פורסמה הקלטת הקושרת את בין-לאדן לפיגועים בארה''ב 809
הממשל האמריקאי פרסם אתמול (ה') את הקלטת הקושרת את בין-לאדן לפיגועים בארה''ב.

בקלטת, שאיכותה ירודה, נראה בין-לאדן יושב יחד עם שניים מבכירי ''אל-קאעידה'', סגנו איימן א-זוואהרי ודובר הארגון אבו ע'יית', ואיש דת לא מזוהה. השיחה צולמה כנראה בבית הארחה בקנדהאר שבאפגניסטן.

לפי תמליל השיחה, מודה בין-לאדן כי ארגונו עומד מאחורי הפיגועים וכי מוחמד עטא היה אחראי על הטייסים המתאבדים, שלא ידעו את פרטי המבצע עד לרגע האחרון. איש מהחוטפים לא הכיר את האחרים ואף אחת מהקבוצות לא ידעה על האחרות. לדבריו, הפיגועים הובילו לגל של מצטרפים לאיסלם.
הקלטת נמצאה על ידי הכוחות האמריקנים בעיר ג'לאלבד, במהלך הלחימה באפגניסטן. הממשל האמריקאי מסר כי פרסום הקלטת התעכב בשל איכותה הירודה והצורך בתרגום אמין. הנשיא ג'ורג' בוש החליט לבסוף לשחרר את הקלטת לפרסום כהוכחה לעולם על אחריותו של בין-לאדן לפיגועים.
קישורים
תמליל השיחה - באתר "הארץ"
Ynet
מעריב
CNN
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

חמין לשבת? 47985
אילו היו השלטונות הסובייטיים מפרסמים לפני 20 שנה קלטת בה נראה רונאלד רייגן מקבל עצות בענייני מדיניות חוץ מהאסטרולוג של ננסי, הייתי שוקל ברצינות את האפשרות שהקלטת "מבושלת".
חמין לשבת? 47988
ברור, אי אפשר להמלט מזה. אתמול בחדשות דיברו על זה שבממשל בוש חששו שהודאה כל-כך חדה וברורה תראה כמו בישול, ולכן לא ידעו אם כדאי לצאת איתה או לא. אז זה יכול להיות הפוך על הפוך על הפוך, אבל אי אפשר לצאת מזה. בכלים של היום, אין שום מניעה ליצור קלטת כזאת באופן דיגיטאלי - במיוחד כשמדובר באיכות כ"כ גרועה.

האם להאמין להם או לא? לא יודע. זה משנה למישהו?
חמין לשבת? 47999
מישהו יודע אם קיימת טכנולוגיה לזיוף קול באיכות כזו, שאלגוריתמים להשוואת חתימת-קול יכשלו בזיהוי ההבדל?
חמין לשבת? 48018
מישהו יודע אם קיימים אלגוריתמים להשוואת חתימת-קול המסוגלים לספק אבחנה טובה בתנאי רעש ואיכות הקלטה ירודה?
חמין לשבת? 48025
פעם יצא לי לעבוד בשיתוף פעולה עם חברה בשם NSC או NSP שהוקמה ע"י כמה דוקטורים מאשדוד, וזה בערך מה שהם פיתחו. המערכת שלהם לא עסקה דווקא בזיהוי דוברים על פי חתימת הקול שלהם, אבל היא ידעה לזהות תבניות של מלים מוכרות בתוך משפט שנאמר ע"י דובר מקרי בתנאים של רעש. המטרה היתה בזמנו בניית מערכות המופעלות ע"י דיבור אשר יותקנו ברכב ויבינו את הנהג היטב גם כשהרכב רועש.
חמין לשבת? 48032
נשמע לי כאילו הם פיתחו בדיוק את ההיפך ממה שדרוש במקרה דנן. המחשב שלי, לדוגמא, כולל כחלק ממערכת-ההפעלה שתי תת-מערכות לזיהוי קול: אחת מהן פעולת בדומה למערכת שאתה מתאר: היא מזהה פקודות קוליות ללא צורך באימון וללא תלות בזהותו של הדובר. השנייה, לעומת זאת, מותקנת בכניסה ומבקשת ממך לומר משפט מסויים (שקבעת מראש), ומאפשרת לך גישה למחשב רק אם היא מזהה אותך כדובר המקורי - זה מה שנקרא זיהוי חתימת-קול.
חמין לשבת? 48034
למרות השוני מבחינת היישום, יש הרבה משותף בין אלגוריתם מספר אחת (זהה את המלה ''גזר'' או את המלה ''חסה'' בתוך המשפט הבא שיגיד אדם שאינו מוכר למערכת) לאלגוריתם מספר שתיים (החזר קוד משתמש חד-ערכי במידה ודובר המשפט הבא מוכר למערכת) ולאלגוריתם מספר שלוש (זהה מה אומר הדובר הבא מתוך אוצר המלים שהוא עצמו אימן בהן את המערכת בעבר). יש הרבה הבדלים באפליקציה, אך המנגנון התשתיתי המסוגל בין השאר לזהות פונמות ומלים בתוך משפט שנאמר ברצף, להתאימן מול דגימות כלליות או תלויות-דובר ולייצר מקדמי מובהקות להתאמה זו, הוא דומה למדי בכל שלושת היישומים ובהרבה יישומים אחרים של זיהוי דיבור.

אגב, כדי לייצר דגימה כללית (כזאת שהמחשב יזהה היטב בלי אימון מוקדם מצד הדובר) היה צורך בהקלטה של למעלה מעשרת אלפים איש ואיחוד כל הדגימות הללו לכדי מודל אחד.
חמין לשבת? 48357
אני מצטער להגיד, כמישהו שמתעסק בגרפיקה ממוחשבת, שהתאוריות קונספירציה שלכם בדבר "בישול" הקלטת הזו הן מנותקות לחלוטין מהמציאות.
אין שום סיכוי הגיוני שאפשר להגיע בעיבוד תמונה+עיבוד קול דיגיטלי למה שראינו ושמענו מהקלטת הנ"ל. לפני שתתנו דוגמאות למה ניתן לעשות היום בגרפיקה ממוחשבת ע"י הבאת סרטי הוליווד כדוגמא, אני מצטער להודיע לכם שכאשר בגרפיקה של בני אדם עסקינן התעשיה לא הצליחה לייצר אפילו דמות אנושית ממוחשבת אחת אשר בעל מקצוע לא יכול לזהותה בקלות כגרפיקה ממוחשבת (CGI).
האמת היא שאפילו לא הצליחו כל כך לייצר דינוזאורים אמינים במיוחד (למרות שלהדיוטות בתחום זה פארק היורה נראה ממש ריאליסטי)...

לפי מה שאני ראיתי בקלטת הזאת (וישבתי דבוק למסך הטלויזיה על מנת למצוא ולו פיקסל סורר אחד) לא מדובר בזיוף. אני יכול אפילו לנחש שאם יבדקו את טביעת הקול יגלו שמדובר בקולו של בין-לאדין.

האם זה בלתי אפשרי שזה זיוף ? לא. האם זה סביר ? ממש לא.

עפ"י התער של אוקהם : לא עדיף להניח שידידנו אוסמה באמת קשור לפיגועי הטרור ? האם זה כל כך בלתי סביר ?
חמין לשבת? 48359
התער של אוקהם הוא לא ''ההנחה הפופולרית ביותר היא הנכונה''.

אם מנסים ליישם את התער של אוקהם על המקרה הזה התוצאה עלולה להיות שהטייסים כיוונו את המטוסים בעצמם אל המגדלים (מינימום גורמים חיצוניים).

בקיצור, לא ניתן ליישם את התער על מקרה בו לא ידועים כל הפרטים הרלוונטיים.
חמין לשבת? 48583
התער של אוקהם הוא אומנם לא "ההנחה הפופולרית ביותר היא הנכונה", אך אין לכך שום קשר למה שאני אמרתי. דרך אגב תאוריות הקונספירציה הנ"ל הן דווקא ההנחות הפופולריות ביותר (ביחוד באייל ובתיקים באפילה). טענות בישול הקלטת הן כטענות שצילום כדור הארץ ככדורי הן מפוברקות (הרבה יותר קל לפברק "צילום" כזה דרך אגב).
האם אתם לא חושבים שמספר אנשים בדקו כבר את חתימת הקול מהקלטת והשוו אותה לזו של בן לאדן (חתימת קול היא יחודית בדיוק כמו טביעת אצבע, רשתית העין וצופן הד.נ.א שלכם, למרות הפילסוף בהודעות קודמות מעולם לא שמעתי על יכולת לזייף חתימת קול באורך של 60 דקות או בכלל, אפילו לא בחוברות כמו SCIENTIFIC AMERICAN אשר מדברות על מה אפשרי מבחינה תאורטית ולא טכנולוגית. תקנו אותי אם אני טועה)?

דרך אגב, כפתי מאמין לכל דבר, אני אפילו מניח שהתרגום בתחתית הוא תרגום אוטנטי לנאמר למרות שאינני מבין את השפה המדוברת (אני מצטער על חוסר הספקנות הבוטה, אני מבטיח ללמוד את שפתו של ידידנו אוסמה בהקדם האפשרי).

לא ניתן ליישם את התער של אוקהם על מקרה בו לא ידועים כל הפרטים הרלוונטים ??? מה ??? אם היינו יודעים את כל (!)הפרטים הרלוונטיים היינו יודעים כבר את האמת לאמיתה ולא היינו צריכים לבנות שום מודל תאורטי על מנת לתאר את המציאות.

דווקא כאשר חסרים פרטים יש צורך בבניית מודל ורק אז יש צורך בשימוש בתער של אוקהם (משום שמודלים רבים ושונים יכולים לתאר את המציאות באופן שקול).
חמין לשבת? 48710
אני רוצה לתת לך עצה שאני כל הזמן חוזר ונותן לעצמי: לא להתרגש לנוכח תמיכה מוגזמת בתיאוריות משונות ששורת באייל מימים ימימה.
השלם עם התופעה והשתדל להינות.
מי אמר גרפיקה ממוחשבת? 48363
לאטקעס לחנוכה? 48381
אני לא יודע אם לזה התכוון מיץ בשאלתו ''מי דיבר על גריפקה ממוחשבת'' - בכל אופן, אני מניח שהדרך הקלה יותר לבשל קלטת כזו היא למצוא כפיל, וכפיל-קול, ורק להסתייע בקצת איפור. לא רק בן-לאדן מבין בלואו-טק.
לאטקעס לחנוכה? 48584
אם היה מדובר בכפיל קול, העובדה שאין זהות בחתימת הקול היתה כבר מופיעה כידיעה בפריים טיים של החדשות.
בעולם של מיליארדי בני אדם מישהו כבר היה בודק ואם הוכחה מדעית היתה בידיו לא בלתי סביר להניח שרשתות החדשות בעולם היו דואגות לחטוף את הידיעה כסקופ מוצלח במיוחד?

אם זה נראה כמו ברווז ויש לו חתימת קול של ברווז והוא זז כמו ברווז והוא אומר דברים זהים לדברי ברווז, כנראה שזה ברווז.
חמין לשבת? 48464
Hmm.. and what if Bin Laden and his cohorts have already been caught, and were forced to assist in the creation of this tape? Doesn't it make a bit more sense than Al Qaeda making incriminating tapes of themselves, and those "accidentally" getting into American hands?
חמין לשבת? 48473
אתם יודעים מה... אתם צודקים.
גם הצילומים של הטיסה לירח היו מפוברקים (אפילו בסטר טרק הגיעו לאפקטים משובחים יותר).
רצח קנדי היה גם פיברוק ועד היום הוא חי בשלווה על אי בודד עם איטי, קורט קוביין ואלביס.
רצח רבין היה מפוברק ע"י המוסד, ויגאל עמיר היה חיזר שקיבל עבודה צדדית.
עראפת הוא סייבורג שבנה שרון על מנת שיוכל לפתוח במלחמת לבנון 2.
האייל הקורא הוא אשליה והוא בעצם אתר פלסטינאי אשר נועד לדלות מידע חסוי ומסווג מהשמאל הישראלי.
חמין לשבת? 48479
האייל הקורא הוא מיזם של אל-קיעדה
חמין לשבת? 48491
שיט, טל, עלו עלינו.

נו, לפחות אפשר לגדל מחדש את הזקן.
חמין לשבת? 48585
No it doesn't.
Bin Laden is a religious fanatic, he is willing to die for his cause, it is much more sensible that he made those tapes to empower his and Al Qaeda's name among the believers.
חמין לשבת? 48000
אני מאמין לאמריקאים.
הם לפעמים מגבילים פרסום חומר שבידיהם, אך איני מאמין שיעשו מעשה הונאה כזה. גם אם מישהו שם ינסה לעשות דבר כזה, אנשי המקצוע שיעסקו בכך לא ישאירו סוד כזה חסוי, וידליפו אותו. (גם אצלנו)
חמין לשבת? 48055
באחת התוכנית ברדיו צחק השדרן על הנושא.

הוא תיאר איך הם עשו זאת בערך וזה משהו כזה.
במהלך השתלטות על אחת הערים במקרה כמה אנשים החליטו להכנס לבית ולבדוק אם יש בו קלטות, במקרה הם מצאו במקרה סליק של קלטות ובסליק הם עברו קלטת אחת אחרי השניה עד ש במקרה מצאו את זה. (ועל כך נאמר נו באמת)

עכשיו היכולת של האמריקאים בעיקר בבידור היא המגדולות בעולם ואני בהחלט חושב שהם זייפו את זה.
חמין לשבת? 48150
צריך להיות אידיוט מושלם כדי לזייף קלטת כזאת, במיוחד עכשיו, כשהמלחמה כבר פחות או יותר גמורה והעולם האיסלמי לא נסחף לג'יהאד.

אם היתה מתגלית עכשיו קלטת שמפלילה את סאדאם חוסיין, הייתי יותר חשדן, אבל גם אז לא הייתי ממהר להאמין שהיא זויפה. התועלת שבזיוף מתגמדת לעומת הנזק שבאפשרות שהזיוף יתגלה.

גם הסיפור על איך התגלתה הקלטת פחות מופרך ממה שאתה עושה ממנו. אוסף של קלטות באפגניסטן הוא קצת פחות שכיח מאוסף כזה בישראל, ולא מפתיע אותי שבמסגרת איסוף מודיעין צופים גם בקלטות שנמצאו. דווקא אם זה היה זיוף, יותר הגיוני שאיזה רוכב אופנוע רעול פנים היה מוסר את הקלטת לאל ג'אזירה.
חמין לשבת? 48167
וכמובן שכל מחבל ידוע דואג לצלם את עצמו בווידאו על מנת שיוכלו האמריקאים עם יהיה צורך להשתמש בזה.

אני באמת רואה איך בן לדן מתקשר לאחד הערצים בארצות הברית וטוען מה פתאום זה בכלל לא נכון.

מעולם לא אמרתי שהאמריקאים הם לא אדיוטים בהרבה דברים. הסיכוי למצוא קלטת של סדאם דווקא אמור להיות יותר פשוט ולו משום שהוא די אוהב את המדיה והתקשורת סביבו.
חמין לשבת? 48238
אולי הם צילמו בעצמם?
חמין לשבת? 48368
כמובן והם נזכרו שיש להם קלטת כמה חודשים אחרי שהמקרה קרה. נו באמת
הצעה חכמה של תיק דבקה 48054
לפרסם, עכשיו, ומייד קלטות לוהטות של הטירוריסט עראפת.
ללא ספק יש לשירותים החשאיים של ישראל יותר מקלטת אחת כזאת של החלאה.
מסקנה 48186
לדעתי, אפשר להסיק מהפרסום (אמיתי או לא) שמנהיגי ארה"ב חושבים (אולי אפילו יודעים) שהאזרחים שלהם צריכים הצדקה להתקפה נגד אפגניסטן, ועדויות מפלילות נגד בן-לאדן, לפני שמחסלים אותו. מעניין למה מנהיגי ישראל לא חושבים שאזרחי ישראל זקוקים לעדויות כלשהן נגד ה"מחוסלים"?
מסקנה 48189
לא, יותר סביר שהם מנסים להצדיק את עצמם בפני העולם, כדי להשיג קצת יותר תמיכה לקואליציה שלהם - לא כל-כך באפגניסטן, אלא בעיקר לקראת השלבים הבאים של המלחמה של ארה''ב בטרור העולמי.
מסקנה 48190
א. למה יותר סביר?
ב. למה ישראל לא משחררת עדויות כדי "להצדיק את עצמם בפני העולם" (הרי, עד כמה שידוע לי, ישראל תלויה בשאר העולם יותר מארה"ב)?
מסקנה 48211
1. ככה נראה לי. אין לי מספרים.
2. א. ישראל כן מנסה לפרסם עדויות כשיש לה וכשזה לא נוגד צרכי מודיעין.
ב. גם האמריקאים לא ניסו להסביר כל אדם שנהרג במלחמה שם - עצם זה שהם נשתייכו לארגון (לכאורה) של בין-לאדן היה מספיק. בישראל, ברור לכולם שהחמאס והג'יהאד הם ארגוני טרור. עכשיו להוכיח שכל אחד מהמחוסלים באמת משתייך לארגונים הללו?
בנוגע לנקודה 2א' 48228
אני לא זוכר מקרה בודד, מבין כ- 40 החיסולים עד כה, שבו ישראל הציגה עדות משכנעת כלשהי כנגד האדם שבחייו התנקשה. אתה כן?
בנוגע לנקודה 2א' 48279
במקרים של אבו-הונוד ושל ראש החזית העממית ששמו זרח מפרחוני, היה ידוע שהם קשורים לארגונים הללו, ושהארגונים הללו אחראים לפיגועי טרור - לא היה ספק כלל. בהתאם לכלל שארה''ב שכל מי שקשור לארגוני טרור הוא בן-מוות, ישראל לא צריכה שום עדות נוספת.
פה זה לא אפגניסטן 48298
לראש החזית העממית שחוסל קראו אבו-עלי מוסטפה.

לישראל רשימה ארוכה מאד של אלפי פעילים בחמאס ובג'יהאד האיסלאמי ובעוד ארגונים שעוסקים גם בטרור. לפני עשר שנים לא היתה בעיה להעלות בבת אחת מעל 400 פעילים מהחמאס בלבד על כמה משאיות ולזרוק אותם בלבנון, והיום הרשימות מן הסתם ארוכות פי כמה. האם לדעתך יהיה זה נכון לעבור בין הבתים ולחסל באופן ממוקד את כל האנשים ששמותיהם מופיעים ברשימה? גם זה, כמובן, בכפוף להנחה ש"כל מי שקשור לארגוני הטרור הוא בן מוות". האם העובדה שישראל טרם עשתה זאת בפועל אינה מוכיחה שההנחה שציינת איננה מקובלת כלשונה על כוחות הביטחון שלנו?

לא זכור לי שראש הממשלה שלנו טען לאחר חיסול כלשהו שהמחוסל "היה קשור לארגון טרור ולכן היה בן מוות". הוא כן טען בכל פעם שישראל לקחה אחריות על חיסול שהיה מדובר בעצם בסיכול של פיגוע רחב-היקף שהיה מתרחש אלמלא הקדים אותו החיסול. לדעתי הצמרת הבטחונית שלנו מבינה היטב שהרשות הפלשתינאית איננה אפגניסטן, ולא כל התלהמות של הנשיא בוש צריכה לגרום באופן אוטומטי לתיקון בהוראות הפתיחה באש של חיילי צה"ל בשטחים.
פה זה לא אפגניסטן 48322
ישראל משתדלת לפגוע רק במנהיגים ובפעילים הבכירים של ארגוני הטרור. הסיבות הן בעיקר תדמיתיות, אני מעריך. לפני עשר שנים ישראל עוד שלטה בכל השטחים הללו, ולא הייתה התנגדות מזויינת בעוצמה של ימינו.

האם זה נכון לחסל את כל האנשים שמשתייכים לארגוני הטרור (באופן פעיל, לא סתם אנשים שהביעו תמיכה)? אני אשקר אם אומר שאני אבכה על מותם. יוסי גורביץ נהג לציין שכל מי שלובש מדים צריך לקבל את העובדה שהוא מטרה לגיטימית של כוחות עוינים. אני מסכים איתו. אבל העניין הוא סימטרי - כל מי שמשתייך לארגון טרור צריך לקבל את זה שהוא מטרה לגיטימית לכוח עויין (היינו, צה"ל).

ברור שזה לא מה ששרון אומר - לנו אסור להגיד את מה שארה"ב מפרסמת בכל מקום. אבל זה מה שאנחנו עושים, ובצדק.
בנוגע לנקודה 2א' 48387
שמו של ראש החזית העממית (לשעבר) הוא מוסטפא זיברי, הידוע יותר בכינויו אבו-עלי מוסטפא. וכשאני מדבר על עדות, אני מדבר, מן הסתם, על מידע אובייקטיבי שכל אדם יכול להעריך בצורה אינדיווידואלית, דוגמת הקלטת שסיפקו האמריקאים. די היה אם בצה''ל היו משחררים תמליל או שניים שהקליטה יחידת ההאזנות, דבר שעד כה לא נעשה.

דובר צה''ל אמנם משחרר הצהרות לאחר התנקשויות מסוימות, ובהן מוסבר כיצד אותו נרצח היה מעורב בטרור עד מעל לראשו. אני מניח שעבורך, ובעבור רוב הישראלים, זוהי עדות מספקת. לאור העובדה שדובר צה''ל נתפס בעבר על שקרים רבים, ושמדובר בגוף שאמינותו ירודה, אולי זוהי תעודת עניות לציבור הישראלי ולחוש הביקורת שלו.
בנוגע לנקודה 2א' 48408
עובדה א': אבו-עלי מוסטפא (סליחה על הסניליות) היה ראש החזית העממית.
עובדה ב': החזית העממית, במוצהר, הייתה ארגון שנטל חלק בפעולות טרור כנגד ישראל.

מסקנה: אבו-עלי מוסטפא מעורב עד מעל לראשו בטרור, בלי קשר לשאלה אם הוא נתן פקודה ספציפית או לא. לכן, הוא בן-מוות.
בנוגע לנקודה 2א' 48422
ראשי הארגון עצמם הצהירו מספר פעמים שקיימת הפרדה בין האגף המדיני והפוליטי של החזית לבין האגף הצבאי שלה, וצה"ל, כמובן, לא הראה עדות משמעותית שהם משקרים. על פי ההגיון שלך, חיסולו של רחבעם זאבי היה מוצדק אף הוא: הוא עמד בראש האגף המדיני של ארגון שבעבר היה אחראי לפגיעה פיסית בפלסטינים. אין זה משנה, לדידך, אם הוא נתן הוראה לפגיעה זו או לא.

התחמקת, אגב, מהנקודה המקורית. טענת שישראל מנסה לפרסם עדויות לכך שהאנשים שהיא מתנקשת בחייהם עוסקים בטרור. כששאלתי אותך מתי ישראל עשתה דבר לא אופייני שכזה, העלת שני מקרים שגם בהם, כפי שאנחנו רואים, לא הובאו עדויות משמעותיות. האם אתה זוכר מקרים שבהם זה כן קרה?
בנוגע לנקודה 2א' 48451
מה שהם מצהירים מעניין את האתה-יודע-מה-שלי. הוא ראש הארגון, אז הוא גם ראש הזרוע הצבאית, בדיוק כמו שנשיא ארה''ב הוא הוא המפקד העליון של צבא ארה''ב, וששר הבטחון הוא המפקד הישיר של הרמטכ''ל.

רחבעם זאבי, מזה זמן מה, לא עומד בראש שום ארגון שאחראי לפגיעה פיזית באף-אחד (ולא רק בגלל שהוא מת). פגיעה בו היא נקמה בדיעבד. המטרה של פגיעות צה''ל אינה נקמה בדיעבד, אלא פשוט פגיעה בארגון אקטיבי.

אני לא טענתי שישראל מביאה עדויות (קלטות או משהו כזה), אלא הוכחות. הוכחות יש בשפע - כאמור, האנשים הללו מעולם לא הכחישו שהם פעילים (או מנהיגים) בארגוני טרור.
בנוגע לנקודה 2א' 48469
האם אחמד יאסין הוא לדעתך גם ראש הזרוע הצבאית של החמאס? וחאלד משעל? האם ג'רי אדמס הוא גם ראש הזרוע הצבאית של ה-IRA ?
בנוגע לנקודה 2א' 48493
אחמד יאסין הוא בן-מוות, מבחינתי. כן, היה עדיף אם היה ניתן להביא את כל האנשים הללו למשפט, ולתבוע אותם על הסתה וסיוע לרצח. אבל אי אפשר, זה לא הגיוני. הם לא אזרחים של ישראל, אין לנו סמכות עליהם, והם אויבים אקטיביים של ישראל - ולכן ננהג בהם כפי שיש לנהוג באויבים.
חאלד משעל כנ''ל.

לגבי ג'רי אדאמס, תאלץ לרענן את זכרוני.
בנוגע לנקודה 2א' 48495
בנוגע לנקודה 2א' 48550
אבו-עלי מוסטפה, בדומה לשייח יאסין, טען מספר פעמים שהוא אחראי רק לצד המדיני של הארגון, וכי הצד הצבאי אינו נמצא בשליטתו. בכל מקרה, אין זה הגיוני שאדם שעוסק בטרור באופן שוטף ימשיך לחיות את חייו כתמול שלשום, כאילו איש אינו מחפש אותו. ביחוד אדם כמו מוסטפה, שמקום משרדו היה ידוע לכל.

רחבעם זאבי היה ראש האיחוד הלאומי, ופלסטינים רבים יגידו לך שחלק גדול מאותם וונדליסטים שמתנכלים להם מדי פעם לובשים חולצות של המפלגה. אף גוף ממשלתי מעולם לא בדק את הדבר, כמובן, כפי שאיש לא נוטה לנסות לאכוף סדר על המתנחלים. אבל במקרה הזה, מה שמשנה הוא הפרספקטיבה, כלומר הצורה בה הדבר נתפס בעיני הפלסטינים.

ולנקודה האחרונה: קשה לקרוא לגיבובים של דובר צה"ל "הוכחות". איש מעולם לא שאל את המחוסלים האם הם פעילי טרור, כך שלא ניתנה להם הזדמנות להכחיש. במקרים רבים, כמו של ת'אבת ת'אבת, סעד חרוף, סמיר מלעבה, מסעוד עיאד, אחמד אסעד, מוחמד בשראת, עאמר אל-מדרי, עימאד אבו-סנינה, ויתכן ובמקרים של עוד כמה שפרחו מזכרוני, הפעם הראשונה ששמם הוזכר בהקשר לביצוע פעולות טרור היתה לאחר ההתנקשות בחייהם. גם ג'מאל מנסור וג'מאל סלים, על אף שהיו ידועים כבכירים באגף המדיני של החמאס, לא הוזכרו בהקשר של פעילות חבלנית. כאשר אתה אומר שאנשים אלו מעולם לא הכחישו שהם פעילים או מנהיגים בארגוני טרור, אתה מפגין חוסר היכרות בסיסית עם העובדות הקשורות במדיניות החיסולים של ישראל: אני מעריך שרק כ- 20 או 30 אחוז מהנרצחים היו פעילי טרור מוכרים וידועים.
בנוגע לנקודה 2א' 48603
חיסולו של זאבי ז''ל, כשר בממשלת ישראל, כחבר בקבינט המדיני ביטחוני, וכאדם השותף להחלטות הפעלת צה''ל, הוא אמצעי מאבק לגיטימי. הרבה יותר מתקבל על דעתי מאשר רצח אזרחים באופן אקראי.

ראש אירגון החזית העממית אחראי ישירות לרצח אזרחים. ההפרדה בין אגף מדיני לצבאי היא כלל משחק שהומצא על ידי אלה שאחראים לרצח אזרחים, על מנת להגן על התחת הפרטי שלהם. אין שום היגיון, מוסרי או פרקטי לנהוג על פי הכללים האלה. ההיפך הוא הנכון. הפגיעה בדגי הרקק (תינוקות שנישבו, על פי תפיסתי) - המבצעים בפועל, פחות מוסרית, וגם פחות יעילה.

בימי אוסלו העליזים היתה הפרדה מרחיקת לכת בין טרוריסטים טובים לטרוריסטים רעים. אבו על מוסטפה היה בין הטרוריסטים הטובים. הפערים הצטמצמו מאז, אבל רבים מהטרוריסטים הטובים, לא ממש קלטו את זה, וזילזלו (כפי שזאבי זילזל בביטחונו האישי) ולכן מוסטפה חוסל כפי שהוא חוסל. וצריך לזכור, שכמעט כל החיסולים לא היו באופן הזה.
בנוגע לנקודה 2א' 48616
הטיעונים שלך הגיוניים, ואני מסכים איתך בכל הנוגע להיבט המוסרי של האחריות הסופית על פעולות טרור. אבל יש לזכור שתי עובדות: הראשונה, שפגיעה באישים בכירים תגרור באופן כמעט בלתי נמנע הסלמה הדרגתית בעימות, כפי שקרה לאחר חיסולו של מוסטפה, והשניה, שפגיעה באותם בכירים לא תפגע ביכולת הארגון לבצע פיגועים, שכן המבנה הממודר של אותם ארגונים מונע מהמנהיגים להשפיע בצורה משמעותית על החוליות בשטח. למעשה, כוחו ויכולתו של הארגון רק יגברו, משום שהפופולריות שלה יזכה בעקבות ההתנקשות תוסיף לכוחו ותגדיל את מספר האנשים ששואפים לפעול עבורו.

המקרה היחידי שבו פגיעה במנהיג פגעה גם בכוחו של ארגון מסויים הוא מקרה ההתנקשות בפתחי שקאקי, דבר שגרם להיחלשות משמעותית של הג'יהאד האיסלאמי, שהצליח להשיב את כוחו רק מאז תחילת האינתיפאדה. אולם תוצאה זו נבעה מריכוזיותו הרבה של שקאקי כראש הארגון, ולא נראה שריכוזיות זו קיימת בחמאס או בג'יהאד האיסלאמי כיום. היא ודאי לא הייתה קיימת בחזית העממית, שם המבצע המוצלח היחיד בא לאחר ההתנקשות בחייו של המנהיג.

חשוב לציין, אגב, שלאבו-עלי מוסטפה לא היה "דם על הידיים", כפי שקוראים לזה בישראל, פשוט משום שאיש לא נהרג בפיגועים של החזית בזמן תקופתו כראש הארגון.
בנוגע לנקודה 2א' 48654
לגבי היעילות של מניעת טרור באמצעות פגיעה באישים בכירים, האמת היא שעדיין לא השתכנעתי לכאן, או לכאן. קשה מאוד להעריך מה היה קורא אילו לא היו עושים זאת. קראתי דיונים ארוכים באייל ודעות שונות, עדיין לא שמעתי על נימוק משכנע, או דרך מקורית להעריך מה היה קורה אילו.

לאבו עלי מוסטפה כן היה דם על הידים גם בעברו העשיר מירדן ומלבנון וגם מהשנה האחרונה:
http://www.ict.org.il/inter_ter/orgdet.cfm?orgid=31

Some of the PFLP’s most recent terrorist attacks in Israel:

8 February 2001: Car-bombing on the Beit Israel road in Jerusalem. Five civilians were lightly wounded.
21 March 2001: A car bomb was discovered and neutralized in the Mea Shearim neighborhood in Jerusalem. There were no casualties.
23 April 2001: Car-bombing in OrYehuda. Four civilians were lightly wounded.
27 May 2001: Car-bombing in the Russian Compound in Jerusalem. There were no casualties.
1 June 2001: Bombing in Mevasseret Zion. There were no casualties.
18 June 2001: A motorcycle-bomb was discovered in Haifa. There were no casualties.
2 July 2001: Two car bombs exploded in Yehud. Eleven civilians were wounded. The cars, belonging to Israelis, had been broken into the previous night and bombs,were rigged to be detonated by cellular phones planted in the trunks.
27 July 2001: Bomb planted in a municiple bus at the Malcha shopping mall was discovered during a security check in Jerusalem.
22 August 2001: Car-bombing in Jerusalem. There were no casualties.
3 September 2001: A car bomb and three remote-control bombs exploded in Jerusalem. Nine civilians were injured.

בנוגע לנקודה 2א' 48661
קראתי שוב את הסיום של דבריך.
בדוגמאות שהבאתי קודם, לא נהרגו ממש, אלא רק נפצעו. אז כדי להשלים את התמונה:
ב19 למרץ 2001 נהרג ברוך כהן בפיגוע ירי של החזית העממית.
אבל מדוע בעצם זה חשוב לציין שלמוסטפה לא היה דם על הידיים(נניח)?
הרי לא דיברנו על חיסול כנקמה, אלא על חיסול כסיכול(נניח שזה עובד). ולאור הפיגועים בדוגמאות שהבאתי, סביר להניח (באופן כללי כצופה מן הצד, לא שיש לי איזשהו מידע) שישנם עוד פיגועים בדרך, ופיגוע "מוצלח" הוא רק עניין של זמן.
בנוגע לנקודה 2א' 48709
הפיגוע הנ''ל אינו זכור לי, ובפרט אינו זכור לי כמקושר לחזית העממית. הוא גם אינו רשום ברשימה שהבאת. בכל מקרה, ההערה לגבי אבו עלי-מוסטפא היתה כללית, ולא באה כדי לתמוך בטיעון מסויים.
בנוגע לנקודה 2א' 48721
בעצם, הפיגוע הזה כן זכור לי. מדובר באביו של אמנון כהן, ראש המנהל האזרחי באזור חברון. איני בטוח איזה גורם לקח עליו אחריות, אך נראה לי בלתי סביר שמדובר בחזית העממית: הארגון כמעט ואינו פועל מדרום לירושלים.
בנוגע לנקודה 2א' 48784
בנוגע לנקודה 2א' 48431
שינויים בכללי התעתיק?
תגובה 36539
בנוגע לנקודה 2א' 48549
לא האמנתי שיהיו אנשים שירצו להכנס לזה שוב. אבל אם כבר, אז כבר:

יש לי דילמה לגבי הכתיבה הנכונה של השם 'מוסטפה' (ה'א' בסוף השם, כפי שהיא נכתבה למעלה, היא טעות שלי). מאחר והוא מאויית באות הערבית 'סאד', ומאחר ובתעתיק העברי נהוג לכתוב אות זו כ'צ', האיות הנכון הוא לכאורה 'מוצטפא'. רק מה, דבר זה מדויק בערך כמו לכתוב "ע"' עבור האות ריין, כלומר הצלילים אינם תואמים. במבטא המקומי, האות סאד נשמעת הרבה יותר כמו 'ס' רגילה. אבל במקרה הזה, אפשר להגיד ששתי צורות הכתיבה סבירות.
בנוגע לנקודה 2א' 48564
האם זה כמו בשם "צדאם/סדאם חוסיין"?
בנוגע לנקודה 2א' 48613
כן. בדיוק.
שאלת תם 49302
בתור הדיוט - האם פרסום הקלטה של יחידת ההאזנות לא תפגע ביכולותיה להמשיך ולאסוף מודיעין (אם אני יודע לאיזה קו אפשר להאזין - אני אפסיק לדבר בו?)
מסקנה 48237
2 א. ראה http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=809&rep=48... .
ב. נכון, אני לא רוצה או מצפה שמערכת הביטחון תצדיק כל הרוג באינתיפאדה, רק את אלא שניסו (ולרוב הצליחו) להרוג ספציפית.
מסקנה 48253
לדעתי, אפשר להסיק מהפרסום (אמיתי או לא) שמנהיגי ארה"ב חושבים (אולי אפילו יודעים) שהאזרחים שלהם צריכים זריקת מוטיבציה להמשך ההתקפה נגד אפגניסטן (ראה, למשל, הפרשנות של נתן גוטמן ב"הארץ", יום ו').

הבדל הניואנס בין ה"הצדקה" שלך ל"זריקת מוטיבציה" שלי הוא יותר ממה שנראה במבט ראשון: אתה מדבר על כך שהאזרחים "צריכים", ואני מבין שאתה מתכוון שהאזרחים זכאים לכך, מבחינה מוסרית או מבחינת נורמות שלטון. אני מדבר על כך שמנהיגי ארה"ב חושבים שזה ישרת את מטרותיהם אם המוטיבציה של אזרחי ארה"ב תגדל (או תתעורר מחדש, לאחר דעיכה טבעית). מכיוון שנראה שבדעת הקהל הישראלית אין אופוזיציה משמעותית מספיק למדיניות החיסולים, לא חושבים מנהיגי ישראל וגו'.

לאחר התרגיל האיילי האהוב של פרפראזה על דבריך, הנה שני דברים שהייתי מנסח אחרת בכל זאת:

1. לא הייתי אומר "מנהיגי ארה"ב", אלא אלו מהם שקידמו את פרסום הקלטת (ולא שיש לי מושג מי הם, ומי אלו שהתנגדו, אם בכלל).

2. לא הייתי אומר "ההתקפה נגד אפגניסטן", אלא "ההתקפה באפגניסטן". זה נכון אפילו לאור המטרה המוצהרת של המלחמה, בוודאי אם מאמצים תיאוריות יותר מרחיקות לכת על המטרות שלה, למשל תגובה 34741
מסקנה 48259
מצטער, לא ממש הבנתי את משמעות ההבדל בין הניסוחים (ואין שום בעיה עם הניסוח שלך). לא התכוונתי לומר משהו על מוסריותם של מנהיגי ארה''ב או ישראל אלא על מוסריותה של האוכלוסיה האזרחית בארה''ב לעומת ישראל, ולכן מה שמדאיג אותי הוא דווקא היעדרה של אופיזיציה משמעותית למדיניות החיסולים בישראל.
מסקנה אחרת 48369
אה. אכן לא הבנתי אותך נכונה, ותגובתי הקודמת לא היתה לענין. אבל אנחנו עדיין חלוקים על הפרשנות. אנחנו מסכימים שיש כאן עדות לאופוזיציה בדעת הקהל האמריקאית לפעולה באפגניסטן. אתה מסיק שהאופוזיציה הזו נובעת משיקול מוסרי (איזה מסכנים האפגנים); אני מנחש שהיא מונעת יותר משיקול אנוכי-אמריקאי (איזה מסכנים החיילים).

כל זה, בלי להכנס להנחה המובלעת שלך, לפיה אכן הפעולה האמריקאית באפגניסטן שקולה מוסרית לפעולות של צה"ל בשטחים.
מסקנה אחרת 48453
לדעתי, לא מדובר על מוסר דתי בסגנון ''איזה מסכנים האפגנים'' מול ''איזה מסכנים הפלשתינאים'', אלא על מוסר אזרחי בסגנון ''אסור להרוג חפים מפשע (בן-לאדן), ואדם חף מפשע עד שהוכחה אשמתו'' מול ''מותר לרצוח חשודים בפשע (אבו-עלי מוסטפא), כאשר קורבנות הפשע יהודים והחשוד לא''.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים