנות אור מחיי כרגע ככל שזה יהיה, כל נושא החתונה מטריד אותי למדי.
כבחורה המוגדרת כפמיניסטית, יהודיה, ישראלית, מסורתית, מתנגדת לכפייה דתית וחילונית בעת ובעונה אחת (לא,זה לא סתירה) תהיתי לא פעם לגבי עמדתי ביום הרחוק ההוא.

מצד אחד- התיעוב מפני העסקנות הדתית והפוליטיקה של הדת, ומצד שני- האהבה כלפי המסורת היהודית שהיא חלק ממני.
כמה כיף לגלות שישנם אנשים אשר מאמינים במה שהם עושים, ולא מתוך רצון לרווח כזה או אחר עושים את מעשיהם.

_________
וכמובן- המון מזל"טים לרגל נישואכם...
מי ייתן ולא תהיו חלק מהסטטיסטיקה.
40393
דובי קננגיסר • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 27/10/2001, 17:24
לא מגוחך בכלל. כבת למין הנשי, זה הגיוני לגמרי שתתחילי לתכנן את רשימת המוזמנים וסידור הפרחים לחתונה שלך כבר בגיל 12. למעשה, מצפים לזאת מכן. לפחות לפי הסדרות האמריקאיות. (:

(דובי קננגיסר, חינוך על תפקידי מגדר, 2001)
אז''ש 40416
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/10/2001, 23:18
בגיל 12 בעיות הרבה יותר הרות משקל הטרידו אותי.
וחוצמזה, אני לא ממש בטוחה, אבל מישהו אמר לי פעם שהסדרות האמריקאיות- לא ממש מייצגות את המציאות אחד לאחד. אבל יכול להיות שהוא סתם צחק עליי...
נוער נוער נוער 40690
אפופידס • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 29/10/2001, 17:11
אכן, מדובר בשאלה נרחבת יותר:
האם הנוער האמריקאי הוא באמת מטומטם ורדוד כבסדרות האמריקאיות? ואולי הסדרות הן שהפכוהו לכזה?
נוער נוער נוער 40692
רון בן-יעקב • בתשובה לאפופידס יום ב', 29/10/2001, 17:32
או שכל קשר למציאות הוא על אחריותו הבלעדית של הצופה השפוט, אשר מובל כשה תמים אל הפירסומות
הצוללים בשחקים. הצונחים במצולות. 40694
יעקב פופק • בתשובה לאפופידס יום ב', 29/10/2001, 17:36
חוששתני שהעלמה העפרונית צעירה מכדי לזכור את תשדיר הבחירות הנ''ל.
ואף על פי כן, כה לחי.
מודה בעובדות- לא באשמה. 40784
העלמה עפרונית • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 29/10/2001, 23:16
חבל שאין לך מניות בחינוך מגדרי 40641
יולי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/10/2001, 14:24
מוזמנים ופרחים זה מגיל 12.
אבל זה מתחיל הרבה קודם...

בגיל 4 כבר יודעים איך תראה השמלה.
89864
טלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/9/2002, 16:42
ואפילו יותר לפי: שילה לוין מתה והיא חיה בניו יורק

שם זה מתחיל בגיל 5 נדמה לי.
40375
בר יעקב שבת, 27/10/2001, 8:56
כל הכבוד לאיזי נבו.
הנושא של ניכוס ערכי הדת בידי קומץ (כבר לא כל כך קומץ) של עוכרי היהדות, רק מגביר את תחושת הניכור של רוב שיכבת החילוניים מערכי הדת . ובעניין זה, עצתי לך. הבן את אורח חיי משפחת אישתך. יש בהם את אותה הדרך של בית הלל הזקן אשר חזתה מראש את התרחקות העם ממסורתו באם יקפיד לשיטת בית שמאי.
היכולת של משפחת אישתך לשלב את שמירת המסורת לצד החיים המודרניים היא האלמנט היקר והחשוב אשר שימר את מסורת ישראל מאז ומעולם.
הפרד בין המסורת לבין הדת. ערוך את חתונתך גם בהתייעצות עם הורי אישתך. חלוק עימם את דעותיך, ובכך לא רק תימנע חיכוכים עתידיים, אלה גם יתגלה בפניך ( כך אני מקווה ) עולם חדש של ערכים ובעיקר מהותה האמיתית של מסורת היהדות.
אגב, אני חילוני מוחלט.
דילמת הקושי, ''שכירות או רכישה '' 40377
יאיר בן משה • בתשובה לבר יעקב שבת, 27/10/2001, 10:51
דילמת הקושי בהצטרפות ובפירוק הנה תרגיל ידוע במדע חקר הביצועים, ומן המפורסמות הוא שקושי בהצטרפות ובפירוק גורם לנאמנות. לדוגמא: אדם הרוכש בית, דואג לאחזקתו ולטיפוחו הרבה יותר מאדם השוכר את הבית לתקופה קצרה. וכך הוא הדבר גם בהטלת מורא קדושה בנשואין, וקשיי הפרדות בגירושין, המביאים להשקעה רבה יותר בזוגיות, ומכאן גם לאושר במשפחה.
כמובן שבעת ההכנות לחתונה, או הפרידה, כל צד מעדיף לעשות זאת "בקלות". אך במבט כולל טוב שיש קשיים בתהליכים הללו, אחרת מערכות הנשואין היו "דלילות" באיכותן ודלות השקעה בתחזוקתן.
הדת היהודית החכמה הנחילה זאת לאומות, ואכן כאשר כל שאר המוסדות הוותיקים התמוטטו עם השנים, דווקא מוסד הנשואין העתיק קיים איתנו כבר אלפי שנים וכוחו, (במקומות בהן לא עשו "הקלות") עדיין עמו. והקושי בנשואין ובגירושין וההכרח הנובע מכך בטיפוח הזוגות הביא ליצירת אהבה ותמיכה בין בני הזוג, וכבוד לאשה. ולשם השוואה, באיסלם שם נהוג ריבוי הנשים וקלות הגירושין, ערך האישה הנו נמוך והיא מבוזה ומושפלת.
חשוב בבואנו לחפש לעצמנו "חיים קלים", שלא נעשה אותם "קלים" מדי. גם אנו הבוגרים "קצת ילדים קטנים" ומה שבא לנו בקלות, גם ההתייחסות אליו קלילה, וההפרדות ממנו בקלי קלות ובקללות.
דילמת הקושי, ''שכירות או רכישה'' 40382
ש''ק ריש • בתשובה ליאיר בן משה שבת, 27/10/2001, 13:18
יפה אמרת. וכי מציאתה של אהבת אמת, לחלוק איתה את חייך, אינה דיה להיות "קושי בהצטרפות"? האם הידיעה שתישאר לבד אינה דיה להיות "קושי בפירוק"? למה להוסיף על כך חוקים רבים ומפלים לגבי טקסים והליכים? על האמצעים הדתיים נגד פירוק מתווספות שכבות רבות רבות של רגשות פרטיים ויחס של החברה (חיובי מאוד לנישואין; שלילי נגד גירושין). מדוע אם כך זקוקים לקשיים הממסדיים?

אחת התשובות היא שהקשיים בגירושין מייצגים עוד אמצעי לשליטה בנשים על ידי אפלייתן. כותבי החוקים האלה היו גברים, ומאז ומעולם היו החוקים מוטים לטובתם. כך למשל, הגבר קונה לו בנישואין מונופול מלא על רחם האישה. העונש על הפרת המונופול – חמור, ומכה בילדים החוץ-מונופוליים במשך שבעה דורות. אין אות-קלון דתי חמור מזה במשמעויותיו ובהיקפו. אפילו יהודי שעובד לבעל לא זוכה למנה כזו.
האשה היא קניין בעלה 40396
רון בן-יעקב • בתשובה לש''ק ריש שבת, 27/10/2001, 17:49
בתשובה לשאילתה, ענה הרשב''ם וכי לא ידעת עדיין שהאירוסין קנין ואשתו היא לכל דבר...ומשעת קידושין קנין כספו היא...

ומה יותר ברור מכך, המראה על היחס היהודי לאישה וכבר עסקנו הרבה בזה בדיונים אחרים, אם כי אני חושב שאסור לאמר' מספיק 'בנושא הזה .
מוסד הנישואין הולך משתנה 40413
יואבי 1 • בתשובה ליאיר בן משה שבת, 27/10/2001, 22:39
בעצם התא המשפחתי משתנה אם בעבר חיו אנשים במשפחות מורחבות הרי שהיום התא המשפחתי הוא תא גרעיני,
לא צריך חמולות שנלחמות על שטחי מרעה ומקורות מים בנים לוחמים ותקופה הירואית כול זה נגמר אשה יכולה לפרנס את צאצאיה לבדה זה אפשרי .

גם החרדים אינם נוהגים מנהג האבות יותר ואינם מתחתנים עם מספר נשים או חיים בחמולות. עולם הולך ומשתנה הפונקציה של התא המשפחתי תמיד מקיימת את יעודה השרדות והמשך הדור הבא גם אם המבנה משתנה.
חשוב לשמור על הגרעין והמסורת 40417
יאיר בן משה • בתשובה ליואבי 1 שבת, 27/10/2001, 23:50
אכן צודק יואבי, העולם הולך ומשתנה, ועימו גם מבנה המשפחה, החמולה התפזרה ורק הגרעין עוד נותר.
אלא, שנסתרות הן דרכי הרגש. ואמנם אין לנו הכרח בזוגיות כדי להתקיים. ואשה יכולה להתפרנס יפה, וגבר מסוגל לכבס ולבשל ללא קושי, ובכל זאת אנו אוהבים לחיות בזוגות, אוהבים גם את אמא ואבא, ואת האח והאחות למרות שאין להם כל ערך כלכלי הכרחי בבגרותנו.
ויש בתוכנו רבים שגם אוהבים את עמם, ואת ארצם ודתם, למרות שיש עולם גדול ופתוח ואפשר להסתדר גם בקנדה ובאוסטרליה.
הצורך הזוגי, הנו בסיסי, אך הרוחות מנשבות כל העת, וצריך להטיל עוגן כבד ולתקוע יתד חזקה כדי לא להסחף ברוחות המערביות, ובזרמים המודרניים ולאבד את האושר של היחד, אושר שהיכולת ליהנות ממנו טמונה בבטחון שהוא יתקיים ויהיה נאמן גם מחר.
יואבי 1, תזהר! גוטמן מאחוריך! 40419
הגרי 1 • בתשובה ליואבי 1 יום א', 28/10/2001, 0:10
[המערכת מתבקשת למחוק את התגובה הזו מיד]
רגע, מיץ! 40423
האייל האלמוני • בתשובה להגרי 1 יום א', 28/10/2001, 0:26
לפני שמוחקים.
לא הבנתי את הפואנטה.
מי זה גוטמן? אלי? גלית? אה, נחום? בטח נחום. ככה זה אין לי השכלה ספרותית בגרוש. טוב לפחות עליתי על זה (עליתי? בכל מקרה זה עדין לא אומר לי כלום) ברגע האחרון.
ספרות?! אני?! שטויות! 40424
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/10/2001, 0:32
יואבי והגרי הם שני הילדים כוכבי סדרת-הטלוויזיה "דלת הקסמים" שעניינה זהירות בדרכים. גדעון זינגר שיחק בתפקיד הקוסם קוק, וגידי גוב בתפקיד הרצל. מי שיחק בתפקיד גוטמן, המבוגר שונא-הילדים ההכרחי? אינני זוכר. אך ברגע הנכון, הגרי הזהירה את יואבי מפניו.
שן קשת ענן 40425
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום א', 28/10/2001, 0:40
כנראה שאני קצת צעיר מידי, למרות ששיר הנושא מתנגן בראשי ברגעים אלה ממש ("אם מתחשק לך לפעמים, לפתוח לרגע את דלת הקסמים..." זה, כן?).
אפשר להקביל את זה (מבחינה אמנותית אני מתכוון) להזהרותיו של התוכי ההוא (איך קראו לו?) לקשת וענן, בכל פעם שאסף חזר, בסדרה ההיא שאני לא זוכר איך קראו לה? (נדמה לי שלא "קשת וענן").
שן קשת ענן 40427
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/10/2001, 0:47
כן, זה. הרגע ניסיתי לדלות מידע נוסף מאתר השכנים של השריף, ששכן בכתובת http://come.to/limudit והכיל מידע וחומרים מתכניות ישנות של הלימודית, אך מסתבר שהמשפטנים של הטלוויזיה החינוכית הביאו לסגירתו.

לגבי ההקבלה האמנותית - קטונתי מלחוות דעה. הסדרה עם קשת וענן נקראה, אמנם, "קשת וענן", ולתוכי קראו שאלתיאל.
שן קשת ענן 40428
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום א', 28/10/2001, 0:53
ואללה, שאלתיאל. טוב לדעת גם בקשר לשם.
חוץ מזה אני בטוח, שכשמקימי האתר חשבו עליו לראשונה, אלה הת'רדים שהם ראו בעיני רוחם.
ספרות?! אני?! שטויות! 40451
אסף עמית • בתשובה למיץ פטל יום א', 28/10/2001, 9:55
נדמה לי שזה היה מרדכי בן-זאב, אבא של דורי.
היא לא הזהירה מחפץ חשוד? 40725
ב.מ.פ. • בתשובה למיץ פטל יום ב', 29/10/2001, 18:48
לא 40731
ערן בילינסקי • בתשובה לב.מ.פ. יום ב', 29/10/2001, 19:01
יורם אל תיגע זה חפץ חשוד 40732
האייל המזדקן • בתשובה לב.מ.פ. יום ב', 29/10/2001, 19:16
אתה יודע ואת יודעת
בחפץ חשוד אסור לגעת
וגם לא להתקרב.
ירון 40764
נקדן • בתשובה להאייל המזדקן יום ב', 29/10/2001, 21:09
שילון, הבן של יגאל 40778
מיץ פטל • בתשובה לנקדן יום ב', 29/10/2001, 22:19
כל הכבוד 40412
רחל אריאלי שבת, 27/10/2001, 21:47
ליזהר ומלי
כל הכבוד על הרשימה ועל עצם הדיון בפתיחות הראויה בנושא שכבר זמן רב רוחש בחברה הישראלית אצל צעירים רבים.
שמחתי לקרוא.
רחל
החתונה המושלמת 40443
שלול יום א', 28/10/2001, 8:19
בדיוק בבעיות אלו התלבטנו גם אנחנו כשהחלטנו לייסד קשר של שש שנים. למה חתונה בכלל? קצת קשה לענות על זה, אבל בכל זאת רציתי (בעיקר אני ופחות בעלי שיחייה, אבל אתם יודעים איך זה בנים... בסוף אין להם ברירה והם נשברים)
מה שהיה ברור לנו אחרי כל חתונה שבה היינו זה שככה אנחנו לא רוצים. העמידה מול כל הקהל כמו קוף בכלוב (או לפחות חתן וכלה בחופה) נראתה לבעלת פחד קהל שכמותי כמו סיוט אמיתי.
על חתונה דתית סגרנו אחרי שהתברר שלאבא שלי זה חשוב ממש. אבל החלטנו כמוכם לעשות את החופה לקהל מצומצם במיוחד. הורים ואחים וחברים הכי טובים, גם כן לא יותר משלושים מוזמנים, החופה נערכה ביום שישי בבוקר. אחרי החתונה הרשמית ערכנו קבלת פנים ל"גדולים" משפחה וחברים של ההורים וכל מי שחייבים שיהיה, זאת הייתה חוויה מפתיעה, כי היה ממש כיף. כולם נהנו, היו צמד זמרים ששרו שירי ארץ ישראל, והמבוגרים לא היו צריכים לסבול מהמוזיקה של הצעירים. אח"כ נסענו לירח דבש קצר שהאחים שלנו קנו לנו במתנה, וביום חמישי שאחריו ערכנו מסיבה לחברים בפארק המים אטרקציה. המתקנים פעלו, היו פיצות, פוקפורן נקניקיות בלחמניה וגלידה, וכמובן מסיבת ריקודים - הכי כיף שהיה לי בחיים.
אז בקיצור רצינו חתונה קטנה וקיבלנו שלוש חתונות, אבל היה פיצוץ, מומלץ בחום - ומי שמקבל את הרעיון של חתונה בפארק מים לא לשכוח להזמין אותי.
אימות הפרטים-דבר ראשון!! 40448
ezer • בתשובה לשלול יום א', 28/10/2001, 9:27
שלום.

אני מתפלא על מנהלי המאמרים כאן,
שלא בקשו את תגובת מנהלי "צהר", לאימות
הפרטים המופיעים כאן. אני חושב, שצהר מבקש מכל
כלה אישור על טבילה במקוה. מנהלת המשרד אמרה,
שאין הם עורכים שום דבר נגד ההלכה.

אז למי להאמין??
החתונה המושלמת 40533
דובי קננגיסר • בתשובה לשלול יום א', 28/10/2001, 22:43
רגע, והמוס העמוס שקיבלתם, לא מגיע לו איזה איזכור קטן?
אישור טבילה במקוה 40454
easy יום א', 28/10/2001, 10:55
מאחר ונושא זה זכה כאן למספר הערות, הייתי רוצה מעט להרחיב בו.
בשלב ההתלבטות לפני ההחלטה על אופי הטקס שוחחתי עם מספר נשים נשואות, בין השאר גם על נושא זה והתברר לי להפתעתי, שרובן לא טבלו טרם החופה. ידעתי עוד מקודם, שהרב שמקדש את רוב הזוגות בקיבוץ בו גרים הורי (וקידש גם את אחותי ואת אחי הגדולים) לא דורש אישור טבילה מבנות הקיבוצים באזור אף על פי שהוא עובד הרבנות. הופתעתי לגלות, שיש רבנים נוספים, שאינם דורשים זאת, ולמעשה מעטות הנשים החילוניות מהחוג החברתי שלי, שכן טבלו במקוה. (אישתי ואחותה נמנות על המיעוט הזה.)
מסתבר, שיש רבנים, גם מחוץ ל''צהר'', שמוכנים לעצום עין או לחילופין לסמוך על הכלה, שתטבול גם בלי דרישה נחרצת.
קשה, אבל כדאי! 40473
ezer • בתשובה לeasy יום א', 28/10/2001, 15:08
איני יודע האם לצחוק או להצטער,
אבל כל זוג אשר מכין את טקס כלולותיו, כמו שאמר דובי
למעלה,מכין כמה שנים.....
הזוג מוציא על התקליטן,על ה-D.J. את מירב הכספים,
שלא לדבר על הצלמים כולל הוידאו, שלא חוסכים במחיר.
מגיעים לענין הדתי.......פתאום, מותר לומר לרב, תראה,
זו חתונה תשאר ותחכה עד החופה. משאירים את הרב, ללא
גוזמה, כמה שעות. למה מותר לתת לרב לחכות כמה שעות?
הזמן של הרב אינו שווה כסף? רק זמן של בעל מלאכה שווה כסף??
אם הרב מבקש לעשות מיד את החופה, אז לוחצים עליו להמתין.
למה? זה הזמן - תנו לרב ללכת ואחר כך יעשו מה שרוצים.

עוד דבר חשוב. לייעת רבני "צהר".
כאשר כתובות של אותם רבנים שלא לוקחים כסף, מגיעים
אל הרב אריאל רב העיר של רמת גן, הוא רואה את הכתובה,
ובדרך כלל יש בה פסול. וצריך לכתוב כתובה חדשה.
הזוג צריך לבוא שוב לרבנות, ולהמתין לכתיבת כתובה חדשה.
הרבנים של "צהר", לא יודעים היטב את הלכות כתובה,
ומטריחים את הזוג ... העיקר שלא שלמו כסף לרב.
תעשו את חשבון הזמן שהזוג מבזבז על החזרה הזו....

אני ממתין לראות, האם את הרופאים של הניתוח...
או את הקוסמטיקאית....שמסדרת את הכלה לפני החופה,
האם גם אז הזוג יקח את הזול ביותר או בחינם???
אל תדבר על מה שאינך יודע 40475
easy • בתשובה לezer יום א', 28/10/2001, 15:31
קודם כל, את החתונה לא הכנו ''שנים'' מראש אלא במשך פחות מחודשיים.
שנית, כפי שציינתי במאמר עצמו, החופה נערכה לפני שהאורחים הוזמנו, הרב הגיע בדיוק בשעה שאליה הוזמן (ולפי ''צהר'' הם מחויבים להגיע בשעה שנקבעה) ולא היה צריך להמתין ''כמה שעות''. הזמן של הרבנים של הרבנות שווה כסף והם אכן מקבלים משכורת מהרבנות עבורו. גבייה מבעל השמחה היא לא ראויה ולא חוקית. יש לציין, שרבני ''צהר'' אינם רבני ערים בד''כ כך שאינם מקבלים משכורת עבור שרות זה ומאמינים בביטוי ''שכר מצוה - מצוה'' .
לבסוף, הכתובה לא נכתבה ע''י הרב של ''צהר'' אלא נמסרה לנו ע''י הרבנות במקום מגורינו. לפי ''צהר'' זהו הנוהל המקובל.
במקום להשמיץ, תבדוק קודם כל את הפרטים.
מענין, אני שאלתי ברבנות רמת גן. 40482
ezer • בתשובה לeasy יום א', 28/10/2001, 16:11
היכן אתה שאלת?
אני שאלתי בלשכת הרבנות הראשית.
היכן אתה שאלת?

לאחר שאני בררתי וחקרתי.
אני בא אליך עם עובדות, איני מתווכח
על מה שאתה רואה, אני מניח לפניך את
מה שאני קבלתי.

אני מדבר איתך שמזמינים את הרב לשעה
7 בערב..ולמעשה חופה מתחילה "רק" ב-‏9
למה אתה חושב שהרב מקבל כסף על ההמתנה?
הרבנות לא מחייבת שום רב להמתין.
תשאל ותברר. אמרתי לך שאני בררתי.

יפה ונחמד לגבי נוסח הכתובה....אבל אתה שיש
מקומות רקים ובמקומות האלו יש בעיות.
שוב, אולי אינך מספיק בקי בהלכות.
אבל זה לאחר בירור.....

ולמה אתה חושב שאני משמיץ, אם בררתי??
זה חלק מהבירור שלך שאני משמיץ??

ורק לידיעתך........... יש הרבה...כן כן...
הרבה בעלי שמחות שרוצים לשלם לרב מסוים שיבוא.
רוצים משהו אותנטי..משהו שיודעים שהוא כשר ולא
רק "מגשר".אבל הרב, למה לו לבוא למקום שיש
אפשרות שיהיו אורחים או אנשים שלא יסתכלו עליו
בעיין יפה. רוצים אנשים לא מקצועיים בעריכת החופה,
בבקשה....אז הרב אריאל שליט"א אומר לא לקחת
רבנים מסויימים מצהר....אז מגיעים אחרים......
ודי למבין.
הערה קצרה לסדר 40485
ערן בילינסקי • בתשובה לezer יום א', 28/10/2001, 16:22
עזר,

לא תמיד כשאני רואה את השורה ''ודי למבין'' אני מבין. אנא, אם יש בדעתך לרמוז לתופעה מסויימת, כתוב אותה כדי שלא תשתמע לשתי פנים ונוכל לדון בה. אל תשאיר אותנו עם סודות ורזים - כתוב מפורשות והיה נכון להגן על עמדתך, כפי שאתה מגן עליה בראש התגובה לעיל.

(זהו, סליחה על ההפרעה)
סליחה,חשבתי שיש בזה .. 40488
ezer • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 28/10/2001, 16:40
קצת כבוד לרבני "צהר".
אבל אני חושב שרמזתי די ברור.
אם הרב אריאל שליט"א הרב של רמת גן,
מבקש לא לשלוח רב מסויים מצהר. אותם רבנים
מ"צהר", חייבים לעשות רגע חושבים, למה הרב אריאל אמר
לעשות כך. אני משער שרבני צהר שמים דגש על ה"מגשר"
יותר מאשר על ה"כשר"...והם מנסים להכניס את הנשמה.
זה יפה וזה יאה.
אבל כמו כל דבר ביהדות, זה צריך להיות מושלם,
ולפחות שמבחינת היהדות זה באמת יהיה מושלם.
ולא להקטין את ההלכות הקטנות של אבן העזר.

זה מספיק ברור??
מענין, אני שאלתי ברבנות רמת גן. 40490
easy • בתשובה לezer יום א', 28/10/2001, 17:21
כנראה שאתה ממש קשה הבנה. אני עברתי את התהליך, עליו כתבתי במאמר שבראש עמוד זה ואת העובדות חוויתי בעצמי.
לגבי איחור בשעת החופה, מנסיוני האישי בחופות של חברים וקרובים, ראיתי בעיקר רבנים שמאחרים אם בגלל עריכת חופה נוספת באותו הערב ואם מכל סיבה אחרת.
לגבי השלמת המקומות הריקים בכתובה, אתה כנראה מזלזל מאוד באינטליגנציה של הרבנים. גם אני הייתי יכול לעשות את זה בלי יותר מידי בעיות.
והרב אריאל שליטא אומר, נו, אז הוא אומר. אולי הוא מפחד, שיגזלו ממנו את פרנסתו ויקבעו סטנדרטים חדשים ולפיהם הוא לא יכול לקבל מעטפה שמנה פטורה ממס בלי קבלה ובלי חשבונית.
שאלה הלכתית - לא פותרים כלאחר יד 40496
ezer • בתשובה לeasy יום א', 28/10/2001, 18:13
אם כותבים שוב כתובה,זו טירחה.שום רב לא כותב שוב כתובה, בגלל,פרנסה ללא חשבונית או דברים אחרים.

ואתה מוזמן לברר! לא ממה שאתה עברת, אלא תשאל. מי מנהל את התחקירים, סמלים או מפקדים?
חושבני שאינך יודע מהם הבעיות בכתיבת הכתובה.

אולי אני קשה הבנה,לא בדקתי.אבל יש מה שנקרא, הסתגלות
למנהג. אולי הבעיה היא בחוסר הזדהות וחוסר הסתגלות??
מי שמוכן לאמץ מנהגי גויים מעל מיני סוגים, לא יכול לבוא בטענות שאינו מבין את מנהגי הנישואין של היהדות.
תבדוק היכן מתחילה הבעיה, לדעתי היא כמו תמיד, באורח החיים שבכללו דומה לגויים, ופתאום חייב איש יהודי לעשות משהו שאינו מובן לו, זה קשה לאיש ישראל, שפתאום הוא חייב להסתגל למנהג שאינו מבין, זר לו, רחוק מהבנתו.
הבעיה אינה ברבנים, אלא בתקשורת המנסה לנתק את העם מכל קשר עם הדת בכל צורה שלא תהיה. ולכן אני חושב שגם רבני "צהר" יאכלו בסוף קש. הם חושבים שהם מועילים לקרב את העם אל הדת, ולמעשה זו השלמת המצב של ההורים עם ילדיהם. אתה חושב שרבני צוהר מצליחים להביא את הזוג למשהו יהודי? הזוג שמח שהוא גמר את ה"טקס" המוזר, ולא רוצה יותר להיפגש עם הממסד הדתי. האם איזה איש בעקבות "צהר", למד קצת יותר על מוסד הנישואין מבחינה יהודית? איני מדבר על שאר הלכות הדת, אלא על הקשר המיוחד שיש בין האיש והאישה על פי היהדות?
כיצד איש ואישה אשר מסובבים מקטנותם בתרבות של גויים יכולים פתאום לשנות כיוון? אתה חושב שהדרך של "צהר" היא תביא למשהו חיובי? אנא אמור לי.
שאלה הלכתית - לא פותרים כלאחר יד 40499
easy • בתשובה לezer יום א', 28/10/2001, 18:28
קודם כל, לא הבנתי למה לכתוב את הכתובה מחדש. הכתובה התקבלה מהרבנות ובה מקומות ריקים לשמות, לתאריך, למקום, לסכום וכו'. לא צריך תואר דוקטור בשביל למלא אותה.
לגבי תרומתם של רבני ''צהר'', קודם כל, בכך שאני ואשתי הטרחנו את עצמנו פעמיים לביתו של הרב ושמענו ממנו הסברים על משמעות הנישואין ועל מהות הטקס, כבר קיבלנו הרבה יותר מאשר זוג רגיל, שמתחתן ברבנות. הרבנים המקדשים בד''כ אינם עושים דבר מעבר לטקס עצמו ולגביית הכסף. הם לא מסבירים על הטקס ועל משמעותו ובהחלט הופכים את הטקס ל''מוזר'' עבור אלו שלא למדו עליו. ודאי, שאין כאן שום דבר ''חיובי'' בקשר ל''שינוי כיוון'' של הזוג המאושר.
מעבר לכך, לי טוב עם ''תרבות של גויים'' והגישה של ''צהר'' - הסבר על הטקס בלי לנסות להחזיר בתשובה או ''לשנות כיוון'' היא מאוד חיובית. אני שמחתי לקבל הסברים על הטקס כדי שלא יהיה ''מוזר'' ואני אדע מה מקורותיו ומשמעותו וזאת מבלי שינסו להחזיר אותי בתשובה.
חתונה בעברית 40507
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 28/10/2001, 18:57
לפני חודשיים חברים שלי התחתנו בטקס דומה למה שאתה תארת, והרב הקריא את הכתובה בעברית ולא בארמית. היה ממש מעניין לשמוע בפעם הראשונה מה בעצם כתוב שם. טוב שכתבת על הנושא, חשוב שכמה שיותר זוגות ישמעו על האופציה הזאת.
קשה, אבל כדאי! 40480
דורון יערי • בתשובה לezer יום א', 28/10/2001, 16:06
לפני נישואי רציתי לפנות גם כן לעמותת צוהר. כשסיפרתי להורי על העמותה הזו במילים דומות למה שנכתב כאן הם הבינו שמדובר ברבנים רפורמיים שלא מקובלים על הממסד הרבני בארץ.
הורי אינם אנשים דתיים, אלא סוג של מסורתיים, לא מבקרים בבית כנסת כמעט בכלל, לא שומרים מצוות מלבד הקפדה מסויימת בענייני כשרות וצום ביום הכיפורים. אבל היה חשוב להם שאני אתחתן בנישואים אורתודוקסיים (למעשה אלמלא היה העניין כל כך חשוב להם ולהורי אשתי סביר להניח שהייתי נישא בנישואים אזרחיים).
בכל אופן, רבים בציבור החילוני/מסורתי בארץ מקשרים את הרבנות והדת עם חוסר סובלנות, מירור כללי של החיים, בירוקרטיה ושחיתות. במיוחד כשמדובר בענייני נישואים וגירושים. כשיש גוף שאינו כזה הוא נתפס מייד כמזלזל בהלכה שבמקרים מסויימים מסיבות לא ברורות משחקת תפקיד בשיקוליהם.

הבנתי את התופעה הזו כשהיא הגיעה מהכיוון של הורי שאינם באים במגע עם הדת בחיי היום יום אבל מוזר לי לראות את זה מגיע מאדם דתי.
קשה, אבל כדאי! 40483
ערן בילינסקי • בתשובה לדורון יערי יום א', 28/10/2001, 16:17
(הממ... אני מסתכן כאן)

ראשית, למיטב ידיעתי חברי "צהר" אינם רפורמים או קונסרבטיביים אלא יהודים רבניים כד וכדין, שמאסו במנגנון ובתדמיתו ומציעים אלטרנטיבה.

שנית (וכאן הזהירות), כיוון ש"צהר" מהווה תחליף למנגנון הקיים, שמגלגל סכומים לא קטנים אם בצורה רשמית (תעודות כשרות למסעדות) ואם בצורה לא-רשמית (תרומה לרב על עריכת טקס נישואין) הרי שהמנגנון יחוש מאויים מ"החתרנים" האלו, ומכאן הדרך להשמצות איסורים וחרמות קצרה‏1.

‏1 כמובן שאין בידי הוכחות ואיני מצוי בנבכי הרבנות הראשית או הבד"צים, עם זאת התהליך המתואר הנו תהליך טבעי של גוף שחש מאויים מתחרות, ע"ע חברת "מיקרוסופט".
כמה מצער שאתה צודק לגמרי 40623
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 29/10/2001, 13:18
רק ננקה את שמו של הרב אריאל שליט"א ששורבב לכאן בצורה לא אחראית ע"י עזר:

הרב אריאל בעצמו פעיל ועומד במידה מסויימת מאחורי ארגון צהר, אלא שהוא מסתייג אישית מכמה מן החברים בארגון שהרחיקו לכת לטעמו אין לזה ולעניינים כספיים שום קשר.
הסתייגות 40626
משה דורון • בתשובה למשה דורון יום ב', 29/10/2001, 13:38
במקום פעיל ועומד מאחורי צ.ל. עומד בקשר. כ''כ הדברים הם ע''פ הידוע לי אנל'א דובר כמובן.
אתה מעלה באופן חיובי את ''צהר''. 40484
ezer • בתשובה לדורון יערי יום א', 28/10/2001, 16:20
יפה שאתה מפאר את מעשי ''צהר''.
אין לי שום דבר נגדם באופן אישי.
הרב מיכה הלוי שליט''א, רב נחלת יצחק.
הוא - אפשר לומר ראש הרבנים,של צהר, והוא נתן הבטחה
ללשכת הרבנות שהכל יעשה על פי ההלכה.
אם הכל נעשה על פי ההלכה, זה כתבתי כבר
באחד מתגובותי למעלה.

על פי הרשות שהם קיבלו מהרבנות הראשית,
הכל צריך להיות על פי השולחן ערוך.
שיש רבנים שבאופן פרטי, עבור בצע כסף...
כן כן...יש גם רבנים שהם בוצעי בצע....
והם מעלימים עיין...זו בעיה שלהם.

איני יודע מה מבקשים הרבנים של ''צהר''.
אבל גם רב העיר העתיקה, הסכים שאין להשיא
אישה ללא ידיעה שהיא טבלה במקוה.
אולי...יש היתר מאיזה רב......
קשה, אבל כדאי? 40649
יולי • בתשובה לדורון יערי יום ב', 29/10/2001, 14:50
קוריוז... (מצחיק או שלא)

נישאנו במקום בו הרבנות אינה מכירה (למרות שהבאנו קייטרינג חיצוני הואיל ובאתר אין כלל מטבח). משום אי הכרתה בו, ניתנו לנו אך ורק שני שמות של רבנים שמוכנים "להסתכן" ולערוך חופה באותו מקום. הזמנו אחד מהם שביקש שבסוף החופה, ישחיל אבי החתן מעטפה לכיסו, בלי שירגיש ובה 700 ש"ח במזומן (ובשטרות קטנים ולא מסומנים...). בשיחת טלפון שערכנו לרבנות בירושלים, נאמר לנו כי הרבנים מקבלים שכר בעבור עבודתם רק עד השעה 14:00 בצהריים ולפיכך, הואיל והאירוע הוא בשעות הערב, עלינו לשלם לרב את שכרו.
הואיל והמסורת חשובה הן לי והן לבן זוגי על בני המשפחות, הבאתי אישור טבילה מהמיקווה טבין ותקילין (חוויה של פעם בחיים, בכל זאת) כשקיבל הרב את האישור, גיחך כאילו לא התכונן לקבל ממני, החילונית הגמורה אישור על טבילת טהרה. ע"פ סיכום מוקדם ביקשנו כי בני משפחה וחברים ישאו את הברכות בחופה וכן שני חזנים מיוחדים שהגיעו לאירוע הכינו קטעי חזנות מיוחדים. הרב, שהגיע לטקס בזמן אומנם אך עם בנו בן ה-‏11 שהגיע הישר מאימון כדורגל התנגד בתחילה משום שטען שהוא עושה טקס של "בום וגמרנו" (כלשונו). עמדנו על כך בתוקף ולסוף הוא נתרצה אך מילמל לעבר הילד שיודיע כי הוא יאחר לאירוע הבא.

חודש לאחר החתונה, נעצר הרב באשמת לקיחת כספים במסגרת עבודתו כטוען רבני ובמתן היתרי גיור שלא כחוק. לנו יש כתבה ממהדורת החדשות בסיום סרט הוידאו..
העמדת דברים על דיוקם - הנהלת צהר 40504
הנהלת צהר יום א', 28/10/2001, 18:36
שלום וברכה
כחבר הנהלת 'צהר' אני מבקש לערוך קצת סדר בדיון:
1. פרוייקט החתונות של 'צהר' הוקם כדי להיות כתובת לבני זוג חילוניים המבקשים להקים בית כדת משה וישראל. הירידה במספר הנישאים כהלכה נבעה גם מתחושת ריחוק מעולם הרבנות, ו'צהר' באה למלא פער זה, על ידי ניסיון לגשר בין עולמם של בני הזוג לבין העולם הרבני.
2. רבני 'צהר' עושים זאת לשם שמיים באופן מוחלט, ואינם מקבלים שכר לא מבני הזוג ולא מהרבנות (בחודשי הקיץ כשיש עומס אדיר הם מתוגמלים לעיתים על ידי הנהלת 'צהר').
3. תגובות הזוגות החילוניים לחופות אלו מלמדות על הצורך ועל ההצלחה העצומה של הרעיון. במקביל, תגובות רוב הרבנויות מלמדות על ראייתם את 'צהר' כגורם חשוב ומרכזי בכינונן של משפחות בעם ישראל.
4. 'צהר' פועלת באופן מוחלט על פי הוראות הרבנות הראשית, ורואה את עצמה כשליחה של הרבנות הראשית. זו לא רק מדיניות עקרונית כי אם יורדת לפרטי הפרטים.
5. לפיכך, חתונות 'צהר' מוכרות לחלוטין כחתונות כשרות לכל דבר, בין לכתחילה ובין בדיעבד. לא שמעתי על מקרה בו נפסלה חתונה של 'צהר' אף על פי שכבר ערכנו אלפי חופות.
6. סביר להניח כי בהיקף כה גדול יש גם תקלות, וייתכן כי אכן נפסלה כתובה של אחד מרבנינו. תהיה זו טעות להקיש ממקרה זה על המקרים כולם, וחבל על המסקנה המוטעית שעלתה מסיפור זה.
7. הוראות הרבנות הראשית הם כי כלה תטבול לפני חתונתה, ו'צהר' פועלת לאור הוראה זו. מבחינה הלכתית חופה שנערכה כאשר הכלה לא טבלה כשרה בדיעבד, ואין שום ספק בכשרות הנישואין. הטבילה באה כדי שהחופה תהיה כשרה לכתחילה, וכהוראת היסוד של ההלכה.
8. אין שום דרך לאכוף את כשרות הטבילה, כיוון שכשרותה תלויה גם במחזור של הכלה, עניין שהיא היחידה היודעת אותו. רבני 'צהר' משקיעים מאמץ ניכר לשכנע את הכלה לטבול כדת וכדין, באומרם כי כיוון שבחרו בני הזוג את החופה כדת משה וישראל ראוי כי הם יעשו אותה באופן מושלם על פי ההלכה. פעמים רבות אשת הרב מלווה את הכלה למקווה כדי שתסיר מעליה את הסלידה הראשונית ואת התדמית המוטעית של הטבילה.
9. אנו מאוד מאוד אוהבים את מעשינו, ועושים אותם מתוך רצון להיות שותפים עם בני הזוג ביום שמחתם. אם בני הזוג מגיעים לשעת משבר חס וחלילה בחיי נישואיהם אנו ניצבים עימם גם בשעה כזו, ומנסים לפשר ולגשר, או לסייע לסיים את הפרק הזה ברוח טובה ובתום לב.
10. הקפדתנו על לוח זמנים, על אי-תשלום, על מפגש עם בני הזוג, על רלוונטיות הדברים הנאמרים, על השתתפות בני הזוג בעיצוב אותם עניינים שאינם נוגעים בהלכה בתוך חופתם ועל עניינים נוספים אחרים הביאה לכך שאין אנו יכולים לעמוד בעומס מספר הפונים אלינו. בכך אנו רואים את חשיבות שליחותנו. ככל שנרבה בחתונות בהם ייפגשו בני הזוג עם מסורת היהודית והלכותיה, ויקימו את ביתם כדת וכדין, כן נצליח בשליחות זו, ואף נרחיב את תחומי המפגש לעניינים אחרים, כדי לחזק את יהדותה של מדינת ישראל.

כל טוב
העמדת ההלכה על תילה !! 40562
ezer • בתשובה להנהלת צהר יום ב', 29/10/2001, 1:16
אולי נעשה סדר בדברים, כדי שתהייה הבנה למהות ההלכה,
ולמהות סדרי חופה וקידושין.
1) גשר זה אומר או שההלכה מתקרבת לבני הזוג החילוניים או שבני הזוג מתקרבים להלכה. עכשיו תאמר לי אתה, הרב שליט"א,
מה מתקרב למה, ההלכה לחילוניים או החילוניים להלכה. ומה נראה לך שצריך להיות? ה"תחושת ריחוק" באה בכלל בגלל האופן הכללי בו חי עם ישראל את חייו במדינת ישראל. אני משער שלוא היו רבנים מבני ובנות הדור מתקרבים באופן כללי להלכה, הרי גם היו מתרצים בחופות הנהוגות מאז ומעולם.
האם פתרת את המקור לבעיה, או רק אתה מנסה להטליא משהו עד לפתרון היותר כללי??
2)"לשם שמיים" אינו נמדד רק על ידי אי תגמול כספי. אתה ודאי יודע שיש עוד דברים שבהם נמדד המעשה. איני צריך להביא לך את מסילת ישרים כדי לברר לך נקודה זו.
3) אתה אומר "רוב הרבנויות". מענין למה אותם רוב....האם זה בערים הגדולות או היכן זה לא מקובל. אולי כמה ערים גדולות הם רוב??
4) אינו מובן לי עם סעיף 8 . אתה יודע שיש בעיה בנתינת הדגש גם על הדיעבד....
5) אתה יודע שלפסול חתונה, זה די קשה. אין אחד שהעלה את הסוגיא של פסילת חתונה. נקודה זו לא עלתה כאן כלל.
6) מצטער....לא אחת ולא שתיים. תשאל את הרב אריאל שליט"א. הוא יותר קרוב אליך הן מבחינת ריחוק גאוגרפי והן מבחינת דעות. אבל -קח את הדברים לתשומת לב.
7) הטבילה באה - לא כדי להכשיר את החופה....אלא כדי שהיא האישה תהיה טהורה לבעלה. לא כן? ואתה יודע איזו הרגשה אחרת זה נותן להרבה נשים ?
8) אתה בא לומר כאילו הרבנים וההלכה לא מכירים במחזור??
אז כיצד נישאות כל בנות ישראל?
9) אולי יש עוד דברים בין הנישואין לבין הגירושין הדרושים לקירוב? היכן נתינת הדעת לעניינים שברוח ?
10) איני מבקש לחזק את היהדות של מדינת ישראל, צריך לחזק כל יהודי ויהודי באשר הוא קשור לעם היהודי. ומה זה משנה היכן הוא ומי הוא? חיי הפרט של כל יהודי השתדלות למען קיום "תרבות" יהודית, הם הם הערובה הנאמנה להמשך לעם ישראל.
11) סתם לא הבנתי, הרי יש ספר הנקרא "איש וביתו". כמו כל אחד שעובר אירוע בחיים, צריך לדעת מה שעובר. הן במניות, הן מבחינה רפואית, הן מבחינה פיננסית, הן מבחינת זוגיות.
הכל חייב להוסיף דעת. היכן ההוספת דעת של כל זוג ב"תרבות היהודית"??
אולי כבר תפסיק לרמוז? 40583
האייל המרושע • בתשובה לezer יום ב', 29/10/2001, 8:49
אם יש לך מה לומר, אם יש לך ביקורת כנה ואמיתית, אמור אותה. אף אחד כאן לא יודע מי אתה, ולא ישלחו בריונים מזויינים באלות כדי לפוצץ לך את הצורה אם תגיד משהו לא יפה.

אם אין לך באמת מה לומר, וכפי שאני חושד אתה סתם יורה רפש לכל הכיוונים, בתקווה שלבסוף אחד הגושים יפגע היכן שהוא, בבקשה, רד מהעץ.
לא הם צריכים להוכיח שאין להם אחות.
אייל המרושע, מרשעים יצא רשע. 40584
ezer • בתשובה להאייל המרושע יום ב', 29/10/2001, 9:32
אתה הרי מכיר את הפסוק הזה, איני צריך ללמד אותך פסוקי תנ"ך, במיוחד ואתה יוצא מרכז, ושם לומדים תנ"ך יותר טוב מישיבות שחורות.
כאשר ילד בתלמוד תורה חוטא בחטא אשר הילדים רגילים לעבור, חטא משמעת או בהצקות לחבריו בכיתה. הגמול אינו יכול להיות יותר ממה שהילד עשה. מורה או מלמד שמבייש את התלמיד לעייני כול על ה"פשע" שעשה הילד, אז עובר ממש על ענין של רציחה.
ואז נשאלת השאלה, מי התיר למחנך של הילד לרצוח? מילא להגיב על מה שהילד עשה, אבל לבייש את הילד ברבים זו ממש רציחת הנפש.
בתוך עמי אנוכי יושב. ואני יודע היטב למה אני מתכוון. לא רמזתי ולא אמרתי דברים עם שתי משמעויות.
יוצא מרכז אני? 40915
האייל המרושע • בתשובה לezer יום ג', 30/10/2001, 20:45
ועד היום הייתי בטוח שאני סתם חנון.

הפסק להתרוצץ במעגלים סביב חצי-טענות מכפישות.
אמור בבירור - מה לך כי תהין על החופות המדוברות?
תראה להיכן זה מוביל! 40588
ezer • בתשובה להאייל המרושע יום ב', 29/10/2001, 10:11
אנא, קרא את הכתבה המצורפת כאן.
מהיכן אתה חושב הגיע החוסר רגישות הזאת? האם היה לזה איזה קרקע פוריה או זה צמח מהאויר?
אני מצטער שזה נראה בכלל אצל ציבור דתי. אבל ברגע שאתה רוצה להיראות טוב, ואתה עושה דברים לא מכיון שאתה מסתכל מה מבקשת היהדות, אלא מה "גם" מה מבקש הציבור, אז אתה תגיע רחוק. וזו כאן הבעיה שאמרתי לך. בספר איש וביתו של ר' אליהו כי טוב הנמצא בדרך כלל בכל חנות סטימצקי, ואם הספר אינו, אפשר למוצאו אצלם, יש את כל תיאור מעשה הנישואין בסגנון קל להבנה ועם ביאורים מאירי עינים. האם זה קשה לזוג לראות את נוסח הכתובה שם הכתוב בעברית?
האם הם אינם יכולים לקרוא וללמוד שם את משמעות ה"טקס"?? ומי שאינו מנסה להבין זו בעייתו.
תראה להיכן זה מוביל! 40603
דובי קננגיסר • בתשובה לezer יום ב', 29/10/2001, 11:16
חוסר רגישות? אתם מכריחים אותנו לטוס לחו"ל כדי שנוכל להתחתן לפי (חוסר-)אמונתנו, ואתה אומר שאנחנו לוקים בחוסר רגישות? מה כבר עשו? הציעו את האופציה. געוואלד! היומן הזה, כפי שצויין בכתבה, חולק לסטודנטים בכל הארץ - גם בבר-אילן וגם בת"א. גם בבר-אילן, יצויין, יש סטודנטים חילוניים, שאולי מתעניינים ביהדות, אבל לאו דווקא מסכימים עם תכתיביה.

סתם בשביל הכיף, קרא את המאמר הבא, ותגיד לי מהיכן *אתה* חושב הגיע חוסר הרגישות הזה.
תראה להיכן זה מוביל! 40619
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/10/2001, 12:56
באמת רציתי להגיד שאחרי טומי לפיד והרב אייכלר, מה שחסר הוא שאמנון דנקנר יתפטר ממעריב ויכנס אחריהם לכנסת (אולי מטעם ש"ס?). אז יישאר לנו רק למנות את דן מרגלית ליושב-ראש הכנסת במקום אברום בורג שכידוע צפוי להיות ראש הממשלה הבא, וככה יהיה בערוץ 33 פופוליטיקה כל יום מהבוקר עד הערב בלי פרסומות ובלי כל הפרופסורים המעצבנים.
דובי,תודה על המאמר. 40627
ezer • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/10/2001, 13:41
לא קראתי מאמר כל יפה על הרב אייכלר, עד שלא
הצבעת באצבע על המאמר המעניין.

אבל לעצם הדבר. מי שמכריח אותך לטוס זה פשוט בלשוננו החוק. כל זמן שחוק מדינת ישראל קובע שקידושין יהיו על פי דיני התורה. ממילא אם אתה רוצה להתחתן אחרת אתה חייב לטוס. אבל - אל תאשים בזה אותי. בנתיים זה החוק.
ואתה יודע שיש הבדל בין אוניברסיטת בר-אילן לבין אוניברסיטאות אחרות. ראיית ה''חופש'' באוניברסיטת בר-אילן יכולה להביא לדברים שמייסדיה לא חשבו עליהם.
דובי,תודה על המאמר. 40716
דובי קננגיסר • בתשובה לezer יום ב', 29/10/2001, 18:23
ומי הכריח את המחוקק להוסיף את החוק הזה לספר החוקים, אם לא הח"כים הדתיים? אם כבר מדברים על כפייה...

יש הבדל בין האוניברסיטאות, נכון. בבר-אילן, כופים על אנשים להסתובב עם כיפות, ועל הנשים להסתובב במה שאתם מכנים לבוש "צנוע". באוניברסיטאות אחרות, לדתיים מותר להסתובב איך שבא להם (כולל השמלות המכוערות הללו‏1), ולחילוניים מותר להסתובב איך שבא להם.
אם תלמידי בר-אילן מעוניינים להתנתק מאגודת הסטודנטים הארצית - הם מוזמנים לעשות כן. מדינה חופשית, בינתיים. למעשה, כמו שאני מכיר את העסקנים הדתיים, הם ישיגו הרבה יותר בנפרד...

‏1 ורמאון היה אומר - השמלות המחרמנות האלה! איך אפשר להתרכז בחומר של השיעור כשלצידי יושבת בחורה בשמלה המגרה הזאת, כשדמיון עובד שעות נוספות?!
דובי,תודה על המאמר. 40719
סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/10/2001, 18:29
בבר אילן, לא כופים על אנשים להסתובב עם כיפות (רק ללמוד יהודות וללמד).
קדושת המתמטיקה 40722
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/10/2001, 18:35
כבוגר בר-אילן אני צריך לציין שבזמני חוק כיסוי הראש כמעט ולא נאכף, למעט מרבית שיעורי החובה ביהדות (תוספת של %25 על המכסה
האקדמית הרגילה)

נתקלתי רק במקרה משמעתי אחד שלאחריו הופעתי כמה ימים חבוש בכובע צבעוני. השמועות אומרות שהיום מצב האכיפה השתפר מאד.
קדושת המתמטיקה 40726
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 29/10/2001, 18:49
כעובד אוניברסיטת בר-אילן לשעבר, אני יכול להעיד שע"פ הנתונים של הנהלת האוניברסיטה (שהם לא חושפים) כ-‏70% מהסטודנטים באוניברסיטה אינם דתיים.
תקנון האוניברסיטה לא נאכף כלל, והדבר היחיד שמנסים לאכוף הוא שהמרצים ילבשו כיסוי ראש בזמן השיעורים. רוב המרצים עושים מזה סוג של בדיחה.
העמדת ההלכה על תילה !! 40595
אסף שרעבי • בתשובה לezer יום ב', 29/10/2001, 10:38
מכל מה שכתבת לא ברור לי מה את רוצה לומר.
אין לך טענה אחת עניינית.
עושה רושם שאתה משמש דוברם של רבנים הרואים את אובדן פרנסתם ועיניהם כלות.
מכאן כנראה נובעת אי האהדה בקרב כמה מרבני הערים. זהו קשור למאבקי כח. הנה עולה כח חדש המאיים על ההגמוניה השלטת. הייתי מתפלא אם לא היו רבנים שהיו מוקיעים את צהר. והכל לא לשם שמיים.
כמו דבריך כאן.
העמדת ההלכה על תילה !! 40602
דורון יערי • בתשובה לezer יום ב', 29/10/2001, 10:56
1. לדעתי הפער בנקודה הזו הוא מלאכותי ברובו. וניתן יחסית בקלות לגשר על הפער עם קצת הקשבה וקצת נכונות לקבל את העובדה שישנם אנשים שמעדיפים שלא לנהל את חייהם על פי ההלכה.
7. אם הטבילה לא מקלקלת את הנישואים? מדוע רבנים מתעקשים עליה?
לנשים רבות הטבילה עושה הרגשה שונה וטובה, לרבות אחרות היא עושה תחושת גועל נפש עמוקה, להרבה אחרות היא לא ממש משנה כלום. השאלה היא מה זה עניינו של הרב אם האישה טבלה במקוה אם זה לא פוגע בטקס הנישואים, לא משנה לבעל אם אשתו כשרה או טמאה על פי ההלכה, ולרוב, בנישואים חילוניים, בני הזוג קיימו יחסים פעמים רבות לפני החתונה ללא טבילה והם עתידים להמשיך לעשות זאת ללא שימוש במיקוה.
9. דוקא בטקס שתואר במאמר יש יותר עניינים שברוח ופחות עניינים שבמקוה ובכיס בניגוד לכמה חתונות אחרות שבהן נכחתי בחיי.
העמדת ההלכה על תילה - תגובה 40613
הנהלת צהר • בתשובה לezer יום ב', 29/10/2001, 12:00
שלום וברכה
למרות הסגנון והרמיזות הלא הוגנות, אענה באופן ענייני, על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון:
א. אינני מבין את שאלתך ואינני מבין את הביטוי ההלכה מתקרבת לחילוניים או החילוניים להלכה. מה לכל השאלה הזו עם 'צהר' העורכת חופות כהלכה המוצאות חן בעיני הציבור החילוני ועל כן הוא מצביע ברגליים ?
ב. נכון. על כן כתבתי "לשם שמיים" וללא כל תגמול כספי. שני הדברים מצויים ברבני 'צהר'.
ג. כתבתי רוב הרבנויות כדי להיות איש אמת.
ד. ישנן רבנויות שאינן מאשרות בקלות את חופותיה של 'צהר'. הרשה לי לא לכתוב מדוע. בכל אופן, הסיבה איננה נוגעת לכשרות החופות.
ד. בעצם השימוש במילה בדיעבד אני יודע שזה אינו לכתחילה. אף על פי כן, בדיעבד נערכות 'חופות נידה' גם בציבור הנאמן להלכה באופן מוחלט.
ה. אם כן, איזו נקודה כן עלתה ? הלוא אתה עצמך מדבר גבוהה על כך שההלכה התקרבה לחילוניים, ואם החופה אינה פסולה על פי ההלכה, האין זו עדות כי דבריך נועדו לקנטור בלבד ?
ו. אשאל, ואבקש את תגובתו. בכל אופן, קשה להניח כי הרב אריאל לא היה מתקשר אלינו מיד ומבקש מאתנו לדקדק בקוצו של יוד על כל עניין.
ז. לא הבנתי את שאלת ההרגשה, ומה לה ולנושא הנידון. הרי אתה מאשים את 'צהר' בהתכופפות ההלכה, ומה לזה ולתחושה ?
ח. כאן מדובר בטעות בהבנת הנקרא. רבנים מבינים בענייים אלה באופן מוחלט. ברם, מדובר במידע שהם צריכים לקבל מהכלה, וכיוון שהיא שולטת על מידע זה שלא ניתן לאמתו בשום דרך, דברי נכונים.
ט. נכון.
י. נכון.
יא. נכון.
כל טוב
ז.
העמדת ההלכה על תילה - תגובה 40628
רון בן-יעקב • בתשובה להנהלת צהר יום ב', 29/10/2001, 13:45
האם למגיב בשם הנהלת הצהר יש שם מפורש?
אם זה מענין אותך! 40683
ezer • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 29/10/2001, 16:32
הרב העומד בהנהלת צהר הוא הרב מיכה הלוי שליט''א.
הוא רב שכונת נחלת יצחק. יש לו כמה עוזרים בהנהלת צהר.

לכל המבקרים למיניהם, דברתי נגד אלו שמראש לא מזקיקים בצורה נחרצת את האישור של המקוה. נגד הכנסת דברים שלא מעין החופה לתוך מהלך החופה. הייתי במספיק חופות שלא נעשו בצורה בה אני רגיל לראות חופות. איני יכול לומר שיש בהם פגם הלכתי. עיקר היקורת היתה כמו שאמר איזי ''בשם המפורש'' שלא יעשו בעיות אם האישה לא תלך למקוה.

הביקורת על השתמשות במילה ''גשר'', שאינה נכונה כאן.מכיון שאם זהו טקס הלכתי מה שייך לומר גשר, ואם חסר משהו הלכתי אז ממילא אינו הלכתי. לכן את התלונות אנא להביא לידי זה שענה בשם ''צהר''.

כל אחד יודע, שיש הבדל בתפיסה כיצד לקרב את העם לתורה, ואין הדברים האלו שנאמרו כאן אלא חלק מהתפיסה הכוללת של המחלוקת בין אלו המכונים חרדים לבין אלו המכונים מזרחי.
''השם המפורש'' 40689
הנהלת צהר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 29/10/2001, 17:09
המגיב מטעם 'צהר': הרב יובל שרלו
השם המפורש 40693
רון בן-יעקב • בתשובה להנהלת צהר יום ב', 29/10/2001, 17:35
תודה. ולשם העניין, מה תפקיד הרב שרלו בארגון?
השם המפורש 40695
הנהלת צהר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 29/10/2001, 17:42
להנהלת 'צהר' יש חמשה חברי הנהלה:
הרב צחי להמן
הרב דוד סתיו
הרב רפי פויירשטיין
הרב מיכה הלוי
הרב יובל שרלו

ביניהם אין חלוקה 'מעמדית' והם שווים בהנהגה.
יהירות, יש לכם מושג כזה במילון? 41276
ezer • בתשובה להנהלת צהר יום ו', 2/11/2001, 4:19
מהי יהירות?
או מהי יוהרא?
אדם המתהדר בחומרות, שאינם מתאימות למצבו הרוחני.
כיצד כינה אחד מהתלמידי החכמים של המזרחי(אדם החבוש כיפה סרוגה) את ארגון "צהר"? ארגון עוקף בד"ץ. קרי רבנות ישראל. חמשת הרבנים המנויים כאן רוצים לקרב את החילוניים לאביהם שבשמיים. זו נקודת ההתחלה. אם כן, בתחילה יש לקרב את אלו הקרובים בדעת ובהשקפה. את התלמידים והתלמידות. ולא רק זה, יש לבקש ולראות שבאמת הדבר נעשה כדי לקרב ולא כדי להקל במקום שאין צריך להקל. בנוסף - לראות שהארגון עושה הכל על פי ההלכה ולא יוצא מגדרה של הלכה. וכיצד נעשים הפעולות של הארגון "צהר" במקומות אחרים. האם גם אז הכל על פי הלכה.

1) האם הארגון בדק עד כמה רוצים החילוניים להתקרב או רק להקל. ואם כל רצונם רק הקל, מי קבע אותכם למוסמכים? האם מה שהחילוניים באים או "מצביעים ברגליים" זו הוכחה הלכתית? האם הרב שרלו נתן את דעתו להגדרה ההלכתית הזאת? ומה יבקשו במקום שאי אפשר להקל?
2) מה חשבו אותם רבני "צהר", למה הרבנות לא רוצה לנהוג כך? האם רבני הרבנות רק אל הכסף עיניהם? האם לדעת רבני "צהר" אנשי הרבנות כל כך מושחתים? האם הכלל של להפוך בזכות אנשים נוהג רק כאשר צריך ללמד זכות על חילונים?
3) האם הזקקת הרבנות לדרישה חד משמעית לטבילה, היא אינה על פי הלכה? האם דרישת הרבנות לטבילה במקוה היא רק איזה חומרה לכתחילה, או שהיא נדרשת גם (אני מדגיש -גם)כהבטחה שלא להכשיל את הרב באיסור. {ולא כמו שכתב בן בלי דעת כאן, שהדבר דומה למה שקורה אצל חרדים, ששם כולם יודעים שינהגו בהיתר רק שיתאפשר- ומה בכלל ההשוואה?}
4) האם הרב אברהם הכהן יצחק הכהן קוק זצ"ל לא קבע את גדרי הרבנות? מה הוא היה אומר על ארגון מבחוץ שהיה מחליש את גדרי הרבנות?
5) האם לומר שאתם מבינים יותר טוב מהרב אלישיב שליט"א ולהבדיל בין חיים מהרב שלמה זלמן אויבך זצ"ל מה צריכות להיות ההקפדות לפני חופות של אלו שלא שומרים תורה ומצוות?לומר אנחנו מבינים יותר טוב מאותם ענקי תורה אינה יוהרא?
6) האם עצם העובדה שיש מספר רבנים שהרב אריאל שליט"א ביקש שלא יסדרו שוב חופה, לא מהווה ראיה שלא הכל חלק?(ולמה כתב אותו כותב בצורה לא אחראית? האם אתה בטוח שלא שאלתי קודם, ונאמר לי מפורש שמו?)

יש להאריך בדברים אלו, אלא שגם בתוך המזרחי לא הכל מרוצים מדרכם, ויש כאלו שחוששים מהמשך ולאן פני הארגון.
יהירות, יש לכם מושג כזה במילון? 41283
אסף שרעבי • בתשובה לezer יום ו', 2/11/2001, 10:00
תרשה לי להעריך שאתה חרד''לניק.
מבטא את התבטלות הדתיים הלאומיים בפני החרדים.
עוד עדות עצובה לתופעת ההתחרדות שקיימת בחברה הדתית-לאומית.
אל תטעה, אני חרדי טהור! 41294
ezer • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 2/11/2001, 11:18
אני חרדי ולא חרד"לניק.
חייתי הרבה זמן מחיי, בסביבה של דתים-לאומיים.ואני עד היום בקשר די גדול איתם. איני יודע אם אתה מכיר את הבעיות ההלכתיות הקיימות למי שאינו חרדי. אתה יכול לשאול את משה דורון או חיים לוינסון שמדברים כאן. הרי הרב אבינר כותב שלכתחילה אסור ללכת לבני עקיבא. וגם הרבה רבנים מהמזרחי כולל את הרב מרדכי אליהו, כולל הרב אריאל כולל עוד רבנים חשובים אוסרים את שנת שירות לאומי. נו - תגיד מי מקשיב להם??
יהירות, יש לכם מושג כזה במילון? 41684
משה דורון • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 5/11/2001, 10:31
תרשה לי, אסף חביבי לייעץ לך שלא להסיק מסקנות ע"ס ספרות פופולרית לחילונים (ע"מ 'מדע פופולרי') דוגמת "הדתיים החדשים".
בעוד שבעבר הרחוק זוהה את החרד"ל עם פא"י וכדו' כיום אני מניח שאתה מתכוון לפריפריית "מרכז" על גרורותיה, שחרד"ליותה באה לידי ביטוי בהתנתקות מהתרבות החילונית בדמות טלביזיה וכדו'.
חלק אם לא רוב הרבנים שהובאו בשם הנהגת צהר כעומדים בראש הארגון היו מכריזים על עצמם כחרד"ל בלי למצמץ.

אדרבה הזרם החרד"לי אחראי לפרוייקטים היותר "מגשרים" בחברה ע"ע ישיבות בגוש דן ומכינות צבאיות, הסיבה היא פשוטה, והיא משקפת מציאות הפוכה למציאות שאתה תופס:
הזרם החרד"לי הוא האידאולוגי בעוד ש"תורה ועבודה" על מוטציותיה, מתבטל בפני החילוניות. כמה עצוב.
יהירות, יש לכם מושג כזה במילון? 41712
אסף שרעבי • בתשובה למשה דורון יום ב', 5/11/2001, 13:10
משה ידידי, דיברתי על הזדקקותם של חלק מחובשי הכיפות הסרוגות לפסיקותיהם של פוסקי הדור החרדיים. (עזר כתב משהו על הרב אלישיב.)
ואכן טעיתי בהערכתי, עזר הוא לא חרד''לניק אלא חרדי של ממש.
יהירות, יש לכם מושג כזה במילון? 41291
דובי קננגיסר • בתשובה לezer יום ו', 2/11/2001, 10:39
לגבי קירוב חילונים וגו' - מה שאתה מתקשה להבין הוא שהצורה שאתה וחבריך רוצים לכפות על חילונים אחרים (לא כמוני, אני אתאיסט, אבל יש מספיק ''חילונים'' דמיקולו) את המנהגים שלכם, גורמת לראקציה שמביאה לשנאה כלפי הממסד החרדי בפרט, והחרדים בכלל. אם אתם רוצים למנוע מלחמת תרבות כאן, כדאי שתרדו מהעץ, ותבינו שכשבן אדם עושה משהו כי מכריחים אותו, ועוד מכריחים אותו לשלם על זה - הוא לא מתקרב לשום דבר, אלא מתרחק. אני מניח שהמטרה של צהר היא למנוע את ההתרחקות הזאת.
האזן לדברי - בבקשה. 41296
ezer • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 2/11/2001, 11:33
אולי אינך בקי מספיק במה שמתרחש בנבכי ליבות החרדים. אין איש ממני או מחברי שרוצה לכפות דבר עליך. ממש אין. לא בצורה פרטית. לא בצורה שתגיד לך כיצד להתנהג בתוככי ביתך הפרטי או ברשות הפרטית שלך. אבל, אתה רוצה לכפות עלי, את הרצונות שלך, אמרתי לכמה אנשים מחברות מחשבים שיש לי קשר איתם, כיצד אתם רוצים לתפוס את החבל או המקל משני צדדים. מצד אחד לעשות מה שאתם רוצים, ומצד שני כאשר אתם רוצים הלכה, כגון יהדות או מעמד אישות, אתם(הגוף החילוני) מבקשים לכפות את דעתם בעזרת בגצ"ים על המימסד הרבני. אם אתה רוצה להתנתק מהעם היהודי או להתנהג כפי רצונך אין בעיה, זו זכותך, זה יכאב לכל מי שלב יהודי פועם בליבו, אבל הכאב לא יתן לחדור לפרטיות שלך.
איני חושב שאתה רואה את המצב נכוחה. את התרבות החילונית אתה מכניס לחיים בארץ כאילו ללא כפיה, אתה מניח הנחה מראש שאתה לא כופה ואתה לא משנה שום דבר בחיים של תושבים אחרים. אולי תנסה לראות את הדברים בהשקפה קצת ארוכת שנים, ותראה מי כפה את דעתו על הציבור כאן בארץ. למדת היסטוריה. נכון? אולי תספר לי למה הרגו את פרופ' דא-האן. אתה לא יודע למה חיים ויצמן ניסה לקנות את לב המלמדים בעץ חיים בירושלים?
זה להפעם.הדברים מאד ארוכים.
האמנם? 41300
דנידין • בתשובה לezer יום ו', 2/11/2001, 12:02
אתה - או השליחים שלך בכנסת - מונעים ממני לאכול בצנעה בשר בקר משובח שיובא מארצות הניכר בלי שעבר לפני כן תהליכי הכשרה שהורסים אותו.

ובכלל, למה שאקבל בהכנעה את דרישת "צנעת הפרט"? מי קבע שהפרהסיה שייכת לחרדים?
מי אמר שהפרהסיה שייכת לחרדים? 41306
ezer • בתשובה לדנידין יום ו', 2/11/2001, 12:43
הבט וראה את כל הבתי קולנוע, את כל הבתי עינוגים לסוגיהם, המוכרים ללא הכשר גם את ה"דבר אחר" וגם את כל השרימפסים לסוגיהם. את כל התרבות , ואתה עדין רוצה לומר למי שייכת התרבות כאן בארץ? באמת, אל תצחיק.
מצאת פרט קטן שאתה "ממש" סובל ממנו, אינך יכול לאכול בשר שיש בו בעיה של הפרה המשוגעת, ואתה מתלונן על החרדים שלא מרשים לך להיות חולה.
יש השתדלות להגיע לחיות באותה הארץ ללא התחככות מיותרת וללא סיבוכים. יש כאלו שרוצים למנוע, ומשתדלים להבעיר את המלחמת תרבות המדומה.
מי אמר שהפרהסיה שייכת לחרדים? 41311
אסתי • בתשובה לezer יום ו', 2/11/2001, 13:37
גם בעיניי בעיית הבשר שולית. לא כך הדבר לגבי- דיני אישות; תחבורה בשבת; "דחיית" גיוס לתלמידי ישיבה; טפילות כלכלית של חלק לא קטן של הציבור החרדי. אלה דוגמאות עצובות לשליטת הדתיים והחרדים על זרמיהם השונים ברוב הלא דתי במדינה.
אהה 41340
דנידין • בתשובה לezer יום ו', 2/11/2001, 19:00
הבנתי, אתה עושה את זה לטובתי, ממש כאותה גברת שרוצה להגן עלי מנזקי המריחואנה. תודה.

ואני לא יודע למי ''שיכת'' כאן התרבות בארץ, אני רק תמהתי על החופש המדומה שאתה מוכן להעניק לי בתנאי שזה ייעשה ''בצינעת הפרט''. התנאי המגביל הזה לא נראה לי מובן מאליו.
האזן לדברי - בבקשה. 41312
האייל המזוקן • בתשובה לezer יום ו', 2/11/2001, 13:43
אני לא רוצה יהדות, לא אישות ולא נעליים. למה בשביל הזכות להיות נשוי אני צריך לראות רב? בגלל שאתם כל כך סולדים מכפייה?
ומקומות שפתוחים בשבת, האומנם פקחי העיריה מחלקים להם דוחות מתוך חוסר רצון אמיתי וכנה בכפייה?
ומה עם גידול חזירים? ונישואים להומוסקסואלים? והפגיעה בחופש הביטוי?
אני לא רוצה לכפות עלייך שום דבר. מצדי תגור לך בהר-נוף, תצא לגאולה. אל תסתובב במרכז העיר ותטיף לי מתי לפתוח ומתי לסגור את בתי הקפה ואני לא אסתובב בשכונתיכם בלבוש בלתי צנוע הפגע ברגשותיכם (צווארון שאינו מכסה גם את האוזניים, לו יהי).
אם בניזרי כזה מתחשב והוגן, שלא יעשה מנוי ללוויין ולא יאלץ, חלילה, לצפות בתועבה. מי שרוצה לצפות בתועבה, זכותו המלאה לעשות כך, זה מה שנקרא, ידידי עזר, חוסר כפייה ורצון לחיות ביחד עם מינימום חוקים.
מה אכפת לך מהשרימפס המונח בצלחתי? כל עוד צלחתך שלך כשרה בהשגחת הבד"ץ, חייה ותן לחיות.
אני אבקש ממך לא לקחת את הזכויות ללב יהודי, כי אף אחד לא נתן לך זכות בעלות על מיהו יהודי, חרף העובדה שבני עדתך, ללא כפייה כמובן, ניסו גם ניסו לקחת אותה. לבי שלי יהודי לא פחות משלך, והוא דווקא שמח כשכל אדם, באשר הוא אדם חי לפי ראות עיניו ורצונו, כל עוד אינו פוגע בזולת.
מההההההה בקול של כיבשה פועה 41317
רועי • בתשובה לezer יום ו', 2/11/2001, 14:21
איש אינו רוצה????

האם עלי להזכיר איזו כיבשה קטנה שהדובר הקיר שעוד שמרה על כמה מנהגים דתיים עד שהדובר התערב ובזכותו הפכה לחילונית למהדרין?

הסיפור כבר סופר אי שם בדפי האייל.
על מההההההה אתה מדבר? 41319
אסתי • בתשובה לרועי יום ו', 2/11/2001, 14:30
תן לינק. או תמצית הספור.
על מההההההה אתה מדבר? 41320
רועי • בתשובה לאסתי יום ו', 2/11/2001, 14:57
טוב זה מחיפוש קצרצר. ואכן לא מראה את כל הסיפור .

תגובה 9764
הסיפור המלא נימצא בנענע בפורום דתיים חילוניים. אני אחפש את הלינק.
ואחרון חביב לקח לי הרבה זמן למצוא אותו.

מקווה שזה נותן תשובה
וואו! 41323
אסתי • בתשובה לרועי יום ו', 2/11/2001, 15:24
לא שמעתי על זה עד עכשיו,ואולי יש עוד כמה שלא יודעים מי האברך הגולש הזה, אז טוב שטרחת להביא את הספור.

הפרשה כולה מעוררת תיעוב, וגם תמיהה- האם האיש הזה נשלח ע"י רבנים, או ע"י עצמו?
(אם זה שליח של הרבנים אז הם בצרות- הסגנון המוזר הזה שלו.. אין סכנה שהוא "יציל" הרבה נפשות).

בקיצור- תודה.
וואו! 41357
רועי • בתשובה לאסתי יום ו', 2/11/2001, 20:38
לפי מה שידוע לי הוא עושה זאת באופן אישי ולמרות שיש לו כמה חברים ברשת שמגבים אותו בכל מצב .

ניתן לראות את התגובות שלהם ברחבי הפורום בנענע לפני ואחרי התגובות שהובעו לפה.

אני די יצאתי מהנושא הזה בזמן האחרון כך שאני לא יודע היום מה הם עושים ועל מי הם משפיעים.

לכל מקרה לא הגבתי הפעם עד שהוא שוב טען את הטיעון המוזר שהם לא מנסים בכוח להשפיע עלינו.
יופי רועי, אני שמח שיש מי .... 41551
ezer • בתשובה לרועי יום א', 4/11/2001, 2:36
שעדין זוכר אותי. לא ידעתי שאתה זוכר כל כך טוב. נהנתי למקרא הדברים שלך. אתה ממש מדבר ברמה גבוהה שאין לי את האפשרות לענות לך בגובה העינים שלך. תסלח לי אם איני יכול להתעלות כל כך למעלה.

במיוחד אחרי התוכנית טלויזיה שהיתה על ''דעת אמת'' והציגו את חבירך ממש באור ''מאוד מאוד חיובי''.
יופי רועי, אני שמח שיש מי .... 41565
רועי • בתשובה לezer יום א', 4/11/2001, 10:58
עייזר שקרה לי ידידי לפני שנה + - .

אין לי כוונה להדיין איתך כלל בנקודה, אני ניסיתי אז עוד בנענע להדיין עיתך אולם אתה בחרת לשתוק. עניתי לך אז מי הם אשר ישפטו אותך.(כנראה שהמצפון שלך עד היום עוד לא הגיב)

אני לא מנסה לדבר גבוהה גבוהה אולם יש לי זיכרון טוב מאוד מאותה עלמה שיצא לי להיות אחר כך גם בביתה ולהכיר מעט את כאבה שאתה יצרת לה.

צר לי אבל אני לא ראיתי תוכנית על דעת אמת למרות ששמעתי שהייתה כזו יום לאחר שהיא הייתה (הייתי באותו הזמן בגלישה ב'נט או אצל חברים ממש לא זוכר).

בין ש"חברי" הוצגו כך או אחרת על ידי צד שלישי, אתה הצגת את עצמך באור הכי "חיובי" כבר בנענע וכבר העלתי את הדוגמאות פה.

אבל לפחות דייק בדבריך ועל תנסה להטעות נוספים בחלקות מילותיך.

אגב עם תבדוק תגלה שאני כבר די מזמן יצאתי מהנושא הזה, אני הבנתי כבר שלא אתה ולא גינגית באים להדיין ולהחליף דעות אלא להשמיע דעות.
עכשיו רועי תגיד כאן לכולם, בבקשה 41599
ezer • בתשובה לרועי יום א', 4/11/2001, 16:31
היכן יש בדבריך תשובות לשאלות או לדברים שהעלתי?
אם אתה כל כך עקבי ונאמן להשקפותיך ועקרוני מאוד בכל מעשיך בחיים, אז חוץ מירידה עלי, ירידה אישית, אין שום דבר מדבריך איזה קשר לנושא. האם אתה רוצה להפוך את הדיון כאן מנושא שהעלה איזי לנושא שנקרא "עזר"? האם מי ממנהלי האתר ירצה להפוך כאן את בימת האייל לירידות אישיות? זה אתה רוצה?
ואם אתה מעלה "תזה" שעזר וג'ינג'ית לא באים להתדיין אלא להשמיע, אתה צריך להביא ראיות והוכחות, זה הדרך המדעית. לא כן? סתם הוצאת דיבה? ככה הרגילה אותך המערכת האם יש איש מהמערכת החילונית שמוכן לתת לרועי להשמיץ ללא ראיות?זו דעתי, ומותר לי להשמיע אותה לפחות כמוך. למה אתה מנסה להפריע לי לומר אותה?
41610
מ. • בתשובה לezer יום א', 4/11/2001, 18:08
''זו דעתי, ומותר לי להשמיע אותה לפחות כמוך.''

אני הייתי כותב ''בדיוק'' במקום ''לפחות'' (אם הייתי בכלל משתמש במשפט הזה, שאני לא מחבב). מעניין מה זה אומר.
עכשיו רועי תגיד כאן לכולם, בבקשה 41627
רועי • בתשובה לezer יום א', 4/11/2001, 22:11
תגובתי הראשונה הייתה בעיקבות תגובתך זו
תגובה 41296
שאר התגובות היו לפי בקשה של אסתי (עם זכרוני אינו מטעה אותי)

כל שהבעתי זה הוכחה לכך שמה שטענת אינו נכון (הטענה כי אתם לא רוצים לכפות דבר)ועניתי לשאלה שנשאלה על ידי אסתי (עם יש כמוך עוד)
אין שום כוונת ירידות אישיות וכמו ששראית עד שכתבת את שכתבת כלל לא הגבתי (בתגובה שהלינק לה נימצא פה)

עם באמת תתעקש ואני לא חושב שזה ראוי אוכל להביא מנענע בהקשר לסיפור שאותו הזכרתי לקהל הקוראים מספיק לינקים לתגובות של הפורום בנענע שהיו בדעה אחת כלפי מה שעשית ולעומת זאת את התגובות של היחידה (עם זכרוני אינו מטעה אותי ) שהגנה עליך ללא קשר למה שנכתב.

לכל מקרה אני לא בה להוכיח כן דבר באופן מדעי ואם תרצה אתה יכול כמובן להמשיך ולהשמיע את קולך למעט עם דובי יחליט מסיבותיו שלו שלא לתת לך את הזכות הזאת. אני לא זוכר שאני אי פעם ביקשתי ממך לא לכתוב ב'נט, נהפוך הוא אני זוכר כמה ביקשתי ממך תגובה על המעשה שעשית אולם אתה סירבת להגיב בפורום או במייל אישי.
לכל מקרה גם עם הייתי רוצה להפריע לך לומר את דעתך לא הייתי יכול (לא שאני רוצה) מהסיבה הפשוטה שאתה יכול להחליף שם ולא אוכל לזהות אותך.

לכל מקרה לא ידוע לי על איש המערכת החילונית הקיים פה למעט עם מדובר על דובי שהוא בהחלט איש מערכת אבל אני לא סגור כמה הוא מגדיר את עצמו כאיש המערכת החילונית, את זה תשאל אותו.

ולשאר הצופיים נתתי מראה מקום בתגובה הקודמת שלי אליך ושהם יחליטו לבד עם אני מדייק או שאולי לא.
רועי, אתה הכנסת את הנושא של 41763
ezer • בתשובה לרועי יום ב', 5/11/2001, 17:06
אותה בחורה. תעיין קצת למעלה-אם לא קשה לך, ואז אותה אסתי שזה יכול להיות גם אתה.....ביקשה שתגלה לה את הסיפור. אבל את האיזכור כולה, רק אתה בלבד עשית.

אבל אתה יודע, למה לי להתדיין איתך?אתה רוצה ממצאים נכון?
אתה אוהב להביא קישורים. יופי. הנה לך כמה
על כפיה חילונית:http://www.manof.org.il/sh.asp?x=599&kind=24
תעשה לבד את החשבון מהמאמר.
מי אוהב להשמיץ?
והמאמר הבא גם לאלו שלא יודעים היסטוריה:
וכאן תראה איזה בחורים עם תת רמה באים ומצטרפים דרך הלל.אני מכיר הרבה בחורים בגילאים האלו שכדי לעשות בחינות בגרות לומדים "רק" כמה חודשים, ולא מתלוננים על קשיים. וכאן איזה "סבל" של אותים חוזרים בשאלה. ממש מסכנים.....רחמנות.http://www.moreshet.co.il/news/news1.asp?x=5619&...
רועי, אתה הכנסת את הנושא של 41772
ערן בילינסקי • בתשובה לezer יום ב', 5/11/2001, 17:21
הממ.. עיינתי בלינקים.

במורשת טוענים ש"הלל" מדיחים צעירים דתיים לחזור בשאלה. כיצד הם בדיוק עושים זאת (או שזו סתם השמצה)?
רועי, אתה הכנסת את הנושא של 41784
האייל המזוקן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 5/11/2001, 17:58
השמצה מפורשת.
הלל לא פונים לחרדים, חרדים פונים אליהם. נער חרדי שיאמר שהוא לא בטוח ברצונו לצאת מהעולם החרדי יגידו לו לחשוב על זה ולהתקשר כשיחליט.
אני מרגיש אידיוט להגן על הארגון הזה, שחרף אי היותו כוס התה שלי לא ניתן לוותר עליו. העניין היה צריך להעשות על ידי גוף ממשלתי ולא אירגון פרטי.
בחשבה שניה, עם כל הבירוקרטיה הממלכתית, אולי עדיף כך.
מורשת, לאוו דוקא. 41799
ezer • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 5/11/2001, 18:43
אם אנשים באים באישון לילה ואפילה,ומכניסים חומר הסותר את קו המחשבה של אותו מוסד של התלמידים שם, זה לא הסתה. ממש לא. אולי אתה יודע מה פירוש לא העכבר גנב אלא החור? וזה לא פעם אחת ולא פעמיים. וכאשר יש בכל בית, אני חוזר, בכל תא דואר חומר של דעת אמת, זה ממש לא הסתה.

אז תגיד לי מה זו הסתה? תשדיר פרסומת על הלל היה, לא שמעתי שהוא נפסל. רק תדשיר על אמירת תהילים נפסל. מה אתה אומר?
מורשת, לאוו דוקא. 41808
ערן בילינסקי • בתשובה לezer יום ב', 5/11/2001, 19:02
טוב.

דבר ראשון אתה לא מבדיל בין "דעת אמת" לבין "הלל". "הלל" עוסק בעזרה לחוזרים בשאלה, "דעת אמת" מפיצה קונטרסים בה היא טוענת שחז"ל טעו.

ואם כבר נגררנו ל"דעת אמת", הרי שבעיני פעילותם לגיטימית וזאת מטעמי סימטריה, כל זמן שחב"ד למשל מקימים דוכנים ברמת-אביב ג' או מחלקים לילדים סוכריות אם יאמרו תפילה, והרי הסבר: הזכרת את אותה תוכנית של "חשיפה" בה צולמו פעולותיהם של אנשי "דעת אמת". בתוכנית ראו כמה פעמים כיצד אנשים חרדיים חוטפים ערמת קונטרסים מידיו של פעיל ומכים אותו. כמה פעילי "דעת אמת" שביקרו בכפר חבד לפני כשנה וחצי יצאו "בשן ועין". לעומתם, הפעילות כנגד דוכני חב"ד מסתכמת בדרך כלל בפנייה למשטרה כדי לפנות דוכן לא חוקי, שגם היא לעיתים נענית בבוז מצד שוטר זה או אחר. ייתכן ולעיתים נגררים גם העימותים הנ"ל לאלימות אולם למיטב ידיעתי מדובר במיעוט (ואני משתדל לעקוב בדקדקנות אחר האתרים "מנוף" ו"חופש") לעומת גורלם של אנשי "דעת אמת". לכן, לא נותרה לאנשי "דעת אמת" ברירה (אם הם רוצים להאריך בשנים... וכאן הסימטריה) אלא להטמין את הקונטרסים בהסתר. ככה זה ששני הצדדים במלחמה. אני אגב, נגד המלחמה. אבל אף אחד לא שואל אותי :(

אגב, גם אני זכיתי לא אחת לקבל לתיבת הדואר שלי (וגם כל שכני) הזמנות לארועי חב"ד ולכנסים של אמנון יצחק. האם גם זו הסתה?
מורשת, לאוו דוקא. 41879
רועי • בתשובה לezer יום ב', 5/11/2001, 22:06
ואם היו מכניסים חומר של רב זה או אחר לאוניברסיטה גם אז היית מתנגד? ואם מחלקים ברחוב חומר לנערים אז גם אתה מתנגד (אפילו שזה חב"ד)

אגב הסתה של מה?
מה הבעיה , כותבים שקרים מפרסמים דברים לא נכונים , יש מספיק בחורי שיביות שיוכלו לשבת לכתוב תשובות, מה לעשות למשרד הדתות יש מספיק כסף בטח אני מאמין שיותר מדעת אמת , ויפרסמו את כל הטעיות שנכנסות לתיבות הדואר.

ואגב אני באופן אישי לא הייתי פוסל תשדיר שרות שבו יש תפילה מכל סוג שהוא.

אגב העם תקבל גם תפילה בערבית ואו אנגלית (שתי שפות רשמיות של המדינה) כמובן כל אחת בדת אחרת מהיהודית?
אני יעצור את עצמי 41782
האייל המזוקן • בתשובה לezer יום ב', 5/11/2001, 17:49
האמת, אתה מעלה את הסעיף. אני יודע שאין טעם לכתוב לך כי אתה נוטה לא לענות ובודאי שאין לך מקום לשמוע את האחר, אבל אני יעשה את זה בכל זאת.
אף אחד לא אוהב שזורקים לו לינקים לפרצוף, הרעיון הוא שתגיד משהו ותסתמך על לינקים כשצריך.
שלושת הקישורים שלך לא רלוונטים אפילו כדוגמאות למה שהבאת. אף אחד לא הולך באמת לגייס חרדים. בכל מקרה זה מעולם לא קרה, כך שאתה לא יכול לטעון שהציבור כופה על החרדים גיוס.
הלינק השני לא מדבר על השמצות, למרות שלא קשה למצוא כאלה. הוא מדבר על חוסר דיוק והבנת אורח החיים\\\\\\\\ההלכה.
העיסוק בכמה האחר שונא אותי הוא פתטי מביש ומעיד על הרבה זמן מיותר בין הסדרים ובמהלכם. (עם עוד יש לך כאלה בכלל).
הלינק השלישי לא מעיד אפילו על דבר אחד מתוך מה שייחסת לו. מה לעשות, בוגר תלמוד תורה או חדר שהולך לישיבה יוצא ממנה בור ועם הארץ. נדרש לו כדי להגיע לרמה טובה בבגרות מאמץ שאתה לא מתאר. ידיעותיו בכל התחומים מסתכמים באפס. הוא לא למד מעולם מתמטיקה מעבר לאחוזים. בטבע (מה זה טבע לעזאזאל?) הוא למד לקראת סיום כיתה ח' על מהי הזיקית. אין לו מושג מה זה ספרות או מיהו ביאליק, מלבד כמה מילים של גנאי ששמע ממוריו. ידיעותיו בלשון אפסיות, אין לו שום מושג מה זה בכלל פיזיקה או כימיה. חוץ מלהגיד שהאדם בא או לא בא מקוף אין לו מושג מהי אבולוציה.
הידע ההיסטורי שכה התגאת בו, אתה באמת רוצה לעבור על חומר ההיסטוריה בבתי הספר החרדיים? הממ, קצת בית שני, קצת מוחמד ויאללה לכו תתכוננו לבחינות לישיבות קטנות.
אנגלית? מה זה?

כדי להגיע לבגרות שאפשר יהיה להכנס איתה לפקולטה מכובדת נדרש מבוגר הישיבה שעזב את ביתו ואת העולם החרדי להשלים את הפער שגרם לו העוול הנורא שבחינוך החרדי לבורות. בהתחשב בכך שלרוב הוריו לא מדברים איתו, קל וחומר שאינם מסייעים לו כלכלית, הוא צריך לעבוד כדי לממן מגורים ומחייה, הדבר רחוק מלהיות הליך פשוט של כמה חודשים. ללא הסיוע הנ"ל הדבר עלול לקחת שנים או מה שיותר סביר, לעולם לא יקרה.

לא סתם אסר הרב שך באיסור חמור ללכת חס וחלילה ללמוד במערבא. הבורות היא המטרה.
איני נוטה לענות? 41815
ezer • בתשובה להאייל המזוקן יום ב', 5/11/2001, 19:10
כאשר יש טעם לענות , אני עונה. וכאשר זה סתם דיון עקר איני עונה. אתה לא חושב שכדאי לפלס דרך כזו של תשובות? ולמה אתה חוזר לומר שאיני מקשיב? למצוא את הבעיה באחר במקום בעצמך ,לפי דעת רוב הפסיכולוגיה המודרנית, זו בריחה. איני חושב לדון אותך לפי דעת התורה, מכיון שכלפי התורה אין לך הערכה. אבל לפחות לפי הפסיכולוגיה, אם איני עונה לך אולי זו בעיה שלך? אתה לא יכול לחשוב ככה?

לרועי עניתי. ולא לך. עניתי לאיש מיוחד. אז אני מודה לך בשם רועי שאתה עוזר לו ומסייע לו. תודה.
לגבי גיוס חרדים, זה היה רציני ביותר, אין לך מושג כמה זה היה רציני. אינך יודע איזה שיטות הם היו עושים. ולא אגלה לך את השיטות לשבור גם ציבור כזה. ולא אומר לך גם את השיטות שכנגד. עצם הענין להכניס את הציבור למגננה, ולהביא את ועדת טל, מלמדת די הרבה. ואל תנסה ל"סמא" עיניים. אני יודע שזה עם רצון אמיתי, ולא משחקים בנדמה לי, נסה לומר את דבריך לאנשי מר"ץ, האם הם יגידו לך שזה סתם משהו לא רציני.
נכון, יש השמצות מכיון שלא מנסים להבין את אורח החיים. ולא עוסקים שבמהות של הנשאה של הזולת אלא בתופעה המבישה שאינה תלויה בי ולא בחרדי אחר. זה ממש מוזר שכאשר חרדי משוחח עם חילוני אחר, החילוני מבין את החרדי ואומר לו אתה אחר ממה שהתקשורת מציגה, וזה לא אחד ולא שנים.
לגבי לימודים. אני מכיר בחורים שלא היה להם בגרות והתחילו ללמוד לקראת קבלת תואר במחשבים. היו חייבים להשלים הרבה חומר, אז ישבו בצורה רצינית, לא כמו בבית ספר תיכון עם בזבוז של שעות, שאתה מכיר די טוב, ופשוט קראו ולמדו. למה אתה נאחז במה הם יודעים מנקודת התחלה, תשאל כמה זמן הולך להם להשלים? יש יהודי נפלא באורבוטק, קיבל את פרס ישראל על המצאת תוכנה לזיהוי עמית טורף, אולי משהו אחר דומה, והוא חדרי מבטן ומלידה. איני מזכיר את שמו, אבל הוא לא יחיד. אז למה אתה מתרכז רק בנקודת התחלה? תדבר על כמה זמן הם משלמים את החומר.
וסתם ככה, הרי לידיעות ולהשתלמויות , הרי אין סוף. אז גם מבוגרים צריכים או חייבים להשתלם, ותראה את הרב פירר או אחרים העוסקים בתחום(ולא אגלה לך דיון חשוב שהיה לי עם פרופ' לאף אוזן גרון- שהוא קיבל את דעתי), שהם בעלי מוח פתוח, וזה החשוב ולא כמות החומר שהם גרסו. אתה חולק עלי בזה?

ולידיעתך ,הרב שך זצ"ל אמר ברבים שהוא אוסר. אבל תשאל בבקשה מה הוא אמר לראש ישיבת מערבא?אתה לא מכיר את הדינמיקה של התחום העדין הזה?
איני נוטה לענות? 41859
האייל המזוקן • בתשובה לezer יום ב', 5/11/2001, 21:02
לגבי גיוס חרדים, אני חושב שזה לא קשור לעניין. אישית אני חושב שהעובדה שחרדים, בהסתכלות כללית לא משרתים בצה"ל היא בעייתית. מעשית? אני לא חושב שניתן לגייס אותם. אני לא חושב שזה טוב למשהוא. זה לא הוגן וזה מעורר פילוג, אבל זה כבר בעיה שלכם. משום מה אתם מצפצפים, צפצפו, כולא כלבא ביג'י יומא.

אם לא הבנת מתוכן דברי, אני מכיר את העולם החרדי קצת יותר טוב מהמוצג בתקשורת. אני מדבר איתך על העוול שנגרם לחברים שלי שלא פנו להלל ולא עמדו בקושי של לפרנס את עצמם, להתאושש מההלם שבהחלפת הסביבה וגם ללמוד ברצינות במקביל. אני לא בטוח שאתה מבין בכלל עד כמה קשה הדבר.
יש חרדי שקיבל פרס ישראל, שמחת זקנתי. את הפרס הוא לא קיבל כתוצאה מהידע שהוא רכש במערכת החינוך החרדית. אם הידע היה עומד לרשותו לפני גיל עשרים ושתיים, גיוועלד, הוא לא היה מוצא שידוך, טוב אולי עם חוזרת בתשובה צולעת.
אז מצאת לי גאון, ומה עם השאר? אולי לא היה מזיק שכל אברך ממוצע היה יודע גם מה לענות לבן שלו כשישאל אותו מה זה אש? נסה לעשות סקר בנושא ברחובות קריית ספר, תופתע מהתוצאות.

לידיעתך, מה הרב שך אמר בצנעה לרב צ'ייט לא מעניין אף אחד. מה שמעניין זה הפאשקווילים שתלויים לא רק ברחובות אלא גם בכיתות ח' בתלמודי התורה. אני מופתע שאני צריך לספר לך על זה.
כדאי לסיים את נושא ''עזר''. 41921
ezer • בתשובה להאייל המזוקן יום ג', 6/11/2001, 3:16
לא "עזר" עומד כאן לדיון. בכל אופן זה לא הנושא של המקום כאן. לכן אולי כדאי להפסיק ולדון אם אני מוכן להקשיב, או האם אי פעם השתנתה דעתי.
לגבי "כפיה דתית או חילונית". אולי היו כבר רבים כאלו. זה לא טחינת מים?

לגבי גיוס חרדים, אמרת את דעתך ולא את דעת המדינה. וכאן בדיון חשובה דעת המדינה ולא דעתך. קח בחשבון.

לגבי הלל, אני מכיר היטב את הדברים. את פויפר. את גרוסברד. את נוסבוים. ועוד מהם ועוד מהן.אז אתה כבר אומר כאן דברים אחרים ממה שאמרת קודם. לא ענין הלימוד, אלא הפרנסה וההלם של המעבר. אז למה אתה מדבר על הלימודים? מצד הלימודים אין בעיה. הבעיה היא ההרכב הנפשי של האנשים כאשר הם יצאו לעולם החילוני. ובכלל איזה בחורים או בחורות מצאו את הדרך לעולם החילוני. האם הם עשו זאת מתוך הבנה או מתוך כניעה. ואין הסכמה מצידך בזה.

את הפרס הוא קיבל בגלל הראש הפתוח שלו. ובמערכת הלימודית נתנו לו כלי חשיבה, שאתה לא מעריך אותם, אבל הם שווים "הון" רב. רק שאתה לא רוצה להודות בזה. אינך יודע כמה "גאונים" מסתובבים בישיבות? אתה יודע היטב שיש אנשים שהיו יכולים בקלות לכבוש את הקתדראות הטובות ביותר בארץ, הן מצאו משהו כלבבם. ואתה לא אוהב את מה שהם מצאו.אבל שוב אני חוזר, לא זה העיקר, אלא תוך כמה זמן, בחור נורמלי מסוגל להשלים את החומר.
אולי אתה יכול להביא לי ראיות מדעיות לנוכחות הזמן לפני 5,763 שנים? אבל ראיה מדעית....לא הנחות.

אתה תקפת אותי בענין מערבא. עניתי לך. שוב, אתה לא מסתכל על הענין הפנימי,אלא על פאשקווילים שלא מעניינים אלא את העיתונאים עבור כתבות. אתה יכול שוב לחזור למערבא, לפחות לומר שלום שוב לרב צייט, ןלהבין מדוע לא משנה מה דעת הפאשקווילים.
חרדים באקדמיה 41973
ליאור גולגר • בתשובה לezer יום ג', 6/11/2001, 11:52
שיעור החרדים באקדמיה בישראל עודו נמוך באופן מחפיר ביחס למשקלם באוכלוסיה. בחברה בה השכלה גבוהה היא מפתח לפרנסה ראויה ולהתפתחות אישית, מפגר הציבור החרדי מאחור, וזאת בין היתר באשמת ההשכלה הריאלית הלקויה שמקבל בוגר מערכת החינוך החרדית.

אז נכון, מערכת החינוך הממלכתית מקולקלת כשלעצמה (אני לא הגעתי לאקדמיה מוכן מספיק), ונכון שמה שנלמד שם בתריסר שנים ניתן להספיק בזמן קצר בהרבה. עובדה היא שלא רבים עושים זאת מתוך הקהילה החרדית. אילו היה מדובר רק בנשים, הכורעות תחת נטל גידול המשפחה ורק לעתים נדירות מוצאות זמן ללימודים במתכונת חלקית, ניתן היה אולי להצדיק זאת. אך כאן מדובר בבורות הפושה בכלל הציבור, ואין לה תכלית.

אני אומר זאת כמי שמתנגד לגיוס בחורי הישיבות ורואה בלימוד תורה ערך, כפי שכבר אמרתי באייל בעבר.
ועל זה גאוות הציבור החרדי. 42042
ezer • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 6/11/2001, 15:23
יש את מה שאתה מכנה עולם האקדמיה. ותוצריו או/ו מטרתו. ויש את עולם התורה ותוצריו או/ו מטרתו. איני יודע עד כמה ההבדל במטרה גדול בעיניך. אבל בתוצריו אתה יכול לראות די טוב. היכן יש יותר דרך ארץ. היכן יש יותר כבוד לזולת. היכן מכבדים יותר את המבוגרים ולא משליכים אותם לעת זקנה, ואינם מרגישים נטל על הציבור. אפילו אם נאמר שהציבור החרדי, לדעתך בור, הרי במידות גם אתה מודה, שהוא עולה על הציבור בה ההשכלה הגבוהה היא ערך עליון. חשבתי שיחד עם ההשכלה ערך האדם ומהות האדם נעשים יותר מובנים, ויש פחות קינאה שנה ותחרות.
אז לאן עדיף להיות שייך לאלו שהם בני אדם, או לאלו שהם נראים משכילים, אבל הנהגותיהם, לא מתאימות להשכלתם.

קיצרתי!!
ועל זה גאוות הציבור החרדי. 42046
ליאור גולגר • בתשובה לezer יום ג', 6/11/2001, 15:34
איני סבור שהערך העליון בציבור החילוני הוא ההשכלה הגבוהה. ניתן לומר ללא ביקורת שלא קיים ערך עליון אחיד בציבור החילוני. ניתן לומר בצער שהשכלה לשמה רחוקה מלהיות ערך עליון נפוץ בחברה החילונית. לא מובן לי הקשרם של דבריך על קנאה ותחרות. המקרים הספורים הידועים של חרדים בחברה האקדמית (להבדיל מדתיים 'סתם' הגודשים את הקמפוסים 'כנדרש') מכבדים את הציבור מהם יצאו, בהם הבחור שהזכרת וכן הד"ר עו"ד יעקב ויינרוט. אני פונה אליך בשאלה תמה - למה כ"כ מעט חרדים פונים ללימודים גבוהים? האם אתה רואה בכך מצב רצוי או מניח את הדעת? האם לדעתך קיימים גורמים *חיצוניים* המקשים על השתלבותם של החרדים באקדמיה, או שמדובר בקושי פנימי הנובע בחלקו מהשכלה יסודית ריאלית לקויה?

מבחינתי אינך מחוייב לקצר.
אתה יודע, שלימוד תורה 42065
ezer • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 6/11/2001, 17:02
הוא ערך עליון בציבור החרדי. אני מתכוון לאלו שבאמת רוצים וממלאים את תשוקותיהם בלימוד תורה. אין להם דבר הממלא את עולמם חוץ ממילוי חשקת התורה. יכול להיות שיש בעולם החילוני לימודים וחכמה, כמו שאמרו כבר "חכמה בגויים-תאמין". אבל הרי חכמת התורה נותנת לאיש יהודי יותר מאשר חכמת הגויים או השכלה גבוהה. אז למה לפנות להשתדלות לפרנסה על ידי לימודים אונברסיטאיים.

כל אבא ואימא הדואגים לבניהם משתדלים להחדיר בהם את אהבת התורה. ומסלקים מהם עול פרנסה. ואם הבן יושב ולומד ברצינות, הרי מתאפשר לו על ידי סיבות נפלאות, להמשיך לשקוד על תלמודו. אין כאן קושי כלל. ואין שום גורם חיצוני. אלו דברים הבאים מבחירה אישית של אותם אנשים. אם פעם היתה הנחלת הקריאה והכתיבה חוק בעל יעבור אצל כל יהודי ויהודי, ובזה היו נבדלים מהגויים. הרי היום שיש לימודי חובה אצל הגויים, נבדלים היהודים-החרדיים- בדרכי הנחלת הלימוד לילדיהם. והרחקת הפיתויים במידת האפשר.
דרכי הלימוד ובניית יסודות נכונים בהבנה, אלו העקרונות המונחלים לבחורי הישיבות של היום. והניתוח האנלטי מושרש כבר מלימוד הקריאה.

בצער רב, איני מבין למה צריכים אלו שלא שומרי תורה ומצוות - להגיע להנחלת לימוד הקריאה, למתקשים בקריאה,על ידי ספר המסורת ללימוד אל"ף בי"ת. לא היה עדיף ךהשתמש בשיטה המוכיחה את עצמה כבר מאות בשנים?
אתה יודע, שלימוד תורה 42070
סתם כליל נאורי • בתשובה לezer יום ג', 6/11/2001, 17:38
"אבל הרי חכמת התורה נותנת לאיש יהודי יותר מאשר חוכמת הגויים או השכלה גבוהה."

איכפת לך לנמק קצת?
זו מציאות. 42172
ezer • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ד', 7/11/2001, 9:21
זו מציאות של חיי הנפש.
מתי יש סיפוק למי שטעם לימוד תורה מהו.
דעתי עוד לא נחה 42162
ליאור גולגר • בתשובה לezer יום ד', 7/11/2001, 2:15
אני עדיין לא מבין ולכן ברשותך אני שב ודש באותה נקודה. לצורך העניין אני מוצא רק את הפיסקה הראשונה בדבריך קשורה לדיון.
נשמע לך הגיוני שציבור שהלמידה לשמה בראש מעייניו יאלץ להתפרנס מעבודות קשות ולא מכניסות, שהן כל מה שניתן למצוא בימינו ללא השכלה תיכונית ראויה וללא שירות צבאי, וידיר רגליו מן הקמפוסים באופן גורף כמעט?

לימודים גבוהים הם הרבה יותר מהשתדלות לפרנסה, הם פתח למעורבות במחקר טהור המקדם ישירות את כלל האנושות. כמובן שלא ניתן להציבם בשורה אחת עם לימוד התורה בהיותם ענייני חולין, לכן גם תמהתי כאשר הצגת בתחילה את הלימודים האקדמיים כערך העליון של הציבור הלא-חרדי. דווקא מכון לב מכשיר תלמידים חרדיים להתמחות טכנית לחלוטין בתחום האופטיקה, לשם הפרנסה גרידא, באופן אנלוגי לבי"ס להנדסאים ולא למחקר באקדמיה, מה שמציג את טענתך בענייני הפרנסה באור תמוה בעיניי.

העובדות מקובלות על שנינו - שיעור החרדים באקדמיה נמוך בהרבה משיעורם באוכלוסיה, ובפרט נמוך מזה של דתיים 'סתם'. בעיניי כאמור זו אמת עצובה ונחוץ כאן שינוי. אם ירדתי לסוף דעתך, בעיניך זהו מצב ראוי ומקובל, ובפרט אינך רואה סיבות 'חיצוניות' לכך. נכון שפעם ערך הלמידה היה טבוע בקהילה היהודית בעוד הגויים הסתפקו בבערותם, הימים השתנו ואל לציבור החרדי לפגר מאחור. אגב, שימוש בתקשורת מחשבים כחלק מתהליך הלמידה בישיבות עשוי לדעתי להפרות שם את הדיון.
בשעה כל כך מאוחרת, דעתך לא נחה? 42182
ezer • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 7/11/2001, 10:02
מצטער שלא נתתי לך לנוח בלילה.
לעצם הנדון. אם מחיר הלמידה במוסדות להשכלה גבוהה, פירושו הוא, וויתור כל שהוא, איזה שינוי של משהו בחיים המסורים לנו דור אחר דור, אז עדיף להיות גורפי ביבין ולא להיות במוסד להשכלה גבוהה. מה נותנת ההשכלה הגבוהה, אם היא לא מטרה של יהודי? אתה ודאי למדת מסילת ישרים או דעת תבונות, ואתה יודע מה מטרת היהודי בעולם. והשכלה גבוהה, בדרך כלל, היא עשיית רווח. כמה באמת חושבים על העולם ורווחת האנושות כאשר הם נמצאים במוסדות המחקר? איני יכול לדבר על מה שאיני יודע, אבל לא נראה לי שיש יותר מאשר על אצבעות יד אחת.

בין תבין, הלימוד עבור יהודי חרדי, זה כמו חמצן. ההשכלה לא נותנת ליהודי האמון על הלימוד, שום ערך. אלא היהודי עוסק בזה רק לפרנסה. אבל, אם בדרך לפרנסה הוא יעבור במקומות אשר יכולים לשנות את דרכיו בחיים, אז עדיף לא להיות שם......
ולגבי קידום האנושות. מה יותר מקדם את האנושות בראיה לטוח ארוך. האם שיהיו בני אדם יותר טובים או שיאריכו להם את החיים? מה באמת מקדם את האנושות, לא יותר טוב להיות בני אדם יותר הגונים? מה שווה להאריך את החיים, אבל באותם חיים לא ממלאים אותם בצורה נאותה?

איני יודע מהם מחשבותיך על הציבור החרדי וכיצד הוא צריך או חייב לחיות. אבל כבר אמרתי לך מה היום נותנת הישיבה לבחור. וזה דבר ששום תקשורת מחשבים לא תתן. אולי כבר תדבר על ליבו של הבחור ישיבה ולא על דברים חיצונים כמו תקשורת מחשבים שאינה בכלל מוסיפה לעצמיות הבחור.
בשעה כל כך מאוחרת, דעתך לא נחה? 42189
ליאור גולגר • בתשובה לezer יום ד', 7/11/2001, 10:36
א. לא הבנתי כיצד השכלה גבוהה מחייבת שינוי באורח החיים החרדי. כיצד התגברו שתי הדמויות שהזכרנו על בעיות אלה אם קיימות?

ב. אודה כי את מסילת ישרים לא קראתי ואת דעת תבונות כלל איני מכיר. מאידך לא מובן לי הזלזול במפעל המחקר האנושי לדורותיו כנסיון נוסף לעשות כסף. מדוע אתה חש צורך להעמיד את האקדמיה באור שלילי, או כאנטיתזה לאורח חיים חרדי?

ג. את הפיסקה השניה, למען האמת, לא כ"כ הבנתי. שוב, מדוע להעמיד את קידום איכות החיים מול קידום אורח חיים הגון? היכן הניגוד בין השניים?

ד. בסה"כ זרקתי הערת-אגב מתודית לגבי אופן הלימוד בישיבות, שכיום ניתן לקדמו, כשם שהאקדמיה נתרמה מהכנסת מחשבים לשימוש פעיל כחלק מתהליך הלמידה. "אולי כבר תדבר על ליבו של הבחור" - לא זכור לי שזה היה נושא הדיון, אין לי מושג מה פשר המושג, ואישית איני רואה מה אני יכול לומר על בחור ישיבה בן-גילי.
דברי פשוטים 42203
ezer • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 7/11/2001, 11:39
כתבתי למעלה, ש"התוצר" של השכלה גבוהה, כפי שהוא נראה היום ברחוב אינו טוב. ולוא שזאת הסיבה יחידה, כבר היה מקום לפסול את האקדמיה, שהיא מביאה לידי כך, שאדם יאמין בשכלו ובכוחו, ויעזוב את האמונה הפשוטה שיש בורא לעולם. רוב, אנשי האקדמיה, היום, מפרסמים, שיש למדע פתרונות להרבה צפונות החיים. אך - גם היום רב הסתום של החיים על המגולה.
הסביבה,רוח מקום האקדמית-כפי שישנה היום, אינה תומכת בלשון המעטה, בשומרי תורה ומצוות. אולי אתה מוכן להסביר לי, למה זה צריך להיות ככה.
אולי אתה יכול להסביר לי, מה למדע הטהור ולשאלות החיים מה מטרת האדם בעולם ומי ברא את העולם? עזוב את התורות כגון אבולוציה, זה לא שייך לעצם העניין. אבל למה יש כל כך מעט יראי שמים בין אנשי האקדמיה? זה לא אומר משהו לגבי ההשכלה הגבוהה?

אתה מבקש ממני שאני אפרשן את שני האנשים. ממש איני יודע. הלוואי שאוכל להבין את עצמי היטב.
אולי יש והיתה להם סביבה מאוד תומכת. או שהם ממשיכים ללמוד גם שהם שם ולא עוזבים או שוכחים את המקום ממנו הם הגיעו. ברגע שאדם קשור לישיבה ,גם שהוא יוצא לצורך פרנסה, והאדם מרגיש קשר, הרי בעצם האדם לא התנתק מהישיבה.

איני מבין מהות הענין של קידום אורח חיים. מה לדעתך זהו קידום אורח החיים? יותר מכוניות, יותר כסף בבנק, יותר בניינים, יותר מותרות?הכל זה כסף. אז זה קידום אורח חיים, יותר כסף, אז תגיד קידום החשבון בבנק.

לגבי בן ישיבה. ההתייחסות שלי לדברים היא מהמבט הפנימי, או כיצד זה נותן לאדם כלי יותר טוב ממה שיש לו עד עכשיו. לא מצאתי בדבריך איזו תועלת לבחור ישיבה. את הדיון הוא עושה גם ללא מחשב.
חשבתי שאני זה ששואל פה את השאלות 42266
ליאור גולגר • בתשובה לezer יום ד', 7/11/2001, 15:29
1. אם איני טועה, 13% מהישראלים הם אקדמאים. זהו אמנם השיעור הגבוה בעולם, אך אם כל אדם שביעי ברחוב הוא אקדמאי, מניין אתה קובע כי התוצר של ההשכלה האקדמית נראה היום ברחוב?

2. מניין לך שהאקדמיה מביאה את האדם לכפור בקיומו של בורא עולם? אני יכול להעיד בפניך, ממקור ראשון, שמעולם לא שמעתי דברים כאלה במרוצת שנותיי בקמפוס. קוראים את דברינו סטודנטים רבים, נראה אם יש מי שחולק עלי. כנ"ל לגבי הטענה המוזרה כי רוב אנשי האקדמיה מפרסמים היום שיש למדע פתרונות להרבה צפונות החיים. אני לא כ"כ יודע איך לאכול את המשפט הזה, אז אפנה אותך לארכיון מאמרים נחשבים (1) ונראה אם תמצא שם שלושה מאמרים העונים להגדרתך, מתוך האלפים הנתונים לעיונך במקום.

3. גם את סדרת השאלות בהמשך הפיסקה איני יודע איך לאכול. אין למדע ולא כלום עם השאלה מה מטרת האדם, או עם השאלה אם יש בורא לעולם. לא צריך להאמין בבורא עולם כדי לומר זאת. למה יש כל כך מעט יראי שמים בין אנשי האקדמיה? לדעתי אין כ"כ מעט, אך יש מעט *חרדים* בין אנשי האקדמיה, ואת השאלה מדוע הפנתי, כזכור, אליך. מה זה אומר על ההשכלה הגבוהה? אין לי מושג, לך יש? אם יש לך מענה על השאלות שהפנית עלי, אני סקרן לשמוע.

4. לא אמרתי 'קידום אורח חיים' אלא 'קידום אורח חיים הגון'. אתה העמדת את שיפור איכות החיים והעלאת תוחלת החיים מול שמירה על אורח חיים הגון. אני תהיתי מדוע הדברים עומדים בסתירה זל"ז לשיטתך.

5. לגבי מחשבים בישיבות, זו ממילא הערת אגב בדיון, אם אתה כ"כ מסתייג מהרעיון, תשכח מזה. כאשר העלתי אותו במהלך ביקור בבני-ברק דווקא התקבל הרעיון באהדה. ודאי שניתן להסתדר גם בלעדיהם, כשם שהמדע יסתדר יופי גם בלי הארכיון שהזכרתי (1). המחשב הוא עזר שימושי, לא יותר.

כל טוב.
חולק עליך בקשר ל2. 42290
גלעד ברזילי • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 7/11/2001, 17:13
אחת ממטרותיו המוצהרות של הקורס "סוגיות בפילוסופיה של מדעי החיים" במוסד האדמי החביב על שנינו, היא להציג את עמדת האבולוציונים בוכוח הבריאתנות-אבולוציה.
ליאור,זו גזירה ללא טעם שאסור לי 42322
ezer • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 7/11/2001, 19:12
לשאול שאלות? אני חייב להיות ניצב?

ועתה לעצם טענותיך.
1) בדרך כלל, כך אני משער, אולי אני טועה, אבל זה נראה ככה בעולם החרדי, ואיני חושב שיש בזה הבדל בין החברה החרדית לחברה החילונית ובכלל בכל חברה מתוקנת בעולם. אנשים מכבדים את אלו שנראים בעלי ידע וכמו שכתב ברמב"ם בהלכות דעות פרק ה' הלכה א':http://www.snunit.k12.il/kodesh/mtr/daut005.html
וזה פסק הרמב"ם. ותראה מה פסק הרמב"ם בפרק אחריו:http://www.snunit.k12.il/kodesh/mtr/daut006.html
נראה לי שבעלי החכמה הם אנשים מיוחדים מהעם, מכיון שהם מכירים את ערך החכמה. ולא בגלל התנשאות חלילה. אלא כדי לכבד את החכמה. אני מקוה שאתה מסכים לדברי הרמב"ם?!
ממילא, המורים שכל אדם נפגש איתם, ואלו שמעליהם, מכירים בערך הדעת, ומסתכלים עליהם בצורה יותר דקדקנית מאשר אדם אחר. אילו היו המורים והסובבים אותם מתנהגים אחרת, היו התלמידים נוהגים בצורה שונה ממה שיש היום ברחוב. המורים לא מהוים דוגמא לנערים ונערות, ואינם מודל לחיקוי. ולכן, אפילו אם האקדמיה אינה מרובה בעם, אבל מסתכלים עליה.

2) אספתי כמה לינקים-קישוריות לאתרים המלמדים על הכיוון של המדע. אולי זה לא הרבה, אבל זה מראה משהו.
* האתר של אבי בליזובסקי: http://www2.iol.co.il/hayadan/darwin/
* האתר של צבי ינאי-מאמרים:http://zvi-yanai.shmone.co.il/zvi.asp
* קהילות-מדע של וואלה בהנהלת ד"ר יששכריhttp://community.iol.co.il/ts.cgi?tsscript=f/m/objec...
* ותגובה של גורי2000 המשתדל להיות מאוזן http://community.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=f/m/obj...

מה לעשות זה נראה לי מעסיק הרבה מאוד אנשים, גם אלו שאינם כלל בתחום. אני משער ש"סודות היקום" מסעירים לב כל איש ואישה הנותנים דעתם על תחילת הבריאה. אני מסכים שיש אפשרות ללמוד מדעים טהורים כגון מתמטיקה ללא פילוסופיה של המדע. וגם מחשבים זה מקצוע טהור. אבל מדוע בעלי המדע בארץ משתדלים להעמיד את עקרונות בריאת העולם כחלק מידענותם?

3) למה החרדים לא לומדים השכלה כללית? מכיון שהם מבינים ומרגישים שמטרתם היא להבין את רצון הקב"ה. ולהבין את רצון ה', צריך ללמוד היטב. ולהיות שקוע בלימוד. נכון שיש כאלו האומרים שלימוד תורה ומדע אינם סותרים. אבל, גם הם הודו שהאפשרות של שילוב של השכלה כללית, רק לאחר לימוד תורה ובניית האדם את עצמו. האם הדאגה לאדם עצמו, לרוחניותו אמורה להפתר רק בשלב מאוחר של החיים ולא בשלב מוקדם?

4) מה נקרא לדעתך "קידום אורח חיים הגון". ידעת שארצה לדעת את ההגדרה שלך. אולי תנסה לנסח מהו לדעתך קידום אורח חיים הגון?

לגבי מחשבים. יש הרבה אנשים המשתמשים במחשבים לכתיבת חידושי תורה בתוככי הכולל. אמרתי לאחד מהם, שצריך לעשות בתוך הכולל פינה לכותבי המחשב, עם אל פסק לכולם וספקי כוח למחשבים הניידים. אם לזה אתה מתכוון שימוש במחשבים.

בהצלחה
(כותרת הומוריסטית) 42345
ליאור גולגר • בתשובה לezer יום ד', 7/11/2001, 20:09
1. אני לא מבין על מה אתה מדבר, צר לי.

2. אמרת: "רוב, אנשי האקדמיה, היום, מפרסמים, שיש למדע פתרונות להרבה צפונות החיים.". כאשר ביקשתי ממך למצוא שלושה פרסומים התואמים את טענתך בספריה המכילה רבבות מאמרים מדעיים, בחרת להביא שלושה לינקים לאתרי מדע פופולרי. אלה, למיטב הבנתי, אינם תואמים את טענתך. אחרת אבקש שתסבירה שנית. האם אתה עדיין סבור כי רוב האקדמאים בעולם מפרסמים שיש למדע פתרונות להרבה צפונות החיים (מהן צפונות החיים, אגב?).

3. שוב לא הבנתי. גם אני סבור שאין סתירה בין לימוד תורה ומדע, כדבריך. את המשפט העוקב בכלל לא הבנתי (יש בו נשוא?). גם את השאלה החותמת את הפסקה לא הבנתי.

4. בסה"כ התייחסתי לדבריך הבאים:
"ולגבי קידום האנושות. מה יותר מקדם את האנושות בראיה לטוח ארוך. האם שיהיו בני אדם יותר טובים או שיאריכו להם את החיים? מה באמת מקדם את האנושות, לא יותר טוב להיות בני אדם יותר הגונים? מה שווה להאריך את החיים, אבל באותם חיים לא ממלאים אותם בצורה נאותה?"

תהיתי, ועודי תוהה, מדוע אתה מעמיד את שתי הכוונות זו מול זו. לא ידעתי שתרצה לדעת את הגדרתי לקידום אורח חיים הגון ולכן הגדרה מעין זו אינה מזומנה בפי.
בשורה אחת 42351
ezer • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 7/11/2001, 20:42
אלו שלומדים תורה אוהבים ללמוד תורה. וזה מענין אותם. ולא מענין אותם חוכמות אחרות. אהבה אינה תלויה בסיבה. ואולי תשאל איזה זוג חרדי שגר לידך למה ההורים מחנכים ככה את ילדיהם?

למה לי להתחיל לחפור בעשרות מאמרים, כאשר אני מכיר את האתרים שהבאתי לך? תשאל את צבי ינאי ואת אבי בליזובסקי למה הם מביאים ומנפנפים בשם המדע בשעה שזה לא מדע, לדעתך.
בשורה אחת 42359
ליאור גולגר • בתשובה לezer יום ד', 7/11/2001, 21:38
I. שאלתי שאלה פשוטה, ועדיין לא קיבלתי ממך תשובה לעניין - מדוע שיעור החרדים באקדמיה כ"כ נמוך? ואם גם לשיטתך אין מדובר במצב רצוי, מהם הגורמים בהם יש לטפל על-מנת להוציא את הציבור החרדי ממעגל העוני הכרוך בחוסר השכלתם הכללית?

II. למה לך להתחיל לחפור ברבבות מאמרים? התשובה משולשת:

א. משום שהאתרים שהבאת לי אינם פרסומים מדעיים. שניים מתוכם הם פורומים מקוונים העוסקים בחידושים מן המדע. השלישי מרכז שורה של מאמרים מרתקים מפרי עטו של צבי ינאי.

ב. משום שהאתרים שהבאת לי אינם מפרסמים "שיש למדע פתרונות להרבה צפונות החיים.". אלא אם לא הבנתי למה אתה מתכוון במשפט זה, אחרי הכל טרם וידאנו בינינו שאנחנו מדברים על אותן 'צפונות החיים'.

ג. כיוון שהאתרים שהבאת רחוקים מלייצג את פרסומיהם של רוב האקדמאים כיום, כפי שהתיימרת לטעון מלכתחילה.

אבל זו היתה רק אחת הטענות שהעלית, ולי אישית לא יפריע אם תסייג אותה ותסתפק באמירה ש'יש אקדמאים הסבורים שיש למדע פתרונות להרבה צפונות החיים'. אם בכך כוונתך לומר שאותם אנשים סבורים כי המדע גילה שאין אלוהים, אני יכול להרגיע אותך - זו דעתם הפרטית, המדע לא יכול להפריך את קיומו של בורא עולם. כל שכן להוכיחו.
בשורה אחת 89869
טלי • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 5/9/2002, 16:57
שיעור החרדים באקדמיה נמוך בגלל:
1) שהם לא עומדים בכללי הקבלה הפורמלית למוסדות האלה.
2) שאין להם הידע הקודם הדרוש (ידע כללי מינימלי). דבר שמשתפר בשנים האחרונות עקב אכיפה של משרד החינוך, אבל עדיין רחוק מלספק.
3) בגלל שבהתאם לאורח החיים שבחרו להם הם מעדיפים שלא להתערות בחברה החילונית, כולל במוסדות החינוך הגבוהים שלה.
ליאור,זו גזירה ללא טעם שאסור לי 42446
דובי קננגיסר • בתשובה לezer יום ה', 8/11/2001, 11:38
3) הרמב"ם, כידוע לכל, היה איש משכיל בהשכלה כללית. רופא, אם זכרוני אינו מטעני. לכל אורך הדורות היו יהודים עוסקים גם בלימוד תורה וגם בעיסוק לפרנסתם, שהצריך פעמים רבות השכלה מסויימת. הם לא חשבו שכדי להיות יהודים טובים הם צריכים להיות שקועים בלימוד תורה בכל עת. הם עבדו למחייתם. במרבית ארצות העולם כיום, הם עדיין עובדים למחייתם, פרט לבודדים. רק בישראל צריך לממן אותם, כדי שיוכלו להתעמק, בעוד שאני, כנראה, לא מספיק חשוב לאיש. אני צריך לעבוד למחייתי, ולא יכול להתעמק בכתבי ההוגים המדיניים. מדוע ולמה?
ליאור,זו גזירה ללא טעם שאסור לי 42471
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 8/11/2001, 13:18
יתרה מזאת, הוא כתב:
"והיאך היא הדרך לאוהבו וליראתו (את האל), בשעה שיתבונן האדם במעשיו וברואיו הנפלאים והגדולים" (יסודי התורה ב,א)

כלומר, חקר הטבע היא הדרך להגיע לאהבת האל וליראתו וחבל שמעטים כל כך הם החרדים שבוחרים בדרך הזו.
סליחה ליאור, שכחתי משהו! 42234
ezer • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 7/11/2001, 13:54
ליאור, הנה מצורף כאן, קישוריות לאתר מורשת כתבה שהופיע שם היום:http://www.moreshet.co.il/news/news1.asp?x=5662&... אני מקוה שהיא יכולה במקצת להסביר משהו שיש משהו בחינוך החרדי, ואיזו מטרה, ועל השבר שיש באלו המנסים לכוון לכיוון האקדמיה.

אולי יש כאן כאלו שבקיאים ממני במנגונני החיפוש של האתר הזה, ויכולים למצוא התייחסויות לענין החינוך החרדי. פשוט איני יודע.
התכוונת בוודאי לזה: 42241
ערן בילינסקי • בתשובה לezer יום ד', 7/11/2001, 14:03
אתה צודק, היו אלו שתי החלונות 42249
ezer • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 7/11/2001, 14:43
פתוחים בזמן שווה. וכנראה לא שמתי לב. תודה על תשומת הלב
אני אישית נמצא באקדמיה למטרה זו 42296
סתם כליל נאורי • בתשובה לezer יום ד', 7/11/2001, 17:35
דהיינו, בשביל ללמוד. להרחיב ולעמיק דעת. ולבסוף, להשתתף במחקר שיקדם את דעת האנושות.
הכסף ממש לא מעניין אותי.
''החיים המסורים לנו מדור לדור'' 42302
האייל המרושע • בתשובה לezer יום ד', 7/11/2001, 18:17
כמה שנים כבר נאמנים היהודים לאותם חיים? 150 שנה? 200?
ומה היה קודם?
''החיים המסורים לנו מדור לדור'' 42306
יעקב פופק • בתשובה להאייל המרושע יום ד', 7/11/2001, 18:25
אני לא שמעתי על אדם שהיה נאמן לחיים, יהודיים או לא, כל כך הרבה זמן. לרוב אנשים נוטשים אותם לטובת המוות המתוק בסביבות גיל 80.
אתה יודע, שלימוד תורה 42305
דובי קננגיסר • בתשובה לezer יום ד', 7/11/2001, 18:23
"סיבות נפלאות"? אתה מתכוון לכספי המיסים שלי, במקרה? כי זה היה הרבה יותר נפלא אם הם היו נשארים אצלי.
לא, ממש לא לזה. 42309
ezer • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 7/11/2001, 18:29
התכונתי למה שההורים עוזרים. ועוד אנשים טובים המתפרנסים מיגיע כפיהם. זה נראה לי די איכפת לך. לא איכפת לך שיש לומדי תורה שעוזרים להם. אלא, שיש אנשים המוכנים להפריש את כספם למען לימוד התורה. למה זה איכפת לך?
לא, ממש לא לזה. 42447
דובי קננגיסר • בתשובה לezer יום ה', 8/11/2001, 11:41
מי שמפריש את כספו שלו מרצונו לאיזו מטרה שבא לו - אשריו. הבעיה היא שגם חלק מהכסף שלי מופרש למטרות אלו, למרות שאינני מעוניין בכך, ואני אפילו מתנגד לכך. ואל תגיד לי עכשיו שזה לא קורה.
לא, ממש לא לזה. 42468
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 8/11/2001, 13:11
אתה קצת מגזים בעניין הזה. אין כמעט אדם בארץ שלא היה מעדיף שכספי המיסים שלו לא יחולקו בצורה אחרת ממה שהם מתחלקים.
יכול אדם לטעון שהוא מתנגד לכך שבכספי המיסים שלו ימומן בניין האופרה של ת''א או תיאטרון הבימה או מכון וינגייט (מי שלא מוצא תוכן בספורט) או הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת ת''א (מי שרוצה לחקור את ספרות ימי הביניים או תולדות מלחמת האזרחים בספרד שיעשה את זה על חשבונו לא על חשבוני) או להקת המחול של המועצה האיזורית חוף השרון.
בגלל זה יש תקציב מדינה שמבוסס על פשרות בין ניבחרי ציבור שמייצג כל אחד את האינטרסים של הציבור שבחר בו.
תירו בי וזהו 42480
ליאור גולגר • בתשובה לדורון יערי יום ה', 8/11/2001, 13:44
רק כדי להבהיר - אין לי שום בעיה עם הקצבות ממשלתיות למכון וינגייט. אני משלים, בחוסר נחת מופגן, עם העובדה שמכספי המסים והארנונה שאשלם יתוקצבו קבוצות עירוניות ומשכורות עתק לשחקני חיזוק ומאמני חרטא. אין לי בעיה עקרונית עם ספורט עממי או חינוך גופני מסובסד, לדעתי זו גם גישה נכונה לשיפור בריאות הציבור. יש לי בעיה עם זה שמהכסף (העתידי) שלי ימומנו הזונות והוילות של כמה ילדים עם רגליים שריריות ושכל קטן. (כמובן שכל הטיעון הזה בטל אם יסתבר שהספורט ממומן כולו מחסויות וגופים פרטיים).

לעניין הדיון ההוא, עדיין לא שמעתי ממישהו על התוכן התרבותי החיובי שקיים בצפיה במשחק כדורגל בטלויזיה. לי זה לא מפריע, אני לא אמרתי שיש.
תירו בי וזהו 42482
דורון יערי • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 8/11/2001, 13:54
א. עד כמה שידוע לי המצב הוא שעיקר ההוצאות על משכורות לשחקנים משולמות מחסויות, פרסומות, מכירת כרטיסים וזכויות שידור. אבל אני לא מקור מוסמך ושאלה שלי בעניין אדיין תלויה באויר בדיון מקביל.
ב. ברגע שתגדיר מהו תוכן תרבותי, אני בטוח בטוח שתקבל תשובה לשאלה מהו התוכן התרבותי בכדורגל.
אתה חייב להודות 42489
פו (מצטרפת לדיון מאוחר) • בתשובה לezer יום ה', 8/11/2001, 14:27
עזר, אתה חייב להודות שלימוד התורה הוא ערך שיש לו קשר לזמן ולמקום. ללימוד התורה תמיד היה ערך בציבור החרדי אולם הוא נחשב כדבר לאליטה מסוימת. רק אנשים מבריקים במיוחד היו הולכים ללמוד תורה וכל הקהילה, ולעיתים גם קהילות נוספות היו תומכות בהם פיננסית. והיום בישראל- הרבה מאוד בגלל שהלימוד הוא תנאי לכך שלא יגייסו אותך לצבא, הסטנדרט הפך להיות לימוד התורה והחריגים הם אלו שאינם לומדים ועובדים למחייתם. אף פעם בהיסטוריה לא היתה חובה ציבורית לתמוך בלומדי התורה אלא רצון חופשי. כיום הרצון החופשי הזה נשלל מכל אלו שאינם מאמינים שלימוד התורה הוא הכרח או התעלות. כל הציבור החילוני והדתי לאומי במדינת ישראל מוכרח לתת תמיכה פיננסית וצבאית לכל לומדי התורה.
כיום היחס השתנה, והסטטוס קוו השתנה. כמות לומדי התורה גודלת משנה לשנה והיא משפיעה מאוד על המאזן בישראל בכלל ובחברה החרדית בפרט. אין פלא שנשים חרדיות רבות יוצאות לעבודה, הרי עליהן לפרנס משפחה! אני מניחה שגברים חרדיים רבים, אם לא היה את האיום של הגיוס לצבא, היו הולכים לעבוד ולא רוצים לחוש את נטל המצוקה הכלכלית האמיתית בביתם. תסתכל בחברה החרדית האמריקאית- ערך לימוד התורה עדיין קיים אולם המיעוט הולך ללמוד תורה ולא הרוב. זה לא סתם. לדעתי צריך למצוא פתרונות חברתיים, (הצעתי היא שירות לאומי לחרדים), שיורידו את האיום בגיוס כל החרדים לצבא ויאפשרו פרנסה הוגנת לחרדים, והקלת העומס הכספי לאזרחים האחרים של המדינה. מעניין אותי לשמוע מה דעתך.
לא הבנתי הכל. 42506
ezer • בתשובה לפו (מצטרפת לדיון מאוחר) יום ה', 8/11/2001, 15:32
* מה פירוש "שלימוד התורה הוא ערך שיש לו קשר לזמן ולמקום". אני מבין שלימוד תורה אינו תלוי בזמן ולא במקום. החיוב הוא תמידי ואצל כל אחד. כלשון הרמב"ם כל אחד חייב בלימוד תורה בין עני בין עשיר.
מנין לך "הוא נחשב כדבר לאליטה מסוימת". לידיעתך זו הלכה מפורשת ברמב"ם פרק ג' הלכה א':http://www.snunit.k12.il/kodesh/mtr/tlmu003.html
"כל מי שירצה יבוא ויטול". ותראי גם מה כתוב בפרק א' הלכה י"א:http://www.snunit.k12.il/kodesh/mtr/tlmu001.html האם זה נראה לך כאליטה? הרי כתר תורה מונח לפני כל אחד ורק תלוי במידת הרצון והנכונות של כל אחד.
* לגבי הענין שגדולי חכמי ישראל עסקו בפרנסה. והביאו ראיה את הרמב"ם. לא הבנתי למה לא ראו בתוך הרמב"ם את ההמשך של דבריו, כיצד יחלק מי שמתפרנס מיגיע כפיו את יומו. הנה ההלכה פרק א' הלכה י"ד:http://www.snunit.k12.il/kodesh/mtr/tlmu001.html אז אם מביאים ראיה מהרמב"ם לא כדאי להביא את כולו?
* חובה ציבורית? דבר ראשון מתי היה לימוד על תיכוני ממומן על ידי הממשלות? למה את חושבת שלימוד באוניברסיטאות יהיה שונה מאשר ישיבות. אוניברסיטה לציבור הלא חרדי, זה כן. אבל לציבור החרדי רק לחלוב את כספו למיסים, הרי הוא אזרח הארץ והוא גר כאן. שישלם על הזכות שבכלל מרשים לו לגור בארץ הזאת. ממש בעלות של ההנהגה הציונית על הארץ. אבל שהוא יהנה מתשלום המיסים כמו כל האזרחים? שהעוגה התקציבית תתחלק לפי יחסי הכוחות בכנסת. זו כבר סחיטה. ואילו תשלום המיסים של החרדים אינו סחיטה. הגזמתם!!!
וסתם ככה, מה את יודעת על תרומת הלישכה? שמעת פעם על מושג כזה?תראי פרק ד' מהלכות שקלים הלכה א' והלכה ד':http://www.snunit.k12.il/kodesh/mtr/skli004.html יש מושג של תמיכה בלימוד. נכון זה לא תמיכה לכל לימודי התורה. אבל יש מושג של תמיכה, גם לפי דעת הרמב"ם.
* מי אמר לך "ולא רוצים לחוש את נטל המצוקה הכלכלית האמיתית בביתם". אולי זה מתוך רצון?
* את כל כך דואגת לתקציב של המדינה. יופי נפלא, את דואגת למדינה אני משער, או אולי לכיסך? למה את דואגת? אבל,למה את לא דואגת שיהיו פחות רוצחים או אנסים או פחות משפטים. כמות המשפטים,בתי הסוהר וכל מה שקשור לשמירה על החוק במדינה דורש המון משאבים. אני מציע לך לבדוק כמה עולה או מה עלות החזקת אסיר במדינה ומה עלות החזקת אברך. אולי זה יותר משתלם להחזיק אברך וזה יותר זול מאשר להחזיק אסיר. התכוונתי לומר, לפחות מהנקודה הזאת. אולי את יכולה להתענין בישבה כמו "מחנה ישראל" או "אור החיים" כמה אסירים לשעבר יושבים אצלם, וכמה פחות עליות יש? ובכלל, כמה עשו אותם אברכים שיצאו ממעגל הפשע והשפיעו על חבירהם להיות אנשים מן הישוב. אני חושב שבסיכום כללי, רק להציל כמה אלפים מן הפשע, זה כבר מכסה את העלויות. את לא מסכימה?
קצת קשה לעשות ככה דיון אמיתי 42509
פו (מצטרפת לדיון מאוחר) • בתשובה לezer יום ה', 8/11/2001, 16:16
אני מבינה שלימוד התורה הוא הלכה ברורה, לא עם זה התווכחתי. התווכחתי עם הדרך לממש את לימוד התורה. כולם אולי צריכים ללמוד אבל לא כולם חייבים לעשות זאת כל הזמן כדרך חיים היחידה ללא כל עבודה. אומנם הלימוד הוא לעשירים ולעניים כאחד אבל לא כולם מתאימים ללימוד התורה. לא התווכחתי על ההכנסה של תלמיד התורה אלא על יכולותיו הלימודיות. לא סתם במדינות אחרות לא כולם לומדים תורה אפילו ששם זה ערך לא פחות. אני גם לא מתווכחת עם הוראת הרמבם לנתינה אבל אני מתווכחת עם כך שכיום בישראל האנשים שמעוניינים בלימוד תורה לא זקוקים לאיזשהיא הכנסה העצמית. אין להם חובה לפרנס את משפחתם כי מדינת ישראל עושה זאת עבורם. כשאמרתי שערך לימוד התורה הוא תלוי זמן ומקום לכך התכוונתי. שלפני 100 שנה לומדי התורה היו אחוז קטן יותר כי הם היו צריכים להכניס כסף למשפחה, כי אף אחד לא עשה זאת עבורם. וכיום יותר קל לעשות את זה. על זה אני מוחה. על השינוי שנעשה בתפיסה החברתית- תמיד לימוד התורה היה חשוב אולי, אבל כיום הוא הכרח!! זה הבדל גדול. שכיום לימוד התורה הפך לסטנדרט, אין אפשרות אחרת לגבר חרדי. אני חושבת שמדינת ישראל לא צריכה לממן תלמידי ישיבה כפי שהיא אינה מממנת תלמידי אוניברסיטה. ואכן בכך אין כל שוני. אבל לתלמיד באוניברסיטה עולה שנת לימוד 10 אלפים שקל!! מכספו. ולתלמיד ישיבה יש הכנסה ולא הוצאה. חוץ מזה שיש הנחה על ביטוח בריאות, סיוע מביטוח לאומי ועוד ועוד הנחות שונות. אם אפילו בעיניך הלימוד הוא דומה למה התנאים אינם דומים? חוץ מזה שמטעמים אלו, כלכלים ברובם, הרבה מאוד אזרחי המדינה אינם לומדים באוניברסיטה, ואחוז קטן הרבה יותר מאשר הגברים בחברה החרדית.
אל תתן לי את נימוק הרצון להיות במצוקה כלכלית. אני מבינה שיש היררכיה אחרת של ערכים ושלימוד התורה קודם לפרנסה כלכלית אבל אף אחד לא רוצה לחיות בעוני ואף אחד לא רוצה להגיע למצוקה אישית. זה לא נימוק. אם אין לך תשובה אמיתית אל תתקוף בחזרה.
אני דואגת לתקציב המדינה ולתקציב האישי שלי. כמובן שענייני הפרטיים מציקים לי יותר מענייני המדינה. זה טבעי, ומי שאצלו זה לא כך שיבדוק מה לא בסדר אצלו. אתה חייב קודם לדאוג לעצמך, למשפחתך, לחברייך. אח"כ תדאג למדינה. אבל אל תתן לי נימוק קלוש שלהחזיק אסיר עולה יותר. אסיר הוא לא לכל החיים, הוא לזמן מוגבל ואין לזה קשר שיש בעיות אחרות במדינה. ברור שיש. גם להחזיק צבא עולה יותר אבל אי אפשר לוותר על הצבא רק כי הוא עולה יותר מאשר להחזיק בחורי ישיבות. אין לי בעיה שיהיה שיקום של אסירים דרך לימוד תורה, אבל יש גם שיקום של אסירים דרך אומנות, דרך לימודים, דרך קריאה והדרך שלך לא בהכרח יותר טובה משל כל האחרים.
אף אחד לא אמר שאתם צריכים לשלם על כך שאתם יושבים במדינה הזאת. אבל כמו שכל אחד שנמצא כאן נותן משהו, צבא, מיסים, זכויות וחובות אתה לא יכול להתחמק מכך שיש לאוכלוסיה גדולה בארץ הרגשה שהם נותנים יותר. מה שאני אומרת שקל מאוד להתחבא מאחורי הלכה כשבעצם ההלכה משתנה בכל מקום בעולם. הערכים אולי נשארים אבל ההלכה משתנה, ולא כולם עושים אותו הדבר בכל מקום. ולא סתם הבאתי את דוגמאת החרדים בארצות הברית שאפילו אתה לא תגיד שהם מאמינים פחות ממך. אבל הם עובדים!! ומשלמים מיסים, ותורמים לצדקה, ומפרנסים תלמידי חכמים. אבל בחרת להתעלם מההבדל ביניכם. למה אתה חושב שהוא קיים? אני טוענת שהוא קיים בגלל הגיוס לצבא. שפתאום לכולם דחוף ללמוד כי אחרת הם יהיו חייבים להתגייס. ושם, שאין את האיום הזה הם יכולים להתנהג כפי שנהגו מאות בשנים: המיעוט לומד, הרוב עובד ומפרנס.
אנסה להסביר מה ההבדל בין 42524
ezer • בתשובה לפו (מצטרפת לדיון מאוחר) יום ה', 8/11/2001, 18:22
ארה"ב לבין הארץ. כהתחלה. היה חי עד לפני כ-‏70 שנה יהודי נפלא שתלמידיו אמרו עליו שהוא מלאך. אבל אישתו אמרה שהיא יודעת עד כמה הוא היה נפלא אליה, והוא יותר ממלאך. קראו לו הרב ר' ירוחם ממיר. וכאשר אומרים בישיבות היום ר' ירוחם, בדרך כלל, מתכוונים אליו. הוא היה המשגיח בה"א הידיעה אז והתפרסם מאוד. מורשת כתביו גדולה, ובין השאר השאיר שלושה חלקים הנקראים "דעת,חכמה ומוסר". בחלק שלישי יש מכתבים. בעמוד רכ"א יש מכתב לקרוב משפחתו בו הוא מביע דעה על החיים החרדיים בארה"ב. ובתוך דבריו הוא כותב:"אף מרחוק אני משער את חיי האמריקאנים, כל עבודתם לשם הדולר, וכל תקוותם ושעשועם, אף הלשם שמים שלהם רק הדולר, לקבצו ולהרבותו כחול הים,וכל כבודם בזה." ולפני כן הוא כותב: "אתה וכל כיוצא בך תחשבו כי אם נכנסה מעט באיזה צבוע ..... היינו אף אם שומרים הבתי כנסיות בזה הוטב הרוח?" מדברים אלו אפשר לראות שיש הבדל בין רוח החרדים באמריקה לבין רוח החרדים בארץ. וכל אחד יודע, שיש הבדל בין הרוח של הלימוד בארץ לבין הלימוד באמריקה. והדבר נובע לא בגלל, ששם אפשר לצאת ללמוד. זו טעות ידועה. אין איש שיצא מהלימוד בגלל לחם וחלב, ובגלל צרכי מזון יסודיים. הענין תמיד עד כמה יש רצון ללמוד תורה. כאשר למדתי בישיבת מיר שאלתי ידיד שבא מישיבת לייקווד ארה"ב כמה אברכים בני גילו נשארו ללמוד, לא בגלל שהם מורים או דבנים, אלא ללמוד לשם לימוד. ותשובת הידיד היתה שאין. זה היה לפני 10 שנים. והידיד הסביר. שפשוט הרוח של אמריקה היא לעשות משהו להתפרנס, ולא להיות תלוי בזרים, זו הגאוה האמריקאית המחלחלת שאין להיות תלוי בזרים. לך להיות רב או איזו עבודה רבנית, אבל לא לשבת וללמוד סתם. ולא בגלל הצבא.

אני כתבתי הכל, כדי להראות לך, למה יש שינוי בין ארה"ב לארץ. כמובן שיש עוד דברים להרחיב ממעלת "החוכמה" של ארץ ישראל שהיא יותר גדולה ממעלת חוץ לארץ. ועוד. אבל את העיקר לדיון כתבתי.מילא איני מבין מה פירוש מתחבאים אחרי הלכה. אין מה שנקרא התחבאות, אלא אלו דברים פשוטים, שערך לימוד התורה גדול מאוד. ומה שאצל החרדים-לאומים או אנשי המפד"ל חסר בלימוד תורה, הנה היום תראי את התעוררות הגדולה שיש אצלם בכל הפרסומים של מכון מאיר, או של העיתונאי שאול שיף המדבר יותר בעיתון הצופה על לימוד תורה. גם ששוחתי עם יהודי מבית אל על לימוד התורה, הוא הביא כראיה את הרב סולובייציק זצ"ל מבוסטון שצריך ללמוד השכלה כללית. ואז עניתי לו, אבל לאיזה גיל מדבר הרב סולובייציק?אחרי שמילא את כרסו בש"ס ובפוסקים, לא שימלא את מעייני רוחו בהשכלה וישאר עני בדעת מתורה. והוא הסכים על דברי. איני חושב שאת צריכה להסכים, אבל אם רוצים להביא ראיות מההלכה, צריך להבין את כוונת התורה.

נתתי לך את נימוקי על האסירים, מכיון שזה דבר שאפשר לבדוק. לא קשה לערוך השוואה. ואל תביאי לי דוגמאות משחרור אסירים אצל אחרים, כיון שלכי לשאול בשב"ס כמה אחוזים חוזרים אחרי לימוד תורה וכמה אחרי שמשתחררים לאומנות או הדברים שאת כתבת.

אולי לא כולם מתאימים ללימוד תורה. כמה מתאימים להיות סטודנטים או להיות אחר כך מרצים?אבל אצל הרוב, לימוד התורה משפיע לנסות ולגדול בלימוד, אחד פונה להיות מגיד שיעור, אחד הולך להיות רב, אחד להיות שוחט ואחד להיות דיין. כל אחד לפי נטיית ליבו. למה מראש את חושבת שצריך לעשות מבחן פסיכוטכני מי מתאים ללמוד ומי לא?
ואת לא יודעת כנראה, שרוב לומדי התורה האברכים האישה מפרנסת, כל אחת לפי מה שהיא מוצאת. אבל החשבון שלך אינו נכון. המדינה מסבסדת את הסטודנטים במחיר יותר גבוה מאשר כל אברך. אני אחפש אצלי את הטבלה לשנת 1999 אשר הופיע בעיתון גלובס, ואמר לעיתונאית אחד המרצים את לצד של החרדים ולא לצד שלנו, בגלל שאת מוכיחה שבאמת המדינה תומכת בכל סטודנט כל כך הרבה.
אני חושב שאחרי השואה האיומה שכילתה מכלל ישראל כל כך הרבה בני תורה, יש לבנות מחדש את עולם התורה. זו דעתי, ואת יכולה לחלוק עליה. אבל בחוץ לארץ אינך יודעת כמה היו מלאים בתי המדרש בלילות. אני מדבר במקומות בהם לא פשתה תנועת ההשכלה ולא הבונד לסוגיו. איני יודע כיצד את מודדת את מה שהיה לפני 100 שנה מצד חיי הלימוד תורה. ולא אמרתי שרוצים לחיות בעניות, אלא שמוכנים לוותר על נוחיות ועל דברים שאצלך הם סטנדרט, כדי להשיג את האושר הרוחני.
רבנומטרי? 42530
ערן בילינסקי • בתשובה לezer יום ה', 8/11/2001, 19:08
מעניין, בסוף דבריך אני מוצא רעיון שאולי תהיה מעוניין לקבלו.

לא כל אחד מתקבל לאוניברסיטה, ואפילו לא למכללה. כל מועמד נדרש להציג את ציוניו בבית הספר התיכון, ועד לשינוי החוק - גם ציון של בחינה פסיכומטרית. אם הבנתי את המשתמע מתגובתה של פו, הרי שחלק מהטענה היא כנגד העובדה שלימודי תורה הפכו לברירת-מחדל אצל הציבור החרדי, אם מאהבת התורה ואם מסיבות אחרות (ולא ניכנס לדיון בהן כיוון שזהו דיון ערכי שממנו לא נצא). גם אתה מודה "אולי לא כולם מתאימים ללימוד תורה". ובכן, אולי כדאי להציע, כמו בלימודים אקדמיים, מנגנון סינון שכזה שיעדיף את המתאימים ביותר (על פי קריטריונים שיקבעו ראשי העדה) במסגרת של תיכנון כולל (כדוגמת מה שנהוג בחינוך האקדמי - המועצה להשכלה גבוהה, שבין תפקידיה מגדירה לכל האוניברסיטאות כמה סטודנטים הם יכולים לקבל). מי שיעבור את הסף יהיה זכאי ללימודי ישיבה, סביר להניח שלפחות בתנאים המקובלים היום ואולי בתנאים משופרים. ומי שלא, נו, לא כל אחד מתאים ללימודים גבוהים.

בסוף דבריך אתה מדבר על האושר הרוחני. אני מבין למה אתה מתכוון, עם זאת, כחלק מהחיים משאבינו מוגבלים. כפי שציינתי, לא כל אחד יכול לזכות בלימודים אקדמיים. ייתכן שאני רוצה להמשיך ללמוד לדוקטורט ומוכן אף להשקיע מכספי ולוותר על נוחות מרובה שאני זוכה לה כעת (משכורת והטבות ממקום העבודה למשל, שאצל עמיתי לעבודה הם סטנדרט) אולם במסגרת משאבי המדינה יוצא (דרך תקנות האוניברסיטה) שאיני זכאי ללימודים אלו כיוון שהשגי אינם מספקים. ייתכן ולימודים אלו היו מספקים לי את אושר רוחני כאינדבדואל אבל בתמונה הכוללת מישהו ישב והחליט לחלק את המשאבים בצורה אחרת.

-----

הערת אגב: העובדה שהמדינה מסבסדת חלקית את לימודי הסטודנטים והאברכים לא שוללת את העובדה שסטודנטים נדרשים עדיין להשלים על הסיבסוד הנ"ל מכספם לאוניברסיטה בעוד שאברך בכלל מקבל קצבה חודשית. העובדה שכנראה המדינה משקיעה בסה"כ (כולל הסבסודים והתמיכה לאברכים) עדיין יותר כסף בסטודנט אינה רלוונטית כיוון שהיא פועל יוצא של עלות הלימוד. כנראה שאוניברסיטה פשוט "עולה יותר".
עם זאת, עבור הסטודנט כאינדבדואל המשמעות היא שישנו סף נוסף שעליו לעבור - הסף הכלכלי, כדי לזכות בלימודים אקדמיים. עבור האברך - לא.
שם נחמד ''רבנו-מטרי''. 42604
ezer • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 9/11/2001, 2:51
אבל זה למדוד את הרבנות, בלימוד תורה לא בודקים את ה-IQ אלא את היראת שמים. וזו נקודת המוצא.כתב הגיס של החזון איש(בעל הקהילות יעקב-הרב קנייבסקי זצ"ל):"באמת גם מי שהוא קשה הבנה עצןם, אם יתאמץ בלימוד התורה, יזכה לסייעתא דשמיא, להיות גדול בתורה, אפילו שהוא הרבה יותר מכפי כשרונו הטבעי". והוא מביא שם דוגמא מנער בן 17 שהתחיל ללמוד, והיה קשה תפיסה, ורק בכוח החשק שלו, זכה להיות גדול בתורה.

אז כיצד מודדים את היראת שמים? יש לך את הפרמטרים לבדוק? וגם לועדת הרבנים אין ולא תהיה איזו שהיא אפשרות למדוד את הדבר הזה. הדבר הפשוט, כל אחד במשך הזמן "מבין" את מידת התאמתו ללימוד. לימוד תורה אינו כמו לימוד חוכמה. אלא שיתוף של תכונות נפש עם כשרון ותפילה.
תודה, חשבתי על זה הרבה 42742
ערן בילינסקי • בתשובה לezer שבת, 10/11/2001, 3:09
נכון, וגם בפסיכומטרי לא בדקו את האינטליגנציה הרגשית או את הגובה. עם זאת, בחור בן שמונה-עשרה אינו לוח ריק אלא הוא פרי של מערכת החינוך, החילונית או הדתית, וככזה יש לו הישגים עד כה (נותנים ציונים בישיבה?). לפי איזה קריטריונים מתקבל בחור לישיבה זו או אחרת כיום? היש כאלו קריטריונים או שכל אחד יכול ללמוד היכן שירצה?
אגב, השיטה לא אמורה למנוע ממי שרוצה ויכול ללמוד. ישנם לא מעט חילוניים שלא עברו את בחינות הבגרות בתיכון וניגשו אליהן בצורה אקסטרנית לאחריו ובדיעבד המשיכו בלימודים אקדמיים בהצלחה. איני רואה מדוע לא ייתכן כך גם בציבור החרדי (היה והצעתי הצנועה תתקבל) - הרי רבי עקיבא היה כבן 40 כשפנה לעסוק בתורה.

שאלת "כיצד מודדים את יראת השמיים?". ובכן, איני יודע. כיצד מחליטים מי יהיה ראש ישיבה? מגיד? האין דרוגים והערכות בתוך הישיבה? האם לא ניתן להחיל את אותם הקריטריונים (או קריטריונים דומים) עד גיל 18? ייתרה מזאת. אני מאמין שלו (ואני מביא כאן דוגמא היפותטית) נכפה היה על ראשי העדה מספר מוגבל של מקומות בישיבות הרי שהיו מוצאים את הקריטריונים. אבל אני בוודאי לא בעד פתרונות של כפייה אלא פתרונות של הסכמה רחבה.

אגב, גם לימוד אקדמי אינו רק IQ. נדרשת התמדה, ולתארים גבוהים גם כישרון לא יזיק. הרי לא כל אחד מתאים באופיו למחקר למשל. עבור השער הראשון לאוניברסיטה נדרשים הישגי התלמיד בתיכון ו(כיום אופציונלית) הישגיו בבחינה שאמורה לנבא את יכולתו להצליח בלימודים אקדמיים - הבחינה הפסיכומטרית. כדי להמשיך לתארים גבוהים יותר עליו להציג הישגים נאותים בלימודי התואר הראשון, לפעמים לעבור בחינות נוספות (GMAT) ולעיתים אף לספק המלצות ושאר ירקות.

הייתי רוצה לשוב ולהדגיש את עניין ברירת-המחדל שציינתי בתגובה הקודמת. כל זמן שבציבור החרדי ברירת-המחדל של בחור בן שמונה-עשרה היא לימודי ישיבה, הרי שנוצרת מראית-עין של השתמטות (ואיני רוצה להכנס לויכוח האם כך היא) משירות צבאי, אם ממורך-לב, אם מרצון להגן על אורח-החיים ולהמנע מהפיתוי ואם מסיבה מכל סיבה פרוזאית אחרת. זה פשוט לא נראה סביר *שכולם* צריכים לזכות לחינוך תורני גבוה, בלי קשר לשאלה האם הם מתאימים או לא (וראה את תופעת השבבינקי"ם בחברה החרדית). אין בכך שלילה של הזכות *לנסות* ולזכות בחינוך תורני גבוה אולם מי שלא הוכיח עצמו (עד לנקודה מסויימת, במקרה זה גיל 18) ידרש לתקן את הישגיו (במכינה, כמו במכינה אקדמית באוניברסיטאות) ולעבור סף מסויים כדי לזכות בחינוך תורני גבוה. כמו בלימודים אקדמיים. הדבר מתקשר לשאלת המשאבים שהתייחסתי אליה בסוף תגובתי הקודמת. בכל ארגון, מעמותה ללא כוונת רווח ועד מדינה, ישנה כמות מסויימת של משאבים והיא מוגבלת. הכמות המוגבלת של המשאבים מחולקת, על פי מפתח שנקבע, בין תתי-הארגונים המרכיבים את הארגון. ברגע שאחד מתתי-הארגונים המרכיבים את הארגון (במקרה זה, החינוך החרדי הגבוה) אינו מוגבל הרי שנוצר בהדרגה אי-צדק בחלוקת המשאבים.
לא הבנתי הכל. 42510
פו (מצטרפת לדיון מאוחר) • בתשובה לezer יום ה', 8/11/2001, 16:19
חוץ מזה שהלינקים שלך לא עובדים
עובדים. בדקתי את כולם 42512
ערן בילינסקי • בתשובה לפו (מצטרפת לדיון מאוחר) יום ה', 8/11/2001, 16:26
כנראה בעיה מקומית בספק השרות שלך או במשהו אחר.
חוץ מזה 42525
ezer • בתשובה לפו (מצטרפת לדיון מאוחר) יום ה', 8/11/2001, 18:24
כמו שכתב ערן, הלינקים בסדר. אולי אצלך לא היו בסדר.
לא הבנתי הכל. 42535
דובי קננגיסר • בתשובה לezer יום ה', 8/11/2001, 19:31
עזר, אני מצטער, אבל אפילו בתור דמגוג אתה לא מוצלח במיוחד. האוניברסיטה מסובסדת ע"י הממשלה (אבל המכללות לא, כמובן), אבל עדיין אני נדרש לשלם סכום של 10,000 ש"ח לשנה בשביל הזכות ללמוד, ועוד עלי לממן את מחייתי בעצמי. ואילו החרדים - אלו אינם מוגבלים במספר מקומות הלמידה (אין מכללות לחרדים - הכל במימון הממשלה!), ולא רק שאינם משלמים אגורה שחוקה כדי ללמוד, אלא אפילו משלמים להם משכורת כדי שחס וחלילה לא יאלצו לפרנס את עצמם.
האם אנחנו רואים לטובת מי נוטה חוסר הסימטריה?

אגב, שנשווה את ההכנסות ממיסים מהציבור החילוני והלאומי-דתי לעומת ההכנסות ממיסים מהציבור החרדי? אני לא חושב שזה כל-כך יועיל לטיעונים שלך.
אם אתה צודק, לא איכפת לי! 42597
ezer • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 9/11/2001, 2:27
אילו היית צודק בחשבונות שלך, הייתי מסכים שאני דמגוג. ומעכשיו שמעולם לא חשבתי את עצמי לדמגוג, אולי תבדוק את החשבונות שלך. אני משער שלא היית מעולם בהנהלת מוסד אקדמי. אתה יודע מהן ההכנסות של האוניברסיטה ולהיכן הכסף הזה יוצא, ועל מה? אתה מסתכל "רק" מנקודת המבט של ההוצאה שלך. אילו היית יודע כמה תמיכה נוספת על פרוייקטים מדעים האוניברסיטה מקבלת תמיכות, מהממשלה, אז היית רואה שמוסד אקדמי אינו מסכן כלל. שלא לדבר על שכר המרצים.

ישיבות, אינן ממומנות רק על ידי הממשלה. הרבה מאוד כסף מובא לארץ על ידי תורמים. עכשיו תגיד לי, כמה מקבל אברך לחודש? אתה אולי יודע? אתה אומר שהמדינה ממנת אברך. אברך מקבל 770 ש"ח לחודש. תגיד לי כיצד אפשר להתפרנס מזה?בקושי את חשבון הטלפון והחשמל אפשר לשלם בזה. בחורים לא נשואים, לא מקבלים כסף מהישיבה, אלא רק את המזון והפנימיה. אשת אברך עובדת. היכן אתה רואה שהמדינה מחזיקה אברכי כולל על חשבונה? עכשיו, תעשה השוואה כמה כסף המדינה מקבלת על ידי הבאת תרומות של חרדים על ידי הישיבות בארץ. עצם הישיבה מביאה בני חוץ לארץ לארץ. כמה אברכים בני חו"ל שוהים בארץ כדי ללמוד כאן ולא שם?

האם אתה בודק באופן יחסי לממון או באופן יחסי לנפשות? זאת אומרת באופן יחסי לבעלי הממון או באופן יחסי לראשים?
אם אתה צודק, לא איכפת לי! 42628
דובי קננגיסר • בתשובה לezer יום ו', 9/11/2001, 10:57
מר עזר הנכבד, אוניברסיטאות מקבלות חלק נכבד מתקציבן מתרומות. גש בהזדמנות לאוניברסיטה קרובה למקום מגוריך. תגלה בניין ע"ש זה ואודיטוריום ע"ש ההיא, מעונות ע"ש מה-שמו ומכון ע"ש אחרת. אפילו המושבים של פרופסורים הם לעיתים ע"ש מישהו - מכיוון שאותו מישהו או מוקירי זכרו מממנים את המקום.
סתם לדוגמא, מכון רפפורט שבביה"ס לרפואה בטכניון ממומן ברובו המוחלט ע"י תרומות של אותו אדון רפפורט אדיב.
אז אל תזרגג לי את השכל עם טענות לגבי תמיכות ענק של הממשל.

עכשיו אסביר לך זאת שוב: אברך מקבל 770 ש"ח מהמדינה, ארוחות חינם ומגורים. סטודנט מקבל ארוחות במחיר מופקע בקפיטריה, הנחה של 8.5 אחוז באקדמון (או דיונון, בהתאם לאוניברסיטה) אם הוא חבר אגודה, ואת הזכות לשלם "רק" 550 ש"ח כדי לגור בחדרון מסריח עם עוד בן-אדם. ועוד עשרת-אלפים ש"ח שכ"ל, פלוס כמה שזה לא עולה לקנות ו/או לצלם ספרים, לקנות כלי כתיבה, להדפיס עבודות וכיו"ב. בסה"כ, אדם בקלות עשוי לשלם למעלה מ-‏2000 ש"ח בחודש רק כדי ללמוד ולהתקיים. מאיפה הוא יכול להשיג את הכסף הזה? ובכן, הוא יכול ללכת לעבוד, דבר שבהכרח יפגע ביכולתו ללמוד.
עכשיו תספר לי בבקשה כמה קשים חייו של אברך.

אגב, לא יודע לגביך, אבל אני, שגר בדירה שכורה, עם קו טלפון פרטי, יכול לשלם ב-‏770 ש"ח גם את הטלפון, גם את החשמל, גם את המים וגם את הגז. לחודשיים. כמה אתם מדברים בטלפון שם בישיבות? מתי אתם מספיקים ללמוד?

בקיצור, אין לך מושג קלוש על מה אתה מדבר. דמגוג, כאמור.
אם אתה צודק, לא איכפת לי! 42744
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 10/11/2001, 3:33
מחאה שקטה. מה עם "מכלול"?
אם אתה צודק, לא איכפת לי! 42758
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 10/11/2001, 11:56
פרשן והסבר?
גזלנים עליך, דובי 42765
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 10/11/2001, 12:58
בחנויות 'מכלול' בטכניון ובסביבה ניתן למצוא כלי כתיבה וכו' במחירים סבירים בהחלט. אמנם ישחטו אותך על דיסקים או על מוצרי חשמל, אם תהיה מספיק טמבל בשביל לחפש אותם דווקא בקמפוס. גם הארוחות בטכניון זולות ביחס לת"א. מנה בשרית עם שתי תוספות ניתן למצוא ב13-15ש"ח, באיכות מניחה את הדעת. פחיות במכונה - 2 ש"ח (בזכות אפס דמי שכירות על המכונות), שתיה חמה - 1.3 ש"ח. באופן אירוני, דווקא המחירים במרכולי הטכניון מופקעים, למרות שאמורים היו להיות מפוקחים ע"י האגודה. לעתים משתלם יותר לאכול במנזה מלבשל משהו מהמכולת, או לשבור את המונופול וליסוע לקנות מצרכים בחוץ. זאת, אם יש לך גישה למכונית, מה שפוסל ברוב המקרים את זכאותך למעונות. בענייני דיור עיה"ק מנצחת את עיר הפיח מעוטת המעונות, אם כי רק אצלנו תקבל חיבור T1 חינם...
בא לכלל כעס, בא לכלל טעות. 42863
ezer • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 11/11/2001, 2:46
אתה מערבב בין בחורים לבין אברכים.
לא הבנתי למה לא ראית את החלוקה? אתה צריך טלסקופ כדי להראות לך את ההבדל? אברך שנשוי כמה שנים, לא גר בישיבה, והישיבה לא מספקת לו מגורים לא חינם ולא חצי חינם. ואין לו שום הנחות בענין. לא הבנתי למה אתה מערבב כאילו הוא מקבל מגורים. תעשה חשבון של משפחה עם 5 נפשות, ז"א שלושה ילדים קטנים. תעשה חשבון של אמבטיות לילדים(אולי אצלכם עושים אמבטיה רק פעם בשבוע?),כביסות, ושאר הוצאות חימום. טלפונים למשפחה ולידידים-לא פלאפונים. דרך אגב, כמה ילדים יש לך, שאתה יודע כמה הוצאות יש בטיפול בילדים? אברך לא מקבל ארוחות חינם, מהיכן לך ההמצאה הזו?

אני מסכים שיש הרבה תרומות, אבל אינך יודע מה משקל הפיתוח על ידי המדינה. נכון שיש בנין על שם. זה לא סותר שהמדינה מסייעת ועוזרת.
אולי תקרא מה שכתוב כאן בכתבה-באמצעה-דברי מרדכי קרליץhttp://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did...
אולי אם תקרא את הכתבה הבאה זה יעזור לך להבין?http://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did...
ולגבי מי מממן את התקציב השוטף, עיין בקישוריות הבאה.ואל תגיד ללא בדיקה מי דמגוג!http://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did...

ובמאמר הבא, תעשה חושבים על העלויות שאתה משלם עבור טיפשים שנמצאים כראשי האוניברסיטה, ולא מנהלים את התקציב בצורה ראויה. http://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did...

חכיתי עד מוצאי שבת, שחלילה לא יכתוב לי איזה איש כאן שחלילה גרמתי לך לחלל שבת בגללי.
בא לכלל כעס, בא לכלל טעות. 42907
ליאור גולגר • בתשובה לezer יום א', 11/11/2001, 11:43
קראתי בעיון את המאמרים שקישרת, ולא מצאתי הצדקה להגדרתך את ראשי האוניברסיטה כטיפשים. למותר לציין שהשכלתך המשוערת היא כאין וכאפס לעומת השכלתם, no offense.

אתה שב ומעמת באופן מלאכותי בין העולם האקדמי לעולם החרדי. קיטוב מזויף זה קומם אותי כשבא מצד אגודות הסטודנטים, והוא חורה לי גם כעת. 300,000 איש שוקדים כיום על לימודים גבוהים לעומת רבבות ספורות, במקרה הטוב, בישיבות. גם מאסטרנטים רוצים להביא ילדים לעולם, גם דוקטורנטים צריכים לפרנס משפחה ולטפל בזאטוטים, ועם זאת הם מחויבים לשאת במשרות הוראה בנוסף ללימודיהם המפרכים כדי לזכות למלגה. בלימודיהם כמו גם בתעשיה תורמים אלה ישירות לביסוסה המדעי והכלכלי של המדינה. לעומת זאת ההשכלה הכללית הירודה בציבור החרדי משעבדת את בוגר הישיבה לחיים של דלות ועבודות דחק בלתי מכניסות. למה זה טוב לכל הרוחות?
כנזכר בכתבה, התמ"ס שוקל "לממן עד 60% מעלות ההכשרה של עובדים חרדים במפעל ההיי-טק "ראשון טכנולוגיות"". מהלך נסיוני זה מנסה לענות על בעיית הדלפונות שציינתי לעיל, לא בדיוק התיאור האידילי האמור לשיטתך לשמש אלטרנטיבה ללימודים אקדמיים.

אגב, עדיין לא התייחסת לטענתך הקודמת כי "רוב, אנשי האקדמיה, היום, מפרסמים, שיש למדע פתרונות להרבה צפונות החיים."
וכן, עדיין לא השבת על השאלה שפתחה את הדיון בינינו - מדוע שיעור החרדים באקדמיה כ"כ נמוך?
אחזור על שאלת ההמשך - אם גם לשיטתך אין מדובר במצב רצוי, מהם הגורמים בהם יש לטפל על-מנת להוציא את הציבור החרדי ממעגל העוני הכרוך בחוסר השכלתם הכללית?
אני רוצה להוסיף 42918
פו • בתשובה לליאור גולגר יום א', 11/11/2001, 12:42
שההשקעה של המדינה באוניברסיטאות היא השקעה בעתיד. כל סטודנט נמצא באוניברסיטה לתקופה זמנית ויוצא למשק הישראלי ומרוויח ומשלם מס הכנסה ועוזר לפיתוח הכלכלה. לא חשוב איזה תחום הוא למד.
אין לי התנגדות שהמדינה תגיד שגם השקעה בישיבות היא השקעה בעתיד, נניח שזה עתיד רוחני מסוג אחר. אבל כשמדברים על המספרים (וזה אפילו בולט עוד יותר כשבודקים אחוזים) מגלים שהמדינה מממנת ישיבות גבוהות ותלמידיה לטווח ארוך (למעשה בלתי מוגבל), ונותנת עוד הרבה מאוד הנחות והקלות מסביב, וזה לא מכניס כסף למדינה כלל, בעוד שלסטודנטים היא מממנת רק את הדברים מסביב (מחקר, פיתוח וכו') והם עצמם נדרשים לשלם את ההוצאות הישירות על תהליך הכשרתם.
אני יכולה להציע את הניחוש שלי לשאלה למה יש כל כך מעט חרדים באקדמיה- האקדמיה מעוררת פתיחות ושאלות לסביבה. קשה מאוד להתמודד איתם. זה כמובן גם מטעמים סביבתיים (חוסר רצון להפתח לסביבה חופשית, לא הומוגנית, שיוויונית, עלות לימודים אקדמיים ועוד), אבל הדבר המאיים ביותר הוא האפשרות להטיל ספק בהכל. זוהי גישה שלא תעלה על הדעת לציבור חרדי, וגם לדתיים מסוימים היא קשה. בעיני זה היתרון הגדול של החיים בתקופה שלנו- היכולת הזאת לא לקחת שום דבר כמובן מאליו. (האם אני אצליח לפתוח כאן דיון פילוסופי??)
אני רוצה להוסיף 42924
דורון יערי • בתשובה לפו יום א', 11/11/2001, 13:15
לא מעט אנשים שאני מכיר שלמדו באוניברסיטאות בארץ עזבו את הארץ כמה שנים אחרי סיום התואר לטובת עבודה בחו"ל.
שם הם מרויחים כסף ומשלמים מיסים לממשלות אחרות שלא השקיעו להכשרתם המקצועית.
האם יש מקום לפי טענתך לשקול לדרוש מאותם אנשים שיחזירו את הכסף שהמדינה השקיעה בהם?
בסדר, אבל 42927
פו • בתשובה לדורון יערי יום א', 11/11/2001, 13:37
זה נכון שלא כל מי שמשקיעים בו מחזיר את ההשקעה. לא כל עולה חדש שמקבל סל קליטה ישאר מספיק זמן בארץ, לא כל ילד שלמד כאן בבית ספר יסודי יעשה צבא, ולא כל סטודנט יחזיר את ההשקעה. אין כאן הסתכלות על הפרט. אי אפשר לחשב באופן מדויק שתקבל בדיוק כמה שאתה נותן- וגם לא נראה לי שזה מתאים לערכים שלנו. רק אם אתה עובד אתה תקבל כסף? רק אם אתה משלם מס הכנסה הילדים שלך יוכלו ללמוד בבית ספר? רק אם אתה משלם ארנונה יפתחו את השכונה שלך?
אבל- הויכוח שלי הוא עם ההסתכלות על הכלל ולא ההסתכלות על הפרט. הסטודנטים ככלל, כציבור מחזירים את ההשקעה בהם. תלמידי הישיבות לא. תלמידי הישיבות הם רוב הציבור החרדי. (כמעט כל הגברים), הסטודנטים הם מיעוט יחסי.
בא לכלל כעס, בא לכלל טעות. 42975
דובי קננגיסר • בתשובה לezer יום א', 11/11/2001, 20:20
עזר, אף אחד לא הכריח את אותם אברכים לעשות חמישה ילדים לפני שיש להם גרוש על התחת. לי אין ילדים, מסיבות שאינן ממין העניין. אבל נניח שלא היו הסיבות הללו, והייתה לי אפשרות סבירה להקים משפחה, לא הייתי עושה זאת, עד אחרי שהייתי מבטיח הכנסה מספקת כדי לתמוך בהם.

או, בעברית - בעיה שלהם. אני צריך לממן את טירוף הרחם שלהם? מקסימום אני מוכן לממן להם קונדומים, וגם זה רק בגלל שאני נחמד.

חשבתי לחכות עד יום שבת כדי לענות לך, אבל לא היה לי כוח.
בא לכלל כעס, בא לכלל טעות. 42996
האייל המזוקן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 11/11/2001, 23:36
>חשבתי לחכות עד יום שבת כדי לענות לך, אבל לא היה לי כוח
פעם דובי, תמיד דובי
עכשיו אני מבין! 42544
האייל המרושע • בתשובה לezer יום ה', 8/11/2001, 19:58
כל מי שאינו אברך, הוא פושע.
או לחילופין, כל החומר הפוטנציאלי לאברכות, הוא פוטנציאלי לפשע.

אתה בטוח שאתה רוצה לומר זאת על קהלך שלך?
ועל זה גאוות הציבור החרדי. 42057
האייל האלמוני • בתשובה לezer יום ג', 6/11/2001, 16:31
היכן יש יותר כבוד לזולת, כל עוד הזולת חייל בנחל החרדיאו חו''ח חילוני.
היכן יש כבוד להורים, כל עוד ההורים אינם חו''ח חילוניים ואני חוזר בתשובה.
לאייל הלא אלמוני. 42058
ezer • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/11/2001, 16:41
לפי מיטב ידעתי, גם כאשר ההורים חילוניים, הרי ילדיהם שחזרו בתשובה, נוהגים הרבה כבוד בהוריהם. נוציא מהכלל את משפחת מלר. ואתה יודע שיש בהלכה דינים של להכעיס. אומר לך משהו? אז בחור ישיבה שהתפקר ומחלל שבת בפרהסיה. מה ההגדרה שלו? לא מומר להכעיס?
ועל זה גאוות הציבור החרדי. 42069
סתם כליל נאורי • בתשובה לezer יום ג', 6/11/2001, 17:35
נהיר מדבריך, שאינך יודע דבר על האקדמיה. שמעת פעם על המושג "פרופסור אמריטוס," למשל? זורקים מבוגרים לעת זקנה, נו באמת.
נהיר מדבריך 42143
ezer • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 6/11/2001, 23:06
אם מותר לי לשאול?

אני העלתי את הענין של היחס למבוגר, לזקן ולחלש. לא העליתי את הענין של מרצה מבוגר. האם לא הבהרתי את עצמי מספיק? העלתי את התוצרת של העולם האקדמי ולא מה שמתרחש בין ד' אמותיו.

אני מתנצל אם לא הסברתי מספיק. ותודה על הערה.
בשביל כבוד צריך לעבוד 42161
רועי • בתשובה לezer יום ד', 7/11/2001, 1:59
היה לי פה כבר פעם וויכוח בנושא דומה.

כבוד לא מקבלים כבוד רוחשים, וזה קורה עם הזמן, זה שאדם מבוגר לא אומר שהוא זכאי ליותר כבוד מאדם צעיר. (למה כי הוא שרד בחיים יותר זמן?)
הדת דורשת את זה (משהו בסגנון שככול שמתרחקים מהזקנים נעשים פחות חכמים , אני לא זוכר את זה בדיוק זה חלק ממה שהסבירו לנו בערכים וזה היה לפני הרבה זמן)

השאלה בקשר להשלכת הזקנים היא שאלה שונה. בעוד אתה מתייחס לצד הלא חרדי כיחידה אחת אני מתייחס אליו כמספר גדול מאוד של יחידות שכל אחת פועלת אחרת. (להבדיל מהדתי שיש לא ספר חוקים ושאמור לעבוד רק על פי הם לחילוני אין ספר כזה ואין חוק מלבד זה שהוא מחליט לעצמו בנושאים מסוג זה)

אני לא חושב שסבי מצד זה או שמצד שני של הורי מרגישים נטל ואו משהו מנסה לגרום להם להרגיש כך אבל בהחלט יתכן ויש כאילו שמרגישים כך.

השכלה אינה קשורה תמיד לערך האדם, אדם שלמד מדעי המחשב לא לומד ערכים, אדם שלמד פיזיקה גם כן לא לומד ערכים או מהויות. (ללא קשר כרגע עם רצוי שילמד או שלא רצוי)

תחרות לפעמים זה דבר טוב, וגם אצל דתיים היא קיימת כמו אצל כל אדם. אבל הסגנון שונה, מי יהיה הפוסק הגדול יותר, מי ישב בכנסת ומי יעבוד תחתיו. חצרות אילו ואחרות שרבות על כבוד ושאר דברים, את הנושאים הללו דווקא דעת אמת כן מכירים אם אני זוכר נכון.

לאן עדייך להיות שייך?
למי?
לחברה ככלל או ליחיד?
לחברה : תלוי איזו חברה למשל אירן עדיף את הדתי למשל ארצות הברית את החופשי (וזה ללא קשר לכמות האנשים שאכן יש שם קיום מצד זה או אחר.)

ליחיד: כל אחד עושה מה שטוב לא ומה שהוא מרגיש בנוח איתו. אתה רוצה להיות חרדי לשמור בשר וחלב, בבקשה. אני רוצה לאכול חזיר בבקשה, לי טוב לך טוב. הבעיה כאשר אנו מתנגשים.
רועי, את תלמד פעם אחת ברצינות 42178
ezer • בתשובה לרועי יום ד', 7/11/2001, 9:39
אבל ברצינות גמורה ללא דעות קדמות. שאיני יודע כיצד תוכל לזה. אינך חייב ללמוד בישיבה, ואינך חייב ללמוד בצורה כזו שכולם יראו אותך. אבל תלמד לפי דרכי הלימוד שהורנו חז"ל. אז, ורק אז, תוכל להבין מזה לימוד. אתה לא מבין, ואולי גם לא תבין, שיש דברים שבאים מנקודה פנימית. אתה יופי בהעלאת טיעונים. אבל היכן הפנימיות? היכן עומק הלב? אני לא מצאתי אצלך את הלב. מה לעשות.

יש סיכוי אם תלמד תורה ברתינות, שלא תצטרך לכל המלל שאתה שופך כאן. זה פשוט יעלם. הכל הרי מתחיל מהיכן הלב.
רועי, את תלמד פעם אחת ברצינות 42405
רועי • בתשובה לezer יום ד', 7/11/2001, 23:50
ראשית אני לא מכיר את דרכי הלימוד הללו, אתה מוזמן לשלוח מאמר בנושא לדובי ואשמח לקרוא אותו כאשר יתפרסם פה.

נקודה פנימית? בתור אחד שלא מאמין בנפש במובן שבו אתה מאמין הנקודה הפנימית שלי או לפחות אחת מהן זה הכבד והוא לא עוסק בדברים מסוג זה.

אם אתה מחפש את הלב שלי אז דע לך כי הוא מתחבא די קרוב לעוד כמה חלקים שבדרך כלל רואים רק בניתוח.

ושוב אנחנו לא מסכימים מה שלא מונע מך כלל לא לענות לטיעונים שלי אלא ללכת מסביב ולנסות לשנות נושא.
כדאי לסיים את נושא ''עזר''. 42072
האייל המזוקן • בתשובה לezer יום ג', 6/11/2001, 17:46
דעת המדינה, למיטב ידיעתי, היא שלא מגייסים בחורי ישיבה. מקום צה"ל ועד היום.

אני לא אומר דברים אחרים. אני אומר שסך כל הדברים האלו מקשה מאוד על לימודים, בדיוק המטרה שלשמה קיימת המלגה הזאת. בכדי שהיוצא לשאלה יוכל לשבת בראש שקט מכל הבעיות הכלליות וללמוד. איזה בחור יוצא? אחד שלא מוכן לבלוע את כל מה שמאכילים אותו. מי שנפלט מישיבה בגלל שהוא דפוק לרוב נשאר שבאבניק, כדי לעשות צעד רציני כמו יציאה לשאלה צריך איכויות אחרות.
הכלים שנינתנו להם? אני בסבפק אם אתה מבין על מה אתה מדבר. לא נינתנו להם שום כלים. שום בסיס ללימודים. היכולת להתפלפל ולטחון הרים זה בזה באויר? הרבה זה לא שווה.

שוב, לבחור נורמלי, שמעולם לא למד כלום, לוקח שנתיים שלוש להשלים את החומר, בלי להתייחס לשאר הקשיים.
לא הבנתי מאיפה שלפת בדיוק את הבקשה לראיה מדעית, מה הקשר לעניין?

לעניין מערבא, אני, כמו שכבר אמרתי לך, לא ניזון מהתקשורת. העובדה היא שבכיתות ח' בתלמודי תורה ניתנים דרשות רבות שמזהירות כנגד הליכה למערבא ודומותיה. העובדה היא שלמעט חברון, עטרת ועוד כמה ישיבות בודדות, רוב הישיבות הגבוהות לא מקבלות בוגרי מערבא.
אתה יודע? 42174
ezer • בתשובה להאייל המזוקן יום ד', 7/11/2001, 9:32
סלט אוכלים, אבל לא משמיעים.
אתה עושה סלט מכל הדברים. אין לי כוח להראות לך, כיצד אתה מערבב כל מיני דברים. אני נותן לך אפשרות לבד לראות את כל דבריך לעיל.

היה ברוך בדעותיך!
מעייף, מעצבן ולא ענייני 42365
האייל המזוקן • בתשובה לezer יום ד', 7/11/2001, 22:06
מה אתה שח?
האם אני ביקשתי ממך באמצע דיון, ללא קשר לנושא, הוכחות לזמן קיום העולם?

אדרבה, תראה לי, כי לי יש לל דוגמאות להראות לך.
נראה לי שפשוט נבהלת, יכול להיות?
מיוחד 41880
רועי • בתשובה לezer יום ב', 5/11/2001, 22:09
מיוחד ? אני ?

ובמה.

אגב מיוחד זה טוב או רע (הי אפשר לעשות על זה סקר)

האם רועי מיוחד?
האם רועי לא מיוחד?
האם רועי לא מיוחד ולאל לא מיוחד?
האם האייל מיוחד
אה, גלשן-מלשן בפעולה! 41786
אסתי • בתשובה לezer יום ב', 5/11/2001, 18:08
אותה אסתי בדקה וגלתה שהיא ממש לא רועי. היא אסתי. ואני לא מבינה למה אנשים פה מכבדים אותך בכלל בתשובות אחרי מה שעשית!
תראי בבקשה מי העלה את השם 41803
ezer • בתשובה לאסתי יום ב', 5/11/2001, 18:51
של כיבשה. הרי זה ממש נמצא כאן במאמר הזה? זה עברית עם הבעה פשוטה. והוא למד בבית ספר ישראלי עם כל המורים של משרד החינוך הישראלי המפואר. למה אין הבנת הנקרא פשוטה?

ואת השאלה למה אנשים מכבדים אותי? מי אמר שמכבדים אותי? אולי צוחקים עלי, תעשי משאל כמו שרועי וחבריו עשו בנענע, זה ממש עזר להם וזה עזר לדימוי של נענע. אולי את רוצה להשפיל את "אייל הקורא" שזו במה יותר מכובדת מנענע, ולהוריד אותה בעזרתך ובעזרת רועי לדרגה נמוכה?
תראי בבקשה מי העלה את השם 41812
אסתי • בתשובה לezer יום ב', 5/11/2001, 19:06
אדוני, רועי לא עומד כאן למשפט, וגם לא אני, וגם לא במת האייל. היחיד שצריך להסביר את נוכחותו כאן הוא אתה. אני מבטיחה לך שאין כאן שום כבשים אובדות, חפש בקצה האחר של הרשת. שלום ולא להתראות.
אסתי, תראי את דבריך לדובי! 41817
ezer • בתשובה לאסתי יום ב', 5/11/2001, 19:15
את מכירה את המשפט הידוע "כלב נובח אינו נושך". אז למי את שייכת לנובחים או לנושכים?
ולמה אני צריך להסביר למה אני כאן? אסור לי?את יכולה ללכת לאחד מרבני הועד להטלת האיסור על השתמשות החרדים באינטרנט, ולומר להם את הסיפור, אני הרי כפוף לדעתם. זה יעזור לך יותר מאשר סתם דיון סרק איתי.
אני מיוחד? 41877
רועי • בתשובה לezer יום ב', 5/11/2001, 22:02
טוב למרות שדי הגיבו לך לרוב הדברים היות ופנית אלי אני אגיב.

כמו שאסתי אמרה אני לא היא, אני מעולם לא הסתתרתי אחרי שם אחר מהסיבה שאני לא בוש בדעותי, אני מקבל את זה שלא מסכימים איתי בכל דבר (צפוי למדי) אבל אני עדיין אומר את דעותי (אתה יכול בעזרת חיפוש פשוט באייל לגלות כמה וויכוחים של אחד על אחד היו לי פה שעף בחלקם הודעתי בטעויות כאשר שכנעו אותי.) אני אבל זוכר כמה שמות מוזרים הצטרפו באותה תקופה לפורום נענע בפעם הראשונה והגיבו רק בקשר לנושא שלך ושל הכיבשה.

את האיזכור עניתי כבר העלתי בתגובה לתגובה שלך כולל דוגמה שמוכיחה את דברי (ביקשת מדע ודוגמאות לא?) או שאולי היית מעדיף שאני אומר דברים באויר בלי להביא דוגמעות על מעשי חרדי שמודה בהחלט כי הוא חרדי (זאת אומרת אתה) היחס של האזכור היה באופן ישיר למשפט שאתה אמרת בתגובה לדובי.

הסבירו לך פה כבר כמה פעמים מה ההבדל בין כפיה חילונית לדתית, מה ההבדל בין אסור לך לאכול חזיר לבין עם אתה רוצה על תביט על התמונה של האישה בתחנת האוטובוס., בין אתה לא תיסע בשבת ברכב ציבורי לבקר את סבתך החולה אפילו שאתה עובד כל יום אחר כיוון שלנו לא נוח עם זה.
אני בטח לא צריך להסביר לך את זה אני בטוח שיש פה מספיק אנשים שיוכלו לעשות זאת הרבה יותר טוב ממני.

כמובן שצפוי שתביא מאמרים ממנוף ואין לי באופן אישי שום בעיה עם זה מלבד שפה ושם נימצאו אי דיוקים באתר אם אני לא טועה בימים שעוד הייתי מבקר באתר "חופש" הם הביאו דוגמאות לכך (עם תרצה אני אביא דוגמאות ולינקים משם)

לכל מקרה אני לא הבאתי את הדוגמה של הכבשה מראש בגלל חוסר אהבה אליך או דבר דומה, אני כבר אמרתי לך שאני די עדיש אליך כיוון שאני לא חושב שיש איזו שהיא דרך לשנות את קו המחשבה שלך, אתה נשאר באותו מצב כלל לא משנה מה אומרים לך (ולכן כתבתי שאתה לא מגיע להדיין אלא להרצות) אני אשמח אם תראה לי לינק אחד לוויכוח שבו אתה בסופו של דבר קיבלת את דעת הצד השני (החילוני)

לכל מקרה הלינק האחרון לא עבד לי ולשאר הלינקים ענו לך היטב עם תרצה תוספות אני אשמח למרות שאני בטוח שיש פה שיהיו טובים ממני בלענות לך.
רועי, אתה הכנסת את הנושא של 41969
האייל האלמוני • בתשובה לezer יום ג', 6/11/2001, 11:32
נהיה פה אולטינט. אולי נקים פורום אתיקה?
האזן לדברי - בבקשה. 41359
דובי קננגיסר • בתשובה לezer יום ו', 2/11/2001, 21:04
אתם לא רוצים לכפות עלי כלום? אז אני מבין שממש לא אכפת לכם שתהיה בארץ אפשרות לחתונה אזרחית וקבורה אזרחית, נכון? וממש לא מניע לכם את הפרמשטק אם אני אוכל לקנות פיצה נורמלית במהלך הפסח, נכון? אתם הרי לא רוצים לכפות עלי את אורח החיים שלכם, נכון? אני מבטיח לך שאני לא רוצה לא הלכה ולא יהדות - אני רוצה חתונה אזרחית (בבוא היום). אסור לי. האם אתה חושב שצריך להתיר לי או לא? לבג"ץ, אגב, לא הייתה סמכות על הגוף הרבני אם הגוף הרבני לא היה מכשול הכרחי בדרך לחתונה בישראל. אבל זה לא קשור לעניין.

מה אני, או חילונים אחרים, כפו עליך? וכשאני אומר "כפייה" זה אומר שמכריחים אותך, באופן אקטיבי, לעשות משהו, או כשמונעים ממך, באופן אקטיבי, לעשות משהו. "מכריחים אותי לראות בחורות לא צנועות ברחוב" זה לא כפייה. "הורסים לי את השבת כי נוסעים באוטו ליד הבית שלי" זה לא כפייה. בדיוק כמו ש"הורסים לי את היציאה בגלל שלראות דוסים מבעס אותי" זה לא כפייה דתית, ו"הורסים לי את ההנאה מהאוניברסיטה בגלל שבמקום כוסיות יש לי דוסיות בחצאיות מכוערות" זה לא כפייה דתית.

אגב, בהיסטוריה קיבלתי משהו כמו 70 בבגרות, ואני סנילי מדופלם, אז תאלץ לרענן את זכרוני.
כפיה 41386
ש''ק ריש • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 3/11/2001, 1:47
אני מסכים שהחרדים כופים וכו'. אבל-- זה לא סיפור חד-צדדי. אני נטפל כאן לחלק קטן ממה שאמרת: לגבי לראות בחורות לא צנועות ברחוב. השאלה היא שאלה של מהי התביעה (ה-claim) שאתה נותן לאנשים במרחב הציבורי. אנשים חייבים להשתמש במרחב הציבורי: לגור ליד כבישים ראשיים (בר-אילן), להסתובב במרכז העיר לצורך ניהול חיים תקינים, להשתמש באוטובוסים, ועוד.

אם אתה חושב שזכותו של כל אדם היא לשימוש הוגן במרחב הציבורי, אין ספק שלחרדים יש אינטרס, שלא ניתן למחוק אותו מהדיון הציבורי, שמרכז העיר לא יהיה עמוס בפוסטרים שהם "תועבה" בעיניהם. למה הדבר דומה? להטרדה מינית. היום מובן שאסור למעביד לתלות תמונות פורנוגרפיות במקום העבודה, כי זה מונע את שילובן של נשים. המטרה היא להתאים את המרחבים הציבוריים כך שיכילו במקסימום נוחות את כל הקבוצות.

בה בעת, לחילונים יש אינטרס, שגם אותו צריך להחשיב, לחופש ביטוי וחופש עיסוק במרחב הציבורי. אי אפשר להציג את ההכרעה שנתקבלה (מותר להראות בחורות חשופות ברחוב), כהחלטה שאין בה "התחשבנות" בין שני אינטרסים מנוגדים. אני לא חושב שהמרחב הציבורי צריך ללכת עוד לכיוון החרדי, מסיבות רבות מאוד ומגוונות. אבל נקודת האיזון הקיימת היא התפשרות מצד החרדים על תביעות שאפשר להבין אותן, גם אם בסופו של דבר לא מקבלים אותן. התכחשות לזה היא גורם לריחוק נוסף.
כפיה 41461
דובי קננגיסר • בתשובה לש''ק ריש שבת, 3/11/2001, 16:10
אני גם חושב שכל התלונות לגבי ''הטרדה מינית'' שמקורה ב''יצירת אווירה מינית במשרד'' על ידי תמונות עירום, הן בולשיט. בצבא, ישבתי במשרד עם בחורה שנהגה לעטר את הקיר שלה בתמונות של דוגמני תחתונים. אני לא מצאתי בכך משום הטרדה מינית.

אני כן חושב שדברים כאלו צריכים לבוא מתוך התחשבות. לו הייתי אישה לא הייתי צועד בכוונה אל תוך מאה שערים בחולצת בטן. מצד שני, אין שום סיבה שאישה שנקלעה לשם בטעות בחולצת בטן תרגיש מאויימת. אם החרדים לא היו מנסים לכפות דברים על אנשים, אני חושב שיותר אנשים היו מתחשבים ברצונותיהם - בגבול הסביר.
הערות 41547
ש''ק ריש • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/11/2001, 1:11
1) אין מקום להשוות, מבחינת התיאוריה שמאחורי האיסור על הטרדה מינית, בין הטרדת גברים כלפי נשים, לבין המקרה ההפוך. כלומר, החוויה שאתה עובר כגבר אינה ניתנת להעברה סימטרית לחוויה מקבילה שעוברת אישה.

2) דוגמני תחתוני-נשים אינן בהכרח אווירה עוינת.

3) כשדיברתי על מרחבים ציבוריים לא דיברתי על לצעוד לתוך מאה שערים. דיברתי על דברים הרבה יותר משותפים, כמו מרכזי הערים.

4) אני מודה על ההתחשבות הוולונטרית ("בגבול הסביר" כמובן), אבל היא לא מייתרת טיעוני זכויות. אולי ההיפך, טיעוני זכויות מייתרים צורך בהתחשבות וולונטרית...
הערות 41618
דובי קננגיסר • בתשובה לש''ק ריש יום א', 4/11/2001, 19:43
1. לא מקובל עלי. תוכל להסביר לי מדוע אין סימטריה?

2. נראה אותך תולה תמונות של דוגמניות בתחתונים על הקיר בלי שיתבעו אותך.

3. עוד יותר גרוע. מרכזי ערים הם רשות הכלל. האם מכך עלי להבין שכל דרישה של כל ציבור שהוא חייבת להענות במרכזי הערים? כלומר, הציבור שדורש מנשים ללכת עם רעלות - גם הוא צריך לקבל את מבוקשו? ואם לא, מדוע לא? ברשות הכלל מותר לעשות מה שבא לי. לשאלתך הבאה - כן, כולל להסתובב בעירום מלא, כולל לקיים יחסי מין, כולל לעשות כל מה שבא לי, כל עוד אינו מהווה פגיעה פיזית באדם אחר או ברכושו (לקיים יחסי מין על גג מכונית של אדם זר, למשל, עשוי להוות פגיעה ברכושו של אדם אחר. תלוי כמה אתה פרוע). אז כמובן עולה שאלת הילדים - הרי יש בכך פגיעה בחינוך הילדים. ומה נענה על כך? שאין לך זכות לחנך את ילדיך לחוסר סובלנות כלפי הזולת, וכפייה על הזולת להמנע מפעולה חופשית שאינה פוגעת פיזית באחר - היא ביטוי של חוסר-סובלנות. ילדך הקט יאלץ לחזות באותו זוג מוזר מקיים יחסי מין ביזאריים ככל שיחפוץ מול עיניו, ואתה תאלץ לספר לו שיש אנשים שאוהבים דברים כאלה, אבל לו עצמו (כלומר, לילדך) לא כדאי לנסותם, ואף אסור לו לנסותם, כי ככה אתה אומר.

4. מן האמור לעיל בסעיף 3, ברור שבחברה סבירה, יש מקום להתחשבות של אנשים (בעלי הזכות לעשות מה שבא להם) באנשים אחרים, שמעדיפים לא לראות אותם עושים את זה. התחשבות, לא הכרח. כך, למשל, אני אקבל את דעת מרבית החברה הסובבת אותי, ולא אלך בעירום מלא ברחוב, למרות שנורא נורא חם לי, ואפילו שאני חושב שיש לי גוף נפלא שצריך להשוויץ בו, ולא להסתיר אותו‏1. כפי שציינה מישהי כאן או בדיון אחר, בגישה האינדיבידואליסטית-ליברלית, יש משום עידוד לניכור ואליאנציה של בני האדם זה מזה. אל הניכור הזה ניתן לתקן אך ורק בדרך של התחשבות וחמלה וולונטרית, שאינה נאכפת בשום צורה ע"י המדינה. זכותו של אדם להיות סוציומט, אבל אין זו חובתו של איש להיות חבר של אותו סוציומט.

‏1 טיעון הגוף הנפלא היה הטיעון בו השתמשה טינקרבל, אגב. אבל אני בספק אם היה מאחוריו בסיס אידיאולוגי נרחב יותר מ"אני רוצה להיות מפורסמת"...
הערות 85788
אשר לבשן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 18/8/2002, 15:14
רב סמל מתקדם עם פה גדול עוזר לחידוד ההגדרה החוקית של הטרדה מינית:
הערות 85810
דובי קננגיסר • בתשובה לאשר לבשן יום א', 18/8/2002, 17:19
או בקיצור, תשובתו של השופט הנכבד לשאלה: "איך אני יודע אם מה שאני אומר הוא התבדחות לא-מצחיקה או הטרדה מינית?" הינה: "תנחש".
מופלא.

כבר ציינתי שאני חושב שהצהרות מיניות שאינן בגדר איום ("אני אזיין אותך"‏1), לא יכולות להכנס תחת הטרדה מינית?
גם אם אדם מביע רצון מיני כלפי מישהו ("הייתי רוצה לזיין אותך"), אי אפשר לקרוא לזה הטרדה מינית, בדיוק כשם שמי שאומר "הייתי רוצה להרוג אותך" אינו מואשם בניסיון רצח.
לעניין הסמכות והכפיפות - הצבא צריך להגדיר מצב של הכל או כלום. או שכל התייחסות מינית אל פקודה היא אסורה (אין לי בעיה עם אפשרות כזו), או שמילים לא יכולות להוות עילה לתביעה אלא אם הן בגדר איום.

לא הבנתי את עניין הטרמפיסטית. הוא אסף מישהי טרמפ, אמר לה שהיא כוסית, והואשם בהטרדה מינית?! היא פקודה שלו? משהו? מישהו? כלום. שום דבר. באותה מידה הוא היה יכול סתם לשרוק למישהי ברחוב.
כשגידי אהרונוביץ' סובל מהערות מציקות ברחוב, האם הוא יכול לתבוע את הדוברים על "הטרדה על רקע מגבלה גופנית"? לא. אז למה נשים יכולות לתבוע על "הטרדה על רקע מיני" שמבוססת אך ורק על מילים? טרם קיבלתי הסבר משכנע.

‏1 הבעיה: "אני אזיין אותך" (גם כשה-ך' קמוצה) הפך לביטוי שגור למדי של איום סרק (בדיוק כמו "אני אהרוג אותך"), וקצת קשה להתייחס אליו באופן מילולי בימינו. כאן, כמובן, הדברים הם תלויי הקשר.
הערות 87300
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 24/8/2002, 18:10
ממש לא הבנת.
על פי קביעת השופט:

הביטוי "אני מת לשכב איתך" - מותר.
הביטוי "אני מת לדפוק רב"טית" אסור כשהוא נאמר כברכה לרב"טית לרגל קבלת הדרגה.
הביטוי "ראיתי כוסית בתחנה ואמרתי מה - אני לא אעצור לה?" שנאמר כלפי הטרמפיסטית - מותר.

ההבדל הוא שהתייחסות מינית לאדם מסויים מותרת כל עוד הוא אינו מביע התנגדות. התייחסות לאדם כאל אובייקט מיני בתוקף השתייכותו לקבוצה מסויימת - אסורה.

אינני בטוח שאני מסכים עם קביעות אלה, או שהשופט ניסח מצב ברור ממילא. עם זאת, הכלים שהוא נתן לפירוש החוק הם עקביים.

מעבר לכך, מהדיווח נראה שהנאשם הוא באמת חלאה. לומר לטרמפיסטית שהיא כוסית זה, לדעתי, הטרדה, בשל הסיטואציה (אשה בודדה ברכב עם גבר זר). עם זאת, כפי שרצית, השופט באמת השליך את סעיף האישום הזה לכל הרוחות והסביר מדוע.

הבעיה העיקרית היא לקבוע מה מותר ומה אסור במקרים גבוליים. יש מספיק סעיפי אישום שבוטלו באותו מקרה, למרות שאין שום ספק שמדובר בהטרדה גם בסעיפים אלה, רק מחמת הספק, וכדי להותיר את המקרים האחרים ברורים עד כמה שאפשר.
הערות 94244
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 26/9/2002, 14:16
אם אני אומר "אני מת לדפוק אישה", זה גם נופל לקטגוריה של הטרדה אסורה?

אין לי ספק שהאדם הוא חלאה, וצריך לזרוק אותו מהצבא על התנהגות שאינה הולמת נגד‏1. אבל לדעתי להיות חלאה לא יכול להיות מנוגד לחוק.

‏1 <ROTFL>
הערה כרונולגית 41434
דנידין • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 3/11/2001, 12:29
שים לב, עזר, שדובי חילל שבת כדי לענות לך. אני מניח שאחרי מאה ועשרים תצטרך לתת על זה את הדין.
הערה כרונולגית 89872
טלי • בתשובה לדנידין יום ה', 5/9/2002, 17:01
לא, הוא יצטרך לתת על זה את הדין.
"לתפוס את החבל בשני הצדדים"? 42104
האייל המרושע • בתשובה לezer יום ג', 6/11/2001, 19:32
בקלות.

כן, אני יכול לדרוש לעשות מה שבא לי (כל עוד איני פוגע וכו'), ומצד שני כאשר אני __נאלץ__ לשירותי ההלכה לנסות לכפות את דעתי.

רוצה לצאת מהמעגל? אל תכפה עלי דבר, ואני לא אנסה לכפות על הממסד.
תודה.
תעשה כל מה שבא לך 42176
ezer • בתשובה להאייל המרושע יום ד', 7/11/2001, 9:34
רק אל תשכח יש נשר בשמים. ואינך יודע מיהו הנשר, ומתי הוא יגיע.
תעשה כל מה שבא לך 42180
אסתי • בתשובה לezer יום ד', 7/11/2001, 9:43
אינך יודע מיהו הנשר, מתי הוא יגיע, ועל מי הוא ינחת.

צפו להפתעות!
בלב נפעם :-) :-) 42183
ezer • בתשובה לאסתי יום ד', 7/11/2001, 10:05
אני ממתין ללא-רוחמה, לפרנסואז, לדיירדרה...
בלב נפעם :-) :-) 42191
אסתי • בתשובה לezer יום ד', 7/11/2001, 10:40
המ??
תראה לי את הנשר. 42308
האייל המרושע • בתשובה לezer יום ד', 7/11/2001, 18:28
תראה לי מה הוא עשה לאחרים שחשבו כמוני.
הראה לי כי לא ''דרך רשעים צלחה''.

איומי סרק לא ממש מפחידים, נמר של נייר יקר שלי.
איילי יקר, איני מנסה להפחידך. 42312
ezer • בתשובה להאייל המרושע יום ד', 7/11/2001, 18:37
חבל שזה הרושם שאתה מקבל מדברי. ואם בכל אופן, קיבלת איזה פחד ממני, אז מהרה מהר ללכת לאיזה פסיכולוג שיגרש מליבך את כל הפחדים שאיזה ''דוס'' אחד מסכן הכניס לליבך. תזהר מדוסים, הם מסוכנים, הם לא יתנו לך לישון טוב בלילה. זו רק עיצה טובה. אילו לא הייתי מפחד מהקב''ה, הייתי נותן לך עוד עיצות. אבל ...אני פוחד מהקב''ה. ולא אגלה לך איזה סוג של פחד זה.
אז מה היא אם כך, 42329
האייל המרושע • בתשובה לezer יום ד', 7/11/2001, 19:34
אותה רלבנטיות של "הנשר בשמיים"?
הרי אין כוונתך אני מקווה שהוא עלול להפריש עלי?

אין לי סיבה לפחד ממך, אין לי סיבה לפחד מדוסים, ואני לא מפחד מאלוהים.
בני אדם לא מפחידים אותי, לרוב, ודברים שאינם קיימים מפחידים עוד פחות.
(ולשאלתך שלא נשאלה, היתה אמונה בליבי עד להלוויתו של אבי, ועד שאמרתי עליו קדיש, והבנתי מה אני אומר.)

אז אתה מפחד מהיושב במרומים? האם בגלל זה אתה מקיים מצוות? "כי אתה מפחד שאבא יכה אותך"?
חשבתי שאתה יודע לקורא. התבדתי?? 42349
ezer • בתשובה להאייל המרושע יום ד', 7/11/2001, 20:36
בהודעה הקודמת כתוב משהו על הפחד שלי.
כתוב גם שלא אגלה לך. אז למה אתה שואל? היכן הבנת הנקרא של מי שלא מפחד משום אדם בעולם? האם חוסר פחד קשור לחוסר הבנה בצורה כלשהיא, האם חוסר עול רוחני משפיע באיזו שהיא צורה על חוסר הבנה?
משחקי דמגוגיה. 42412
האייל המרושע. • בתשובה לezer יום ד', 7/11/2001, 23:59
בחטיבת בינים הם כבר מיצו את עצמם.
דרך צלחה.
לך ליאצפן, תשאל אותו למה הוא 42423
ezer • בתשובה להאייל המרושע. יום ה', 8/11/2001, 4:00
מאמין?
מה חסר לו בחיים שהוא צריך גם אמונה? למה אינך שואל אותו?
הלכתי. הוא לא ענה. 42436
האייל המרושע • בתשובה לezer יום ה', 8/11/2001, 9:54
אבל אז אלוהים דיברה אלי!
לך ליאצפן, תשאל אותו למה הוא 42450
דובי קננגיסר • בתשובה לezer יום ה', 8/11/2001, 11:46
אני תוהה מה אתה חושב אודות מעמדו של יאצפן כמורה רוחני, שאתה מביא אותו כאן כדוגמא... יש לי הרגשה שאתה מזלזל בנו הרבה יותר משניחשתי עד כה.
דובי, לכל אחד אני עונה לפי הבנתו 42481
ezer • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 8/11/2001, 13:51
תשובה זו מתאימה למי שמזלזל. לא כתבתי זאת עבורך כלל, ולא עבור רוב האנשים כאן.
אז כנראה שאתה מעריך אותי יתר על 42548
האייל המרושע • בתשובה לezer יום ה', 8/11/2001, 20:05
(דבר נדיר כשלעצמו)

לא הבנתי מה היה הקישור התמוה ליצפאן.
מה חסר לו בחיים? 42470
האייל האלמוני • בתשובה לezer יום ה', 8/11/2001, 13:14
שכל, כנראה.
זה כבר לא זה 212772
שימי יום א', 18/4/2004, 7:51
הארגון הקטן והחביב הזה כבר גדל ושמן. בני שעמד להתחתן, קרא את כל הדברים היפים. יחד עם אשתו לעתיד שהיתה כבר בהריון, פנה לארגון הנפלא הזה. התקשר אליו רב שהזמין אותו לביקור מקדים בביתו שבגוש לכיש. הרב ביקש מהם להגיע לקרית גת ולצלצל אליו כדי לקבל הנחיות נוספות. ביום המיועד כשהגיעו לגוש לכיש צלצלו אל הרב ועל פי הנחיותיו נסעו לישוב שנקרא נגוהות. בדרך הם עברו שלושה מחסומי צה"ל ולבסוף הגיעו להתנחלות שנמצאת ממזרח לכביש חברון באר שבע, על יד דהריה. הזוג הצעיר מחה בפני הרב על הדרך השקרית שבה הוא הזמין אותם ועל חוסר האחריות במשיכת רכב לא ממוגן עם אשה בהריון לתוך השטחים.
מעבר לשאלה הפוליטית ולדרך שבה למדו את הסוס לשתות מים, נשאלת גם השאלה: האם מותר לשקר לשם שמיים ?
שהרב יענה
זה כבר לא זה 212803
אסתי • בתשובה לשימי יום א', 18/4/2004, 11:02
אין להם מפת-הארץ? (אולי תקנה להם אחת, לחתונה).
זה כבר לא זה 413995
יואל • בתשובה לשימי יום ה', 5/10/2006, 11:39
זה בדיוק אותו דבר. הרב הנ''ל כמו רבים מרבני צוהר ''מתנחל'' והזמין את בנך לביתו הפרטי אם בנך לא ידע שנגוהות נמצאת מעבר לקו הירוק אין פרושו של דבר שהרב ניסה לאנוס אותו לבצע אקט פוליטי דרך אגב גם בלי הרכב של בנך יש תנועה ערה של מספרים צהובים בדרך לנגוהות ולרב לא היה שום אנטרס ל''סכן'' את כלתך.
מיזם החתונות של צהר נסגר 586595
אפופידס יום ג', 8/11/2011, 8:17
אחרי שנים של פעילות ואלפי חתונות, מספר תעודות הנישואים המגיעות לידי הארגון קוצץ משמעותית על ידי המשרד לשירותי דת, וכך נעצרת פעילותו - Ynet
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות