האם להאמין לאמ''ן? 850
אם הרמטכ"ל ואמ"ן טוענים דבר והיפוכו, למי אנחנו צריכים להאמין?

רובו המוחלט של הציבור, כולל עיתונאים, רואה בניתוחי אמ"ן חלק מהאינדיקציות המדוייקות ביותר באשר לעתידה הלאומי והאסטרטגי של ישראל. אולי בשל כך לא היה זה מפליא במיוחד למצוא שני קטעים דומים מאוד שפורסמו לפני שבועות אחדים בשני מאמרים שונים ב"הארץ" וב"מעריב". עוזי בנזימן ובן כספית הביאו ציטוטים זהים מנאום שנשא יאסר ערפאת ב- 11 בדצמבר במלון קזבלנקה ברמאללה בפני מקורבים ופעילים בפת"ח. השניים גם הביאו, לא בציטוט ישיר אך בנוסח כמעט זהה, את ניתוח אמ"ן לקטעי הנאום המצוטטים.

אילו הניתוח של אמ"ן לדברים היה מתקבל על הדעת, היתה זו רק דוגמא משעשעת נוספת לקשרי העבודה ההדוקים שמקיימים עיתונאים אלו ואחרים עם זרועות הביטחון ועמדותיהן. ואולם, לא זו בלבד שהפרשנות הכפויה של אמ"ן נראית כתוצר של מוח יצירתי במיוחד, אלא שהיא גם עומדת בסתירה לדברים שאמר הרמטכ"ל בכנס שנערך במרכז הבין־תחומי בהרצליה באמצע דצמבר.

הנה עיקרי ניתוח אמ"ן, מפיו של בנזימן: ערפאת מערער על זכות קיומה של ישראל מבחינה היסטורית ומוסרית; בעיניו, ישראל היא חלק ממזימה אימפריאליסטית. הוא דבק בזכות השיבה ורואה בה מפתח להפיכת היהודים למיעוט דתי; האינתיפאדה בעיניו היא אמצעי הכרחי להשגת מטרותיו בשילוב עם מהלכים מדיניים, ולכן אינו מוכן להפסיקה. "בשורה התחתונה", נכתב בהערכת אמ"ן, "הייעוד הפלסטיני בראייה ההיסטורית הוא ערעור אופיה של ישראל כמדינה יהודית".

דברים קשים. נתבונן שוב בנאום:
ערפאת: "עמנו עומד מול המזימה הזאת מאז הקונגרס הציוני בבזל, שבו נטמעה הסיסמה: 'ארץ ללא עם לעם ללא מולדת'. היום, 104 שנים לאחר מכן, עומד עמנו איתן למרות גודל המזימה ועל אף רוקחי המזימות מאז ימי סייקס פיקו".

בשנת 1897 החליט הקונגרס הציוני הראשון בבזל שמטרתו היא הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל, שהיא, כדברי הרצל בקונגרס, "ארץ ללא עם לעם ללא מולדת". לורד ארתור ג'יימס בלפור אמר ב- 1917: "הציונות צודקת או לא צודקת, רעה או טובה... היא בעלת חשיבות עמוקה פי כמה משאיפותיהם ומדעותיהם הקדומות של 700 אלף הערבים היושבים בארץ עתיקה זו". האימפריה הבריטית ביקשה לשמר אינטרסים בדרך להודו ובקרבת תעלת סואץ, ובמסגרת זאת היא רקמה את מדיניותה ללא שיתוף הפלסטינים. ערפאת מעודד את אנשיו באומרו שלמרות ההתעלמות הברורה מקיום הפלסטינים כקהילה וכעם מאז 1897, נותר העם הפלסטיני חזק, שריר וקיים. כך נוהג בדרך כלל מנהיג.

"ברצוני להזכיר, כי פלסטין לא היתה חלק מהאדמות שבהן בחרו הציונים לאחר הקונגרס בבזל. הם בחרו באפריקה ובדרום אמריקה, אך לא בפלסטין. רק בסייקס פיקו נקבע כי הם יתבססו בפלסטין".

לאחר כשלון עסקה בין הרצל לשליט טורקיה, עבד אל חמיד השני, לפיה אמורים היו היהודים להתיישב בארץ ישראל (1901), סיכם הרצל במגעיו עם בריטניה (1902) על שתי הצעות: תוכנית אל עריש - התיישבות יהודית בצפון סיני, והצעת אוגנדה - התיישבות יהודית במושבה בריטית באוגנדה שבאפריקה, שתיקרא "ארץ ישראל החדשה". ההצעות נפלו בפורומים הציוניים, וגם ערפאת מכיר בכך שבסייקס פיקו "נקבע" שהציונים יחיו בפלסטין. הסכם סייקס פיקו (1916), שמסר את פלסטין ברובה לידי הבריטים, היה זה שנתן את המשמעות המעשית להצהרת הלורד הבריטי בלפור.

"אולם בפלסטין ישנו עם של ענקים, אשר נושא בייעוד היסטורי לא רק מבחינה פלסטינית אלא גם מבחינה ערבית, נוצרית ומוסלמית, שהרי אנו מגינים על קודשי הנצרות והאיסלאם".

על פי התפיסה הפלסטינית, קודשי האיסלאם מצויים באחריותם כמוסלמים, ובשל שמירתם על קודשי האיסלאם הם משרתי האומה הערבית־מוסלמית הגדולה. בנוסף, יש הרבה יותר פלסטינים נוצרים מישראלים נוצרים, ועל כן טבעי מנקודת מבטם שהם יהיו אלה הממונים על אתרים נוצריים.

"ברצוני להזכיר גם את נושא הפליטים. אנו העלינו את הנושא בקמפ דיוויד, ואני הדגשתי כי יש להתחיל מיד עם הפליטים בלבנון בשל התנאים שלהם".

ערפאת דואג לבני עמו החיים בתנאים מחפירים, ובמיוחד לאלה החיים בלבנון, שתנאי חייהם קשים אפילו בהשוואה לאלה של יתר הפליטים. הוא אינו מציין מה צריך להיות הפתרון: חזרה לגבולות 48'? התיישבות במדינה הפלסטינית, אם וכאשר תקום? שיקומם בלבנון? קליטתם במדינות ברחבי העולם תוך הבטחת זכויותיהם? אולי שילוב כלשהו בין כל הפתרונות? בשלב זה, כל אפשרות לוקחת. על כל פנים, אי־אפשר להסיק מדברי ערפאת שהוא מבקש למוטט את ישראל באמצעות הפליטים.

"בנוסף לכך קיים נושא העקורים, שבו מטפלת ועדה מרובעת מצרית־ירדנית־ישראלית־פלסטינית אשר דנה בעקורי 67'. עניין העקורים הוא עניין שהוכרע לגביו".

על פי הסכמי אוסלו תותר חזרתם לגדה של עקורי 67', שרובם ברחו מהגדה לירדן במלחמת ששת הימים. ב- 12 באוקטובר 99' כתב אלוף בן ב"הארץ": "ההנחיות למשלחת הישראלית (לועדה, נ"י) היו לסחוב את הדיונים ככל האפשר ולהימנע מהחלטות".

"הנושא שיש לקבוע עמדה בעניינו הוא נושא פליטי 48'. הנושא הזה הוצג ובוסס בקמפ דיוויד. זו מטרת כולנו".

עניין העקורים הוכרע, כיוון שהוסכם לגביו באוסלו מול הישראלים. מנגד, נושא פליטי 48' עוד לא הוכרע. היקש מסוגיית העקורים מעלה שהנעלם החסר הוא הבנה עם הישראלים. עצם העובדה שיש להגיע להכרעה מול הישראלים, שהיו השותפים לקמפ דייויד, מלמדת כי גם מבחינת ערפאת יש להם עמדה, וקיומם הוא עובדה מוגמרת שאין לשנותה.

"היהודים השומרונים חיים כפלסטינים לצדנו, וגם בניו־יורק חיים יהודים כמו נטורי קרתא".

הנימה הברורה של הדברים מנסה להחזיר את הסכסוך לקווים פוליטיים, אולי לאומיים, אבל בהחלט לא דתיים - מעין "הרי ללא הציונות אנחנו דווקא מסתדרים כמו בני־אדם נורמליים". האם ערפאת מבקש להפוך את היהודים בישראל למיעוט כמו השומרונים ונטורי קרתא? אולי ערפאת מצפה שישראל תקלוט כמיעוט חלק מפליטי 48' שישובו אליה? את הדברים ניתן לפרש הן לכאן והן לכאן. על כל פנים, שתי הדוגמאות הן של חיים בשלום, ללא אובדן זהות של מי מהצדדים וללא איום על התרבות השלטת.

"אינני מתכוון לכך שאנו מתנגדים להסכם השלום שאליו הגענו (באוסלו). אנו גאים בשלום הזה. אנו רואים בשלום הזה בחירה אסטרטגית שלנו. אנו גאים בהסכם שלום האמיצים שאליו הגענו עם שותפנו המנוח יצחק רבין, שאותו רצחו האלמנטים הקיצוניים בישראל, אשר השתתפו גם ברצח זאבי ויש לי הוכחות לכך".

ערפאת מבהיר פעם אחר פעם, בארבעה משפטים עוקבים ובאופן ברור ונחרץ: הפלסטינים אינם מתנגדים להסכם השלום, אלא גאים בו ורואים בו בחירה אסטרטגית. אזכורו של רבין, שאכן נרצח בידי קיצוני ישראלי, מבטא אולי געגוע לימים שבהם באמת היה השלום "שלום של אמיצים". ערפאת יודע שמזה זמן רב זהו שלום של פחדנים, כיוון שגם הוא שותף לכך.

הטענה שקיצוניים ישראלים רצחו את השר זאבי מקוממת ותלושה מהמציאות, לנוכח ההוכחות החותכות לגבי זהות המבצעים מהחזית העממית, ולנוכח אי קיומו של אינטרס קיצוני יהודי לפגוע בזאבי. מה מנסה אם כן ערפאת להשיג בדבריו המוזרים? לנוכח הלחץ עליו לעצור את רוצחי השר - הסיבה הרשמית לסירוב לבקשתו להשתתף באירועי חג המולד בבית לחם - ומכיוון שנראה כי ערפאת מתקשה מאוד במשימה זאת מסיבה זאת או אחרת, הרי שהוא מנסה לנער מעל עצמו את האשמה. זו נשמעת השמצה חסרת בסיס, אך מה לנו כי נופתע על כי אויבינו מנסים להזיק לנו בדבריהם במסגרת העימות? כך או אחרת, אמירתו של ערפאת אינה שוללת במאום את זכות קיומה של ישראל, וברמה האסטרטגית היא מתגמדת לנוכח הדבקות המודגשת של ערפאת בתהליך שלום.

ערפאת מדגיש בנאום שוב ושוב שהוא בוחר אסטרטגית בשלום ועל כך גאוותו, אך אמ"ן מתעלם ומעדיף להמציא דברים שלא נאמרו. רק במאמץ יצירתי רב ניתן להבין מן הדברים כי ערפאת מבקש להפוך את היהודים למיעוט דתי. האינתיפאדה לא הוזכרה אפילו ברמז, וגם סוגיית המשכה לא זכתה להתייחסות. ערפאת גם לא אמר בשום צורה ש"הייעוד הפלסטיני בראייה ההיסטורית הוא ערעור אופיה של ישראל כמדינה יהודית", ועל אחת כמה וכמה לא נשללה זכות הקיום של מדינת ישראל, או של אזרחיה היהודים. אבל במכונת השקר הישראלית, הפועלת בתיאום ובמרץ רב בכדי להסתיר את הכתובת הענקית שעל הקיר, אפשר לספר שאל"ף הוא בי"ת ושבי"ת הוא אל"ף וכולם יאמינו. ערפאת אומר מפורשות שהוא רוצה שלום? הוא ודאי רוצה להעיף אותנו מפה.

האם כך פירשו אנשי אמ"ן את הדברים כדי להרחיק את הדיון מהמציאות הממשית והברורה, בה ישראל חזקה מאוד, ואף בועטת?

הרמטכ"ל, שככל הנראה לא התרשם מן הניתוח, החזיר את הדיון אל קרקע המציאות. ברגע של גילוי לב "חשף" מופז, בכנס שנערך במרכז הבין־תחומי בהרצליה, את פניו האמיתיים של ערפאת: האיש עם השערות על הפנים חותר להקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67', הסביר. (עקיבא אלדר, "כשנותנים לשרון אור ירוק הוא לא יעצור באור אדום", "הארץ", 20/12/01). אחרי שנים של שקרים פלסטיניים, כהגדרת דובר צה"ל, סוף־סוף פתוחים הקלפים על השולחן.

שבוע לפני דברי הרמטכ"ל בהרצליה הורה אריאל שרון לראש השב"כ, אבי דיכטר, להשתיק את הקולות בארגונו שהדליפו לתקשורת כ"מקורות ביטחוניים בכירים", שאין פתרון צבאי לטרור ושחיסולו משול לייבוש הים בכפית. זה הרתיח את ראש הממשלה, ועכשיו מובטח לו שאנשי השב"כ לא יספרו לציבור את האמת, לפחות בתקופה הקרובה. המעקב אחרי ניתוח נאום ערפאת ברמאללה מוכיח שבמשחק השקר הזה שותף גם אמ"ן. ראוי שעיתונאים בכירים ייקחו זאת בחשבון, ויהיו מעט יותר ביקורתיים כאשר הם מקבלים "פאסט ניוז" מזרועות השלטון.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אז... שלא יעבדו עליכם! 53468
א. אני דווקא מהמר על "רובו המוחלט של הציבור לא יודע מה זה 'ניתוחי אמ"ן"'. אני משתייך לחלק של הציבור שלא יודע מה זה "עתידה הלאומי והאסטרטגי", לא כל שכן מהי אינדיקציה באשר לעתיד הנ"ל.
ב. לא הבנתי מהי "המזימה הזאת" בפסקה הרביעית.
ג. לפסקה לפני-האחרונה: מה הסתירה בין דבריו של מופז לבין ניתוח אמ"ן כפי שהוא מצוטט בפסקה השלישית? האם הערכתו של הרמטכ"ל - להבדיל, לשיטתו של הכותב, מהערכת אמ"ן - מתקבלת על הדעת?
ד. לפסקה האחרונה: למיטב זכרוני, מה שהומשל לניסיון לרוקן את הים בכפית באותו ציטוט לא היה חיסול הטרור אלא האמצעי המכונה "החיסולים".
ה. שאלת המניע - מה ומי מניעים את "מכונת השקר הישראלית, הפועלת בתיאום ובמרץ רב בכדי להסתיר את הכתובת הענקית שעל הקיר"? למי זה מועיל ואיך זה עובד?
אז... שלא יעבדו עליכם! 53470
א. הערכות אמ"ן בהן מספרים לציבור מה ערפאת חושב ומה תוכניותיו. הלשלום אם למלחמה.

ב. אמ"ן טוען שכיוון שערפאת מכנה את הציונות מזימה אין סיכוי הוא רוצה להשמיד אותה. המזימה של ערפאת מתייחסת לעובדה ש"העסק" נרקם מאחורי גבם של הפלסטינים - מאפיין יסוד בכל מזימה - עניין שמתברר שהולך איתם לאורך שנים ונצרב כעלבון.

ג. אמ"ן אומר שערפאת רוצה להשמיד את מדינת ישראל. מופז אומר הוא רוצה מדינה בגבולות 67', לא חיסול של הציונות.

ד. האם זה משנה? עדיין אין פתרון. הים עוד לא יבש.

ה. דוגמא: ראש אמ"ן היוצא עמוס מלכא רוצה להיות רמטכ"ל. כמה שהערכותיו יתאמו את מדיניותם של מי שיקבעו את המשך הקריירה שלו - דהיינו ראש הממשלה ושר הביטחון - כך ייטב לו. הוא יקבל אולי קידום מזהיר בעתיד, והבוסים הגדולים מקבלים בינתיים גב למדיניותם.
אז... שלא יעבדו עליכם! 53569
א.האם עראפת עצמו החליט מה מדיניותו ברמה הפרגמטית? ספק?
אשר להשקפתו האידיאולוגית אמ"ן כנראה צודק אשר למציאות
אצבע אלוהים או יד הגורל תכריע.
הטענה המרכזית שלי שאין קשר חד חד ערכי בין אידאולוגיה לפרקטיקה מדינית ואין קשר חד חד ערכי בין כוונות למעשים.
ב.שרון מתעל את ערפאת למופע סיום חגיגי של דם אש ותמרות עשן
אז... שלא יעבדו עליכם! 53601
אמ''ן לא אמור להיות מושפע מהשקפה אידיאולוגית. לכל הפחות לא לעוות בשמה את העובדות.
אז... שלא יעבדו עליכם! 53665
אז זה חבל מאוד... כי זה בדיוק מה שאמ''ן עושה כבר הרבה מאוד שנים (לפחות כלפי חוץ).
אז... שלא יעבדו עליכם! 53696
Isn't Amos Malka already out?

In that case, doesn't your reasoning kind of fall apart? (Unless the new head is a go-getter as well, which doesn't make that much since, as he should be waiting until near his retirement before sucking up. Nothing worse than sucking up to the future opposition.)
אז... שלא יעבדו עליכם! 53734
אני חושב שבדצמבר עדיין היה מלכא בתפקיד. ובכל מקרה, היחסים הטובים הם דבר שלאורך כל הדרך מקבלים תשומת לב, וזה לא מסובך. על רקע העובדה שתפקידם של אנשי צבא הוא לראות צל הרי כהרים בכדי שלא להיות מופתעים בעתיד, הם מסמנים בדרך כלל את האפשרות הגרועה. הם גם מדברים במונחים של כח ומתעלמים ממונחים אחרים, בשל הפונקציה שהם ממלאים- אנשי צבא שתפקידם קודם כל להיות חזקים ולנצח. כל הסיפור הזה הפך אצלנו לסחרור שלכולם נוח להתעלם ממנו ולומר ''אין ברירה''.

למרות הנסיבות המקילות אני עדיין עומד על כך שבפועל מתנהלת לה ''מכונת שקר''. לא פעם היא בוטה (סיפור רפיח) ומודעת. בנוסף לכך, תפקידם של אנשים בתפקידים בכירים לנסות לראות את הטוב הכולל, לטווח רחוק, ובייעוד הזה הם לדעתי לא עומדים. כל יום דוחפים לנו בכותרות העיתונים הפחדות לזמן קצר מטעם ''מקורות בטחוניים'' כאלה ואחרים, והטווח הארוך אינו עולה לדיון אמיתי ומעמיק. זו אשמה כבדה בהתחשב במחיר היקר.
פה קבור הכלב או ועדת אגרנט 53743
"בין התוצאות המעשיות של דוח הוועדה היו, חיזוק כלי ההערכה של המוסד ושל מחלקת המחקר של משרד החוץ, כהשלמה לאלו של אמ"ן; מינוי יועצים לראש הממשלה לענייני מודיעין ולענייני ביטחון"
מתוך:
המלצה זו של ועדת אגרנט לא יושמה במלואה עד היום, וכתוצאה מכך אין אלטרנטיבה אמיתית להערכות של מערכת הביטחון.
שאלות תם 53567
שאלה קטנטונת: אם כל שעראפת מעוניין בו הוא שלום אמיצים נוסח אוסלו וגבולות 67 , מדוע דחה זאת כשהדבר הוצא לו בנדיבות על ידי ברק בקמפ דיויד ובאל עריש?
האם עלינו להיות כה מסונוורים מקריאת המאמר עד שעובדה זו תמוש לה, השובבה, מזכרוננו?

אם עראפת מכיר בקיומנו הלאומי כאן כשם שהוא מכיר בקיום נטורי קרתא או השומרונים באדמת פלשתין, מדוע הוא מזכיר כי קיום בפלשתין זה ראשיתו במזימה שפלה?
למה למשל אין הוא מנסה לאמר שגם קיום נטורי קרתא כאן מקורו במזימה כלשהי? אם הם כאן, היתה כמובן כוונה שיהיו כאן. אין קל מלקרוא לכוונה ראשונית כזאת - מזימה.

טענת המזימה השפלה, מקורה בעמדות פאן ערביות ששללו את קיום הישות הלאומית שלנו כאן לפני 67. לשומעים ברמאללה ברור היטב מה משתמע מהדברים הללו: אי קיום ישות לאומית יהודית כאן, שכן מקורה בחטא ומזימה שפלה.

שאלה נוספת: האם עמידת הענקים של הפלשתינאים לא נועדה, אלא לשמור על כמה מקומות קדושים לאסלאם? לשומעים ברורה היטב מטרת מאבק הענקים הזה בשרות האומה הערבית כולה: סלוק בני הלאום היהודי מהאדמה הערבית הקדושה.

הכותב אומר כי הערבים מקבלים אותנו כבני אדם בעלמא. לא היא: הלאומנות הערבית בסכסוך מגדירה אותנו באופן מסורתי כישות דתית ולא כלאום. לא לחינם מאזכר עראפת את נתורי קרתא.
רק כישות דתית מוקצנת יכולים היהודים להתקבל בקרב האיסלאם. החילונים, היאפים, זוללי החזיר, אלה יהיו הראשונים שיסולקו
מכאן או שיטבחו בתעוב עמוק.

גם הטובים שביהודי ארצות הברית הינם בעיני עראפת נתורי קרתא, שרק אותם הוא מאזכר. מה עם מליוני הרפורמים, החילונים, ענקי הרוח והיצירה שם? את אלה מתעב עראפת. הדבר מצביע על רצונו לאיין את העם היהודי ולדחקו לרמת קבוצה דתית עלובה, שולית בקצוניותה וחסרת משקל כאומה יוצרת וחיה.

בפסקה אחת ויחידה אומר עראפת שבכל זאת, החלטתו האסטרטגית היא שלום אמיצים נוסח אוסלו. הדבר, הסותר את משמעות וכוונת כל יתר דבריו האחרים, נועד לאוזניים ישראליות ולעולם הנאור. זהו גמביט מוכר היטב, לפיו מציגים דוברים ערבים את העמדות הערביות המאיינות המקובלות, ומוסיפים פסקה אחת אודות בחירתם האסטרטגית, כביכול. לשומעים בעולם הערבי ברור היטב כי "בחירה אסטרטגית"
הינה שם קוד לויתור-לכאורא *זמני* על המטרות הערביות המקודשות מתוך מעין קונססיה זמנית ערמומית לקונסטלציית מאזן הכוחות העולמי *כרגע*. ושברגע הראשון שיתאפשר הדבר, יתנערו מהעניין, ויבצעו את הג'נוסייד הנדרש לטהור האדמה הערבית הקדושה מהפולש השטני והשפל.
שאלות תם 53572
תשובה קטנטונת,
משום שמה שהוצע היה:
א. ללא כיסוי, כזכור, באותה תקופה לא היה לברק רוב בכנסת, השותפים הקואליציוניים שלו הכריזו שהם לא יתמכו בהסכם והקואליציה חייתה אז על זמן שאול(הסיבה היחידה שלא הוצעה הצעת חוק לפיזור הממשלה הייתה שלא עבר פרק הזמן הדרוש מנפילתה של ההצעה הקודמת ובאמת ברגע שהחוק איפשר הגשת הצעה כזו היא הוגשה, עברה והממשלה התפזרה), הפיסגה השניה הייתה בכלל אחרי שפיזור הממשלה עבר בכנסת והמדינה נערכה לבחירות.

ב. משום שההצעה לא הייתה מספקת (לא איפשרה קיום של מדינה פלסטינית ריבונית) והוצגה בתור הצעה אחרונה. ברק ניסה לנצל את המצב הפוליטי הבעיתי שלו בתור איום, אם לא תקבלו את ההצעה הזו יבחר שרון במקומי ואז יהיה רע יותר, כמו משחק השוטר הטוב והשוטר הרע.
ערפת לא מוכן לשחק את משחק הזה.

עכשיו לי יש שאלה,
אם תוכניתו האמיתי של ערפת היא להוציא את המקסימום מהמהלך המדיני ואז לפתוח במהלך צבאי לחיסולה של המדינה כפי שטוענים רוב אנשי הימין, מדוע הוא סירב לקבל את הצעתו ה"נדיבה" של ברק מאותן פסגות, לו ההצעות היו מתגשמות הוא יכול היה לקבל עוד שטחים ואז להתחיל אינתיפדה חדשה, ואם הן לא היו מתגשמות (במיוחד אחר הפיסגה בקמפ דיויד שבה כבר היה ברור שאם ובלי הסכם, שרון, שהכריז השכם והערב שההסכם לא יחייב אותו אם יבחר, הולך באמת להיבחר) הוא היה זוכה בניצחון מוחץ בזירה הדיפלומטית והתקשורתית (הפלסטינים הסכימו לסיים את הסכסוך והעם בישראל סירב לקבל את ההסכם).
הענקת לגיטימציה 53612
כי אז היה מספק לנו את הדבר אליו כמהנו כשתי דורות ויותר: לגיטימציה לקיום הלאום היהודי (היא מדינת ישראל) בלב הטריטוריה הערבית המקודשת. לזה, ברגע של אמת (קלינטון: אמור את האמת, מה אתה באמת רוצה)
לא היה מסוגל, בשם האומה הערבית והאיסלאם.
תחת זאת הוא ממשיך לערער לגיטימציה זאת, בעגנו את קיומינו במעין חטא קדום, שדינו בטווח הבינוני לאיון, בראותו באוכלוסייתנו, אנשים שטניים ושפלים, ובצבאנו - ברברים, כנופיות ציוניות, ופושעי מלחמה.
אבל הוא כבר עשה את זה באוסלו. 53687
אבל הוא כבר עשה את זה באוסלו. 53712
התחייבויות על תנאי שלא אושררו, ושנוספו להם דרישות חדשות ולא קבילות, לאחר שקיבל לשלטונו את כל הערים בגדה ו- % 90 מאוכלוסייתה הערבית.
אבל הוא כבר עשה את זה באוסלו. 53718
אני לא מבין מה שאתה אומר, בעצם זה שערפאת ישב עם ראשי ממשלו ישראליים וחתם איתם על הסכמים בהם הוא מכריז שהוא מכיר בלגיטימיות של מדינת ישראל הוא נתן לנו את הלגיטימציה הפורמאלית, מי שלא מסתפק בזה (בין אם זה אנשי ימין ישראליים שלא מאמינים לו או אנשי אירגוני התנגדות הפלסטיניים שלא מכירים בסמכות שלו לחתום על הסכמים איתנו), לא היה מסתפק גם בחתימה על ההסכם בקמפ דיויד או באל עריש בתור מתן לגיטימציה לישראל.
שאלות תם 53607
איך אי קיום ישות יהודית מסתדר עם הכרתו הבלתי פוסקת לאורך הנאום של ערפאת בקיומנו כאן ובהיותנו הפרטנרים היחידים? אתה מדבר מתוך הפראנויה הישראלית שאמ"ן מנסה להזין. אם מישהו רקם מזימה מאחורי גבך ואתה כועס עליו, עדיין אין זה אומר שתהרוג אותו.

ערפאת מתייחס בעיקר לאל אקצא וכנסיית המולד שהם אכן מרכזים איסלאמיים ונוצריים חשובים בקנה מידה בינלאומי. מאיפה אתה שוב מביא את המסקנה הנחרצת שגאוותו על פיקדון זה (הנמצא אצלו בפועל, אי אפשר להתעלם מהעובדות) היא בעצם דרך נסתרת לומר ש"יש לגרש את היהודים מהאדמה הקדושה"?! תראה לי את זה בטקסט, אל תדמיין.

ערפאת התייחס לנטורי קרתא כדוגמא בולטת, אולי בגלל קרבתו לרב הירש ומעורבות מסויימת בקהילה הזאת. איני יודע. איזכור השומרונים מתבקש כי הם אכן רואים בעצמם יהודים וחיים בשלום בלב אוכלוסיה פלסטינית. למה? ניחוש שלי, הם לא מתנשאים ולא מחפשים לשלוט. אני לא מבין על מה אתה מתלונן ועל מה אתה מבסס את מסקנתך הנחרצת שערפאת מתכנן לנו ג'נוסייד.
שאלות תם 53614
על משקל דבריך, אומר שקשה לו לעראפת להתעלם מטנקים ישראלים כבדים הנמצאים כמטחווי קשת ממנו.
אכן, אנו, או יותר נכון, כוחנו הצבאי, הטכנולוגי, או הבין לאומי כיום, הינם בראש מעייניו. אין זה אומר שהוא נותן לכוח עדיף המאיים ופוגע בו לגיטימציה. לכך הוא מכוון בדבריו על הענקים הפלשתינאים: העמידה כנגד כוח זה, שבכל מקרה, יקשה במקצת להתעלם מקיומו.
שאלות תם 53616
וכך צעדו להם עלי-בבא ושבעים הע-נ-ק-י-ם לעבר השקיעה, נדים בשלווה מצד לצד על שבילי ההרים. פניהם למערב והשמש להם לב אדום פועם.
שאלות תם 53635
למטרת שלום עם שכננו, שהינה משאת נפש עיקרית המועלית עוד במגילת העצמאות מ-‏48, יש להתנער מחורים שחורים בלתי פתירים בסכסוך, ולא להשקיע בהם משאבים הולכים וגוברים, שכן הדבר רק יגרום לשחיקתנו.
שאלות תם 53670
אז אתה מציע כאן לפנות את ההתנחלויות לאלתר, ולהביא כוחות ומשקיפים בינאומיים!
כל הכבוד. (אולי לאט לאט השמאלניות מחלחלת, אתה מדבר יותר מדי עם שמאלנים.)
ריבונות 53685
חבל ארץ זה הוענק על ידי הקהילייה הבינ"ל לעם היהודי, לבנות בו מדינת לאום, לפני כ-‏80 שנה. בשביל לקבל קצת פרופורציות, יש לעיין במפה, ולראות עד כמה הוא מזערי ביחס לגודלו הענקי של השטח בו קיימת ריבונות ערבית. עד כדי כך שצמצומו הנוסף עשוי להראות כחזירות לשמה.

מדובר בעם ששילם מחיר כבד, במונחי השפלה, ביזוי ורדיפות על היותו אקסטריטוריאלי.
בדומה להוגי הציונות הקלאסית, כגון הפסיכיאטר ד"ר מקס נורדאו, ניתן להניח שאקסטריטוריאליות זאת גבתה גם מחיר נפשי כבד
מהאדם היהודי, ויצרה איים של אנומלייה בנפש רבים, דבר הנותן אופק הומני נוסף לחשיבותם של טריטוריאליזם וריבונות יהודית.
מדובר בעם בעל תרומה ניכרת לרוח, למדעים, להתפתחות הכלכלה בארצות ריכוזו ועוד.
לעיתים "טופל" שם, בעקבות תרומתו, על ידי בעיטה בישבנו, בבחינת "הכושי עשה את שלו,
דבר המדגיש הן את:
הצדק ההיסטורי בריבונות יהודית
הברכה שהוא עשוי להביא לאיזור כולו.
אין להבין את השיבה הזאת כתופעה קולוניאליסטית ופרי מזימה, שכן חזרנו לארצנו העתיקה, לערים הנושאות את השם העתיק בה כינום אבותינו. בבחינה זאת, מדובר בתופעת
יישוב מחדש חסרת תקדים אחר.
אין אנו חפצים בדיכוי עם אחר, אולם אין עליו להיות צר כלפי ריבונותינו כאן. אילו יקבל בבוא העת עקרון זה, אין כל בעייה מצידנו לעמוד בסטנדרטים הבינלאומיים המחמירים ביותר ביחס לכיבוד זכויות הפרט של אנשים אלה לחיות את חייהם ולחפש את אשרם, כולל בחינה מצד משקיפים בינלאומיים.
שאלות תם 53617
"גאוותו על פיקדון זה" - מאיפוא הפטרנליזם המתנשא המשייך לעראפת תכונות של יליד פרימיטיבי הממולל בידיו את הפיקדון שהופקד בידיו, בדומה לחרוזי זכוכית, ונלחם בשבילו?
כך גם גאוות היליד המיוחסת לו נוכח הדגל הפלשתינאי שיתנפנף בגאה על חלק מזערי מאדמת פלשתין, גאווה פרימיטיבית הגדולה עד כדי כך שיהיה מוכן לוותר על האדמה, השיבה, והסגת הפולש.
מדובר, חרף התנשאותך, שאיני יודע מהיכן היא באה, על עם נורמאלי, בעל היסטוריה ארוכה ששלט פעם על חלק נכבד מהעולם, ובעל זכרון היסטורי.

הערבי מנסה לברר משהו על הפולש לאדמתו:
הוא מוצא אותו מבוזה ורדוף במהלך ההיסטוריה, ולא עוד, אלא שהאומה התרבותית ביותר בעולם השמידה 6 מליון מבניו בטענה שמדובר בעם נחות ושפל. אילו היית ערבי הסבור שזכויותיו נפגעו על ידי האנשים הללו, לא היית מכבדם פחות מאשר את האנגלים, למשל?
שאלות תם 53735
האמריקנים גאים בפסל החירות ובתאומים (עד לא מזמן), הצרפתים במגדל אייפל ובשער הנצחון, הישראלים והפלסטינים גאים שניהם בשלטון על הר הבית המרכזי כל כך- וזאת אחת הטרגדיות. איפה בדיוק נמצא הפטרנליזם?

הערבים מכבדים אותנו פחות מאת האנגלים כי היינו רדופים והושמדנו בשואה? אם היית שואל אותי זה דווקא מעורר אמפתיה והזדהות מצד עם שטוען שגם הוא נרדף ומדוכא. אם נתייחס אל הפלסטינים כפי שאנחנו מתייחסים אל עצמנו, נקבל את אותו יחס ונוכל סוף סוף לחיות יחד בשקט. החלומות על ארץ ישראל השלימה ללא פלסטינים ביום מן הימים (אחרי "מלחמה בלתי נמנעת") אינם רק פתאטיים, כי אם גם מסוכנים.
שאלות תם 53744
מדוע על הערבים, למשל בני משפחת דג'ני שאיזור בית דגן היה שלהם מאות שנים, לחוש אמפטייה עם זה שלתפיסתם נישלם באדמתם, והפכם לפליטים?
משה דיין, בנאום שלו משנת 1954, אומר ביחס לטרור באיזור רצועת עזה: יש להבין כי פליטי עזה רואים בעיניים כלות כיצד אנו מעבדים את האדמה שהיתה שלהם. ברור שהם שונאים אותנו.

מכאן גם שהתופס עצמו נפגע וקשה על ידך יחפש גם דברים הנאמרים בגנות הפוגע, וישמח על פורענות שבאה עליו בשל רשעותו בעיניו.
בוודאי שלא יצא מגדרו ללמד עליו סנגוריה.

נ.ב. מועל יד נאצי שרווח אצל קציני הרשות כבר אמרנו?
בנוגע לפליטים 53597
איני יודע אם השורה 'ערפאת דואג לבני עמו החיים בתנאים מחפירים' נאמרה בציניות, אך בכל-אופן היא רחוקה מהאמת לדעתי. ערפאת אכן דואג לפליטים העניים. ליתר דיוק, הוא דואג שישארו פליטים עניים חסרי-כל, בשטחים כמו גם בחו"ל. הבאתי לא אחת את הלינק הבא (1), המתאר כיצד טרפד ערפאת נסיונות קודמים לתת פתרונות דיור הולמים לתושבי מחנות הפליטים.

בנוגע לפליטים 53622
מאמר מאוד מחכים. אהבתי את היוזמה הישראלית ל''בנה ביתך'' פלסטיני בתחילת שנות השבעים. ואכן, נראה שאש''ף בהנהגת ערפאת סיכל את היוזמה באמצעות הפחדות.

אני בהחלט חושב שהתנגדות אש''ף בשנות השבעים נבעה מאי הכרה בישראל. אבל מאז השתנו כל כך הרבה דברים. בחלוף השנים האינטרסים משתנים ללא הכר.

המשך המאמר נגוע בהתנשאות מטעה, כאשר הכותב תוהה איך יוכלו הפלסטינים לבנות אי פעם תשתית למדינה על רקע כשלונותיהם. הוא לא מוכיח דבר מלבד העובדה שלדעתו כבר מזמן היו צריכים הפלסטינים לבנות ערים מטרופוליטניות. הוא לא מעלה ספקות באשר להיתכנות המעשית של פרוייקטים כאלה של שיקום ולפוליטיקה שהכריעה אותם בסופו של דבר.

לפלסטינים אכן יהיה קשה מאוד לקלוט את הפליטים. עם זאת, גם היום הקהיליה הבינ''ל מציעה סיוע נדיב וקיים הסיכוי אם רק תהיה הסכמה.
בנוגע לפליטים 53625
האם לדעתך צריכה ישראל להסכים לקליטתם של מיליוני פליטים בשטחה שלה?
בנוגע לפליטים 53626
לא. אולי עשר שנים אחרי הסכם שלום יעדיפו שתי המדינות קונפדרציה, ואז מטבע הדברים תהיה פתיחות רבה יותר ''לקלוט עליה''.
שאלה לנתנאל 53628
האם הערכת אמ"ן, והערכת הרמטכ"ל, מבוססות אך ורק על הנאום המסויים הזה?
סביר להניח שלא. ואם כך, כדאי לבדוק על מה עוד מבוססות ההערכות.
שאלה לנתנאל 53629
אמ''ן וראש אמ''ן הקודם (יש להניח שגם החדש)
הינם קרובים מאד לעובדות לאשורן. מדובר בגורם צבאי הקרוב במידה האפשרית לאוביקטיביות קרה ומדוייקת, והנעדר פניות ''אזרחיות''.
שאלה לנתנאל 53695
מדובר בבני אנוש שמחשבתם עוצבה במציאות היסטורית ספציפית.
In the long run we are all human 53714
In the long run we are all human 53720
אפילו מושאי התצפית של אמ"ן?

במחשבה שניה למול הנצח כן, למול היום יום אני מאוד מקוה שכן.
שאלה לנתנאל 53630
הערכת אמ"ן המסויימת הזאת מתייחסת לנאום המסויים במלון קזבלנקה. בנזימן מציין זאת מפורשות ואומר שזהו הניתוח שהניח אמ"ן על שולחן רה"מ ביום שאחרי (12/12/01).

הערכת הרמטכ"ל לא מבוססת על הנאום הזה. אני מניח שהוא בחן את את מכלול ידיעותיו לצורך המסקנה הזאת.
שאלה לנתנאל 53633
מה שאתה אומר זה שאמ"ן התעלם מכל מה שערפאת אמר ועשה עד לאותו נאום, וקבע שהוא רוצה להשמיד את ישראל אך ורק על סמך הנאום האחד הזה?

אני לא יודעת מה עוזי בנזימן כתב*, אבל לא יתכן שאמ"ן פועל בצורה כזאת. (אולי הם שקרנים אבל הם לא מטומטמים).

*היה עוזר אם היית מביא לינקים לנאום של ערפאת, לשתי הכתבות בעיתונים, ולנאום הרמטכ"ל.
שאלה לנתנאל 53788
גם אם אמ''ן מפרש נאום מסויים, הוא בודאי עושה זאת על סמך הכרתו רבת השנים את ערפאת. אני מניח שלו היו מניחים לפניו את הנאום מבלי לומר מי נשא אותו לא היה מפרסם הערכה. יש כאן ללא ספק פרשנות של מסמך מסויים תוך התבססות על נתונים שמחוץ למסמך, בלי קשר לדברים שמציין בנזימן.
700,000 ערבים בארץ העתיקה 53711
דברי הלורד ג'ימס בלפור מ-‏1917 המצוטטים על ידי עראפת ברמאללה:
"הציונות בעלת חשיבות עמוקה פי כמה משאיפותיהם ודעותיהם הקדומות של 700,000 ערבים היושבים בארץ עתיקה זו".

יש לשים לב שאותם 700,000 ערבים אליהם מתייחס הלורד בלפור כוללים כמובן גם כ-‏350,000 ערבים מעבר הירדן המזרחי שהובטח למדינה היהודית העתידה אז.

ל-‏350 אלף (או פחות) הערבים שישבו מעבר הירדן המערבי התווספו עד 46 מאות אלפי מהגרים מסורייה, ירדן ועיראק, שבאו לבנות חייהם בסימביוזה עם הישוב העברי המתפתח והדינמי. ראה בהקשר זה את מרשמי האוכלוסין הבריטיים בארץ ישראל המערבית בלשכה המרכזית לסטטיסטיסטיקה בירושלים, או בלונדון.

אגב, התיחסותו של הלורד בלפור "לארץ עתיקה זאת" מצביעה דווקא על מידה של כבוד להסטוריה של עמו של המלך הגדול דוד ושל הנביאים, ולא על קולוניאליזם מתנשא.
ערפאת השאהיד 53758
עד כמה שאני מבין בטיבם של שליטים מסוגו של ערפאת איני מאין שיש לו כוונות להתאבד למען ירושלים כפי שהצהיר. אולם אני משוכנע שלא איכפת לו שייהרגו הרבה פלסטינים למען ירושלים ובעיקר למענו.

אפשר להעניק להצהרתו של ערפאת הרבה פרשנויות, כמובן, אולם אחת מהן מזדקרת לעין וככל שתהפוך בהכרזתו זו ברור שבדבריו הוא נתן עידוד ולגיטימציה לטרור המתאבדים.
''איסוף'' ו ''מחקר'' 53783
כידוע, אמ"ן מתחלק לשני גופים: איסוף ומחקר. הגוף הראשון אוסף נתונים. הגוף השני מנתח אותם, ומנסה להגיע למסקנות.
לדעתי, ואני חוזר שוב על התיאוריות שלי שמפרידות בין העולם המדויק והבלתי מדויק, ב"מחקר" אין מקום למקצועיות. מה יודעים אנשי המקצוע יותר טוב ממני על מה שנעשה בראשו של ערפאת ?
כמו שאני מביע את דעתי כך אף הם, ואיני רואה כמעט איזה שהיא עדיפות שיש להם בהעלאת השערות כאלה.
בכלל, גוף היררכי כצבא לא מתאים ל "מחקר". נניח יעריכו כל אנשי המודיעין שפני ערפאת לכוון מסוים, ורק ראש אמן יעריך שפניו לכוון ההפוך. איזה ההערכה תועבר למעלה ? כמובן. זו של ראש אמ"ן. הוא המפקד. הוא קובע . האמת מסתדרת לפי כובד הברזלים על הכתפיים. . .

בלי קשר ברצוני להוסיף משהו בקשר לויכוח בין הכותב ובין אמ"ן. הנקודה שאני רוצה להעלות קשורה ב"איסוף" דווקא.
ערפאת אמר בפרוש, ולא פעם אחת (את הנאום הספציפי שהביא הכותב איני מכיר. האם הערכת אמ"ן התבססה רק על הנאום הספציפי או גם על דברים אחרים ?), שעל פליטי 48 לחזור *לבתיהם*. לפני שיקרה הדבר הזה לא ייכון שלום. אני חושב שזה די ברור, אבל הכותב רשאי לעשות על הדברים האלה "מחקר" כרצונו ולהפוך אותם . . .
''איסוף'' ו ''מחקר'' 53784
אנשי המחקר אמורים לשמור רישום מסויים, שמאפשר להם להבחין במגמות, תבניות, וכו', שמיתוכן הם אמורים ליצר הערכות. אני מניח שאתה לא מקפיד לשמור כל פריט מידע (או אפילו רוב) לגבי "נשואי המחקר" שלך. כך גם במדעי החברה - אוספים מידע, לאורך זמן, אולי גם עושים סטטיסטיקות (טוב, זה לא בהכרח רלוונטי בנושאי מודיעין, או שכן?) ומגיעים לתוצאה מסויימת שחשופה לביקורת (כמו כל מחקר מדעי), שהיא אמורה להיות עדיפה על "סתם לשים אצבע רטובה מול הרוח".
''איסוף'' ו ''מחקר'' 53786
לכן מוזרה בעיניי טענתו של נתנאל שהערכת אמ''ן היתה מבוססת על הנאום האחד הזה. זה פשוט לא עובד ככה.
''איסוף'' ו ''מחקר'' 53794
שיכנעת אותי אסתי, להניח שהניתוח לא נסב רק על הנאום המסויים הזה. האם זה מסביר את חוסר הקשר בין נוסח הניתוח לבין הדברים הנאמרים בנאום? אין ספק שעיוותי התפיסה מושפעים מהעבר. ההתייחסות המופרכת לנאום הזה של ערפאת, בעיקר מחדדת את עובדת היותם של עיוותי התפיסה האמ"ניים תלושים מהמציאות.
''איסוף'' ו ''מחקר'' 53809
אם הניתוח לא נסב רק על הנאום, זה בהחלט יכול להסביר את מה שאתה מכנה "חוסר קשר" בין הניתוח לנאום.

אני לא בעד צד זה או אחר (אגב, זה ששני צדדים אומרים דברים שונים לא אומר שאחד מהם צודק. יתכן ששניהם טועים). אבל נראה לי שלטעון שאמ"ן משקר מפני שהערכתם שונה מהערכת הרמטכ"ל זה זינוק למסקנות חפוזות.

ב"ידיעות" של יום שישי יש כתבה של רון לשם על המוסד. בין השאר הוא כותב:

"המחקר המודיעיני, לא בכדי, נעשה כיום על ידי שורה של גופים מתחרים. סוגית יורשיו של ערפאת ברשות הפלשתינית, למשל, נחקרת במקביל בחטיבת המחקר של אמ"ן, בחטיבת המחקר במוסד, בחטיבת המחקר בשב"כ ובמחלקת המחקר המדיני של משרד החוץ. בבסיס השיטה הזו, שמצטיירת לעין בלתי מזויינת כבזבזנית, עומד הרצון לצמצם ככל האפשר את הסיכוי להשתרשותן של קונספציות מהסוג ששלט בקהילת המודיעין ערב מלחמת יום הכיפורים. ואכן, בשנים האחרונות הוכח כי הגופים השונים גוזרים מתמונת המודיעין מסקנות שונות, ואף מתווכחים ביניהם על כך..."

נראה לי שזה עונה על השאלות שהעלית.

ודרך אגב- העלית השערות לגבי הסיבות הפוליטיות שמאחורי דבריו של ראש אמ"ן. אבל גם הרמטכ"ל פורש בעוד כמה חודשים, אם אני לא טועה. והוא בינתיים הרמטכ"ל הכי פוליטי שהיה לנו. כך שגם הוא לא עומד מעל לכל חשד למניעים נסתרים. לפחות לדעתי. (ושוב אין לי שום דבר מיוחד בעד או נגד אחד הצדדים.)
סתם תמיהה 53856
איך זה שבשנים האחרונות כל רמטכ"ל (נו טוף, ברק, שחק ומופז) הם תמיד "הרמטכ"ל הכי פוליטי שהיה לנו"?
סתם תמיהה 53879
טוב, אז לא /הכי/ פוליטי. נתפשר על "הוא בשלישיה הפותחת" (של הכי פוליטיים)? שלישיה שכנראה תהפוך לרביעייה, חמישייה וכו'. יש פה בהחלט טרנד.
לגבי קונספציות 53890
יש איש באמ"ן מחקר, שתפקידו לתת את הפרשנות *ההפוכה בדיוק* למה ש"כולם חושבים", וזאת כדי למנוע את מה שקרה ב - 73, כשכולם היו שבויים בקונספציה של אין מלחמה.
''איסוף'' ו ''מחקר'' 53882
לא הצלחת לשכנע שבהערכות אמ"ן יש עוותי תפיסה, ואילו התפיסה שלך היא חסרת העוותים. תפישות בנושאים האלה, כפי שאמרתי, אינן ניתנות להוכחה חד משמעית, ולכל אחד, אמ"ן או נתנאל או מישהו אחר יכולה להיות דעה.
חוץ מזה אתה מתעלם בצורה בוטה ועקבית מדברים שניסיתי להפנות את תשומת לבך אליהם: דברים מפורשים שאמר ערפאת בקשר לצורך להחזיר את פליטי 48 לבתיהם, ובקשר לכך שאש"ף והפת"ח הוקמו לפני מלחמת ששת הימים כשמטרתם הקמת מדינה בשטח שהיה אז מדינת ישראל ולא בשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים, שבאותה תקופה עדיין לא נכבשו.
אני מניח שתוכל איך שהוא "לסדר" את הדברים האלה יחד עם התפיסה "הבלתי מעוותת" שלך. בעולם הלא מדוייק הכל אפשר. אבל אתה אפילו לא מנסה . . .
''איסוף'' ו ''מחקר'' 53886
לא שמעתי את ערפאת אומר שכל פליטי 48' צריכים לחזור לבתיהם. באשר לאש"ף, דברים משתנים עם השנים. ב- 74', למשל, הכיר הוועד הפועל בהחלטות האו"ם 242, 338 שעד אז לא התקבלו כיוון שאכן השאיפה היתה לכל פלסטין. החלום נגמר, התנפץ בשני הצדדים.

בעניין עיוותי התפיסה אומר רק זאת: אני לא מעוות את הטקטס. אמ"ן כן. מהו המניע? אולי עיוותי תפיסה, אולי אינטרס ציני.
''איסוף'' ו ''מחקר'' 53888
במאמר אין שום דוגמא אחת שבה אמ"ן משנה את הטקסט. הוא פשוט מפרש אותו לפי טעמו. אם החמצתי משהו, אנא חזור שוב על דוגמה ברורה של שינוי הטקסט.
לגבי דברי ערפאת, הסבתי את תשומת לבך לשתי דוגמאות. בשתיהן מובאים דברים ששמעתי ברדיו. הדוגמא הראשונה היא ממאמרי "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו" שפורסם לפני כשנה וחצי.

דיון 245

"בידיעה קצרה בחדשות שעה עשר בבוקר, ביום 1 ביוני 2000, נמסרים דברי ערפאת: לעולם לא נסכים לפתרון אחר עבור פליטי 48' מלבד החזרתם לבתיהם, ולעולם לא ישררו שלום ויציבות באזורנו כל עוד לא נקבל לידנו את ירושלים."

זה נכון שהמילה "כל" לא מופיעה לפני המלים "פליטי 48" אבל אם תשאל את הלוגיקנים, ישיבו לך שזה אותו דבר.

באחת מתשובותי לך במאמר "הנאום שלא היה" לא מזמן, הבאתי דברים שאמר ערפאת לא מזמן. ציטוט מדבריי שם:

"מדובר בנאום טלפוני שנשא באיזה טקס במחנה הפליטים רשידיה בלבנון שמאכלס פליטי 48 .
לפי מה שדווח בקול ישראל, ערפאת אמר שלא ישרור שלום עד ששומעיו יחזרו לבתיהם. חד וחלק."

אלה שתי דוגמאות מרבות. רדיו פלשתין לא מפסיק לספר לנו שאשדוד וירושלים דינן אחד: הן פלשתיניות.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר "לא שמעתי" ?

לפי איך שאני מבין את הדברים, אין שום סימן לכך שהפלשתינים שינו את דעתם, ושמדובר בחלום. לעתים נדירות תוכל לשמוע מהם דברים אחרים, הפוכים. ערפאת אוהב לומר דבר והיפוכו. אבל להערכתי מה שקובע אצלם והדבר אליו הם שואפים ולא התייאשו ממנו הוא חיסול מדינת היהודים.
''איסוף'' ו ''מחקר'' 54360
באשר לעיתוי דבריו של ערפאת בנוגע לפליטים, יש לשים לב לעובדה שהם קדמו למו"מ בקמפ דיוויד, ואולי הם חלק מטקטיקת מו"מ מוכרת שגורסת דרישות מקסימליסטיות בכדי להשיג כמה שיותר.

האם אתה דובר ערבית ומאזין קבוע לרדיו פלסטין?
''איסוף'' ו ''מחקר'' 54363
שיחות קמפ דויד נכשלו פורמלית בגלל אי הסכמה על אופן חלוקת ירושלים למרות שברק הסכים לחלוקתה, ובגלל עניין זכות השיבה. לכן יש קונסיסטנטיות בין דבריו של ערפאת לפני הפסגה, ובין עמדתו במו"מ.
חוץ מזה הבאתי דוגמה נוספת בדיוק לאותם דברים מלפני ימים מספר, אותו נאום טלפוני שהושמע במחנה הפליטים ברשדיה, בו אמר בדיוק את אותו דבר.
והוא אמר זאת לא רק בשתי הפעמים האלה, אלא בהרבה פעמים. זה התחיל כמעט מראשית תהליך אוסלו ונמשך עד אחרי פסגת קמפ דויד כשהפעם האחרונה שעליה שמעתי הייתה אותו נאום טלפוני ברשדיה. את שתי הפעמים האלה רשמתי לפניי הראשון לצורך אותו מאמר והשני לצורך התשובה לך, ולכן אני יכול להצביע על תאריכים מדוייקים, רק לגבי שני אלה.
הידע שלי בערבית היה פעם ברמה של שתי שנות למוד בתיכון, וגם כמעט את כל מה שידעתי שכחתי.
מה שאני מספר כאן הוא דווחים שאני שומע באמצעי התקשורת שלנו לגבי מה שנאמר שם.
מעבר למה שמתפרסם בתקשורת היו הרבה "אירועי דיבור" כאלה שעליהם התקשורת לא דווחה כלל. בזמנו נהג חבר הכנסת בני בגין להביא דברים של ערפאת ואנשיו ברוח זו שנודע לו עליהם ממקרות שלו (כנראה בשרותי המודיעין שלנו), ושלולא הביאם היו נשארים בקהל של ערפאת ולא היו מגיעים לאוזנינו.
בענין זה כדאי לספר את סיפור הקלטת של שעת'. ובכן, בראשית תהליך אוסלו אמר שעת' למאזיניו בפרוש שאחרי שיבוצעו שלבי הביניים של ההסכם הצפוי יוכלו הפלסטינים לפתוח בטרור. הדברים האלה הוקלטו והקלטת פורסמה אצלנו אחרי פרוץ האיתיפדה השנייה.
לי אין ספק שהחומר הזה היה אצל שרותי המודיעין שלנו מהתחלה, והדברים האלה פשוט הוסתרו מהצבור כדי לגייס תמיכה בתהליך. רק אחרי שהכל התפוצץ הרשו לעצמם האחראים אצלנו לפרסם את הקלטת הזאת.
הסכמי אוסלו בנוסף לכל הביקורת שיש עליהם, נושאים גם הטעייה גדולה של הציבור, גם בקשר למחיר הסופי שאותו אנו אמורים לשלם (מישהו בציבור העלה בדעתו בראשית התהליך שאבות אוסלו יציעו לערפאת את מה שהוצע לו בקמפ דויד ?), וגם הטעייה גדולה של הציבור בקשר לעמדת הפלשתינים.
''איסוף'' ו ''מחקר'' 54365
"החומר הזה היה אצל שרותי המודיעין מהתחלה, והדברים האלה פשוט הוסתרו מהצבור כדי לגייס תמיכה בתהליך" – כלומר, אתה מסכים עם נתנאל יפת שאמ"ן הוא חלק מ"מכונת שקרים" ישראלית?
''איסוף'' ו ''מחקר'' 54369
אמ''ן לא מדווח לציבור אלא לממשלה, ואם הוא מדווח לציבור הרי זה רק בהוראתה והסכמתה של הממשלה.
הממשלה בוחרת מה לספר ומה לא. הסתרת אמת (עכשיו אנו עוברים לממשלה) אינה שקר. לפעמים היא רצוייה ולפעמים גם מחוייבת המציאות. בדוגמה שהבאתי (שהיא מתחום ''האיסוף'' ולא מתחום ה''מחקר'', ולכן,מאד חשובה ומהותית) הסתרת האמת היא פשע.
נסה את דני רובינשטיין 54366
פעם בשבוע הוא מביא סקירת עיתונות פלסטינית ב"הארץ". תעקוב אחרי הדברים ותופתע לגלות שפה רציונאלית ובהירה, שברוב המקרים מכוונת לפתרון שעליו מדברים הפלסטינים מאז אוסלו- פתרון על בסיס החלטות האו"ם. הם חזרו על זה מאות פעמים. העובדה שרבין לא הציע מלכתחילה את גבולות 67' היא טעות טראגית לדעתי. היא זאת שהביאה לייאוש הגדול של הפלסטינים, ששבע שנים אחרי ההסכם (ואגב, ערפאת הבטיח להם הכרזת מדינה עד ה- 14/9/2000, דבר שלא מתייחסים אליו במדד המרמור הפלסטיני לפני האינתיפאדה, והיה מרמור גדול) מצאו את עצמם ללא כלום בשל כל ה"פעימות" והטכניקות המצחיקות (עצובות) להתחמקות מהתעמתות עם סוגיית פינוי ההתנחלויות.

התבטאותו של נביל שעת מדאיגה ויש לעשות הכל בכדי שלא תהיה לפלסטינים סיבה לרצות להשתמש בטרור. למזלנו אין להם גן שמכריח אותם לעסוק בטרור; הנסיבות הן שגורמות להם לחשוב שזה נכון ומועיל - וכמובן שהם טועים בכך.

תפסיק להתנשא מעל הפלסטינים. תפרגן להם שבדיוק כמוך גם הם רוצים (רובם המוחלט, לא הקיצוניים שאצלם ואצלנו מוכנים להילחם על כל מיני הבטחות אלוהיות שסופן בטירוף קיצוני והקרבת חיי אדם על מזבח המולך) בסה"כ לחיות בשלום ובשלווה. אני חוזר, וחוזר שוב: גם הם בני אדם החווים את המאבק האנושי עתיק היומין בין טוב ורע. אנחנו צריכים לעזור לעצמנו ולהם לבחור בטוב. המאבק הזה כאמור הוא מטבעו של עולם, וכרגע אנחנו נותנים לרע לנצח וברור שהוא בולט אצלם, כמו גם אצלנו.
נסה את דני רובינשטיין 54370
1. איני קורא את מאמריו של דני רובינשטיין. אתה, אני מבין, כן קורא. אם כך, אנא בטובך, הבא לי משם ציטוט אחד מדברי ערפאת (אני מוכן להאזין גם למישהו אחר ממקורביו, אם כי זה פחות מרשים. כזכור, בהבנות ביילין אבו מאזן, היה נראה כאילו הפלשתינים מוכנים לוותר על ירושלים. זה היה כמובן שקר טקטי מן השפה ולחוץ.), לפיהם ייסתפק בגבולות 67 , ולא תהיינה לו תביעות נוספות.
דוגמאות לאמירות שלו שלא ייסתפק בכך הבאתי.
2. זה שרבין לא הציע מראש נסיגה לגבולות 67 הוא חלק מהטעיית הציבור הישראלי שעליה דברתי. לו אכן הציע, כל העסק הזה היה נופל מלכתחילה בכנסת. לא היה שום סיכוי להעביר את זה לא בכנסת ולא בציבור.
בדיוק כשם שלו אמר רבין לפני הבחירות שהוא מוכן לוותר על הגולן למען שלום לא היה עולה לשלטון.
דרך השמאל הייתה אז דרך הרמיה.
3. איני מתנשא מעל הפלשתינים. גם אני כמוהם רוצה בכל ארץ ישראל, ולו הייתי במקומם הייתי רוצה בכל פלשתין.
אולי ההבדל הוא שלצורך השגת מטרתי לא הייתי מקדש אמצעים של רצח חסר הבחנה של ילדים נשים וטף, ולו הייתה זו הדרך היחידה להשגת מטרתי הייתי מוותר על השגתה.
כפי שאני רואה את הדברים השמאל הוא המתנשא על הפלשתינים. הוא קבע מה הפתרון. הוא החליט שאת הפתרון שהוא קבע הם חייבים לקבל. הוא יודע הכל.
נסה את דני רובינשטיין 54371
4. בהסכמי אוסלו לא הוסכם על פינוי שום התנחלות. בכל זאת הדבר הזה הוצע לפלשתינים בקמפ דויד. אז על מה המרמור ?
5. אשר לעכובים בביצוע הנסיגות, כבר דברתי על כך רבות.
מאחר שבהסכמי אוסלו גופם, לא צוירו מפות מדויקות לגבי המקומות מהם היה צריך לסגת, היה צורך במו"מ נוסף כדי להגדיר במדוייק את המקומות האלה, אם היו עכובים בהגעה להסכמה, שני הצדדים אשמים (בעצם שני הצדדים אינם אשמים) במידה שווה בכך.
נסה את דני רובינשטיין 54372
תוספת ל 2 .
כזכור גם כדי להעביר את הסכמי אוסלו כפי שהם (לא גבולות 67) היה צריך לשלם שוחד לשני הטינופות שערקו ממפלגתו של רפול שייצגה מטרה הפוכה.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54373
בתוכנת messenger yahoo יש חדר בשם peacepower_x. החדר מופעל על ידי ידיד שלי בשם מוחמד יוסף, עיתונאי פלסטיני בכיר שמדווח גם לרשתות זרות ובשבוע שעבר התראיין בערוץ 2 וב-BBC. מוחמד ישמח לענות לכל שאלה ולנהל דיונים עם כל אחד שיתעניין. מומלץ מאוד- הוא איש משכיל ופתוח.
וגם מאוד נחמד 54374
סקירת עיתונות פלסטינית 54381
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54384
האם הוא מגן על עמדות הצד הישראלי בסכסוך?
מה הוא באמת חושב עליך?
קראתי בזמנו שאינטלקטואלים ישראלים שבקרו בטוניס לפני הסכם אוסלו, כל אחד מהם, נדחפה לכיס חולצתו שם מעטפה ובה עשרת אלפים דולר, כתמריץ לשרות העניין הערבי.
שרותיך ניתנים להם בחינם?
ידועה להם היטב גישת ישראלים המוקסמים מהיחס היפה כלפיהם מצד פלשתינים משכילים, ומכשכשים מייד בזנבם.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54385
דווח ב-‏1991 בהארץ. נאמר להם בחביבות מצד מארחיהם הערבים שמדובר "בהוצאות", פרט לשהייה חינם במלון, סעודות כיד המלך, ויחס נפלא. אז דווקא אתה יוצא "פרייר" מהעניין?
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54386
נראה שאנשים כמוך יאמרו שהכל עבודה בעיניים גם אחרי שישרור פה שלום עשר שנים. המתקפה האישית הזאת חסרת טעם וטפשית למדי. הקשר שלי עם מוחמד התחיל בעבודה משותפת בעבר בעיתונות, ונמשך כי יש לנו שפה משותפת כבני אדם. אגב, יש לי גם חברים ישראלים, יהודים, ורחמנא לצלן- אפילו ימנים.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54387
ראה, אם עניין ישראל כמדינת הלאום היהודי אינו משנה לך, ואתה מאמין בגן עדן שישרור כאן תחת שלטון ערבי (ומאמין גם שיזכרו לך חסד עמדותיך, יאפשרו לך להשאר, וינהגו בך בכבוד) מי אני שאטיף לך?
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54389
מאוד מעניינת אותי מדינת ישראל כמדינה ללאום היהודי, אבל הלאום היהודי הכובש נראה רע מאוד ואני מבקש לשנותו. לבסס אותו על דברים אחרים מלבד מיליטריזם, כוחניות וגזענות. בשום מקום לא אמרתי או רמזתי שאני מעוניין בשלטון ערבי עלינו, ולא בכדי.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54390
אני מבין ש''מיליטריזם, כוחניות וגזענות'' הם הכינויים בהם מכנים דוברים ערבים ומסיעיהם מהלכים מדיניים או עמדות שאינם מתישבים עם המדיניות או העמדה הערבית בסכסוך. למשל ח''כ טיבי נוהג לכנות ''גזענות'' גם מהלכים של פיזור הפגנות אלימות, וכל דבר אחר שאינו מתיישב עם עמדותיו, ללא כל זיקה לשימוש התקני במונח. פשוט, זוהי לשון גינוי שאינה מצלצלת יפה, למהלכים ועמדות שאינם מקובלים על הצד הערבי.
תתעורר 54395
העובדה שטענותי וטענות ישראלים אחרים דומות לטענות שטוענים הערבים אינה הופכת אותן לטענות ש''אינן מקובלות על הצד הערבי''- הן אינן מקובלות גם על רבים בצד היהודי.

ואגב, ברכות לסרבני השטחים החדשים מקרב הקצינים.
כותרות ויושרה עיתונאית 54399
גם אני קראתי בהתפעמות את הכותרת הראשית על שער מוסף "7 ימים" המכריזה: "חמישים קציני מילואים קרביים, ציונים מגוייסים ... מסרבים לשרת בשטחים" דפדפתי מייד לעמוד 18 ושם קראתי "מכתב הקצינים 2002 * חמישים קציני מילואים קרביים ... ומציבים אולטימטום לממשלה: אנחנו או המתנחלים". בעמודים 18-19, אגב, יש פחות מ- 100 מילים בסך הכל כך שדיפדפתי הלאה לעמוד 20 לכתבה המלאה ושם קראתי על סמ"ר שוקי שדה, מחותמי העצומה. ומשהו לא הסתדר לי כיוון שזכור לי במעומעם שסמ"ר אינה דרגת קצונה בצה"ל, רפרוף מהיר באותיות הקטנות העלה כי "שוקי ... נמנה עם חמישים קצינים ולוחמים קרביים במילואים שחתמו על עצומה..." ואז נפל האסימון. "מכתב הקצינים" נשמע טוב בהרבה מ"מכתב הסמ"רים".

כך שהכותרת הראשית וכן כותרת הכתבה היו למעשה לא מדוייקות במובהק ונועדו ליצור רושם מסוים על חשבון האמת העיתונאית. לדעתי מדובר במהלך בזוי מצד העיתון אך מצד שני אולי אני סתם מגזים? אולי פשוט "חמישים קצינים" יותר קצר מ"חמישים קצינים ולוחמים"?
כותרות ויושרה עיתונאית 54400
מסכים איתך לחלוטין. חבל על אי הדיוק [אולי הוא נובע מכך ש"מכתב הקצינים" הוא כבר מושג מוכר (מותג) שמושך תשומת לב], אם כי ממה שאני מבין רובם המוחלט של החותמים בשלב ראשון הם קצינים ורק אח"כ אמורים להצטרף החיילים.

ובכל אופן, ברכות לקצינים וללוחמים...
54402
אנו, סמ''רים ההיושבים על משמרתנו גם בשטחי יו''ש, דורשים שיפוץ הפסוליה ושיבוח הלוף,
אחרת יפגע מורלינו.
בברכת חביירים,
להקת מסוממי דור-פאסה
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54391
אין לי ספק שיש בקרב האויב אנשים נחמדים, כמו שאני בטוח שיש בקרבנו אנשים לא נחמדים, אבל גם הנחמדים ביניהם הם אויב, וצריך להתייחס אליהם כאל אויב. שגיאה היא לראין אותם בטלויזיה שלנו. לדעתי צריך שיהיה חוק שלא יאפשר זאת.
שום מדינה במצב מלחמה לא הזמינה את נציגי אויביה להתראיין באמצעי התקשורת שלה.
זה פטנט שלנו.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54393
עדיין לא הצלחתי להבין מדוע זו שגיאה לראיין את נציגי האויבים של מדינה בטלויזיה. נדמה לי שטל ניסה פעם להוציא ממך הסבר וגם לא ממש השתכנע. תזכיר לנו?
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54396
אסביר, אך אעשה זאת באי נוחות של מי שמסביר דבר מובן מאליו, כאילו בקשת ממני לנמק מדוע לא אחתוך לעצמי אצבע.

מדינות משקיעות הון עתק כדי להגיע לאוזני אויביהם. מלחמה פסיכולוגית היא חלק מהמלחמה. לכן הן מעסיקות אנשים שמדברים בלשון אויביהם. הגרמנים גייסו לשם כך את אותו לורד האו האו הידוע לשמצה, ובריטניה חוקקה שאוסר על תושביה להאזין לו, ואחרי המלחמה חוקקה חוק אחר שמאפשר לה לתלות אותו. והוא הן לא הרג אף בריטי אחד, ורק אמר את דברי האויב.

אפשר להוסיף עוד כהנה וכהנה, אבל הנימוק הכי חזק שלי הוא שאתה מפקפק בכך. אצלך הרי הכל הפוך . . . מ.ש.ל.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54493
האם מלחמה פסיכולוגית היא רלוונטית כאשר אתה מודע לה?

אנסה להסביר על ידי דוגמא. אני מניח שיוצא לך מדי פעם ללכת לסרטים, בו ניקח לדוגמא סרטי פנטזיה. בסרטי פנטזיה אנחנו רואים קסמים. האם העובדה שאתה רואה קסמים בסרטים הללו גורמת לך להאמין בקסמים? אני מניח שלא. אתה מודע לכך שמדובר בסרט ולא בעולם האמיתי. את המסקנה הזו אני רוצה להחיל גם כאן - המודעות לכך שהמרואיין הוא פלסטיני מעמידה את דבריו בפרספקטיבה מסויימת - ייתכן שאתה למשל תתיחס לדבריו בביטול, ייתכן שמישהו אחר יתייחס אליהם ברצינות, אבל עדיין, דבריו ישמעו אצל השומעים מתוך מודעות לכך שהוא מדבר כפוליטיקאי פסלטיני ולא כמייצג האמת עלי אדמות. העובדה שבריטניה בחרה לצנזר את שידורי לורד האו-האו אינה מעלה או מורידה במקרה הזה - בשביל זה יש גם לנו את היכול לחשוב ולהסיק מסקנות, אחרי הכל.

אני אתעלם כמובן באלגנטיות מהמשפט האחרון שהוא התקפה אישית:
(ותודה שטסתם גלעד ברזילי)
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54512
המשפט האחרון לא היה התקפה אישית אלא בדיחה, אבל אולי גם דבריך בקשר אליו היו בדיחה, ואני לא הבנתי. (לא הספקתי עדיין לקרוא את הקישורית ולא ברור לי מי זה גלעד ברזלי.)
אשר לגוף דבריך, לכאורה יש בהם הגיון אבל כנראה הם לא בדיוק כך. למשל, אנחנו חשופים להמון פרסומת מטעם היצרנים, שבהם מספרים לנו שתוצרתם טובה בהרבה מתוצרת המתחרים. אני נוהג לזפזפ או להשתדל לא להקשיב כלל כשמגיע קטע הפרסומת. איני יודע איך נוהגים אחרים. אבל עובדה היא שיש תעשיה שלמה, השקעות עתק של כספים בנושא זה. לא ייתכן שהדברים אינם משפיעים. (אולי באופן לא מודע אפילו עליי.) אחרת לא היו גופים מסחרים משקיעים בהם כל כך הרבה כסף.
תעמולה וניטרול 54515
בניגוד לתעמולה הנאצית כלפי בנות הברית , שלבשה אפנים שונים (למשל, כיצד הג'ובניקים והיהודים בעורף נוטלים את נשות הלוחמים בחזית), הרי התעמולה הערבית, נעזרת בהשאתה בגורם הכלכלי. בנוסף, היא מציעה למושאיה גם סוג של הוויה או מצב תודעתי, שניתן לקרוא לו "ניטרול עצמי" Disengagement.

הכוונה ב"ניטרול עצמי" לגישה הרווחת אצל נשואי כלכלת הסמים, לפיה, ניטרולך מכל הוויה מדינית, חברתית ואחרת -מה שניתן לכנות, כאנלוגיה למושג של ג'והן רולס (מסך הבערות) -"מסך הסמים", הופכת אותך לאדם גרידה, נעדר מחוייבות, אחריות, יצרנות ויושרה. לאחר שנקלף את כל הקליפות, ישאר, על פי גישה זאת, האדם, בלשון איש הסמים, או "האדם המסומם". בעלי גישה זאת חשים כי כאנשים נטולי לאומיות וכל צביון אחר, הם מתקבלים בברכה על ידי הערבים. ובנוסף, ישיגו סמים ונערות סמים במחיר מוזל ביותר, תוך אפשרות גם להשתלב אקטיבית בכלכלה זאת, כלומר לההפך למפיצי סם.

גישות של disengagement אכן נפוצות כיום מאד בחברתנו, כנראה בגלל הכוח הכלכלי הרב של כלכלת הסמים המזרח תיכונית העומדת מאחריהם. הדבר כולל טלהנובלות אסקפיסטיות, שתפקידם לשתק מחשבה עצמאית, ולנטרל את הפרט, כפי שהדבר רצוי לחונטות השולטות באמריקה הלטינית.

כמובן, ניתן להעמיד את הדברים למבחן אצל המשיא הערבי באמצעות מבחן הרפלקסיביות (חלות עצמית): בהשיאו את היהודי לניטרול עצמי, האם היה הוא, הערבי, מוכן לההפך לחסר לאומיות וחסר פספורט במציאות של מדינות-לאום?
מילים מילים 54527
סלח לי אם הבנתי אותך לא נכון מיכאל, אבל האם טענתך היא שכאדם המקשיב לעמדות הפלסטינים ואף מסכים איתן לא פעם, עברתי תהליך של "ניטרול עצמי", סימום והשלת הלאומיות שלי?

קשה להבין אותך, אבל מתקבלת התחושה שתחת איצטלה של מילים מפוצצות אתה מחביא תוכן מופרך לחלוטין. טענה כמו זו שנדמה שהבאת עכשיו לא עומדת בשום מבחן, כיוון שהיא מתעלמת מכל כך הרבה עובדות הקשורות למציאות- משפחת "הנאשם", למשל; סביבת החיים שלו על אף דעותיו "הבוגדניות-נאיביות-חסרות זהות"; זהותו הפנימית העמוקה; תפיסתו הסובייקטיבית את זהותו הדתית והלאומית וכו'. האם "רבנים לזכויות אדם" מתנכרים ללאומיותם ודתם? נו, באמת!

באשר לפחד משמיעת דעתם של הפלסטינים, אצטט ברשות אדוני הפורום כמה ממילותיו של פרנסיס בייקון ביחס לאנשי המסורת. כידוע, יש קשר הדוק בין שמרנות, מסורת וימניות, ולראיה תנועת ההתנחלות המורכבת רובה משומרי מסורת. חסידי המסורת, לדעתו של בייקון, "קודם מאמינים שאחרים יודעים ("תנו למנהיגים לעבוד, הם כבר יודעים..." נ.י), ואחר כך שהם עצמם יודעים את שאינם יודעים. ואולם קלות אמונה, רתיעה מן הספק (אסור להטיל ספק בנאורות הציונות והכיבוש נ.י), פזיזות במתן תשובות, התרברבות בנאורות (הכיבוש הנאור?), *חשש מפני הבעת דעה מנוגדת*, דאגה לעצמם ("לא נולדנו פלסטינים... קודם כל נדאג לאינטרס היהודי-ישראלי"), וכו'...". אני לא רואה צורך להוסיף דבר, מלבד הדגשה שאין כאן מתקפה אישית על מישהו, אלא מספר מאפיינים שקפצו אלי מבין השורות של הפילוסוף.
and contradictory grave practice 54528
Read Bacon and re-read it, and see how feverishly you worship the idols he goes against.
It seems like critical thinking hardly applies to your ardent and sad dogmatism.
Practicing one thing and preaching the opposite - oh, how enigmatic the way of retorics can be.

As to views and attitudes -some can be adopted by a person based on sheer economic
and social benefits.
Yet, in other cases, such belief systems, once assuming a sound ontological status based on economic or social reality, can wavelike infiltrate into wider circles.
It is nevertheless useful to elucidate their origins
מספר שאלות 54542
במה אני סוגד למה שבייקון יוצא נגדו?
ממה אתה מסיק שאני לא חושב בצורה ביקורתית?
אילו יתרונות כלכליים וחברתיים אני מפיק מדעותי?

שוב אתה מותיר אותי תחת הרושם שבמקום טיעונים עניינים אתה מעדיף את המתקפה האישית. אתה מסיק דברים לגבי מבלי שיש לך מושג קלוש באשר אלי, לחיי, למצבי הכלכלי והחברתי, ובאשר למניעי הכמוסים ביותר. ההידבקות למושגים בהקשר המעורפל והבלתי מבוסס בו אתה מנסח את דבריך עושה רושם של פסיכולוגיה בגרוש.

הנסיון לדה-לגיטימציה של שותפיך לשיח על ידי הצבתם במשבצות הנוחות לך ועל ידי דיאגנוזה פסיכולוגית שאינה מתבססת אף על הדרישה הבסיסית ביותר של הכרת החומר (האנושי), הוא נסיון תפל שאינו מוסיף חוזק לטיעוניך מהסיבה הפשוטה- אתה מעדיף לטפול מאשר לטעון.
מספר שאלות 54547
No, I talked about a spread of ideas.
You may hold some views that are not affecting directly your situation, even if this is not the case with many other people, whose views are of existential relevance

Secondly, it seems that your comment assumed my lack of openess to your views initially, and not vice versa
ההתייחסות היתה כללית 54550
דבריו של בייקון הובאו בעיקר אפרופו הדיון על הלגיטימיות של ראיונות ושיחות עם פלסטינים. לא ניסיתי לטעון שאתה אינך פתוח לשמוע דעות אחרות ואף הבהרתי שאין בדברים מתקפה על מישהו מסויים כאן. זה היה רק "ציטוט למחשבה". אגב, נתקלתי בציטוט של בייקון אפרופו מאמר שדווקא מבקר חריפות את רוח הנאורות שהוא מסמל. (מאקס הורקהיימר מאסכולת פרנקפורט כתב לאחר מלחה"ע ה-‏2: "הנאורות במובנה הרחב ביותר, כלומר זה של מחשבה מתקדמת, שמה לה מאז ומתמיד למטרה ליטול מבני אדם את הפחד ולהציבם כאדונים. אולם כדור ארץ שהושכל כל-כולו זוהר בסימן של שואה עטורת ניצחון... בייקון... בז לחסידי המסורת...").
אולי טעיתי 54791
בכך שלקחתי את דבריך משום מה באופן אישי. עם זאת, אני עדיין מתקומם כנגד הטיעונים הפסיכולוגיסטיים הפופוליסטיים שכל מטרתם בריחה מהדיון אל מחוזות מופרכים ולא מבוססים. אני עדיין מצפה לתשובות אמיתיות, לחזון לעתיד.
אולי טעיתי 54829
מר יפת הנכבד,

אינך היחידי המתקומם כנגד 'טיעונים פסיכולוגיסטיים פופולאריים' כלשונך, אך לצערי אין כל מנוס משימוש מבוקר באלמנטים מסוג זה.

בברכה

א. מאן
אולי טעיתי 54925
לא יודע. אני מכיר כמה מגיבים באייל, די נבונים לעניותי, שמסתדרים בלי אלמנטים מסוג זה. אולי יש מנוס? אולי יש לך נימוק למה אין מנוס?
אולי טעיתי 54928
כמעט כולם ‏1 משתמשים באלמנטים 'פסיכולוגיסטיים פופוליסטים' לשיטת מר יפת בצורה זו או אחרת - הן בצורה והן בתוכן. הדבר מתחיל בטיעוני השתלחות, אירוניה צרופה, התחסדות, בוטות וכ', ומסתיים בדיונים ערכיים מורכבים, אשר בהם נסיון השכנוע וההוכחה הערכית קיים ברמת הסוגסטיה בלבד.

מעניין לציין כי אף הדיונים ה'פיזיקליים' סובלים לעיתים מגוון התפתחות דומה ולא בכדי; חלק נכבד מכותבי וממגיבי האייל עוסק בלימודיו ולפרנסתו במדעים המדוייקים ובמדעי המחשב.

אני מקבל ורואה תופעה זו כלגיטימית בגבולות השימוש הסביר; אל לנו לשכוח שאף עיתונים מכובדים בישראל ובעולם מקיימים ואוחזים בקו כללי זה, ובלבד שלא ייהא בוטה ואווילי למדיי, ושיהיה מבוסס בחלקו המרכזי על הבאת עובדות ואישושן.
כל השאר הנו מאבק ערכי לגיטימי, אשר במסגרתו מייצג כל אינדיבידואל את ערכיו הזמינים במסגרת רצונו החופשי לאחוז בערכים אלו. על ערכים, כידוע, אין ולא יכול להיות לעולם קונצנזוס, כי אם מאבק - ולעיתים מאבק מר, אשר בעיקר מתבצע באלמנטים שנהגו והועלו על הכתב.

שלך

אלכסנדר מאן

1 להלן האנושות, למעט אלו העוסקים ברישום קיטלוג ופירסום המחקר האמפירי, אשר תוצאותיו כפויות על המציאות החומרית והאנושית כאחת.
מהם גבולות השימוש הסביר? 54968
א. מאן מכובדי,

כבר בגרתי מספיק בכדי להבין שאין זה עולם מושלם. ואולם דבריך הם בבחינת נתינת הרשאה מרחיקת לכת לשימוש בזבזני בטיעוני סרק. אולי אם היינו שוללים מכל וכל את השימוש המיותר בטיעונים שאינם טיעונים, היה מצטמצם השימוש בהם עוד יותר, מבלי השאר פתח של שיקול דעת לדמגוג ולמתחמק הרואים בדבריך ''פירצה קוראת...''. הדוגמא שנגדה התקוממתי היא מקרה מובהק של שימוש מובהק בטיעונים שאינם ממן העניין, ובפועל היא מהווה חסם מהותי בדיון, מכשול בנסיון להגיע כמה שיותר קרוב לאמת, ויש אמת- אני לא נוטה לרלטוויזם.

הכבוד והיקר,
נתנאל
פחות ''מובהק'' אחד. 54970
מהם גבולות השימוש הסביר? 55009
כבר בדיונים שונים אודות גבולות חופש הביטוי וההתבטאות עלתה וצצה העובדה כי קנה מידה אובייקטיבי של ממש לשפיטה ערכית-כללית של שדה פרוץ זה אינו בנמצא.
הגרמנים, לדוגמא, מדברים על Sitten שפירושו המנהג הרווח בקרב ציבור מסויים ונתון, אשר אינו מוכן לקבל שבירת כללי משחק מסויימים מטעמים שונים ומשונים, אשר כלל אינם רלבנטים לעניין.
כבר בוויכוח הפנים-גרמני בשאלה זו מתגלה השאלה האמיתית והמהותית המסתתרת מעבר להגדרות כלליות אלו, שדנה בגבולות השימוש ה'סביר' בתחומים שונים ‏1, כולל תחומי הפולמיקה למיניהם.

אישית אני מצדד בחופש הביטוי המלא, אך מובן כי אני מודע לסייגים משפטיים שונים בנדון ‏2. הנקודה המרכזית בשימוש בגבולות ה'סביר' בביקורת אישית וציבורית כנגד אדם או מוסד ניתנת לפירושים שונים, אך ביקורת אישית מסויימת בהחלט ניתנת - ואולי אף חייבת - להאמר לפעמים.
דבריי אלו יכולים להיות בהחלט מעין 'פירצה קוראת...', אך דומני כי מרבית האנשים יודעים ויכולים לסייג עצמם בנקודות הדרושות. שימוש לרעה בביקורת אישית כנגד אינדיבידואל מסויים יכול אף להביא ולתרום לגלי אהדה עבורו ו/או לשחיקת הטיעונים כנגדו, כך שהעניין מורכב מעט יותר.

באשר לוויכוח בינך לבין מר שרון הריני מבכר בשלב זה מלהימנע מהבעת דיעה כללית בנדון.

שלך בידידות

אלכסנדר מאן

1 החל מתגמול מלחמתי וכלה בהבאת טיעוני תעמולה שונים.
2 הוצאת לשון הרע, דיבה וכ'.
אולי טעיתי 55000
אני רוצה להבחין בין שני סוגים של טיעונים פסיכולוגיים. האחד הוא בנוסח "ערפאת הוא משוגע", או "עם ישראל סובל מפסיכוזה רבת שנים". זה לגיטימי בעיני (גם אם נראה לי לרוב מפוקפק). השני הוא תגובות המטפלות פסיכיאטרית באדם המתדיין עימך: "דבריך נובעים מהפסיכוזה רבת השנים של עם ישראל". זה נראה לי לא מנומס, לא מועיל וגובל בלא-לגיטמי (במובן של תרבות דיון). במיוחד כאשר הדבר נעשה כתחליף לטיעוני-נגד לגופו של עניין.
אולי טעיתי 55004
עקרונית אני מקבל ותומך בטיעוניך אלו, הגם ששנינו מודעים לעובדה כי כל אדם המתבטא באופן ציבורי ‏1 יכול לגרור ולמשוך אל עצמו ביקורת ואש סבירים או עד בלתי אתיים בעליל.
זו הסיבה שאכן יש לדעתי לסייג טיעונים 'פסיכולוגיסטים פופוליסטיים' באופן נמרץ. לעיתים הדבר אינו קל, היות ומעבר לרמת הנימוקים המקובלת ברור ומובן מאליו כי אינדיבידואל מסויים משליך בעיות סובייקטיביות-אישיות אל מערבולת הויכוח הפוליטי. זה כמובן אינו אתי ואינו רלבנטי לכל נימוק ענייני שהוא, אך לעיתים אין מנוס בשימוש בפולמיקה ספציפית זו, לצורך חידוד נקודות ויכוח מסויימות. הדבר נעשה אף בעיתונים מכובדים על ידי עיתונאים מכובדים לא פחות, אם כי ברמיזות עבות בלבד.

ארגו: לסייג - בוודאי, אך לא בכל מחיר.

שלך

אלכסנדר מאן

1 האייל הקורא מהווה לשיטתי גוף ובמה ציבורית. מאות ואולי אלפי אנשים מעלעלים דרך קבע באתר זה.
לגבי ‏1 55005
מה המנגנון שמונע מהם להגיב?
(ברור שחסמים כאלה לא קיימים אצלי - מה שמעורר את הסקרנות שלי. יש בערך עשרים מגיבים שונים, אם נניח שיש יחס חד חד ערכי בין מגיב לכותב התגובות. למה רק חמישה אחוז מהקוראים מרשים לעצמם לכתוב? אולי קוראים את האייל הרבה פחות אנשים?)
לגבי ‏1 55014
אני מכיר באופן אישי לפחות עשרה אנשים המעלעלים בעיתון מקוון זה. קיימים אף כמה וכמה אנשים נוספים שאותם איני מכיר אישית, אשר קוראים דרך קבע עיתון זה, ואשר לעיתים מתרעמים על כך כי אינני מגיב. אנשים אלו שולחים אליי אימיילים באופן מסודר גם כלפי תגובות שרשמתי. ברשימת האנשים שאני יודע באופן אישי כי הללו מעלעלים בעיתון זה מצויים אנשי אקדמיה ותקשורת. אין בדעתי לנקוב בכל שם, היות ואנשים אלו מעוניינים שלא להחשף.

מדוע מגיבים כה מעט קוראים?
אני חושב שהדבר נורמאלי. המדובר בעיתון בעל רמה ופורמאט מסויים, הדורש ריכוז ויעילות קוגנטיבית במתן תשובות לקושיות שונות.
הרבה אנשים חשים עצמם בלתי כשירים לעמוד בתנאי אלו. זו גם הסיבה שרשימת הכותבים והעיתונאים בעיתון רגיל מהשורה אינה תופחת ומתפוצצת מעודף היצע, כולל אלו הכותבים מכתבים למערכת.

הקריאה בלבד והמעקב אחר העימות הרעיוני מהווה עבור הרבה אנשים אירוע של ממש, אשר ממנו הם גם מפיקים הנאה המורכבת מלימוד טיעונים ונקודות חדשות, וזאת בנוסף להרחבת ידע ההשכלה הכללית.

שלך בברכה

א. מאן
55020
תודה.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54517
בראיון, בניגוד לפרסומת, המסר אינו מעוצב בלעדית על ידי המרואיין אלא תוצאה של שאלות המראיין. המראיין לא נולד אתמול ומודע לכך שהמרואיין רוצה להעביר מסר מסויים ולכן אמור לשאול שאלות שיכווינו את הראיון. כלומר, אני מוצא שהאנלוגיה המתאימה אינה דווקא לפרסומות אלא לתוכנית כולבוטק בה רפי גינת מתחקר את התעשיין היושב מולו ומעמיד אותו גם בפני שאלות מביכות ונוקבות. לכן, אני עדיין לא מקבל את הטיעון כאילו ראיון שווה בערכו (או אפילו מתקרב בערכו) לסוג של לוחמה פסיכולוגית.

המסמך שגלעד ברזילי תרגם וקישרתי אליו הינו מסמך המפרט כשלים לוגיים נפוצים. אחד מהם הוא התקפה אישית, כשל אחר למשל הוא "טיעון בשם המוניטין":
במלבן הקודם הסתמכת על המוניטין של בריטניה בטענתך ש"אם בריטניה צינזרה שידורי תעמולה אז מדוע לא אנחנו?". אבל טענתי היא שבעצם ביצעת "הרחבה של אנלוגיה":
כיוון שבמלבן זה אני טוען שאין דין ראיון כדין שידורי תעמולה.
? What crap is it 54519
Could you give reasons why this is not a valid argument?
He demonstrates a reasonable defense against Psychological warefare, and what you do?
You rename it, and say it is an extension of an analogy.
What the hell are you talking about?
Is it not a precedential instance?
Please note the all the Anglo-american law is based on the pragmatics of precedential instances
Could you give any reasons what is wrong about precedential cases applying to similar circumstances?
Man, is this bullshit necessary? and for whom?.
? What crap is it 54524
Why did US ban any interviews with El-Kaida speakers?
In interviews, like in any other suggestive circumstances, one can be induced by the speaker's retorics and suggestions.
Giving a propagandist broadcasting resources to deliver his messages is nothing but allowing his propaganda to capture his target audience

Are you out of your mind?
למען נפשות ילדינו הרכות 54525
למענך אחזור על הטענה: אין דין ראיון כדין שידור תעמולה. שידור תעמולה נשלט על ידי המשדר - הוא קובע באופן בלעדי את התוכן ומעצב אותו כרצונו. לעומת זאת, ראיון נשלט על ידי המראיין ולא המרואיין, המראיין יכול לקטוע את המרואיין אם הוא חש שדבריו הם תעמולה ולא תשובה לשאלתו, הוא שואל את השאלות ואמור לשאול גם שאלות נוקבות. התוצאה היא סינרגיה של השניים. זה ההבדל. לכן, אני טוען שהאנלוגיה אינה תקפה.

אשר לכותרת ולסיפא, אני לא אשלח אותך לשטוף את הפה בסבון, אבל לא ראוי במיוחד.
Hypnotizing hissing of a snake 54530
An interview can be far more effective than a monologue, once assuming the format of a lively dialogue

It contains turns - to encompass wider scope - and
emphases for focusing. These, mind you, are not self-initiated but initiated by the other person, to capture attention and to gain access for propoganda through current issues of interest

And furthermore, it withdraws attention from questions not asked, such as "why did you respond with war to Barak offers of much more than initially agreed upon"

Since it gives the illusion of responding to current
agenda, it has an "actuality value" which can still endow a worn-out propaganda with a disguise of confronting important issues.
נחש משקפיים 54531
אמנם אתה מתעסק בתקשורת ואילו אני, אפילו לא בתקשורת מחשבים. אבל כאדם אינטיליגנטי קשה לי לקבל את טענתך.

כאשר אני צופה בראיון, מתוך מודעות להקשר, להיסטוריה, למרואיין, אני מאמין שאני מסוגל לעמוד ב''מתקפת הפרופגנדה'', שגם היא עוברת מודרציה לא-מבוטלת על ידי המראיין. אם אדם אינו מפעיל את מוחו בעת שהוא ניזון מהתקשורת הרי שכל שידור הוא בבחינת תעמולה. מאותה סיבה, אגב, אני מתנגד לנורמה של אי שידור תמונות וראיונות עם פוליטיקאים סמוך למועד הבחירות. יש בזה מן הפטרנליזם כלפי הצופה כחסר ישע שאינו מסוגל להבחין מימינו ומשמאלו.

כמו שאמרתי, אני חש שאני אדם אינטיליגנטי ומסוגל לקלוט מידע רבים, להפעיל את מערכות הסינון שלי וליצור לי תמונת עולם. גם הצעדים האמריקאים בצינזור קלטות אל-קעידה נראו לי טפשיים וחסרי תוחלת (בעולם של טלפונים לוויניים ודואר אלקטרוני יש דרכים יותר מוצלחות להעביר מסרים אם רוצים). האנושות מתבגרת, לאט לאט, אבל הגיע הזמן להפסיק לנסות להגן עלינו מפני היכולת לחשוב.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54560
לא ידוע לי גם על כך שהיטלר רואיין עבור הבי בי סי ונשאל שאלות נוקבות.
וגם לא צרצ'יל ברדיו ברלין.
וגם לאעומר מנהיג הטאליבן או בן לאדן ב cnn וכו' וכו'.
אלה תמונות כל כך אבסורדיות שאין הן עולות על הדעת כלל.
חוץ מאשר אצלנו . . .

עצם הופעתו של האויב באמצעי התקשורת שלך נותנת לו לגיטימציה ומשרתת כך את מטרותיו.
ואנחנו יודעים גם שאם לא תפריע ממש למרואיין לדבר (כמו שעושים במקומותנו ליריבים פוליטיים של העיתונאים), הוא יצליח להעביר את המסר שלו ללא כל קשר לשאלות שיישאל.
היהפוך דב עורו? 54563
אני לא מבין משהו מאוד בסיסי אצלך. ניקח את המשפט:
"עצם הופעתו של האויב באמצעי התקשורת שלך נותנת לו לגיטימציה ומשרתת כך את מטרותיו."
כיצד הראיון משרת את מטרותיו או נותן לו לגיטימציה, כאשר אתה - דב אנשלוביץ - מודע לכך שמבחינתך הוא האויב? מה, אתה עשוי להתבלבל? לשכוח שהוא האויב? אני באמת ובתמים לא מבין.
היהפוך דב עורו? 54571
אני מוכן להאמין לך שאתה לא מבין, אך לצערי, איני יכול להסביר יותר ממה שהסברתי, וכל הסבר יהיה חזרה על דברים שכבר אמרתי, כמו שאת תהייתך זו היא בדיוק חזרה על דברים שאמרת קודם ושעליהם עניתי כמיטב יכולתי.
היהפוך דב עורו? 54613
דב אנשלביץ ושיכבת ה HARDCORE אולי לא. אבל חלק גדול מאוד בהחלט מתבלבל, מתחיל להרגיש רע עם הכיבוש האכזרי ועם ההתפלפלויות של מדינאי או איש טרור שנותנים במה לרעיונותיו על המסך או בשידור, ולפתע יש עוד אדם שספק קטן מחל לחלחל בליבו על צדקת המאבק שלנו בפלסטינים (בלי קשר להאם האו צודק או לא עכשיו) או על הדרך שבה אנחנו מנהלים מאבק זה.

אני לא רוצה שקרייני טלוויזיה ישראלים יזדהו בשידור עם פוליטיקאי פלסטיני שתומך ברצח ישראלים (או יהודים ישראלים שתומכים בכך!). ואני לא רוצה לשמוע משנת לאומנות פלסטינית על גלי האתר לאחר תגובה ישראלית על פיגוע כזה או אחר! ...אם מה שאני רוצה מעניין מישהו בכל אופן..
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54567
בן לאדן אמנם לא התראיין ב- CNN, אבל הם שידרו קלטות פרופוגנדה לא-ערוכות שלו...! אני בטוח שלו היתה להם הזדמנות, הם לא היו מהססים לראיינו.

להזכירך, דוברים עירקיים רואיינו בתקשורת האמריקאית בזמן מלחמת המפרץ.

הדוגמאות האחרות שהצגת הן מתקופה בה התפיסה לגבי התקשורת בכלל, והתקשורת בזמן מלחמה בפרט, היתה שונה לחלוטין. באותה תקופה, גם כתבים המתארים את סבל העם היריב היו נחשבים לבוגדים. אתה יכול לתאר לעצמך כתב בריטי מדווח מאדמת גרמניה על סבל האזרחים הגרמניים בזמן ההפצצות במלחה"ע השניה? אבל זה בדיוק מה שקרה במלחמת המפרץ, ובמלחמה הנוכחית באפגניסטן.

לא רק בנושא התקשורת השתנו תפיסות. גם הרעיון של הצנחת מזון על מחנות פליטים של מדינה בזמן מלחמה נגד השלטון באותה המדינה ממש היה "כל כך אבסורדי שלא היה עולה על הדעת כלל".

כמו-כן יש להזכיר כי ממשלת ישראל מעולם לא הכריזה על ערפאת או על הרשות, באופן רשמי, כעל יריבים. בזמן אותו ראיון, ערפאת אפילו לא הוכתר בתואר "לא רלוונטי". השיקולים לכך הם ודאי פוליטיים, אבל אתה מצפה מעיתונאים להיות קדושים יותר מהאפפיור?
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54569
העובדות שאתה מביא פשוט לא נכונות.
אמנם הייתה קלטת אחת של בן לאדן ששוררה ע''י אל ג'זירה עם תחילת המערכה, ואז היו גם כמה הופעות ספורות של הטאליבן. אבל זה היה תקופה מאד קצרה, ולאחריה שוב לא הופיעו דוברי האויב. תחנת אל ג'זירה בקבול הושמדה במתכוון כדי להבטיח שלא תצאנה הודעות של האויב גם בדרך זו.
אשר למלחמת המפרץ, שוב אתה אומר דברים לא נכונים. קודם לתחילת המערכה עוד ראינו את שר החוץ דאז טארק עזיז מופיע בטלויזיה, אך הוא נעלם מיד לאחר פתיחת המערכה. לא היה עולה על הדעת כלל לראינו. סאדם חוסיין שנעלם, לא הופיע בדברים אפילו בטלויזיה העירקאית, אם כי כל הזמן הופיע שם דובר מטעמו. לא היה שום ראיון עם נציג עירקי והאמריקאים הקפידו על כך מאד.
היה עיתונאי ששכתי את שמו שישב במלון בבגדד ושידר את אשר רואות עיניו שם, יותר נכון את מה שהערקים רצו להראות. על הופעה זו נמתחה ביקורת קשה, ונראה שלהבא לא נראה יותר דברים כאלה.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 55217
נו - בדיוק כפי ששיערתי, הסיבה לכך ש- CNN לא שידרו ראיונות נוספים עם בן-לאדן עד כה היתה, שלא היה להם מה לשדר. ברגע שהיה מה - הם שדרו:

שים לב לכך שבניגוד לראיון עם ערפאת, כאן המראיין הוא לא "מהצד היריב", ואינו מנסה להתווכח או להתעמת עם המרואיין - כלומר, התוצאה הרבה יותר קרובה לתעמולה נטו. ובכל זאת, הקלטת שודרה.

גם האמריקאים "לא שפויים" כמונו? או שחוקי המשחק השתנו?
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 55219
המלחמה באפגניסטן הסתיימה. האויב הזה הובס ובן לאדן הפך לקוריוז חסר חשיבות גם אם הוא עדיין חי. (כשהמלחמה התנהלה פגעו האמריקאים בתחנת אל ג'זירה בקאבול, כפי שספרתי.)
היעדים הבאים עיראק ואיראן. אם ארצות הברית תחליט להמשיך לחלק העיקרי של המערכה בטרור (דבר, שבעיניי מוטל בספק רב), והקרב יימשך, תחדל ארצות הברית אחרי כמי ימי הסתגלות לשדר את תעמולת הארצות אלה.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 55220
אשר לתעמולה ישירה או דרך מראיין, התייחסתי לכך אתמול בתשובתי לנתנאל, אחרי ששלח אותי לקרוא ב ''הארץ'' תעמולה נטו של האויב.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54575
"לאן הלכו אשכול, דיין ושאר חברי הכנופיה? הם ברחו למקלט כמו עכברים. השאירו אתכם דלק לקרב. הפקירו אתכם לגורלכם."

אני צעיר מכדי לזכור את זה בעצמי, אבל זה ציטוט מקרי אך מדוייק משידורי "קול הרעם מקהיר", שידורי התעמולה ששודרו בעברית עילגת ע"י תחנת רדיו מצרית במטרה לרפות את ידיהם של חיילי צה"ל בסיני. ממה ששמעתי, השידורים האלה שימשו גם אז אתנחתא קומית עבור החיילים שנהנו מאד להקשיב להם ולהתגלגל מצחוק. אני מסכים עם ערן בכך שהטענה שעצם שמיעת מסרים מטעם האויב מהווה סכנה אמיתית למורל העם, מבליעה זלזול בוטה באינטליגנציה של השומעים אשר כביכול אינם מסוגלים לשפוט את אמינות הדברים בהקשר בו הם נאמרים. יש בזה לדעתי גם סוג של הודאה באשמה מטעם הגוף המצנזר, שכן בצינזור הדברים הוא כביכול מאשר ששקיפות מלאה תחשוף את ערוותו של מישהו לעיני כל.

צנזורה של האויב בעת מלחמה היא התעסקות בסימפטום במקום בבעיה. אם ההנהגה המקומית לא מצליחה לשכנע את רוב הציבור בצדקת הדרך שבה הולכים, הרי שזו הבעיה האמיתית והיא עמוקה הרבה יותר ממה שאפשר לפתור באמצעות צנזורה. במצב כזה, הפעלת צנזורה צפויה אפילו להחמיר את הבעיה עוד יותר, שכן הציבור הספקן-ממילא ישאל את עצמו מה עוד מסתירים ממנו מנהיגיו ולמה בעצם עליו ללכת אחריהם למלחמה בזמן שמונעים ממנו אפילו לשמוע את עמדותיו של הצד השני.

ודבר אחרון, שוב אצטט את סר האמפרי המנוח שהסביר לשר שלו שאסור בשום אופן לנסות ולהסתיר מהעיתונאים את מה שהם יגלו בין כה וכה מאוחר יותר. אם ערפאת ינאם או יתראיין עבור הציבור הישראלי ולא תימצא בישראל תחנת טלוויזיה שתסכים לארח את הראיון הזה, הוא ישודר במקום אחר והתקשורת שלנו תפרסם את הדברים במלואם בין כה וכה. אפילו לשיטתך עדיף כבר שמולו ישב מראיין שלנו ולא מראיין פרו-פלסטיני שרק ירים לו להנחתות בלי לשאול אותו שאלות קשות שלפחות יגרמו לו קצת להזיע.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54577
הבעייה היא שמרואיינים פוטנציאליים דורשים לעתים לסכם מראש מה יהיו השאלות. ואז, גם אם הם יתירו שאלה קשה או שתיים, יש להם די זמן להכין תשובות מתחכמות/מתחמקות.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54579
בשתי מילים: אז מה?

ביור מילים: עיצונאי סביר יתווכח עם מרואיין שכזה ואולי אפילו יסרב לראיין אותו, שהרי הוא בעצמו לא רוצה להיות צינור אלא עיתונאי, ואמורה אפילו להיות לו מידה מסוימת של אתיקה. אבל יתרה מזאת, עדיין לא השתכנעתי מה הנזק האפשרי.

במקום אחר טען דב (במקרה הספציפי הזה), אם הבנתי נכון, כי הסכנה היא שערפאת יראה לנו "נלעג מדי" ואנחנו נהפוך לשאננים. מה אומר? "לא נראה לי", בלשון המעטה.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54581
תגובתי התייחסה לפסקה האחרונה בדבריו של אסף, לא לשאלה הכללית יותר.*
הלוואי והייתי יכולה להצטרף לדעתך על האתיקה של עיתונאים. יש עיתונאים שיפעלו כפי שאמרת- יתמקחו על השאלות, ואם צריך גם יסרבו לראיין. רבים אחרים לא יצליחו להתגבר על הסיכוי ל"סקופ"- ראיון בלעדי עם אותו אדם. ויסכימו לכל תנאיו של המרואיין. היו מקרים כאלה, אם כי אין לי דוגמאות ספציפיות כרגע. הנמוק-תירוץ שלהם במצב כזה הוא בד"כ, שיש ערך לראיון כדרך להבין או לאסוף מידע על האויב. וכמובן- זכות הציבור לדעת.

*לגבי שאלה זו, אני מסכימה איתך שלא ייגרם נזק מהראיון. אבל מה התועלת שבו?
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54583
לא נראה לי שעיתונאי ישתמש בטיעון "לאסוף מידע על האויב"... בכל מקרה, גם אם עיתונאי נדרש למסור רשימת שאלות מראש, הרי שהוא יפרסם עובדה זו. אבל זו כלל לא הנקודה - הנקודה שלי היא שמלכתחילה ברור לצופה מול מה הוא ניצב, ושהמרואיין אינו משורר השופך את ליבו אלא פוליטיקאי ממולח. אסף הזכיר כאן את שידורי "קול הרעם" ממצרים. האם אותה "לוחמה פסיכולוגית" פגעה במשהו? במקרה הטוב היא הייתה נושא לבדיחות.

שאלת מה התועלת? זכות הציבור לדעת? סקרנות? איזה תועלת יש במדור שירה בעיתון? איזה תועלת יש כלל בעיתון, חוץ מלעטוף את הדג של מחר?
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54584
אני כן זוכר את "קול הרעם" ואני כן הייתי בין אלה שהתפקעו מצחוק. אבל היה אז קל לצחוק. מלחמת ששת הימים הסתיימה לאחר שלוש או ארבע שעות. אני כחייל סדיר ידעתי זאת, וכל הציבור ידע זאת רק בתום היום, כשהופיעו הרמטכ"ל ומפקד חיל האוויר וסיפרו לציבור מה היה. אנשי "קול הרעם" ניזונו מאמת אחרת, ולפיה ארגנו את תוכניותיהם. זה היה מקרה מאד מיוחד ונדיר בתולדות המלחמות ואי אפשר ללמוד ממנו שום דבר.
אני יודע על סיפורים אחרים של השפעות חזקות שהיו לשידורים סוריים בעברית על מורל האזרחים במלחמת יום הכיפורים.

ובאופן כללי, אני מתפלא עליך ועל כל אלה שמתווכחים אתי בעניין זה. איך זה שבעולם אף אחד לא מבין את הדברים האלה שאתם אומרים ? אתם הכי חכמים ?
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54590
The British people was rather confident in his war efforts to defend its freedoms
and values
So were the Americans.
Nevertheless, free-speech rights for the enemy's views
was not part of the war effort, since
words can sometimes themselves be a hostile act
Please note that even the worst scum of earth and the
greatest bastard can
often utter eloquent claims to confuse its audience
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54602
ואתה ללא ספק אחת הדוגמאות הטובות (או הגרועות) ביותר לאדם כזה.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54397
השאלה אינה האם אויבינו - או מוחמד יוסף במקרה זה - הם נחמדים. השאלה היא האם דרך הקשבה נוכל להגיע איתם להבנה שתשרת את כולנו.

מדברים אחרים שכתבת אני מבין למה אתה לא מעוניין לדבר ויהי מה- תקן אותי אם אני טועה, אבל אתה לא מוכן לנסיגה לגבולות 67' גם תמורת שלום מלא או לפחות הסדר שיפסיק את הלוחמה באזורנו (אל תאמר לי זה לא ריאלי- תענה בבקשה האם היפותטית היית מוכן להסדר כזה). אם תדבר עם הפלסטינים תיאלץ להגיע למסקנה שיש לוותר אם אנחנו רוצים להגיע לאיזשהו הסדר, למעט שקט ולחיים נורמליים מעט יותר.

עד היום שמעתי ממך, דב, רק התנגדויות. מהו החזון שלך? מהו העתיד שאתה צופה למדינת ישראל? איפה יהיו יותר משלשה מיליון הפלסטינים בעתיד הזה? אצפה לתשובתך.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54409
ניסיתי להסביר בתשובתי לערן מדוע אסור לתת לאויב להשמיע באופן חופשי את התעמולה שלו באמצעי התקשורת שלנו.
אין זאת אומרת שאני נגד משא ומתן, אבל רק באמצעות הגורמים המוסמכים, כלומר הממשלה, כפי שהדבר נעשה בכל מקום אחר בנסיבות דומות של מלחמה. ותתפלא. אני אפילו בעד מו"מ תוך כדי אש. בתנאי שלכל צד יהיה מותר להבעיר את האש כמיטב כוחו וכלפי אותו סוג של מטרות.
אתה שואל אותי אם אני בעד נסיגה לגבולות 67. מי שמוכן תמורת שלום לסגת לגבולות החלוקה יכול לשאול אותך אם אתה מוכן לסגת לגבולות החלוקה תמורת שלום, ומי שמוכן לוותר על על מדינת ישראל תמורת שלום יכול לשאול את האחרון אם הוא מוכן לוותר על מדינת ישראל. איש איש ורצונו והעדפותיו, ואין לאף אחד מהם עדיפות עקרונית על האחר.
איפה יהיו יותר משלשה מיליון הפלסטינים ? אם הם רוצים להיות במדינה משלהם שבה יוכלו להיות אזרחים שוי זכויות יוכלו לבחור באחת מארצות בני עמם שארצותיהם משתרעות על שטח גדול פי שמונה עשר מארץ ישראל השלימה.
עזמי בשרה אמר פעם שאין עם פלשתיני, וישנה רק האומה הערבית הגדולה. לאומה הערבית הגדולה יש די שטח שיספיק לכולם.
אם ירצו להישאר בכל זאת כאן, יהיו אזרחים ללא זכויות מלאות, כלומר לא יוכלו לבחור ולהיבחר למוסדות השלטון, ולהשפיע על עתיד מדינת היהודים.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54432
חילופי הדברים סטו איך שהוא באופן חד מהנושא שהוא דווחי אמ"נ. אבל כיון שהגענו לנושא הכללי של איך כל אחד מאתנו היה רוצה לראות את העתיד, חשוב לי להוסיף שבכל מקרה אקבל את דעת הרוב, ולכן הדעה שהבעתי כמעט ואינה רלונטית. אני מנסה לשכנע כמיטב יכולתי. כפי שהדברים נראים היום אין לי סיכוי לשכנע, אך אין זה אומר שאם הרוב יחליט אחרת ממני אומר: "לא משחקים. אני עוזב." או משהו כזה.
הדברים צריכים להיעשות, כמובן, באופן הוגן, ללא עזרת מיצובישים (אני מתכוון לשוחד שניתן לשני הטינופות שאותם הזכרתי בתגובה קודמת שלי). צריך לשכנע את הציבור והוא יחליט. אחרי מהלך זה אפשר יהיה לפעול.
אבל הם לא רוצים 54801
הפלסטינים רוצים לחיות כאן. הם לא רוצים לחיות באחת ממדינות ערב. הם גם לא רוצים להיות תושבים חסרי זכויות אזרחיות בסיסיות בישראל הגדולה, והם מוכנים להילחם על כך ולשלם בהרבה דם. מהו המחיר שאתה מסכים לשלם בעבור חזון הטרנספר "מרצון", או בעבור שילובם של הפלסטינים בישראל ללא זכויות אזרחיות? 1,000 הרוגים ישראלים מול 3,000 פלסטינים עד לפתרון (בערך יחס הקרבנות באינתיפאדה שאנחנו בעיצומה)? 10,000/30,000? 100,000/300,000?

מילושביץ גירש הרבה פחות משלשה מיליון אלבנים מקוסובו, והסוף ידוע- התערבות בינ"ל, אבדן השלטון ומשפט בהאג. האם אתה באמת סבור שישראל מסוגלת היום לגרש כל כך הרבה אנשים ולא להפוך למצורעת בעולם? האם אתה באמת סבור שאזרחי ישראל יתנו יד למדיניות מטומטמת ולא מוסרית כל כך? זה פשוט לא הגיוני. הרבה לפני שזה יקרה יגיעו לכאן כוחות מכל העולם לעצור בגופם את העוול הנורא.

גם רעיון העיוועים של "תושבים ללא זכויות" אינו מציאותי ואינו מעשי. הפלסטינים לא יסכימו לכך פתאום מתוך רצון טוב, ובצדק. מגיעות להם אותן הזכויות מהן נהנים אתה ואני וכל אזרח אחר בישראל ובכל מדינה אחרת בעולם.

לפעמים טוענים כלפי אנשי שמאל שהם נאיבים ו"לא מבינים עם מי יש לנו עסק. הפלסטינים לעולם לא יקבלו אותנו וכו"'. אתה לפחות מסייע לחשוף את העובדה שדווקא בתוכנו אין שום נכונות לקבל את הפלסטינים כבני אדם שווי זכויות בשום תנאי מלבד הסתלקותם. פתרונות כמו אלה שאתה מציע (הבוקר בני אלון הרים את ראשו וחזר על האיוולת של מדינה פלסטינית מעברו המזרחי של הירדן), מלמדים על סימום אידיאולוגי עמוק וניתוק מהמציאות. אם הרעיונות הללו לא היו נגועים בכל כך הרבה רוע וחוסר אנושיות הייתי אומר שהם נאיביים. לדאבון הלב, בהיות הגזע הקטגוריה העיקרית בהם, הם הרבה יותר נאציים מנאיביים.
אבל הם לא רוצים 55025
כדרכך, "המחקר" שלך הינו היפוך המציאות שמתגלה ב "איסוף", כלומר הסקת מסקנות הפוכות מאלו שצריך להסיק מהתבוננות במציאות.

1. כידוע, בסכסוך בינינו ובין הערבים, מספר הנפגעים הרב ביותר בשני הצדדים היה לפני מלחמת ששת הימים, כשעדיין לא היה "כיבוש".
גם לאחר המלחמה הזאת רוב נפגעי המלחמות באו במלחמת יום הכיפורים שהתחוללה בשתי גזרות שבהן המרכיב הדמוגרפי כמעט ולא בא לידי ביטוי. (בגזרת ירדן, הגזרה "הדמוגרפית" לא הייתה אז מלחמה).
לכן השאלה שאתה שואל: "כמה נפגעים אסבול עבור חזון הטרנספר וכו'. . ." היא שאלה לא נכונה. אין שום חוק שאומר שדרכי מביאה לאבדות ודרכך לחיסכון באבדות. אני חושב שהמציאות מוכיחה שחוק הפוך הוא התקף. דווקא בימים אלה בהם אנו "נהנים" מ"חזון המזרח התיכון החדש" צריך לשאול את השאלה הזאת ("כמה אבדות תהיה מוכן עוד לסבול ?") אותך ואת המזדהים עם השקפת עולמך, ולא אותי.
כשהזכרת את הטרנספר, שמת את ה "מרצון" במירכאות, כלומר הצגת אותי כמתעתע, אבל אני בפרוש מתכוון לטרנספר מרצון או בהסכמה בין המדינות, וללא אחד מהאלמנטים האלה איני מצדד בו. לכן כמו בטרנספרים אחרים שהיו בהיסטוריה אין שום סבה שיגרור אבדות.
2. לא זכור לי שהנאצים עסקו בהעברת אוכלוסיות לצורך יישובן במקום אחר. הם העבירו אוכלוסיות לצרוך השמדה, וידוע שלפעמים, כדי שהדבר ייעשה ללא התנגדות הבטיחו לנרצחים שמטרת העברתם היא יישוב מחדש. אבל "הנאציות" שבהם התבטאה במה שעשו : רצח, ולא במה שרק הבטיחו ללא כוונה לקיים.
לעומת זה בנות הברית היו אלה שהפעילו טרנספר בהסכמה על הגרמנים אחרי מלחמת העולם השנייה, ומיליוני גרמנים עברו בדרך זו מפולין צרפת וצ'כיה, ממקומות שגרו בהם דורות על דורות לתוך גרמניה. אם כך, רעיון הטרנספר מקורו בנאצים או במתנגדיהם ?
אם לא אצליח להגיע להסכמים כאלה אציע לאזרחים הערבים להיות אזרחים בעלי זכויות מופחתות, כלומר לא יוכלו לבחור ולהיבחר לכנסת. זו לדעתי הדרך היחידה להשאיר את מדינתנו מדינה יהודית. גם אם ניסוג לגבולות 67 , נעמוד תוך כמה דורות בפני אותה בעיה: מדינה דמוקרטית לגמרי שאינה מדינה יהודית, או מדינה לא כל כך דמוקרטית אבל עדיין מדינה ששייכת ליהודים. אני בוחר באפשרות השנייה למרות מגרעותיה.
3.. האמת היא שמאסתי בשיטת הויכוח שבה כאשר נגמרים הנימוקים מתחילים לעבור ל"גזענות" וה "נאציות". אם תתעקש לבחור בדרך זו אפסיק לענות לך, ותוכל להישאר רק עם המסכימים לדעתך, ולחגוג . . .
אבל הם לא רוצים 55028
העם היהודי שרד בגולה כמיעוט קטן הרבה יותר מזה הצפוי לנו כאן גם במקרה הגרוע ביותר. ההפחדה הזאת מאבדן "המדינה היהודית" היא בעיני שורש כל רע, כי היא נותנת בפועל היתר להפליות על גבי הפליות של כל מי שאינו אנחנו. יש בארץ גזענות, וצר לי על כי אני מנפץ את התדמית הטהורה שאולי אתה מחזיק בנוגע אלינו. עובדים זרים מקבלים יחס איום ונורא בשל זרותם, ה"כושים העבריים" לא מקבלים הכרה ממסדית כבר 30 שנה על אף שבהליכותיהם הם יותר יהודים ממחצית המדינה, ערביי ישראל סובלים מהפליה קשה בחינוך, בתעסוקה, בתשתיות וכו'. גדלתי בבית דתי-לאומי ואני מכיר מקרוב את תחושת האדנות של עם הסגולה עד ימינו אנו, גם אם היא אינה מוצהרת. מצוות ההשתלטות על שבעת העממים - "הנחותים" לכאורה - מושרשת עד היום עמוק בתרבותנו הלוקה לדעתי בהתנשאות רבה. אני באמת סבור שאנו נגועים בגזענות עמוקה, ושהתנהגויות מסויימות שלנו מזכירות סטנדרטים נאציים-קלגסיים. אכזריות כל כך קשה כלפי אוכלוסיה אזרחית מצד חיילים מסויימים בשטחים, האכזריות הממוסדת של הסגרים, מניעת אפשרויות העבודה, הרג 165 קטינים פלסטינים (ע"פ נתוני בצלם) באינתיפאדה ועוולות רבות נוספות אינם עניין של מה בכך שיש לעבור עליו בשתיקה בשם לאומיותנו המאוחדת או בשם השמירה על ההתנחלויות. אלו הם פשעים חמורים ביותר על פי השקפתי, ואין לי כל דרך להתעלם מהם ולצייר אותנו כמופת מוסרי ואור לגויים. אנחנו כבר מזמן לא כאלה, ולא משנה בכלל מה עושים האחרים ועד כמה הם מושחתים. אותי מעניין מה שקורה אצלי בבית. פרופ' ליבוביץ נהג לומר שחובה לסרב לפקודות בלתי חוקיות כי ציות להן בתואנה של "אני רק חייל שמילא פקודות" דומה לטיעונו של אייכמן שטען "רק מילאתי פקודות". איננו איומים כמו הנאצים, בכך אין ספק, אבל יש בנו היום אכזריות נוראה שמתבטאת גם בתוך הבית פנימה וכבר ציינתי לא פעם דוגמאות מעטות לערלות ליבנו אף ביחס "לאחינו היהודים בציון".

באשר לטרנספר מרצון (בלי מרכאות יותר טוב?), זוהי בדיוק הדוגמא לחוסר המציאותיות שבה לוקה החזון שלך לעתיד. האם אתה יכול להעלות בדעתך שהפלסטינים או ממלכת ירדן יתנדבו לפתור לנו את הבעיה על ידי מעבר מבוקר מלווה בשיר ורון לממלכה ההאשמית-פלסטינית? אני מניח שגם אתה יודע שזה לא יקרה סתם, ובטח תציע לגרום להם לרצות לעזוב. איך גורמים לדבר כזה? הרי כבר עשינו, שני העמים, מספיק רע אחד לשני ודבר לא קרה. הצומוד שלהם מול ארץ קודשנו אליה ערגנו כמעט אלפיים שנה. האם נמשיך לנסות להתנכל להם (וזה יהיה חייב להיות אכזרי) בכדי שיגידו "רוצים אנחנו"? אם התשובה היא "כן", אני שואל שוב- מהו המחיר שאתה מוכן לשלם בעבור זה, ולעוד כמה שנים של סיוט וחיים מבוזבזים אתה מוכן לגרור אותנו למען מטרה זאת? אתה הרי יודע שהפלסטינים ינסו לפוצץ כל אחד ואחד מאיתנו בתגובה להתנכלויותינו אליהם. אל תהיה נאיבי.

הבדל נוסף בינינו עולה מסוף דבריך- אתה מוכן לוותר על מרכיבים בדמוקרטיה בשביל מטרותיך, בעוד שאני אינני מוכן לכך בשום פנים ואופן. יש לזכור כי אי אפשר לוותר על מקצת מהדמוקרטיה ולשמור על מצב מאוזן של דמוקרטיה מינוס- מרגע שמתחיל מהלך כזה המדרון החלקלק פועל במהירות את פעולתו עד ההתפרקות המוחלטת וההגעה לטוטאליטריזם או לאנארכיה.

האם צריך כל איש ימין להכריז מהיום שחלק ממצעו כולל וויתור מודע מראש על אלמנטים דמוקרטיים בישראל? זהו גילוי מרעיש שיכול אולי אף לגרור לחזרת השמאל לשלטון.

על אף כל זאת, אני רוצה להבהיר שלא באתי לפגוע בך או במי מהאנשים שמחזיקים בדעותיך. כפי שכתבתי, האופן שבו אני רואה את המציאות שלנו בהחלט גורם לי לדאבון לב ולרצון לצעוק חזק ולהתריע שאנחנו במצב מעורער. כבר היום הדמוקרטיה שלנו יורה לעצמה ברגל ללא הפסקה, אם לא בלב.
אבל הם לא רוצים 55052
אני חושב שצריך להתחיל מהגדרת המושג "גזענות", למרות שבעבר היה על כך דיון באייל, אבל נראה שזה היה לפני הופעתך בו. אתה זורק את המושג הזה לכל כוון שבו נראה לך שיש עוול כלפי הערבים, ובכך אתה פשוט טועה ומטעה. גזענות אינה עוול שנעשה כלפי בן גזע אחר, אם כי לפעמים נעשה עוול כתוצאה מגזענות. עיין במילון. גזענות היא השקפת עולם שלפיה גזע אחד נחות מהגזע אליו אתה משתייך. ללא ה ש ק פ ה כזאת אין גזענות.
נניח שלבן רוצח כושי. האם זה מעשה גזעני ? תלוי. אם הלבן הזה עוטה בגד לבן שמסתיר את כולו משום שהוא שייך לקבוצת הקו קלוקס קלן והוא עושה את מעשה הרצח בגלל שהאיש כושי אזי ללא ספק מעשהו נובע מגזענות. אבל אם הרצח מבוצע תוך כדי שוד, למשל לא מדובר במעשה גזעני. המניע הוא מה שמגדיר את המעשה כגזעני או לא כגזעני.
אתה אומר שגדלת בבית דתי לאומי ואתה יודע שיש שם אלמנטים גזעניים. אני לא גדלתי בבית דתי לאומי, ואני אדם חילוני לגמרי ולא מאמין בשום ישות חיצונית לאדם שנקראת אלוהים. לכן קשה לי לענות על טענתך זו. אבל מהתרשמות מהופעותיהם של אנשי מחנה זה בתקשורת איני חושב שהם בעלי השקפה כזאת, ובודאי יהיה להם מה לענות על טענותיך, וכדי לשפוט צריך לשמוע את דברי הצד השני.
את הדוגמאות שלך לעוולות שנעשות לערבים איני מסווג כלל בתוך קבוצת הגזענות. יש אצלנו מאבק בין שתי ישויות, בעיקרו על טריטוריה. הגזע אינו העניין כאן. לו היו אויבנו בלונדינים עם עיניים כחולות, הדבר לא היה משנה כלל. סיבת העוולות (אם אכן יש כאלה, ולכך אגיע מיד), היא הסכסוך ולא הגזע.
גזענות, אם כך, לדעתי אין. אך האם יש עוולות כלפי הערבים ?
מטבע הדברים כאשר ישנו סכסוך, מתגלות גם תכונות לא יפות אצל האדם. בתולדות הסכסוך בינינו ובין הערבים בודאי אפשר להצביע על מעשי עוול. למשל סיפור ההתעללות של אנשי משמר הגבול בערבים שהגיעו ליפו, אם אכן היה כפי שסופר, הוא סיפור לא יפה של עוול.
אבל הדוגמאות שלך אינן כאלה. איני רוצה להיכנס עכשיו לדיון על כך, אך באופן כללי מדובר בדברים שקרו כתוצאה מבחירת הצד השני בדרך האלימות וניסיונות שלנו (לא מספיקים לדעתי) להגן על חיינו. לא מזמן שלח הצד השני נער בן 17 כדי שיתפוצץ לצורך רצח. אולי הוא אחד הקטינים שעשינו להם עוול . . .
על ההשוואה שלך בין דברי אייכמן שבעוסקו ברצח לצורך רצח מילא פקודות, לדברי חייל שהפקודה שהוא ממלא היא לקיים סגר על עיר שממנה יוצאים מתאבדים כדי לנסות למנוע איך שהוא מעשים כאלה, דוגמת מעשה הנער הנ"ל לא אכביר מילים, אבל כולי תמיהה.
עבורך מדינה יהודית, שלמען כינונה הושקע כל כך הרבה בדורות האחרונים, היא עניין מיותר, ומבחינתך עוד גולה יכולה להחליפה מבלי שתהיה לך איזו שהיא בעיה.
לא אתווכח עמך על כך. איש איש ורצונותיו. אבל הבנתי שקיומו של העם היהודי כן חשוב לך. אם כך דע לך שללא מדינה יהודית גם העם היהודי לא יתקיים. בעבר הצליח העם היהודי לשמור על קיומו בגולה מאות שנים. הזמנים האלה חלפו. בעתיד לא ניתן יהיה לשחזר את המנגנון הזה. ללא מדינה יהודית אין עם יהודי. אולי לא צריך שיהיה עם יהודי. שוב איש איש ורצונותיו. אבל אני רוצה שהעם היהודי ימשיך לשרוד, ולשם כך אני יודע שחייבת שתהיה מדינה יהודית. משהו לא בסדר בזה ? זה גזעני ?
תודה על ההערה 55090
אני לומד לא מעט מחילופי הדברים בינינו. גם אני שואל את עצמי האם אני לא חריף מדי, האם אכן יש כאן גזענות, האם אנו באמת נאצים?! אולי אני סתם מגיב בפראות ילדותית?

כרגע אין לי תשובה טובה מספיק לשאלות הללו. אני יכול רק להסביר את הצורך במילים החריפות- המצב חריף. חריף מאוד. החיים מסוכנים וחסרי ביטחון, מצבם הכלכלי של רוב האנשים לא טוב, וכל הסימפטומים מלמדים שמשהו מהותי אינו כשורה. הרגשות השולטים הם שנאה ופחד, וההתנהגות (ההדדית, הכללית) אלימה ושופכת דמים. במציאות שכזאת שאלת הגזענות היא אחת הבעיות היותר פשוטות להתמודדות, ויש דברים בוערים הרבה יותר- חיי אדם ממש, לדוגמא.

אני לוקח על עצמי לחשוב שוב על הגזענות. יש בארץ לא מעט יהודים, ימנים ברוב המקרים, שיאמרו לך "אלה, אין בהם ביטחון לא כי הם האויבים. כי הם ערבים, נחשים". במו אזני שמעתי זאת לא פעם ולא פעמיים, בעיקר מפי מתנחלים ביניהם הסתובבתי לא מעט. ומנגד, אכן עומדת הטענה שאלו מנהגי המלחמה והעימות ללא קשר לזהות היריב. השאלה אם כן תיסוב אולי על היקף הגזענות ועל חשיבותה במערך השיקולים הכולל. זוהי סוגיה שראויה מן הסתם לדיון נפרד, ארוך וממצה. אני יכול רק לומר ששלטון הגברים הלבנים (ביניהם היהודים) הנמשך בסופו של דבר גם היום (הם שולטים במדינות המערב החזקות) נראה לי גם היום ככזה הלוקה בהתנשאות מסויימת ובזלזול באחר, הלא דמוקרטי, הלא מתקדם. אולי הקולוניאליזם הותיר את אותותיו (גלובליזם?).

באשר לבית הדתי אני רוצה לתקן את הרושם. אף פעם לא שמעתי בבית התבטאות גזענית, ואבי אף העיר לי בדיוק את אותה הערה שהעלית אתה. גם הוא לא סבור שהוא נגוע בגזענות. ואכן, אין זה דבר שמדברים עליו. אבל כאשר לומדים את הטקסטים היהודיים זה מבצבץ מבין השורות. "גוי של שבת" הוא מושג מתנשא בעיני. "ברוך אתה... שלא עשאני גוי" (כל בוקר בתפילת שחרית). ושוב- הכיבוש המוחלט מידי שבעת העממים, המהווים סטטיסטים בסיפור התנ"כי שלנו. הגויים גם אינם מחוייבים במצוות, למדתי לא פעם, ואמרתי לעצמי שבטח מוותרים להם כי הם לא מספיק טובים בשביל התורה הקדושה וה"הכי-נכונה-בעולם" שלנו. ישנו הרי המדרש על אלוהים שעבר בין האומות והציע להן את התורה על כל מצוותיה התובעניות, אך רק עם ישראל היה מסוגל לקבל על עצמו את הנטל, ולכן הוא עם סגולה- עם עבד לאדוניו. כל האחרים, במשתמע, אינם טובים מספיק לשם כך.

במציאות, בעזרת שכל ישר, ובחינת מניעיו, תחושותיו, חולשותיו וסגולותיו של כל אדם כאדם בלא השתייכותו לעם זה או אחר, ומבלי להסיק לגביו שהוא טבוע בחותם כזה או אחר בשל לאומיותו, מובן וברור שטבעו של כל אדם בעולם הוא לרצות בעיקר אהבה וחיים שלווים ובטוחים. ובכדי להביא אותו לכדי כך יש לעשות הכל בשביל לנטרל אצלו את הכעס והשנאה, את הרצון לנקום ולהרע. לתת ליצר הטוב לנצח את יצר הרע, כלשון מורשתנו. וגם אם מחר לא תהיה אוטופיה, זוהי הרי דינמיקת החיים, המורכבים מצעד קטן ועוד צעד. מעט טוב יוביל ליותר טוב כפי שמעט רע יוביל לרע גדול יותר. הרג, מוות, סבל ועוני הנגרמים בידי אדם הם רעים מוחלטים בעיני, ואני לא מוכן לוותר על המלחמה בהם עכשיו כי "זה לא הזמן". יש לעצור את ההרג היום ומחר בכדי שתהיה תקווה לשרש אותו גם בעתיד. חייבים להתחיל מתישהו במקום לצפות "שיבשילו התנאים". אנחנו צריכים לגרום להם להבשיל. אם נוכל להיות עם סגולה ואור לגויים בכך שנתעלה למרות המבחן הקשה העומד בפנינו ולמרות "הנסיבות המקילות" בדמות אויבים מרים ואכזרים, לא תהיה היהדות בסכנה. היא תפרח עד לב השמיים ואולי אף תקלוט מצטרפים חדשים ו"בנים שבים". הנה יש לנו הזדמנות, אבל צריך בשבילה גם אמונה. הלוואי שהיהדות תהיה דבר ששווה להאמין בו. כיום היא די בינונית.

(הסגרים אינם מונעים פיגועים. עשרות פלסטינים משכם עושים בכל לילה את דרכם לתל אביב לעשות עסקים למרות הסגרים החונקים. הם פשוט יוצאים בחצות הלילה דרך ההרים והוואדיות. גם אף מחבל מתאבד לא נרתע מנוכחות צה"ל בשטח ויום יום זה מוכח בהתפוצצויות בערים. נוכחות צה"ל בשטחים פועלת בכיוון ההפוך, ולא זאת בלבד שאין היא הוגנת כלפי אזרחים תמימים, היא דווקא מגבירה את המוטיבציה לפגע.)
תודה על ההערה 55099
אני מקווה שעברנו בויכוח נקודה מסויימת ששוב לא נשוב אליה. אני מתכוון להטחה : "רעיונותיך גזעניים ! אתה נאצי !". אני חושב שעניינית איני כזה, וכשמטיחים בי ביטויים כאלה אני רואה בכך התקפה אישית בלתי מוצדקת, וכשם שאני מטיף להחזיר מכה למתקיפך גם כשמדובר בהתקפה על קבוצה שאתה חלק ממנה, כך אני מחזיר לפעמים מידה כנגד מידה גם כשמדובר בהתקפה אישית, וכל חילופי הדברים הופכים להיות בלתי נעימים וחסרי תכלית.
לגופו של עניין, אשיב רק לעניין התועלת שבסגרים. אתה צודק בכך שפיגועים קורים גם כשיש סגרים. הסגר לא אינו יכול להיות מושלם ויכולים לצאת מפגעים גם דרכו. אבל ההגיון אומר שלפחות הוא מקשה על המפגעים. זה כמו שלמרות שניתן לפרוץ כל מנעול אנחנו (לפחות אני) נועל את מכוניתי בצאתי ממנה וגם את ביתי מדי ערב. את טענתך שהסגרים האלה מגבירים את המוטיבציה לעשות פיגועים איני מקבל. המתאבדים, למשל, אינם עלובי החיים שבין הפלשתינים. אם תבחן מי הם תראה שמדובר דווקא בסטודנטים, במשכילים ב "לא מסכנים" שביניהם. לא מדובר באנשים שהסגר ממש מכביד על פרנסתם.
איך אפשר להילחם בפיגועים ? בעצם אנחנו חוזרים לויכוח שבמאמר גופו. השאלה היא מה רוצים הפלשתינים. אני חושב שהם רוצים שלא נהיה כאן, ולכן הדרך להפסיק את מעשה האלימות שלהם אינה איזה דבר שאנו יכולים להעניק להם.
לכן הסגר הוא הוא אחד המנגנונים המתונים שבו אנחנו יכולים להגן על עצמנו.
אני גם כמעט בטוח שאלה שמחליטים על סגר אינם עושים זאת לצורך הענשה אלא באמת לצורך מניעה.
היהדות כגזענות 55101
סגרתי כבר את המחשב ופתחתיו שוב כדי להוסיף עוד משהו שעלה על דעתי. אני מתכוון לאופן שבו אדם חילוני כמוני מתבונן אל עולם היהודי הדתי.
אתה מצטט כל מיני טקסטים עתיקים שהדת היהודית נשענת עליהם. הטקסים האלה חוברו בתקופות שבהן היו נורמות אחרות, ובאמת במובנים רבים כפשוטם אינם מתאימים לתקופתנו.
אך לשם כך הומצאה הפרשנות ולמרות שפורמלית אסור לשנות שום דבר בעצם הפרשנות היא ששנתה את הדברים.
הזכרת את ישעיהו ליבוביץ. האיש היא יהודי מקיים מצוות בצורה מדוקדקת.
האם הוא היה גזעני ?
היהדות כגזענות 55153
קטונתי מלתת הסברים על אורח חייו של ישעיהו ליבוביץ. באופן כללי, אני גם נבוך מעט משיטת הלאומיות שנראה שנמצאת בעולמנו בשביל להישאר. הרי לפי טון דברי אפשר להבין שאולי הייתי שואף לאוניברסליזם מוחלט. עם זאת, אני בהחלט רואה את החשיבות והיתרון בגיוון תרבויות ובעושר של רעיונות, כל עוד הם לא באים על חשבון האחר או תוך כדי שלילתו או התייחסות אליו בפועל כנחות.

ישעיהו ליבוביץ על פי ידיעותי (המעטות) קרא להפרדת הדת מהמדינה בכדי להציל את הדת ולהציב אלטרנטיבה לדמוקרטיה החילונית, הנתפשת בטעות על ידי הציונות הדתית כ''אתחלתא דגאולה'' המכשירה את השרץ- שרץ הכיבוש, למשל. הוא קרא לבצע רפורמות בהלכה במטרה להתאימה למודרנה, בד בבד עם אמירה ברורה שלכל אדם יש ערך אחד שהוא החשוב לו ביותר, ולערך הזה הוא יגיע על ידי הנגשת ערכים מתחרים ובחירת החשוב יותר ביניהם. ''ערכים'' אחרים הוא מגדיר כצרכים.

במושג ה''גוי של שבת'' ליבוביץ עשה שימוש (שלי אישית קשה להסכים לו, אם כי שוב, אולי מחוסר הבנה), בכך שטען שבכדי להקים מדינה הלכתית-מודרנית הציבור הדתי צריך ''גוי'' כזה בדמות החילוניים. הוא לא סבר שיש חילוניות יהודית. חיפשתי התייחסויות של ליבוביץ לסוגיית היהדות כגזענות ולא מצאתי. עמדתו בנושא אינה ברורה לי.
היהדות כגזענות 55186
כיון שהצבעת על הטקסטים בתנ''ך לפיהם יש לבער את עמי הארץ וכדומה, הבאתי כדוגמא דווקא את ליבוביץ שהיה כמעט ''נביא השמאל'' אצלנו, כי חשבתי שכמו שאתה מייחס לי (שלא בצדק), רעיונות גזעניים, כך יהיה הוא שדעותיו הפוליטיות הפוכות במאה ושמונים מעלות לשלי סמל חוסר הגזענות בעיניך, ורציתי להראות שבעצם אדם מקיים מצוות לא בהכרח צריך לתמוך ''ברצח עמים'', הגם שלכאורה זה משתמע מהטקסטים בתנ''ך, והיהדות השכילה לתת לטקסטים האלה פרשנות כזאת שאפילו אדם ''נאור'' כליבוביץ יכול לחיות אתה גם במושגים מודרניים.
אבל אתה ענית בצורה לא צפויה, ולא שללת על הסף את האפשרות שליבוביץ' היה גזעני.
תגובתך הבלתי צפוייה גורמת לי לרדת מהדוגמה הזאת.
לא נראה לי שליבוביץ היה גזען 55206
ואני גם לא סבור שכל יהודי חייב להיות גזען. הטקסטים נותנים מרחב פרשנות ממנו כל אחד בוחר על פי טעמו. ראה את המאמר המובא תחת הכותרת ''יש יהדות אחרת'' כמה הודעות מתחת לזו. הוא דוגמא נפלאה לכך.
מה רוצים הפלסטינים 55113
האם תאמין? ואם לא, מדוע? מדוע תטרח לשלול כל סיכוי ולהגדיל כל סיכון?
מה רוצים הפלסטינים 55136
נו טוב, אז הטבוחים הינם הפעם קורבנות מדיניות הכוח והרהב של ממשלת ישראל.
בדומה להיפוכים ב- 1984 של אורוול (מלחמה היא שלום, אהבה היא שנאה)
ניתן להוסיף - חתן פרס נובל לשלום הוא אדון הבחירה במלחמה (ספטמבר 2000).

ומה עם הבטחון המסכל? איזה סיכול, רבותי?
מה שכן, מתסכל לנסות להבין...

פתרון בעיית הפליטים? אכן אני מסכים עם כל מלה. בעייה שיש לפתור בעזרת קרנות ויוזמה בינלאומית נרחבת -פיצוי הפליטים.

רק שמדינות ערב ומסייעיהם מבין העלית הפלשתינית לא החמיצו אף הזדמנות להנציח את מצבם כפליטים במחנות, חרף נכונות חוזרת ונשנית ליישבם.
לאיזו מטרה הונצח מצבם? אבוי, הגאווה הלאומית הערבית שאינה מוכנה להכיר בלאומיות היהודית על אדמת פלשתין.

וגם מן ההסטוריה למדו אלה שאין קל מלפגוע ביהודי ועוד לעורר בו תחושות אשמה קשות מנשוא, לגבי אחריותו לפורענות שבאה עליו.
מה רוצים הפלסטינים 55142
הייתכן והנצחת בעיית הפליטים (או, ליתר אובייקטיביות, אי-פיתרון בעיית הפליטים עד כה) נובעת מסיבה פרוזאית הרבה יותר - סרובן של המדינות המארחות (מצרים, ירדן, סוריה, לבנון וכו') לקלוט אוכלוסיה ללא רכוש שתהווה נטל על כלכלתן?
מה רוצים הפלסטינים 55149
ירדן, במדה גדולה, קלטה את הפליטים, ואלה תרמו לכלכלתה. יש לשים לב שאין מדובר במדינות הגירה המעטירות סל קליטה והטבות סוציאליות על המהגרים.
כל שהצטרכו להעניק הוא זכויות אזרח.
אשר לישובם שם, בוודאי שאם היה מבוטל החסם לכך, היו נמצאות הקרנות המתאימות. מדובר באוכלוסיה ברמה סבירה יחסית לאוכלוסיות המקומיות, בעלת פוטנציאל תרומה כלכלית משמעותי, ולא מקור נטל.
מה רוצים הפלסטינים 55184
יש כאן דוגמא לדברי תעמולה של האויב באמצעי התקשורת ללא מתווך בדמות "מראיין חכם" שיודע לשאול "שאלות קשות", הבדל שעליו עמדו "חכמי האייל" בתגובות למעלה.
דחלאן מציג מצגת שקר. אין "מעגל". הפלשתינים מקיימים את האלימות מסיבות שלהם ויכולים להפסיקה ברגע שירצו. אין שום "גורמים" נעלמים שעושים זאת בגללנו. הפיגועים הובלו תחילה ע"י מומחי הרצח ששוחררו מכלאו של ערפאת לבלי שוב, והמשיכו לאחרונה ע"י הפת"ח של ערפאת ישירות, שלמד את מלאכת הרצח באמצעות התאבדות לאחרונה.
האם להאמין להם שרצונם בשלום לצדנו ? האם להאמין להם שלא הם אלא אנחנו רצחנו את גנדי ? האם להאמין להם שאין קשר בינם ובין אניית נשק הטרור ? האם להאמין להם שאנו מרעילים אותם באורניום מדולל ?
הם רוצים רק את גבולות 67 ופתרון "הוגן" לפליטים ? מה זה פתרון "הוגן" ? דחלאן לא פרט אבל "הבוס" שלו הסביר זאת לא פעם אחת: חזרת פליטי 47 לבתיהם.
ברור שלא נוכל היום לקבל זאת. אפילו ביילין ושריד לא מסכימים לכך. אבל אפשר לדבר.
שיפסיקו את האלימות בלי סיפורים מטופשים על כך ששני הצדדים צריכים לחשוב איך לעשות זאת, ואז נדבר.
לפי מה שפרס אמר רק הערב, הצעות כמו אלה שהציע להם ברק שוב לא נוכל להציע.
למען ההגינות 55643
היום שמעתי דווח ברדיו על דברים שאמר ערפאת באזני איזו עיתונאית לפיהם לא ''כל'' הפליטים צריכים לשוב לבתיהם.
יש כאן בכל זאת שינוי ביחס לדברים שאמר בעבר, ולמען ההגינות אני ממהר לדווח גם על כך.
עם זאת צריך להבין שההתבטאויות הפלשתיניות משתנות פעם לכאן ופעם לכאן בהתאם למצב בשטח.
היום, כשמשא ומתן נראה מאד רחוק ויש קרע זמני בינם ובין האמריקאים, מופיעים מאמרים ''מתונים'', שלהם, הם מזמינים את הנשיא ואת יושב ראש הכנסת לדבר במוסדותיהם וכדומה.
אבל כשנגיע ל''איזו פסגת קמפ דויד'', כל המתינות, לערכתי, תיעלם.
כזכור ''הבנות אבו מאזן ביילין'' לא כללו חלוקת ירושליים, ואף מילה לא הייתה שם על זכות השיבה. כל אלה הופיעו אחרי יותר משנה כשהגיעה עת ה ''תכלס''.
אם כבר למען ההגינות אז 55645
האמת שזה כבר נכתב בעקיפין במאמר של ערפאת (שאתר דבקה כבר מיהר לטעון שלא ערפאת כתב) שהתפרסם ב-NYT אתמול. שם נכתב כי בעניין זכות השיבה יש להתחשב במצב הדמוגרפי של ישראל.
אם כבר למען ההגינות אז 55707
ולמה זה משנה אם אכן ערפאת כתב את המאמר? ערפאת חתם עליו. גם את "נאום הר הצופים" של יצחק רבין לא רבין כתב, אבל רבין קרא.
אם כבר למען ההגינות אז 55731
לפי הדיווח באתר הנ"ל, ערפאת גם לא חתם עליו, לא ידע את תוכנו ובקושי ידע על קיומו. קצת לא סביר בעיני (מה, לא יכלו לשלוח לו את המאמר בפקס?) אבל נו, זה דבקה.
הקול קול עראפת, הידיים ידי חנאן 55719
ערן שלום,

אודה ואתוודה כי אינני נוהג לקרוא ולעלעל באתר 'דבקה', אתר אשר לעיתים מנתח בבהירות מרהיבה מצבים גיאו-פוליטיים שונים, אך צורם לשיטתי בהסברת 'צדקת' המעשה ההתנחלותי - אך דווקא בנקודה זו אני תמים דיעות עם האתר האמור, במידה ודברים אלו נרשמו בו ‏1.
אינני חושב ומניח, בלשון ההמעטה, כי מר עראפת רשם מאמר זה, כי אם אדם פלסטינאי בעל אוריינטאציה מערבית ‏2, כנראה משורות המחלקה האנגלית ברש"פ.

שלך

אלכס

1 טרם קראתי מאמר זה בדבקה.
2 חנאן עשראווי, לדוגמא.
הקול קול עראפת, הידיים ידי Sery 55720
As I wrote before, this sounds to me like the style and line (concerning "the right of return) of Dr. Sery Nusseyba
Not that witch 55723
The article conveys certain tone of generosity and kindness, not being capable of having been written by that witch - dripping all over with grudge and bitter irony
It seems to have been written by Dr. Sery Nusseyba
מה רוצים הפלסטינים 55202
בוא נתחיל מהסוף: אף אחד לא יודע "מה רוצים הפלשתינאים". בצד הישראלי יש הערכות שונות לגבי זה (ומכך התחיל הדיון). ההערכות האלה משתנות לא רק לפי איכות המידע שיש למעריך, אלא מושפעות בהכרח מדעותיו בנושא.

בצד הפלשתינאי- האם יש שם רצון אחד שמשותף לכולם? ברור שלא.

תגיד לי שהמאמר הזה מראה לפחות מה רוצה הנהגת הרש"פ? אפילו זה לא. המאמר גם לא מראה מה דחלאן רוצה. אלא רק מה שדחלאן רוצה שאנחנו נחשוב שהפלשתינאים רוצים.

כמה הערות קצרות לגבי מה שדחלאן כתב:

1. הוא מתחיל בכך שאין טעם להאשים, ומיד מאשים באריכות את מנהיגי ישראל.

2. הוא מדבר על הציבור הישראלי המולך שולל ע"י מנהיגיו. ולא מדבר על הציבור הפלשתינאי המולך שולל ע"י מנהיגיו הוא (כאשר הפוטנציאל להולכת שולל גדול יותר בצד השני, שחשוף פחות למקורות זרים).

3. הטענה שהצעות ברק לא היו נדיבות כפי שהוצגו היא טענה שגובשה כמה חודשים אחרי קמפ דייויד, ולאחר טענות רבות וסותרות שהם טענו לגבי מה בדיוק קרה שם. ועל זה יש לי די הרבה חומר, אם תרצה.

4. הנקודה החשובה מכל- שאלת הפליטים. כפי שאחרים הבחינו, דחלאן נזהר שלא לומר מה זה בדיוק "פתרון צודק והגיוני".
בנקודה הזאת דווקא יש בישראל הערכות שדחלאן, ואחרים מהדור הצעיר יותר, שנולד וגדל בשטחים, אכן מסכימים לוותר על "זכות השיבה". אבל הם לא מייצגים, ולא יכולים בשלב זה לדבר, בשם עמם. (בוודאי לא בשם הפלשתינאים שמחוץ לשטחים).

5. נקודה אחרונה: ירושלים- הרש"פ פרסמה היום הודעה בנושא שממנה משתמע שהם רוצים את כל העיר לעצמם. המשפט המסכם אומר:

. Security for the Israelis and the Palestinians will only be achieved through the peace process in accordance with international legitimacy and the signed agreements - namely the Tenet understandings and the Mitchell report recommendations - which entail the complete Israeli withdrawal from Arab and Palestinian Territory, beginning with Holy Jerusalem.
ההודעה כולה:
אז- האם יש לך שיטה כלשהי לאבחן מי מהם מתכוון באמת, ומי לא, ומתי? כי לי אין.
מה רוצים הפלסטינים 55203
שכחתי נקודה אחת: דחלאן מדבר על ההמונים הפלשתינאים המושפלים ומדוכאים יומיום בידי צה"ל, ואומר "אלה לא היו מימיהם צד בעימות. הם תמיד שאפו לפתרון מדיני הגיוני, שישפר את רמת חייהם וחיי ילדיהם."

הייתי יכולה לשאול פה: אם כך, מי הוא בדיוק הצד השני בעימות? הנהגת הרש"פ, בניגוד לרצון העם?...
אבל מה שחשוב יותר- "פתרון מדיני הגיוני" שוב בלי לפרט מה זה בדיוק. אבל כאן באים לעזרתנו סקרים רבים שבהם הפליטים נשאלים אם יסכימו לקבל כסף או יישוב מחדש במקום חזרה לבתיהם, ורובם לא מוכנים לשום פתרון חלופי.
לדעתי אדם שרק רוצה לשפר את חייו וחיי ילדיו יקח כסף, וכל עזרה שמוצעת, ויתחיל להשתקם, ולא יישב ויחלום על בית שסבו או אביו עזבו לפני יותר מחמישים שנה.

בעיניי, במאמר מלא צביעות זו הפסקה הצבועה ביותר.
מה רוצים הפלסטינים 55255
עוד דוגמה למנהיג פלסטיני קום פסיכואנליסט, אליבא דמיכאל שרון.
מה רוצים הפלסטינים 55262
כמובן-
נוטף השאה פסיכולוגיסטית המכוונת למשל להראות שהמנהיגים הישראלים פועלים במנותק מפעולה תכליתית ומוכוונת מטלות (למשל
''פועלים להוכיח צידקת דרכם'' ושאר ירקות-ספה פסיכותרפויטיים מפליגים בהרבה מזה).
מה רוצים הפלסטינים 55279
1) למה הוא פרסם את המאמר בהארץ ולא בידיעות או מעריב (המשך ב-‏2) סטריאטיפ קוראי הארץ אומר שהם יותר ביקורתיים וסקפטיים, ואם הם נמנים על מחליטי ההחלטות, הם יודעים דבר או שניים על דחלאן

2) רוב המאמר נסוב על פרשנותו (שנלעסה רבות בבימות חשובות כמו הארץ והאייל) על ההתנהלות הישראלית. אם כבר מתאמצים לכתוב משהו לישראלים, היכן הביקורת העצמית, ויותר מכך, היכן האידאות הפלסטיניות

3) ובסוף בא המסר הברור, אבל אחרי אקספוזיציה עימותית כזו, המסר הזה מתגמד.

4) ובכל זאת, איך אפשר לתפוס אותו בדברים ולראות אם הוא יכול לפתח ולאשש את המסר שלו, הפעם מנקודת מבט פלסטינית נטו
מה רוצים הפלסטינים 55286
אולי בורג, המתעתד ברמאללה,לדבריו, לייסר לוחמנית את הפלשתינים על חלק מגישותיהם, יקרא אותו לסדר באותה הזדמנות. אין לדעת והדברים סתומים ונפלאו ממני.
מה רוצים הפלסטינים 55505
בעוד זה יוצא לימין הבמה, והנה בא חברו ועולה משמאלה.

למשל את המשפט:

"אנחנו הפלשתינאים לא הצלחנו להשיג את מה שקיווינו להשיג בשנה האחרונה באמצעות שימוש בנשק חם."

יש לקרוא:

צדק הימין הישראלי בטענו שהטרור הפלסטיני היה מתוכנן תוך שימוש מודע ב"נשק חם" קרי רצח נשים, ילדים, זקנים, צעירים, אזרחים ואזרחיות, במטרה לנצל את חמימות המוח של הישראלית שתדרדר את התגובות והקונטרה-תגובות. אבל עכשיו אנחנו רואים שטעינו.

אם כבר ה"ה דחלאן ואבו בכר טורחים לכתוב (ודווקא בהארץ) כדי אולי שינסו כוחם בביקורת עצמית !Repent
מה רוצים הפלסטינים 55516
גם ערפאת פרסם היום מאמר בני''ט (וב''הארץ'').
משהו מעניין מתרחש פה.
מה רוצים הפלסטינים 55520
הכתבה המרכזית של המגזין של הני"ט מוקדש לדיון בפלסטינאים.

כאן
או כאן
מה רוצים הפלסטינים 55530
קראתי. את כל שבעת העמודים. גם התמונות היו יפות.
במסגרת מתקפת ההסברה הקודמת של הפלסתינים* כתבה הגברת זונטאג מאמר בן 13 עמודים. אולי היא עייפה יותר הפעם.
* מדובר על המקהלה המתוזמרת היטב של יולי-אוגוסט 2001, כאשר כל העיתונאים שתומכים בצד הפלסתיני יצאו פתאום באותם "הסברים" עצמם לגבי מה בדיוק קרה בקמפ דייויד. הכול בהסתמך על דו"ח מאלי-אגא, והכול עוד לפני שהדו"ח עצמו התפרסם (ב-‏9 לאוגוסט).
מה רוצים שותפיהם לכאורה 55552
דומני שמדובר גם במתקפה מתואמת של חוגים המתקראים *שמאל* ישראלי (למרות שאין כל קשר בין המדיניות הסוציאלית של השמאל המסורתי, לבין תמיכה וברית עם הלאומנות הערבית, המתקראות אף הן *שמאל* מסיבות כלשהן).

מדובר במצג של התקדמות ותנופה במישור הקונפליקט, תוך תרועות תעמולה מכוונים שונים אך מתוזמרים היטב. דומני שניתן לשים לב שתנופה זאת פרצה לאחר בחירת יו"ר מפלגת העבודה, ועשוייה להצביע על מגמה פוליטית כלשהי להחזרת ההגמוניה השלטונית.

במקביל, פרץ גם גל שביתות, דבר המסייע אף הוא למצג היסטרי של מצב משבר.
מה רוצים שותפיהם לכאורה 55555
דיבור העבודה בשני קולות סותרים -זה הפרו פלשתיני וזה הבטחוניסטי, המנוגד לכאורא (תוך חיבוק יריבים, כפי שקרא לכך חיים רמון) מסייע למגמה זאת, של בלבול הציבור וסחיפתו.
מה רוצים הפלסטינים 55715
Sounds to me like having been written by Sery Nusseyba

Well, if his line is domineering now rather than the extremists, something good may have come out of all this
מה רוצים הפלסטינים 55726
It seems to a product of the English Department in the Arafat Authority Regime. Hanan Ashrawi or Sery Nusseyba, for instance. I suppose those people are in tragic situation, because they can realize the hopeless position which Mr. Arafat is part of it.

A. Mann
מה רוצים הפלסטינים 55752
Then again, they may be, and probably are, completely unrepresentative of the situation in the West Bank and Gaza, which is decentralized in the extreme.
האם גזענות ב"ידיעות"? 55150
ועוד ידיעה ב''הארץ'' 55152
ידיעה מ-‏1948 שלא ממש מתיישבת עם הנארטיב הפוסט ציוני אודות עוצמת כוחותיהם הצבאיים של הציונים יחסית ליריביהם הערבים:
"הארץ", 30 ינואר 1948
קאוקג'י מתרה באנשיו (לונדון, שירות "הארץ").

רדיו לונדון הודיע, שפאוזי אל קאוקג'י (המפקד העליון של הכוחות הפלשתינאים - הערת מיכאל) היתרה באנשיו, כי יצטרכו להלחם בצבא בן 42,000 יהודים מזויינים, מהם 2,500 חיילים מפלוגות מחץ (נראה שהפלמ"ח נשמע עבורם מפחיד במיוחד... הערת מיכאל). כן אמר, כי ליהודים יהיו 4 סוללות של תותחים בריטיים לכדורים של 25 ליטראות, 4 טנקים קלים ו-‏400 חפרים מאומנים".

ועם זה התמודדנו, פרט לכוחות של מליון וחצי ערביי פלשתין, עם דיויזיות סדירות של הצבא המצרי, שכללו כוחות אוויר ושריון. וכן עם הלגיון הירדני, שאומן על ידי הבריטים והיה ברמה גבוהה. ועם הצבא הסורי, שכלל אף הוא שריון לא מבוטל. ועם צבא לבנון מצפון ויחידות תימניות ועיראקיות. אילו ניצחו הערבים במלחמה בה בחרו מתוך בטחון בעליונותם הצבאית, האם היו בשלב כלשהו מאפסים פירות נצחונם ומשיבים המצב לקדמות ששררה עם פרוץ המלחמה?
והרי אנו נדרשים בדיוק לזה, אף שהבחירה במלחמה היתה ערבית, ואין הם מוכנים לשאת, ולו במעט, בתוצאות בחירה זאת.
פנקסנות 55158
חשבתי שבמקום אחר כתבת כי את ארץ ישראל עזבו בין 500,000 ל- 700,000 פלסטינים. תוסיף את זה לפחות מ-‏200,000 שנשארו, איך הגעת למליון וחצי פתאום? אם אני מבין נכון, אז מליון וחצי זה רק גברים (התייחסת לכוחות לוחמים), כלומר יש להכפיל את המספר שלך (מליון וחצי) בלפחות 5 (3 ילדים בממוצע למשפחה? פסימי!) כדי להגיע למספר הפלסטינים ב-‏48, כלומר התוצאה יוצאת 7.5 מיליון פלסטינים (!). אתה רוצה לבדוק שוב את המספרים שלך?
התממות קדושה או מכוונת? 55160
א) והרי כתבתי כי מדובר בכוחותיהם הצבאיים של מליון וחצי הפלשתינאים.
ב) אגב, לא התיחסתי באייל למספר הפליטים שעזבו ב-‏48 .
ועוד ידיעה ב''הארץ'' 55161
נראטיבה לא מדעית אלטרנטיבית ל 48

תגובה 34635
טיב הנארטיב 55165
ובאותה תנופה, אך תוך משמעות שונה במקצת, ניתן לכתוב כי הפלשתינאים צברו נסיון צבאי רב בשנים 36-37 כתוצאה ממלחמת הגרילה שלהם במעצמה אירופית (בריטניה) בעוד היישוב היהודי העני היה מועסק בקליטת העלייה של יהודי גרמניה הנרדפים. כתוצאה מכך גברו בטחונם העצמי של הפלשתינים והמוטיבציה שלהם, דבר שהתבטא הן בעמדתם השוללנית כלפי וועדת פיל, והן בדחיית תוכנית החלוקה.

השקעות בריטיות בתעשייה בפלשתין ומתן שרותים בא"י לצבא הבריטי בימי מלחמת העולם השנייה הגבירו, בנוסף, למימדים גבוהים את ההגירה ממדינות ערב לפלשתין, דבר שעורר בצד הערבי גם תחושה של עליונות בולטת במישור הדמוגרפי.

בוודאי לא נעלם מעיני הפלשתינאים הסכסוך הפנים יהודי המר בין כוחות המליציה השונים של היישוב בשאלת הגישה למדיניות ממשלת בריטניה ושלטונה. הדבר בוודאי שנתן לצד הערבי את התחושה שגורמי הפרוד הללו פועלים לטובתם, מה שהגדיל עוד יותר את הרהב הערבי, שהתבטא בשלילת תוכנית החלוקה של האומות המאוחדות

יש לראות גם את המאמר הבא:

טיב הנארטיב 55170
1)נארטיבי בעליל
2)הבריטים חיסלו לדעתי בשטתיות את ההנהגה הפלסטינית כשיטה לדיכוי המרד הערבי.
(היום זכור מקרה עז אדין אל קאסם אך היתה שכבה שלמה שחוסלה.המופתי לא סתם ברח לגרמניה)
3)מן הפריחה הכלכלית של שנות המלחמה נהנו בעיקר היהודים.
ההגירה של שנות השלושים המאוחרות והארבעים המוקדמות חזרה לארצות מוצאה (חוראן בעיקר ללא בעיות מיוחדות ורבים מהם לא פיתחו מעמד פליטים)
4)הסכסוך הפנימי הישראלי היה דומה לזה של היום. ברגע האמת כולם ישרו קו עם ההנהגה השלטת.
הפלסטינאים אולי למדו את לקחי 48 באינתיפדה הנוכחית ולא הדרדרו למלחמות פנימיות כמו לפני 48.
טיב הנארטיב 55171
"חיסלו לדעתי"
מרבה דיעה אינו בהכרח מרבה ידע.
למה חוזרים הפלשתינים על שם אחד שוב ושוב, אם אכן שורה של גיבורי הנהגה פלשתינים חוסלו אז?

ככל הידוע, הבריטים היו ביחסים טובים והדוקים עם בני האליטות הפלשתיניות, ולא עסקו בהשמדתם. זאת בהתאם למדיניות האדמיניסטרטיבית הבריטית ברחבי האימפריה, למשל בהודו.

המופתי חאג' אמין אל חוסייני נקט במדיניות פרו נאצית, ולכן הוגלה על ידי הבריטים.
עם זאת, היו הבריטים ביחסים מצויינים עם משפחת האליטה חוסייני כמו גם משפחת נאששיבי, משפחת דג'ני בעלי אדמות איזור בית דגן (כאן אני מסתמך על דברי אבי שהיה חבר נעורים של בן המשפחה עדנאן - כמדומני) ואחרות. קצינים בריטים קראו לעדנאן לא פעם כשהלכו ביחד. כשאבי שאלו "מה אמרו לך?" השיב שאמרו לו שהיהודים כוונותיהם רעות, ויש להתרחק מהם.
לדעתי 55394
מן הסתם זוהי היפותזה היסטורית.
אינני היסטוריון בהשכלתי ומעולם לא עסקתי במחקר היסטורי אמפירי.
כול הידע שלי בנושא בא מקריאה בספרות משנית בשעות לילה מאוחרות,כך שהינני לגמרי חובב .ואינני מתימר להגדרה אחרת.
המדיניות הבריטית לגבי המצב בארץ ישראל היתה מורכבת ורבת פנים ,והיא נעה כמטטולת בין תמיכה בישוב העברי לבין תמיכה מקבילה באוכלוסיה הפלסטינית.(ולא כול חיסול של שדרה פיקודית הוא השמדה ,ראה מדינות החיסולים הישראלית 2000-????)
(למי שרוצה להרחיב ראה ספרו האחרון של תום שגב "כלניות")
המרד הערבי אכן חוסל בידי הבריטים ובריטניה נכנסה למלחמה (מלחמת העולם השניה) עם עורף מזרח תיכוני שקט.
רק טבעי היה שההנהגה הפלסטינית תתמוך בשלב זה בגרמניה כאופוזיציה לבריטניה.
למי שרוצה פרטים נוספים
"האינתיפאדה הראשונה: דיכוי המרד הערבי ע"י הצבא הבריטי בארץ ישראל 1936-1939" ,יגאל אייל,מערכות,1998

ואגב על שמועות מבית אבא (שהם מקורי היסטורי מענין) מתנהל עכשיו משפט דיבה הקשור לענין מהימנותם כמקור היסטורי.
וראה ותיקי חטיבת אלכסנדרוני נגד עבודתו של טדי כץ על קורות קרבות טנטורה ב48
ואשר לסבירות? 55448
האם אי שקט של חלק ממליון ערביי פלשתין ב-‏1936 הוא שיצר עורף בעייתי עבור האימפרייה הבריטית?
דומה יותר שהיתה כאן המדיניות של האדמיניסטרציה הבריטית להבטיח סדר ושקט לאוכלוסיה, דבר שהווה מדיניות שיטתית ולא "תנועת מטוטלת".
הבריטים לא נקטו מעולם בגישה של השמדת שכבות הנהגה, בניגוד לבריה"מ (טבח הקצינים הפולנים ב-‏39) או הגרמנים.
מסיבה זו החזיקה האימפריה שלהם מעמד זמן רב (תוך השענות על כוחות קטנים יחסית), שכן היא היבטיחה סדרים אדמיניסטרטיביים טובים לאוכלוסיה ברחבי האימפריה, ושקט, ולא קוממה אותה נגדה.
ואשר לסבירות? 55454
לידיעת המגיב: ב-‏1936 היה שלטונה של בריטניה הגדולה פרוס על למעלה ממליארד בני אדם בהודו, פקיסטאן, בורמה, ועוד, באיזורי האוקיינוס הפסיפי ובמזרח התיכון. עם כל הכבוד, הערבים לא נחשבו לגורם צבאי עז במיוחד.
ואשר לסבירות? 55482
עוברים חמש שנים ובריטניה הגדולה נלחמת על חייה באירופה אפריקה ודרום מזרח אסיה
בנובמבר 42 ניצלת האימפריה בעור שיניה כשהכוחות הגרמניים נעצרים באל עלמין כ200 (פלוס מינוס) ק"מ מארץ ישראל.
כך חולפת תהילת עולם.
וברצינות אני אחפש הפניות באשר לפרספקטיבות קצת יותר ביקורתיות על הקולוניאליזים הבריטי ועל שקיעתו כשיהיה לי זמן.
ועוד אנקדוטה :
ב56' 20 שנה מאוחר יותר בריטניה הגדולה יוצאת לאחת מן המלחמות הקולוניאליות האחרונות נגד מצרים כשהיא חוברת למדינת ישראל הצעירה (מבצע סיני)
ולסיום:
לפי הלוגיקה (או הפרספקטיבה ) הזאת, איך ב48 הערבים שאינם נחשבים לגורם צבאי עז במיוחד (עד שאינם נחשבים כחלק ממכלול האינטרסים במזרח התיכון של פרה מלחמת העולם השניה), מקבלים שידרוג מסיבי והניצחון על צבאות ערב הפולשים מוצג כניצחון של דוד מול גולית.
ואשר לסבירות? 55490
בכל זאת, מדובר בישוב מצומצם של 650,000 יהודים.
גם גורמים שצבא יעיל, מהיר ותכליתי יכול לפרסם כחמאה (ראה מלחמת המפרץ ב-‏91) עשויים להפליא את מכתם וטרדתם כלפי אוכלוסיה חמושה בדלילות יחסית. זאת ממש כשם שחוליגנים, רופסים וחדלי אישים ככל שיהיו, עשויים לפגוע באוכלוסיה דלילה בעלת חימוש זעום התחלתית.
זכור נא כי הצבא המצרי היגיע עד אשדוד, כ-‏30 ק"מ מתל אביב, והלגיון הירדני ניתק את ירושלים.
שאלה מטא היסטורית 55588
מתוך סקרנות גרידא:
מה הן הסיבות (או מערך הגורמים) המאפשרים את קיומה של מדינת ישראל בתוך מרחב מוסלמי עוין?
ואשר לסבירות? 55499
אל עלמיין אינה דוגמא של "בעור שיניה": מונטגומרי ריכז באיזור כוחות בסדרי גודל גדולים בהרבה מאלו של הכוחות הגרמניים.

גם מבחינה לוגיסטית, עם בסיסי אספקה במצרים וכד' היה מצב הכוחות הבריטים טוב בהרבה מזה של הפולש מקרוב בא.
בנוסף, הצי הבריטי הענק פגע אנושות באספקת הדלק והאמל"ח לצבא הגרמני.
ואשר לסבירות? 55501
כללית, מלחמתו של אדווין רומל במדבר המערבי,
תקיפותיו המורכבות, ועמידתו מול צבא חזק בהרבה, כולל המערכה בשלבה המאוחר בצפון אפריקה, הינם אחד הפרקים המדהימים בהיסטוריה הצבאית של גאוניות ויעילות רבת מימדים במצבים לא אפשריים.
יש יהדות אחרת 55163
אבל הם לא רוצים 55164
As I said before, since Nethanel was the first one to mention the Nazis in a fallacious manner, you win by Godwin's Corollary.
שיחה עם עיתונאי פלסטיני בכיר 54521
אינני מסכים איתך לגמרי.

אמנם, רוב העיתונאים הישראלים נוהגים להתרפס בפני מנהיגים ערבים, כאשר הם מראיינים אותם.

לכן, עלי לשבח את עודד גרנות, שהתנהג בראיון שלו עם ערפאת כאילו זה אדם מן היישוב, ושאל שאלות באופן רציני.

(יש לי הרגשה, לעומת זאת, שערפאת לא יסכים לראיון איתו יותר.)
54576
"לצורך השגת מטרתי לא הייתי מקדש אמצעים של רצח חסר הבחנה של ילדים נשים וטף, ולו הייתה זו הדרך היחידה להשגת מטרתי הייתי מוותר על השגתה."

קוראים יקרים:
תגובה 45622

ובפרט:
Q: "אתה באמת מסכים רעיונית לכך שאם, נאמר, הג'יהאד האיסלמי יעשה פיגוע ויפר את האולטימטום שהצבת לכלל הפלשתינאים, תפציץ אזרחים רק לשם ענישה?"

A:"אני התכוונתי להזהרה עם נכונות לממשה. כלומר היינו מודיעים מראש שאם יהיה פיגוע דוגמת זה יהיו להם מאות הרוגים, ועושה פרסומת גדולה בבכל מקום להזהרה שלי.
לו אחרי הזהרה כזאת הם היו מבצעים פיגוע כמו זה שעשו עכשיו במרכז ירושלים הייתי מורה מייד להפציץ איזה רובע בשכם או בג'נין או ברמאללה ולגרום להם מאות הרוגים.
בפרוש כך.
מבחינה הסברתית לו הפגוע שלהם והתגובה שלנו היו באים מיד מזה אחר זה ובאמת הייתה פרסומת רבה להזהרתנו, הנזק ההסברתי לא היה כה גדול, ואני בטוח שהיו מבינים אותנו."

יופי, יופי.
דוקטרינה, הם קוראים לזה.
אין סתירה 54582
לא כל כך הבנתי את הרעיון הכללי בתגובה, וגם לא הבנתי מי הם "הם" בעלי "הדוקטרינה", אך אם אתה רוצה להראות שמצאת סתירה בדבריי אתה טועה.
כשדברתי על "מטרה" דברתי על רעיון כמו "ארץ ישראל השלמה", שעבור השגתו לא הייתי מפעיל טרור. בכלל, הרי "ארץ ישראל השלימה" היא גם הגלעד, וברור שאיני חושב שצריך לצאת למלחמה (אפילו ללא טרור), ולממש את הרעיון ע"י כיבוש ירדן.
הרעיון של תגובה לפיגועים כמו זה שהתרחש רק הערב ובו קרוב למאתיים נפגעים הוא משהו אחר לגמרי.
כאן מדובר ממש בהגנה עצמית כשלצד השני יש אופציה ברורה לא להיפגע.
כן. בפרוש. למשל הערב הייתי מודיע באופן ברור: אם יקרה עוד מקרה כזה, יופצצו שכונות מגורים במקומותיכם. כשאנו נקבור את מתנו תקברו אתם את מתיכם. אין שום בעיה מוסרית בצורת פעולה כזאת, אלא להפך באי נקיטה בה, וכפי שכבר אמרתי אני מאמין שדי יהיה בהצהרה כדי להפסיק את התופעה הזאת.
אין סתירה 54587
אפילו האמריקאים כבר מבינים שהרשות שהיא הנציגה המוסמכת של הפלשתינים (זו שגנתה היום את הפיגוע), ניסתה להבריח קטיושות לצורך הפעלת טרור כנגד מרכזי ארצנו ?
למה להם מותר ולנו לא ?
אין סתירה 54627
מי זה "להם"?
על פי האמריקאים, פגיעה מכוונת באזרחים אסורה הן על הרשות הפלשתינאית, והן על ישראל.

מובן שפגיעה מכוונת באזרחים מותרת רק לאמריקאים.
אין סתירה? למה, רק כי אמרת שאין? 54589
כשאני אומר דוקטרינה, אתה באמת לא יודע על מה אני מדבר?

ולגופו של עניין -

עכשיו:
"אם יקרה עוד מקרה כזה, *יופצצו שכונות מגורים במקומותיכם*. כשאנו נקבור את מתנו תקברו אתם את מתיכם." [הדגשה שלי, כמובן]

להזכירך: "רצח חסר הבחנה של ילדים נשים וטף."

אז מה? זה לא רצח, או שזה לא חסר הבחנה, או שזה לא של ילדים, או שזה לא של נשים, או שזה לא של טף?

אתה רוצה להתפתל ולהגיד שזה לא רצח (כל שאר הפרמטרים שהגדרת נכללים יופי בתוך הפצצות שכונות מגורים)? תפאדל.
לחילופין, אתה יכול פשוט לסגת מהמשפט הנאור הזה: "לצורך השגת מטרתי לא הייתי מקדש אמצעים של רצח חסר הבחנה של ילדים נשים וטף, ולו הייתה זו הדרך היחידה להשגת מטרתי הייתי מוותר על השגתה."
אין סתירה? למה, רק כי אמרת שאין? 54595
כל מה שאני יכול לעשות הוא לבקש ממך לקרוא שוב את תגובתי האחרונה ולהתייחס אליה.
54597
קראתי גם קודם.
את תגובתך
תגובה 54587
קראתי אמנם אחרי שאישרתי את התגובה שלי, אבל אני לא רואה איך היא מתקשרת לעניין שאני מתעניין בו, והוא חוסר ההתאמה בין נכונותך לנטוש מטרות שהאמצעים להשגתן כרוכות ברצח חסר הבחנה של נשים וילדים, לבין דעותיך באופן כללי, כפי שהוסברו ברהיטות ובעקביות גם בדיונים מולי וגם במקומות אחרים באייל הקורא.

אמנם אני איני מאריות ודובי האייל, אבל אני מקווה שאתה זוכר את עמדותי יפות הנפש - הפצצת שכונות מגורים היא תועבה בעיני. גם אם האמריקאים עושים את זה. וגם אם הבריטים. וגם אם אנחנו. זה גם נראה לי צעד לא נבון.
מכיוון שכבר ה(ת?)דיינו על נושא זה, ואני מכיר את דעותיך, אין צורך שתגיב על פסקה זו לכשלעצמה - יותר מעניינת אותי כרגע הסתירה בין הציטוטים שלך שהבאתי למעלה, כפי שתיארתי אותה בתגובותי:
תגובה 54576
וגם
תגובה 54589

אין לי כוונות קנטרניות בכך, הדבר נעשה מתוך סקרנות וגם כדי לחדד אילושהן אינטרוספקטיבות (הוף!) שמעסיקות אותי כרגע.
Criminal acts 54599
In sheer legalistic terms, the criminal deed consists of
- The harming act (Actus Reus
The criminal *Intention (Mens Rea

Now, some acts of war may harm civilians or civil constructions, yet they may lack the intentional component
On the other hand, civil terrorism is at first hand meant to slaughter civilians and to inflict spectacular bloodshed per ce, and as such it includes the Mens rea component
Hence, according to norms of the international community and international law, such acts fall in a different category from this of regularized acts of war .
לא התגובה האחרונה הזאת 54638
כשביקשתיך לקרוא את תגובתי האחרונה לא התכוונתי לתגובה על האמריקאים שהיא ספיח, אלא לזו שלפניה.
אני חושב שהבהרתי היטב את דבריי בתגובה זו ובהמון תגובות שלי בעבר כשהבאתי את משל "הפיל המסומם" או "המתאבק הענק והציפלון" ובכל זאת אעשה זאת שוב אולי יותר בצורה של "האכלה בכפית".
האם המטרה מקדשת את האמצעים ?
תלוי מה המטרה, ותלוי מה האמצעים.
כשאמרתי "לצורך השגת מטרתי לא אקדש . . ." התכוונתי למטרה אידיאולוגית כהקמת מדינה ליהודים או ארץ ישראל השלימה או חיזוק כלכלי של המדינה וכדומה.
(הפלשתינים, למשל, רוצחים לצורך השגת המטרה המוצהרת: "מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים", והלא מוצהרת במפורש: "חיסול ישראל".)
במיוחד למענך חזרתי שוב בתגובה שאליה שלחתי אותך על כוונתי זו.
אבל כשהמטרה היא הגנה על חייך ועל חיי ילדיך מדובר במטרה שונה לגמרי שלהשגתה צריך לפעמים להרוג (אם רוצחך מתעקש, למרות שהוא יודע שייפגע, לרצוח). בעבר הסברתי וחזרתי והסברתי מדוע לדעתי האמצעי הזה במצבנו היום הוא היחיד שבעזרתו נוכל להפסיק את טבח אזרחנו.
לכן מדובר כאן בהגנה עצמית, ולצורך הגנה עצמית מקובל לעשות דברים שאינם מקובלים לצורך מטרות אחרות.
לכן אין סתירה בדבריי, ואני מקווה שהפעם הבנת, ושאם תבחר להמשיך ולהתווכח תעשה זאת תוך התייחסות לדבריי ולא תוך הבאת קישוריות אליהם ומתן שם מתחתן בלבד.
לא התגובה האחרונה הזאת 54668
הפצצת שכונות מגורים מאוכלסות בתגובה לפיגועי טרור היא לשיטתי:
א. פעולה נאצית מתועבת.
ב. איוולת מוחלטת מכל בחינה מדינית שמטרתה פיוס או הרתעה.
ג. אינדיקציה לנכונות חולנית לרצוח חפים מפשע.

עיון בספרות הנאצית ילמדך מי עוד סבור, כמוך, כי הימנעות מרצח אזרחים היא לא מוסרית.
לא התגובה האחרונה הזאת 54691
לאיזה מענה היה על הסוביטים לדעתך לחכות, לו תקפו עיר של ארצות הברית בפצצה אטומית בזמן המלחמה הקרה ?
המחשבה שהיה עליהם לצפות לכך שהאמריקאים לא יחזירו להם מידה כנגד מידה, ובמקום זה יתפסו אולי את המפעיל שלחץ על הכפתור ויעמידוהו לדין היא אינדיקציה לקיומו של קש במקום שבו צריך להיות מוח אצל חושבה.
מדינה, טרור וישרוצנטריות-שוללנית 54705
מספר פעמים בחרו הערבים במלחמה כאשר הוצג הקשר איזורי של פתרון מדיני לסכסוך.
הראשונה -1947 , כאשר דחו את תוכנית החלוקה ובחרו להלחם. אינך יכול לבחור בנתיב מסויים בלא לשאת בתוצאות. אילו ניצחו, בוודאי שלא היו מאפסים את פרי ניצחונם ומחזירים המצב לזה ששרר בתחילת הקרבות.

גבולות 49 שהיו קשים להגנה ולמעשה בלתי אפשריים, הותוו במציאות בה בריטניה היתה בעמדה של שלטון אפקטיבי הן בירדן והן במצרים.
מהפכת נגיב-נאצר ב-‏52 , סלקה את בריטניה, ונתנה פתח להתבססות עצמאית של מדינות אלה.
בתחילת שנות ה-‏60, עם התעצמות הלאומיות הפאן-ערבית הנאצריסטית, קרסו בפועל גבולות 49 .
הוצגנו שוב כישות שטנית שיש לסלקה מהאיזור,
נוסדו אז אירגוני חיסול-מדיני פלשתיניים כמו זה של אחמד שוקיירי ואחר - עראפת, ונוזמו כלפינו שורה של פרובוקציות קשות, הן בשאלת מי הירדן ביננו לבין סוריה (כאשר הסורים דחו פשרה של האמריקני ג'ונסטון ) והן בשאלת הזכויות הימיות בים סוף, דבר שהיה למעשה הפרה בוטה של הסכמי גבולות 49 (כפי שאושררו ב- 1957 לאחר מלחמת סיני).

גבולות 49 היציבו פיתוי בלתי נסבל לצד הערבי למחוץ את היישות השנואה בעיניו.

כיום, המושג של גבולות 67 (ולמעשה גבולות 49 ) אינו אלא מייצג מגמה ערבית להחזיר לקדמות את המצב הבלתי נסבל מבחינת ישראל ששרר בתחילת שנות ה-‏60 .
כמובן שאם יחזור המצב, נהיה מדינה מאויימת כל העת שבכל שלב תעמוד לפניה הדילמה אם להגיב לפרובוקציות אבסורדיות, או להבליג עוד ועוד ולהמשיך בירידה והתכווצות כגורם צבאי, כלכלי ומדיני. עלינו בהקשר זה לזכור כי מדינות רבות ניתקו את יחסיהן עימנו, לא לאחר ניצחוננו ב-‏67 , אלא לאחר מה שניתפס כמפלה מסויימת והתכווצות מדינית בעקבות מלחמת יום כיפור. חצי שנה לאחר מלחמה זאת התקיימה הצבעה באו"מ בה הוכרזנו כמדינה גזענית.

גם אש"ף בחר, ממש כבחירה הפלשתינית-ערבית ב-‏47 את דרך המלחמה בספטמבר 2000, כאשר הותווה אופק של הסכם מדיני, והדבר עמד להיות מנוסח בקווים אופרטיביים ברורים.

הערכה היתה מן הסתם שהושגו עבור הערבים עד אז הדברים המרכזיים ש"אוסלו" יכלה להשיג עבורם, כגון ריכוז % 90 מהאוכלוסיה בגדה תחת שלטון עראפת, התלכדות השורות בעולם הערבי סביב דהלגיטימציה של ישראל, הערכה שישראל מחושקת מבחינה בינלאומית מלהכנס לשטחי ריבונות פלשתיניים, או להגיב באופן סימטרי לפרובוקציות בלתי נסבלות כלפיה.

יתכן שהיתה גם הערכה שישראל מחושקת מלהגיב באופן תואם למצב על ידי מה שכונה במלחמת העולם השנייה "גייס חמישי". כלומר קבוצות אוכלוסיה המונעות תגובה ישראלית הולמת ללוחמה הפרועה נגדה, באמצעות רטוריקה מתוקשרת מאד הנוקטת בביטויים מהלכי אימים וקשים המופנים להתערבות בינלאומית, באופן אקראי למדי, אך שיטתי מבחינת התפוקה התעמולתית הזאת.

בתפוקה מחשקת זאת חוזרים ונישנים ביטויי נאצה מהלכי-אימים כגון, פאשיזם; פשעי מלחמה קשים; נאציזם; מדכאים, מחריבים, כובשים; וכיוצא בזה.

תפוקה תעמולתית זאת מהלכת אימים ומנסה לחשק כל צעד בהתגוננותנו, בנתנה על ידי ערור היסטריה וצעקנות מתואמת היטב את התחושה שעיני העולם מופנות כל העת רק למעשינו, תוך אנטגוניזם למפרע (מצג כוזב של ישרוצנטריות שוללנית).

כך, למשל בפרשת הרס בתים באיזור מפגעים ברפיח, שהינו מעשה שגרתי ולא חשוב משום בחינה בעיתות מלחמה, התעוררה כאן היסטריה ישרוצנטרית-שוללנית שניסתה לעורר את הרושם שהעולם כולו מגנה אותנו, בשעה שבפועל הדבר אף לא אוזכר בחדשות במערב ולא היה לו כל תהודה.

אשר לטרור, הרי ברור שהוא מעוגן באוכלוסיה ממנה הוא יוצא, ואין הפרדה בינו לבינה (כפי שאמר מאו טצ'ה טונג, וצוטט בכל הזדמנות על ידי הו צ'י מין במלחמת ויטנאם: הגרילה מעוגנת בתוך האוכלוסיה כדג במים).
אין מדובר כאן בצבא סדיר המופרד מהאוכלוסיה.

בהקשר זה, חישוקנו מלהשיב מלחמה שערה כלפי הטרור הטובח בנו, הינו מעשה לא שפוי באמות מידה של מדינה ריבונית.
רק שדומה שגם שדרות העלית הפלשתינית לא צריכים להמשיך לחיות ברווחה וללא הטרדה, בעוד ההמון הפשוט והסובל משלם את מחיר שגיאותיהם ההיסטוריות הקשות.
Nixon Proposed A-Bomb in Vietnam 59088
A few weeks before ordering an escalation of the Vietnam War, President Nixon matter-of-factly raised the idea of using a nuclear bomb. His national security adviser, Henry A. Kissinger, quickly dissuaded him.

כמה שבועות לפני שהורה על הסלמה בויאטנאם, הנשיא ניקסון ,כמובן מאליו, שקל שימוש בפצצה אטומית. הנרי קיסינג'ר, היועץ לעניני בטחון לאומי, מיהר להניא אותו. (ני"ט)

תחמושת רטורית חדשה לדב.
Nixon Proposed A-Bomb in Vietnam 59101
מק'ארתור הציע להפציץ את סין בכמה עשרות פצצות גרעיניות במהלך מלחמת קוריאה.
Nixon Proposed A-Bomb in Vietnam 59113
ההבדל הגדול הוא שניקסון בהיותו הנשיא היה המפקד העליון של הצבא והאצבע שלו היתה על ההדק. מק'ארתור היה רחוק מכל זה, מה עוד שהגנרל הגדול הזה הועף כשהרים את האף מעל לפוליטיקאים.
לא התגובה האחרונה הזאת 54711
דוב, זה שאתה חושב שמישהו צריך האכלה בכפית כדי להבין את התיאוריות והמשלים שלך נראה לי קצת יומרני. כל הפואנטה של הדוקטרינה שלך היא שהיא מובנת לכל ילדון בגן - ואין ציניות בדברי! הרי פשטנות העקרונות עליה היא עומדת היא היא הכוח שבה.

יצא לך משפט הגיוני וחביב לפני מספר מלבנים. הוא עמד בסתירה לכל מה שחשבתי, ומסתבר שלא בטעות, שאתה מאמין בו.
כפי ששיערתי, אתה מתפלפל כעת על טיבה של הגנה עצמית, לעומת רצח. לפי מה שאני מבין, כנראה שמה שעומד בבסיס ההבחנה שלך הוא מי המבצע.
בכל מקרה, מכל בחינה, הגנה עצמית לא תקפה לאחר מעשה. גם קורבן לניסיון לרצח יחשב לרוצח אם יהרוג את הפושע יומיים לאחר הניסיון, קל וחומר אם הוא יפציץ את שכונת המגורים שלו על כל יושביה, וזה תקף גם אם הוא הודיע לפושע לפני הניסיון שהוא יפציץ את השכונה שלו במקרה וינסה לרצוח אותו.

לסיום, השורה האחרונה שלך קצת לא בפוקוס. לא רק שהתייחסתי לדבריך, גם ציטטתי בגוף המלבן. בנוסף הבאתי קישוריות. הקישוריות היו תוספת שבמקרים כאלה יכולה לעזור לך ולקוראים האחרים להתמצא בחילופי המלבנים הקודמים שלנו.
לא התגובה האחרונה הזאת 54758
אני עדיין לא הפצצתי שום שכונת מגורים אבל אני מדבר על שינוי כללי המשחק.
אחזור על הדוגמה שהבאתי בתשובתי לליאור.
כשהייתה המלחמה הקרה, כל צד הצטייד בנשק השמדה עד צואר, שיכול להחריב את העולם כולו. העולם לא נחרב משום שכל צד ידע שאם יעז לפגוע באיזו עיר של יריבו יהיה זה מובן מאליו שהוא ייפגע בדרך דומה, והוא לא יוכל לומר שאויבו נקט בדרך לא מוסרית (למרות שזה ייעשה בדיעבד עדיין מדובר בהגנה עצמית, כי זה חלק מבניית כללי משחק מאוזנים). מדרך הטבע, בכך הוא לא רצה, ולכן גם לא תקף. קראו לכך מאזן האימה.
אצלנו יש כללי משחק אחרים. מעשי זועה של פגיעה באזרחנו הם עניין של יום יום. הצד השני יודע שאנו יכולים לגרום לו נזק שבעתיים אם נבחר בדרך דומה אבל הוא יודע שלקחנו על עצמנו להבליג, ולכן הוא ממשיך בדרכו.
אי העמדת הדברים על ''מאזן אימה'' דומה הינה הפקרת אזרחנו, פגיעה בעקרון ההגנה העצמית ולכן בעיני בלתי מוסרית.

אבל, מעבר לכך (אתה יכול לקבל את הדברים האלה או לא לקבל אותם. רובנו משום מה לא מקבלים אותם למרות שבעיני הם מובנים מעליהם), אתה טוען שמצאת סתירה בדבריי וזה פשוט לא נכון. אני הוא האדם הכי מוסמך לפרוש דבריי ואני אומר לך שכאשר כתבתי ''למען מטרתי לא אקדש וכו' . . .'' התכוונתי למטרה אידיאולוגית ולא למה שבעיני הוא הגנה עצמית. אני מוצא את עצמי חוזר כמו פסיכי על אותו דבר שוב ושוב, אבל אתה מתעלם מכך ומספר לי על כל מיני מלבנים שאיני יודע מה טיבם.
אוקיי. 54777
אני מבין כעת למה התכוונת.
תיקון טעות-סובלמן, לא רובינשטיין 54630
אנרכיה, טרור דיפוזי, והתרופה 53957
האנרכייה ההולכת ועולה על גדותיה ברחבי הגדה
גוררת סבל רב של האוכלוסיה, וטרור דיפוזי שחלקו מופנה באופן עוור ופרוע לטבח אוכלוסיה אזרחית. במקום מסתובבות מיליציות וצבאות פרטיים שונים, שרק מגבירים את המהומה ואימתה של האוכלוסיה המקומית, שהיגיעה לתנאי רעב, הגיינה ותברואה ירודה, וחוסר אפשרות עוד ליוזמות כלכליות כלשהן להקלת המצוקה.
בנסיבות אלה, מתחייבת התערבות חיצונית מיידית והשבה לתנאים נורמליים. אין הדבר יכול להעשות על ידי כוח בינלאומי המנותק ממציאות האיזור. כך למשל כוחות האו"מ בלבנון, כשלו בהבאת סדר, והאנרכיה השתוללה באין מפרע, במציאות מסובכת הרבה פחות מבחינת הכאוס החברתי ובחבל ארץ זעיר מימדים.

סמלי הרשות, שהינם סמלים לכוח מרכזי משליט סדר (כגון הנהגת רש"ף) מטעים ויוצרים אשליה בעייתית המעמיקה את הכאוס.

על התהליך להתבצע במהירות הבזק לחסוך סבל מיותר. כוחות רגלים שישתלטו על יעדים חולשים בנקודות מרכזיות, ושיבוש התקשורת באמצעים אלקטרוניים למניעת שפיכת דמים מיותרת, עשויים להיות בעלי חשיבות מרכזית.

יש להבין: הססמא שאין פתרון צבאי לטרור הינה הבל מוחלט.
בעקבות מלחמת סיני הופסקה פעילות הפדאיון לחלוטין על ידי ממשלות מצרים וירדן.
בתחילת שנות ה-‏70 הופסק לחלוטין הטרור ברצועת עזה.
הטרור באפגניסטן, שהיה כה עמוק בתקופת הכיבוש הרוסי, אינו קיים כלל.
מדוע?
סיבת הפסקתו נעוצה במה שניתן לכנות "סילוק נתיבי תגבור" EREN .
כך, באפגניסטן, כל ערוצי התגבור הפוטנציאליים נחסמו בשורה של הבנות של ארה"ב עם פקיסטאן, בריה"מ וכד'. לא התקיימו עוד ברשות הטליבאן נתיבי תגבור ותקוות תגבור מעשיים ופוטנציאליים. הדבר היה שונה ממלחמת אפגניסטאן בתקופה הרוסית, בה היה תגבור כזה מארה"ב ופקיסטאן.
לאחר מלחמת סיני נחסמו נתיבי תגבור כזה על ידי שתי מקורות התגבור הפוטנציאליות: מצרים וירדן. יש להבין בהקשר זה כי גם סיוע מורלי הינו מבחינת נתיב תגבור, שהפוטנציאל שלו עשוי להתרגם באחת למספר דרכי תגבור ממשיים.
לכן יש חשיבות לבידוד המדיני. גם חלקי אוכלוסיה הפועלים בלא יודעין להגברת סבל שני הצדדים, בנקטם לכאורא את עמדת הצד היריב
(כפי שהיה בוויטנאם) עשויות להוות נתיב תגבור פוטנציאלי כזה, ויש למזערו במידת האפשר.

מכיוון שהמהלכים המדיניים שנוזמו בעקבות הבנות אוסלו, לא רק שכשלו, אלא שסחפו את האיזור כולו למילכוד דמים מאיים ולאפשרות התגברות הפונדמנטליזם, בנוסף לרגרסיה כלכלית גורפת כלל איזורית, ולאנרכייה וטרור בלתי פוסק, יש לנקוט במהלכים חדשים לאחר שהסדר יושב. זאת מתוך היבט כולל.
אז איפה הסתירה לא הבנתי 54063
מהי הסתירה בין "הייעוד הפלסטיני בראייה ההיסטורית הוא ערעור אופיה של ישראל כמדינה יהודית". לבין "האיש עם השערות על הפנים חותר להקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67"

אחת טוענת לנסיון פלסטיני לערער אופיה ויציבותה של מדינה אויבת ע"י החדרת הרעיונות הלאומיים הפלסטינים למדינת האויב ולשאר העולם (ראה שומרונים,נטורי כרתא, פלסטינים ככנענים, יהודי אירופה שכלל אינם יהודים אלא כוזרים וכולי. אמונות שהפלסטינים מאמינים בהם באמת ובתמים) והשנייה טוענת לנסיון של מנהיג פלסטיני להשיג מדינה פלסטינית בקווי 67 (כברירת מחדל כמובן).

חיפשתי חיפשת קראתי וקראתי ולא מצאתי שום סתירה בכל המאמר הארוך שלך. אולי תסביר לי על מה הקמת כל כך הרבה רעש ?
אז איפה הסתירה לא הבנתי 54077
"ערפאת מערער על זכות קיומה של ישראל... דבק בזכות השיבה ורואה בה מפתח להפיכת היהודים למיעוט דתי". פרשנות זאת של אמ"ן שוללת את זכות קיומה של ישראל. מדינה בגבולות 67', מנגד, אינה שוללת את קיומה של מדינת ישראל ב- 78% מהשטח הנותר. זאת הסתירה.

כשמחברים את הדבקות (לפחות המוצהרת) בשלום עם האמירה על השומרונים ונטורי קרתא ועם סוגיית פליטי 48', נשארת פרשנות אחת: היהודים יודעים מה זה להיות מיעוט, אין בכך דבר מגונה או סכנה, וכפי שהם דורשים בצדק (ומקבלים) את זכויותיהם במקומות בהם הם מהווים מיעוט, כך הם צריכים לאפשר למיעוט פלסטיני (המעטים שיחזרו במסגרת זכות השיבה) לזכות באותן זכויות. מעין "שיפסיקו לפחד כל כך". האמירה הזאת אינה הופכת את זכות השיבה ל"מפתח להפיכת היהודים למיעוט דתי". במילים עדינות למדי, זהו סילוף לצרכי תעמולת ההפחדה הפנים ישראלית המוכרת לעייפה.
אז איפה הסתירה לא הבנתי 54139
שוב! אני לא חושב שאתה קולט שלמעשה אין סתירה.
אני חוזר: זה שמטרתו העניינית של ערפאת היא להגיע למדינה פלסטינית בגבולות 67 אינו אומר שאין הוא מנסה בו זמנית גם לערער (או מערער אפילו בלי ממש לנסות!) את קיומה של ישראל מבחינה רעיונית ולהחליש את מדינת האויב בה הוא נלחם בכל אמצעי העומד לרשותו. (בכדי להשיג מטרות פוליטיות כגון מדינה בגבולות 67, או כל דבר אחר למקרה זה) כולל הפגזת הדיעה העולמית ואזרחי ישראל ברעיונות לאומיים פלסטיניים שכן, ידידי, מחלישים ומערערים את הרעיון הציוני.

בקשר לדברים האחרים שאמרת אין לי כל עניין להתייחס להטפה לאומית פלסטינית. אני רק יכול להצטער עליך ועל דיעותיך.
אז איפה הסתירה לא הבנתי 54208
אם הרעיון הציוני כרוך בהכרח ברמיסת בני אדם, אזי שאני תומך בכל אדם שמנסה לערער אותו. לשמחתי, זהו לא תנאי יסוד בציונות.

בנוסף, אם מטרתו בערעור זכות קיומה של מדינת ישראל היא להגיע למדינה פלסטינית בגבולות 67', הרי משתושג המטרה - על פי אותו הגיון - הוא יפסיק לשלול את קיומנו.

ועוד, גם אם הוא שולל מכל וכל, זה משנה משהו מעצמתנו ומהעובדה הברורה שכשזה מגיע למבחן המציאות ישראל היא זאת היכולה לשלול את קיומו של העם הפלסטיני בפועל, באמצעים הכוחניים בהם היא (כקולקטיב) כל כך מאמינה?

זהו תעלול מילולי שקוף של אמ"ן בכדי לישר קו עם מקבלי ההחלטות שאינם מעוניינים באופק עם ערפאת כיוון שהוא כולל בהכרח וויתורים שהם אינם מעוניינים לעשות.
אז איפה הסתירה לא הבנתי 54259
אני לא שם קצוץ במה שאתה חושב על הציונות.

מטרתו של עראפת בערעור זכות קיומה של מדינת ישראל אינה בהשגת מדינה בגבולות 67, אלא בערעורה של המדינה הציונית. אם הכלי הזה ישרת גם מטרות יותר מציאותיות כמו השגת מדינה פלסטינית בימי חייו בגבולות 67, מה טוב. אבל אני לא משלה את עצמי כמוך שההתבטאויות וההטפה הפלסטינית בדבר אי זכות קיום ישראל פשוט תפסיק. עראפת אינו לבד וגם אם היה הוא לעולם אינו יכול להפסיק לחשוב מה שבעיניו הוא האמת המוחלטת.שוב. אין סתירה בין ההתבטאויות ואתה פשוט זינקת על אוויר.

נ.ב: ...."ליישר קו עם מקבלי ההחלטות"?
הנה עוד מנטרה חדשה ששומעים בכל חור אפשרי היום בישראל. מוזר ששומעים אותה בזמן האחרון רק מאזרחים פרו ערבים.
אז איפה הסתירה לא הבנתי 54262
מילון שמאל-ימין חלק א:

"ליישר קו עם מקבלי החלטות": בתרגום לימנית "תקשורת שמאלנית", "תשקורת".
אז איפה הסתירה לא הבנתי 54275
מה שאתה אומר נכון, כלומר ערפאת יכול לממש את רצונו הסופי כששלב ביניים הוא מדינה בגבולות 67, ולכן הוא יכול להצהיר על רצונו במדינה בגבולות כאלה, גם אם הוא לא רואה מצב כזה כיעדו הסופי.
אבל אני חושב שההנחות שביסוד הויכוח הזה מוטעות. ייתכן וערפאת אמר פעם שמטרתו היא מדינה בגבולות 67, אבל הוא גם אמר דברים אחרים שמראים שאין הוא מסתפק בכך. אני הבאתי מספר פעמים שתי דוגמאות ממוקדות לדברים שאמר ערפאת (כללית: לא יכון שלום עד שכל הפליטים יחזורו לבתיהם). הדברים האלה סותרים בעליל את ההנחה שביסוד הוויכוח, ונתנאל מתעקש לא להתייחס לדוגמאות ממוקדות אלה, כדי שיוכל להמשיך להפיץ את תורתו ללא הפרעות מעצבנות.
עראפת לא תמיד אומר אמת 54316
זה לפחות הרושם שקיבלתי. ואם נעזוב את הרושם אני גם ארשה לעצמי לקרוא לו שקרן. והופה הרגע נזכרתי גם שהוא טרוריסט. אז אל תתפלא אם הדבר האחרון שאני אנסה למדוד ולבדוק בו את רעיונותיו ומטרותיו של ערפאת הוא מילה, משפט או אפילו נאום שלם. וכמוני גם נתנאל ואחרים שטענו לאורך העשור האחרון שלמרות נאומיו התוקפניים, דבריו לא תמיד משקפים את מטרותיו האמיתיות ויש להמשיך בתהליך השלום.

אני מניח שעראפת אומר לעיתים קרובות מדי את מה שקהלו מעוניין לשמוע. אם הוא מול עמו הוא יהיה לוחם חסר פשרות. אם הוא מול עם האויב הוא יהיה רודף שלום וצדק. ואם הוא מול האמריקנים הוא יגיד שהספינה בכלל שייכת לקבוצת תיירים גרמנים שבאו לבלות במפרץ עם ציוד צלילה שנראה כמו טילי סאגר, כמה קטיושות וחומר נפץ פלסטי חדיש.

ערפאת הוא פלסטיני שרוצה ופועל לחיסולה של ישראל בכדי להגיע למדינה פלסטינית שהוא יכול למכור לעמו. לצד מדינת ישראל במקרה הטוב, או על שטחה של מדינת ישראל במקרה היותר טוב. אבל אני לא הגעתי למסקנות האישיות (והבלתי מדויקות) הללו מתוך נאומיו ודבריו (למרות שבוודאי גם מהם). הרי גם לפוליטקאים שלנו מילה זה דבר הפכפך שמאחוריו עומדים אינטרסים נסתרים.

ברם! מנאומיו לאומה אפשר ללמוד לאו דווקא על האיש. אלא על האומה שאליה הוא מוסר את דבריו. אם מנהיג נאלץ למשל להחריף את דבריו ולנהוג בקיצוניות מיליטנטית כשהוא נואם בפניו. אפשר ללמוד דבר או שניים על דיעותיה ושאיפותיה של החברה הזאת.
אז איפה הסתירה לא הבנתי 54359
אני מבקש לחזור על שאלה שכבר עלתה באחד הדיונים כאן: אם תכניתו של ערפאת היא תכנית השלבים לחיסול ישראל, למה הוא לא קיבל את הצעותיו של ברק בקמפ-דיוויד? הרי הוא היה יכול לשלוט היום על 90/92/95/98 אחוזים מהשטח, מה שהיה נותן לו עמדה טובה יותר להמשך תוכניתו.

לדעתי הוא לא קיבל את ההצעות כיוון שהן לא היו מספקות - היו חסרים בהן מספר מרכיבים. ומכיוון שערפאת לוקח את הקמת המדינה הפלסטינית ברצינות מתוך הבנה שחתימה על הסכם "סוף הסכסוך" תהיה סופית לחלוטין, הוא לא יכול היה לקבל סוף סכסוך שבו הפלסטינים לא מקבלים את המינימום בעיניו- מדינה על כל גבולות 67', כולל ריבונות במזרח ירושלים ולפחות ניהול משותף בהר הבית. עובדה זאת מצביעה בעיני יותר מכל על הכוונות והמטרות האמיתיות של ערפאת והפלסטינים, הרבה יותר מהצהרות רהב או הצהרות שמטרתן להשיג "שקט תעשייתי" בקרב הפליטים או הפלסטינים בשטחים.

אתה עצמך כתבת, דב, שערפאת לא אמר "כל הפליטים" אלא "הפליטים". אני נוטה להסכים שהפרשנות המועדפת היא שהוא הבטיח פתרון לכל הפליטים במסגרת החזרה לבתיהם, אבל גם הוא יודע שאין זה דבר ריאלי, בדיוק כפי שמנהיגינו יודעים שאי אפשר לחסל את הטרור/ההתנגדות הפלסטינית באמצעות כח. ערפאת אולי מחבל, אבל וודאי שלא מטומטם.
אז איפה הסתירה לא הבנתי 54364
אני משתדל להביא עובדות שמדברות בעד עצמן. אתה מבקר את אמ"ן על הערכות, ומביא במקומן הערכות נוגדות. אני מעדיף בנושא שלפננו את הערכות אמ"ן, אבל כשעוסקים בדברים כאלה אי אפשר לעולם להוכיח שצד אחד צודק והשני טועה או להפך.

למה בהנחה שערפאת דבק בתורת השלבים, הוא לא קיבל את מה שהוצע לו בקמפ דויד ?
שוב, זו שאלה של הערכות והשערות.
כמי שאכן חושב שהפלשתינים רוצים לחסל אותנו בשלבים ההערכה הפרטית שלי (וזו כמובן רק הערכה, כמו הדעות שאתה מביא), היא שמדובר בטקטיקה. ערפאת פועל הרבה בצורה אינסטינקיבית, והוא חושש לעבור את הגבול.
למשל, מסתבר שבעניין האנייה, הוא נכשל ומבלי משים עבר את הגבול, דבר שהציב אותו זמנית בעמדה נחותה, משום שנראה שאצל האמריקאים (אצלך עדיין לא), נפל איזה אסימון בגלל האניה הזאת.
כאשר השקרים שלו ממש ממש מעוררים גחוך והוא לא מצליח להסתיר את כוונותיו הוא מאבד תמיכה אפילו במדינות אירופה, והתמיכה הזאת היא גורם מאד חשוב לו.
ייתכן והוא חושש שאם יחתום על שלום ואחר כך יצא למלחמה , יאבד את תמיכת ארצות הברית והעולם, דבר שעלול להצעיד אותו ואת עמו המון צעדים לאחור.
כאמור הוא פועל בצורה אינסטינקיבית, בדרך כלל מצליח בדרכיו לשחק על הגבול, ואני חושב שהאינסטיקטים שלו טובים הרבה יותר משלי, למשל.
בטחון לאומי, וספת הפסיכיאטר 54198
כבר שנים לובשת החדרת עמדות האויב לדעת הקהל הישראלית גוון פסיכולוגיסטי. דומה שביעדר אמצעי לוחמה סימטריים לאלו הנמצאים ברשותינו (לווינים, נשק גרעיני מפותח, אמצעי אלקטרוניקה עתירי טכנולוגיית-על), עובר האויב להשאה פסיכיאטרית כלפינו.
אכן, הן ד'ר עראפת, הן ד'ר עמרי מוסא, ולעיתים אף מוברק משכיבים את הישראלי על ספת הפסיכיאטר: "תפסיקו לפחד כל כך". "אתם ותסביכי השואה שלכם" "אתם סובלים מתסביך מצדה בעל פרוגנוזה קשה ביותר, קשה ביותר".

זאת וכיוצא בזה, געירות פסיכיאטריות נחרצות , שנועדו להמחיש שהתעקשותנו התמוהה על האינטרס הלאומי שלנו ועל בטחוננו הלאומי הינה בעיה פסיכיאטרית סבוכה. אף מוברק דיבר בראיון עם ערוץ 1 לפני מספר חודשים על "השקט הנפשי שיבוא עליכם לאחר שתמסרו את שטחי הגדה".

הדבר תמיד מזכיר לי סצינה מהסרט total recall
זכרון גורלי, בו נשלח פסיכיאטר קרח ונמוך מטעם המושל העריץ של המאדים, לשכנע את ארנולד שוורצנגר המתקרב להשלמת משימתו, שהכל הינו פרי מופרעות ודמיון חולה. זכור הקטע בו להגו של האיש הנמוך, השמן והקרח, כמעט משכנע את שוורצנגר ליטול את הגלולה המוגשת לו מבין ידיו הרופסות של הלה. ברגע האחרון מבחין הגיבור בטיפת זיעה קרה הגולשת לה על פניו הרופסות והלבנות של המשיא, מבין שמדובר בהונאה רבתי, רצון החיים שכבר עזב אותו חוזר אליו, והוא מרים אקדחו שנשמט, ותוקע כדור יחיד בין עיניו של הפסיכיאטר.

אני מציע שנשאיר לפסיכיאטרים את עניין שחרור חיילים מחובת שירותם הצבאי (בידיעה מהארץ מהבוקר נמסר כי צהל בוחן מחדש את כשרות הפטור הפסיכיארי - % 11.4 מהגברים היהודים בכל שנתון). או את הנסיון לשחרר פושעים קשים ורוצחים מהעונש המגיע להם כחוק
(ידיעה מהבוקר כי הוגשה חוות דעת פסיכיאטרית בענינה של הרוצחת האכזרית של אסף שטיירמן, הקובע כי אותה סיגלית חיימוביץ סובלת מהפרעה נפשית חמורה, ועל כן אינה ברת עונשין).
אשר לעניני בטחון לאומי, שישאירו לנו ד'ר עראפת וד'ר עמרי מוסא את השיפוט מהם האינטרסים האמיתיים שלנו.
בטחון לאומי, וספת הפסיכיאטר 54206
ומה על הדיסוננס הקוגניטיבי הקולקטיבי של הישראלים? אנחנו, המציירים את עצמנו ככל כך נאורים, מתקדמים, הומניים, צודקים, אנחנו שבויים בדימויים היפים האלה ולא מסוגלים להפנים שהפכנו לעם של פאשיסטים צרי מוחין ותאבי נקם, שעושים מעשי זוועה באוכלוסיה אזרחית כבר עשרות שנים. האם חוסר היכולת המוחלט של רוב הציבור בישראל להכיר בכך ובגורמים לכך, אינו נובע מהפער העצום בין איך שאנחנו תופסים את עצמנו לאיך שאנחנו באמת???

לא ערפאת ולא מובארק הם המאורות הגדולים שלי. לא הם שגורמים לי לחשוב את מחשבותי. זאת המציאות המדממת שלנו שאי אפשר להתעלם ממנה. האכזריות כלפי הפלסטינים, והשחיתות שגורם הכיבוש, פוגעים בנו גם מבפנים- חוסר הצדק המשווע בחברה, פערי המעמדות ההולכים וגדלים, הפוליטיקה המסואבת שלנו המלאה באנשים בורים, גזענים ואלימים- כל אלה, ולא דבריהם של אויבינו, הם שמכריחים אותי לטעון שהאינטרס העליון שלנו הוא להפסיק את מצעד האיוולת המפלצתי שלנו, כדי להיות קודם כל בני אדם שלמים. לדעתי,
זהו האינטרס האמיתי העליון שלנו.
בטחון לאומי, וספת הפסיכיאטר 54209
בוא לא נגזים.

אף אחד לא ממש עושה "מעשי זוועות באוכלוסיה". מקרים שמדווחים זוכים לקיתונות של ביקורת ציבורית (ע"ע פרשת קו 300, או אפילו התעללות חיילי מג"ב שנחשפה לפני שבועיים). ההכללה שלך גורפת מדי ואינה במקומה, לטעמי האישי.

ייתכן, כמובן, שגם אני שרוי באותו דיסוננס קולקטיבי (אני חושב ומקווה שלא). אם כך, האר את עיני ועיני שאר הקוראים במקרי זוועות ונדון בהם.

יש לציין, עם זאת, שהצד השני דווקא לא בוחל בזוועות משל עצמו - ירי ללא אבחנה על אוכלוסיה אזרחית, מטעני נפץ בלב אוכלוסיה אזרחית, רצח והתעללות בגופות (שני הנערים בני ה- 14 לפני כמעט שנה) וכו'. גם למלחמה יש כללים, שנועדו כדי שאותם זוועות שאתה מזכיר לא יקרו - לשם כך יש צבא וארגונים פרה-מיליטריים אחרים שהם הלוחמים וגם המטרות. העובדה שהצד הפלסטיני לא מאמץ כללים אלו כמובן שאינה נותנת לגיטימציה מוסרית לצד הישראלי שלא לכבד כללים אלו, אולם, כפי שציינתי, אם מישהו לא בוחל בזוועות הרי שזהו הצד הפלסטיני ולא הישראלי.
בטחון לאומי, וספת הפסיכיאטר 54213
ראשית כל ערן, בנוגע לזוועות, אני מבקש להפנות אותך למכתב הגלוי של גדעון לוי לשמעון פרס היום ב"הארץ", שם הוא מפרט מקרים רבים שהמילה "זוועות" בהחלט ראויה להם. לוי, כידוע לך בוודאי, הוא עיתונאי אמין שנמצא בשטח כבר שנים ומכיר את המציאות מבפנים.
מקור נוסף למידע תמצא בכתבה שמביאה היום שרה ליבוביץ-דר תחת הכותרת "דובר צה"ל? קשה להאמין". גם שם תוכל לקבל סקירה קצרה של זוועות ו"תקלות" הכיבוש.
שבוע לאחר תחילת האינתיפאדה נמנע באו"ם גינוי לישראל על הפרת אמנת ז'נווה. דוגמא להפרה היא ירי ממסוקים על מיידי אבנים בצומת נצרים. כבר כתבתי את זה באחת התגובות שלי ב"האייל". ישראל לא עומדת בהגבלות שנועדו דווקא לתקופת מלחמה, ובהחלט מבצעת זוועות. איך תכנה את מותם הלא טיבעי של כ- 900 פלסטינים מאז תחילת האינתיפאדה, תקלה מצערת? זאת זוועה בדיוק כמו ריטוש אזרחים תמימים וחפים מפשע בישראל.

אין ספק שגם ארגוני הטרור נוקטים במעשים זוועתיים. אני מסכים לחלוטין. אבל תפקידי הוא לבקר את העם שלי, האנשים איתם אני חי, האנשים שכל יום אני רואה איך הם מידרדרים לתהום נשיה. בנוסף, דווקא ישראל, כבעלת הכח, היא היכולה להביא להפסקת הזוועות ההדדיות במקום החבול הזה. אפשר להיות צודקים לעולמי עד ולסבול, ואפשר להיות חכמים, לוותר גם אם קשה, ולקצור את הפירות בעתיד.

מפלטו של הנבל הוא הלאומיות. ובישראל האזרחים מעדיפים תמיד את הסולידריות הלאומית על פני הסולידריות האנושית. זאת אחת הטרגדיות הגדולות שלנו. התרגיל המחשבתי של ג'ון רולס בשם "מסך הבערות" הוא שפתח את הדרך לשינוי החשיבה אצלי (בבית שלי המפד"ל שולט בכיפה. ב- 96' כחייל עוד הצבעתי ביבי וגם ידעתי לנמק ולהתווכח על כך). התרגיל מתייחס לניסיון להשיג צדק כלכלי והוא אומר: תניח שכל מה שאתה יודע על עצמך זה שאתה אדם. אתה לא יודע אם אתה חזק/חלש; עני/עשיר; גבר/אשה; יהודי/ערבי; וכו'. עכשיו תנסה לקבוע כללי משחק, שבהם לא משנה מי אתה, לא תיפול חזק מדי מצד אחד, ומנגד, אם שפר מזלך ואתה בחזקים או המשכילים, תקבל על זה שכר שיצדיק את המוטיבציה והעבודה הקשה שלך. לתפיסתי, כל אחד מאיתנו יכול היה להיוולד פלסטיני (כמו גם בורמזי, או טרינידדי), ומנקודה זאת צריך כל אחד לשאול את עצמו: איך הייתי רואה את המציאות לו הייתי בצד השני? לי די ברור, שאנשים בעלי דעות כמו של מיכאל שרון או דב אנשלוביץ, היו מסבירים כפלסטינים בפלפול רב, למה ישראל היא מדינה של פושעים וגזענים, ולמה פיצוץ מחבל מתאבד ברחוב ראשי בלב עיר ישראלית הוא מינורי יחסית והתגובה היחידה האפשרית במגבלות המציאות, כאשר עם שלם שהם חלק ממנו לא מקבל מדינה כבר שנים, מצוי בסגר לא נגמר, מקבל יחס מתנשא כאל בני אדם סוג ז', נהרג ברבבות ומאות מאש צבא בעל עצמה אדירה, וכו' וכו'...
התשובה של רולס, אגב... 54215
טמונה במערכת שכר דיפרנציאלית, שבה כל אדם, ואפילו החלש ביותר, זוכה לתמיכה חברתית כך שיוכל להמשיך ולחיות בכבוד. מנגד, בעלי מקצועות מסויימים שהחברה תחליט שהם חשובים יותר מאחרים, יקבלו שכר גבוה יותר אם כי עדיין מוגבל בתקרת שכר. אף אחד הרי לא רוצה להפקיר את עצמו בידי מנתח המשתכר כמנקה רחובות. רופא כזה יהיה חסר מוטיבציה, פחות משקיע ולא טוב מספיק.
אפשר גם אחרת 54219
עברתי על גדעון לוי, גם על שרה ליבוביץ-דר ולא מצאתי. ייתכן וההגדרות שלנו למילה "זוועות" שונות. אני בדרך כלל מגדיר "זוועה" כ"פגיעה והתעללות בנפש". אני לא רואה בהריגת פעיל צבאי "זוועה" למשל - הוא חלק מארגון פרה-צבאי וככזה (כמו כל חייל ישראלי אגב) מהווה מטרה. גם הריסת הבתים אין פרושה פגיעה בנפש ואני יכול להבין את הצידוק הצבאי שלה. לשאלת המחסומים, גם אני במהלך שירותי הצבאי נחשפתי לחיילים שהתעללו בערבים. מדובר אגב, בדרך כלל, בחיילים סדירים - זו אחת הסיבות שצה"ל ממהר לגייס מילואים כדי לאייש את המחסומים - בעלי משפחות נוטים להיות סבלניים וסובלנים יותר כלי האוכלוסיה האזרחית. הנה, הסרתי את מסך הבערות (כמובן שכבר הסרתי אותו מזמן, לא רק עכשיו) ולא גיליתי שום דבר חדש, המודעות העצמית וההסתכלות הדו-צדדית היו שם גם קודם, תודה.

כאשר הלחימה מתבצעת בינות לאזרחים, אני יכול בהחלט לצפות לפגיעה באותם אזרחים. אני לא מתכוון לעבור אחד-אחד על אותם 900 הרוגים ולהוכיח כי מותו היה חשוב ונחוץ לביטחון ישראל. חלילה מכך. כמו שאני סמוך ובטוח שהחלק הארי מאותם הרוגים נהרג בעת ביצוע פעולה שסיכנה את החיילים העומדים מולו (אגב, הרשימה כוללת גם את אלו שנהרגו תוך כדי שביצעו פעולות כנגד אזרחים) אני גם סמוך ובטוח שחלקם נהרג בשגגה ואחרים אף בזדון. עם זאת, בהכירי את המערכת השיפוטית הצבאית. אותם מקרים שנחשפים (וחלק גדול מהם נחשף) בדרך כלל זוכים לטיפול הולם. אתה יכול לחלוק על דרך הטיפול (ראה למשל דו"ח בצלם על נסיבות מותו של חליל אל-מור'רבי: http://www.btselem.org/Hebrew/Press_Releases/2001/01...) אולם כאשר מסתכלים על התמונה הכללית איני רואה מחזה של זוועות כמו שהיו באפריקה או בבלקן או באפגניסטן לאחרונה. האם זה אומר שיש להקל בכך ראש? לא ולא. יש לטפל במקרים לגופם. האם זה אומר שהחברה הישראלית והצבא הישראלי הם פשיסטים ומצדיקי זוועות - אני סבור שלא, וכנגד ההכלה הזו שלך יצאתי, ואני עדיין יוצא.

כיוון שאנלוגיות הן בעיקר סיפורים משעשעים, אני מתלבט האם להביא את צפון אירלנד כדוגמא. יודע מה? נלך על זה.

מדוע בצפון אירלנד לא נפגעו ונפגעים כל-כך הרבה אזרחים מידי הצבא הבריטי? כיוון שההתנגדות הקתולית השכילה לאמץ כללי משחק מסויימים - יש הפרדה בין הלוחמים לבין האוכלוסיה. אמנם האוכלוסיה מביעה התנגדות אך במידה מוגבלת. כך יכולים שני הצדדים היריבים לנהל מאבק "תרבותי" (עד כמה שניתן להשתמש במילה הזאת בהקשר הנ"ל) יחסית. המאבק הפלסטיני הוא אינו כזה. הוא משתמש בנשים וילדים כדי להעביר אמצעי לחימה ולוחמים. הוא מבצע ירי מתוך הפגנות הכוללות אזרחים, ובכך ממיט (וממית בעקיפין) על האזרחים את התגובה מצד ישראל - מחסומים, ירי בהפגנות שממנו נפגעים אזרחים ועוד. גם בשטחים וגם בצפון אירלנד כל זמן שאין הסכמה על הפיתרון הרי שיש מאבק הנושא אופי צבאי. מי נפגע ממנו? זה כבר תלוי באופי הפעולה הצבאית של הצדדים הניצים.
ההיה או חלמתי חלום? 54227
האם יתכן שהיו פיגועי תופת בלב אוכלוסיה אזרחית, בלונדון למשל? אולי אני הוזה, אני לא בטוח. אני לא מומחה לסכסוך באירלנד, אבל אני בטוח שגם בו היה (ועדיין יש) את הכיעור שלו, גם אם הניואנסים שונים. בנוסף, באירלנד, למיטב הבנתי, המאבק הוא בין פרוטסטנטים שרצו לפחות בשלבים מסויימים בהישארות אנגליה ובין הקאתולים ברצו בסילוקה. לא זה המצב אצלנו.

האם נשים שנאלצות ללדת במחסומים תינוקות מתים, או חולי דיאליזה שעוברים שלש פעמים בשבוע, בדרכם לבית החולים - חלושים גם כך - מסכת ייסורים במחסומים ובדרכים עוקפות, אינם נכללים אצלך תחת הקטגוריה זוועות? כנראה שאנחנו באמת מגדירים את המושג באורח שונה.

אני מניח, וסלח לי מראש אם זה לא מנומס, שלא באמת הסרת את מסך הבערות. לא חייתי מעולם תחת כיבוש, ואני יודע שכמה שאנסה לדמיין את זה, לא אדע באמת עד כמה זה נורא. עם זאת, אני חושב שאם אתה לא מבין את סבלם של הפלסטינים מהכיבוש שלנו (את סבלנו אנו מהכיבוש אתה וודאי מכיר), משהו בך חייב להיות מנוכר.

יכול להיות שגם אם אמך היתה יולדת לך אח מת במחסום - ולא משנה אם היה איזה צידוק או התראה חמה על יולדת מתחזה שבטנה היא בעצם חגורת נפץ ענקית - לא היית טורח לכנות זאת זוועה; אבל זאת מכיוון שהיית פשוט הולך אל תא ה"טרור" הקרוב למקום מגוריך, ומבקש להצטרף לפיגוע הנקם הבא עוד באותו הלילה.
ההיה או חלמתי חלום? 54231
הטרור החל בטרם ה"כיבוש". גם בשנות ה-‏50 היה טרור כנגד אזרחים קשה מנשוא. הגמביט התעמולתי של הצד השני הוא שהוא מראה מעין חתכים של מחזות לא אסטטיים (כגון היולדת הנעצרת במחסום), דבר המסיח את הדעת מכך שהמחסום הוצב כתגובה לטבח אזרחים במטרה למזערו, ולא כפרית שרירות של כובש דמים מטורף. אין סימטריה בין הפורע ובין המתגונן בפני הפריעה.

הנחתך שאילו הייתי בצד השני, הייתי עוסק בהסברת עמדות הג'נוסייד שלו בשילוב להתממות המקובלת הינה מופרכת.

מעצר רווח ודיכוי כבד של עיתונאים ואינטלקטואלים מצד הרשות לא היו מעודדים אותי להשאר. כך גם לגבי השחיתות והעריצות הקשות מנשוא, כמו גם אווירת האנרכייה, המיליציות והצבאות הפרטיים השונים, ושיסוי המון קשה יום וסובל כנגד מטרה חיצונית.
דומני שאף אישתו של אבו-עמאר ברחה ממנו לפריז.
ההיה או חלמתי חלום? 54235
ובכל זאת, גם ישראל היא לא המדינה הנוחה ביותר לבנות בה חיים. האם אנחנו בורחים? רובנו נשארים, כי זה הבית.
אני מניח שיש גם פלסטינים שיכולים להרשות לעצמם לעזוב אבל נשארים מאותה סיבה פשוטה- זה גם הבית שלהם.
מסמך כינרת 54258
ראשית, מדובר בפרוטסטנטים שרוצים להשאר חלק מאמא-בריטניה לבין הקתולים שרוצים להתאחד עם הרפובליקה של אירלנד. הזהרתי שכדרכן של אנלוגיות הן תמיד יהיו ''סיפורים משעשעים'' כיוון שאין שני דברים זהים. עם זאת, כפי שציינתי, אופי ההתנגדות שבחרו הקתולים כנגד השלטון הבריטי הוא כזה שלא ערב את האזרחים. אסף עמית, שם למטה, יטען שזהו סתם תירוץ כדי להצדיק את הפעולות הישראליות. אולם לא זאת כוונתי. כוונתי היא בכלל אחרת - להניח את כל הזוועות מאחורינו ולהתקדם קדימה. אם רוצים - אפשר להקים כמו בדרא''פ את ''ועדת הפיוס והאמת'' כפורקן לסבל שהצטבר, אבל ההתעסקות בשאלה ''מי התחיל'' לא תוביל לפיתרון, כמו שלא הפחד לחוסן המוסרי הוא שיוביל לפיתרון. אבל אני לא רוצה להיכנס לנקודה זו כרגע.

אתה מתעקש על המוחלט ואני מדבר על היחסי. אני עדיין רחוק מלהשתכנע שיחסית למדינות אחרות במצבים דומים מדינת ישראל היא ''מדינת זוועות''. אני חוזר ומדגיש שלא מצאתי עדיין ''זוועות מאורגנות'' אלא בעיקר יוזמות של חיילים, משועממים, מתוסכלים או באמת בני-עוולה.

ולמסך הבערות. חזרתי השכם והערב ואמרתי שאכן קורות זוועות לפעמים, ודוגמת היולדת הוא אכן מצערת. אני טוען שמספרן אינו כה גבוה ואני חוזר ואומר שהן אינן תוצאה של מדיניות מאורגנת.
בטחון לאומי, וספת הפסיכיאטר 54223
הבעייה היחידה בטעון שלך הינה שהצד השני אינו דוגל באותה סולידריות אנושית: פעולות הטבח שלו כלפינו ומשאלתו שנהפוך כולנו לנטורי קרתא מראים שהוא רוצה במקרה הטוב לגמדנו לדרגת כת דתית עלובה בקיצוניותה, ומתה מבחינת תרומתה היוצרת, ובמקרה הפחות מוצלח מבחינתנו - לאייננו מכאן.

אשר למסך הבערות של ג'והן רולס, הרי שהצד השני אינו טורח במיוחד לנקוט בו: במקרה המקסימליסטי הוא מיידע את שומעיו "לטבענו האמיתי" כחלאות אדם רצחניות, ובמקרה המינימאלי - הוא מציגנו כחולי נפש בעלי תסביכים קשים, כשהמשתמע מכאן שאיננו ראויים לזכויות אזרח בוגר.

ג'והן רולס עוסק בשאלת *חלוקת* הנכסים והוא מתעלם משאלת *היצור* של נכסים אלה. עוגת הנכסים הכוללת קיימת מלכתחילה בעיניו, בדומה לראייתו של שודד דרכים, המתמקד בביזת נכסים קיימים ונוצצים, וחלוקתם בין חבריו לביזה. הדגשים שלו, המתעלמים משאלות כגון, כיצד תשפיע חלוקה כזו או אחרת על שאלת היצור והצטמקות סך הנכסים המצרפי, נראים כעצלנות מחשבתית, אם לא דבר אחר.
אני מציע לך בכל זאת לעיין בדיונים מודרניים יותר ופחות רגרסיביים אודות שאלות של צדק חלוקתי שאינן אדישות לשאלת היצרנות, כגון דיוניו של רוברט נוזיק (הקרוב לגישתו של נגיד הפ"ד גרינשפן) Anarchy, State and Utopia
בטחון לאומי, וספת הפסיכיאטר 54234
אנחנו צריכים להתחיל מתוך אמונה בטבעם האנושי של הפלסטינים. רובם המוחלט, כבני אדם, יכירו טובה תחת טובה, זכות קיום והגדרה תחת זכות קיום והגדרה, כבוד לאחר תחת כבוד לאחר. ואם לא- הרי שגם אז מצבנו האסטרטגי עדיין טוב לאין ערוך מזה שלהם, ואין אנו מצויים בסכנת הקיום שכל כך אוהבים לנפנף בה אצלנו.

אני לא מקבל את הטענה שכל הפלסטינים סבורים שטבענו האמיתי הוא של "חלאות אדם רצחניות". אולי רבים מהם חושבים כך כי זה מה שהם מכירים מהמגע איתנו, אבל הם לא בבונים- גם הם מסוגלים להבין שאנחנו בני אדם בדיוק כמוהם, עם פחדים, שאיפות ומוגבלויות.

באשר לנוזיק, אכן, מלכתחילה, הוא התקבל טוב יותר מרולס. אותי אישית זה מעציב. הדאגה שלך ליצרנות ראוי שתתחשב גם בשיקולים אחרים כמו טובת בני אדם. נוזיק, במן קנאות של "זכויות פרט", התנגד ל"גניבה" של המדינה מהפרט (העשיר) לטובת תשלומי העברה לנזקקים, חלוקה מחדש של העושר וכו'. נוזיק מגן על האינדיווידואליות בעוז אבל שוכח לדעתי דבר בסיסי: הקולקטיב תורם לאינדיווידואל המון - בחינוך, לבוש, דיור, תחבורה ועוד - ואין שום סיבה שהאינדיווידואל יהיה פתור לחלוטין מכל חובה כלפי הקולקטיב.

אם השאלה היא עד כמה לצמצם את חובותיו של הפרט, הרי שגם אני כאינדיווידואל שואף לצמצם את החובות עד כמה שניתן כל עוד זה לא פוגע באחר. אבל שלטון החזקים ללא מיצרים כבר הוכיח את עצמו כפוגעני כלפי הרוב החלש: המהפיכה הצרפתית עלתה בעקבות הסיאוב של האצילות שניצלה בכיעור את ההמון חסר האזרחות; כתביו של מארקס נכתבו על רקע ניצול איום ועוני מחפיר של גברים נשים וטף באירופה של המאה ה- 19. אנשים וילדים קטנים שימשו כעבדים מעלות החמה ועד צאת הנשמה. הקפיטלים האמריקני-נוזיקי אכזרי למדי לטעמי. השאיפה הנוזיקית לאיזון חברתי על ידי נדבנות מרצון של העשירים היא לדעתי לעג לרש. אני סבור שנוזיק הרחיק מדי לכת בפרשנותו את החירות לרכוש של ג'ון לוק.
בטחון לאומי וספת הפסיכיאטר 54313
>"אנחנו צריכים להתחיל מתוך אמונה בטבעם האנושי של הפלסטינים."
טוב, עם אמונה קשה להתווכח, מה גם שהגדרתך ל"טבע האנושי" היא קצת מעורפלת.

>"רובם המוחלט, כבני אדם, יכירו טובה תחת טובה, זכות קיום והגדרה תחת זכות קיום והגדרה, כבוד לאחר תחת כבוד לאחר."
אתה מכיר פלשתינאים? דיברת איתם? האם מוכרת לך הרטוריקה המוסלמית? הידוע לך שרוב המוסלמים הם דתיים? הידוע לך שהדת המוסלמית אוסרת לברך בן דת אחרת ב"סאלאם"? (משום שאין שלום לכופרים.)

>"הם לא בבונים- גם הם מסוגלים להבין שאנחנו בני אדם בדיוק כמוהם."
אינני בטוח. בינתיים יש מי שמחסל בשיטתיות אזרחים ישראלים כל אימת שהוא יכול. (התגובה הישראלית ההססנית היא טפשית למדי, ומתרכזת בהכבדת חיי היומיום על האוכלוסיה האזרחית.) האם יש להם זן מיוחד של בבונים? לא. הם פשוט מאמינים במה שהשלטון שלהם (הן האזרחי והן התיאוקרטי) מזין אותם. מידת ההבנה שלהם של שורשי הסכסוך היא פחותה משלנו, לא מחמת הימצאות גנים קופיים כלשהם, אלא בשל היעדר זרימת מידע חופשית.
בטחון לאומי, וספת הפסיכיאטר 54295
אני מתקשה להבין את האיכות שיש בתרגיל המחשבתי שלך מבחינה מעשית. בתור תרגיל מחשבתי לגיבוש עקרונות של מוסר וצדק, נראה שיש בתרגיל הזה כדי לסייע, אך באופן מעשי מ.ש. ו- ד.א. נולדו ישראלים ולא פלסטינים והמטרה שלהם היא קידום האינטרס הישראלי אפילו במחיר של פגיעה בעקרון הצדק המופשט.
קצר וקולע חבל שלא ראיתי קודם 54317
בטחון לאומי, וספת הפסיכיאטר 54331
א. ראוי ש''עקרון הצדק המופשט'' יהיה חלק מ''קידום האינטרס הישראלי''.

ב. כדאי להבין מה טוב ל''צד השני'' כדי שתוכל לתת לו אותו בתמורה לדברים שטובים לך.

(מרכאות מסביב למילים מסמנות עמימות מונחים מכוונת)
בטחון לאומי, וספת הפסיכיאטר 54333
ב. אבל מה אם מה שטוב לצד השני הוא דבר שאינך יכול לתיתו, כי הוא יהיה רע לך?
בטחון לאומי, וספת הפסיכיאטר 54337
אז משקללים.

תגובתי רק באה להראות שלא נכון ש*כלל* אין תועלת בתרגיל המחשבתי. אין לי הרבה מה לומר בנושאי פוליטיקה, אני לא מרגיש מגובש דיי. (אני כרגע בשלב ההבהרה של המונחים העמומים מהודעה קודם). (למעשה אני בשלב זה יותר משנה, ועדיין לא בטוח).
קראת יותר מדי ברצינות את הספר 54311
כולנו עושים את התרגיל המחשבתי הפשוט והאדיוטי הזה בשלב כזה או אחר (מקווה שרובנו לפחות). שמים עצמנו במקום של אחר, מהרהרים מה היינו מרגישים, חושבים, מאמינים, אם היינו בצד השני של המתרס. אבל אתה בסופו של דבר צריך לקבל החלטות שמתאימות וטובות *לך*. לא ההחלטות שטובות לאותו צד שני. החלטות שטובות ונכונות להמשך חייך בעולם *המציאותי*. לא החלטות שטובות אם ולו היית בצד השני. לא החלטות ורעיונות שמעולות לתרגיל של החיים אילו ואם. החיים בדמיון שלך, דמיון שמתכחש לרגשות הטבעיים של אדם לקבוצה בה הוא חי וממנה הוא ניזון.

להתחשב באחר ולהבינו זה לא דבר שאם אתה לאומי אתה פשוט מבטל שולל וזורק. אתה מפלצת רעה שאוהבת לאכול את הזר, השונה ולחסל את האויב ללא פשרות. רוב העם הוא לאומי למזלנו הרב והוא מורכב מאנשים טובים ונחמדים (טובים ממך וממני), שיודעים שלהתחשב באחר ולהגיע לפשרות עם האויב זה נחוץ לא רק מפני שהם מרגישים סלחנות ואמפתיה לעיתים כמו כל אדם נורמלי, אלא משום שזהו גם האינטרס שלהם. להיות לאומי זה פשוט אומר שאתה פטריוט. ואם הפטריוטיות היא לפי דבריך מפלטו של הנבל אז אתה זקוק בדחיפות למילון בכדי להבין מה המילה הזו אומרת.

אני חושב שהגישה שלך לסיכסוך היא מוטעית ביסודה. אתה טוען שהרעיון בספר שקראת הוא שתחשוב לרגע מה היה קורה אילו היית נולד אחר. אבל נולדת אתה! ואתה צריך לחשוב מבעד לרגע הזה של הדמיון כעצמך! והדבר הזה חשוב כל כך הרבה יותר כאשר אתה בתוך סיכסוך דמים. אם אתה נלחם עם אדם על פרוסת הלחם האחרונה הקיימת ביקום, ושניכם יודעים שאי אפשר לחלקה מביניכם כי חצי לא יספיק לאף אחד או פשוט מכיוון שאינכם יכולים לסמוך על השני. אם הפתרון שלך הוא לרכב על כנפי הדמיון ולנסות להבין את אויבך ולבסוף לקחת את עמדתו מתוך הומניות והבנה. הרי פרוסת הלחם תיעלם מידך ואתה תגווע בעוד אויבך יחיה לראות יום ואולי שנים נוספות. שנים שיכלו להיות שלך.

לסיכום אתה אינך האחר. אתה מחוייב לעצמך בראש ובראשונה ואם לא תהיה מחוייב לעצמך ולקבוצת האנשים שמשרתת את קיומך אתה פשוט כורה לכולנו בור. להזדהות ולפעול למען האחר זה נהדר. אבל הגבול חייב להיות מונח ברגע בו ההבנה לאחר מיטשטשת עם הבגידה בעצמך.
משעשע. (נבלים וגו') 54318
<offtopic>
מעניין איך הציטטה התגלגלה בחזרה אל צורתה הטבעית.
מישהו יודע לספר לי מי היה הראשון שטבע אותה?
</offtopic>
אופיום 54319
אם התאבדות הרת דמים - הינה מפלטו של החרמן -

וכשם שהאמונה בעמדות אויבו - היא תחושת המציאות של המסומם -

וממש כפי שהסוציאליזם המוקצן ושלילת הייצרנות - הם האופיום של האינטלקטואל הנוטה לבלגן נפשי -

כך בבאלה - מאמין בצדקת האדם החופשי.
משעשע. (נבלים וגו') 54375
שמואל ג'ונסון.
''הפטריוטיות היא...'' 54573
עופר שלח עשה שמוש באותה צטטה עצמה במאמרו
היום ב-YNET.(מעתיקן!)

היתכן שציטטות הן מקלטו האחרון של מי שלא מצליח לשכנע בצורה אחרת?

החוכמה שבאמרה מסויימת זו די מוטלת בספק,
גם אם מי שטבע אותה הוא סמואל ג'ונסון.

לא כל פטריוט הוא נבל. ולרשות הנבלים עומד מגוון נרחב של מקלטים אחרונים. (ברזיל למשל פופולארית למדי).
''הפטריוטיות היא...'' 54598
''הצטטן מחפה בזכרונו הטוב על חוסר יצירתיות.''
על איזו ציטטה כולם מדברים?! 54619
....אני באמת צריך להתחיל לקרוא יותר..
על זו: 54624
''הפטריוטיות היא מפלטו האחרון של הנבל''.
ניבלויות קשות ומצג נאורות 54633
דומני שבתקופת התגבשות הלאומיות במאה ה-‏18 נחשבה הפטריוטיות לעמדה נאורה.
וכיום, נראה שדווקא עמדות של הומניות כלל אנושית נשגבת מציבה את מצהיריה בעמדה הנעלה מכל חשד.

מטיבם של מעשי נבלה קשים שהם מתבצעים לרוב בחבורות, וככל שהנבלה קולוסאלית יותר, כך החיפוי הרטורי הנשגב אמור להיות נאור יותר.

כך, הקרימינולוג פרופ' גיורא שוהם מתאר אנשי חבורות כאלה כדלקמן:
"פסיכופטים ממוסדים אלה, שכמה מהם היו קצינים בכירים, פקידי ממשלה ואנשי אקדמיה, היו חסרי רגשות כמעט לחלוטין כלפי הזולת, או שאימנו עצמם להדחיק רגשות אלה כמעט לחלוטין".

דומה שברמה זאת של פעילות חבורתית, נדרש גם שגב נאור והומני כדבעי.
אכן, פעולות נבלה רבות - עבריינות קשה ומרושעת -חסרת אלימות פיזית בעיקרה - חופתה לעיתים קרובות בעמדות הומניסטיות מודגשות:
חלק מהרשימה, לא בהכרח החלק הקשה ביותר בה, כולל את בן שבת, דדי צוקר (פרשת קאמרה אובסקורה), פרשיות אי הסדרים בבית ברל, פרשיות שנחקרו כנגד טל זילברשטיין מדור שלום והרשימה ארוכה.

מבחינה זאת, רבים דווקא האישים מן הימין שבצד פטריוטיזם, דפוס אופייני לגביהם הינה צניעות אישית רבה ויושר ללא רבב, כמנחם בגין, יצחק שמיר, ורבים אחרים.

זאת בעוד לעיתים עבריינות פיזית, תכופות עבריינים בודדים ובקנה מידה קטן, עשויים לפנות יותר לנימת הפטריוטיזם העממי, ליצור אהדה ולנפנף אויבים באמצעות אקטים רטוריים בעלי אפקט מיידי בסביבת פעולה לא מתוחכמת.
ניבלויות קשות ומצג הפטריוטיות. 54681
הרי לך: "פטריוטים בעד זכויות אדם"
תודה 56346
''הפטריוטיות היא...'' 54641
ולעתים הצטטן מחפה בספר-צטטות על זכרונו הגרוע.
הרוס על הסגנון המנומס שלך 54362
כשיהיה טוב לפלסטינים יהיה טוב לנו ולהיפך. זהו לא משחק סכום אפס למרות מה שמנסים למכור לנו.

המשחק סכום אפס בא בסכסוך שלנו לידי ביטוי בנקודה אחת עיקרית- אנחנו אמורים לוותר על שטח שהפלסטינים ירוויחו, ובנקודה זאת אנחנו לא מוכנים להתפשר ומנסים להצדיק זאת באלף ואחד דברים, ובמרכזם הטרור. (סתם לרענון הזיכרון: ב- 15 באוגוסט 47' תקפו לוחמי ההגנה את ביתו של עובד פרדס ערבי בתל אביב ששימש ככל הנראה למפגש כנופיות ערביות. במתקפה נהרגו 11 ערבים בהם אישה וארבעת ילדיה הקטנים. האם ההגנה היה ארגון טרור?)

הוויתור על השטח הוא רק אספקט אחד של המציאות. בכל המישורים האחרים כולנו נרוויח. היום כולנו מפסידים, ראה מצב העסקים הקטנים, מרכזי הקניות, השקעות החוץ, מצוקת הנכים, הנשים המוכות, הרופאים המוכים, הילדים שעוברים התעללות, המובטלים, העניים, ערביי ישראל, האתיופים וכו'.

בישראל יש אנרגיות מדהימות ויכולת להגיע רחוק מאוד, אבל כשכל האנרגיות מופנות למאבק מ-י-ו-ת-ר, אנחנו מאבדים את היתרונות שלנו. אני לא דואג לפלסטינים יותר מאשר לנו; ההזדהות עם מצוקותיהם ודרישותיהם אינה באה על חשבון צרכינו אלא משתלבת איתם. כל אדם בוגר יודע שבנישואין שווה לעשות וויתורים, גם אם הם גדולים, כי הסך הכולל משתלם. ואנחנו נשואים לפלסטינים לדורי דורות, אלא אם נחליט על ג'נוסייד או גירוש המוני. אני עדיין מאמין שבסוף נבחר באנושיות במקום בלאומנות המבוססת אך ורק על הגזע שלנו, כיאנחנו קודם כל בני אדם ורק אחר כך יהודים. אדם וחווה שהם ראשית האנושות על פי המסורת היהודית לא היו יהודים. הם היו בני אדם אוניברסליים. כל ההפרדות ללאומים ודתות באו רק לאחר מכן. יש דרכים אחרות והרבה יותר מועילות להביא לידי ביטוי את עובדת היותנו יהודים וישראלים. זה לא חייב להיות ב"מלחמת קודש" או "מלחמת אין ברירה" כפי שוודאי נספר לעצמנו.
תודה...אני חושב 54625
מאין לך שזה לא משחק סכום אפס. כלומר באמת ערכת מחקר במאזן החברתי בין ישראל לפלסטינים שמראה שאם יהיה טוב לפלסטינים (מדינה על גבולות 67,48 וחצי מליון פליטים בתוך מדינת ישראל) בהכרח יהיה טוב גם לנו ?

אם אנחנו לא מעוניינים לוותר על משהו כדבריך. סימן שאתה מודה שאנחנו כבר נצטרך לוותר על משהו. ואם אנחנו כבר מוותרים על משהו. סימן שכל המערכת שלנו קצת דומה לתיאור של משוואה שמרכיביה שווים לאפס. ואם לא משוואה בעלת סכום שווה לאפס, אז לפחות למשוואה שהסכום שלה כל כך קטן עד שהוא לא רחוק כל כך מאפס.

בכל מקרה. מישהו יפסיד משהו. השאלה היא לא באיזה משחק מדובר, אלא האם שווה להילחם על הרווח באופק או המעט שכבר הרווחת. התשובה שלך בנושא כבר ידועה לי.
קראת יותר מדי ברצינות את הספר 54586
Saying that a man "needs" to do what is good for him is meaningless - scientifically speaking, a man does not "need" to do anything, he can choose to do just the opposite.
Now, saying that a man always -does- whats good for him is also meaningless - this is more or less defining that any human action was "the best" choice for a man.
Things become meaningful when we actually have to decide what are the things that are "good" for us. is it eating the last loaf of bread in existance in order to survive a day longer then our "rival"? perhaps. I could certainly imagine, on the other hand, these last two human beings killing themselves in a noble manner rather then fighting for another day of torture. and in doing so, they will (by-definition) do whats good for them.
But what if there is more then a loaf of bread and an extra day of living torture, you may say? what if there is more on stake? again, men and nations act in various different ways, and they never "need" to do one thing or the other. some may try to keep all resources to themselves and watch the others dying slowly while believing this is "good" for them, while there are examples in history of men sharing resources and showing compassion and decency and a good heart. and for them, it is also the "good" way to act.
When will a person be "betraying" himself? where is this fine line? to one, it may be failing to fill the quota on the trains. to another, it would be to let a fellow human being suffer, or worse, make him suffer. I fail to see how you may so easily discern that one person lives in an illusionary world to the point of "betraying himself", and the other is practical and "knows" whats "good" for him.

Being born or thrown into a whirlwind of bloodshed and horror does not necessarily change everything. some may find it "good" to ruthlessly demolish the other side, others may may think that we are doing this unjustly, and that it is only worth fighting for things you -believe in-. why is it illusionary or impractical to choose to fight for one thing and not the other?

קראת יותר מדי ברצינות את הספר 54622
תחסוך ממני את הדיון הפילוסופי. אני יוצא מנקודת הנחה שהבנת מה כתבתי גם בלי ההרצאה על איך לדבר נכון מבחינה פילוסופית.
קראת יותר מדי ברצינות את הספר 54708
I would very much like to believe that I understood what you wrote - it is simply that I think it to be incorrect. speaking in an abstract manner (although I tried to carry on your example of the bread loaf) seemed natural, but this is far from being a "purely philosophical" issue. as a matter of fact, we do not even need to consider the complicated case of Israel and the palestinians.
Consider for example that you are to meet with a couple of friends from school, and when you get to the meeting point, you see them fighting with three other boys. at first, you may instinctively help your friends. but after a few minutes of fighting and evidently being the stronger side, wouldn't you be interested to know WHY exactly are we hitting these boys and get hurt ourselves? and would you still help your friends if you find out it all starts because your friends want to rape one of the boys' sister whom they find attractive (I am giving an extreme example on purpose)?
And what if you were there to begin with? what if your friends said amongst themselves "lets beat the crap out of these boys here, and rape the girl". would you help them out succeed in their goal because they are "your" group? I think I wouldn't.

Israel is a state and not a person, and so obviously does not try to rape anyone. however, is it so difficult to understand that some people think our state acts in an evil and unjust way?
This goes far beyond "understanding" the other side's point of view! sometimes in relationships between couples there exists situations where no one side is correct or incorrect, and unfortunately they both suffer from each other's actions. in these cases all you can call for your help is the sympathy and the compassion you have for the other person - try to see his point of view, suffer his own suffering, and so maybe change your behaviour not because you think it is morally wrong, but because you care for that other human being. this is obviously a course of action most people would not bother to take when the hurt person is someone they don't care for or sympathize with.

However, what I think Netanel was trying to say (and I think so myself to some degree) is not that the two sides are both right (and so we must mind our own suffering and not the other's, you may rightly insist). he claims that our actions are evil and unjust, that we try to wrongfully take what is not ours to take, and that we purposely cause harm to people who do not deserve it. he claims that it is not -decent-. he does not believe in it. in fact, he believes quite the opposite!

Why is it betraying oneself to refuse to fight for everything you hold unjust, refuse to cooperate and defend what you find to be malicious and wrong?

קראת יותר מדי ברצינות את הספר 55301
אני יכול לדבר איך שאני רוצה, בצורה מופשטת או מדויקת זה לא משנה אם אתה מבין את דבריי והבנת אותם טוב מאוד.

אם אתה הולך נגד הקבוצה שלך אתה במידה מסוימת בוגד גם בעצמך. זה משפט מעולה נכון מובן ופשוט. אם אתה חושב שהוא לא משפט נכון...זכותך. אני חולק עליך.

בעניין דבריו של נתנאל. הבנתי אותם טוב מאוד. והגבתי על החלק שרציתי להגיב עליו. נתנאל טען שצריך להיכנס למוחו של האחר כדי להגיע להבנה טובה יותר של הצד השני ולהזדהות עימו ועם כאבו, ועל רעיון זה שלו הגבתי. אל תגיד לי בבקשה מה נתנאל אמר או לא אמר. אני קראתי את דבריו בדיוק כמוך (או לפחות כמעט בדיוק כמוך).
מחיאות כפיים לדרמן! 54628
תודה על הדאגה 54626
אבל אין לך מספיק ידע עלי בכדי להחליט שאני טוען את טענותי כיוון שאני לא מחוייב לעצמי. אני לא זקוק לאפוטרופוס. דווקא משום שאני מחוייב לעצמי ולסביבתי הקרובה והרחוקה אני טוען את טענותי. נמאס מהטיעון הנבוב של הימין המציב את השמאל בפינה כילד מבולבל שאינו יודע מה טוב בשבילו; בוגד; לא מחוייב לעצמו. לא לעד יסתירו המתקפות האישיות הלא מבוססות את חוסר המענה האמיתי והישר- את החלל העמוק שמותירה התשובה שאינה ניתנת.
תודה על הדאגה 55309
אתה לא מחוייב לעצמך?
ההפך אתה יותר מחוייב לעצמך מאשר לחברה בה אתה חי ולכן אתה פוגע גם בעצמך בסופו של דבר. ולכך יש לי מספיק ידע. די בהסתכלות על החברה שממשיכה להיות מותקפת על ידי אנשיה ונהיית חלשה יותר ויותר אל מול אינטרסים לאומיים פלסטינאים. אני לא צריך להכיר אותך בכלל, ואתה אישית לא מעניין אותי. אתה נפגע ותמשיך להיפגע מהחלשת החברה בה אתה חי. אבל כנראה שלא הבנת דבר וחצי דבר מדבריי.

לי נמאס מהסיסמאות המטופשות של השמאל הקיצוני שנאמרים כמו תפילות שנעשה בהם שימוש יתר. המתקפות שלנו מבוססות יותר מהמנטרות שלך. ומהרעיונות האוויליים על חשיבה והזדהות עם האויב. כן אויב. יש אויב לחברה שבה את חי, ובין אם אני צודק או טועה, ברגע שאתה בוחר את הצד שלו ולא משנה מהן סיבותיך, אתה יותר ויותר מתקרב למה שאנשים קוראים בוגד (וזאת למרות שאין לי ספק שאתה אינך אחד כזה).
זוועות 54216
פריצה לבית מאוכלס וסילוק תושביו כדי לאמצו בתור עמדת תצפית וירי אסטרטגית לחיילי צה''ל היא זוועה. עיכוב נשים הרות ואנשים חולים במחסומי צה''ל במשך שעות - זוועה. הכאת קשישים, נשים וילדים היא זוועה. חלוקת הנשים הממתינות במחסום ל''יפות'' ול''מכוערות'' היא זוועה. עינוי עצירים והתעללות מכל סוג הם זוועות. ''לשבור להם את הידיים ואת הרגליים'' - זוועה. שליחת אנשים מבוגרים להוריד דגלים מעמודי חשמל וטלפון - זוועה. עוד ועוד זוועות נוספות מדי יום לרזומה הקולקטיבי שלנו. ''קיתונות הביקורת הציבורית'', שהפכו עם הזמן לזרזיפים בלתי מזיקים של נזיפות חלושות מצידם של שניים ורבע עיתונאים, לא מספיקים כדי למנוע גם מהזוועה הבאה להתרחש, ובוודאי שאינם מספיקים בכדי להסיר מאיתנו את חרפת הכובש הבלתי-נאור שהרווחנו ביושר.

''אם מישהו לא בוחל בזוועות'', הרי שאלה שני הצדדים גם יחד. כל צד אינו בוחל בזוועות שהוא מבצע, וזאת מתוך אמונה עמוקה ומוחלטת בצדקת דרכו, בטוהר נשקו ובקדושת מאבקו. עוצמת השכנוע העצמי הכרוך בכך אינה משנה כהוא זה את היות המעשים המדוברים בגדר זוועות אשר מזיקות לצד הנפגע ולצד הפוגע כאחד. לכל היותר אפשר לקחת דוגמא מראשי ממשלתנו בעבר ובהווה ולהאשים כקוזאק נגזל את הערבים בכך שהם הכריחו אותנו להפוך לחיות אדם בניגוד לרצוננו, אך אין טעם בהכחשת קיומן של הזוועות או בהעמדת פנים שמדובר בתופעה שולית וחסרת חשיבות.
סולם הזוועות 54220
פרט לדוגמא הראשונה (שעליה אני חולק) ולשאלת העינויים (שגם איתה יש לי בעיות לא קטנות) האם אחד מהדברים שים לב שאיני מכחיש (וראה תגובתי לעיל) את קיומם. אני טוען שאלו צעדים שאינם זוכים ללגיטימציה מהחברה הישראלית (בניגוד לחברה הפלסטינית אגב) וגוררים, במקרה הצורך, פעולה משפטית כנגד מבצעיהם. איני גם שולל ביקורת ציבורית - אני בעד לשים אותה בפרופורציה המתאימה (שוב, כפי שכתבתי לעיל).
אופס 54225
המשפט הראשון צריך להיות:
[...]האם אחד מהדברים הוא מדיניות רשמית ומקובלת? שים לב [...]

מנפלאות החיתוך וההדבקה.
סולם הזוועות 54233
אין עדיין לגיטימציה רחבה לפשעי מלחמה, אך כבר יש אדישות ושוויון נפש, וראה למשל את הדרך בה (אין) מטפלים בפשעיהם של המתנחלים בשטחים. אנחנו מתאמצים בכל כוחנו לשמור על מראית עין של מדינה שומרת חוק ושוחרת צדק, אך המשימה הולכת והופכת לבלתי אפשרית לנוכח הנסיבות. ככל שעובר הזמן אנו מאבדים את הרגישות הטבעית שלנו לסבל שאנו גורמים לאחרים, ומטביעים את רגשות האשם שעוד נותרו בים של סיסמאות, תירוצים, ויכוחים אידיאולוגיים ודיונים חסרי תוחלת בשאלה מי התחיל ופשעיו של מי חמורים יותר. המנהיגות האחראית, לכאורה, לא משדרת כלפי פנים שום מסרים העשויים לתת תקווה לשינוי, ובוחרת להתעלם במודע מההשלכות ארוכות הטווח של מעשיה כשבינתיים גדל בשטחים עוד דור שלם של מחבלים מתאבדים.

כל יום שבו ממשיכה המנהיגות הנוכחית לעסוק רק בטקטיקה צבאית ובתכנון פעולות נקודתיות של תגמול ונקם, מקרב את נקודת האל-חזור. לא רחוק היום שבו האדישות והאטימות יהפכו לתמיכה גורפת בהמשך הכיבוש מתוך השלמה שקטה עם חוסר היכולת לשנות את המציאות. מצב כזה יכשיר את הקרקע למנהיג חסר מעצורים שירתום מאחוריו את גלי השנאה הגועשים ויוליך את מי שיישאר במדינה לעבר מלחמה כוללת שתוצאותיה ידועות מראש.
תיאטרון כאפשרות לקשר? 54237
אתה יודע מה? אני מסכים איתך בקשר למתנחלים (לא כולם, לא רבים. מסויימים. אני לא רוצה לחזור על חטאם של אחרים ולהכליל). אני גם מסכים שהמצב לא מבשר טובות לגבי קהות החושים המתפתחת לזוועות כאשר הן מתגלות. אני עדיין חולק על הקביעה המקורית של נתנאל כאילו אנחנו כבר נמצאים במצב שכזה.

עליך אני כמובן חולק באשר לתיפקודה של המנהיגות, אבל זה כמובן נובע מסיבות אחרות שאינן נטורליסטיות באופיין. דהיינו, תיאוריות ע"ב...
אפשר להגיע להבנה? 54239
אם הויכוח בינך לבין נתנאל הוא רק על כך שהוא טוען שהמצב החמור שהוא תיאר כבר הגיע בעוד אתה מאמין שזה אמנם עניין של זמן אך מוקדם מדי לקבוע כך בנחרצות, הרי ש(בפרפראזה על הסיפור ההוא על ברנרד שאו) אתם לא מתווכחים על מהות התוצאה הסופית. אתם רק מתמקחים על פרק הזמן שיקח לה להגיע. אם לא תיזהרו, זה יהפוך חיש קל לדיון סמנטי על הפרשנות האישית שיש לכל אחד מאיתנו למושגים מופשטים כגון ''זוועה''.

טענתי בהודעה הקודמת היתה שהמנהיגות הנוכחית מקרבת בפעולותיה את נקודת האל-חזור. אינני מתיימר לדעת האם הם עושים זאת מתוך בחירה חופשית ורצונית (דבר שנראה לי תמוה אל מול התוצאות בשטח), או משום שאינם יודעים כיצד לפעול באופן שונה. אם זה לא קשה לך, אנא הסבר בקצרה על מה מהדברים שכתבתי בקשר לתפקודה של המנהיגות הנוכחית אתה (''כמובן'') חולק, ומדוע.
היא אמרה נרגשת 54240
עזוב, אין לי זמן לצערי לנהל עוד ויכוח בלבני כרגע. אם זה משנה, התכוונתי ל: "כל יום שבו ממשיכה המנהיגות הנוכחית לעסוק רק בטקטיקה צבאית ובתכנון פעולות נקודתיות של תגמול ונקם, מקרב את נקודת האל-חזור."

טענתי תהיה, מן הסתם, שלמדיניות (שגם היא סינרגיה של מדינויות מנוגדות) יש מטרות ארוכות טווח. אבל כמו שאמרתי, אני מפסיק חד-צדדית את המשך הדיון בסוגיית המדיניות. אולי בהזדמנות אחרת.
אמרתי לו באידיש 54243
אין בעיה, תיארתי לי שכבר נמאס לך לחזור על אותם דברים שוב ושוב. בכל זאת, רק לשם הבהרה, לא התכוונתי לטעון בהכרח שלמנהיגות שלנו אין מטרות ארוכות טווח, אלא שלאזרח פשוט כמוני נראה שהם מתעסקים רק בטקטיקה. כאשר שואלים את ראש הממשלה או שרים בכירים בממשלתו מהן מטרות הממשלה בטווח הארוך, הם מתחמקים כביכול ממתן תשובה עניינית לשאלה ומעדיפים לחזור ולהזכיר ש''כרגע אנו נמצאים במצב של מלחמה'' וגו'. יתכן שזה שלב הכרחי בדרך לאותן מטרות עלומות, אלא שכל עוד הציבור אינו מודע לקיומן, הוא ממשיך להיסחף במדרון המוביל אל מה שאני חושש שעלול להיות חורבנה המוחלט של המדינה. גם כשסוף סוף יגלו המנהיגים לציבור הרחב שבעצם יש אסטרטגיה ויש תוכנית שמטרתה לשפר משמעותית את המצב, לא בטוח שיהיה אצלנו מי שירצה להקשיב - שלא לדבר על הצד השני שגם הוא מתקדם במדרון השנאה בקצב הולך וגובר.
גם קטנוני גם באיחור 63250
"הוא דיבר על תיאטרון כאפשרות *של גשר* - 'אפשר להגיע להבנה' היא ניגשת אליו נרגשת..."
אבל צודק... 63390
תיאטרון כאפשרות לקשר? 54242
אם חטאתי בהכללה גורפת מדי הרי שזה המקום לסייג ולהודות בטעות. לא כל מנהיגינו מושחתים, לא כל חיילנו מתעללים ומבצעים זוועות, ולמען האמת יש בישראל לא מעט שורשים טובים ומוסריים, אפילו אצל אנשים שמבצעים חלק מהמדיניות שאינה מוסרית. אני בעיקר טוען שהסיבה העיקרית לסכסוך - נכון להיום, שלילת זכותם של הפלסטינים למדינה עצמאית בגבולות 67' - מעמידה את ישראל בפני מצבים שבהם אין הרבה ברירה- או לסגת או לעשות מעשים שאינם הומניים.

תחושתי לגבי מצבנו כרגע היא רעה מאוד. רק אתמול שלח ח"כ צ'יטה כהן מכתב הקורא לחברי הכנסת לצאת מהמליאה כאשר ח"כ ערביים נואמים, והטרגדיה היא שהיום האזניים כרויות לשמוע. שאלה לצ'יטה: האם כשתמר גוז'נסקי עולה לדוכן יש לצאת או להישאר? מצד אחד היא יהודיה; מצד שני, גם היא בדעתם של חברי הכנסת הערבים, אולי בוגדת לטעמך. ושאלה נוספת: האם מיליון אזרחים ערביים אינם זכאים לייצוג בכנסת? או אולי אין הם אזרחים שווי זכויות? אין הם אזרחים כלל???

אני חושב שהאנקדוטה הזאת ממחישה את תורות הגזע המתפתחות בישראל ואותי אישית די מזעזעות. אנחנו במצב גרוע למדי בכל החזיתות, כך אני רואה זאת.
הוא עשה מיתר 54245
וכעת אני חוזר לשאלת הסולם.

האם, יחסית למצב, ישראל *כמכלול* נמצאת במקום טוב יחסית או לא? אני טוען שישראל נמצאת מבחינה מוסרית הרבה מעבר לתהומות התחתית שיכלה להתדרדר אליהם ומדינות אחרות אכן הגיעו אליהן (ע"ע הסכסוך בבלקן למשל, דוגמאות רבות מאפריקה וכו'). יש מדינות שמצבן המוסרי עדיף לדעתי (בריטניה בצפון אירלנד למשל) אבל בסך הכל לטעמי המצב טוב יותר מאשר אתה מתאר.

(אגב, אפשר גם סימן שאלה אחד. לא צריך שלושה).
הוא עשה מיתר 54246
שאלת השאלות היא תמיד למי אתה משווה את עצמך, או למי אתה רוצה להידמות. אם עדיפות מוסרית על מילושביץ או מיליציות ומנהיגים חשוכים באפריקה מספקת אותך הרי שמצבנו טוב. אותי זה לא מספק.

? (צודק)
היא לא החזירה קשת! 54247
כדאי, תמיד, לשאוף לטוב ביותר. אני עדין מנסה לברר, האם על סולם המוסריות, ישראל נמצאת במקום נמוך יחסית, בינוני, או גבוה.

גם אם תמקם את מדינת ישראל במקום בינוני או גבוה אין הדבר שולל ממך את הזכות למחות ולשאוף ליותר. התחלתי את הדיון בגלל טענתך המקורית (כאן:תגובה 54206) כי: "שהפכנו לעם של פאשיסטים צרי מוחין ותאבי נקם, שעושים מעשי זוועה באוכלוסיה אזרחית כבר עשרות שנים". הצהרה זו קוממה אותי מרבצי. לכשתענה לשאלתי בדבר מיקומה של מדינת ישראל באותו סולם, ובאם תמקם את מדינת ישראל על שלב לא נמוך מדי, אזי תוכל להשתמש בו גם כדי לרדת מאותו עץ.
היא לא החזירה קשת! 54249
פאשיסטים- כיוון שאנחנו סולידריים ללאומיות ולא לבני אדם "ללא הבדל דת, גזע...".

צרי מוחין- על כי אין אנו מבינים שאנחנו סומים באפילה, לא ישרים עם עצמנו (לא מוכנים להודות שבעצם גם אנחנו, כמו הפלסטינים, לא ממש בשלים לשלום כיוון שברובנו איננו מוכנים לסגת מגבולות 67'. המתנחלים חזקים מאוד), לא מוכנים להיפתח לנקודות מבט שונות.

מעשי זוועה- כבר דובר כאן עליהם והוסכם שהם מתרחשים, גם אם יש מחלוקת על היקפם או הגדרתם.

אין לי דרך לדרג את ישראל על סולם המוסריות. יש לנו גם הצדקות ונסיבות מקילות- אזרחי ישראל מפוחדים. עם זאת, כפי שכתבת, תמיד כדאי לשאוף לטוב ביותר. אם תוסיף לכך את המחיר היקר והלא מוסרי בחיי אדם משני הצדדים, הרי שברור שמשהו, גם אם אנחנו חולקים על טיבו, איננו בסדר. אם אכן יש לנו שאיפות להיות "אור לגויים" או סתם עם ספר, הרי שזאת ודאי לא הדרך. זה לא רק הכיבוש, כפי שכבר הזכרתי כאן לא פעם, זה גם מה שקורא בתוכנו פנימה. אנחנו מוצפים בעוני, חוסר שיוויון ובערות.
לא מכיר מאיר אריאל? 54254
פשיסטים - אתה שוב מתאר מצב דיגיטלי בעולם אנלוגי. האם בשם אותה לאומיות פלסטינים לא יזכו לטיפול רפואי במדינת ישראל? גם כאן יש איזה סולם שאתה מתעקש משום מה להתעלם ממנו.

צרי מוחין - האם יש משטרת מחשבות בישראל? בינתיים, עד כמה שזכור לי, אפשר למחות כנגד השלטון, אפשר להתבטא בגנות מעשיו (ואתה עושה זאת כעת). נראה שאם יש מישהו שבינתיים מסרב בעיקשות להפתח לנקודת מבט שונה הרי זה דווקא אתה - אתה מתעלם בעקביות מניסיונותי להראות כי באופן יחסי מדינת ישראל לא נמצאת כעת באותו שפל מוסרי שאתה מתאר.

מעשי זוועה - שוב, ניסיתי להוציא ממך דירוג יחסי למדינת ישראל מבחינת מעשי הזוועה, טרם הצלחתי. אני סבור (ועדיין לא הוכחת לי אחרת) כי יחסית מצבה של ישראל אינו כל כך גרוע כפי שאתה טוען.

אני לעומתך חש שאני יכול לדרג את מדינת ישראל על הסולם המוסרי. היא נמצאת מעל מדינות באפריקה, מעל יגוסלביה ואפגניסטן אך מתחת לבריטניה. היא קרובה הרבה יותר לבריטניה מאשר לזימבאבואה של רוברט מוגבה למשל.
לא מכיר מאיר אריאל? 54255
איך היית מדרג את ישראל בסולם המדינות הדמוקרטיות, ואיך בסולם המדינות המערביות?
לא מכיר מאיר אריאל? 54257
כנראה שליד צרפת. עניין אלג'יר וכו'.
לא מכיר מאיר אריאל? 54260
יפה, גם לבלגיה היה את עניין קונגו, לאנגליה את עניין הודו ליפן את עניין סין ולישראל את עניין הכנענים. אבל *היום*, איך היית ממקם את ישראל.
לא מכיר מאיר אריאל? 54261
תן לי רשימה של מדינות עם בעיה דומה של התמודדות עם מאבק לאומי.
לא מכיר מאיר אריאל? 54263
אין לי רשימה כזו, כמו שגם המדינות בבלקן או באפריקה לא נמצאות במצב דומה של התמודדות עם מאבק לאומי, ועדיין הצלחת למקם אותן בסולם.
התחמקת 54267
כתבתי כבר למעלה, בהקשר הבריטי, שדרכן של אנלוגיות שהן תמיד לא זהות עד הסוף.
בכל אופן, כדי להיות מעשי, בימינו אני יכול לחשוב על בריטניה בצפון אירלנד ועל ישראל בשטחים. בעת הקרובה אלינו אפשר להוסיף את יגוסלביה, זימבאבואה, דרום אפריקה עד המהפך, צרפת באלג'יר איטליה בלוב וכו'. לדעתי, מדינת ישראל יוצאת ''לא רע'' יחסית בהשוואה הזו - ליד צרפת בערך, אולי אפילו קצת מעליה. אבל זה כבר כנראה עניין של טעם.
התחמקת 54272
נזכרתי - טורקיה והארמנים (אוצ'לן והחברה), עירק והכורדים (גמיש, משתנה כל הזמן).
לא נכון 54281
כאמור, אני מחפש דמוקרטיות ו/או מדינות מערביות בלבד (לכן, אפריקה, מדינות הבלקן וכו' לא קשורות) כך שנשארנו עם אנגליה, וטורקיה. אפשר להוסיף את קנדה (ואנשי חבל קוויבק), איטליה (ואנשי צפון איטליה), אוסטרליה (והאבורג'ינים), ארה"ב (ומדינות הדרום?), ספרד (והבסקים/ קטלונים?), שווודיה (והלאפים?), הודו (והמוסלמים), צרפת (והמהגרים מצפון אפריקה), קפריסין (והטורקים?), ועוד שאני לא זוכר/מכיר (לא שאני מתיימר להכיר את המוזכרים ברשימה הזו). כמובן שהמצב באף אחת מהן לא *דומה* אבל כך גם המצב באנגליה ו/או טורקיה. איך היית ממקם את ישראל ברשימה הזו?
וכמובן, 54285
שכחתי את ישראל (ועולי מדינות ערב).
דו''ח מיעוטים 54336
אני מצטער, אבל אני הולך לסנן החוצה מהרשימה שלך את המדינות שאינן נמצאות בעימות צבאי עם הלאום שנמצא תחת כיבוש (למרות שמדגדג לי להשאיר את אוסטרליה שם - עיקור נשים, לקיחת ילדים - כל מני זוועות אקטיביות שכאלו). כלומר, אני משאיר את בריטניה, טורקיה, וספרד. אני לא רואה סיבה להשליך את זימבאבואה החוצה שכן מר מוגבה נבחר בבחירות דמוקרטיות (ואם אני הייתי רוצה רק את רשימת המדינות ששמן מתחיל באות ק?). ברשימה המינימלית הזו, ישראל נמצאת ב"מקום טוב באמצע" עד כמה שאפשר לקרוא לזה כך. בסולם הכללי העולמי (שאיני מבין מדוע אתה בוחר להתעלם ממנו) ישראל נמצאת אפילו מעל לקו האמצע, כנראה לפחות בשליש העליון.
דו''ח מיעוטים 54348
עוד אחת לרשימה: סרי-לנקה והטמילים.
דו''ח מיעוטים 54349
באותו אופן, אני הולך לסנן מהרשימה שלך את יגוסלביה (ישראל לא היתה תחת שלטון של רודן קומניסטי), רואנדה (ישראל לא היתה תחת כיבוש צרפתי),...
הרי הבחירה אם להכנס לעימות צבאי, או לא היא (גם) של המדינה הנבדקת, ולכן ההוצאה מהרשימה אינה הוגנת. שים לב, הסיבה שהתעקשתי להוציא את המילה "דומה" היא בדיוק בגלל סיבות כאלה. תמיד קל לבכור את תנאי הדמיון באופן שבו יצא מה שתרצה שיצא (למה עימות צבאי הוא תנאי, למה לא עימות דתי או תרבותי או כלכלי). הבחירה להשאר כובש היא (גם) של הכובש, ולכן גם ההוצאה מהרשימה של מי שלא כבש אינה הוגנת.
העובדה שמר מוגבה נבחר בבחירות דמוקרטיות לא עושות את זימבאבואה לדמוקרטיה (אני לא מכיר את שיטת השלטון בזימבבואה, יכול להיות שהיא אכן דמוקרטית). למעשה גם הדמוקרטיה הטורקית יש מספר בעיות.
אני לא בוחר להתעלם מהסולם הכלל עולמי, אני טוען שיש מספר רב של סולמות, בסולם הכלל עולמי ישראל נמצאת במקום טוב (בטח כשבודקים את ההיסטוריה של עומות העולם), בסולם הדמוקרטי ישראל נמצא קרוב לתחתית, ובסולם המערבי, עוד יותר נמוך (לדעתי, אולי אני טועה). אם ישראל מעוניינת להצטרף לקבוצת המדינות המערביות ו/או הדמוקרטיות, אין טעם להשוות אותה לרוסיה הקומניסטית (אלא עם כן אתה רוצה לטפוח לעצמך על השכם). חשוב לשים לב, ישראל אף פעם לא ניסתה (עד כמה שידוע לי) להתקבל לקבוצת המדינות שמתחילות בק' (או למדינות שנמצאות בעימות צבאי, או המדינות הכובשות).
דו''ח מיעוטים 60896
טוב, לפי דיון 920 אפשר להוציא את זימבאבואה מהרשימה?
תוציא 60898
יום אחד נעשה רשימה מסודרת.
בסוף כל משפט שאנחנו אומרים 54264
בעברית יושב ערבי עם נרגילה;
ואני רוצה להצטרף אליו למנוחה קלה, מעט התעייפתי. אני עדיין חולק על הדברים שאתה מציג - פלסטינים יזכו לטיפול רפואי וזה בסיסי (שבועת הרופאים?), אבל האם יזכו ליחס הוגן גם במקומות אחרים? אני לא בטוח; אין משטרת מחשבות אבל יש תקשורת מגוייסת בחלקה הגדול והמון "מקורות" עלומים שדוחפים ספינים תקשורתיים לצרכי השלטון או לצרכיהם האישיים; דירוג מעשי זוועה הוא דבר מעט מגוחך בעיני. כשאדם מת הוא מת. כשהוא סובל הוא פשוט סובל. אני מתקשה למדוד את זה מכאן, לצד התנור בחדרי הקט והנעים.

צריך להגיע להבנה:
מצד שני אני רוצה לחשוב שוב על הדברים, לנסות להבין מה נובע ממניע פנימי, מה ממניע אובייקטיבי חיצוני, מה ניתן לעשות בפועל וכו'. אני משתדל להיות מודע לכך שדרכי אינה בהכרח הדרך היחידה ושיש אפשרויות נוספות. (ולא, ככל הנראה לא אהפוך פתאום לתומך הכיבוש. אני יותר חושב על הניואנסים).
עורררו! 54251
כללית, ניתן לקבל את הרושם שמאמרו של יוסי ביילין ב"ארץ" הבוקר הפיח מעט חיים בסוכת בית-עראפת הנופלת, ובמחזיקי יריעותיה.
המאמר אכן כתוב בכשרון. דומה שנישואיו עם פעילה נאה במפלגתו העתיר את חיוניותו.

הבעיה היא שכתיבתו הרת הערגה לנפלאות השלום יכלה להכתב גם על ידי הלורד האו האו או בדלנים אמריקנים ובריטים בסוף 1939 , כנגד מחרחרי המלחמה המושכים את בריטניה הגדולה למלחמה כנגד גרמניה.
עורררו! 54253
בהבדל אחד קטן: הפלסטינים אינם הגרמנים של מלחמה"ע ה- 2 ולו ברמה המעשית הפשוטה ביותר- אין להם אלפית מהכח שהיה לנאצים.
ובפינת הטיעונים 54256
"דומה שנישואיו עם פעילה נאה במפלגתו העתיר את חיוניותו."

תקיפה אישית כמובן:
ונדמה לי ש:
"הבעיה היא שכתיבתו הרת הערגה לנפלאות השלום יכלה להכתב גם על ידי הלורד האו האו או בדלנים אמריקנים ובריטים בסוף 1939 , כנגד מחרחרי המלחמה המושכים את בריטניה הגדולה למלחמה כנגד גרמניה."
הוא הרחבה של אנלוגיה:
וכמובן, תודה לגלעד ברזילי.
ובפינת הטיעונים 54268
"לא להזים דבריו של ברוטוס קמתי,
אך בא אני לאמר את שידעתי.
- וברוטוס איש כבוד הוא כנודע -"

מתוך נאום אנטוני בהספד ליוליוס קיסר בחסות ברוטוס, יוליוס קיסר, מערכה שלישית, תמונה ב'; וויליאם שיקספיר)
ובפינת הטיעונים - גמביט האומלל 54282
פירכת טעון החפות, הנשען על מסכנות, חולשה יחסית, וחוסר עוצמה:

"הטרוריסטים הפלשתינאים הינם בעלי פחות עוצמה מהישראלים,
ולכן אינם מהווים סכנה".
בדומה לטעונו של פושע מסוכן או רוצח סידרתי:
החוק על כל עצמתו כנגדי, ולכן מי אני ומה אני?
או גמביט בין לאדן/אל קאידה: כוח ענק נלחם כנגדי, ואתם אומרים שאני הוא המסוכן?

או בכיו של היתום: עכשו, משרצחתי את אבי ואימי, מדובר ביתום אומלל הזקוק לרחמיכם.

אנו יודעים שלעיתים, דווקא החלש יחסית מגיב בטבח אנרכי, בפראות דמים, בחוסר אחריות מירבי, בעוד גורם חזק עשוי דווקא להגיב באחריות ותוך קבלת מגבלות הכוח.
גמביט האומלל, endid 54287
ולעתים, כשתוקפים טיעוניו של אדם מסוים בכלים לוגיים/רציונליים, הוא תוקף חזרה באוסף מטאפורות עמומות, וסותם הגולל על כל רצון לדיון.
תיאטרון כאפשרות לקשר? 54376
למה אתה מסכים איתו בקשר למתנחלים? המערכת המשפטית מתנכלת למתנחלים באופן יוצא דופן. קרא בכל שבוע ב"מקור ראשון" על עלילות הפרקליטות. (והשבוע: ילד בן שבע מואשם בתקיפת שוטר).
לא משתפים איתי פעולה כאן 54377
למה? כי כפי שכתבתי, לא כולם, לא בהכרח רבים, אבל ישנם כאלו שלא באו כדי לחיות בשלום עם שכניהם. כנראה שחלק לא מבוטל מהם מתגורר בסביבות כפר תפוח (מעוז אנשי כהנא חי) וחלק אחר הופך דוכנים בחברון או נכנס ויורה לבתי תושבים בחאן-יונס. אני חוזר ומדגיש - לא כולם, לא רבים, אבל יש.

ואם כבר בפרקליטות עסקינן, הרשה לי להגיב בציטוט חופשי של אותה אם שהתלוננה שכלאו את בנה שהיה חשוד (איני זוכר מה הייתה העברה המדוייקת - עד כמה שאני זוכר השתייכות לארגון שפגע בפלסטינים) בתא שגודלו 3 מטר על 3 מטר (אני חושב שהחדר שלי אצל הורי אפילו קטן מזה) ומנעו ממנו ליצור איתם קשר. האם אותה אם גם דואגת באותה צורה לילדים ערבים בני גילו (למיטב זכרוני - 15) שנעצרים בתאים דומים? מקור ראשון שוכח להזכיר שנהוגה סימטריה בין פלסטינים ליהודים, ואם כבר, ההטיה היא לרעת הפלסטינים, לא היהודים.
בטחון לאומי, וספת הפסיכיאטר 54523
אמרתי פעם, ואומר שוב, מעשי זוועה, גזענות וכוחניות אינם יחודיים רק לנו, היהודים. ע''ע המסגד שרוצים גורמים איסלמיים לבנות בנצרת, בדיוק ליד כנסיה החשובה לנצרות. כוחניות ועליוניות דתית איסלמית טיפוסית.
אלכסנדר: האייל אינו עונה 54301
בימים אלה שוב ניתק הקשר החם בין האייל ומר אלכסנדר מאן.
דומני שאנו מכירים את עצמנו וגחמותינו טוב למדי, ועל כן זקוקים לפעמים לאיזו נימה מרכז אירופית, על הפרספקטיבות שלה, ואף נימוסיה.
הסידור שהותקן להתחברותו של מר מאן לאייל אינו עובד עוד.
אל תתנו לקול הישראלי בגרמניה לדעוך, שכן מדינה זאת מוצפת גם ככה, כמרבית ארצות אירופה, בתעמולה ערבית.
הדוברים של המתים? 54345
על מה אתה מדבר? הנה, אתמול ענה:
תגובה 54183
54306
הסכיתו לבבאלה: אנו מתכתשים עד צווראנו בעניני ערב-ישראל, ובינתיים הדולר עושה לנו אובצלוחעס.

עשו כמוני- שמעו החדשות פעם ביום, לדעת שלושה דברים החשובים באמת:
יש מלחמה או אין מלחמה.
הטמפרטורות.
הדולר.
MY RESPOND 54334
i enjoy very much reading those comments cause people here debate and not fighting one another as in other furoms but i have to protest against this analize as it is our mistake wich we are not whilling to comprehance- meaning the fact that we are analaizing all the time- wheather arafat ment one thing or another in his speach is of no importense and analizing it ignores all that we have learned till now- that wards say nothing onlly actions, and the actions of arafat we saw and we know and theres no need to be an analist to know he wants to fight- by asking if it is his aim or not we spend valuiblle time wich costs in life- the realisem point of view demend us to act now imidiatlly and resotre the order as we cant let anyone else being responsiblle on our life aspecially when that one that we made as our partner is not whilling to do it himself- after we will have avictory onlly then it will be agood time to analize and find solutions, but first lets protect our life!!
54418
אהוד בקרק בוושינגטון: אבו עלא נראה כמו מלפפון מלחמה, מדבר כמו מלפפון מלחמה, ומריח כמו תמחית מלפפון בשום. אולי הוא באמת יאסר עראפת?
פוסט ציונות והבחירה הערבית 55156
ישרוצנטריות והסטוריית הסכסוך 55157
שאלת הפליטים והאשמות פלשתיניות 55162
55182
אם יש משהו שהיה צריך למחוק באייל, הרי זה את שלושת ההודעות האחרונות של מיכאל שרון.

שלושה קישורים לחלק העליון של אותו דף עצמו, שפורסמו על ידו מספר דקות לפני כן.

(המחבר האלמוני נותן רשות למחוק הודעה זו, ביחד עם הודעותיו של מיכאל שרון)
נארטיב, משמעות ומציאות בסכסוך 55205
נארטיב, משמעות ומציאות בסכסוך 55216
מיכאל, אין שום הגיון או טעם בפרסום קישורים לתגובות שהתפרסמו באותו דיון עצמו.
עצם ההקבצה 55244
הכותרת הנפרדת, והמעמד העצמאי של הטקסט כיחידה בפני עצמה. וכן, שחרור הטקסט, במדה שאני מעריכו כחשוב מבחינה כלשהי, מכמיסתו, לעיתים העמוקה, מאחורי טקסטים אחרים.
מה לא לומדים מן ההיסטוריה 55558
אין ספק שבעתיד ישמשו שגיאותיו של הימין לאחר עלייתו לשלטון, חומר לימוד קלאסי.

ראשית, הותר לפוליטרוק ד"ר רענן כהן, להשתלט על ראשות השידור. בפעולה מתואמת היטב
בוצעו הדחות, שהותירו את הרשות בידי השמאל.

בוזבזה הזדמנות לקבוע מציאות חדשה בגדה בפעולת בזק, לאחר שנוצר מצב נוח מבחינה בינ"ל (ה-‏11 בספטמבר, שלקח מספר חדשים למערב להבין על מה היצביע, תוך שידוד מערכות ערכי קוטבי).

יוזמת מדיניות החוץ והמגעים הבינ"ל ועם גורמים ערבים נותרו בידי השמאל. הקונפליקט, תחת לדעוך ולהתעמעם, נשאר על סדר היום, תוך אווירת משבר מתמיד, מול מצג התקדמות "מרפאת", בידי השמאל כמובן.

גל השביתות שפרץ אפשר לגורמי הסברה שמאליים, חלקם ממוקדים ברשות השידור, להביא מצג של כשל טוטלי של ממשלת הימין, תוך ליבוי היסטריה של משבר רב תחומי נורא וכולל.

טל זילברשטיין רב התושייה והתחבלנות מדור שלום לשעבר, התחמק ממידת הדין וחשיפת מעלליו, על ידי מינויו ליועץ אסטרטגי של שר הבטחון. כל נסיון למצות עימו את החקירה ואת הדין יתקל מעתה בטענה של "התנכלות ליוזמותיו המדיניות מצד יריבים פוליטיים".

במקביל נעשה כיום נסיון גורף על ידי החוגים המזוהים עימו להשתלט על הרשויות המוניציפיליות בפעולת בזק.

אנו נמצאים היום בעיצומה של מתקפה רב כוונית שפרצה בעיזוז מחודש לאחר בחירת יו"ר העבודה. דומה שמתקפת התעמולה הפלשתינית כרגע אף היא משתלבת במערך זה.

אנשי ודוברי הימין (כמו ריבלין הערב), נמצאים כרגע במגננה מתמדת ובעמדות אפולוגטיות, בנסיבות של עומס יתר של הטחות אודות כשלים והזנחות.
מה לא לומדים מן ההיסטוריה 55565
חוגים המזוהים עימו: דומה שמדובר אף באנשי ביצוע מבריקים ותאבי פעולה, בעלי יושרה וללא דופי כעמי איילון וגורמים בשב"כ, כמו רבים אחרים, בעלי עבר קרבי, ובעלי מגוייסות עמוקה למעורבות של "חייבים לעשות משהו".
מכתב הקצינים וסרבני השירות בשטחים הינו חלק ממערך כולל זה, שהינו מורכב, מתוחכם ביותר ורב כווני.

כפי שציינתי, דיבור העבודה כיום בשתי קולות סותרים, זה הפרו-פלסתיני וזה הביטחוניסטי, פועל לבלבל את הציבור, ולקדם תוכנית רב שלבית ומורכבת של החזרת ההגמוניה הפוליטית לשמאל.
מה לא לומדים מן ההיסטוריה 55566
אני חייב להמשיך ולאמר: אין דבר כזה כיום -אחדות -בין הימין והשמאל. מאז רצח רבין ובפרט, הבליצקריג של ברק לתפיסת השילטון ארע דבר בישראל.
מדובר בגורמי שמאל בעלי תודעה אליטיסטית של "אתה בחרתנו" ובעלי זכרון היסטורי מאז ימי העלייה השנייה. מדובר בקבוצות עלית חזקות, רבות תושייה וגאות ביותר, בעלי ידע רב ומתוחכם אודות תפעול השלטון. בעיקר, מדובר בגרעינים של אנשים נחושים, תאבי פעולה, מחושלים, ובעלי אידאולוגיה כוללת אודות מערכות החברה והמשפט (אם לא בהכרח הכלכלה), ובעלי מגוון עצום של אמצעים ומשאבים.
הימין, מאידך, הינו מפורד יותר, ונוטה לפרצי מאמץ ספורדיים. הזחיחות והתרדמה שהשתלטה עליו, פעלה אכן נגדו, באותה אחדות מדומה ממנה אולי יקיץ בשן ועין.
מה לא לומדים מן ההיסטוריה 55596
Are you in any way related to another Sharon? Because it seems you are taking the same illogical stance.

The situation today is bad. There are many unemployed people, and it's the club that keeps on growing. In the mean time, the Government cuts at the funds for the weak, while keeping ludicrous salaries and boarding expences for government officials.

There is a growing movement of reservists, that are unwilling to serve in the West Bank and Gaza under the current norms. And on the other hand, there is a counter-movement of people volunteering for same reserve service. If the Palestinians thought that Israeli soldiers are rude now, wait 'till they see the next batch. This will make terrorist movements even more legitimate within the Palestinian populace, if that is at all possible.

The Chief of Staff's response to this is a vague accusation of a political move, instead of actually talking to said refusers to find out what's going on. This is a People's Reserve-based military, not a military dictatorship.

Growing inflation means that importers and local distributers are losing money, this already being a time of recession.

And while all this is happening, there are all the pro-Palestinians feeding on the natural Jewish sense of self-guilt.

This must not stand. This government was not healthily elected. The Knesset was chosen at one point in time, while the PM was chosen at a later date. The Knesset should stand to re-election, with people offering actual visions of what is to come.

Sharon's position of ambigious and vague declarations will not do. Yes, there is no doubt that any solution to our problems will take an immense amount of time, and will be hard, and painstaking.

But we need a leader that has a clear agenda for this trial, and at the same time, has the ability to motivate, and comfort, and inspire us all. We need a leader that can make the long battle ahead endurable. And we need someone with integrity. We need an FDR. We need a Churchil, we need an Anuar Sadat. We do not need a Lindon Johnson, or a Chamberlain, or a Nasser. Is Ariel Sharon an FDR? Then let him make his mission clear. Let him attack the economical and social issues directly, and not skirt them in televised interviews.
Is Ariel Sharon a Winston Churchil? Then let him make a clear and unambigious stance against terrorism, let him propose and execute a viable solution to that problem. Is Ariel Sharon an Anuar Sadat? Then let him swim through the murk of diplomacy, and bring a workable peace agreement.
Is Ariel Sharon less than that? Then he cannot handle the reins of office, and we will face a fate much like that of Czechoslovakia at 1938, or of Argentina at the present. No lesser man can triumph now, he can but delay defeat for a trifle.
הפרוטוקולים של ... 55597
עלית עלינו, ננסה להשתלט על העולם בדרך אחרת...
האמנם פחות נוצרים ישראלים? 61413
1. הגעתי למאמרך באמצעות האתר של המסרבים לשרת בשטחים. מסתבר (לפחות לי) שזהו הפורום המעניין ביותר הקיים היום לדיון בנושא החשוב ביותר.

2.מאמרך היה מעניין מאד וניכר שהושקע מאמץ גדול בהבאת הדברים מפי דוברם, השוואתם וניתוחם. עקב כך הם שופכים אור מעניין על אופן העבודה של גופים מסוימים והשאלה היא כמובן אם מנגנון ההטעיה מיועד רק לצרכים חיצוניים (כלומר לי, לך ולשאר העולם) או שהוא נועד גם "לצריכה עצמית" , כלומר ליצירת תמונת עולם תלושה מהמציאות כדי להניח בסיס בלתי עובדתי להחלטות בלתי נכונות שמעלתן היחידה שהן משרתות את השקפות הדרג המחליט, בבחינת "אל תבלבל אותי עם עובדות, אני כבר קבעתי את עמדתי"

3. אני "נטפל" לפרט שולי למדי במאמרך: במקום מסוים אתה טוען שיש "הרבה פחות נוצרים ישראליים מנוצרים פלסטיניים" . זה אינו נכון עוד. אמנם, רוב ה"נוצרים הישראליים" (הגדרה מענינת כשלעצמה, שמכוונת בעצם לנוצרים שבאו ...מכח חוק השבות!) חיים כאנוסים ואינם ששים (בינתיים) לזהות את עצמם ככאלה, אך זה כנראה עניין זמני בלבד. אילכך, מדינת ישראל בהחלט יכולה לערער על הבלעדיות אותה תובע עראפאת בעניין השמירה על המקומות הקדושים לנצרות...
האמנם פחות נוצרים ישראלים? 61499
אין בידי מספרים בדוקים אך יכול להיות שאתה צודק ושמקורה של הנחתי בטעות.

תודה על התגובה.
זה שערפאת לא אמר זה לא אומר... 70053
במאמר נאמר שלפי דברי ערפאת אי אפשר לומר שהוא(ערפאת) מעוניין להשמיד את ישראל דרך יצירת מיעוט יהודי במדינה.

השאלה היא: האם זה שערפאת לא אמר באופן ברור וחד משמעי שהוא מעוניין להשמיד את ישראל אז זה אומר שהוא לא חושב ורוצה לעשות כך?

שאמ"ן אמר את דברו על ערפאת אני בטוח שהוא לא הסתמך אך ורק על דבריו של ערפאת אלה על ניתוח הרבה יותר רחב, הרי כלל לא סביר לחשוב שאמ"ן אמר את דברו רק לפי מה שאמר ערפאת.
האם להאמין לשמאלנים מפגרים? 78146
ערפת הוא רוצח קר לב שאין לו שום ערך לחיי אדם
אם הוא כל כך גאה ב"שלום שלו" אז למה הוא ממשיך ללכת עם בגדי צבא?! גם כשהוא חתם את הסכמי אוסלו הוא לא הוריד את המדים.
במבצע חומת מגן מצאו מסמכים רבים שמראים שערפת תומך בכל אירגוני הטרור ומדרבן אותם לבצע פיגועים בתקווה לזכות בנקודות מדיניות
ערפת שקרן
ערפת דיקטטור
ערפת לא רוצה שלום
אבחנה פסיכולוגית? 78277
ביום חמישי בערב שמעתי את מאיר פעיל מספר על כך שגם בן-גוריון נהג להסתובב עם מדי צבא (למרות שהפעם האחרונה שהיה חבר בארגון צבאי היה בגדודים העבריים במחלה"ע הראשונה). מה זה אומר לגביו?
פרוידיאנית? 78310
נפילה שנייה במלכודת האיילים האלמונים
רציתי להגיד 78320
שאם אני כבר עורך איחוד מרגש של כל הודעותיי האלמוניות, אז גם ההודעה הזאת: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=800&rep=49... היא שלי.

ולגבי ע"ב, כזאת טעות של טירונים, באמת לא הייתי מאמין עליו.
פרוידיאנית? 78321
לפעמים זה בכוונה (אני הייתי ''האייל הקרצייה'' בלב שלם).
לא הבנת 78323
הנפילה הייתה כאן:
פרוידיאנית? 78324
מובן שאי אפשר לקבוע אם זה בכוונה או בטעות (אם בכלל יש מושג כזה, כשמדובר בע''ב), אולם הפעם הופיעה קודם ההודעה עם השם ''מאן דהו'' ללא כתובת דואל, ולאחריה ההודעה עם הכתובת, מה שתואם, לפחות מבחינתי, את הדפוס של מלכודת האיילים האלמונים.
יש! 78325
הקדמתי את מיץ.
אבל... 78429
ישנה כמובן גם אפשרות של זיוף או נסיון ''הפללה''.

- טל כהן
כמובן 78431
אבל נראה לי שהסבירות נמוכה יותר.

אגב, לא הבטחת לפני יותר מחצי שנה שתתקן את הבאג הזה? כאילו, לא שאיכפת לי, אבל ע"ב רצה לדעת.
כנ''ל לגבי שרון, אבל זה מה יש 83936
האם להאמין לאמ"ן? 85829
כתבה שנייה בסדרה של "הארץ", מאת יוסי מלמן, על הערכות אמ"ן ביחס לערפאת, ובמיוחד היחס (או היעדר-היחס) של חט' המחקר להתבטאויות פומביות של ערפאת מ- 1994 ואילך.

(מחייב רישום)

אם למישהו יש קישור לכתבה הקודמת בסדרה, מהשבוע שעבר, אני מבקש שיצרף אותו כאן.
האם להאמין לאמ"ן? 85914
מתי אנשלוביץ' חוזר?
האם להאמין לאמ"ן? 86212
לדעתי כבר הסברתי כאן פעם (נדמה לי שאפילו תחת כובעי הנוכחי) איך אפשר להגיע לכל מאמר (לפחות מהחודשים האחרונים) שהתפרסם במהדורה המקוונת של הארץ.

בכל מקרה, הנה הלינק:
אמ''ן כתועמלן 127372

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים