חד''ש: להכיר במאבק כנגד הכיבוש כלגיטימי 833
שלושת חברי סיעת חד"ש הניחו אתמול (ב') על שולחן הכנסת הצעת חוק על־פיה פגיעה של פלסטינים בחיילי צה"ל לא תיחשב פעולת טרור. ההצעה מהווה תיקון לפקודה למניעת הטרור, ועל־פי דברי ההסבר המצורפים אליה, נועדה כדי להכיר בלגיטימיות של המאבק בכיבוש.

ההצעה סחפה גינויים מצד מפלגות רבות מימין ומשמאל. יו"ר הקואליציה ח"כ זאב בוים (ליכוד) כינה את מגישי ההצעה "סוסים טרויאנים" ואמר כי הצעת החוק היא "ביטוי נוסף להיותם של חברי הכנסת הערבים משתפי פעולה של יאסר ערפאת." חברי הכנסת יורי שטרן ואורי אריאל (האיחוד הלאומי) פנו לנשיאות הכנסת וביקשו להסיר את ההצעה בשל היותה גזענית, לטענתם.

יו"ר מרצ, ח"כ יוסי שריד, פסל גם הוא את הצעת החוק: "אנחנו, שמתנגדים למדיניות החיסולים של הממשלה, לא נסכים בשום פנים לחיסולים מהצד הפלסטיני, יהיו קורבנותיהם אשר יהיו".
קישורים
Ynet
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

רק בישראל 50739
ההיה מישהו מעלה בדעתו שבפרלמנט הבריטי הייתה מועלית יוזמה להתייחס בהקלה לאותן פעולות של המחתרת האירית שבהן נפגעים "רק" חיילים בריטיים ? ההיה מישהו מעלה בדעתו שבזמן המנדט היו הבריטים מהללים את לוחמי הלחי והאצל בגלל היותם במאבק "לגיטימי" ?
ההיה מישהו מעלה בדעתו שהאמריקאים היו מבדילים בין הטרוריסטים שהרסו את מגדלי התאומים מאלה שפגעו בפנטגון, בגלל שהאחרון מטרה צבאית ?
אבסורד כזה יכול להיות רק אצלנו. גם אם יכול מישהו מהצד להתבונן בנעשה ולומר שפעולות מסוימות הן פעולות מקובלות במאבק שחרור, הרי הכנסת היא הפרלמנט שלנו ולא של איזה גוף ניטרלי, ואנחנו לא מסתכלים על העניין הזה מהצד. מדינה נורמלית מחוקקת בעת מלחמה חוקים שעוזרים לה לנצח את האויב, ולא עוסקת ביוזמות חקיקה לטובתו.
אתגר 50742
דוב, מה דעתך על משחק קטן בדיאלקטיקה?

למשך הדיון הזה בלבד, אני אציג את דעתך ואתה את דעתי (כפי שאנו תופסים זה את דעתו של זה), ובשלב מסוים נחליט להפסיק ונפרסם את מסקנותינו.

התגובה הזו באה משום שאני חש ששתי התגובות שלנו הן כה צפויות, שצריך איזה ריענון (פרסמתי את התגובה הראשונה שלי לפני שראיתי את שלך).

מה דעתך?
אתגר 50801
לפני כמה שנים חבר שלי (ממחנה הפוליטי הנגדי) הציע לי לעשות משחק כזה. זה לא עניין אותי. איני עוסק במשחקים. הדברים שאני אומר כאן גם אם יש בהם ניסיון לייצר מבנה לוגי, מגובים בהרבה רגש, וללא התמיכה הזאת הם מאבדים את טעמם.
אתגר 50820
הבחירה במילה ''משחק'' הייתה טעות, הכוונה הייתה בתרגיל מחשבתי ורגשי.
אני בהחלט מסכים עם הטענה שלך, וגם הדעות שלי מגובות במצע רגשי חשוב, אבל אני חושב שזו המטרה העיקרית של הניסיון הזה, לנסות להבין לא רק את הלוגיקה של הצד השני, אלא גם את האופן בו הוא חש כלפי הדברים.

אשמח אם מישהו עם ידע אקדמאי יוכל להרחיב על עניין הדיאלקטיקה והסינתזה, משום שאני מכיר את הנושא מקריאה שטחית בלבד, ואשמח להחכים בתחום.

בכל אופן, אני, כמובן, מקבל את רצונך.
רק בישראל 50768
הצדק עימך, דוב - רק בישראל יכולים לקום שלושה חברי פרלמנט ולחבר הצעת חוק מסוג זה. אינני מכיר אף פרלמנט מערבי אחר אשר היה מסכים למהלך מסוג זה - כולל המדינה בה חופש הדיבור נחשב כערך עליון ומקודש.

באשר לסוגיית ההתנגדות לכיבוש הרי שלשיטתי פגיעה בחיילים הינה לכאורה לגיטימית, אך דא עקא דווקא במקרה זה נמנע ממדינה זו וחיילים אלו מלהתגונן כראוי, היות והאוייב 'מצפה' לשיטתו שחיילי צבא ההגנה לישראל ירסנו עצמם ו/או ירוסנו על ידי מטיפים מוראליסטיים בשער ‏1.

ארגו: רק במידה וחיילים אלו יוכלו ויזכו להתגונן/להילחם במגוון השיטות העומדות לרשותם תהיה פגיעה מכוונת בהם אפריורית לגיטימית. מאחר ואין זה המצב לאשורו, הרי שאני שולל מכל וכל הדבקת תווית 'לגיטימית' לפעולות נפשעות כנגד חיילים אלו.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן

1 זוהי אולי תגובתם ו'נקמתם' העקיפה והבלתי מודעת של גורמים שונים במדינות המערב למדיניות השואה ורגשות האשם המכוונים, אשר ננקטו על ידי ממשלות ישראל השונות לדורותיהן.
העם מחכה לשוקי 50794
כבר דיברנו על זה בדיונים קודמים. תמיכה של מיעוטים אתנים מדוכאים בארגונים הפועלים למענם, גם במסגרת פרלמנטרית, היא לא כה נדירה. מקדוניה וספרד הן דוגמאות בולטות לעניין הזה.
העם מחכה לשוקי 50803
כל פעם שאני משווה את התנהגותה של מדינת ישראל להתנהגות מדינות דמוקרטיות אחרות בעת משבר, אתה זורק לי את מקדוניה וספרד. בספרד (אתה מתכוון כנראה לחבל הבסקים), לא מדובר במדינה שסובלת מטרור מצד שכנתה, ואת מה שקורה במקדוניה איני מכיר כלל.
אם תביא לי דוגמא למדינה שמותקפת ע"י מדינה או ישות שכנה בעלת סממני ריבונות כרשות הפלשתינית, והפרלמנט שלה עוסק במתן צל"שים לאויב, ארשום לפניי שיש עוד מדינה מטומטמת.
בדיוק כמו שרשמתי לפני שיש בעולם מדינות שתומכות בישראל: מקרונזיה ו . . . זהו.
העם מחכה לשוקי 50897
היה רק דיון אחד כזה בעבר (למיטב זכרוני) ושם הזכרתי רק את מקדוניה. דבר זה לא צריך להוכיח שיש ''עוד מדינה מטומטמת'', אלא שהרכבן האתני של מדינות הוא גורם מכריע, ושקבוצות שמדוכאות על בסיס אתני נוטות להתקומם. הדבר נכון פחות בחבל הבסקים, אך הוא רלוונטי לרואנדה ובורונדי, לכל חבלי יוגוסלוויה לשעבר (למעט מונטנגרו וסרביה עצמה), לאלג'יריה, לבחריין, לדרום אפריקה (גם כיום) ולמדינות רבות אחרות. בחלק גדול מהמקרים המדינות שבהן קיים הקונפליקט אינן דמוקרטיות, ולכן אי אפשר לשמוע את קול הקבוצה האתנית המקופחת. אחרת, היא בוודאי היתה משמיעה אותו.

אגב, ברוב המקרים בהם מדינה מנעה מאזרחים מסויימים את זכויתיהם הטבעיות, הדבר הסתיים בקריסה מלאה או חלקית של מנגנוני המשטר. הדבר לא היה קשור כלל במידת הדמוקרטיות-לכאורה של אותה מדינה. גם אם תשלול את זכות הדיבור של חברי הפרלמנט הערבים, הדבר לא ישנה את רגשי הטינה והשנאה של הציבור שהם מייצגים. ''עוד מדינה מטומטמת'' אחרת, יוגוסלוויה, ניסתה לפעול בצורה הזו. אתה יכול לשאול את מילושביץ איך זה עבד.
גבולות הדמוקרטיה האנארכיסטית 50903
מר ארטנשטיין הנכבד,

אינך עונה לשאלתו של מר אנשלוביץ.
הנ''ל להזכירך שאל אם יש בנמצא מדינה דמוקרטית נוספת ברחבי העולם שנבחריה הפרלמנטאריים, שהינם במיקרה גם נציגי מיעוט אתני, תומכים בלב ובנפש באחיהם האתניים המצויים בעברו השני של הגבול - ואשר מכריזים השכם והערב כי מטרתם הינה חיסולה של מדינת המיעוט האתני האמור.

אינני מכיר כל מדינה שכזו ברחבי העולם הדמוקרטי המתוקן. אף לא אחת.

בכבוד

א. מאן
גבולות הקולוניאליזם הפולשני 50907
אנא הבא דוגמה למדינה נוספת המנהלת מסע כיבוש קולוניאליסטי נגד אוכלוסייה אזרחית שכנה, תוך כדי אפלייה גסה של בני המיעוט האתני הנמצאים בגבולותיה וחולקים מוצא אתני משותף עם אחיהם הכבושים שמעבר לגבול הלא-מוגדר.
גבולות הקולוניאליזם הפולשני 50913
אגב, טוב שהזכרת לי: הגבתי סוף-סוף על הודעתך בדיון על הודו ופקיסטאן (תזכורת: רצית לדעת מהן עמדותי בנוגע לפתרון האפשרי לסכסוך הישראלי-פלסטיני).
שתי מדינות לשני עמים 50922
צר לי, אך אינני מקבל את הנאראטיב החד צדדי שפיתחת בתגובתך זו. אינני חושב לרגע אחד ברצינות שישראל מנהלת 'מסע כיבוש קולוניאליסטי נגד אוכלוסיה אזרחית שכנה' ללא כל סיבה נראית לעין.
כיבוש שטחי המריבה והחזקתם הינו ללא ספק אסון, אך אין לי כל ספק שהסיבות לטרגדיה זו מצויים [גם] בעברו השני של הגבול. ישראל 'אשמה', כמובן, אך אין היא ניצבת לבדה על דוכן מפוקפק זה; מקום של כבוד מקבלים ערביי השטחים, מדינות ערב השכנות וכמובן ערביי ישראל.
מובן שהבעייה אינה נפתרת בהגדרת יריביה של ישראל כ'אשמים' - ולכן על ישראל להסתלק מיידית ובאופן חד צדדי וגורף מסך כל שטחי כיבושי 67, שבהם אני בפירוש רואה את ה'חטא הקדמון'.

אינני שולל לרגע אף נסיגה ישראלית מלאה משטחי המשולש ושטחי רוב ערבי אחרים, וזאת על מנת לנסות ולשמר את אופייה המערבי [יחסית] של מדינת ישראל. כל נסיון 'הטמעות' במרחב האזורי פירושו המיידי הינו כליונה של מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית, שלא לדבר על חיסולם הפיזי של מרבית תושביה היהודיים.

אם אנסה בכל זאת להתייחס פעם נוספת לשאלתך הראשונה - הרי שאין מדינה שכזו בנמצא, אשר מאפשרת לנציגי מיעוט אתני לשבת בבית מחוקקיה ולהביע הזדהות נחרצת עם בני עמם האתניים, אשר לגמרי במקרה מגדירים עצמם כאויבי אותה מדינה ואותו בית מחוקקים בו יושב אותו מיעוט אתני אמור.

מאחר ואין אף מדינה דמוקרטית בעולם המערבי שמבצעת ניסוי
שכזה - אין ביכולתי להביא לך דוגמאות.

שלך בברכה

אלכס
שתי מדינות לשני עמים 50952
גם אני לא מתלהב מהנראטיב שמציג כאן ניתאי. אבל אני כן מסכים איתו, ולא נראה לי שגם אתה חולק על כך, שהמצב הישראלי ביחס לערבים הוא ייחודי. אין(?) מדינה מערבית אחרת שנמצאת במצב שלנו, מבחינת העבר והנסיבות והגדרת המדינה, זהותה ומטרותיה, וכל אלו דברים שרלוונטיים לענייננו. המסקנה מכך היא שהטיעון של דב ושלך מוליך שולל. אתם אומרים שאין מדינה מתוקנת אחרת שבפרלמנט שלה וכו' וכו', ומכאן ברור שמה שקורה בפרלמנט שלנו אינו בסדר. אבל הייחוד של המצב שלנו הוא הרבה יותר רחב מגבולות הפרלמנט. יכול להיות שמה שקורה אצלנו הוא באמת לא בסדר, אבל להקיש על כך ממדינות אחרות הוא מהלך שגוי.
שתי מדינות לשני עמים 51008
בדבריי הראשונים הבאתי שתי דוגמאות שאמנם אינן ממש דומות אבל אפשר להתייחס אליהן בבחינת "קל וחומר".
אני מתכוון לבריטניה (שוב) ולמחתרת האירית מצפון אירלנד שפוגעת לפעמים באנשי המשטרה הבריטית, ולמחתרות שלנו אצל ולחי (ובתקופה מסויימת גם ההגנה) בתקופת המנדט שעסקו בפגיעה באנשי המשטרה הבריטית כאן. אמרתי שקשה להעלות על הדעת (ואמנם לא היה) שאנשי פרלמנט בריטי ינסו להעביר חוק שלפיו פעולות האצל הלחי והמחתרת האירית הן פעולות מאבק לגטימיות. מי שמסתכל מהצד יכול לחשוב זאת לכך, אבל הבריטים הם בתוך העסק הזה והמאבק הזה הוא נגדם. איך זה שיחוקקו חוקים נגד עצמם ולטובת הנאבקים נגדם ?
אני רוצה לציין ששותפה להצעה הישראלית הייתה גם חברת הכנסת גוז'נסקי שאותה, כך אני מקווה, לא מדכאים . . .
שתי מדינות לשני עמים 51046
כדאי להפריד כאן בין שאלת ההגדרה של ארגון טרור לבין תמיכה באויב. לטעמי, אין לאפשר תמיכה באויב, בין אם הוא ארגון טרור או סתם מדינה עוינת. ההגדרה כארגון טרור חשובה אך ורק לצרכים תעמולתיים: ישראל אינה יכולה לדרוש מהאיחוד האירופי לראות בחיזבאללה ארגון טרור (ולגבי האיחוד האירופי יש משמעות לחלוקה זו, מכיוון שהוא אינו מהווה אויב לאיחוד, ורק הגדרתו כארגון טרור תאפשר סנקציות כנגדו) אם ישראל בעצמה אינה רואה בו ארגון טרור. הפתרון אולי טמון בביטול הפקודה למניעת טרור והחלפה בפקודה למניעת תמיכה באויב.
שתי מדינות לשני עמים 51138
האם יש בבריטניה מיעוט אירי? האם בריטניה מגדירה עצמה כ"מדינתנו של העם הבריטי" באופן כזה שמוציא את המיעוט האירי מכלל ההגדרה?
אבהיר שוב: אינני בא לומר ש"אנחנו רעים" או משהו כזה, ומכאן לגיטימי שיהיו ח"כים ערביים "נגדנו". אני רק תוקף את ההיסק שאתה עושה ממדינות אחרות לישראל.
שתי מדינות לשני עמים 51141
כמובן שום דבר לא דומה בדיוק לשום דבר, אבל מתוך ראיית הנולד הזכרתי את גוז'נסקי שאינה ''מיעוט אירי'' . . . כלומר ערבי . . .
שתי מדינות לשני עמים 51179
"שום דבר לא דומה בדיוק לשום דבר" - נכון, בגלל זה צריך להיזהר מהסקות כמו "בשום מדינה אין X, לכן X הוא כנראה רע". לפעמים אפשר לטעון ששני דברים הם דומים בדיוק *מהבחינה הרלוונטית לדיון*, ואז יש מקום לטיעון כזה. את זה לא עשית.

מה בדיוק העניין עם תמר גוז'נסקי? אם הייחוד של המצב הישראלי הופך את זה ל"נורמלי", או "מוצדק", שח"כים "תומכים באוייב"‏1, אז אני לא רואה למה הזכות הזו צריכה להיות שמורה לערבים. נכון שהייחודיות של המצב נעוצה במעמדם של הערבים בישראל, אבל גם יהודים יכולים להבחין בה, להתנגד לה, ולהסיק ממנה מסקנות.

1סליחה על ריבוי המרכאות. אני רוצה פשוט להדגיש שאני מתווכח יותר על הצורה - תקפות ההסקים, ופחות על התוכן - האם אכן מדובר על תמיכה באוייב, האם זה מוצדק, האם זה נורמלי. אני לא רוצה להתחייב לדעה מסויימת בשאלות האלו, ולא מעוניין להשתתף בוויכוח עליהן.
שתי מדינות לשני עמים 51189
המאבק של "יאיר" היה "מאבק שחרור". לא כן ?
איך זה שבפרלמנט הבריטי איש לא הבחין בכך ?
איך זה ששום בריטי לא מצא דופי בחיסולו "הממוקד" וזריקת גופתו לרחוב בפלורנטין מדירת המחבוא בה נמצא ?
איך זה שאצלנו כל כך הרבה, כולל משתתפים באייל כן מבחינים "במאבק הלגיטימי" של אוייבינו?
זה היחוד שלנו.
שתי מדינות לשני עמים 51244
אולי זה קשור איכשהו לעובדה שבבריטניה אין מיעוט יהודי שהגדרת המדינה הבריטית מוציאה אותו מכלל המדינה?
האם הייתי צריך לכתוב "מיעוט יהודי"? או שמא מיעוט ציוני? מיעוט ישראלי? העובדה שלא ברור לי בכלל מה האנלוגיה למצב אצלנו מחזקת את טענתי שההבדלים הרלוונטיים הם עצומים.

אגב, אני חושב שהבריטים של היום גם הסתממו: איך זה שהם לא הפציצו ולא איימו להפציץ שכונות מגורים של קתולים בבלבפסט?
שתי מדינות לשני עמים 51287
אנחנו כחתול שרודף אחר זנבו. כבר עניתי על כך מליון פעמים, ונמאס.
שתי מדינות לשני עמים 51045
אין בדעתי להיכנס בפורמאט זה לוויכוח בתורת הלוגיקה והסתירה, היות וכבר משתמשים רבים הוכיחו בוויכוחים מקבילים בנושא כי הדבר רחוק מלהיות פשוט; כל שאוכל לגרוס בנושא זה הוא כי הטענה שעמדתי זו הינה ברת טעות מקובל עליי לחלוטין, היות ובערכים עסקינן, אשר עליהם אין ולא יכול להיות כל קונצנזוס של ממש.

אינני חושב שדעותיי ודיעותיו של דוב אנשלוביץ בנושא זה מוליכות שולל, היות ולשיטתי אין כל אפשרות להקיש על מצב פנימי מצוי בהגדרה חיצונית משלילה, או במילים אחרות: אם מצב ערכי מסויים אינו מתקיים בתנאים אינטרניים במקומות אחרים, או אז יש להקיש מכך כי המקומות האחרים 'נכונים' ערכית יותר מהמצב הקיים הנתון - וזאת ללא כל התחשבות בתנאים ונתוני פתיחה אקסטרניים שונים.

אוכלוסיית ערביי ישראל קיימת כגורם יחודי ובלבדי מתוקף נסיבות גיאו-פוליטיות אשר יצרו מצב מסויים. במסגרת מצב זה ניתן בהחלט להניח ולהיווכח כי מיעוט זה מזדהה עם אחיו האתניים בצדו האחר של הגבול – אחים אתניים אשר חוזרים וקוראים באופן תמידי לחיסול המדינה הריבונית בו גר מיעוט אתני אמור זה.
זהו כאמור מצב ייחודי אשר אינו ניתן כלל להשוואה קוניוקטיבית עם מצב דומה ו/או זהה במדינות מערב אחרות; איש אינו יודע ואינו יכול לשער כיצד היה מתפתח מצב דומה בחברות מערביות אחרות, היות והמדובר בספקלוצייה ערכית בלבד

שלך

אלכסנדר
שתי מדינות לשני עמים 51137
לא ממש הצלחתי לעקוב אחרי הפסקה השנייה בתגובתך. באשר לפיסקה השלישית, אני מסכים (אולי לא עם הכל, אך אין זה משנה לענייננו). אם יש הבדל בתנאים, כדבריך, האם לדעתך יש מקום להיסק שמבצע דב מ"מדינות מתוקנות" למדינתנו?
שתי מדינות לשני עמים 50959
אתה מעוניין בנסיגה משטחי המשולש על מנת לשמר את אופייה המערבי (יחסית) של ישראל.

מדוע "(יחסית)"? בגלל המיעוט הערבי? או אולי בגלל אולכלוסית יוצאי עדות המזרח?

האם אין מדובר בגזענות לשמה?
שתי מדינות לשני עמים 51054
אין לשלול על הסף נסיגה משטחי המשולש - אך רק במידה ותושבי מקום זה יחליטו במישאל פנימי לרצות ולהסתפח טריטוריאלית למדינה הפלסטינאית הצעירה.
מובן מאליו כי תושבי המשולש יכולים להחליט כי ברצונם להמשיך ולגור ולחיות דווקא במדינה הישראלית - הבעייתית לכשעצמה בענייני
מיעוטים - ולאו דווקא תחת ריבונות שלטון פלסטינאי. החלטתם העקרונית והמחייבת היא הדבר החשוב למעשה, אשר אותה יש להקפיד ולכבד בכל מיקרה.

אופייה המערבי של מדינת ישראל נתפש לגביי לא כהגדרה גנטית כי כהגדרה ריבונית-חוקתית, אשר מנסה לתמוך בשיטת המשטר הדמוקרטי בכל
מחיר - ללא כל פאטרנאליזם חמולתי מנחה, וללא כל חברמניות/סחבקיות עוצמת עין ומצפצפת.
ישראל לכשעצמה מנסה אמנם להתנהל בקווים דמוקרטים מקובלים ע"י קבלת רעיון שלטון החוק, אך אין לעצום עינים ולהחריש כנגד התופעה הכללית שבמדינה זו קיימים קבוצות ומגזרים אשר אינם תמיד מוכנים לציית ולהפנים את חוקי המשחק הדמוקרטיים ברעיון חופש הבחירה, הדיבור, התנועה וכבוד האדם.

חוגים אלו אינם משתייכים לסקטור אחד בלבד, ואין בהערה זו מלהצביע על קבוצה מסויימת כטיפוסית לבעייה המתוארת.

בברכה

א. מאן
מדינה אחת לכו-לם (+פליטים) 50971
הנראטיב שלי אינו חד-צדדי כלל ועיקר, אך התגובה שלך מתעלמת ומתחמקת משאלתי.

השאלה שלי נועדה לייצג את הייחודיות (השלילית) של המצב המקומי - הכיבוש הישראלי הינו השריד האחרון לתקופת הקולוניאליזם האירופאי כנגד ארצות ה"דרום", וסיבותיו גלויות וברורות. (כיום ישנו ניאו-קולוניאליזם, אך זה דבר שונה לחלוטין, וגם בו ישראל לוקחת חלק באופן גובר והלך)

מעולם לא טענתי שמדינת ישראל לבדה "אשמה" במצב הנוכחי, ואינני חושב כך גם עתה. אחריות כבדה מאוד מוטלת על מנהיגיהם החילוניים והדתיים של העם הפלסטינאי, ואין בביקורתי כלפי ישראל משום התחמקות מפני דיון בסוגייה זו.

כאמור, הנראטיב החד-צדדי הוא הנראטיב הטוען כי לא ניתן לקיים מדינה דמוקרטית בעלת מיעוט ערבי/מוסלמי, ועל כן יש להפריד פיזית בין האוכלוסייה היהודית הנאורה (בניגוד גמור לכל העדויות בשטח של הממשל הצבאי והאזרחי הנוכחי, כמו גם למסורת היהודית), ובין האוכלוסייה המוסלמית המזיקה בעצם נוכחותה והשפעתה.
באותו טיעון ניתן היה להשתמש לגבי עמי אירופה הנאורים דהיום, שאך לפני חמישים שנה (וחלקם אף פחות, ראה ספרד) היו שקועים עד צווארם הקולקטיבי במדמנת הדיקטטורה והטירוף הלאומני הקולוניאליסטי.

בקיצור, אם גרמניה יכלה להפוך למדינה דמוקרטית, אין שום סיבה שבעולם שפלסטין/ישראל לא תהיה כזו.
מציאות ואוטופיה 51052
צר לי לבשר לך - אך הנאראטיב בו אתה אוחז בדמות 'הכיבוש הישראלי כשריד אחרון לתקופת הקולוניאליזם האירופאי' פס זה מכבר מהעולם - אף בקרב קבוצות האוטונומים ומתנגדי הגלובליזציה. גם פלסטינאים קיצוניים או נאורים אינם משתמשים בביטויים מסוג זה, וזאת משום שהללו גילו זה מכבר כי נאראטיב זה אינו בהכרח תואם מציאות ומטרות מציאותיות.

הוויכוח והמאבק האמיתי נעוץ ברעיון הדוגל בשתי מדינות לשני
עמים - תוך החזרת שטחי כיבושי 67 ותשלומי פיצוי עבור הפליטים הפלסטינאים לדורותיהם, ללא כל זכות חזרה ושיבה לגבולות מדינת ישראל בקוויה הירוקים.

הנאראטיב החד צדדי בתגובתי, כלשונך, אינו טוען כי לא ניתן לקיים מדינה דמוקרטית בעלת מיעוט ערבי/מוסלמי אלא כי יש לשער שלא ניתן לקיים מדינה דמוקרטית בעלת רוב ערבי/מוסלמי, אשר בו אמורים הישראלים-יהודים להיות מיעוט בסופו של תהליך ארוך, אשר אנשים כמר ארטנשטיין - על ידי רעיון מדינתו הדו-לאומית - תומכים בו.
מודל המדינה דו-לאומית מצוי במקומות שונים בעולם במשבר, וזאת אף בחברות האוחזות בדת ואמונה שווה וזהה, כך שאינני רואה מדוע רעיון אוטופיסטי זה אמור להצליח ולרקום עור וגידים בקרב שתי חברות שבטיות-דתיות כחברה הישראלית-יהודית וכחברה הפלסטינאית.

שתי מדינות ריבוניות בגבולות מוכרים לשני עמים שונים בתכלית הינה המטרה העליונה האמורה להדריך את אנשי השמאל הישראלי - פיתרון
אשר - בניגוד לטענתך - ננקט הלכה למעשה בזמנו גם באירופה השסועה והפצועה לאחר מלחמת העולם השנייה; גבולות חדשים הוגדרו מחדש, מיעוטים הוגלו והורחקו לצמיתות ‏1, וכלכלת שוק נכפתה על יבשת זו.

לתשומת ליבך

אלכסנדר

1 שים לב כי אינני מציע או מעלה על דעתי לבצע כל 'טראנספר', כפי שדבר זה בוצע בשיטתיות על ידי מדינות אירופה השונות בתקופה שלאחר מלחמת העולם השנייה.
מציאות ואוטופיה 51070
נראטיב זה איננו פס מן העולם, אף לא מעולם פוסט 9-11, והוא עדיין חי וקיים בקרב תנועות ביקורתיות כלפי הציונות בכלל, ומפעל הכיבוש והדיכוי שלה בפרט, גם אם דבר זה איננו מוצא חן בעיניך, למשל.

ניסיונך להציגני כבודד במערכה לא רק שהוא חסר חשיבות (שכן נכונות טענות לא נקבעת לפי כמות האוחזים בהן), אלא גם פשוט איננו נכון.
אני ממליץ לך לגשת בהזדמנות הקרובה למבחר האתרים העוסקים בנושאים אלו מנקודת מבט פרוגרסיבית (בשפה האנגלית בעיקר), ולבחון את אופי הדיון שם.

ישנה הסכמה רחבה כי מדיניות ישראל כלפי המיעוט הפלסטינאי בתוכה, וכלפי האוכלוסייה האזרחית הכבושה מאחורי קווי מלחמת 67', לוקה ברבים מאוד מהמאפיינים של הקולוניאליזם האירופאי של המאה שעברה, זאת בשילוב עם אלמנטים של הניאו-קולוניאליזם, השלטון הכלכלי דרך פרוקסי דיקטטורי, הפועל לטובת המעצמה בעלת האינטרסים.

אגב, רק היום קראתי מאמר מאלף על ניצני הדמוקרטיה שהחלו לצוץ במדינות ערב בשלהי סוף המאה שעברה ותחילת המאה הזו, אשר נקטעו בגסות בידי מדינות אירופה (בעיקר בריטניה וצרפת) מבעוד מועד, שמא יתקוממו להם הילידים ויאיימו על המשטר הנאור שהונחת עליהם.

יש להניח, כי אלמלא יתרונותיה הצבאיים-כלכליים העצומים של אירופה בתקופה זו, היה העולם המוסלמי מגיע למצב דמוקרטי לעילא, זאת בזמן שהפרוסים והאנגלים היו שוחטים זה את זה בין תעלה אחת לשנייה, במאבק ארוך שנים, ומחכים לוילסון.

רעיון המדינה הדו-לאומית (או הרב-לאומית) דווקא נדמה שמחזיק מעמד במדינות בהן יש שיוויון בין הלאומים: ארה"ב, אוסטרליה, קנדה, בלגיה, וכן הלאה.
גם שני השבטים הדתיים, לשיטתך, שמאכלסים את פיסת אדמה זו, מסוגלים לקיים ביניהם מערכת יחסים פוריה ובונה, אם כי יש להודות כי מצב אוטופי זה הוא עוד רחוק מאוד, וצעדים קשים מסוימים חייבים להתבצע בדרך אליו.

כמו כן, סביר להניח שעם כל חוסר שביעות הרצון של אירופאים מסוימים מתופעת ההגירה למדינותיהם, הכלכלה האירופאית לא תוכל להחזיק מעמד בטווח הבינוני אלמלא הגירה זו, שכן שיעור הילודה הוא נמוך מאוד, ולעתים שלילי, מספר משלמי המסים יורד, ומספר מקבלי הפנסיות עולה בהתמדה.
בין אם ירצו ובין אם לאו, גלי ההגירה מביאים עמם תקווה להתחדשות אירופה, הן מבחינה כלכלית, והן מבחינה רעיונית ותרבותית, ותהליך זה איננו נמנע.
כך שגם אירופה שלאחר מלחמת העולם השנייה עומדת בפני שינויים רציניים באופיה, וזאת עוד מבלי להיכנס לנושא האיחוד האירופאי, שבכלל הופך את האיזור כולו למדינה רב-לאומית גדולה.

בכבוד, גלעד.
מציאות ואוטופיה 51122
גלעד ידידי,

אינני מנסה ואין ברצוני כלל להעביר דיון זה עימך לפסים אישיים על ידי 'נסיונך להציגני כבודד במערכה...וגו.', אך עליך לדעת להתמודד עם ביקורת כללית בדרכים קוגנטיביות ומהוקצות יותר, נטולות כל פיקסאציה רגשית ראשונית מצמתת.

הנקודה שציינתי בקשר להפסק השימוש באירופה בנאראטיב הקולוניאליזם כלפי ישראל היא בבחינת עובדה מוגמרת עבור רוב חוגי השמאל הפרלאמנטרי והחוץ-פרלאמנטרי, כולל קבוצות אוטונומים ואנארכיסטיים למיניהם. ישראל נתפשת לשיטתם כסתם מדינה מרושעת וגזענית ‏1 מרצון - ללא כל היבט ונסיון דברים היסטורי ו/או היסטוריוסופי. בכלל, דומה כי הנושא הקולוניאלי מיצה עצמו בשלהי שנות התשעים, אחרי שהתברר לכולם שגם בריה"מ ‏2 ומדינות מצפון אחרות עסקו לכאורה בקולוניאליזם ישיר או עקיף.

רעיון המדינה הרב לאומית הוא רעיון נפלא לאלו המקבלים את חוקי המשחק המערביים; אינני רואה כיצד מסוגלת דת ותרבות האיסלם לקבל ולאמץ רעיונות וחוקים מסוג זה בעתיד הנראה לעין. גם רעיון המדינה הדו לאומית אינו עולה תמיד יפה, גם לא בארץ הפדופילים המוראליסטיים ‏3, שם הוולונים מגלים סימני אלרגיה קשים כנגד הפלמים ולהיפך. לגבי רעיונות דו לאומיים עם מיעוט או רוב מוסלמי הרי שהדיעות חלוקות: אלו שלא התנסו מעולם בנסיון אישי ולאומי מסוג זה מהללים ומשבחים את הדבר, בעוד שאלו שהכירו וחוו על עורם את הדבר אינם מעוניינים אף לנסות ולדבר כלל על הנושא. נקודה מעניינת.

לגבי נושא הדמוקרטיזציה המוחמצת בגלל - איך לא - מדינות מערביות מדכאות הרי שאפילו אקספרימנט הניוספיק קטן על מאמיני שטות זו. רק לידיעתך - מדינות ערב והעולם המוסלמי מבינים עצמם, היום ועכשיו, כדמוקרטיים וסובלנים להפליא; בסדרת ראיונות עם הוגי דעת מוסלמיים בשבועונים גרמנים, חוזרים ואומרים הם כי האיסלם הינו האלמנט הדמוקרטי הגדול ביותר בעולם הנאור דהיום. בדיעה זו מחזיק גם סגן שר החוץ המצרי, אשר ממשיך לטעון כי ישראל אחראית במישרין לאירועי פיצוץ מגדלי התאומים ‏4.

באשר לשני השבטים הדתיים בארץ המובטחת אני אישית מעדיף לענות בתגובה אחרת, אך אציין בנחת כי בשאר הנקודות של תגובתך זו אני מסכים איתך לחלוטין.

שלך בברכה

אלכסנדר

1 נחמה פורתא; לאו דווקא 'קולוניאליסטית' אלא סתם גזענית.

2 בריה"מ החביבה, אשר טבעה באופן אובססיבי את המונח 'קולוניאליזם' בביקורתה הנוקבת כנגד המערב.

3 בלגיה

4 בנוסף לכך מקפידים הוגי דעת מוסלמים אלו להכחיש את השואה באופן סיסטמטי.
העם מחכה לשוקי 50964
אלכסנדר מאן השיב לך אמנם במקומי וגם כרוחי, אך הוסיף גם את המלים שלי.
החוק שעליו מדובר אינו קשור כלל בזכויות ערביי ישראל בארץ אלא בפעולות רצח שבהם עוסקים אחיהם מעבר לגבול, וגם אם כדבריך יש דכוי של ערביי ישראל, עובדה שאני לא מקבל כלל, אין זה קשור כלל לחוק שהם מנסים להעלות.
גם מהומות אוקטובר היו קשורות ב ''אינתיפדת אל אקצה'' - שום קשר לדכוי, כביכול, שלהם.
בכל הדוגמאות שהבאת גם אם קולו של המיעוט המקופח למרות אי הדמוקרטיה היה נשמע, בכל זאת הדבר לא יהיה קשור לענינו.
באחת מתשובותיך למעלה הזכרת את הסכסוך בין הודו ופקיסטן. לו בפרלמנט של הודו היו דנים בחוקים לטובת הפקיסטנים ולהפך, בפרלמנט של פקיסטן היו דנים בחוקים לטובת הודו הייתה בכך דוגמה שמתאימה למקרה שלנו.
זרז טוב לדיון מוכר, לא יותר מזה 50741
חברי הכנסת של מדינת ישראל לא מבינים, כך נראה, את משמעות המילה "צבא".

שלא לדבר על משמעות המילה "טרור" (ראה דוגמה: החיסולים שמבצעת ישראל במנהיגים פלסטינאיים אזרחיים) או "כיבוש".

מובן כי הצעת החוק תיפסל במהרה, וגם מובן כי היא הוצגה רק כהתגרות לקהל הציוני וכקריצה לקהל הבוחרים המקומי ההולך ומקצין דעותיו, עם כל הרוג וכל יום נוסף של הכיבוש.

<בלבן-ספיק> אין לפסול גם את האפשרות שאישים מסוימים מסיעת חד"ש מנסים להביא לפסילתה מהכנסת, צעד שיחזק את כוחם בצורה משמעותית. </בלבן-ספיק>
זו דווקא הצעה מעוררת מחשבה 50744
כיוון שהיא מנסה לעצב מחדש את המסגרות הלגיטימיות המוכרזות על המלחמה. למה הדבר דומה? לבנייה הבלתי-חוקית בישובים הערביים. כיוון שנמנענו מלקבוע תכניות בנייה מסודרות לאותם ישובים, כל בנייה היא בלתי חוקית. אם וכאשר מחליטים להגיע להסדר, נקודת המוצא בו היא כי חלק מהבתים הלא חוקיים יוכרו חוקית בכ"ז, אך לא כולם. באופן דומה, מגדירים תחילה כל פעולת התנגדות לכיבוש השטחים כלא חוקית. אבל רגע, עכשיו מותר להניף את דגל אש"ף, אבל לא בירושלים אלא רק באבו-דיס. מציעה חד"ש - אוטוטו יש מדינה פלשתינית, בוא נכיר בחלק מפעולות ההתנגדות לכיבוש כלגיטימיות, נאמר את אלה המכוונות נגד חיילים. הרי זו כמעט-מלחמה בין כמעט-שתי מדינות, לא?

דומני שאני מצטרף למתנגדים להצעה, כי בכ"ז אני בצד שלנו, זה הסבור כי במפגעים יש לפגוע, או לפחות להעניש. אך היא ללא ספק מעוררת מחשבה.
לא ממש 50748
אינני חושב שיש פה משום עיצוב מחדש.
גבולות המלחמה והשימוש בכוח מוכרים וידועים (לפחות למי שמתעניין בזה, או שזה התפקיד שלו, או שלא ניזון רק ממקורות חד-צדדיים), וההצעה הזו תואמת במדויק את ההגדרות האלו:
פגיעה בחיילים כחלק ממאבק אלים נגד כיבוש היא לגיטימית, זו אחת מהמשמעויות של לבישת מדים.

עצם העובדה שהחוק הישראלי לא תואם את ההגדרה הבינלאומית (שישראל מחויבת לה, אגב, אמנת ז'נבה וכאלו), היא עיוות פנימי (לא מפתיע) של ישראל.

במורד הדרך הזו הלכנו כבר פעמים רבות.
זרז טוב לדיון מוכר, לא יותר מזה 50749
תסביר לי את ההגיון שמדינה תגיד ''מותר לכם לפגוע לנו בחיילים, זה לגיטימי''. גם אם החיילים נמצאים שם כדי להגן על האזרחים, זה לא סיבה לזרוק אותם שם על תקן בשר תותחים. אם תוקפים אותם - זה לא לגיטימי. זו מלחמה, וצריך לתקוף חזרה את התוקפים.

אני כבר רואה את המצבות בבתי העלמין הצבאיים ''נהרג מסיבות לגיטימיות''.
זרז טוב לדיון מוכר, לא יותר מזה 50751
ההגיון טמון בהמשך המשפט: "ואסור לכם לפגוע לנו באזרחים, זו תיחשב כפעולת טרור."

זה שצריך (ומותר) לתקוף חזרה זה עניין לדיון אחר, שלא קשור לזכות הראשונית של התוקף את החייל, לפי ההגדרות הבינלאומיות.

אגב, אינני בהכרח מסכים עם היגיון זה.
דעתי האישית היא שהדרך הטובה ביותר למניעת מלחמות והרג מיותר היא פירוק כל הגופים הלוחמים למיניהם, אבל זו כבר באמת שאלה שאינני מתכוון להיכנס אליה במסגרת זו.
זרז טוב לדיון מוכר, לא יותר מזה 50754
מה משמעות הזכות הזאת לתקיפת חיילים? הרי אם צריך ומותר לפגוע במי שתוקף חיילים, וצריך ומותר לפגוע במי שתוקף אזרחים - מה שווה ה"זכות" הזאת לפגוע בחיילים? האם נתרגז עליו יותר אם הוא יתקוף אזרחים? נהרוג אותו עוד פעם? הרג של חיילים הוא לא דבר לגיטימי - הוא אקט מלחמתי, ומכיוון שאין מדינה שתבצע את האקט המלחמתי, הרי שהוא אקט טרוריסטי.
דיון מוכר 50755
מלחמה מותרת בין כוחות לוחמים, פגיעה באזרחים נחשבת לחריגה מ-"כללי המלחמה".
ישנם כוחות לוחמים כדי שלא תהיה פגיעה באזרחים, הנחשבת למעשה טרור.

באם צד אחד הוא כובש, והצד השני הוא לוחם פרה-מיליטרי (כלומר, איננו צבאי במובהק), מותר לצד הכובש/מתגונן לפגוע רק באנשים הספציפיים שמנסים לפגוע בו.
אסור לטבוח באוכלוסייה אזרחית של הצד השני, רק משום שארגון טרור פגע באוכלוסייה האזרחית שלך.

המטרה העליונה של כללים אלו היא מזעור הפגיעה באזרחים, משני הצדדים, ובמובן זה לצבאות מסודרים יש חיסרון אסטרטגי מול ארגוני טרור מבוזרים.
פעולת טרור נחשבת לפעולה בלתי-לגיטימית, בעוד פעולה צבאית כנגד כוחות לוחמים היא כן לגיטימית.

הרג של חיילים הוא גם דבר לגיטימי וגם אקט מלחמתי.

הגדרת כיס למושג "חייל": קבלת הזכות לרצוח, תמורת ויתור על הזכות לחופש ולחיים.
דיון מוכר 50819
"מלחמה מותרת בין כוחות לוחמים, פגיעה באזרחים נחשבת לחריגה מ-"כללי המלחמה"", מה קורה כאשר אחד הצדדים מסרב להגדיר כוח לוחם (ושולח אזרחים לפגוע בלוחמי הצד השני)?
דיון מוכר 50824
אז מי שמהווה איום מיידי לחיי החיילים הוא מטרה מוסכמת.
כל השאר - לא.
דיון מוכר 50825
אז מה האינטרס להגדרת כח לוחם?
פעם שלישית - גלידה 50826
צמצום פגיעה באוכלוסיה אזרחית.
פעם שלישית - גלידה 50827
לא הבנת אותי, מה האינטרס של אחד מהצדדים להגדיר את חלק מאזרחיו ככח-לוחם (ז"א כמטרות לגיטימיות להריגה), בזמן שהוא יכול להשתמש באותם אזרחים לאותם מטרות ללא הגדרתם ככח לוחם (וכפועל יוצא, למנוע מהצד השני כל אפשרות לגיטימית של הגנה על גבולותיו ו/או אזרחיו)?
דיון מוכר 50846
האינטרס להגדרת כח לוחם, היא בכך שמי שנמנה עליו, ונושא את סימניו (כלומר לובש מדים), במידה והוא נופל בידי יריבו, הוא הופך להיות ''שבוי מלחמה'', וחלים על שוביו כללים מוסכמים. לעומת זאת מי שאינו חלק מהכח הלוחם, ונוקט בפעילות צבאית מסתכן בכך שאם יפול בידי אויביו, יוכלו אלה להעמידו לדין באשמת רצח, או ריגול, או חברות בארגון עויין, כיד הדמיון הטובה.
לא הגיוני 50849
נקודת המוצא שלך (כמו של גלעד) היא שמטרתו של השליט היא להטיב עם אזרחיו/נתיניו ככל האפשר. על סמך הידע ההיסטורי (המוגבל, יש להודות) שלי, כמו גם הבנתי (המוגבלת גם היא) את המין האנושי, אני נאלץ לחלוק עליכם (לצערי).
יש שליטים (או לפחות אין מה שימנע את קיומם) שמטרתם אחרת לגמרי. יש שליטים (או לפחות אין מה שימנע את קיומם) שמה שיקרה לחייליהם לאחר שיפלו בשבי לא ממש מעניין אותם (בנוסף לזה, חובה לשאול, באיזה ביטחון הם יכולים לדעת שהצד השני יקיים את אותם כללים). מתוך הנחה שמי שמציית לחוקים בייחס לשבויי מלחמה (ולכן לא יענה אותם), לא יענה אזרחים שפעלו כלוחמים (כי גם זה מנוגד לאותו חוק), אין אינטרס אמיתי בדאגה לוחמים שנשבו, ויש אינטרס להוריד את המוטיבציה שלהם להשבות (עם תפלו בשבי, לא יכירו בכם כשבויי מלחמה ויעשו לכם "כיד הדמיון הטובה").
העובדה שיש תרבות של שמירה מסויימת על שבויי מלחמה, נעוצה בעובדה שמדובר באינטרסים הדדיים, כלומר, לשני הצדדים יש שבויי מלחמה, ושניהם יודעים שאפשר להחזיר אותם לכח הלוחם, במידה וישמרו על לוחמיו השבויים של האוייב (היוצא מהכלל, ככל הזכור לי, היא יפן בלחמת העולם השניה, שלא הרשתה לחיליה לפול בשבי, ובמקביל התייחסה לחיילי בעלות הברית שנפלו בשביה, ביחס אכזרי ביותר), ראה למשל היחס שמקבלים מרגלים (להבדיל מבוגדים) שנתפסים, גם אם אינם מוגדרים כחלק מהכח הלוחם (מרגלי המוסד שנתפסו בשוויץ) הם יכולים למצוא את עצמם מוחזרים, וגם אם הם מוגדרים כחלק מהכח הלוחם (אלי כהן) הם יכולים למצוא את עצמם מוצאים להורג.
דיון מוכר 50877
א-הא. כמו אותם שני מילואימניקים שנפלו בשבי המשטרה הפלסטינית ברמאללה וזכו ללינץ' כמיטב מסורת אמנת ז'נבה.
דיון מוכר 50885
אלמלא אמנת ז'נבה, פעולה זו הייתה לגיטימית לחלוטין.

אם אתה חושב שזה היה פשע, הצעד ההגיוני הוא לתמוך באמנת ז'נבה ובחוקים שהיא מגדירה.

פשעים מתבצעים גם כשיש חוק האוסר עליהם, החוק נועד לאפשר הענשת הפושעים במסגרת הוגנת ושווה לכל, ולמנוע מצב של לינץ' תמורת לינץ', אם תרצה.
דיון מוכר 50893
אינני מבין את הקשר לאמנת ז'נבה, שכן אינני זוכר כי הרשות הפלסטינית או המיליציות המרכיבות אותה חתמו אי פעם עליה.
דיון מוכר 50898
נקודה לעניין, אך לארגון אש''ף יש מעמד כלשהו באו''ם, וזה אומר שהוא התחייב לעקרונות אמנת ז'נבה.
אנסה לברר יותר פרטים בקרוב.
דיון מוכר 50899
מצטרף על כך שזו הודעה נפרדת, יכולתי להמתין עם ההודעה הקודמת כמה שניות ולחסוך את הכפל הזה. מילא.

Palestine. On 21 June 1989, the Swiss Federal Department of Foreign Affairs received a letter from the Permanent Observer of Palestine to the United Nations Office at Geneva informing the Swiss Federal Council "that the Executive Committee of the Palestine Liberation Organization, entrusted with the functions of the Government of the State of Palestine by decision of the Palestine National Council, decided, on 4 May 1989, to adhere to the Four Geneva Conventions of 12 August 1949 and the two Protocols additional thereto".
On 13 September 1989, the Swiss Federal Council informed the States that it was not in a position to decide whether the letter constituted an instrument of accession, "due to the uncertainty within the international community as to the existence or non-existence of a State of Palestine".

מתוך: http://www.icrc.org/eng/party_gc

כלומר, אש"ף התחייב לאמנת ז'נבה, אך המועצה הפדרלית השוויצרית הודיעה כי אין בסמכותה לשפוט אם מדינת פלסטין קיימת או לא. בכל מקרה, זה עונה על השאלה שלך.
דיון מוכר 50968
אני תומך באמנת ז'נבה. אבל אני גם רואה שאף אחד לא חושב להעניש את הרשות על כך שאפשרה את הלינץ'. על כן, אני בוחן אנלוגיות לאנשים פרטיים:

במדינת חוק, אדם שמבצע פשע נחשב כאדם שויתר על זכויות מסוימות שלו. למשל, בית המשפט יכול להחליט שימנעו מהאיש חופש התנועה (מעצר) וחופש הקניין (קנס ופיצויים). אדם שרוצח, תחת חוקים מתאימים, ניתן לשלול ממנו את זכותו לחיים (עונש מוות). מה קורה כשיש חוק, אבל אין אכיפה? במצב כזה, אין חוק - יש הסכמה. מדובר פה, אם כן, על מצב "מלחמת כל בכל" של הובס, כאשר שני הצדדים האמורים בוחרים לשתף פעולה מתוך היסק לוגי שזו הצורה הכדאית ביותר לפעול (זה מה שעושה כל מדינה במהלך מלחמה - שיקולים של טובת חייליה מובילים אותה לציית לאמנת ז'נבה ביחס שהיא נותנת לשבויי האוייב). אבל - ברגע שהצד השני הוכיח שהוא אינו מכבד את ההסכמה הזו, לצד הראשון לא נותר אלא להעניש את הצד השני כדי למנוע פגיעה עתידית.

על כן, העונש נתון בידיה של ישראל, והיא צריכה לבחור בו באופן שקול מתוך התחשבות בהשפעת העונש על פעולות עתידיות של הצד השני ושל צדדים שלישיים. לינץ' בעד לינץ' הוא לא צעד חכם. חיסולים כעונש על לינץ', אולי, הם כן.
לתמוך בחוקי אמנת ז'נבה כשהצד השני מפר אותם בלי עונש זו טפשות.
דיון מוכר 50973
שאלה מהירה: האם לתמוך בחוקים הרגילים כאשר יש פושעים ("הצד השני") זה גם "טפשות"?
דיון מוכר 50982
You will have to define "supporting regular laws." If you mean adhering them, then it is foolish, if there are no working means of enforcement. If you mean, "working towards creating a system of regular laws," then it is not foolish, but acting as if this system is working before it becomes a reality is foolish.
דיון מוכר 50997
ישנם אמצעי אכיפה, אך ישראל, מסיבותיה שלה (ובעיקר כדי שלא לחשוף את עצמה לתביעות נגדיות), בחרה שלא לפנות אליהם.
דיון מוכר 51016
And had these enforcing agencies been effective, Israel would not have a choice in the matter. The mere fact that Israel can decide on whether or not to go to an international magistrate makes that system ineffective.
דיון מוכר 51019
ממש לא נכון. אמנם כרגע בית המשפט הבינלאומי ניגש למקרים ספציפיים במתכונת של בית משפט אזרחי (כלומר, אם הוגשה תביעה), אך הוא בהחלט איננו מוגבל באופן חוקי למתכונת זו. ראה בית המשפט המיוחד ליגוסלביה ורואנדה.
כלומר, במקרים חמורים של רצח-עם ופשעים נגד האנושות, בית המשפט הבינלאומי מתערב לבד.

הסיבה העיקרית, לדעתי, שזה לא נעשה גם במקרים פרטניים, היא מיעוט התמיכה שמקבל גוף זה מצד מדינות רבות ובעלות השפעה, המסרבות לסיים את תהליך אשרור האמנה וקבלת מרותו כגוף משפטי בינלאומי. <כחכוח> ארה"ב </כחכוח>

אני מסכים אתך כי יש לשאוף שבית המשפט יתערב במקרים כאלו גם ללא פנייה של הגופים המעורבים, אך מעודד אותך לחשוב מה מונע מישראל להגיש בפניו תלונה מסודרת.
דיון מוכר 51029
The lack of legal obstruction is irrelevant. I did not claim that the international court was legally unable to enforce international law, but that it is not effective in actually doing so.

Until such time that the big boys (the US, for one) decide to actually establish an effective, international law-enforcement body, any nation taking its case to the existing, non-effective body, is at a disadvantage since on the one hand, in order to take this case to said international court, it will have to adher to all of its decisions, including some that may not be to its favour, but on the other hand, the criminal nation or nations will see no reason to adher to any decisions of that court, that are unfavourable to it or them.

Let's say you stole someone's bread, and that he later murdered your wife. In a world where law is universally enforced, there is a lot of merit to your taking the case to the police, so that they may capture that murderer and bring him to justice, even though you will probably be punished for stealing his bread. On the other hand, if the law is not universally enforced, but, in fact, is elective, you will have no reason to go to the courts, since your murderer is not likely to willingly put himself into prison, while you are likely to be punished for stealing the bread in the first place. Instead, you will find other means to punish your wife's killer.
דיון מוכר 51034
אז אתה אומר, כל עוד החוק הוא לא מושלם לחלוטין מבחינת ההגדרה והיישום שלו (אני עלול להיות בעמדה ''נחותה'' לעומת אדם אחר בפני החוק), אתה מעדיף אנרכיה מוחלטת ושלטון הכוח.

אינני שותף לדעה זו, ואני חושבת שהיא בוחנת את מושגי החוק והצדק באספקלריה מעוותת, המנתקת אותם לחלוטין ממקורותיהם החברתיים-אנושיים, שנועדו להסדיר יחסים בין בני-אדם וקהילות בצורה המוסרית, השיוויונית והמוסכמת ביותר, גם אם בפועל ברור כי זו אוטופיה, שאליה אנו שואפים, אך (כנראה) לעולם לא נגשים.
דיון מוכר 51042
I explicitly referred to the law's enforcement, ignoring the merits or lack there of of any specific law. Yes, I would rather run free and fend for myself against marauders, than be forced to do the same, only while carrying around an extra ball and chain, to be picturesque.

As for the second paragraph, you are the one ignoring the social context of laws and justice, by deciding to blindly abide by a specific set of laws, independently of how they are treated by the rest of the population.
דיון מוכר 52812
ממשלת שרון מחליטה לא לאשרר את ההחלטה להצטרף לבית הדין הבינלאומי בהאג:

דיון מוכר 52862
זו החלטה צפויה. גם בתקופת ברק, ההחלטה להצטרף היתה הצהרתית גרידא (הבעת תמיכה בבית-הדין שסה"כ מוקם בעקבות לקחי השואה) ולא היתה כל כוונה לאשרר לעולם, עד שיבוא שלום, בגלל בעיית ההתנחלויות.

אנחנו בחברה "טובה" (כלומר נוחה): ארצות הברית לא מוכנה, עקרונית, שאזרחיה יעמדו בפני טריבונלים בינ"ל, ולכן גם היא פועלת באותו אופן.
דיון מוכר 51097
פיספסת את התנאי החשוב בתשובה שלי: קיומה של רשות אוכפת. אם יש חוקים אבל אין מי שיאכוף אותם, הרי שקיומם של פושעים הוא עילה מצוינת שלא לתמוך בחוקים (שכובלים את ידיך אבל לא את ידי יריביך). אם יש מי שיאכוף אותם - יש לתמוך בחוקים.
במצב בינינו לבין הפלסטינים, אין מי שיאכוף את החוקים - לא עליהם ולא עלינו, ולכן תהיה זו איוולת להתייחס לחוקים כאל מחייבים באופן קטגורי או מוסרי.
דיון מוכר 50996
הערה נוספת: במשפט המודרני העונש לעולם אינו ניתן בידיו של הקורבן, אלא בידיו של גוף עליון ושיוויוני.
אל כן, לא בני משפחתם של נרצחים מוציאים את הרוצח להורג, כי אם המדינה, ובהמשך האנלוגיה, לא על ישראל להעניש את מי שביצע את הפשע הנ"ל, אלא על בית המשפט הבינלאומי (שישראל צריכה לפנות אליו, מה שלא עשתה).
דיון מוכר 50998
דרך-אגב, זהו עוד נדבך של השפיטה האובייקטיבית, על-פיה השפיטה מבוצעת עפ''י חוק ולא על-סמך רגשות נקמה וזעם.
דיון מוכר 50999
בהחלט, ונדבך חשוב שלה.

(בהודעה המקורית צ''ל ''על כן'')
גלעד, 51003
כאדם המכיר ומוקיר את דעותיך, מעניין אותי לדעת אם אתה מסכים לרעיונות שלי (שלהשקפתי אינם רק שלי...) לגבי השפיטה? הדיון התחיל בערך כאן: תגובה 50139
אלוהים, 51595
קטונתי...
ניסיתי לעקוב בזמן אמת אחר הדיון ההוא, אך עם הצלחה מועטה.
אשתדל לקרוא אותו מראשיתו עד סופו שוב, אך באופן כללי אני מסכים עם הגישה שלך בנוגע לשפיטה האובייקטיבית, והשופט כמיישם שלה.
הגילעדי, 51632
תודה.
דיון מוכר 51055
בהחלט, ואל תשכח להזכיר זאת למר ג.ו.בוש בהזדמנות.
דיון מוכר 51069
אשתדל להכניס נושא זה ללוח הזמנים הצפוף של שיחתנו הבאה.
למישהו יש עוד משהו למסור למר גו"ב?
דיון מוכר 51081
1. האם לדעתך בתי המשפט הבינלאומיים למיניהם חפים מכל השפעה פוליטית?

2. אני לא מבין מה אתה רוצה שיקרה ברמה המעשית (ואני מדבר על הרמה המעשית בלבד, אז אנא ממך). ישראל משמשת כרשות המבצעת, ולכן תפקידה לתפוס את המחבלים וכל מחבל שנתפס להעמיד לדין ברשות השופטת בהאג במקום בישראל? בעצם כל משפט שקשור לסכסוך אתה מציע לקיים בהאג?

3. האם ההליך המשפטי בהאג אמור לבוא במקום פעולות צבאיות להגנה עצמית במסגרת הלחימה היום יומית?
דיון מוכר 51085
1. מובן שלא, אין בנמצא גוף שחף מהשפעה פוליטית, לכן יש צורך בהשגחה ובביקורת מתמידים.

2. על ישראל להגיש תלונה בהאג על עבירה על אמנת ז'נבה, כנגד הגוף האחראי באיזור זה.
לבית המשפט יש אמצעים שונים להגיע לצדק.
האם ישראל היא אמנם הרשות המבצעת בשטח איי? תמהני.
כן, אני מציע לקיים כל עניין משפטי שעניינו יחסים בין ישויות ריבוניות דרך גוף בינלאומי נייטרלי.

3. לא. פעולות להגנה עצמית הן מותרות לפי החוק הבינלאומי, אך הוא אמור לבוא במקום משפטי הבזק וגזרי דין המוות שמחלקת ישראל ביד חופשית ובזרוע נטויה, או כגינוי ופעולה בינלאומיים כנגד פיגועי הטרור (קרי: פגיעה באזרחים) של גופים פלסטינאים שונים.
אני חושב שיהיה זה מצב טוב בהרבה מזה הנוכחי אם פעולות מלחמתיות בלתי מקובלות (רצח עם, פשעים נגד האנושות וכן הלאה) יעברו תהליך של שפיטה והגעה לדין.
אולי אפילו יהיה זה בסיס לסיום הפעולות המלחמתיות ה"חוקיות".
דיון מוכר 51092
1. א) אם כך, איזה גוף מושפע פחות מהשפעה פוליטית (או גורמים אחרים שמטים משפט), בית המשפט בהאג או בית המשפט בישראל? האם מחבל שנשפט בבית משפט בישראל אינו זוכה למשפט צדק? האם הרשות השופטת בישראל משתפת פעולה עם הרשות המבצעת באמצעות הטיית משפט? על סמך מה אתה קובע זאת?
ב) האם ישנם *היום* מנגנוני השגחה וביקורת מספקים על בית המשפט בהאג?

2. א) ישראל תגיש תלונה בהאג נגד הגוף האחראי בלבד? האם אין צורך להעמיד לדין את מי שמחובר ליד שלחצה על ההדק? ואת מי שתכנן? ואת מי שסיפק את הנשק? ומי שנתן פקודה מלמעלה? (אגב, אחריות אזורית היא לא רלוונטית)
ב) אם ישראל לא תתפקד כרשות המבצעת בשטחי A, אז מי יביא את הנאשמים לדין? ערפת??
ג) אילו אמצעים ישנם בידי בית המשפט על מנת להגיע לצדק עם "הגוף האחראי"? את מי *בסמכותו* להפעיל? את נאטו? (זה גם בהמשך ל1ב'). הנקודה הזו היא כנראה החשובה מכל. אם אין בסמכותו הבלעדית של בית המשפט להפעיל איזו שהיא רשות מבצעת, הרי כל תפקידו מתבטא בהחלטות עקרוניות בלבד. בסופו של דבר מישהו הרי צריך לעשות את העבודה, לא?

3. על סמך מה אתה טוען ש"גזרי דין המוות" שמחלקת ישראל אינם בגדר הגנה עצמית? פעולות אלה, כולן *וכל אחת לחוד*, קיבלו את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה כפעולות סיכול. (את זאת שמעתי מעדנה ארבל בקולה, וגם בתשובה של אליקים רובינשטיין לחווה גלאון במסגרת שאילתה שהגישה האחרונה לראשון)
דיון מוכר 51101
המשפט הבינ"ל הוא בדיחה. את מי יכניסו לכלא אם ישראל תמצא אשמה בעבירה על אמנת ז'נבה? את כל המדינה? את כל מי ששירת בשטחים? את כל ראשי הממשלה מאז 67'? שרי הבטחון? איזו פעולה סבירה של ענישה הם יכולים לנקוט, שתהיה גם הוגנת בנסיבות הקיימות? מה יעשו? יטילו סנקציות כלכליות על ישראל? אם יעשו זאת - פלסטין תקרוס הרבה לפנינו, והנה הם פגעו ב"קורבן" לא פחות מאשר ב"תוקפן". באותה מידה - מה הם יכולים לעשות לפלסטינים? להכניס את ערפאת לכלא? אבל כשאנחנו מדברים על להעיף את ערפאת מעבירים עלינו ביקורת. להכניס את מנגנוני הבטחון שלהם לכלא?

הבלים הבלים הבלים. משפט בינלאומי הוא קונספט בלתי סביר בעליל, תוצר של מעצמות שחשבו שהן יכולות להגיד לכל השאר מה לעשות. אם אתה מחפש שריד לאימפריאליזם - בית המשפט בהאג הוא דוגמא מצויינת.
דיון מוכר 51100
אני מפנה אותך לדבריו של כליל נאורי - פניה אל בית המשפט הבינלאומי משמעותה השמת עצמך בבית כלא, בעוד התוקף שלך ימשיך להסתובב חופשי.

החוקים לא ברורים, האכיפה רטרואקטיבית, ההליך תמוה במקרה הטוב, ואין לך שום הבטחה שמישהו אפילו ינסה לטפל בתוקף שלך - אז איזו ברירה נותרת לך?

בוא ניקח את הלינץ' ברמאללה שוב - כל העולם ראה, כל העולם ידע, ואף אחד לא חשב לעשות שום דבר בנידון. מה ישראל אמורה להבין מזה? שכדאי לה לפנות לבית המשפט הבינלאומי? היא יכולה רק להפסיד ממהלך כזה. לצרוך העניין, גם ישראל וגם פלסטין חיים כיום מחוץ לחוק - שתי מאפיות בעיר שבה המשטרה פשטה את הרגל. אף אחד מהצדדים לא יעמוד לדין, ושני הצדדים יודעים את זה. כל מה שנותר להם זה להמשיך לנהל מלחמת חורמה, עד שתגיע איזו סולחה סבירה, וגם היא לא תחזיק לאורך זמן. אבל ה"מאפיה" הישראלית לא צריכה להחליט פתאום שבעצם זה בסדר שהמאפיה השניה הורגת לה את אנשיה. אין בזה שום הגיון ושום תועלת.

המצב כרגע מוביל רק לפתרון אחד: כניעה של אחד הצדדים. ישראל הבהירה היטב שכניעה של הפלסטינים תאפשר להם להקים מדינה בשטחים נרחבים למדי, ולקיים ריבונות מהותית בשטחים הללו. הפלסטינים מבטיחים לנו רק דם ודמעות. באופן יחסי, בעולם שבו כולם בצד של הרעים, אנחנו הגוד-גייז.
דיון מוכר, שממצה את עצמו מהר. 51114
דיון מוכר, שממצה את עצמו מהר. 51224
עדיין לא נתת אפילו דוגמה אחת למדינה בעלת כוח, שהעדיפה שלא לנצל את כוחה אלא לפנות לבית הדין הבינלאומי.
(ואחרי שתתן דוגמה - לא ניקרגואה, שלא היתה בעמדת כוח - תן עוד שתיים).

תגובה 48930
שאלה 50760
מהן המשמעויות המעשיות של קביעה מהסוג הזה? (מעבר לרטוריקה)
שאלה 50764
ישנה כוונה להעביר בכנסת חוקים שיגבילו תמיכה בארגוני טרור, גם תמיכה הצהרתית. הכוונה בחוק זה היא לאפשר תמיכה בארגונים הפועלים כנגד חיילים.
שאלה 50784
נניח יכריז החמאס שהוא פועל (מעכשיו) רק נגד חיילי צה''ל. כיום הוא ארגון טרור, כי '''ארגון טרוריסטי' פירושו חבר אנשים המשתמש בפעולותיו במעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו, או באיומים במעשי אלימות כאלה''.

לכן כרגע אסור להיות חבר בו, פעיל בו, לתמוך בו (כולל לפרסם דברי שבח לפעילותו, להפיץ תעמולה עבורו, להניף את דגלו, ועוד), רכושו כשר להחרמה, מקומות המפגש שלו לסגירה, וכדומה.

אם תתקבל ההצעה, על חמאס (ההיפותטי) לא יחולו ההוראות האלה. בפרט, יהיה מותר לתמוך בפעולותיו. (ואם יתקבל החוק העתידי האוסר על מפלגות לרוץ לכנסת אם הן תומכות בטרור, תוכל חד''ש לתמוך במאבק מזוין נגד ישראל.)

יש בעיה עם המשמעות של ההצעה, כי אם תתקבל, תהיה בעיה ללחום בחמאס (ההיפותטי) גם בכובעו כ''כוח צבאי עוין'', שאינו ''כוח טרור'' -- למשל אני לא יודע אם ישנה הוראה המאפשרת החרמת רכוש השייך לכוחות לוחמים עוינים (אם אינם טרוריסטיים).

אבל ממילא אף ארגון פלסטיני, פרט לאש''ף, לא יוותר כרגע על פגיעה במתנחלים, ולכן ההצעה היא אות מתה במובן המשפטי.
היקש לוגי 50800
'''ארגון טרוריסטי' פירושו חבר אנשים המשתמש בפעולותיו במעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו, או באיומים במעשי אלימות כאלה''.

לפי ההגדרה הנ''ל גם צה''ל (או צבא ארה''ב, או צבא אפגניסטן לצורך העניין) הינו 'ארגון טרוריסטי'.
היקש לוגי 50812
צה''ל פועל על פי החוק הישראלי. לכן הוא חייב להיות מחוץ למשוואה. (כמו כל חייל שיורה והורג ''כחוק'')

לגבי היתר, צריך פשוט להשתמש בהגיון (מה לעשות שלפעמים זה עובד טוב יותר מלוגיקה). אבל וודאי שמי שיועמד לדין כי הוא תומך במאבק מזוין נגד צה''ל יטען שהוא לא תומך בפעילות טרוריסטית (כי לפעול נגד צבא זה לא טרור, וזהו פירושה הנכון של ההגדרה, וכו'), ולכן הוא זכאי. והוא יצטט את כל ההחלטות הבינלאומיות שבשארה מצטט, ואולי (אולי) ירווח לו בבית-המשפט.
קשקשת לוגית 50919
או בקיצור, טרוריסט הוא מי שנלחם בנו.
קשקשת לוגית 50924
אולי. אין ספק שהניסוח המילולי רחב מאוד. בשביל זה אלוהים המציא שופטים, שיעשו סדר (או בלגן).
עקיצה. 50953
אבל הללו הרי ממילא ישפטו (להשקפתך) לפי דעתם הפרטית, ועל-כן, אין סיבה שדעתם הפרטית תחול על אדם אחר, שאינו שותף לה.
עקיצה. 50965
לא נעקצתי.
לפי דעתם הפרטית לא אומר שהם מנחילים בגאון את השקפת העולם שלהם. אלא שיש להם זווית השקפה על המציאות. זה חלק מלהיות בנאדם.

בכל מקרה, השילוב של דעתם, דעת המערכת, וכו', מה שברק קורא לו, מחייב את אותו "אדם אחר" מכוח הצבעתו לכנסת שכוננה את חוקי היסוד, חוקקה את החוקים, ונמנעת מלשנותם, ולאחר שהליך הבחירה שנקבע באותם חוקים הופעל כדין.

ולקינוח מובאה מאהרן ברק. שנויה במחלוקת אבל היא שם, ומייצגת אידיאל מסוים. (מתוך בג"צ 2148/94)

"זכותם של המתדיינים, וזכותו של הציבור, שההחלטה תיפול על-פי החומר המוצג בפני השופט ולא על-פי דעותיו הקדומות. אמון הציבור בשפיטה מותנה בחוסר הפניות, בתקינות ובאובייקטיביות השיפוטית.

"ודוק: שופט חי בתוך עמו. גם אם הוא חי במגדל שן, זהו מגדל שן בהריה של הארץ ולא באולימפוס היווני. חיי השופט, כחיי המשפט, הם לא רק הגיון אלא גם נסיון. נסיון זה הוא גם נסיון החיים של השופט, המביא לא פעם לגיבוש עמדות, ולרכישת השקפות. אכן, שופט ללא דעה קודמת לא רק שאינו מצוי, אלא אף אינו רצוי. רוצים אנו בשופטים חושבים, המגבשים לעצמם דעות ומחשבות. השופט חי בעולם קיים והוא נולד לתוך מציאות קיימת ומגוונת.

"פסילת שופט בשל דעה קודמת מוצדקת רק כאשר אותה דעה קודמת הופכת לדעה קדומה, כלומר כאשר קיים חשש ממשי ... כי בשל אותן דעות קדומות תהא דעתו של השופט "נעולה" באופן שאין כל "טעם" בניהול המשפט לפניו, שכן המשפט הוא "אבוד מראש". חינוכו של השופט מלמד אותו להיות "פתוח" כל העת. עיסוקו מביא אותו להאמין כי לא בו עצמו טמונה החוכמה כולה, כי יש להכיר בקיומן של השקפות שונות ודעות מגוונות, כי לכל מציאות יש פנים רבות, וכי לכל בעיה יש נקודות השקפה שונות, ונקודות מוצא מגוונות. נסיונו של השופט גורם לו להכיר במורכבות של המציאות, ובצורך להשקיף עליה מזויות מספר, תוך בחירתה של הרלבנטית לפתרון סכסוך נתון. מקצועיותו של השופט והמסורת המשפטית והשיפוטית בתוכה הוא פועל, מאפשרים לו לשנות דעות קודמות, ולמנוע היווצרותן של של דעות קדומות. אך טבעי הוא, על כן, כי מעטים הם המקרים בהם נפסלו בעבר שופטים מלהמשיך במשפט אך בשל דברים שאמרו (לפני המשפט או במהלכו). בדרך כלל לא היה בדברים אלה כדי ליצור את החשש המספיק לחריצת דין מוקדמת. הדוגמאות לכך הובאו על-ידי חברי, השופט זמיר. במקרים אלה ואחרים לא נפסל השופט, שכן ההתבטאות (האומללה) לא הצביעה על אטימות מוח, והדעה הקודמת אשר בוטאה (למרבה הצער) לא היוותה סימן לאטימות לב. נהפוך הוא: נקודת המוצא של ההלכה - המבוססת על נסיון החיים המצטבר של חיינו השיפוטיים - הינה, כי רק במקרים מעטים דעה קודמת היא דעה קדומה. רק במקרים אלה יש צידוק לפסילתו של השופט."
השחזת העקיצה. 50976
אינני מבין את המושג "זווית השקפה על המציאות". רשות הרבים היא אובייקטיבית, וזו מובנה היחידי.

תורתו של ברק אינה תורה מסיני, ואני הקטן מתיימר לטעון ששלי טובה יותר - לדעתי ישנה סתירה קרדינלית בדבריו:

אני חותם על ראשית דבריו: "זכותם של המתדיינים, וזכותו של הציבור, שההחלטה תיפול על-פי החומר המוצג בפני השופט ולא על-פי דעותיו הקדומות. אמון הציבור בשפיטה מותנה בחוסר הפניות, בתקינות ובאובייקטיביות השיפוטית."

אבל אלא סותרים את: "נסיון זה הוא גם נסיון החיים של השופט, המביא לא פעם לגיבוש עמדות, ולרכישת השקפות".

----------------------------------------------------

האם ישנם עמדות והשקפות אובייקטיביות?? הרי אלו ניגודה של האובייקטיביות!

לכל שופט יש עמדות והשקפות; אך במידה והוא מסתמך עליהם ולא על החוק, אין הוא מותר (מלשון "מותר האדם על הבהמה") על כל אדם אחר. שופט כזה אינו עוסק בשפיטה כי אם בהכרעה.
השחזת העקיצה. 51072
לא טענתי שברק הוא תורה מסיני. הבאתי עוד דעה. אפילו ציינתי שהיא שנויה במחלוקת.

שופט אינו מחווה דעה על המציאות, ודאי לא כזו שניתן למדוד אותה כ"אמת" או "שקר". לכן הוא שונה מהמדען. הוא יוצר מציאות. האמירה שלו אינה חיווי על העולם, היא פרפורמטיבית: יוצרת עובדות חדשות. כשהשופט אומר "הדיון נדחה למחר" הוא לא מגלה לך משהו על מצב הדברים – הוא פשוט משנה את מצב הדברים: קודם לא היה דיון קבוע למחר, עכשיו יש.

לכן הדיכוטומיה שלך בין שפיטה והכרעה אינה שייכת לכאן לדעתי. אבל אין טעם שאחזור על מה שאמרתי שם (ולא ענית לי). http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=824&rep=50...

שופט מכריע באובייקטיביות קודם כל כי הוא לא נוטה חסד לעיניים היפות של הצדדים, לממונם או לסלבריטיותם (אלא אם אחד מאלה הוא ממין העניין). שנית, הוא מכריע באובייקטיביות כי הוא מכריע לא לפי תפיסתו הסובייקטיבית של צד כלשהו את העובדות, אלא הוא עורך בירור עובדתי אובייקטיבי ורק על סמכו הוא מוציא משפט. עד כאן הוא "אובייקטיבי" ביחס לסובייקטיביות של הצדדים ושל החברה.

שלישית, הוא אובייקטיבי כי הוא לא מכפיף את הדין לרצונו, אלא את רצונו לדין. רביעית, הוא אובייקטיבי כי כשהדין לא אומר לו מה לפסוק באופן ספציפי, הוא מנחה את עצמו לפי הערכים הכלליים של השיטה המשפטית, לפני כל דבר אחר.

אבל הוא מפרש את המציאות לפי המשקפיים שלו. זה מצב מצוי ובלתי-נמנע. אבל לא רק. אני מסכים עם ברק שזה מצב רצוי, כשנותנים לו את המקום הנכון.
השחזת העקיצה. 51375
בסדר. עוד דעה. עדיין לא פתרת לי את הסתירה בה.

שופט קובע מה נובע מהחוק. בזה אינו שונה מהחוקר המנבא בהסתמך על חוקי הפיזיקה, מה צריך להופיע. ככזה, הוא מחויב, דטרמיניסטית, לבצע.

המשפט: "הדיון נדחה למחר" אכן אינו חלק מהשפיטה, ויכול להאמר בכלל ע"י הסדרן. זו החלטה אדמיניסטרטיבית, לא שיפוטית. משפטן דגול אחד, ששמו פרח מזיכרוני (לא, זיכרוני זה לא רמז מוסווה), אמר פעם שמערכת החוק דומה למתימטיקה, בכך שאינה חייבת עולם כדי להיות תקפה (בדיוק כפי ש 2 = 1 + 1 גם כשיש רק אוביקט אחד ביקום). המערכת תקפה באופן לוגי טהור. בכלל, נראה לי ראוי שלחכ"ים יהיה רקע בלוגיקה (פרץ צחוק פרוע ובלתי מרוסן היה מבריח את החתול שלי כרגע מעל בירכי, אם לא הייתי עמוק בעבודה כעת אלא בבית, מחקה את צ'רצ'יל :-( ).

אני אענה לך שם. ברגע שאספיק (לפעמים יש לי גאפים קצרים של זמן בעבודה).

"הוא אובייקטיבי כי הוא לא מכפיף את הדין לרצונו, אלא את רצונו לדין" - בדיוק נמרץ! לכן אין משמעות לשום סובייקטיביזציה. אין משמעות לזויות ראיה של המציאות, אלא כביטוי לרצון. זו הסתירה, וגם גדולים ממך, כפי שהראת, נפלו בה.
ישנה המציאות האובייקטיבית (האפיסטמולוגית), שהיא אחת לכל בני האדם, וישנו הרצון, שהוא נפרד לכל אדם ואדם.
השחזת העקיצה. 51385
א) המערכת תקפה לוגית אם אתה מוכן להניח שיש לה "נורמה בסיסית" (אנלוגי לאקסיומה) שהתיקוף שלה הוא חוץ משפטי (או שכאקסיומה היא תישאר ללא תיקוף). הפילוסוף הוא קלזן, pure theory of the law. אני לא מאמין ברלוונטיות של מודל זה.

כשמדברים ברמה הלוגית, מסתבכים. כמו בנושא הנורמה הבסיסית, אפשר ליצור מבנה שלם תקף, אבל אין דרך לבחון האם הוא "נכון". מה שאין כך במתמטיקה. תוכל לבנות עולם תקף שבו תפוחים נופלים למעלה, אבל לא תוכל להוכיח שהוא עולם נכון (=ישים לגבי העולם שלנו).

במשפטים זה לא כך; לא תוכל לטעון טענה לגבי נכונות התיאוריה, משום שתיאוריה משפטית תקפה *יוצרת מציאות* ולא *מתארת מציאות*. לכן אי אפשר לקחת מערכת משפטית תקפה X מול מערכת משפטית תקפה ולא-זהה Y, ולטעון בטיעון לוגי שאחת מהן *נכונה* יותר. אם תכפיף את עצמך למערכת X, תהיה היא המערכת הנכונה; ואם תבחר ב-Y, תהיה היא למערכת הנכונה.

ב) נסה לדוגמה את עניין הנורמה הבסיסית. אני יכול לטעון שהנורמה הבסיסית בישראל היא שהכנסת מוסמכת לחוקק חוקה. זה מעמיד מערך תקף של היררכיה שלפיה תוקפה של נורמה (למשל, תקנה) נובע מתוקפה של הנורמה הגבוהה ממנה (למשל, חוק), עד לחוקה, שאותה מתקפת הנורמה הבסיסית. סבבה. עכשיו...... האם הנורמה הבסיסית בישראל היא, להלכה ולמעשה, שאכן הכנסת מוסמכת לחוקק חוקה? אין אפשרות לטעון כאן טיעון משפטי, משום שכאמור הנורמה הבסיסית איננה ניתנת לתיקוף משפטי (אחרת תוכל לשאול מי מתקף את הנורמה המתקפת, וחוזר חלילה). אפשר לטעון כאן טיעון של מדע המדינה, תורת המידות, פרקטיקה שהפכה להרגל, ועוד. אבל אף אחד מאלה אינו מסוגל להפוך את "המודל החוקתי" מ"תקף" ל"נכון", ברמת ההוכחה הנדרשת בתרגיל בית בטכניון. לעולם לא תהיה לו עדיפות לוגית על ניסוח של נורמה בסיסית מתחרה, שלפיה *אין* סמכות לכנסת לכונן חוקה.

ג) אם אתה מכיר בכך שהנורמות הבסיסיות קיימות איפשהו, נשארות לך, שתי אפשרויות: 1) להתווכח על טיבן במגוון השיטות הקיימות בשיח המשפטי והציבורי (ויכוח ושכנוע בבתי-המשפט, מחקר אקדמי, חקיקה בכנסת, לובי ב"עם", קניית עיתון, השפעה על מינוי שופטים, התמנות כשופט, ועוד). אבל לעולם לא יהיה לך טיעון מתמטי, אלא טיעון פוליטי ככל טיעון פוליטי אחר. 2) לטעון שהמערכת הקיימת איננה מתנהגת לפי הנורמה הבסיסית שלה "הנכונה". זה אומר ש"המערכת פועלת שלא כחוק". גם כאן אתה תפנה בעצם למסלול של ויכוח שכנוע וכו', כי תצטרך להוכיח מהו החוק "הנכון". בפועל, לא יהיה כלל הבדל בין מסלול זה לבין האפשרות הראשונה.

ההבדל בין שני המסלולים הוא שבראשון אתה מקבל את ההנחה שהמערכת פועלת לפי הנורמה הבסיסית, אך מבקש לשנותה; במסלול השני אתה טוען שאתה יודע מהי הנורמה הבסיסית הנכונה, ומבקש שאחרים יכירו בה, ויקבעו שהפרקטיקה הנוכחית היא בלתי-חוקית ויש לייסד פרקטיקה מתוקנת.

בשני המקרים, מתמטיקה לא תהיה כאן.

ד) אם אתה רוצה מבט *דסקריפטיבי* על הנורמה הבסיסית, ומקבל את ההנחה (לצורך דיון זה בלבד) שהמערכת הקיימת מתנהגת לפי הנורמה הבסיסית הקיימת, אז אגיד לך מה המערכת הקיימת עושה בפועל (או לפחות איך מרביתה תופסת את עיקר פעולותיה).

המערכת משאירה, באמצעות הדין, מקום לשופט לבצע דברים שאינם מתמטיים. היא משאירה לו שיקול דעת. משמעות שיקול הדעת היא לא לבחור את ההחלטה החוקית היחידה מתוך מגוון החלטות לא חוקיות; שיקול דעת הוא בחירת אפשרות חוקית מתוך מספר אפשרויות *חוקיות*. משנבחרה האפשרות החוקית, היא תקבל תוקף מאת המערכת, ולכן תיאכף על ידיה. במובן זה, מי שהסמיך את השופט לבחור בין לקבוע את הדיון מחר או מחרתיים, הסמיך אותו להטיל עונש של חמש-עשרה או שש-עשרה שנות מאסר, תוך שהוא נותן לו הכוונה מסוימת, אך בישורת האחרונה משאיר אותו עם מידה גדושה, בלתי-ניתנת לביטול, של *שיקול דעת*. אמור מעתה: ברמה הפרקטית, לא מכירים כיום בשיטה המשפטית שלנו ב"מודל התשובה המשפטית הנכונה היחידה האפשרית" אלא ב"מודל שיקול הדעת".

ה) שיקול דעת זה נמצא – בפועל – בכל. יהיה זה בלתי-אפשרי לבטלו, משום שברגע שאנשים נמצאים במערכת השפיטה, שיקול הדעת הוא בלתי-נמנע; "מודל התשובה המשפטית הנכונה היחידה" מסתיר את הפרובלמטיקה, ומאפשר לשופטים להסתיר את הבחירות (הבלתי-נמנעות) שהם עושים כל הזמן.

ו) פרובלמטיקה זו נהירה מאוד לכל מי שמבקש לתבוע זכויות יוצרים בתוכנת מחשב לפי החוק של הפרלמנט הבריטי משנת 1911, התקף כאן בארץ, ומחוקקיו לא ידעו אפילו על טלפונים; לכל מי שנדרש לייצג אישה שבעלה הביאה לידי התאבדות וכעת מבקש לרשת אותה, והיא השאירה צוואה שמתחננת שהוא לא יירש אותה, אך מה לעשות שהצוואה לא נחתמה כדרישת החוק; לכל מי שכרת חוזה שבו הוא מוותר על כל זכויותיו למקרה שהוא ייפצע במהלך הפלגה באניה, והשופט מתבקש לקבוע שהתובע, שנפגע קשה עקב הזנחה פושעת של בעלי האוניה, חתם למעשה על חוזה "בלתי חוקי" (ולא שהוא המציא לעצמו את הזכות--המחוקק אמר לו שלא יאכוף חוזים בלתי חוקיים, אבל לא אמר מהם אותם חוזים). לשופט יש שיקול דעת, אם הוא מספר לך שהוא מחפש את הפתרון הנכון היחיד, הוא מאחז עיניים.

ז) יהיה זה גם בלתי-רצוי לנסות לצמצם את שיקול הדעת בהרבה מאוד מגזרים, משום שלמערכת משפט שאין בה מערך פרשני אנושי יש חסרונות מֻבְנים. ובמידה רבה אין "פרשנות אובייקטיבית" טהרנית כמו זו שאתה מתאר. יש מימוש אובייקטיבי מסוים, כמו שכתבתי, אבל הוא לא מלא, וגם אינו יכול להיות מלא.
תהיות משפטיות 50805
האם צה"ל לא פועל בשטחים מכוח של חוק צבאי?
לכן גם אם מדינת ישראל תקבל את החוק המוצא הוא יוחל רק בשטחים שבו מוחל החוק הישראלי ולא בטריטוריות זרות??
תהיות משפטיות 50808
אין הגבלה טריטוריאלית, כך שאתה יכול להיות ארגון טרוריסטי, אני מניח, גם אם אתה יושב בחו''ל.

צה''ל פועל מכוח חוק ישראלי. הוא פועל בשטחים כאשר מבחינה ישראלית החוק הישראלי מסדיר את פעולתו (לכן אפשר למשל לעתור לבג''צ כשהוא הורס בתים בשטחים), ומבחינה בינלאומית הוא כפוף לכל מיני הסדרים בינלאומיים של דיני מלחמה והגנת אזרחים בשטח כבוש.
תהיות משפטיות 50835
אינני משפטן ואני חסר כל השכלה בתחום.
אבל לדעתי צה''ל פועל בשטחים על פי החוק הצבאי ותושבי השטחים נשפטים על פעולות טרור על פי החוק הצבאי החל באזורי כיבוש.
צה''ל אכן פועל על פי חוק ישראלי אבל באזורים שיש אי בהירות ,והתנגשות בין שני מערכות החוקים, אף אחד לא נוגע אפילו לא בג''ץ.
לכן תושב השטחים יכול לעתור לבג''צ .בג''צ יכול לקבל את החלטתו ,והמושל הצבאי בשטח יכול להחליט לפי שיקול דעתו בטענה שיש שיקולי בטחון (מסך עשן שאף אחד לא יכול לחדור) וזאת בניגוד להחלטת בג''צ.
המקרה של גרוש התושבים בדרום הר חברון הוא רק דוגמא אחת לכך.
תהיות משפטיות 50845
"החוק הצבאי" = המושג לא ברור לי. אם אתה מתכוון לפקודות הצבא לחייליו, הרי שהן חקיקת-משנה ישראלית (כמו כל תקנה ששר כלשהו מתקין). הכפיפות של צה"ל לבג"צ מלאה ומוחלטת, ואם צה"ל יסרב לבג"צ – עניין בלתי-נתפס לחלוטין – האחראים לכך צפוים אישית לעונשים ואמצעי כפיה למיניהם.

ישנה חקיקה החלה בשטחים, והיא המשפט ששרר בהם לפני כניסת צה"ל (עירוב של דין מנדטורי וירדני), בתוספת שינויים שמותר לצה"ל לחוקק שם (כלומר המפקד הצבאי רשאי לחוקק במקרים מסוימים חקיקה מקומית). חקיקה זו היא אקט חקיקתי ראשי ביחס למערכת המשפט בשטחים (בדומה לחוק של הכנסת בישראל), אבל היא נשארת אקט מנהלי ישראלי רגיל כלפי המשפט הישראלי, זאת מכיוון שהיא בוצעה מכוח סמכות חוקית ישראלית.

מסיבה זו, כאשר הצבא מבצע אקט כלשהו, הוא יכול להיבחן במשקפי בג"צ ביחס לסבירות שלהן, פגיעתן בזכויות האדם וכן הלאה.

בה בעת, במקרים מסוימים מותר לצבא לפעול בתור "הממשלה" ו"הכנסת" ו"בתי המשפט" של השטחים, גם מבחינה מקומית ובינלאומית. זה קורה אם לצבא ניתנת סמכות כזו, לפי הדין הקיים בשטחים או לפי סמכותו של צבא כובש בדין הבינלאומי.
מכוח זה צה"ל מוסמך לשפוט, או לשמור על הבטחון, להפקיע שטחים ולסלול כבישים, ועוד.

טוב, דוגמה כי זה באמת נושא מסובך. נניח שהחוק הבינלאומי מאפשר לצה"ל לחוקק בשטחים ככל העולה על רוחו. ואז הכנסת מחוקקת חוק שאומר: "צה"ל לא יטיל ולא יבצע עונשי מוות בשטחים".
במצב כזה, אם צה"ל יבקש לחוקק חוק המטיל עונש מוות, הוא אמנם יהיה רשאי לעשות זאת מבחינת החוק הבינלאומי, אבל אם הוא יעשה כן, הוא יבצע פעולה שאסור לו לעשות מבחינת ישראל – כי צה"ל, גם בפעולותיו בחו"ל, חייב בציות להוראות של המשפט הישראלי. התוצאה תהיה שאפשר יהיה לבטל את פעולותיו בבג"צ.
תהיות משפטיות 50851
האמת שגם לי ממש לא ברור מהו ה"חוק הצבאי"
וכמה שאלות:
1)תושב שטחים ביצע עברה ביטחונית הוא ישפט בבית משפט צבאי תחת שופט צבאי והשאלה תחת איזו מערכת חוקים?
(בשני העובדות הראשונות אני בטוח בשרותי הצבאי לפרקיו השונים יצא לי ללוות עצירים ביטחוניים למשפט,נדמה לי שהם נשפטו שם תחת מערכת חוקים צבאית ,לא ברור לי מהי אותה מערכת ומהו התוקף המשפטי שלה)
2)תושב שטחים ביצע עברה פלילית איפה הוא ישפט ותחת איזו מערכת?
3)האם עתירה לבג"צ הקוראת לשוויון זכויות מלא לתושבי השטחים מתוקף כפיפותו של צה"ל לחוקי המדינה ,תעבור אי פעם ?
תהיות משפטיות 50859
הדין החל בשטחים הוא הדין שחל בשטחים לפני כניסת צה"ל, בתוספת חקיקה חדשה של צה"ל. הדין שהיה לפני צה"ל הוא שילוב של הדין המנדטורי והירדני (לאחר 48 המשיך לשרור הדין המנדטורי, ועד 67 הירדנים ערכו בו שינויים שונים). במסגרת זו קיימות בשטחים אותן תקנות ההגנה לשעת חירום שהיו בישראל ב-‏1948. חלקן בוטלו מאז בישראל, אולם בשטחים הן עדיין חיות במלואן. דומני שהן המאפשרות את העבירות הבטחוניות, ומכוחן שופטים השופטים הצבאיים.

2. אינני יודע מי מבצע את השיפוט הפלילי והאזרחי בשטחים. אבל הוא מתבצע מכוח אותה מערכת דינים. אני מניח שהשיפוט מבוצע גם הוא על ידי הצבא, אבל אין לי מושג. קבל ציטוט מאהרן ברק על מערכת הדין בשטחים:

"יהודה ושומרון מוחזקות על-ידי ישראל בדרך של תפיסה צבאית או "תפיסה לוחמתית" (BELLIGERENT OCCUPATION). באזור הוקם ממשל צבאי, אשר בראשו עומד מפקד צבאי. כוחותיו וסמכויותיו של המפקד הצבאי יונקים מכללי המשפט הבינלאומי הפומבי, שעניינם תפיסה צבאית. על-פי הוראותיהם של כללים אלה, כל סמכויות הממשל והמינהל מוחזקות בידיו של המפקד הצבאי. סמכויות אלה יש שהן יונקות מהדין, אשר שרר באזור בטרם התפיסה הצבאית, ויש שהן יונקות מחקיקה חדשה, שהוחקה על- ידי המפקד הצבאי. במקרה הראשון מפעיל המפקד הצבאי סמכות שלטונית מקומית קיימת. במקרה השני מפעיל המפקד הצבאי סמכות שלטונית חדשה.

"בשני המקרים גם יחד חייבת הפעלת הסמכות לקיים את כלליו של המשפט הבינלאומי הפומבי, שעניינם תפיסה לוחמתית, ואת עקרונותיו של המשפט המינהלי הישראלי, שעניינם שימוש בסמכות שלטונית של עובד ציבור.

"נמצא, כי קיומה של סמכות שלטונית על-פי הדין המקומי - כגון, הסמכות להפקיע מקרקעין לצורכי ציבור - אינו לא תנאי הכרחי ולא תנאי מספיק לפעולה שלטונית באזור הנתון לתפיסה צבאית. אין זה תנאי הכרחי, שכן בהעדר סמכות שלטונית מקומית רשאי הממשל הצבאי להעניק לעצמו סמכות שלטונית חדשה, ובלבד שהדבר אפשרי על-פי כללי המשפט הבינלאומי, שעניינם תפיסה לוחמתית. אין זה תנאי מספיק, שכן אפילו קיימת סמכות שלטונית מקומית, הרי הפעלתה של סמכות זו, הלכה למעשה, לא די לה שתיעשה על-פי כללי הדין המקומי, אלא חייבת היא לעלות בקנה אחד עם כללי המשפט המינהלי הישראלי ועם כללי המשפט הבינלאומי, שעניינם תפיסה לוחמתית."

3. שוויון: באיזה תחום להשוות את הערבים בשטחים לישראלים? מדובר בשני תחומי שיפוט ("מדינות") נפרדים. הבעיה המשפטית איננה שוויון, אלא פגיעה בזכויות בנימוק של צורכי בטחון. ברור שאם יש שקט, לצבא אסור להרוס בתים. או שלא הבנתי למה הכוונה.
תהיות משפטיות 50871
אשר ל 1 ו 2 תודה על המידע.אני בטוח שהוא אינו נחלת הכלל
ותרמת בכך לרבים.
אשר לשלוש ,אפשר לבדוק זאת לאור סוגיה ידועה והיא בעית הקצאת המים.
נדמה לי שאירגון ב"צלם" עסק בכך רבות ללא תוצאות.
והשאלה האם בג"צ יעתר לעתירה שתבקש להשוות את מכסות המים
המוקצות לאוכלוסיה הפלסטינית והיהודית בשטחים בטענה של שיויון זכויות לפי החוק הישראלי.לאור העובדה שבמדינת ישראל כולם זכאים למכסות מים שוות (תלוי כמובן בסוג השימוש-חקלאות,תעשיה,תצרוכת פרטית).
תהיות משפטיות 50888
שמחתי לעזור לרבים. :-)

3. האם אפשר יהיה לכפות בבג"צ שוויון מכסות מים גם לממלכה הירדנית? המחויבות שלנו מכוח השליטה בשטח היא לנורמות של זכויות האדם. אני לא חושב שאנחנו מחויבים להשקעה שווה שם. אם הם ירצו לגדל פרדסים, אני מאוד בספק אם ישראל מחויבת לתמוך בכך. אין ספק שהמצב בשטחים מחפיר; אבל זה לא בגלל אי שוויוניות אלא בגלל שישראל מצמיאה עד חרפה תושבים הנתונים לשליטתה, דבר המהווה פגיעה בוטה בזכויות האדם שלהם. ודאי שזה בגיץ.

האם נושא המים לא מוסדר גם בהסכמים בין ישראל לרשות? מכל מקום, אני חושב שגם למשפט הבינלאומי הכללי יש מה לומר על חלוקת מים בין מדינות היושבות על אותו נהר (ישראל היא שסכרה את הכינרת ואני זוכר במעורפל שמצב כזה מטיל עליה חובות ביחס ל"יישות" שיושבת במורד הזרם).
שאלה 50821
"ארגון טרור" לא מוגדר לפי רשימה?
שאלה 50847
הרשימה מטילה על בית-המשפט חובה לצאת מנקודת הנחה שהארגון הוא ארגון טרור, אלא אם יוכח אחרת. ומותר להוכיח אחרת.
אני דווקא תומך בהצעת החוק 50937
1. טרור מוגדר על פי **האמצעים** ולא על פי *המטרות*.
טרור הוא : פגיעה מכוונת *באזרחים* למען השגת מטרות פוליטיות (לא משנה מהן).

2. הגדרת הטרור אינה באה להצדיק או לשלול את הלגיטימיות של *המטרה*, תהה אשר תהה. ההגדרה יכולה להעיד על מידת הלגיטימיות של *האמצעי* שבו בחר אותו אדם/ארגון לנקוט, וכך מעידה על הלגיטימיות של עצם קיומו.
כמו שמוגדר בחוק "שוד מזויין" כך צריך להגדיר בחוק מהוא "טרור". אדם ששדד ללא נשק לא עבר עבירה של "שוד מזויין". אין בכך לומר שהוא לא עבר עבירה של "שוד", ובוודאי שאין זה מצדיק את העברה, אולם היחס (העונש) אמור להיות שונה.

3. אני הייתי מציע לקבל את הצעת החוק ע"פ הנוסח של משרד החוץ האמריקאי. כלומר, להחליף "אזרחים" בnoncombatant "לא-לוחם".
על פי הגדרה זו, ירי על חיילים בקרייה, או דריסת חיילים בטרמפיאדה במרכז הארץ הן פעולות טרור. לעומת זאת תקיפת מוצבים ביש"ע, כלי רכב צבאיים, וכל מה שמבצע הלכה למעשה את הבט"ש ביש"ע אינו טרור, אלא גרילה.
חשוב מאוד: מי שמגדירים עצמם "זרוע מדינית", הן מטרות צבאיות לכל דבר ועניין. גם אבו-עלי מוסטפה וגם רחבעם זאבי.

4. לדעתי יש לנו רק מה להרוויח מזה. כל הארגונים הפלסטינים הדומיננטים הם ארגוני טרור מובהקים על פי ההגדרה הנ"ל.
כל ארגוני הטרור תמיד נקתו בקו ההסברתי השיקרי והמוצלח:
"טרוריסט בעיניו של אחד הוא לוחם חופש בעיניו של אחר"
הביטוי הוא שיקרי כיוון שהוא מבלבל בין האמצעים (טרוריסט) לבין המטרות (לוחם חופש).
זו אחת הבעיות ההסברתיות הגדולות ביותר שיש לנו. זו גם בעיה פנימית בדעת הקהל בציבור הישראלי, שברובו מתבלבל וחושב שטרור תלוי בנקודת המבט של המתבונן.

*אין יותר "לוחמי חופש"*. יש טרוריסטים!
אני דווקא תומך ב easy. 50955
אתה צודק.
אולם, ישנם ''לוחמי חופש'', והם אותם אנשי גרילה (לא טרור) שנלחם נגד ''צבא הכיבוש''.
אני דווקא תומך ב easy. 50960
הגדרת הטרור מדברת על האמצעים בלבד. לא משנה מהן המטרות.

נדמה לי שמה שאתה מתכוון לומר הוא שלוחמי הגרילה (הנלחמים נגד מטרות צבאיות), הם למעשה לוחמי החופש האמיתיים, כי מטרתם האמיתית של אלה היא חופש(=דמוקרטיה).

ההסטוריה מוכיחה שהקביעה שלך נכונה.

ארגוני גרילה שהשיגו את השליטה באמת התפרקו מנשקם וכוננו משטר דמוקרטי=חופש. כלומר קיימו את המטרה המוצהרת שלהם - חופש, ולכן הם ראויים להקרא לוחמי חופש.

לעומת זאת, ארגוני טרור שהשיגו את השליטה, לא התפרקו מנשקם, כוננו משטר דיקטטורי(= דיכוי, ההיפך הגמור מחופש) והמשיכו להשתמש באלימות כלפי אותם אנשים שהובטח להם החופש.
אני דווקא תומך ב easy. 50963
כן, נכון, יש בינינו הסכמה. (מוזר לי, באייל כמעט ולא יוצא לי להגיע להסכמות... וזאת למרות שממוצע הדעות הפוליטיות באייל לא יהיה *כל-כך* רחוק ממני... האם זה נובע מאופיו של האייל... או רק מאופיי שלי...)
אני ודאי תומך ב easy. 51036
אפשר לשאול איך אני קשור לדיון הזה?
אני ודאי תומך ב ewilde. 51060
אוי... סליחה...
אני שופע התנצלויות היום... אם מישהו התחיל לשים לב לשגיאות כאלו שהתחילו לצוץ אצלי בימים האחרונים, הוא שם לך לפגיעה (הזמנית) הקוגניטיבית שחוסר בשעות שינה מסב לי. אני כבר למעלה משבוע ישן פחות מ 3.5 שעות בלילה, ואיך אומרת הפרסומת – רואים תוצאות.

כמובן שצריך להחליף את המילה easy בכותרת ל ewilde.

אני הולך לישון.
אגב נושאים חוקיים... 51024
אגב נושאים חוקיים... שעולים פה לרוב בימים האחרונים (למשל, באשמתי) הרי לפניכם אתר חשוב, לדעתי, לא רק לקוראי האייל – למי שלא מכיר: אתר קלפי.
חובה לאזרחים במדינה דמוקרטית.

בושה 52076
הצעה זו מוכיחה כי המפלגה הזאת היא אויבת מדינת ישראל היהודית.
תמיכה באויב בזמן מלחמה=בגידה.
בוגדים מקומם בכלא -במיקרה הטוב.
לדעתי יש להוציא מפלגה זאת אל מחוץ לחוק. לאחר פעולה זאת אשר צריכה להעשות ע"י חקיקה מתאימה, יש לרדוף אותם עד חורמה.
למרות שהדברים הנ"ל נראים קיצוניים, הרי שקבוצה המטיפה להכיר ברצח אזרחי המדינה כמעשה לגיטימי, זאת התאגדות אשר חייבת להיות מושמדת-באם המדינה חפצה חיים.

בברכת - מחק את האוייב מקירבך!
לסלו

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים