תגיד לי, אתה ירדת מהגולן?! 82
נסיגת הכוחות הישראלים כובשים, ופינוי המתנחלים מרמת הגולן היא מבצע קשה ובעייתי אך הכרחי למען השקטת הגבול הצפוני ולכן, הוא אינטרס ישראלי ברור. אסף נמרודי כותב על סוגיות הקשורות לפינוי ולנסיגה מן הרמה.

פינוי הגולן ככל הנראה יידרש בכדי להשלים הסכם שלום עם סוריה, ובמהרה, לפי תחזיותיו של ראש הממשלה החדש. קל להגיד "נפנה את הגולן" אך קשה מאד לעשות. אולי בין הדברים הקשים ביותר שמדינתנו תצטרך ליישם, וזאת ללא שום אמוציות כלפי השטח המדובר או כלפי האנשים שהקימו את ביתם שם. רק מתוך ראייה מחושבת, אובייקטיבית ואסטרטגית (גם קרה לא מעט) לחלוטין הרואה בפינוי הגולן מטבע בו ניתן לשלם בכדי להשקיט את גבולנו הצפוני מהאיום הקיומי הטמון בו.

ראשית כל, האיום. בהשוואה לצבא המצרי כדוגמה, הצבא הסורי הוא חלוש ודל. הוא מבוסס על טכנולוגיה צבאית סובייטית שפשטה רגל, סובל ממחסור אנוש בכספים, כוח אדם ואיכות ירודה. חיל האוויר זקוק לשדרוג רציני וחלק נכבד מהקצונה הבכירה עוסק בעסקאות סמים מפוקפקות שמקורן בלבנון. היותה של סוריה ברשימת המדינות התומכות בפעולות טרור, גם כן מקשה עליה לקיים עסקאות נשק.

עם זאת, סוריה פיתחה את עוצמתה הבטחונית בהתאם לבטנה הרכה של ישראל. כך, כל דרום סוריה נדמה לסוללת טק"א (טילי קרקע־אוויר, ליירוט מטוסים) אחת גדולה - מדובר על מאות סוללות שיעשו את המוות לחיל־האוויר שלנו במלחמה הבאה. כך גם מתחמשת סוריה בטילים בליסטים לטווח לא רחוק במיוחד ובראשי קרב כימים (דמות גז Vx הקטלני) וביולוגים (בדמות נבגי גחלת) המאפשר לה להנחית על העורף הישראלי מכות אנושות בכמעט כל שטח ישראל. כמוכן, אין להמעיט בכוחה הקונבנציונלי של סוריה. בחזית הגולן, צה"ל נמצא במצוקה, כאשר מול דיוויזיה מתוגברת אחת של שלו, נמצאות 4 דיוויזיות סוריות מלאות מוכנות לקרב. הצבא הסורי מתורגל היטב בנהלי מלחמה וממשיך בתרגילי מלחמה הנושאים אופי אנטי־ישראלי מובהק.

נשיא סוריה, סולימאן וואחש, הקרוי חאפז אל־אסד ("שומר־האריה", בערבית. הוא שינה את שמו, אגב, בצעירותו לשם מכובד יותר, אותו אנו מכירים היום) אינו נראה כה להוט לקיים שלום, ואפילו קר, עם מדינת ישראל ואפילו שיקבל את רמת הגולן חזרה. התעקשותו הקטנונית בנושאים טקסיים לחלוטין מונעות את פתיחתו של המו"מ. אזהרותיו כלפי ישראל, שאם תנקוט בנסיגה חד־צדדית מלבנון אפשר יהיה לשכוח ממו"מ עם סוריה חושפות את כוונותיו עוד יותר. ייתכן שהוא מייעד לבנו את המשך המשא ומתן היות ואינו רוצה להצטייר כמנהיג שפתח במסע פשרה עם ישראל. ייתכן שהוא מנסה להרחיק את הרגע בו תיסוג ישראל מדרום לבנון ע"י השהיית המו"מ. אופציה סבירה אחרת היא שהוא אינו רוצה לקלקל את סיכוייו של בנו, בשאר, ע"י הרגזת הפלגים הצבאיים במדינתנו אשר אינם חפצים בהידברות עם ישראל. אין לדעת מה עובר בראשו.

מבלי להיכנס לנקודה אם המו"מ על פינוי ונסיגה מן הגולן יחל בקרוב, או יותר בעתיד, מול חאפז, או מול המנהיג הבא של סוריה, יכלול חזרה לקוי הגבול משנת 67' או לקוי הגבול הבינלאומיים - אין להקל ראש במשימה כבדת משקל זאת, מכמה טעמים:

ראשית, אין תוקף מוסרי לנסיגה מן הגולן. אין התוקפן רשאי לדרוש שטחים שנגזלו ממנו בעת מלחמה שהוא פתח בה. בגולן אין אנו אונסים לצרכינו מיעוט הדורש עצמאות. למעשה, למעט הדרוזים הסורים שגרים שם, רמת הגולן ריקה יחסית מיושבים סורים מקוריים. כך שהפינוי והנסיגה מן הגולן לא נעשות מטעמי מוסר, או "צדק". אנחנו סוחרים בשטח שכבשנו בכדי להשיג מטרות החיוניות לנו.

שנית, הפינוי הולך לעלות כסף בקנה מידה היסטורי. צה"ל מאכלס חלקים נרחבים ברמה בבסיסים, מתקנים והרבה הרבה ציוד. פינוי כל זה, ומציאת מקומות חדשים לשים את כל אלה יעלה הרבה כסף. פינוי המתיישבים ופיצויים הוא עסק יקר עוד הרבה יותר. לראשונה, נדרשת פינוי ועקירה של עיר ישראלית, קצרין (אף אחד לא חושב על פינוי אריאל - בשביל זה יש "גושי התיישבות") וזו ללא ספק הולכת להיות בעיה חמורה. בארה"ב, הנשיא אינו רשאי להקציב סכומים כאלו בלי אישור הקונגרס, שנשלט ע"י רוב רפובליקאי בדלן. מן הקהילות הבינלאומיות גם לא נראה שתצמח ישועה. אם כך מי יממן את המפעל הזה? רק מכשול זה בלבד יכולה למוטט את כל הנסיגה.

עם זאת, פינוי הגולן ממתנחליו ומצבא הוא הכרחי בכדי להשיג הסדרים בטחוניים עם סוריה, שהם אלו החשובים בשלום ה- 200 ויזות בשנה שככל הנראה יצא לנו בעת זו מסוריה. אין להתחמק מן העובדה, שהגולן היא ללא ספק רמה בעלת חשיבות אסטרטגית צבאית מן המעלה הראשונה. אך גם כן יהודה ושומרון, מהם אנו נסוגים בימים אלו. וגם הר הדרוזים בדרום סוריה הוא חשוב עד מאד - ועם זאת, איננו כובשים אותו.

הרווח העיקרי מפינוי הגולן יהיה פירוז כוחות צבא מן הגבול הסורי ביחס מרחקים לטובתנו, ועדיף יחס של 1:3 (כלומר, על כל קילומטר שצה"ל מתרחק מהגבול הסורי, מתרחקים הדיוויזיות הסוריות וכל יחידה צבאית סורית אחרת שלושה קילומטרים). פירוז כוחות כזה, בנוסף להסדרים מודיעינים נאותים (כמו תחנת התרעה על החרמון המאויישת באמריקאים) והכנסת כוחות פיקוח בינלאומיים לאיזור יכולים להקטין את הסבירות למלחמה עם סוריה לסבירות נמוכה מאד, ולא גבוהה כמו היום. חילופי שגרירויות ודיפלומטים, למרות קרירות היחסים הצפוייה, יכולים לתרום ליצירת קשרי מסחר וערוצי הידברות על נושאים חשובים. למרות זאת, אינני חסיד גדול של יצירת שלום "חם" עם סוריה - אינני רואה כיצד הדבר נעשה בטווח הקרוב או כיצד ניתן להתגבר על שנים של איבה וטינה במעט זמן.

לסיום דברי, השתדלתי שלא לגעת כלל בנקודה הרגישה של הפן האנושי בפינוי מתנחלי הגולן אשר זוכים להבנה ואולי אפילו הזדהות מצד דעת הקהל הישראלית מכיוון שאין הוא משנה כ"כ בעיני. עם זאת, הפוליטיקה ההפכפכה במדינתנו עלולה לגרום למצב, כרגיל, בו מיעוט מתנחלים מופרע הגורף הזדהות ציבורית המשתף פעולה עם לובי פופוליסט בכנסת נגד נסיגה מן הגולן יכול להפריע למדיניות הלאומית של ישראל. ראש הממשלה ושר הביטחון ינהג בחוכמה, כפי שעשה עם מתנחלי יו"ש, אם לא ינכר אותם למען יוכל להגשים את פינויים המהיר מן השטח.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

1029
מאמר נחמד אך עדיין לא שכנעת אותי לרדת מהגולן

לנושא הטילים והנשק הלא קונבנציונלי יש לישראל תגובה.

השאלה היא למה כל פעם שאנחנו רוצים שלום עלינו לתת שטחים?
למה השלום שלנו אינו דבר מספק מבחינת אילו שאנו עושים איתם את השלום?

נכון הם רוצים את רמת הגולן! אז מה.
לרצות מותר.
במקרה ונצא מלבנון סוריה תאבד את אפשרות הלחיצה היחידה שקימת לה.
(אם כמובן נצליח להדוף את המחבלים מגבולינו).

רשמת כמה כסף זה יעלה מצד אחד.
רשמת את הבעיה הצבאית שתגרם לנו בגלל נטישת הגולן.

על תשכח את נושא המים.

דבר נוסף שרשמת הוא האמריקאים יהיו על החרמון. תודה אבל לא תודה אותי זה לא מספק.

רשמת על הדוויזיה של הסורים נכון יש לה עוצמה אבל אני מאמין שאם אסד היה מעונין וחשב שהוא יכול לתקוף אותנו הוא לא היה ממתין הרבה.

למה אתה חושב שהם יתרחקו?
כי יש הסכם! ואם אחרי ההסכם הם יתקדמו בחזרה האם תכבוש מהם את רמת הגולן?

את בנו של אסד אני לא מכיר אבל על אסד ידוע לנו מספר דברים וחיבתו אלינו אינה אחד מהם.

הרמה אינה השטחים ובטח שלא הר גריזים.

לסיום לא מצאתי שום נקודה שבה אני יכול לקבל את הסיבה של נטישת הגולן.

ואם שלום שלי לא טוב להם אז לי יש בעיה.לא להם.
1033
רועי,

1. זה שתהינה לנו שתיים-שלוש סוללות טילי חץ בעוד שנה שנתיים, ואפילו היו לנו עשרות כאלו, לעולם לא יתן אטימה הרמטית, או אף-קרובה לכך. שכח מהטיעון הזה. הוא רע. יתרון טכנולוגי מזדמן ובר-מחיקה, הוא לא מה שיאפשר לנו לישון בשקט.

2. השאלה מדוע עלינו לתת שטחים תמורת שלום מוצגת בצורה שטחית משהו. דברים אינם שחור ולבן. הסורים לא היו טלית שכולה תכלת לפני מלחמת ששת הימים, אולם עד כמה שזכור לי, אלה שגרמו למלחמה היו המצרים, לא הסורים. ישראל פתחה במלחמה מוצדקת כנגד מצרים, אך האם היא פתחה במלחמה מוצדקת כנגד סוריה?
כך או כך, מעט מאוד אנשים בעולם מסכימים לכך שהרמה שייכת לישראל. למעשה, האנשים היחידים שמכירים בריבונות ישראל על הגולן - הם חלק מהישראלים ותו לא.
החל מרבין, המשך בנתניהו, וכלה בברק, לעת עתה, כלל לא עלה הטיעון של שייכות. ישראל מחזיקה בגולן כקלף מיקוח אסטרטגי; לא יותר מכך.

3. לישראל נשארו שתי מחיצות בינה ובין שלום עם העולם הערבי: הפלסטינים והסורים. אם לא תיפולנה המחיצות, עלול להיות שלא נגיע לשלום עם כלל העולם הערבי. שלום עם העולם הערבי שווה לנו ולו בגלל העובדה הפשוטה שאנחנו חמישה מיליון והם מיליארד. למרות שאנחנו חושבים שאנחנו איזה אבו-עלי, צריך לזכור שאם מיליארד ערבים יחליטו יום אחד שהם באמת רוצים למחוק אותנו - יש להם את כל הכוח והמשאבים לבצע זאת. מלאי בלתי מוגבל של אנשים וכסף.
כך שאם לא בשביל המדינות שגובלות איתנו, אז לפחות עדיף להגיע ליחסי שלום עם שאר העולם הערבי. זה אינו דבר שניתן לזלזל בו.

4. טבעי שתפחד שהצד השני יפר הסכמים. במיוחד שהצד השני הם ערבים, לא? מה פתאום לסמוך על ערבים. ועוד דיקטטורה, שם לך תדע מי יעלה מחר, ומי יעלה מחרתיים. מחר יעלה איזה גנראליסימו שישתין בקשת על ההסכמים. נכון?
ובכן, בינתיים, זו היתה ישראל בה חיסלו ראש ממשלה, ובה עלה במקומו אדם שסירב למלא הסכמים חתומים, ופתח אותם מחדש. אז למה לסמוך על היהודים האלה, אה?

5. לבסוף, שלום עדיף על מלחמה. אם אתה יכול למצוא הסדרים בטחוניים שיאפשרו לך התראה מבעוד מועד ושלום ברמה זו או אחרת, זה בהחלט עדיף מלהביא עוד דור של בחורים צעירים, שאמורים לבנות את המדינה הזו ולהקים בה את חייהם האזרחיים, לקבורה בטרם עת.

לסיכום, אינני מחבב את אסד יותר ממך. הרעיון של נסיגה ממקום אסטרטגי, יפה ושופע מים, לא עושה לי הרגשה טובה יותר מאשר לך. ברם, אם החזרת המקום הזה, שבכל זאת הוא מקום כבוש, תמנע מלחמה למשך X דורות, נראה לי שזה שווה.

ישראל חזקה מספיק בכדי לדאוג לעצמה בלי הגולן (עם התראה מספיקה). היו יכולים להיות בה מספיק מים, אם מישהו היה כאן חושב קצת קדימה, לוקח אחריות, ולא משחק עם הקווים האדומים של הכנרת (מה גם, שגם עניין המים הוא בוודאי נושא למו"מ. מי יודע, אולי יבוא יום ונקנה מים מלבנון...?). והיופי? נו, טוב. מדינת ישראל היא מדינה מכוערת, לא כי היא לא היתה יפה פעם. השרון, הגליל, השפלה... כולם היו מקומות יפהפיים. אנחנו הפכנו אותם למזבלה, וכנראה נהפוך למזבלה כל מקום יפה שנגיע אליו, עד שנלמד לשמור על הסביבה שלנו.

אורי
1038
ככה קודם כל לא התכונתי לטילים אלא לנשק גרעיני שיופעל כנגד נשק ביולוגי.

גם לעירק אירן יש טילים(בקרוב אירן תהיה מסוגלת לשגר על ישראל משיטחה?)

עכשיו לעיינין מיצרים.
עם תבדוק תגלה שעל פי מה שאמרו לנו המיצרים הם היו מוכנים לעשות שלום גם תמורת חצי סיני.
אני נורא אוהב את ההגדרה מעט מאוד אנשים בעולם מסכימים...
האים אתם מתכוון לטיבטים?
או לסינים או ויטנמים או מי.
האם הכוונה לאירופה או "לשד" האבא הגדול ביל קלינטון?

ואם הם לא מרוצים אז? האם אי פעם הייתה החלטה לומר לנו לרדת מרמת הגולן?
ואם תהיה החלטה האם הסינים עוזבים את טיבט?

רשמתי כבר לרצות מותר.!
לנושא רבין נתניהו ברק.
לצערי אני לא בדיוק מקבל אותם שפוליטיקים מוכשרים במיוחד. ראה את כלכלת המדינה בשנים של שלושתם.
(רבין הסתדר בזכות הון עתק שקיבל מארצות הברית בזמן מלחמת המפרץ)

למה שתי מחיצות? מה אם אירן עירק האם הם יקפצו על השלום מיד לאחר אסד?

אני לא חושבשאנחנו אבו עלי אני אפילו בטוח שלא אבל:
א. זה לא מליארד ערבים אלא מספר מנהיגים.
ב. אם הייתה להם אפשרות הם כן היו מורידים אותנו מעל המפה.
אולי עוד לא הבנת אבל אנחנו מפריעים להם.

ועכשיו זה כואב להשוות אפילו קצת את סוריה לישראל המידינה שמי שרק חושב רעות על אסד נרצח מיד.
כמה פעמים ניסו להרוג את חוסין?
מה קורא בעירק.

אני מבקש שתחזור בך הההשוואה המגוחחת הזו.
ולא על הערבים אני לא סומך אלא על המנהיגים שלהם.
(ראה את מי ביקשה ירדן להוציא לחופש אחרי הפישול שם- את מנהיג המחבלים)היא יכלה לבקש להוציא הרבה אחרים.

ושוב אני לא נגד שלום אבל לדעתי שלום שלי שווה לשלום שלהם.

ובן זה שישראל בזכות מנהיגיה הופחת לפח זבל לבן זה שאני צריך לתת את רמת הגולן אין קשר.

אגב אני ממש לא תושב הגולן להפך אני תושב הנגב.

ובלי קשר אם אתה רוצה ארץ ישראל יפה הפיתרון פשוט.
קח את המובטלים ותאמר להם אחרי מספר חודשים של אבטלה שאם אין להם עבודה הם יקבלו את המשך דמי האבטלה שלהם הם רגילים בעבודת ניקיון הארץ.
לפחות אז הם יצאו מבתי הקפה.
1034
כשניסיתי לקרוא את הכתבה חסרת חוט השדרה הזו, ולהבין מהם טיעוניו של הכותב נגד נסיגה מהגולן בניגוד למשתמע מכל העובדות שציין, חשתי מבוכה קלה.

"כדי להשקיט את גבול הצפון"?!?!

הגבול היחיד שממש שקט מזה עשרות שנים הוא גבולנו עם סוריה. הצבא הסורי בהשוואה לצבא המצרי הוא מוחלש ונטול יכולת אמיתית לממש את חזון סוריה הגדולה - כל זאת הודות לכך שלא עשינו עימם שלום.
אין ספק שהשלום שעשינו עם מצריים הוא הבסיס לכוחה המפחיד כיום. אם יצטרך אזרח במדינה להצביע על האיום לקיומנו האצבע תופנה אל מצריים גם בגלל קרבתה המאיימת את מרכז הארץ וגם בגלל הנשק המערבי בו הצטיידה בחסות הסכם השלום עמה.
אלו הרואים בהסכם שלום מפוקפק וקצר ראות זה את הבסיס להסכם השלום עם סוריה טומנים את ראשם בחול בסרבם לחשוב על מקרה בו בכל זאת תפרוץ מלחמה עם בעלי בריתנו המפוקפקים.

כיום אין מלחמה עם הסורים מכיוון שלא משתלם להם לצאת למלחמה ולכן כל הטילים שלהם לא רלוונטים. גם במקרה של מלחמה הרלוונטיות שלהם היא כמו הטרור בלבנון נזק פסיכוליוגי אך לא כל כך מעשי. .
דמיינו מצב בו המו"מ עם הפלשתינאים מתפוצץ על רקע תביעתם לזכות השיבה לגבולות 48 של 3 מליון פליטים והקמת אוטונומיה למיעוטים ערביים בארץ. במצב לגמרי לא מופרך זה, אל מול מי הייתם רוצים לעמוד? מול סוריה של היום או מול סוריה בדמות מצרים?
1066
אינני יודע אם אתה באמת צנחן ואם כן אם הינך מוצב באחד מהבסיסים או הגדודים בצפון, אבל העובדה שאנשים אינם נהרגים בגבול עם סוריה אינו אומר שהוא שקט. צפיפות הכוחות הלוחמים הישראלים והסורים על הגבול הזה היא גבוהה מאד (5 דיוויזיות משוריינות, בסיסי מודיעין, תחזוקה, חימוש ועוד הרבה). כמות הכספים המושקעים משני הצדדים, בחימוש, מיגון והכנות למלחמה הם אדירים גם כן.

מצרים, למרות יכולתה הצבאית המובחרת (על איזה קרבה למרכז הארץ אתה מדבר?! סיני הוא מרווח נשימה אסטרטגי בן 200 ק"מ לבדו) אינה מהווה בעיני קובעי המדיניות איום קיומי על המדינה. אתה יכול לראות זאת בעיניך לאור הכמות המעטה של כוחות הצבא המפוזרים על הגבול המצרי, יחסית לגבול הסורי והלבנוני. עובדתית, במשך 20 שנה, מצרים לא נקטה פעולות צבאיות עויינות כלפינו מאינטרסיה שלה. אינני סבור שאינטרסים אלו השתנו במיוחד ולכן אינני סבור שבעתיד הקרוב צפוי לנו איום מסביבתה.

הסכנות מפני האיום הסורי שציינת הן נכונות. אך איננו הופכים אותם לבעלי-בריתנו וגם השלום עימם יהיה יותר מעין הסכם אי-לוחמה מאשר שלום. כל זאת, לא בגלל שאנו מסרבים לחשוב על מלחמה אלא בגלל שאנו *כן* חושבים על מלחמה כעל התסריט הגרוע מכל ומנסים למנוע אותו ובאמצעות הפחתת האינטרסים של סוריה לפתוח במלחמה, וע"י השגת יתרונות איכותיים בשדה הקרב הייתכן ע"י פירוז כוחות ביחסים לטובתנו, תחנות התרעה ותמיכה טכנולוגית וכספית אמריקאית נוספת בצה"ל.
אדרבה 1449
אדרבה העובדה שלמרות כל האתרעות והכונניות אין מלחמה מעידה על עובדה אחת והיא שהסורים פוחדים ממלחמה. אולי אחרי הסכם שלום איתנו יהיה להם קושי מסויים מבחינה בין לאומית אבל הוא יהיה כאין וכאפס לעומת היתרון העצום בתחום הצבאי.הקושי המדיני אגב הוא די נזיל כי הסורים יוכלו לנצל כל הזדמנות בחזיתות מדניות אחרות על מנת להפר את ההסכם.
כל טענה כאילו הסכם שלום יפחית את האינטרס הסורי לצאת למלחמה היא מגוכחת . ובקשר לתחנות התראה וערבות בין לאומית כזו או אחרת תחנות התראה יש לנו כבר היום ודי טובות במקומות ועל ידי שיטות חדישות שהשתיקה יפה להם וערבות בין לאומית שווה כמו הערבות של האו''ם לשלומנו ערב ששת הימים ובכלל בחלומותי הגרועים ביותר אני לא הייתי רוצה לראות את מדינת ישראל מתחננת לאמריקאים או למי שזה לא יהיה שיבואו ויצילו אותנו. בשביל זה הקמנו מדינה.

הטענה כאילו מצרים לא מתכוננת למלחמה פשוט לא נכונה היא מכינה את צבאה, את תשתית התחבורה בסיני (המערות מתחת לתעלה) ואת דעת הקהל שלה ואפילו לאחרונה זכינו להכרזה די בוטה משר ההגנה שלה. אך כמובן שקידום צבאות הוא מהלך אחרון. אם מצרים היתה מניעה כוחות כנראה ששנינו לא היינו ליד המחשב.

לכן אני מתרשם שהמצדדים בנסיגה לא חושבים על איך למנוע מלחמה אלא על איך לעשות שלום שזו מטרה יפה בפני עצמה אך כשהיא לא מחוברת לקרקע המציאות היא מניבה תוצאות מפחידות
1036
נראה שהמאמר יזכה לתגובות רבות, בעיקר מתושבי רמה''ג, והרי זהו המדד לאיכות המאמר בראיית המחבר. בעמוד השער של האתר, מדורגות הכתבות המובילות במספר התגובות, ועל כך גאוות העורכים. אולם תגובות לא דורשות איכות, ואיכות אינה גוררת תגובות. אומנות בחירת הנושא וכשרון ניסוח הכותרת הם הגורמים העיקריים אשר משפיעים על מספר התגובות לכתבה. ובמחשבה שניה עיסוק חובבני בנושאים עקרוניים היא סיבה טובה לתגובה.
תגובות עליך ישראל 1041
אני מסכים עם הטענה שאיכות אינה בהכרח גוררת תגובות, והנה, דווקא המאמרים החביבים ביותר עלי שהתפרסמו באייל, זכו למעט מאוד תגובות. אך אין אנו מדרגים את המאמרים שזכו לתגובות הרבות ביותר בשל "גאווה", אלא פשוט מתוך הנחה שמאמרים אלו זקוקים ליותר מאשר שבוע אחד למיצוי הדיון בהם. על כן, מידי כמה זמן, אנו מסירים מאמרים ישנים יותר שהדיון בהם כבר נפסק מזמן, ומאפשרים למאמרים חדשים יותר לתפוס את מקומם ברשימת מרובי התגובות.
כאן באייל אנו מנסים להעלות כמה שיותר נושאים לדיון, בתחומים מגוונים. אינך מסכים עם דברי הכותב? כתוב על כך! לדעתך הכותב לקה ברשלנות כשהתעלם מפרטים כלשהם? ספר על כך לכלל הקוראים! על כך, ולא על מספר התגובות, גאוותנו באייל הקורא.
1065
לטעמי, האייטמים באייל הקורא הם אינם המאמרים אלא הדיונים והחלפת הדעות שקורות בעקבות המאמר. לפיכך, אין לדעתי מקום לקשר בין איכות המאמר לכמות תגובותיו.
ומה עם העם? 1044
מענין. אני מסכים עם המגיבים האחרים שהכותב אינו מנמק בדיוק למה צריך לרדת מהגולן - לא ברור בדיוק איזה מין שלום זה יהיה, אם בכלל.
אבל זאת לא הנקודה שלי -
הכותב אומר שירידה מהגולן היא קלף אסטרגי, שלא מדובר פה על עניין אמוציונלי, ושהוא חושש שראש-הממשלה יושפע מציבור מתנחלים פנאטים שישכנו גורמים שונים בעם.
למקרה שמר נמרודי שכח, אנחנו חיים בדמוקרטיה. אם העם לא חושב שמדינת ישראל צריכה לרדת מהגולן, מר ברק יכול לקפץ לו בסיבובים, אבל לרדת מהגולן לא נרד. במיוחד במקרה זה, בו הובטח משאל עם כמה וכמה פעמים.

אי לכך, מה שהעם חושב הוא מהותי ביותר לסוגיה - או, במלים אחרות, זה גם ענין אמוציונלי.
ומה עם העם? 1064
דווקא חשבתי שנימקתי מדוע לדעתי יש לרדת מן הגולן: בשביל הסדרי הבטחון. ציינתי גם איזה שלום לדעתי זה יהיה: שלום 200 ויזות בשנה.
אינני משלה את עצמי במערכת יחסים דיפלומטית אוהדת ואמיצה בין שתי המדינות, אלא במערכת יחסים לא מתוחה ולחוצה כמו עכשיו.

לגבי העניין השני אותו הזכרת. נקודתי הייתה שהאמוציות של תושבי הגולן הן חסרות כל משמעות בהשוואה ל- "אמוציות" של שאר העם בנוגע להחלטה אם לסגת או לא. עם זאת, אני נוטה גם לחשוב שהאמוציות של שאר העם בנוגע להחלטה אם לסגת או לא הן חסרות משמעות למדי גם הן, אם כי פחות בנוגע למשאל העם - לו אני מתנגד מאד.

נוכחנו כבר לדעת שבסופו של דבר, עד כמה שזה מקומם, שדעת הקהל הישראלית (ובכלל) היא מטומטמת. ב- 1992, בה נבחר רבין היה רוב (לא כ"כ ברור, אבל עדיין רוב) נגד הכרה באש"ף ונגד עקרונות הסכמי אוסלו. זה לא הפריע לרבין לחתום על הסכמי אוסלו ולא לעמוד בדיברתו בתחילת דרכו, בה הבטיח שלא יעשה דבר כזה בכדי לפנות לפלג הימני של האוכלוסייה. בשנים המעטות הללו, הפכה האוכלוסייה את עורה ורובה עבר לתמוך בהסכמי אוסלו. לדעתי, בגלל אמוציות בלתי מובנות, תעמולה ודמגוגיה זולה ולא בגלל הגיון (מאותן סיבות גם התנגדותם, כמובן) - אני מסופק אם אחוזים מעטים אפילו קראו את ההסכם (ולדעתי, לא נדרש הרבה כדי להבין שזהו הסכם רע) או תמציותיו.

בגלל אלה, אינני חושב שדעת הקהל היא משמעותית בהחלטות אסרטגיות ובטחוניות כיוון שהוא אינו יודע ואינו מתמצא ולכן גם לדעתי אין לקיים משאלי עם בשאלת נסיגות משטחי הגולן. היות והאזרחים האצילו מסמכותם לממשלה הנבחרת לבצע *בדיוק* דברים כאלו, אין שום סיבה לבקש מהם האצלת סמכות שוב.

עם זאת, ראוי לציין שאינני מצפה שמנהיגים יבצעו החלטות בניגוד מוחלט וברור לדעת הקהל, אך לא מהבחינה העקרונית אלא מהאספקט הפוליטי, כמובן. אודה ואתוודה בנוסף לכך, שאני ארגיש הרבה יותר טוב, אם לנסיגה מהגולן יהיו 90+ ידיים בכנסת מורמות אל-על, כמו בהסכם השלום עם מצרים והנסיגה מסיני מאשר רוב זעום ומפוקפק כמו הסכמי אוסלו.
ומה עם העם? 1093
משאל עם הוא טעות. הוא מעביר הכרעה חשובה לידי מספר גדול של אנשים שאין להם את הכישורים הנדרשים לקבלתה, תוך שהוא מאפשר דרדור לדמגוגיה של הדיון. ההכרעה בנושאים מדיניים צריכה להיות בכנסת. שיטת הממשל שלנו היא דמוקרטיה יציגה, לא דמוקרטיה ישירה.

ולמי שיטען שגם חברי הכנסת שלנו, מה לעשות, לא בדיוק מוכשרים לקבל החלטות, אני אענה שהם לפחות קוראים עיתונים וצופים בחדשות. לפי סקרים מדאיגים שנערכו לאחרונה, פחות מ-%40 אחוז מתושבי המדינה עושים את זה.
ומה עם העם? 1095
נכון, חברי הכנסת קוראים עיתונים וצופים בחדשות. אבל הם לעולם, לעולם לא יתנו לעובדות להפריע להם.
ומה עם העם? 1096
במדינה שבה אנשים מצביעים לליכוד, כי פעם עמד בראשו בגין (או, כמו שאפיין את המצב אחד מהם, ''אנחנו נצביע לליכוד גם אם בראשו יעמוד ערפאת''), ושחלקים אחרים מהציבור מצביעים למפלגה שחילקה להם קמעות - לא בטוח בכלל שמותר לתת לעם להצביע על החלטות חשובות. הדמוקרטיה מבוססת על ההנחה שהמצביעים הם אנשים משכילים וחושבים, לא בובות.
ומה עם העם? 1098
אל תבין אותי לא נכון: אני לא תומך במשאל עם. אם ברק מתעקש, עדיף פשוט להקדים את הבחירות (כי במידה ויפסיד במשאל העם, יהיה עליו להתפטר בכל מקרה, מבחינה מוסרית. אז למה לממן שני "פרוייקטים"?).

הטענה שלי היא שחברי הכנסת אינם חכמים יותר מהעם באופן כללי, או לפחות: במקרים רבים, גם ח"כ אינטיליגנטי (!?) יפעל בניגוד לשיקול דעתו בנושא שעל הפרק בשל שיקולים זרים. כאמור, הם לא נותנים לעובדות להפריע להם.
ומה עם העם? 1104
כמו שאמר היום ח"כ בניזרי (ש"ס): "אנחנו פועלים לפי עיקרון מדעי: יד רוחצת יד". מה פתאום שיקולים זרים...
ומה עם העם? 1106
אני דווקא חושב שחברי כנסת, *בממוצע*, כן יותר חכמים מהעם הכללי, לפחות באותם נושאים שעל הפרק, ולו בגלל שהם מעשיים יותר, עוסקים יותר בנושאים אלו, ובעיקר, יודעים יותר מתי עובדים עליהם (התקשורת, פוליטיקאים אחרים) פשוט בגלל שהם בעצמם עסוקים בתורם בלעבוד על אחרים.
בעיית טפשותו של הציבור אינה בלעדית, לדעתי, לישראל - היא נכונה לכל מקום ולכל זמן. יש אומות יותר תרבותיות ומנומסות, אבל לא יותר חכמות.
ועם זאת, העם הוא הריבון. הוא טיפש בבחירות לא פחות משהוא טיפש במשאל (והציטוט של יוסי, זה עם ערפאת, בדיוק מראה זאת), ובכל זאת יש דמוקרטיה. משפט ידוע אומר: "דמוקרטיה היא גרועה מאוד, אבל היא פחות גרועה מכל אפשרות אחרת." אני לא מקבל זאת. לדעתי דמוקרטיה היא יותר משיטה שהוכיחה את עצמה; היא השיטה היחידה הקבילה מבחינה מוסרית.
משאל עם נראה לי, כמו לכם (יוסי וטל) עניין מטריד ובעייתי שמוטב בלעדיו. אלא שאני לא מצליח לעגן זאת באיזושהי משנה סדורה שתצדיק את הפסילה שלו. האמירה "אנחנו דמוקרטיה ייצוגית" הוא קביעת עובדה - לא נימוק *למה* זה נכון יותר או צודק יותר ממשאל עם.
הנחמה הקטנה שלי היא שאני משוכנע שברק יצליח להעביר די בקלות כל משאל שהוא יגיע אליו, ולו בגלל שיכולת השכנוע (רציונלי או לא) והמניפולציה שלו גבוהה יותר משל האופוזיציה.
ומה עם העם? 1111
לפעמים הם נותנים, בכל זאת. ראה חברי הכנסת מהימין שתמכו בנפילת נתניהו. ראה דוד לוי, שהצביע נגד מלחמת לבנון (בניגוד לעמדת מפלגתו), בעד יציאה מלבנון (בניגוד לעמדת מפלגתו), ובעד ביטול פרויקט הלביא (בניגוד לעמדת מפלגתו). ראה אריה דרעי, שעם כל העוונות שהוא אשם בהם, הרי שהוא סובב, לבדו, את ישיבת הממשלה הגורלית במלחמת המפרץ ומנע מתקפה מיותרת, טפשית וחסרת הגיון על עיראק במלחמת המפרץ, ובזכותו יש כמה מאות אנשים שעדיין חיים, בניגוד לעמדת שר הבטחון דאז. ראה סבידור, שמנע תרגיל פרלמנטרי מסריח שנועד להציל את ממשלת שמיר ב-‏1984, איבד את עולמו הפוליטי - אבל שמר על הנוהל הפרלמנטרי. ראה בגין ובאדר, שבמו ידיהם בנו את הדמוקרטיה הפרלמנטרית הישראלית בימי החושך של בן גוריון ומפא"י. ראה את תופיק טובי, שחשף את פרשת כפר קאסם, על אף הצנזורה... אנו נוטים להטיל רפש בפרלמנטרים שלנו, ושוכחים שלמרות הכל, המאזן שלהם חיובי. לא כולם דרעי, נתניהו, הנגבי. אנו נוטים להסתכל על העובדה ש-%20 מהח"כים נחקרים, נחשדים או נאשמים בפלילים, ולשכוח מאיזה אוסף של חלאות מורכב קהל הבוחרים שלהם - ולהתעלם מ-%80 מהנבחרים *שלא* עשו כל דבר אסור. זלזול בכנסת, זלזול בחברי הכנסת, הוא זלזול בדמוקרטיה. אין לנו דמוקרטיה אחרת.
ומה עם העם? 1115
וזלזול בעם הוא בסדר?

ירדן ניר העלה את הבעיה באופן נאה - כולנו מתנגדים למשאל עם, אבל לא יכולים להסביר למה. אני אגיד לכם למה: כי העם לא בהכרח יסכים איתנו.
הרי זוהי מהותה של דמוקרטיה, לא? שהעם יכול לבחור.

לגבי הגולן - השאלה היא האם לממשלה הנוכחית יש מנדט לרדת מהגולן או לא, והתשובה היא שבבירור לא - כי כ---וווו---לם התחייבו לעשות משאל עם במקרה כזה.
אז לרמות את הבוחרים זה בסדר, כל עוד זה תומך בדעות שלנו?
ומה עם העם? 1116
זלזול בעם הוא בסדר, כן.

זלזול באנשים פרטיים הוא דבר לא חיובי. אבל כאשר האנשים הללו מתאגדים לקבוצה, בדרך כלל היא מקבלת תכונות אספסופיות. באספסוף יש לזלזל.

מעבר לזה, העם הישראלי הוא דוגמא לקבוצה שאסור היה לתת לה משטר עצמי: קבוצה גזענית, שונאת זרים, אטומה, עוינת לאינטלקט, ודתית בצורה מבהילה. כשהוגי דעות דיברו על דמוקרטיה ועל שלטון עממי, הם לא חשבו על עם כזה.
ומה עם העם? 1127
אם כך, יוסי, אתה מתנגד לדמוקרטיה אבל דוגל בכנסת. המממ, מעניין.
יש לך הצעות טובות יותר?
בכל מקרה, כל עוד לא עלית לשלטון אנחנו עדיין בדמוקרטיה - ובכללי המשחק הנוכחיים משאל עם הוא מתבקש: גם כי הוא הובטח וגם כי זה נושא מאוד שנוי במחלוקת.
לכן, עד כמה שתוצאותיו יכולות להיות הרות אסון, משאל עם על הגולן הוא הכרחי.

ולטל - צר לי, זה תירוץ ממש, ממש קלוש. משאל עם יעלה X שקלים. בחירות, בבררות, יעלו כמה וכמה עשרות X שקלים. כיוון שהמסקנה שמשאל עם מוביל בהכרח לבחירות אינה מחויבת המציאות, אין שום סיבה ללכת לבחירות למרות שהובטח (ונדרש) רק משאל עם.
ומה עם העם? 1136
אני דוגל בדמוקרטיה. אני מתנגד לאוכלוסוקרטיה. הנחת היסוד של הדמוקרטיה היא שהבוחר מבצע בחירה מושכלת. בישראל הדבר פשוט לא נכון.

דמוקרטיה לא צומחת סתם כך. יש צורך במסורת דמוקרטית, בהשכלה, ובחילון, או לפחות בסובלנות דתית. למושבות האמריקניות הייתה מסורת דמוקרטית של כ-‏120 שנים, לפני שהם פתחו במלחמת עצמאות. כ-%90 מכלל האוכלוסיה במושבות ידעו קרוא וכתוב. סובלנות דתית הייתה קיימת במושבות זמן רב. לכן המהפכה האמריקנית הצליחה. לצרפת לא הייתה כל מסורת דמוקרטית. רק כ-%4 מהאוכלוסיה ידעו קרוא וכתוב. רוב מוחלט של האוגלוסיה היה קתולי. לכן המהפכה הצרפתית נכשלה. אי אפשר לקיים דמוקרטיה, אם אין תודעה דמוקרטית.

רוב מוחלט של הישראלים בא מארצות חסרות מסורת דמוקרטית, או בעלות מסורת אנטי-דמוקרטית: מזרח אירופה וצפון אפריקה. רובם לא קיבלו השכלה הומניטרית נדרשת. רוב מוחלט של הישראלים - כ-%80 - מחזיק במסורת דתיות, רובן בלתי סובלניות בעליל. מדינת ישראל, על פי הגדרתה, היא מדינה דתית. אדם מוגדר בה על פי השתייכותו לקהילה דתית. היא דמוקרטית על פי הגדרתה - יש בה בחירות חופשיות - אך לא על פי מהותה: אין בה תרבות דמוקרטית. כשהמדינה נאלצה לבחור בין צרכי המדינה לבין הדמוקרטיה, הדמוקרטיה תמיד הפסידה (וראה העובדה שמדינה נאורה בעיני עצמה ממשיכה להחזיק, במשך 13 שנים, בני ערובה - ואיננה מהססת להצהיר על כך.) רוב מולט של הישראלים - למעלה מ-%70 - הצהיר כי הוא מעדיף "דמוקרטיה מוגבלת", שבה תשלל זכותם של המיעוטים להצביע ולהבחר.

המסקנה שלי מכל הנאמר היא שהתודעה הדמוקרטית בישראל לוקה עד כדי כך, עד שאי אפשר לסמוך על אוכלוסיתה שתדע מה לעשות בדמוקרטיה ישירה - שהיא תמיד דבר שלילי, שכן ההמונים נוטים, ותמיד נטו, להתפתות לדברי דמגוגים. על כן יש לשמור מכל משמר על הכנסת, שכן היא השריד היחיד לדמוקרטיה הישראלית.

המסקנה שלי מכל הנאמר
ומה עם העם? 1184
יוסי, אני לתומי חשבתי שרוב מדינות אירופה באות אף הן ממסורת לא-דמוקרטית.
לא נסחפת קצת? הרי רובם של אזרחי מדינת ישראל חונכו בישראל, וישראל היא מדינה דמוקרטית. זה באמת משנה מאיפה באו ההורים שלהם? מה הקשר בין חילון לבין דמוקרטיה? אנגליה וארה"ב תמיד היו מדינות בעלות אוכלוסיה דתית נרחבת.
בקיצור, הדמוקרטיה שאתה מתאר היא דמוקרטית אידילית, שלא קיימת בשום מקום ביקום. להגיד ש"לא על זה חשבו אלו שהמציאו את הדמוקרטיה" זה שטויות - אם הם לא חשבו על זה, הם לא חשבו בכלל. טבע האדם הוא לא תמיד לקבל את ההחלטות הנכונות.
דמוקרטיה מניחה שאחוז המקרים בהם רוב העם יטעה קטן מאשר אחוז המקרים בהם מיעוט-שולט יטעה. היא מעולם לא הניחה, ולעולם לא תניח, שרוב העם אמור לא לטעות - הוא פשוט אמור לטעות פחות.
עריצות היא עריצות היא עריצות - היא מערכת שבטבעה טמונה בעייתה, כי מיעוט שולט יכול, אמנם, לשלוט מצוין לתקופת מה, אבל כשהוא שולט רע - אוי ואבוי לאותו העם.
הכנסת, כיום, ממונה אחת לארבע שנים, וגם בתוך אותו הזמן יש מערכות ובלמים המונעים ממנה לקבל החלטות דרסטיות מאוד בקלות. הכל טוב ויפה, אבל מה המשמעות של הכנסת בלי קולות הבוחרים מאחוריה ובלי העמדתה למבחן פעם בארבע שנים? כולם, נאדה, גורנישט. הכנסת לא יכלה להתקיים בלי דמוקרטיה, היא היתה הופכת מהר מאוד לדיקטטורה (כנסת ישראל העתיקה, לדוגמא).

לגבי משאל עם - אני לא רואה בו כלי חיוני לדמוקרטיה, אבל במקרים בהם מדובר בהחלטות גורליות שהעם חצוי בהם, במיוחד עם משאל כזה הובטח, אין הרבה ברירה. בחירות (טל), זה דבר יקר מאוד מכל הבחינות - הן עולות הרבה כסף, הן משתקות את הכנסת והממשלה לחלוטין, הן מקפיאות את מדיניות החוץ, הכלכלה נעמדת במקום ומחכה לראות מה יקרה. משאל עם הוא מוגבל בהרבה, וכיוון שיש סיכוי (ניכר) שהוא לא יוביל לבחירות, עדיף לגשת למשאל עם לפני שמוותרים על הכל ומכריזים על עצירה במקום למשך כמה וכמה שבועות.
ומה עם העם? 1124
אני כן יכול להסביר למה: עלויות.

יותר זול להכריז על בחירות חדשות. השיקול הוא פשוט: אם ברק יכשל במשאל עם, נגיע לבחירות בכל מקרה.

ניתן להגיע הסכם עם הסורים, *לא* לחתום עליו, ואז להעמידו למשאל עם (זו התוכנית של ברק) או לבחירות. אם ברק יפסיד, מחליפו לא יחתום – ושום הסכם בינלאומי לא הופר.
ומה עם העם? 1123
מאד נהנתי לפגוש את דרעי בשתי הרשימות -- כדוגמא חיובית וגם כשלילית...

אני לא מאשים אותך. מבחינות רבות, הוא באמת ראוי לשבח, ומבחינות אחרות -- לגנאי (ואולי אף למאסר).
טיעון מעניין בזכות מדינת הלכה 1448
יהיה מי שישמח לקחת את האמירה המתנשאת הזו על מנת לסביר לך מדוע לכפות על אנשים מדינת הלכה.

הדמוקרטיה קדושה בעיני- אבל להגיד שהיא מתבססת על ההגיון הבריא של האנשים זה מגוכך ומטופש מאין כמוהו. הרי הטענה המסתתרת בדבריך היא אני יודע מה טוב והאידיוטים מהליכוד לא לכן אני בעד דמוקרטיה אך ורק כדי שתראה שהמובן מאיליו הוא גם המובן על כולם אך אם הדמוקרטיה לא תראה אז היא לא דמוקרטיה.
ומה עם העם? 1103
יוסי השאלה היא מה קורה כאשר חלק מההתחיבות של הפוליטקים בדרך לכנסת היה משאל עם.

וצר לי אבל בן לקרוא עיתון ולראות טלויזיה לבן להחליט החלטות גורליות יש הבדל גדול.
ומה עם העם? 1110
זו התחייבות שטוב היה שלא ניתנה משניתנה. מאחר והיא ניתנה, אין ברירה אלא ללכת לבחירות. משאל עם פשוט איננו מתאים לשיטת הממשל שלנו.
ומה עם העם? 1114
זאת אומרת לפי הבנתי שאתה טוען שבמקרה ונגיע למצבשבו יתכן הסכם שלום אם הסורים בעד רמת הגולן יש לבצע מחדש בחירות שרק ירחיקו אותנו מלוח הזמנים .

זאת אומרת שאתה טוען שהיות ולדעתך משאל עם הוא דבר גרוע אתה מוכן לקחת את הסיכוי לכך שתעלה שוב ממשלת ימין?{חשוב על כך שמשאל על הגולן רק יחזק את הימין}

זאת אומרת שאתה אומר שלא יקיים את מה שהבטיח אלא יבצע משהו שונה לגמרי.

צר לי אבל עלי זה לא מקובל.

ובו נאמר שיהיו בחירות חדשות לאחר הסכם זה או אחר ולאחר הבחירות יעלה כוח ימני שיומר הרי הבטחנו לא לתת את הגולן האם תיכח את הסיכון שכל השלום הזה יתפרק .
ומה עם העם? 1117
ממשלות ימין כבר שלטו בישראל. שרדנו אותן. משאל עם יהיה דבר גרוע בהרבה מממשלת ימין: הוא יזעזע את כל המערכת הפוליטית שלנו, וידרדר אותה עוד יותר לעבר שלטון האספסוף.

גם ממשלות ימין מחויבות להסכמים בינלאומיים. אין להן ברירה. זה חלק מהמשכיות השלטון.
ומה עם העם? 1119
האם אתה מדבר בתור חלק מהאספסוף?

ואין התחיבות מדינית של ממשלה כל שהי לרדת מהגולן.

ולמה יזעזע את המערכת?
האם יתברר שהעם שבחר במערכת לא תומך בה?
אם כך אולי הבעיה היא שצריך לעשות שינוי כללי במערכת ולהחליף את כולה.
ומה עם העם? 1120
לא, אני מדבר בתור חבר מתנשא של האליטות.

הנחת העבודה שלי היא, שלא יגיעו סתם כך למשאל עם או לבחירות, אלא יחתמו קודם לכן על הסכם, ואז יעמידו אותו למבחן.

משאל עם מסוכן לדמוקרטיה הישראלית יותר משלטון ימני מפני שהוא מעקר את יכולת הפעולה של הממשלה, מגמד את הכנסת, ומכניס את האספסוף עמוק יותר למשחק הפוליטי הישראלי. הרשה לי להבטיח לך, שכאשר יתחילו הדיונים על משאל העם, יתגלה האספסוף בכל עליבותו. זה יתחיל בדרישה שערבים לא ישתתפו במשאל, ימשיך במריבות על השאלה, ובמידה והאספסוף יפסיד, בלונות נצחיות על אי-הוגנות המשאל ובוגדנות הממשלה. בחירות עדיפות.
דמוקרטיה זה כשר? 1131
יוסי, בלי קשר להיות משאל העם נכון או לא, אל לך להשליך את תפיסת המצב שלך כאשמת אותה ישות ארטילאית הקרויה "עם ישראל".

בניגוד לדעה המוצלחת שיש לך על עצמך, הדעה שאתה מנסה להעביר היא גזענית ופרימיטיבית. נכון, בדמוקרטיה עקיפה אין צורך במשאל עם, מעצם הגדרתה ככזו. אך בין ההכרה הזו לבין טענתך לגבי כושרו של רוב העם להחליט לגבי עתידו - מרחק שמים וארץ (לפחות). אין שום קריטריון שעל פיו ניתן להבדיל בינך לבין אותו "אספסוף", ועל כן, ההתבטאויות שלך הן מטופשות ואף פוגעות.

מה גורם לך לחשוב שלך, יוסי גורביץ המהולל, יש זכות גדולה יותר להגעה להחלטה בנושאים מדיניים יותר מכל אדם אחר החי באותה מציאות שאתה חי בה? דעותיך בנוגע למשאל העם יכולות להיות חיוביות יותר או פחות, אבל ההתנשאות שלך אינה במקומה.

ואגב, אם תראה מדי פעם ג'יי לנו, תוכל להבחין שעם ישראל אינו במצב כל כך גרוע מבחינת ההתמצאות שלו בעולם בו הוא חי.
דמוקרטיה זה כשר? 1138
משתי סיבות:

א. אני יותר משכיל מחבר ממוצע של האספסוף, ויש לי פרספקטיבה הסטורית בכל מה שקשור למדינת ישראל.

ב. יש לי תודעה דמוקרטית.

כתוצאה משתי הסיבות הללו, אני חבר טוב יותר בחברה דמוקרטית מאשר איש אספסוף ממוצע. חבר האספסוף יוכל לטעון, כמו ראש ממשלתנו לשעבר, ש"הוא אספסוף גאה", אבל זה לא ישנה את עובדת היותו חלק מהאספסוף.
דמוקרטיה זה כשר? 1142
יוסי, אולי תצא כבר מהארון? אתה לא בעד דמוקרטיה, אתה בעד שלטון המשכילים בלבד.

להזכירך, בשביל לבחור צריך רק להיות אזרח. לא צריך להיות משכיל, לא צריך להיות בעל תודעה דמוקרטית, לא צריך פרספקטיבה, לא צריך אפילו להיות לא-סנילי. רק להיות אזרח ולהגיע לתא ההצבעה.

מערכת הדמוקרטיה מבוססת על עקרון שוויון האדם ועל כך שהאזרחים יודעים מה הכי טוב להם.
אתה, בבירור, לא מאמין באף אחד משני עקרונות אלו - לא בשיוויון בפועל (אין לי מושג לגבי הפוטנציאל שאתה מייחס לאנשים שונים), ווודאי שאינך מאמין שהעם יודע למה הוא זקוק.

אני לא אומר שזה רע או טוב - זאת דעה שיש להתווכח עליה. אבל תגיד אותה ברור, זה יעזור.
מיהו אזרח טוב? 1148
ההגדרה שלך לאזרחות היא הגדרה מינימליסטית - "בשביל להיות אזרח, צריך להחזיק בתעודת זהות." אני מסכים שההגדרה הזו נכונה. עם זאת, היא מינימליסטית מדי.

עם זאת, אני לא חושב שאזרח, שאזרחותו מתבטאת בתעודה שלו, הוא אזרח *טוב*. הויכוח שלנו הוא על "מיהו אזרח טוב."

לשיטתי, אזרח טוב מקפיד לדעת מה קורה במדינתו, שכן בכדי לבחור בחירה נכונה, עליו לעשות החלטה מושכלת - ולשם כך הוא זקוק לכל המידע שיכול לעמוד לרשותו. אזרח כזה מקפיד לקרוא עיתונים, כדי להתעדכן בנעשה. הוא לא חייב להיות בעל תואר במדע המדינה, אבל הוא צריך להחזיק בידע בסיסי על צורת המשטר שבה הוא חי. הוא לא חייב לעשות תואר שני בהסטוריה, אבל הוא זקוק למידה מסוימת של ידע על ההסטוריה של מדינתו.

אזרח טוב, בהגדרה, הוא אדם רציונלי. הוא יכול להיות ימני או שמאלי, אבל הוא חייב לשמור על רציונליות. רציונליות דורשת ספקנות.

הייתי מגביל את זכות הבחירה לאנשים שהצליחו לעבור בחינת בגרות באזרחות (בחינה שתהיה במתכונת נרחבת מזו הקיימת כרגע), כי רק אלה האנשים, לדעתי, שיש להם את בסיס הידע הנדרש להגיע להצבעה מושכלת. המדינה תממן את לימודי האזרחות ואת הבחינות. כל אזרח יוכל לעמוד לבחינה מספר פעמים בשנה, ללא הגבלה. שירות צבאי, כמובן, יקנה את זכות ההצבעה.
מיהו אזרח טוב? 1158
יוסי על תעלב אבל אתה מתחיל להזכיר לי עם אחר שלפני לא זמן רב אמר שאילו הפשוטים המסריחים עם האף הארוך להם יהיו פחות זכויות. זכור לך איזה עם כזה?

הזכות לבחור נתנת לאילו הגרים במדינה וכמו שזכותם לבחור אם אנשים לפי חוק ילבשו צעיף ורוד שכתוב עליו מי אמר "דהד" כך זכותם להחליט מי יתן ומה יתן.

הם לא מחויבים להבין דבר כיוון שהם אילו הבעלים של מדינתם. גם אילו שאינם משכילים וכדומה.

אולי אילו שאינם משכילים ילכו לפי חוק לנקות רצפות כי הרי הם עלולים להזיק לעצמם אם יעברו את הכביש.

אתה מתנשא מעל אנשים אחרים ובטוח שאתה יודע הכל. כיוון שאתה קורא עיתונים ולמדת קצת פה וקצת שם.

יוסי על אף שאני בטוח כי אני צעיר ממך בשנים אני ממליץ לך ללמוד להוריד רק קצת את האף הוא עלול להתקע לך באיזה מטוס שאותו מטיס אספסוף

שכמובן אינו קורא עיתונים
מיהו אזרח טוב? 1161
לא נראה לי שאתה מבין על מה אני מדבר. אולי כדאי שתקרא שוב את מה שכתבתי.

לעניין: אין לי ספק שיש אנשי אספסוף שהם טובים ממני בדברים רבים. יתכן שהם נראים יותר טוב, אדיבים ונדיבים ממני, ואנשים נחמדים באופן כללי. באמת, בלי ציניות.

אבל בדבר אחד אני טוב מהם: אני אזרח טוב יותר. אני מודע למה שקורה במדינה, ואני גם מעבד את המידע, לא רק קולט אותו. אני מקפיד לקרוא שני עיתונים ביום, לפחות. אני מסוגל לשנות את צורת הצבעתי: בשנת 1984, למשל, הייתי פעיל ליכוד. ב-‏1988 הצבעתי רצ, ולאחר מכן מרצ. בבחירות האחרונות הצבעתי חד"ש.

ניהול מדינה הוא דבר שצריך להתבצע ללא אמוציות. מי שמצביע היום לליכוד כי את סבא שלו ריססו בדי.די.טי ואבא שלו הצביע בגין ב-‏77', לא פועל משיקולים רציונליים. אני לא אומר שהבחירה שלו פסולה; אני מנסה להסביר למה אין דמוקרטיה בישראל. דמוקרטיה דורשת שיקול רציונלי בעת הבחירה. אם אנשים מצביעים בעדרים, הם אינם מבינים מהי דמוקרטיה, הם פועלים בניגוד אליה, והם פוגעים בה.

דבר שאני דורש לפני מתן זכות הצבעה הוא הצלחה בבחינת בגרות (במתכונת מורחבת) באזרחות. בשביל לקבל רשיון נהיגה, צריך לעבור טסט; אין סיבה להעניק זכות הצבעה לאדם, לאפשר לו להשפיע על ניהול המדינה, אם הוא לא מבין מה הוא עושה בכלל.

ואם זה נראה לך כמו נאציזם, אני אזקוף זאת לחובת גילך הצעיר.
מיהו אזרח טוב? 1172
א. למה אתה אזרח יותר טוב?

בגלל שאתה קורא שני עיתונים ביום!
האם בגלל זה אתה למשל יותר טוב ממני.
אני קורא עיתון אחד ביום ולפעמים אפילו לא את כולו.

צר לי אבל לא מקבל.

אגב העיתונות זה הדבר היחיד שמשנה את דעתך?
אולי אם תהיה מידי פעם אספסוף ותלך לבית החולים כדי לקבל טיפול זה ישנה את דעתך גם כן בלי עיתונים.

אגב איזה עיתונים מעריב הארץ גלובס ידיעות 3+ או אולי עיתוני ילדים או אולי יתד נאמן אני מבטיח לך שגם אילו היו משפיעים אליך.

מוזר אבל גם אני שיניתי את דעותי ולמרות שבגיל צעיר יותר תמכתי במערך ולאחר מכן בצומת היום אני לא תומך באף אחת מהן.

איך אומרים למרות גילי הצעיר.

ואכן אתה צודק יש כאילו שאכן מצביעים בגלל עלבונות עבר. א. זכותם והם לא צריכים לזכור בדיוק באיזו שנה הכריז הרצל על מדינת היהודים העומדת לקום.

ולא רק להם יש זכות בחירה גם לאטאיסטים יש זכות בחירה וגם לאילו שמאמינים באל יש את אותה זכות בחירה.

אפילו לפועלי זבל ועולים חדשים יש את הזכות להחליט מה יקרה בארצם.

ואם אדם הוא מתמתקאי מבריק אשר מכיר את המפלגות בצורה כללית אך אינו טוב במיוחד בידיעת האזרחות האם הוא לא יוכל להצביע ולהשפיע.

ועל זה שידעת על מה אני מדבר מבלי שאני הזכרתי את העם המדובר וזאת אך ורק בעזרת הבקשות שלך להפרדה וזכויות יתר למיוחסים מראה כמה הדעות שלך אכן קרובות אל העם הזה.

ואולי זה אכן בגלל גילי הצעיר.
אני מקווה שבמצב כזה לא יתנו דעותי וילכו לצדדים אפלים מאוד.
מיהו אזרח טוב? 1185
הויכוח שלנו איננו, ומעולם לא היה, על מיהו אזרח טוב. הויכוח שלנו הוא האם אזרח רע צריך להיות מסוגל להצביע.
וכן, אני חושב שאזרח רע צריך להיות מסוגל להצביע, ואני חושב שאין שום אפשרות לדמוקרטיה בה רק אזרחים טובים יכולים להצביע מבלי שהיא תידרדר לדיקטטורה, וזאת מכמה סיבות:
מי אתה שתקבע מהו אזרח "רע" ומהו אזרח "טוב"? מי אמר שאזרח ששמע על מערכת האיזונים והבלמים יצביע "נכון" יותר מאזרח שלא שמע עליה? מי בכלל אמר שבחינת הבגרות באזרחות נותנת _משהו_ לבוחר? אם אני הייתי צריך לדרג אותה ברשימת הגורמים לחשיבה רציונלית, או לאזרחות טובה (לא אותו הדבר), או אפילו להצלחה בחיים, היא לא הייתה נכנסת אפילו לאלף הראשון.
ההגדרה שלך, למשל, שאנשים שבאו ממזרח אפריקה לא יוכלו להצביע כי הם לא מבינים מהי דמוקרטיה, היא הגדרה שמסריחה מגזענות. בניזרי ימהר להגיד שהומואים לא יכולים להצביע כי יש להם פגם גנטי שהופך אותם לחולי רוח. הכנסת תגיד ששופטי בג"צ הם אזרחים רעים כי הם לא מבינים הפרדת רשויות מהי.
עכשיו, בויכוח דמוקרטי רגיל אין פה שום בעיה - כל אחד מביע את דעתו, ובסוף מצביעים. בשיטה שלך, מונעים את זכות ההצבעה מהמפסיד בויכוח, דבר שיצור מעגל קסמים - המנצחים יקבעו מחדש את זכות ההצבעה, דבר שיקטין עוד יותר את מעגל המצביעים, ועוד, ועוד, ועוד - עד לשלטון האליטות (איזה יופי! אתה הרי חבר שלהם.)

ובבקשה, אל תתחיל להגיד "נקבע קריטריונים אובייקטיבים". אין דבר כזה קריטריונים אובייקטיבים, כל אחד יחשוב אחרת. אתה תרצה בחינת אזרחות (הופה! הדיסלקטים הפסיקו להיות מסוגלים להצביע. נו, חבל), מישהו אחר ירצה בחינה אצל פסיכיאטר, שלישי יעדיף להסתכל אם הבן-אדם נימול או לא.
ותסלח לי, אבל למה שירות בצבא הוא קריטריון? מה ההבדל בינו לבין תשלום מסים, חוץ מאשר ההיקף של המסים המשולמים? בשביל להיכנס לצבא לא צריך להבין כולם על דמוקרטיה, או לעבור בגרות באזרחות, או אפילו לדעת לדבר עברית באמת. רק צריך להגיע לגיל 18 ולהיות אזרח. ואני מינימליסט?

מרגע שהתחלת להגביל, אין לזה סוף. כל
דמוקרטיה שמגבילה את יכולת ההצבעה של אזרחיה אינה דמוקרטיה באמת, וסופה להפסיק להיות דמוקרטיה אפילו למראית עין.
מישאל אותנו? 1134
מתפתח כאן דיון בסוגיה האם נכון/צודק/לגיטימי/חכם לערוך משאל עם. אני רוצה, כהערת ביניים, להעלות לסדר שאלה אחרת: למה בעצם התחייב ברק למשאל?
חשבתי הרבה זמן שזו הייתה רק דרך לעבור את הבחירות, ומתוך הנחה שלו (סבירה, בעיני) שהוא יוכל להעביר כל הסכם שיגיע אליו. אבל נראה לי, במחשבה נוספת, שזה לא היה כל כך מכריע בבחירות, ואני מאמין שברק באמת רוצה את המשאל (או רוצה שתהיה לו התחייבות למשאל). למה? הנה שתי ספקולציות:
הראשונה, מקיאווליסטית: אמרתי שאני חושב שברק יוכל להעביר כל הסכם, אבל כמובן רק אם הוא רוצה. אולי במקרה הוא לא רוצה? נניח שהוא נגד ירידה מהגולן. הנה טריק: הוא יגיע להסכם, לא טוב מצד ישראל, ואז ידאג די בקלות שההסכם יפול במשאל (זה לא צריך להיות קשה לפוליטיקאי, מספיקות כמה הצהרות בנוסח "לא נהסס לקחת סיכונים מחושבים בבטחון המדינה למען השלום", נאמר). מה הרווחנו בכך? כנראה, דחייה של המו"מ לאי אלו שנים (שהרי, הנה ניסינו והעם אמר את דברו), ומניעת לחץ אמריקאי לקידום המו"מ (שהרי, הנה ניסינו והעם אמר את דברו).
קלוש? מסכים. הנה משהו שנראה לי יותר פשוט ויותר סביר: ברק רציני ביחס למו"מ. המשאל הוא קלף נהדר מול הסורים: אם לא תתנו לנו תנאים טובים - אני אולי מוכן לחתום, אבל זה לא יעבור משאל! תוותרו, אם אתם רוצים הסכם חתום.

אני חוזר, הדיון הזה לא משנה לסוגיה אם מותר או אסור משאל עם - אבל כדאי לזכור גם את הסוגיה הזו.
בושה וחרפה 1495
ולו רק העובדה שכותב המאמר דן בכזו התלהבות בירידה מהרמה וכבר קיבל זאת כעובדה מוגמרת היא בושב וחרפה והייתי מאוד מתפלא אם היה נשאר לאסד משהו לאמר אחרי כתבה שכזו פשוט עושים לו את העבודה !
יהודים תתביישו!
בושה וחרפה 1613
אני לא יהודי. למעשה, אני מתיוון. האם זה פוטר אותי מהצורך לחוש בושה וחרפה?
בושה וחרפה 600883
בודאי שאתה ושכמותך פטורים מן הצורך לחוש בושה וחרפה.
אגב, כשאתה מצהיר על עצמך כמתיוון אתה עושה לעצמך הנחה גדולה.
למיטב שיפוטי, אתה הרבה יותר גרוע מכך - אתה ככל הנראה שונא ישראל.
הפוטנציאל האטומי הרתעה מוחלטת 56250
לאירן ועירק ידוע כי יש להם טילים בעלי טווחים גדולים מאוד כמו השיאב 3. עירק לא השמידה את כל הנשק הביולוגי והכימי שיש לה למרות הוראות האום, לאירן יהיה בקרוב כור גרעיני וחימוש גרעיני. אך ךישראל יש הכל ויותר מזה. ישראל היום מחוסנת מפני כל אויב בעזרת מערכת הנשק הקרה ביותר בעולם ( הכור הגרעיני ) יש באפשרותנו לענות על כל מתקפה לא קובנציונלית או אפשרות כזאת ללא פחד. בידי ישראל מעל 300 טילים גרעיניים, בליסטיים בעלי ראש נפץ גרעיני ( כמות אדירה שבעזרתה אפשר להשמיד את רוב חלקי העולם ) ואפשרות לשגרם. בנוסף לישראל גם הגנה אולטימטיבית, פרויקט החץ הוא אחד הפרויקטים המובילים בעולם של מערכות טילים נגד טילים המסוגל ליירט טילים בליסטיים בעלי טווח ארוך עוד מחוץ לגבולותיה של ישראל.
הפוטנציאל האטומי הרתעה מוחלטת 56297
טולדנו יקר,

מה אתה רוצה לומר בכל זה??
והאם אתה יכול להבטיח את ניצחונינו על כל העולם האיסלמי (שגם לו יש פצצת אטום)
מה רמת החיים בישראל בזכות המים? 61257
בזכות המים אנחנו חיים, ורמת החיים שלנו היא גם קצת

בזכות המים. ולמה? ביגלל שאנו מבזבזים את כספנו על המים,

וככל שיש יותר רמת חיים גדולה אז אנו מבזבזים מים יותר.

אבל זה לא טוב בכלל כי עוד מאט ואיגמר לנו המים ולא

יספיק לנו המים רק ביגלל שיש לנו כסף ואנחנו מבזבזים

הרבה על המים ואנחנו לא מבזבזים רק הרבה כסף אנחנו גם

מבזבזים גם הרבה מים.

וגם זה לא פר ביגלל שיש אנשים שאין להם כסף בשביל המים

והם צרכים מים אבל איך אים אין להם כסף בשביל המים אז

לדעתנו לא צריך לקחת כסף ביגלל המים כי כמו שאמרנו

שאנשים שאין להם כסף אז אם לא יכולים כל כך להשתמש במים

אז לא כדאי לקחת כסף על המים.וגם למה בכלל לוקחים כסף

ביגלל המים? לוקחים לממשלה ולהלה שמאבירים לנו את המים

ולכל מקום לוקחים לנו כסף שאנו מישתמשים במים וזה ממש לא

פר!!! אז צריך להפסיק את זה מיד
רבות מחשבות בלב איש... 600863
התחזית שלך לא היתה משהו...
מאז חורבן בית המקדש ניתנה הנבואה רק לשוטים 600904
כותב המאמר בשנת 1999 לא חזה אפשרות ששלטון אסד יסתיים עם סיכויים לא קטנים להתפוררות סוריה ו\או השתלטות אירנית על ממשלת סוריה העתידית.

מה שווה הסכם שלום עם סוריה אילו נחתם בסמוך לזמן כתיבת המאמר ? כלום, אולי קירוב סכנת המלחמה. רמת הגולן בהבדל מסיני אינה מרחב גדול שבו ניתן להשמיד כוחות אוייב, אפשר להציב בו נשק לתקיפה מיידית על ישראל.
מאז חורבן בית המקדש ניתנה הנבואה רק לשוטים 603413
מה בדיוק ההגיון של מה שאתה כותב?אינני מבין מה הקשר בין סיפוח רמת הגולן לישראל ובניית ישובים בה ובין המצב בסוריה? איך בדיוק משתלטת איראן על סוריה? היא משליטה את השיעים הסוריים על איראן? מדוע זה מסכן את מדינת ישראל? האם שלטון סוריה על כל רמת הגולן לפני ששת הימים סיכן את ישראל? יש מספיק חומר שמראה שזה לא היה נכון.
מאז חורבן בית המקדש ניתנה הנבואה רק לשוטים 603429
שליטה איראנית על ממשלת סוריה העתידית? הכיצד?

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים