חוק הבחירה הישירה - מבט לאחור (חלק ב') 859
מדוע נכשלה שיטת הבחירה הישירה כישלון כה חרוץ בזמן כה קצר? וחשוב מכך, האם החזרה לשיטה שקדמה לה תתקן את הנזקים שנגרמו בינתיים?
פוליטיקה • יזהר מזרחי • יום ו', 25/1/2002, 0:40
בחירות 1996 היו הבחירות הראשונות שהתקיימו על־פי חוק הבחירה הישירה, והממשלה שהוקמה לאחריהן היא הראשונה שפעלה על־פי חוק יסוד הממשלה החדש. בחירות אלה נערכו בתקופה סוערת ובנסיבות בעייתיות, בלשון המעטה. חודשים ספורים קודם לכן נרצח ראש הממשלה יצחק רבין על־ידי יגאל עמיר, מה שכפה על מפלגת העבודה להציב את שמעון פרס כמועמד לראשות הממשלה. יהיו שיגידו כי כניסתו של החוק החדש לתוקף היתה אחד מן השיקולים שהנחו את עמיר בבצעו את הרצח. בבחירות עצמן, שנערכו במאי 1996, ניצח בנימין נתניהו את שמעון פרס בהפרש קטן של כעשרים אלף קולות.

מיד עם היוודע תוצאות הבחירות לכנסת היה ברור כי לפחות אחת מהנחות היסוד שעמדו בבסיס החוק החדש אינה נכונה: המפלגות הגדולות ירדו בכוחן, ואילו המפלגות הקטנות הגבירו את כוחן. הליכוד יחד עם גשר וצומת, שמנו 40 ח"כים לפני הבחירות, ירדו ל- 32 מנדטים. העבודה ירדה מ- 44 ח"כים ל- 34. ש"ס, לעומת זאת, עלתה מ- 6 ל- 10. גם המפלגות הערביות גדלו בכוחן. לפחות אחד מיוזמי החוק, ח"כ לין, מצא את עצמו בעקבות כך מחוץ לכנסת.

בבחירות השניות שנערכו במסגרת חוק יסוד הממשלה החדש ב- 1999 התעצמה מגמה זו עוד יותר. העבודה ירדה ל- 24 מנדטים (יחד עם גשר), הליכוד ירד ל- 19, ש"ס עלתה ל- 17, שינוי וישראל־ביתנו, שתי מפלגות חדשות, השיגו יחד 10 מנדטים. שתי המפלגות הגדולות, שב- 1988 מנו יחד 79 ח"כים, מונות כעת 43 ח"כים בלבד. מסתבר שבניגוד להערכת יוזמי החוק, האפשרות להצביע בפתק אחד לראש הממשלה ובפתק אחר לרשימה לכנסת קסמה לישראלים רבים. אני אישית הכרתי לא מעטים שב- 1996 הצביעו פרס+ליכוד או צירופים מעין אלה. פסיכולוגיה פשוטה גם יכולה להסביר זאת. מצביעים רבים לא באמת יודעים עבור מי להצביע, ובצורה כזו הם משקיטים את מצפונם, בבחינת - מי שניצח אני הצבעתי בעדו. אם פרס יילך יותר מדי שמאלה לפחות אדע שבהצבעה עבור הליכוד אני ריסנתי אותו, וכן הלאה. מעבר לכך, המפלגות הקטנות תמיד נתפסו כאמינות וישרות יותר, שכן הן נאלצו לעשות פחות פשרות מאשר מפלגות השלטון גדולות. על כן, כאשר הייתה לבוחר אפשרות להעניש את המפלגות הגדולות ולרומם את הקטנות, הוא עשה זאת בחפץ לב.

התיאוריה ביחס לגודל המפלגות לא הייתה הנחת היסוד היחידה שהתמוטטה בעקבות יישום חוק הבחירה הישירה. לא פחות קשה הייתה קריסת התיאוריה של "מאזן האימה" בין הכנסת לממשלה. במה המדובר? במסגרת הכנת החוק בוועדות הכנסת נקבע שלמרות בחירתו של ראש הממשלה ישירות על־ידי הציבור, עדיין תוכל הכנסת להביע בו אי־אמון ולהדיחו, אך זאת בשתי הסתייגויות: ראשית, הדבר יוכל להיעשות רק ברוב של 61 ח"כים, ןלא כפי שהיה קודם לכן, שניתן היה להפיל ממשלה בכל רוב מזדמן; שנית, וחשוב מכל, אם תביע הכנסת אי- אמון בראש הממשלה ותדיחו, יתקיימו בחירות חדשות גם לראשות הממשלה וגם לכנסת חודשיים אחר־כך. במלים אחרות: אם אתם, חברי הכנסת, כל כך מאסתם בראש הממשלה עד כדי שתבקשו להדיחו, אזי תצטרכו להעמיד את החלטתכם למבחן הציבור. לא ייתכן עוד מצב שתפילו ממשלה אך בה בעת תמשיכו לשבת על כיסאותיכם בבטחה. משמעות הדבר היתה שראש ממשלה יודח על־ידי הכנסת רק במקרים קיצוניים במיוחד, בהם הרוב המוחלט של חברי הכנסת סבור שהוא מהווה סכנה למדינה. סעיף אחר בחוק איפשר להדיח את ראש הממשלה מבלי ללכת לבחירות, אך זאת ברוב של 80 ח"כים. סעיף זה יועד למקרים בהם ישנה הסכמה שראש הממשלה סובל ממחלה כלשהי או מפגם חמור אחר אשר מונע ממנו מלכהן בתפקידו, ולא רצוי לטלטל את המדינה למערכת בחירות במסגרת החלפתו.

את תיאורית "מאזן האימה" ניתן להכניס תחת הכותרת "היופי שבפשטות": מה יותר ברור ומובן מאליו מאשר התפיסה העממית הגורסת שאין דבר החשוב לפוליטיקאי יותר מאשר כיסאו? הנחת היסוד הפשוטה הייתה שבשום מקרה - למעט משהו שקורה אחת למאה שנה - לא יהין חבר הכנסת להוליך את עצמו לבחירות מוקדמות בהן הוא עלול להפסיד את מקומו בכנסת. הוגי השיטה החדשה הפכו מן הסתם בדעתם את כל הסיטואציות והמשברים הפוליטיים בישראל מאז קומה והגיעו למסקנה שבשום משבר לא היו חברי הכנסת הולכים מעבר לסף, דהיינו מעמידים את עצמם לבחירה מחודשת של הציבור בטרם עת. מסקנה: זוהי הדרך המושלמת להבטיח קדנציות יציבות ומלאות בנות ארבע שנים לממשלות ישראל.

ובמציאות: הממשלה והכנסת הראשונות שנבחרו במסגרת חוק הבחירה הישירה לא הוציאו את ימיהן, וכיהנו רק שלוש שנים במקום ארבע וחצי (הקדנציה היתה אמורה להסתיים בנובמבר 2000 והסתיימה בפועל במאי 1999). אמנם, ראש הממשלה לא הודח באמצעות הצבעת אי־אמון, אך במקום זאת הצביעו רוב חברי הכנסת בעד חוק המקדים את הבחירות לכנסת בשנה וחצי. בצורה כזאת נעקף הסעיף המחייב רוב של 61 ח"כים, אך ברור שאם היה רוב של 61 נגד הפלת הממשלה החוק לא היה עובר. בשורה התחתונה, התוצאה הייתה זהה: רוב חברי הכנסת העדיפו להעמיד את עצמם לבחירה מחודשת שנה וחצי מוקדם מהמועד הנקוב בחוק, ובלבד שיזרזו בכך את סיום כהונתו של בנימין נתניהו כראש ממשלה. נתניהו אכן הפסיד בבחירות, אך גם לא מעט חברי כנסת שהצביעו נגדו או שרצו בנפילתו איבדו את מקומם. די אם נאמר שמפלגת העבודה, שהובילה את המהלך, איבדה עשרה מנדטים בבחירות 1999.

התופעה חזרה על עצמה גם בכנסת שנבחרה ב- 1999. עם חזרתו של ראש הממשלה אהוד ברק מועידת קמפ־דיוויד הואץ תהליך הפירוק של ממשלתו, והצעת חוק להקדמת הבחירות, כמו זו שהביאה את קיצו של נתניהו, היתה תלויה מעל ראשו. בסוף 2000 כבר היה ברור כי הצעה זו תזכה לרוב, אלמלא התפטר ברק עצמו ובכך סלל את הדרך לבחירות לראשות הממשלה בלבד (בהן הוא הפסיד, כמובן). לא ברור מה היה האינטרס של ברק להציל את כיסאותיהם של חברי הכנסת שאף פעם לא היו חביבים עליו, אך זו הייתה תוצאת התפטרותו.

כך או אחרת, בפרק זמן קצר להפליא התברר כי בניגוד גמור לאינטרס האישי שלהם, חברי הכנסת מוכנים ואף ששים ללכת לבחירות מוקדמות, ובלבד שיהיה זה על מנת לזרז את נפילתו של יריבם הפוליטי. הנושא הזה עדיין לא נחקר דיו, אך ההשערה שלי היא שהתוהו־ובהו במערכת הפוליטית הנוכחית הוא כה גדול, עד כי חברי הכנסת נגררים לפעול נגד טובתם האישית ולעתים אף נגד השקפתם הפוליטית. על העובדות, בכל אופן, לא ניתן לערער: היציבות הפוליטית מאז כניסתו לתוקף של חוק הבחירה הישירה התערערה עוד יותר בהשוואה לתקופה שקדמה לכך; "מאזן האימה" נכשל לחלוטין; חברי הכנסת לא מהססים להדיח ראשי ממשלות (או לנסות להדיחם) גם כאשר הדבר כרוך באיום על עתידם הפוליטי שלהם. מדוע? לא ברור.

וכאילו שכל זה לא מספיק, הרי שלדעתי הבעיה החמורה ביותר הכרוכה בחוק הבחירה הישירה היא כזו שקשה ליחס אותה במדויק לחוק עצמו. כוונתי לקריסתו של המוסד הקרוי "משמעת קואליציונית". זהו למעשה הגורם המשמעותי ביותר לכאוס הפוליטי השורר במקומותינו בשנים האחרונות, ואשר אחד מסממניו הבולטים הוא העובדה ששנת 2002 היא השנה השלישית ברציפות שנפתחת מבלי שאושר תקציב המדינה. ראשית כמה מילות הסבר: הממשלה מקיימת דיון לגבי כל הצעה אשר צריכה להיות מובאת לאישור הכנסת: הצעות חוק ממשלתיות, הצעות חוק פרטיות, מינוי מבקר המדינה וכו'. משקיבלה הממשלה החלטה להתנגד או לתמוך בהצעה, מחייבת החלטה זו את כל מרכיבי הקואליציה. בהנחה שלא ניתן חופש הצבעה, חייבים כל חברי הכנסת החברים בקואליציה, כלומר יותר מ- 60 ח"כים, להצביע לפי החלטת הממשלה. סיעה המתנגדת להחלטה יכולה לנסות ולשנותה מתוך הממשלה או להתפטר מהממשלה ולעבור לאופוזיציה. זהו בעצם הכלי העיקרי של הממשלה בתפקידה כרשות המבצעת, שכן את מרבית החלטותיה החשובות היא חייבת להביא לאישור הכנסת. לדוגמה: ח"כ אלמוני מעלה הצעת חוק פרטית שלפיה כל אזרח במדינת ישראל יקבל בהגיעו לגיל 18 מכונית חדשה מסוג "ביואיק לה־סייבר" שעולה כ- 250,000 ש"ח. ההצעה מובאת לדיון בממשלה, ומשרד האוצר מסביר שעלות הצעת החוק היא כה גבוהה עד כי אם הוא ייצא אל הפועל תפשוט המדינה רגל. הממשלה מחליטה, ברוב של 14 מול 13, להתנגד להצעת החוק. כעת, אם המערכת עובדת כראוי, תיפול הצעת החוק בכנסת כיוון שרוב הח"כים, החברים בקואליציה, יצביעו נגדה, וזאת גם אם חלקם היו שמחים מאד שבני משפחותיהם יקבלו מכונית ביואיק לקראת יום הולדתם ה- 18 הקרב ובא (הסיטואציה נשמעת דמיונית אבל היא כלל לא כזו).

במשך רוב שנותיה של המדינה פעלו הממשלה והכנסת בדיוק כך. ח"כ שהרהר באפשרות של הפרת המשמעת הקואליציונית לקח בחשבון את התשלום הפוליטי הכבד שהוא היה נדרש לשלם אח"כ. לדוגמה, ח"כ אלי דיין ממפלגת העבודה הפר את המשמעת הקואליציונית של ממשלת יצחק רבין והצביע בעד חוק יום לימודים ארוך בניגוד להחלטת הממשלה. ראש הממשלה זעם על כך והורה לפעול נגדו במוסדות המפלגה. מר דיין כבר לא נכנס לכנסת הבאה (ב- 1996). מציאות זו השתנתה במקביל לכניסתו לתוקף של חוק הבחירה הישירה, אם כי לא ברור עד כמה תרמה לשון החוק לכך. למרות שראש הממשלה נבחר ישירות על־ידי הציבור, הרי שהכלים לשלטונו נותרו כשהיו. הממשלה, כרשות המבצעת, המשיכה להידרש לאישור הכנסת על כל צעד ושעל, וראש הממשלה נדרש לגבש רוב פרלמנטרי יציב על מנת למשול. כל ראשי הממשלה שכיהנו מ- 1996 נכשלו בכך בצורה מוחלטת, והעובדה היא כי בימינו לא יכול ראש הממשלה לסמוך על חברי הקואליציה שלו אף לא בהצבעה השולית ביותר. אנו רואים את שיאה של התופעה הזו ממש בימים האחרונים: הממשלה הצביעה ברוב מרשים (22 מול 6) בעד הצעת התקציב של האוצר. לא עברה אפילו יממה לפני שנשמעו קולותיהם של ח"כים ממפלגת העבודה, ש"ס, ישראל בעלייה ומפלגות נוספות, המצהירים שבכנסת הם יצביעו נגד התקציב. הגדילו לעשות שרי מפלגת העבודה, שהצביעו בממשלה כאיש אחד בעד התקציב, ולאחר מכן יצאו לתקשורת והודיעו כי במתכונת הנוכחית התקציב לא יזכה בהצבעתם. הדברים אף הגיעו למצב האבסורדי שממשלה הנהנית מרוב קואליציוני תיאורטי של כ- 80 ח"כים, מוצאת מולה אופוזיציה מעשית של כ- 80 ח"כים בבואה לאשר את התקציב.

ההסבר המקובל למצב הזה הוא שהפוליטיקאים הפכו להיות פופוליסטים יותר מבעבר, אך אני סבור שאין זה הסבר מספק. מאז 1949 נדרשים הפוליטיקאים להיבחר מעת לעת בבחירות חופשיות ולהנות מאמון הציבור. מדוע רק כעת הם הפכו לפופוליסטים? מדוע לא ראינו חוקים כמו חוקי הנגב או חוק משפחות ברוכות ילדים לפני עשר או עשרים שנה? אני מתאר לעצמי שחוקרי מדע המדינה שיתנו את דעתם על התופעה ימצאו שההוויה הפוליטית של ימינו נובעת ממספר סיבות, ובהן היחלשות המנגנונים המפלגתיים, עליית כוחה של תקשורת ההמונים הירודה בקביעת מעמדם הציבורי של פוליטיקאים, זליגה איטית של נורמות שחיתות ממפלגות השוליים אל המפלגות הגדולות, ועוד.

הדבר החמור באמת הוא שביטול חוק הבחירה הישירה והחזרה אל שיטת הממשל הפרלמנטרית הקלאסית לא צפויים להחזיר את מוסד המשמעת הקואליציונית לימי גדולתו. כפי שציינתי, חיסולה של המשמעת הקואליציונית לא נבע ישירות מחוק הבחירה הישירה, ועל כן לא נראה באופק תמריץ מספק שישכנע את חברי הכנסת שיכורי הכוח לוותר על האוטונומיה החקיקתית שניכסו לעצמם ולחזור אל התלם. המוסכמה הפוליטית בה מאמינים כיום חברי הכנסת גורסת שבניגוד למקרה של אלי דיין, בימינו סביר להניח שח"כ סורר מעין זה יתוגמל על־ידי הבוחרים במפלגתו ולא ייענש. למרבה הצער נראה שמוסכמה זו אכן נכונה.

לא זאת אף זאת: גם מי שמאמין כי עם החזרה לשיטת הבחירות הותיקה תשוב חלוקת המושבים בין המפלגות להיות בנוסח שנות השבעים והשמונים, דהיינו כ- 40 ח"כים למפלגה גדולה, סביר להניח שיתאכזב. אני לא רואה שום סיבה שתביא את מצביעי ש"ס, התנועה האיסלאמית, ישראל־ביתנו ושאר המפלגות "הקטנות" להחליט כי הפעם הם מצביעים עבור הליכוד והעבודה. כל אחד מסיבותיו שלו, כמובן. האם עבור מצביע טיפוסי של ש"ס חשוב יותר שתקום ממשלה בראשות הליכוד מאשר שש"ס תהיה חזקה ותספק את צרכי מצביעיה? האם מצביע של שינוי ייתן בהכרח את קולו למפלגת העבודה? אני בספק.

אינני טוען שלא צפויים שינויים במפה הפוליטית, נהפוך הוא. אלא ששינויים אלה לא יתרחשו בהכרח בגלל השינוי בשיטת הבחירות. לדוגמה: ככל הנראה הבחירות הקרובות ייערכו על רקע האינתיפאדה, הטרור והמצב הביטחוני הקשה. במציאות שכזו ניתן להניח שיהיה גידול מסוים בכוחן של מפלגות הנושאות את הדגל הביטחוני, כמו הליכוד, וירידה מסוימת בכוחן של מפלגות הנושאות דגלים אזרחיים במהותם, כמו שינוי וש"ס. דוגמה נוספת: ככל שהעלייה הרוסית תהפוך ליותר ותיקה בארץ, כך צפויה ירידה בכוחן של מפלגות "רוסיות" המדגישות את עניין העלייה והקליטה. כל אלה הם שינויים שאין להם קשר הכרחי לשיטת הבחירות לראשות הממשלה.

כזכור, חקיקת חוק הבחירה הישירה בוצעה ברוב של ח"כ אחד, 61 מול 59. ברור, אפוא, שלחוק היו מתנגדים רבים כבר מתחילתו, אך עיקר ההתנגדות לחוק הצטברה בתקופת כהונתו של בנימין נתניהו. אין זה סוד שנתניהו היה ונותר אחד מהפוליטיקאים השנואים ביותר על חלקים נרחבים בציבור הישראלי, ועוצמת הרגשות שהוא מעורר היא יוצאת דופן. רבים ממתנגדיו שוכנעו כי הבחירה הישירה סייעה להגעתו של נתניהו אל כס ראש הממשלה, וכי חזרה אל הבחירה הפרלמנטרית תבעט אותו החוצה מן המגרש הפוליטי. לצד אלה היו גם רבים אחרים שפעלו נגד החוק החדש מטעמים רעיוניים ומתוך ראיית מגרעותיו. השילוב בין שתי הקבוצות הללו הביא להגשתה של הצעת חוק המבטלת את הבחירה הישירה עוד בתקופת כהונתו של נתניהו.

ההצעה, שמאחוריה עמדו באופן פורמלי חברי הכנסת יוסי ביילין ועוזי לנדאו, מגובים על־ידי הפרסטיז'ה של "המכון הישראלי לדמוקרטיה", התקבלה באופן סופי בתקופת כהונתו של אהוד ברק, ובסיועו הפעיל של ראש הממשלה החדש אריק שרון, שתמך בה. גם כאן, כמו בעת קבלת חוק הבחירה הישירה, מרבית המתנגדים והתומכים גיבשו את דעתם על סמך אינטרסים פוליטיים צרים ולא על סמך ניתוח ממשי של שתי השיטות. הראיה לכך היא העובדה ששתי מפלגות התנגדו לביטול החוק כאיש אחד: ש"ס ושינוי. סביר להניח שאפילו על הצעת חוק הקובעת שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב לא היו שתי מפלגות אלה מצביעות יחדיו. חוק הבחירה הישירה מת, אם כך, בחטא, בדיוק כפי שנולד בחטא.

סיכומו של דבר: מאחורי היוזמה לחוקק את חוק הבחירה הישירה עמדו כוונות טובות, כך אני מאמין, אך באותה מידה עמדו שם הנחות יסוד שגויות. החוק הזה הבטיח דבר אחד ללא עוררין: ראש ממשלה יכול היה להיות מוחלף רק על־ידי הציבור, בבחירות ישירות. חברי הכנסת לא יכלו להחליף ראש ממשלה ובאותה עת להישאר בכיסאותיהם מבלי לתת על כך דין וחשבון לבוחר. אך התנפצות הנחות היסוד של החוק, שצפו את בנייתה של מערכת פוליטית חדשה ויציבה, דירדרה את ישראל לתוהו־ובהו פוליטי כמוהו לא היה מאז קום המדינה. הצרה האמיתית היא שביטולו של חוק הבחירה הישירה והחזרה אל השיטה הפרלמנטרית לא תשיב אותנו אל המנוחה והנחלה. למה הדבר דומה? שוו בנפשכם אישה נשואה, אשר קצה נפשה בבעלה היורם והמשעמם, והיא מחליטה לנטוש אותו לטובת גבר צעיר, נאה ומסעיר יותר. אך כעבור זמן לא רב היא מגלה שלבן זוגה החדש יש גם מגרעות לא קטנות, ודומה כי אורח חייו פרוע מעט יתר על המידה. משהיא מגששת את דרכה חזרה אל הבעל הראשון, היא מגלה שגם הוא למד דבר או שניים בהלכות החיים הסוערים, והוא אינו עוד אותו איש אפרפר וחדגוני כשהיה, המבטיח לה נישואים יציבים ונטולי תהפוכות. דמותם של הפוליטיקאים הישראלים עונה במידה רבה על התיאור הזה, ואת המערכת הפוליטית אותה הם מרכיבים ניתן לכנות "נקמת היורמים". את חבורת המושחתים שיכורי הכוח הללו לא כל־כך מעניין תחת איזה חוק הם פועלים, ובלבד שיוכלו לעשות כרצונם, לשדוד את קופת הציבור ולהנות ממנעמי החיים הטובים אותם מזמנות להם הכנסת והממשלה.
קישורים
חלק א' של המאמר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תיזה אלטרנטיבית 54327
יוסי כהן יום ו', 25/1/2002, 5:41
ככל שהלכה והתגבשה ההכרה (המוטעית בדיעבד) שאנו נמצאים בפתחו של מזרח תיכון חדש, שליו ופורח, כך התאפשר לחלקים נרחבים יותר של הציבור להצביע עבור מפלגות המייצגות אידאולוגיות שאינן נסובות סביב השטחים הכבושים. מי שהצביע ליכוד, כי הוא שונא ערבים, יכול להצביע ש''ס, כי הוא ספרדי מסורתי. מי שהצביע מר''צ, בגלל השלום, יכול להצביע שינוי כי הוא שונא דתיים וכו'
הפרכה 54346
דובי קננגיסר • בתשובה ליוסי כהן יום ו', 25/1/2002, 9:55
א. אני לא מבין איך תהליך אוסלו היה אמור לגרום לליכודניקים (שהתנגדו, כמובן, לתהליך) לעזוב את הליכוד - דווקא כשהוא זקוק לקולותיהם כדי לקיים את המדיניות שהם מעוניינים בה.
ב. קשה לראות כיצד, במשך שנים רבות כל-כך, נשמרו דפוסים ברורים מאוד של הצבעה - ופתאום, באבחת הסכם, ישברו אלו לחלוטין.
הפרכה 54414
יוסי כהן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 26/1/2002, 0:26
א. לגבי השמאלנים אתה מסכים? מי ששני הנושאים הקרובים לליבו היו, בסדר יורד, תהליך השלום והפרדה בין דת ומדינה, לא היה לו קל יותר להצביע שינוי?

ב. התהליך התרחש אצלי ואצל אנשים רבים שאני מכיר. מעניין לערוך סקר כזה בין שלושת קוראי האייל שהיו מבוגרים מספיק באותו זמן - למי הצביעו לפני, למי הצביעו אחרי ומה גרם לשינוי. ההימור שלי הוא שחוק הבחירה הישירה לא היה גורם ראשי.
הפרכה 54416
דובי קננגיסר • בתשובה ליוסי כהן שבת, 26/1/2002, 1:46
א. הם היו מצביעים (כמו לפני זה) למרצ.
ב. אתה לא יכול לשאול אנשים מה גרם לשינוי. זה לא אמין באופן קיצוני‏1.

‏1 לך לאם מיניקה ותראה שהיא מחזיקה את התינוק בד"כ בזרוע השמאלית. שאל אותה למה. נשים ימניות (בידיים, לא בפוליטיקה) יגידו שהן שומרות את היד החזקה בשביל דברים אחרים - טלפון, עט, מה שלא יהיה. נשים שמאליות יגידו ש"כמובן" הן מחזיקות את הילד ביד החזקה יותר שלהן. האמת היא שלכל הנשים (אבל לא לגברים) יש הטייה ביולוגית להחזיק ילדים בזרוע שמאל (אולי בגלל הקרבה ללב). גם אצל שימפנזים קיימת ההטייה הזו.
הפרכה 54419
יוסי כהן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 26/1/2002, 4:22
"אתה לא יכול לשאול..." ולכן בהכרח מתקיים דובי צודק?
הפרכה 54434
דובי קננגיסר • בתשובה ליוסי כהן שבת, 26/1/2002, 14:24
לא, אתה לא יכול לשאול, ולכן אתה צריך להמציא ניסוי אחר כדי להפריך את הטענה שלי. אני הראיתי מתאם ברור בין תאריך החלת החוק החדש לבין התפוררות המפלגות הגדולות. תהליך ההתפוררות לא קרה עם חתימת הסכם השלום עם מצרים, הוא לא קרה בשנים שאחרי 67', הוא לא קרה במגוון הזדמנויות - פרט לזו בה התאפשרה הצבעה בשני פתקים.
אירוע חד פעמי 54743
יוסי כהן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/1/2002, 23:54
אינו אינדיקציה למתאם ובוודאי שה"מתאם" שהראית אינו ברור. האם למשל ברשויות המקומיות, היכן שההצבעה היא בשני פתקים, ראינו בעבר את אותן תופעות כמו אלו שהתחוללו בכנסת? האם לא נכון שבמערכת הבחירות לרשויות המקומיות שהיתה הסמוכה ביותר לזו בה שונתה שיטת הבחירות לכנסת חל שינוי דומה בחלוקת המנדטים בחלק מהערים?
אירוע חד פעמי 54750
דובי קננגיסר • בתשובה ליוסי כהן יום ג', 29/1/2002, 1:13
אין לי מושג מה קורה במועצות המקומיות. אבל תסכים איתי שרמת הרגשות שמלווה הצבעה לכנסת שונה לחלוטין מאשר למועצת העיר...

בכל מקרה, זה נכון שמקרה אחד הינו הוכחה, אבל זה מה יש במדעי המדינה.
הפרכה 54559
יזהר מזרחי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/1/2002, 16:29
התשובה פשוטה: אדם יכול היה להצביע נתניהו לראשות הממשלה, ולהאמין כי בכך הוא משמר את הרשות המבצעת עם מדיניות של הליכוד, ובאותה עת להצביע ש"ס לכנסת עפ"י סדר העדפות אחר. התוצאה היתה - בלגן.
הפרכה 54591
דובי קננגיסר • בתשובה ליזהר מזרחי יום א', 27/1/2002, 21:00
נו? זה מה שאמרתי - ללא שיטת הבחירות החדשה, התהליך הזה לא היה יכול להתבצע.
הפרכה 54636
יזהר מזרחי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/1/2002, 6:31
צודק. טעות שלי. לא הבנתי אותך נכון.
הפרכה 56779
אביב ישראל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 12/2/2002, 16:23
א. לא כל מצביע ליכוד (בתקופת התחלת הסכמי אוסלו) היה נגד תהליך אוסלו.
אתה מתבלבל בין העבר להווה.

ב. דברים משתנים. בייחוד בזמני תפנית היסטורית. בדיעבד אולי הסכם אוסלו (לשיטתך) אינו תפנית היסטורית או בכלל אינו תהליך רצוי, אבל אין הדבר אומר שהוא לא היה תפנית היסטורית בעיני המצביע (בזמן החתימה על ההסכמים) המסתכל קדימה אל העתיד.
אולי קבוצה מסוימת ממצביעי הליכוד הגיעו למסקנה (שוב מדובר על אז ולא היום) שהמערך מקדם תהליך בר סיכוי עם הפלסטינאים ולכן כשם שנאמר בתזה למעלה הקריטריון להצבעה הפך לקריטריון החברתי ?
הפרכה 56818
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב ישראל יום ג', 12/2/2002, 21:09
א. המממ... אנחנו מדברים על אותו ליכוד? זה שסירב לדבר עם אש"ף? זה ששלח נציג לשיחות מדריד במטרה מוצהרת לגרור את השיחות עד שיקפא הגהינום? מצטער, אבל בזמנו, הליכוד היה נגד רעיונות כמו תהליך אוסלו. מי שתמך בליכוד בבחירות 92 התנגד לתהליכים כאלו.

ב. אם אנשים ראו שהעבודה מובילה מהלך בר סיכוי, הם היו צריכים לעבור לתמוך בעבודה, לא ללכת לש"ס או מפלגות חדשות שצצו פתאום. אבל ראה זה פלא - גם הליכוד וגם העבודה נפלו חזק בבחירות, וזאת אחרי שנים רבות ששתי המפלגות הללו שלטו ביחד עם כמעט שני-שליש מהפרלמנט (בכנסת ה- 12 לשתי המפלגות ביחד היו 79 מנדטים). היום שתיהן ביחד אפילו לא יכולות להחזיק קואליציה.
השווה את המצב הזה למהפך ב- 77. המהלך הזה החל ארבע שנים לפני כן, בבחירות ב- 73, ולקח לו ארבע שנים להבשיל. זאת למרות הטראומה החזקה מאוד של יום כיפור. אז אם יום כיפור לקח שתי מערכות בחירות להשפיע, אז נראה לך שתהליך אוסלו הקופצני ישפיע באופן מיידי, ובאופן כל-כך משמעותי?
הפרכה 69676
אשר לבשן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 14/5/2002, 17:02
גם רבים מהתומכים במערך בבחירות 92 התנגדו לתהליכים כאלו.
זה לא כל הסיפור 54341
יוסי יום ו', 25/1/2002, 9:27
צודק הכותב הטוען כי חלק מהסיבות לכשלון שינוי השיטה היה ההתפרעות של חברי הכנסת. את הסיבה להתנהגות זו, שלא- פעם מגיעה לרמות של הפקרות ניתן למצוא בשילוב של הפריימריס והצרחנות התקשורתית.

הפריימריס הופכים את חבר הכנסת לתלוי ברצונם הטוב של כמה אלפי או עשרות אלפי חברי המפלגה. למוסדות המפלגה השפעה שולית בלבד על סיכוייו ולפיכך אין לו מוטיבציה ''ללכת בתלם''. מצד שני, אין הוא צריך להעמיד את עצמו לבחירה של כלל הציבור כך שגם אחריות ציבורית לא ממש מאיימת עליו. כל שעליו לעשות זה לשאת חן בעיני קבוצה (קטנה יחסית) של חברי המפלגה ולעזזל עם כל השאר.

מצד שני, הצרחנות התקשורתית מבטיחה שהקולניים, הסקנדליסטיים והמוקיונים יזכו לחשיפה גדולה פי כמה וכמה מהמשקיענים, היסודיים, הרציניים כך שעל קנדידט לכנסת לוודא את הופעתו בתקשורת יותר מאשר לתת דו''ח מעמיק על מעשיו ומחדליו

יש טענה כי מעבר לבחירות לכנסת בשיטה איזורית היה אמור להיות הצעד המשלים אשר יהפוך את הבחירה הישירה לרשות הממשלה לתהליך יעיל ו''נכון''. אבל עכשיו זה כבר מאוחר מדי...
זה לא כל הסיפור 54343
אסתי • בתשובה ליוסי יום ו', 25/1/2002, 9:39
עדיין אפשר לעבור לבחירות איזוריות. (עם או בלי בחירה ישירה לראשות הממשלה). ואם גם יעלו את אחוז החסימה ל-נאמר- 5 אחוז, זה יפתור חלק מהבלגן, לא?
זה לא כל הסיפור 54486
עמית מנדלסון • בתשובה לאסתי יום א', 27/1/2002, 0:00
קביעת אזורי הבחירה תהיה בעייתית מאוד. בתנאים מסויימים, ניתן יהיה להעלים לחלוטין מהכנסת את מרץ, שינוי, יהדות התורה ועוד (בהנחה שבכל אזור המפלגה המנצחת לוקחת את כל הקולות).
תרחיש לדוגמה (לא הכי מציאותי, אך דומים לו הם מציאותיים):
בני ברק - אזור בחירה אחד, 120 אלף תושבים. 30 אלף חילוניים ומסורתיים, 90 אלף חרדים. (לצורך התרחיש נניח שכולם בעלי זכות בחירה).
נניח ש-‏50 אלף מצביעי ש"ס, 45 אלף מצביעי יהדות התורה והשאר מפד"ל, ליכוד וכו'.
ש"ס תיקח את כל הייצוג האזורי למרות שבתרחיש יש להם פחות מחצי מקולות המצביעים באזור. לא בעיה?
דוגמה אחרת:
אם רוצים לצמצם למינימום את ההשפעה החרדית, ניתן להכניס את בני-ברק לאותו אזור בחירה עם רמת-גן, גבעתיים ומזרח תל-אביב, וליצור כך אזור בחירה עם רוב חילוני ברור, ופשוט למחוק חלק גדול מהייצוג החרדי בכנסת.

עוד עניין: בגלל תמורות דמוגרפיות, צריך בכל מערכת בחירות לקבוע מחדש את גבולות האזורים.

--- פתרון חלקי: להשתמש בגבולות המחוזות והנפות הקיימים, ולקבוע שיטה משולבת. מחוז ת"א למשל יתרום כ-‏30 חכ"ים, ומחוז הדרום יתרום כ-‏10 חכ"ים (ייקבע לפי אחוז האוכלוסייה במחוז שנה לפני הבחירות), ובכל מחוז תיכנסנה 3 המפלגות הגדולות ביותר (ועדיף לעדן את החלוקה כך שתהיה ברמת הנפה).

--- חיסרון ברור של השיטה האזורית: עודף ייצוג לגוש דן. התחרות בפריפריה תהיה קשה, וקשה להאמין שייכנסו חכ"ים טובים (לא פופוליסטיים) מהנגב ומהגליל.
זה לא כל הסיפור 54635
יזהר מזרחי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ב', 28/1/2002, 6:29
אני מתנגד חריף לבחירות בשיטה אזורית, אבל ההגינות מחייבת לציין שזוהי השיטה הנוהגת במרבית הדמוקרטיות בעולם, וככל הנראה ניתן להתמודד ברמה המעשית עם הבעיות שהיא מעוררת ושאותן ציינת.
למה אתה מתנגד? 54649
xslf • בתשובה ליזהר מזרחי יום ב', 28/1/2002, 10:39
מסקרן אותי לשמוע
למה אתה מתנגד? 54759
יזהר מזרחי • בתשובה לxslf יום ג', 29/1/2002, 7:38
שיטת בחירות אזורית היא שיטה המעודדת, מעצם טבעה, מעשי שחיתות. לגורמים כוחניים ומושחתים קל יותר להשתלט על הפוליטיקה של אזור בחירה מצומצם, לקנות פוליטיקאים או לתמרן אותם לטובת עסקיהם הפרטיים. התופעה הזו קיימת בכל המדינות שבהן יש בחירות אזוריות, כולל ארה"ב ובריטניה. אבל מעבר למעשי השחיתות הקטנים, כפי שקיימים גם כיום בעיריות ובמועצות מקומיות לרוב (ראה עיריית ירושלים בשנה האחרונה) יש גם בעיה עקרונית, ואתן דוגמה:

כאשר הממשל האמריקני מחליט להוציא מכרז לפיתוח מטוס קרב חדש (למשל) ניתן לראות שעמדותיהם של חלק מחברי הקונגרס מוכתבות עפ"י הקשר בין אזור הבחירה שלהם לאותו פרויקט. חבר קונגרס המייצג את העיר סנט לואיס במיזורי, שם נמצא מפעל "בואינג" לייצור מטוסי קרב, ינסה לקדם את המטוס של בואינג ללא קשר לשאלה האם זהו אכן המטוס הטוב יותר. אותו חבר קונגרס גם יתנגד בכל יכולתו לביטול הפרויקט מטעמים תקציביים, גם אם ברור שמטעמים לאומיים אכן צריך לבטל את הפרויקט. וזוהי עוד "שחיתות" לגיטימית. במידה ומדובר באדם בעל רף מוסרי נמוך, הרי שקל מאד לגלוש למעשי שחיתות של ממש, כמו לנסות ולהשפיע בדרכים לא ראויות על חברי קונגרס אחרים ועל חברי ועדת המכרזים של הפנטגון.

עם זאת, במדינת ענק כמו ארה"ב חייב להיות ייצוג אזורי כלשהו, אחרת כל חברי הקונגרס יבואו מניו יורק וקליפורניה. במדינה קטנה כמו ישראל אין בכך צורך, והדבר רק ישחית את הפוליטיקה המושחתת ממילא שלנו. צא וראה כיצד מתפקדים ח"כים המחשיבים את עצמם כנציגי אזורים, כמו ישראל כץ או ויצמן שירי, ותבין לאן הדבר עלול לדרדר אותנו.
שינוי ושיטת הבחירות 54347
דובי קננגיסר יום ו', 25/1/2002, 9:57
אגב, אני חייב לציין, בתור מצביע שינוי, שאני מאוד מאוכזב מתמיכת המפלגה שלי בשימור שיטת הבחירה הישירה. היום במעריב אומר לפיד ש''לגיטימי שמנהיג מפלגה ירצה בשיטת הבחירות שתביא לו הכי הרבה מנדטים'' - הרי צורת המחשבה הזו בדיוק היא זו שהביאה אותנו לאן שאנחנו עכשיו. דווקא משינוי הייתי מצפה ליותר נכונות לאחריות חברתית, וחבל לי להתבדות.
שינוי ושיטת הבחירות 54430
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 26/1/2002, 12:11
כלומר אותה אחריות חברתית שאתה לקחת על עצמך כשבחרת במפלגה קטנה, ותרמת עוד יותר (כמו מצביעי ש"ס בדיוק) לפילוג והיחלשות המערכת הפוליטית שלך?

הרי צורת המחשבה הזו בדיוק היא זו שהביאה אותנו לאן שאנחנו עכשיו. דווקא ממך הייתי מצפה ליותר נכונות לאחריות אישית. וחבל לי להתבדות.
שינוי ושיטת הבחירות 54435
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן שבת, 26/1/2002, 14:26
אין קשר. אני הייתי מצביע שינוי עם או בלי שיטת הבחירות החדשה. אין חוסר אחריות בעצם ההצבעה למפלגה קטנה, יש חוסר אחריות בכך שמפלגה מחוקקת חוקים משיקולים אלקטורליים בלבד.
שינוי ושיטת הבחירות 54610
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/1/2002, 23:50
יש יותר קשר ממה שאתה חושב. כל מי שהצביע למפלגה קטנה תרם לחוסר היציבות הפוליטי והכלכלי הגדול יותר במדינה בשנים האחרונות. וזה כלל לא משנה אם זה לגיטימי או לא להצביע למפלגה שמייצגת את האינטרסים שלך. כמו שזה כלל לא משנה שמפלגה מחוקקת חוקים משיקולים אינטרסנטיים שלה.

וכל זאת בלי קשר להאם שינוי בטווח הארוך תהיה מפלגה שבאמת תצליח להשפיע לטובה (באופן ישיר או עקיף) על מצב שרבים מאיתנו במדינה הזו כל כך שונאים.
שינוי ושיטת הבחירות 54657
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן יום ב', 28/1/2002, 12:27
שינוי הצהירה כי תתמוך במדיניות הבטחונית המרכזית שהציגו בעבודה ובליכוד - כלומר, מבחינה בטחונית, היא אינה מהווה בעיה ליציבות הממשל. אני תמכתי באהוד ברק (גם ב- 99' וגם ב- 2001), שדיבר על מהפכה חילונית, ולכן שינוי הייתה אמורה לסייע לו להעביר את החקיקה שהוא עצמו ביקש להעביר. הבחירה שלי בשינוי נועדה לנסות ולמנוע מברק "לסטות" לכיוון החרדים. לצערי, הוא כשל במשימה הפשוטה הזו. מכיוון שכך - אין לי שום רגשות חרטה על כך שממשלתו נפלה. יציבות הממשל אינה שווה דבר אם הממשל לא מבצע את מה שהוא נבחר עבורו.
לאי-היציבות תרם מי שהצביע למפלגה ומועמד שאינם תואמים. מי שיצר מצב בו אהוד ברק לא יכול היה להרכיב ממשלה שתומכת בדעותיו (קואליציה עבודה-מרצ-שינוי-מרכז, ואולי עם אחד והערביות). כל אותם "מאוכזבי ביבי" שהצביעו לברק ולליכוד - הם שתרמו לכשלון השיטה.
שינוי ושיטת הבחירות 54677
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/1/2002, 16:48
הצהרות לחוד ומעשים לחוד. והנושא הבטחוני הוא לא היחיד שבגנותו נופלות וקמות מפלגות.

גם ש''ס דרך אגב לא רק מצהירה אלא אף נוהגת באחדות מדהימה עם המפלגה הגדולה בישראל בכל מה שנוגע לנושא הבטחוני. אבל זה לא אומר שהיא אינה מהווה בעיה רצינית ליציבות הפוליטית בישראל.
שינוי ושיטת הבחירות 54684
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן יום ב', 28/1/2002, 17:29
כן, אבל הליכוד, למשל, מעולם לא הצהיר שלדעתו צריך ''להחזיר עטרה ליושנה'', בניגוד, למשל, לברק שכן דיבר על מהפכה חילונית.
תנו כוח לפוליטיקאים 54353
אשר לבשן יום ו', 25/1/2002, 11:35
ההכללה "חבורת מושחתים שיכורי כוח" אינה במקומה. למעשה, כוחם של הפוליטיקאים ויכולת ההשפעה שלהם על מהלכי המדינה קטנים באופן מדאיג. מהי ההשפעה של שרת החינוך על משרדה? הרי כל נסיון לשנות את חלוקת התקציב באופן משמעותי יפול בבג"ץ, שלא לדבר על התערבות בתכנים (אויה). אני מרגיש תסכול עמוק מכך שבכל ארבע שנים (שלוש, שתים, אחת) אני הולך לקלפי ומטיל פתק שהשפעתו קטנה ביותר. עלינו לזכור שהפוליטיקאים הם נבחרינו, ומתן כוח בידם לבצע את מדיניותם הוא מתן כוח בידי העם. לעומת זאת, מוקדי הכוח האחרים (המערכת המשפטית, התקשורת, המשטרה, צה"ל) אינם עומדים לבחירה ולבחינה מתמדת, ואינם נושאים באחריות על החלטותיהם ומעשיהם. בג"ץ יכול לאסור עינוי נחקרים, אך אם יהרגו אזרחים בעקבות ירידה באיכות המודיעין, מי שיתן את הדין וישא באחריות תהיה הממשלה.
תנו כוח לפוליטיקאים 54355
דובי קננגיסר • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 25/1/2002, 12:00
כל עוד חלק גדול מהפוליטיקאים שלנו אינם מכבדים כלל זכויות אדם, ואין לישראל חוקה שתסדיר זאת עבורם, קשה לסמוך על נבחרי הציבור שהוא עצמו בור בענייני הדמוקרטיה, ברובו. עד כמה שהדבר מצער, בתי המשפט כרגע מגינים על כולנו מפני עצמנו.
תנו כוח לפוליטיקאים 54356
אשר לבשן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 25/1/2002, 12:04
מה דעתך על שלטון פילוסופים, כמו אצל אפלטון?
למעשה, אתה תומך באוליגרכיה.
תנו כוח לפוליטיקאים 54358
דובי קננגיסר • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 25/1/2002, 12:16
אסביר את עמדתי: לדעתי, אי אפשר לקיים דמוקרטיה ללא רמה מסוימת של חינוך. ברור לכל שאי אפשר לקיים דמוקרטיה במדינה של אנאלפבתים, אבל מבחינות מסוימות, זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות. לימודי האזרחות בבתי הספר הם בדיחה לא מצחיקה - אבל אפילו את זה חלק גדול מאוד של התלמידים לא מקבלים. לימודי אזרחות מתחילים בכיתה י"א - בדיוק אחרי שחוק חינוך חובה מפסיק להיות רלוונטי. אזרחות צריך ללמד בחטיבה, מינימום. וכמובן שאני מדבר בכלל על החינוך העצמאי, שלא רק שאינו מחנך לדמוקרטיה, אלא שיש סיבה טובה לטעון שהוא מחנך לאנטי-דמוקרטיה.

עכשיו תשאל אותי מה עם אנשים שיכשלו באזרחות, ואני אומר שברגע שחינוך לאזרחות יהיה חובה לכולם, אני אהיה מוכן לסבול מיעוט קטן של אנשים שהידע שלהם בתחום הוא מועט. המצב כיום, שרוב המצביעים אינם מבינים דמוקרטיה מהי וזכויות אדם למי הן מגיעות, הוא בלתי אפשרי. לא פלא שאנחנו לא מצליחים להגיע לשום הכרעה דמוקרטית.
הייתי מעדיף את המצב בארה"ב - יש המון בורות, אבל בורים לא מצביעים. הייתי מעדיף שיהיה אחוז הצבעה נמוך יותר, אם אלו הברירות שלי.

ובמידה מסוימת, אני תומך באוליגרכיה - בכך שאני תומך בחוקה ליברלית, אני מעוניין, במידה לא קטנה, להשליט כאן את עמדתה של האליטה - והסיבות מפורטות בדיון שלי עם אסף שרעבי תחת "אמנת כנרת".
וולטר ליפמן על פגמי הדמוקרטיה 54388
ג. שמעון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 25/1/2002, 19:14
בהמשך להערתו של אשר לבשן ולדבריך נזכרתי בבקורתו של וולטר ליפמן בספרו "דעת קהל" שנכתב עוד ב-‏1922.

ליפמן היה עיתונאי ואינטלקטואל אמריקני ורעיונות שהעלה בספרו שינו מן היסוד את התפיסה האמריקנית על היחס בין הממשל הדמוקרטי ובין חברת ההמונים אותה הוא אמור לכאורה לשרת.

ליפמן טען שהדמוקרטיה הקלאסית "מעולם לא התמודדה ברצינות עם הבעיות המתעוררות משום שהתמונות והדימויים שבראשם של האנשים אינם הולמות באורח אוטומטי את העולם שבחוץ."

הדבר נובע מכך ש"איננו מתבוננים תחילה ואחרי כן מגדירים, כי אם להפך, ראשית אנו מגדירים ואחרי כן מתבוננים." במילים אחרות, אנחנו רואים בעד סטריאוטיפים. אנו זקוקים לסטריאוטיפים הללו משום שהם "הערובה לכבודנו העצמי… ההשלכה על העולם של ערכינו." אולם הראייה הסטריאוטיפית יוצרת "פסיאודו-סביבה". כיחידים אולי אנו נזקקים לסטריאוטיפים אלה אולם אין הם מועילים לממשל ראוי ותקין.

גם צורת התפקוד של העיתונות החופשית בדמוקרטיה בעייתית. היא רק מלבה את המגמות האי-רציונליות והתעמולתיות של החברה המודרנית שכן היא פועלת "כמו קרן של זרקור המרצדת בחוסר מנוחה, מוציאה לאור מהחשכה פעם אפיזודה כזו ופעם אחרת." כלומר, ליפמן טוען שהעיתונות בגלל שליפות סקופים אקראיות רק מוסיפה על חוסר ההגיון שבשיגעון, ואינה מצליחה לסייע לאדם המודרני לבנות ראיית עולם מציאותית וקוהרנטית. (תפיסה קרובה לזו המתארת כיצד משבשת העיתונות את דעתם של ההמונים עליהם מובאת בחציה השני של סקירת ספרו של נתנאל ווסט "יום הארבה":
דיון 437

ליפמן הוא במידה רבה אליטיסט שגרס כי תפיסת הנאורות של ממשלה של העם בידי העם ולמען העם (שאמור היה להיות קבוצת אנשים רציונליים) אינה תקפה עוד בחברה המודרנית. זאת מכיוון שקל מדי לממשל ולקבוצות אינטרסים חזקות לייצר תעמולה ולהטות את דעת הקהל לצרכיהן. הבעיה של קהל בוחרים לא-רציונלי יכולה להיפתר לדעתו רק בידי סגל מומחים, שיבודדו עצמם הן מהמניפולציות שעושות קבוצות עלית והן מההמונים. מומחים אלה אמורים לספק לממשל מידע בלתי משוחד, חוכמה ועצות נכונות. יש בתפיסתו של ליפמן קרבה מסוימת לתפיסתו של אפלטון בדבר מלכים-פילוסופים, אם כי אצלו הרעיון הוא שהטובים והחכמים רק יספקו את התבונה והעצות אך לא ישלטו בעצמם. (גישה זו מזכירה את מסע הבחירות לנשיאות של בוש שלא התיימר להיות מבריק מדי כמתחרהו אל גור, אך הקיף את עצמו בסוללה של יועצים מנוסים, והדגיש שהוא מתכוון להסתמך במידה רבה על שקול דעתם. כך אמנם נהג בניהול המשבר של 911).
הצעה לשיטה אלטרנטיבית 55323
יונתן שבת, 2/2/2002, 1:07
לא מזמן חלפה בראשי הצעה מאוד לא מגובשת, לשיטת בחירות אלטרנטיבית. בשיטת הבחירה הישירה שהונהגה ב96 וב99, לא בא לידי ביטוי בתוצאה הסופית, הפער אשר בו ניצח כל מועמד. כך נתניהו שניצח את פרס בפחות משלושים אלף קולות ב96, זכה בדיוק לאותה עדיפות ולאותו הכוח (בכפוף כמובן לתוצאות ההצבעה ב"פתק המפלגתי"), אשר להם זכה ברק שניצח את נתניהו בכמעט ארבע מאות אלף קולות ב99.
השאלה היא האם ניתן להמשיך ולקיים את ההצבעה בשני הפתקים, אך לשלב או לשקלל לתוך חלוקת המנדטים, גם את הפער אשר בו ניצח המועמד. אפשר לעשות זאת ע"י כך שיקבע כי כל אחוז (או כל כמות מסוימת של קולות) שיקבל המועמד המנצח, מעבר ל50 האחוזים, ייחשב בחלוקת המנדטים כעוד X קולות אשר להם זכתה מפלגתו. כך לא יוכל להיווצר מצב שבו מנהיג יבחר ברוב סוחף, אך מפלגתו לעומת זאת תיזכה לכמות זעומה של מדנטים. הבוחרים שכמובן יהיו מודעים לשינוי, יצטרכו לקחת בחשבון שבכך שהם מצביעים למועמד מסויים, הם גם מחזקים באופן כזה או אחר את מפלגתו, אפילו אם הם מסתייגים ממנה במידה מסוימת (כאמור תישמר להם גם הזכות לחזק מפלגה נוספת). כמובן הם גם יוכלו להחליט שלא להצביע למועמד אם הסתייגותם ממפלגתו עולה על תמיכתם בו, אך מה שהם לא יוכלו לעשות הוא להעלות לשלטון ראש ממשלה כבול (או שלפחות ראש הממשלה שהם יעלו יהיה הרבה פחות כבול, תלוי בהפרש שבו הוא ינצח, וביחס שיקבע בין הפרש הניצחון לחלוקת המנדטים הסופית).
היחס בין הפרש הניצחון לבין חלוקת המנדטים הוא כמובן מאוד קריטי, ועוד צריך לתת עליו את הדעת, ובנוסף מתווסף כאן גם סירבול טכני מסוים, בקביעת התוצאות (אם כי ממילא גם כיום כידוע, חלוקת המנדטים היא לא פשוטה ו"חלקה"). כמו כן סביר מאוד שיש כאן עוד הרבה חורים שלא שמתי אליהם לב, אבל בכל זאת, ברמה העקרונית, מה דעתכם?
הצעה לשיטה אלטרנטיבית 55335
יזהר מזרחי • בתשובה ליונתן שבת, 2/2/2002, 13:37
אבל זהו בדיוק העיקרון של השיטה הפרלמנטרית הטהורה: אם אתה רוצה לחזק את הליכוד - הצבע עבור הליכוד. אם ברצונך לחזק את מרצ - הצבע עבור מרצ. מה יותר פשוט מכך? הבעיה בישראל עמוקה הרבה יותר משיטת הממשל. היא נעוצה במנטליות של החברה הישראלית. מדובר בחברה שבה רוב האזרחים חושבים במונחים מגזריים ולא לאומיים. האזרח חושב שאם הוא מצביע עבור מפלגה המייצגת את המגזר "שלו" אז בכך הוא מסייע לעצמו באופן אישי.

רק לשם ההשוואה, בשיטת הבחירות הנוהגת בבריטניה אין שום בעיה לבחור 200 סיעות לפרלמנט, שכן מדובר בבחירות אזוריות. ובכל זאת, כבר מאות בשנים יש בפרלמנט הבריטי לא יותר משלוש מפלגות. מדוע? משום שהעם הבריטי אינו חלוק באופן מהותי סביב אף נושא מרכזי. זוהי דמוקרטיה הסכמתית בהתגשמותה היפה ביותר. זה לא יכול לקרות בישראל תחת שום שיטת ממשל.

רק אם יעלו את אחוז החסימה בישראל ל-‏20, וייצרו באופן מלאכותי פרלמנט של שתי מפלגות גדולות, נוכל להגיע למשהו קרוב לפוליטיקה הבריטית. אבל בדרך נוציא מן הפוליטיקה חצי מהאוכלוסייה, כך שהדבר דומה להפיכה צבאית דיקטטורית ואז תישאל השאלה איפה כאן הדמוקרטיה.
הצעה לשיטה אלטרנטיבית 55337
אסתי • בתשובה ליזהר מזרחי שבת, 2/2/2002, 14:36
הסיבה למספר המועט של מפלגות בפרלמנט הבריטי היא שיטת
ה"First past the Post"'
שהיא השיטה האלטרנטיבית לבחירות יחסיות.
(המנצח בכל איזור בחירה מקבל את המושב של אותו איזור בפרלמנט גם אם קיבל 51% לעומת יריב שקיבל 49%. או גם אם ההפרש היה של קולות ספורים).
תיאורטית כל מפלגה יכולה להריץ מועמד משלה בכל אחד מאזורי הבחירה, אך למפלגה קטנה- תקציב קטן, ולכן מפלגה כזו תריץ רק מספר קטן של מועמדים, ותתרכז באזורים בהם יש סיכוי לניצחון.
זה מה שהירוקים למשל עשו בבחירות האחרונות
(ונדמה לי שאכן הצליחו לראשונה להכניס מועמד או שניים לפרלמנט, אבל אני לא בטוחה בזה)
מה שכן- יש אזורים שבהם מתמודדים מועמדים עצמאיים, שאינם נציגי מפלגה כלשהי, והם נבחרים כי אנשי האיזור מכירים אותם וסומכים עליהם שייצגו את האינטרס האיזורי שלהם בפרלמנט (למשל- איזור בחירה כפרי, עם בעיות ספציפיות מאוד). יש כמה עשרות עצמאיים כאלה בפרלמנט.
הצעה לשיטה אלטרנטיבית 55339
אסתי • בתשובה לאסתי שבת, 2/2/2002, 15:00
בדקתי: אין ירוקים. יש רק שני עצמאים. אבל יש חמש או שש מפלגות קטנות (2-6 חברי פרלמנט לכל אחת) שהן מהאזורים הלא אנגליים- צפון אירלנד, סקוטלנד, ויילס.
הצעה לשיטה אלטרנטיבית 55346
יונתן • בתשובה ליזהר מזרחי שבת, 2/2/2002, 17:40
זה כמובן נכון ש"הבעיה בישראל עמוקה הרבה יותר משיטת הממשל". לא התיימרתי לטעון אחרת, אך הבעיה לפי דעתי איננה במנטליות הישראלית, כי אם בהרכב האוכלוסיה הישראלית, אשר מורכבת ממיעוטים גדולים יחסית, אשר נבדלים ושונים מאוד זה מזה. לכן בישראל אי אפשר לשאוף להגיע למצב של כנסת דו מפלגתית (למרות שטכנית ניתן לעשות זאת, או כפי שציינת ע"י העלאה ניכרת של אחוז החסימה, או ע"י חלוקה לאזורים, ומעבר לשיטת "הכל או לא כלום").
השיטה הפרלמנטרית הטהורה לא עובדת בישראל, כפי שהוכח בשנות ה80. נכון שהיום הרבה אנשים נורא מתגעגעים אליה, אבל הרבה אנשים גם נורא מתגעגעים ל"סמי וסוסו", זה לא אומר שזאת באמת היתה תוכנית טובה. הבעיה העיקרית עם השיטה הפרלמנטרית הטהורה, היא בכך שההכרעה הישירה נלקחת מידיו של הבוחר, ובמצב שנוצר בארץ אותה כנסת נבחרת יכולה לכונן שתי ממשלות שונות בתכלית, כל זאת תוך מתן כוח אדיר ולא פרופורוציונאלי למיעוט ש"יושב על הגדר".
היתרון בבחירה הישירה הוא בכך שההכרעה נעשית כבר בבחירות עצמן, ובאופן ישיר ע"י הצבעתו של הבוחר. זכור לי שכאשר ניסו להצביע על הבעיתיות במתכונת הזאת, מיד לאחר שהתקבל החוק, דובר על כך, שהמקח והממכר הקואליציוני, יעשו פשוט לפני הבחירות, במקום לאחריהן. דבר זה כמעט ולא קרה בפועל (מישהו זוכר שבבחירות 99, תמכה ש"ס בנתניהו באופן מובהק, והרב כדורי העניק לו את ברכתו?).
הבעיתיות נוצרה דווקא בתחום אשר אותו לא חזו רוב המבקרים (למיטב ידיעתי לפחות). העם אמנם הכריע באופן ברור ומוחלט (כפי שמתחייב מן השיטה), את מי הוא רוצה בראש ממשלתו, אך בו זמנית הוא גם החליש משמעותית את מפלגתו.
השיטה שאני מציע מנתבת מראש את המאבק, למאבק דו ראשי, ומשמרת את עיקר ההכרעה, בידיו של הבוחר, ע"י הצבעתו הישירה. אך יחד עם זאת היא מונעת (במידה כזאת או אחרת) את תופעת הלוואי שהזכרתי. בשיטה גלומה למעשה שאיפה למצב שבו המפלגה המנצחת תהיפך, ע"י שימוש באמצעים טכניים מסוימים, לכמה שיותר גדולה וחזקה. כי הרי לא יתכן שלרשותו של ראש הממשלה הנבחר יעמדו רק כרבע מחברי הכנסת, והוא יצטרך "לקנות" לפחות עוד כמות זהה של חכ"ים לזאת שהשיג בבחירות, בכדי להקים לעצמו קואליציה. אפשר לומר שהשיטה הזאת מתקרבת עד כמה שאפשר לשיטה הדו ראשית, מבלי להתעלם מהמצב החברתי הנוכחי בישראל, אשר למעשה אינו מאפשר שיטה כזאת.
הצעה לשיטה אלטרנטיבית 55348
אסתי • בתשובה ליזהר מזרחי שבת, 2/2/2002, 18:44
צריך להעלות את אחוז החסימה, בלי קשר לאיזה שינויים אחרים יוכנסו. 20 אחוז זה מוגזם, אבל חמישה אחוז נראה לי סביר. זה יפתור את הבעייה באופן חלקי.

ואולי כדאי לשקול חזרה לרעיון של הפרדה מוחלטת של הרשויות- כך שרה"מ יהיה חבר כנסת, אבל השרים וסגניהם לא. חלק מהסחר-מכר הקואליציוני הוא אכן לגבי כספים, אבל חלק אחר הוא לגבי כיבודים אישיים. חבר כנסת שנלחם בחירוף נפש להיות שר לא יילחם כ"כ חזק כדי שמישהו אחר ממפלגתו יהיה שר.

שיפור שלישי אפשרי- כל עוד הבחירות אינן אישיות, אלא בוחרים ברשימה מפלגתית, חבר כנסת יהיה חייב להצביע לפי הקו המפלגתי.
אם יצביע אחרת, ייאלץ לפרוש מהכנסת.
וכמו כן, חבר כנסת לא יוכל לפרוש מהמפלגה כדי להצטרף לאחרת או כדי להקים מפלגה משלו. הוא יוכל רק לפרוש מהכנסת ולפנות מקומו לבא ברשימה.
בקשר לשיפור השלישי, 55349
סמילי • בתשובה לאסתי שבת, 2/2/2002, 18:49
למה בכלל לבחור חברי כנסת, למה לא לתת למפלגות לקבל החלטות (כל מפלגה בדרכה היא) ואז לתת לכל מפלגה אחוז מתאים לפי האחוזים אותם היא קיבלה בבחירות?
בקשר לשיפור השלישי, 55351
אסתי • בתשובה לסמילי שבת, 2/2/2002, 19:08
מה זה בדיוק אומר, שכל מפלגה תקבל החלטות בדרכה היא? חברי הכנסת הם אלה שחייבים לי דין וחשבון. אם אין פרצופים ברורים, אלא מנגנון מפלגתי עלום שם, מי יהיה אחראי בפני הציבור?
בקשר לשיפור השלישי, 55354
סמילי • בתשובה לאסתי שבת, 2/2/2002, 21:51
לא הבנתי מה לא ברור במשפט "כל מפלגה תקבל החלטות בדרכה היא", הכוונה היא שכל מפלגה (ז"א מפלגה א', מפלגה ב', מפלגה ג' וכו') תקבל החלטות (ז"א תחליט האם להצביע בעד, נגד או להמנע) בדרכה היא (ז"א ע"י הצבעה/הכרעה במרכז/ לשכה/ סיעה/מועצה/מזכירות...).
אם חברי הכנסת לא יכולים לקבל החלטות עצמאיות (משום שהם חייבים להצביע לפי הקו המפלגתי), איך זה שהם חייבים לך דין וחשבון? מה המשמעות של אותם פרצופים, אם כל התפקיד שלהם הוא בהצבעה לפי הקו המפלגתי?
...I have a Dream 55358
אסתי • בתשובה לסמילי שבת, 2/2/2002, 23:24
טוב, נדמה לי שאתה צודק בקשר לפרצופים- אולי באמת אין להם משמעות, ומדובר רק בתקיעות מחשבתית מצידי.
זה אומר שאפשר לבטל את הכנסת והצבעותיה, ולקבל או לדחות הצעות חוק לפי עמדות המפלגות וגודלן היחסי.

העניין הוא שזה שינוי גדול בשיטה הקיימת. ושינוי שאינני בטוחה שהתועלת שבו תהיה שווה את הטרחה שבהכנסתו למערכת.

שלושת השיפורים שהצעתי אינם מהווים שינוי יסודי בשיטה הקיימת, אלא רק ניטרול מסויים של כמה מהאלמנטים המכוערים שבה. הם בעצם תחבושת זמנית על הפצע המדמם, עד לטיפול השורש שאותו אני זוממת.

הבעייה בכל שיטות הבחירה הקיימות בעולם היא שברגע שהנבחרים נבחרים הם יכולים להתעלם מרצון אלה שבחרו בהם, ולעשות כרצונם.
הדרך לפתור את זה היא לחזור לשיטה של בחירות ישירות באמת- ברוח הדמוקרטיה האתונאית.

הרעיון של ''בית נבחרים'' התאים לחברות שהיו גדולות מדי ומפוזרות מדי גיאוגרפית מכדי להתכנס ולהצביע ישירות על נושאים.

אבל הטכנולוגיה המודרנית מאפשרת לערוך דיונים פומביים בשאלות ציבוריות באמצעי התקשורת השונים. ובעקבות הדיון והליבון אפשר לתת לכל אזרח להצביע באמצעות מחשב.

ולכן אני חושבת שחבל להשקיע אנרגיות בשינוי או החלפה של שיטת-בחירות-לא-ממש-ישירה אחת בשיטת-בחירות-לא-ממש-ישירה אחרת. עדיף לתקן תיקונים קטנים זמניים, ולעבוד על המעבר לשיטה של בחירות ישירות באמת.
Sweetdreams till sunbeams find u 55374
מיץ פטל • בתשובה לאסתי יום א', 3/2/2002, 0:59
טוב, זה שווה בדיקה, ולכן מצריך שתפרטי.
דמוקרטית-סייבר: מתווה ראשוני 55405
אסתי • בתשובה למיץ פטל יום א', 3/2/2002, 13:35
יש פה שני צדדים שדורשים מחשבה ותכנון: הצד הטכני, והצד העקרוני.

הצד הטכני:

א. דיון אינטראקטיבי של כלל הציבור בשאלות לאומיות, בתקשורת הכתובה והאלקטרונית.
ב. הצבעה באמצעות מחשבים.

יהיה צורך במערכת הצבעה ממוחשבת שתיתן:
*אבטחה מפני זיופי בחירות (משני הצדדים- הבוחרים, ואלה שמקווים להיבחר).
*שמירה על סודיות ההצבעה של כל אזרח ואזרח.
*מניעת הצבעה של מי שאין לו זכות בחירה.

מומחים בתחוים הרלוונטיים יוכלו לחזות בעיות ולהציע פתרונות הרבה יותר טוב ממני, הקטנה.

הצד העקרוני:

כלל הציבור יחליף את מליאת הכנסת. כל אדם יוכל להציע חוק. תדרש תמיכה של, למשל, אחוז אחד מהציבור כדי שהנושא יועלה לדיון במליאת הסייבר. אם ההצעה תיזכה לרוב פשוט היא תועבר לוועדה בנוסח וועדות הכנסת כיום. שם יעבדו על פרטי החוק ויחזירו אותו לקריאה שנייה ושלישית במליאת הסייבר.

לגבי הוועדות- כאן אני רואה מקום להמשך שיטת המפלגות והפרלמנט במתכונת דומה להווה.
אחת לכמה שנים הציבור יצביע לכנסת, ובכך ייקבע חוזקן היחסי של המפלגות. דבר זה יקבע את הרכב הוועדות, כך שמפלגה גדולה יותר תזכה ביותר ראשויות של ועדות, וביותר מושבים בהן (לפי נוסחה קבועה).

הממשלה תוכל להיות מופלת רק בהצבעה במליאת הסייבר, וברוב מיוחס. זה ייתן יותר כוח לראש הממשלה, שמבחינתי יכול להיות ראש המפלגה הגדולה ביותר. (כלומר- לדעתי אין צורך בבחירות נפרדות לראשות הממשלה).

שוב, צריך כאן מומחים לשיטות של בחירות וממשל, שיעבדו על תכנון מנגנון ראוי של בקרות ואיזונים.

הערה: אם יצליחו לתכנן מערכת בחירות וממשל כנ"ל, יהיה טעם לנסותה תחילה ברמת הרשויות המקומיות, לפני ישום ברמה הארצית.
נו באמת 55412
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום א', 3/2/2002, 14:27
בואי ניקח לרגע את מדינת ישראל שמונה כ6.5 מיליון תושבים. נניח שכל אזרח עשירי, חושב רק פעם בשנה שיש לו איזו הצעת חוק גאונית (ברוב המקרים היא כמובן מופרכת, או מגוחכת, או סתם מלאת חורים וסתירות וקשה ליישום). מה קיבלנו? 650,000 הצעות חוק בשנה. (אם ניקח את הדמוקרטיות המערביות הבינוניות והגדולות, ניגע לפי אותו חישוב למיליוני ועשרות מיליוני הצעות חוק בשנה).
עכשיו, לפי ההצעה שלך על כל הצעה כזאת צריכים כלל האזרחים לתת את דעתם, ולהכריע האם הם בעדה או לא. לפי החישוב שאני הצעתי כל אזרח יצטרך לקרוא ולגבש דעה על 1780 הצעות חוק ביום, אבל אפילו אם נניח שמדובר כאן רק על אזרח אחד למאה, מישהו יכול לקרוא 178 הצעות חוק ביום? מישהו יכול לקרוא ולגבש דעה על 17 הצעות חוק מידי יום, כל יום, במשך שנה שלמה?
נו באמת 55413
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/2/2002, 14:34
ההצעה שלי היא בקווים ראשוניים וכלליים ביותר.
אפשר לקבוע שאזרח שרוצה להעלות הצעת חוק יצטרך תמיכה של X אחוזים מכלל בעלי זכות הבחירה.
ושבהצבעה עצמה יצטרכו להשתתף 3X מבעלי זכות הבחירה כדי שתהיה להצעה תוקף.
נו באמת 55464
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום א', 3/2/2002, 16:48
נניח שאני אזרח שרוצה להעלות הצעת חוק. איך אני יכול להשיג תמיכה להצעת החוק שלי עוד לפני שהעלתי אותה? בהנחה שX האנשים שעליהם את מדברת, הם כמות גדולה יותר ממשפחתי וממכריי, הרי שמדובר כאן לכל הפחות על כמה מאות אם לא על אלפי אנשים.
יש לי רעיון, אולי אני אקים קבוצה של כמה מאות או אלפי אזרחים, אשר חולקים איתי השקפה דומה בסוגיות שלום ובטחון, דת ומדינה, כלכלה וכו' וכך בכל פעם שלאחד מאיתנו תהיה הצעת חוק, נוכל כולנו להתאחד מאחוריה ולהכניס אותה לספר החוקים. כל זה כמובן בהנחה שלא ימצא אזרח אחר, שדעותיו בנושאים אלה הפוכה משלי, שיצליח להקים קבוצה גדולה משלי, להפיל את הצעותיי, ולהעביר את הצעותיו שלו. יש לי עוד רעיון: אולי נכנה את הקבוצות האלה בשם מפלגות, ואז יהיו לנו מפלגות שחבריהן יכולים לחוקק חוקים, פחות או יותר בהתאם לגודלה היחסי של המפלגה.
תקרא טוב לפני שאתה אומר נו באמת 55469
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/2/2002, 17:08
דיברתי על שימוש בתקשורת אינטראקטיבית.
תוכל למשל להעלות את הצעתך באתרי אינטרנט
מיוחדים לצורך זה, או אתר כמו "האייל".
תתקשר לאחת מתוכניות הרדיו שאליהן מטלפנים כדי לדבר. תתווכח ותשכנע אנשים שההצעה שלך נחוצה.

אם לא תצליח לעניין ולשכנע מספיק אנשים, סימן שההצעה שלך מיותרת.

אם שכנעת מספיק אנשים, עדיין תצטרך לדאוג שבהצבעה במליאת הסייבר ישתתפו 3X (או כל אחוז אחר, הגדול באופן משמעותי מ-X) מבעלי זכות הבחירה. אחרת ההצבעה לא תהיה תקפה.

זה יבטיח שלא כל הצעה של כל נודניק תטריד את הציבור כולו.

לעומת זאת- אם יש נושא חשוב מספיק, שאיש מהפוליטיקאים הנבחרים לא העלה, אתה תוכל להעלות אותו.

גם היום אנשים פרטיים יכולים לנסות לשכנע ח"כ להעלות משהו.
הדרך שלי נותנת יותר כוח לציבור, כך שגם אם שום ח"כ לא נעתר לך, אם ההצעה חשובה מספיק,
היא תידון, ואולי גם תתקבל.

דרך אגב- כשאתה, או האלמוני האחר, בצעת למעלה חישוב של כמות החוקים שהאזרח הפרטי יצטרך להצביע עליהם- אתה באמת חושב שכל הח"כים מצביעים על כל ההצעות?
כשמדובר על חוק "קטן", האולם ריק מפה לפה!
(טוב, כמעט...)

אבל אני מוכנה להכניס שיפור בהצעה: רק חוקים חשובים יידונו במליאת הסייבר.
וכאמור, נצטרך להגדיר מה זה חוק חשוב.

נקודה אחרונה בשלב זה: אין לי ספק שההצעה שלי, כפי שהיא מופיעה כאן, מלאה חורים כמו גבינה שוויצרית. אבל גם אין לי ספק ש/הכיוון הכללי/ נכון, ויותר מזה- שזו הדרך היחידה להפסיק או לצמצם את התופעות שעליהן כולנו אוהבים להתלונן.
תקרא טוב לפני שאתה אומר נו באמת 55471
אסתי • בתשובה לאסתי יום א', 3/2/2002, 17:13
נשמט משפט (שכבר הופיע בתגובה קודמת, אבל ליתר בטחון): תצטרך לשכנע X אחוז מבעלי זכות הבחירה לתמוך בך, רק כדי להגיע בכלל להעלאת ההצעה.
שלטון הנציגים 55473
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום א', 3/2/2002, 17:16
האם לציבור יש זמן/כוח כדי להשתתף בהליך הדמוקרטי הלז?

כמו שאני רואה את זה, יש שני עקרונות שמובילים לשלטון על ידי נציגים:
א. לא לכל אחד יש זמן/כוח/חשק להשתתף בהכרעות לגבי עתידו. למען האמת, רוב האנשים מעדיפים להיות "מובלים" מאשר "מובילים" או אפילו "משתתפים". חברי הכנסת - זהו "מקצועם" - להיות בכנסת (או בוועדות) ולדון ולהצביע על החוקים.
ב. כאשר אין חלוקה מפלגתית כלשהי אי אפשר לגבש מדיניות ארוכת טווח (ויש כאלו שיאמרו שגם כאשר יש חלוקה מפלגתית אי אפשר לנהל מדיניות ארוכת טווח) - בני האדם נוטים שלא לראות רחוק יותר מאשר קצה אפם ונישאר דווקא עם הצעות החוק הפופוליסטיות שיהפכו לעריצות הרוב (או "הרוב המעורב בפוליטיקה החדשה") על המיעוטים.
שלטון הנציגים 55479
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 3/2/2002, 17:28
א. זה כשלעצמו יסנן הצעות חוק מיותרות. אבל יהיה מנגנון שיבטיח שאם כל חברי הכנסת חוברים להם יחדיו באיזשהו הסכם נבזי, יהיו מספיק אנשים מעוניינים, תאמין לי!
(דוגמה: תקציבים לישיבות חרדיות...)

ב. תקרא שוב מה שכתבתי ותראה שלא ביטלתי את המפלגות. רק הרחבתי את המליאה מ-‏120 איש לכמה מליונים.
וכאמור, אני מוכנה לקבל שזה יחול רק לגבי חוקים חשובים.
קראתי, קראתי 55483
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום א', 3/2/2002, 17:39
אני לא מתכוון להעליב אבל ההצעה שלך היא פשוט אוסף של קלישאות ילדותיות ותמימות. (נדמה לי שגם הזכרת מתישהו את הדמוקרטיה האתונאית).
למה לי להתקשר לתוכניות של נודניקים ברדיו (אגב, אם זאת תהיה אחת מהדרכים המשמעותיות להעברת חוקים במדינה, יצטרכו להגדיל את מספרן בצורה ניכרת, ככה שרק בגלל זה שווה לגנוז את ההצעה שלך), או להעלות את ההצעות שלי לאתר אינטרנט זניח יותר או פחות. הרי אני יכול לרכוש לי דפים בעיתונות ובאתרי האינטרנט החשובים והנצפים, וזמן פירסום ברדיו בטלוויזיה. כלומר אני לא יכול, אבל אנשים עשירים או מנגנונים יעילים ומשומנים כן יכולים. לכן ההצעה שלך מותירה אותנו או עם עריצות של מיליונרים, או עם המנגוננים האלה שנקראים מפלגות.
גם היום אם יש איזשהו נושא חשוב שאף ח"כ לא מטפל בו, יכולה לקום קבוצת לחץ או אינטרס שתדאג לקדם אותו. אם הוא עוד יותר חשוב הקבוצה יכולה להפוך למפלגה ולרוץ לכנסת.
נו, אז גם בכנסת יש חוקים שבהעברתם משתתפת רק קבוצה קטנה של חכי"ם, וכך גם בהצעה שלך, אז במה היא טובה יותר? ההבדל הוא שכל ח"כ מייצג כ30,000 איש שבחרו בו באופן דמוקרטי, לעומת המעטים אצלך, שלא מייצגים אף אחד חוץ מעצמם. מה עוד שכשחכי"ם לא מתעמקים בהצעות החוק, ולא טורחים להצביע עליהן, אפשר לבוא אליהם בתלונות, זה הרי המקצוע שלהם, ואפשר גם לסגור איתם חשבון בבחירות הבאות. מה אפשר לעשות או להגיד לאזרח הקטן שחוזר מיום עבודה שוחק, וכל מה שהוא רוצה הוא להרדם מול הטלוויזיה?
קראתי, קראתי 55495
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/2/2002, 18:24
המצביעים לא בחרו בח"כ, הם בחרו במפלגה. והצרה היא בדיוק כאן- שהח"כים מתנהגים כאילו בחרו בהם אישית.
הרחבת המליאה תפתור את הבעייה הזאת. אתה רוצה להוריד את המלים "מליאת סייבר" ו"אתונה", ולהגיד במקום זה "משאל עם" ו"שווייץ"- טוב. אני מוכנה לוותר (כרגע) על המונחים שמפריעים לך.
עכשיו הרעיון הכללי נראה לך?

ודרך אגב, בשוויץ יש כמה פרלמנטים אזוריים, ולכן השליטה של המצביעים על הנבחרים גדולה יותר מאשר אצלנו.
קראתי, קראתי 55651
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 4/2/2002, 19:00
המצביעים בחרו במפלגה מסוימת כשמצעה גלוי וידוע, וכך גם רשימת המועמדים שלה לכנסת. אם ח"כ מסוים פועל בניגוד למצע המפלגתי (ואנחנו הרי מדברים כאן רק על "חוקים חשובים", שבהם אירוע כזה הוא נדיר יחסית), יבואו איתו המפלגה ומוסדותיה, חשבון. לא באו איתו המפלגה ומוסדותיה חשבון, יבוא האזרח חשבון עם המפלגה בבחירות הבאות.
באופן עקרוני, וכפי שכבר ציינתי אני גם לא מתלהב באופן מיוחד ממשאלי עם מרובים, מסיבות שאני מוכן לפרט אם תרצי.
קראתי עכשיו פעם נוספת את כל הת'רד, ויתכן שהתייחסתי אל הצעתך באופן מחמיר וקטלני מידי. לא מכיוון שכעת הצעתך נראית לי, היא לא, אבל מכיוון שאת ציינת שזאת רק הצעה ראשונית ולא מגובשת, וגם כתבת אותה לבקשתו המפורשת של מגיב מסוים.
לגבי המונחים אני מודה, שבמידה רבה מאוד, הם אלה שעוררו את התנגדותי ותוקפנותי. אצל אנשים רבים קיימת איזושהי אמונה, כאילו ברגע שנזכיר את המילים "אינטראקטיביות" ו"סייבר-ספייס" נוכל לפתור את בעיות העולם. אמונתך ביכולתו ובאופיו של האזרח הקטן, הזכירו לי תפיסות מראשית ומאמצע המאה ה-‏19, אשר סגדו למושג "דעת הקהל".
לגבי הצעותיי, אותן ביקשת בהודעה למטה, אין לי ספק כי אין פיתרון אחר, מלבד דמוקרטיה ייצוגית, במתכונת כזאת או אחרת.
זה יסגיר אותי נורא אם אפנה אותך להצעה הזאת?
קצת דבש לקינוח הדם 55758
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2002, 13:18
הבטחתי שאם הרעיון שלך יהיה טוב אתמוך בו.
ובכן, הוא טוב אם הוא אכן יחזק את מפלגתו של רה"מ. אבל מה יקרה במצב של פער קטן בין שני המתמודדים? (בהנחה שיש רק שניים מלכתחילה, או שאנחנו עכשיו כבר בסיבוב השני). במצב כזה נימצא במצב דומה למצב הנוכחי.
כלומר- ההצעה שלך יכולה להיות טובה רק כיש פער משמעותי בין שני המתמודדים. וזה משהו שאי אפשר לסמוך עליו במדינתנו.

נ.ב.- ואני עדיין הייתי רוצה לראות את ליצמן מסתובב בשטח עם טוגה וסנדלים. אולי זה היה עושה לו משהו?
בדם ודבש יהודה תקום 55766
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ג', 5/2/2002, 14:19
יש גבול למה שיכולה לעשות שיטה באופן מלאכותי. אם בסוגייה מרכזית ביותר העם חלוק בייחס של 50 אחוז פלוס קול אחד, לעומת 50 אחוז מינוס קול אחד, אז יתקבל מצב של שלטון חלש ורעוע יחסית ‏1.
אבל ההצעה, כפי שהוזכר כבר, לא מתייחסת למצב היפוטתי כלשהו, אלא לסיטואציה שאכן התרחשה, רק לפני כמה שנים.
בחירות בשיטה הפרלמנטרית הרגילה, אשר בהן גוש אחד, יביס או ינצח באופן מובהק, גוש שני, הן אירוע אשר לא התרחש במדינת ישראל מאז 77, ועד 92 ‏2. לעומת זאת בחירות אשר בהן מועמד של גוש אחד הביס מועמד של גוש שני, כבר התרחשו בעבר (אולי אפילו רק לפני שנה, אם כי אלה לא היו "בחירות רגילות"), וסביר שיוכלו להתרחש גם בעתיד.
בכל שיטה (יצוגית לפחות) אשר אינה מבוססת על עיקרון כלשהו של "הכל או לא כלום", יכול להיווצר מצב של "תיקו". האם לשיטתך "אי אפשר לסמוך" על אף שיטה כזאת במדינתנו?

‏1 מוצג באופן גס יחסית, אבל אני מניח שהכוונה הובהרה. כמו כן כל זה בהנחה שלא נאמץ שיטה מסוימת אשר מושתת על עקרון "הכל או לא כלום".

‏2 סביר למשל להניח שאם ב92 רבין ושמיר היו מתמודדים זה מול זה בשיטת הבחירה הישירה, היה רבין זוכה בבחירות באופן מובהק. ואם היינו מוסיפים קולות למפלגתו עפ"י ההצעה (ובנוסף גם משפרים את אבטחתו) הוא יכול היה לקיים שלטון יציב יחסית. הדבר נכון כמובן באופן מובהק יותר לגבי תוצאות בחירות 99.
דם ודבש בכל הקשר שתרצה 55777
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2002, 15:15
(הכותרת הקודמת שלי באה לומר שהיות שעכשיו כבר ברור מי אתה, אתה יכול להתחיל להיות אייל ספציפי. אך כמובן- רצונך כבודך).

יש לי בעייה עם טענתך, שבחירות שבהן מועמד אחד לרה"מ הביס באופן מובהק את יריבו כבר קרו, ולכן "סביר שיוכלו להתרחש גם בעתיד".

איך אתה מודד את הסבירות הזאת? אני חושבת שלכל היותר אפשר לומר כאן "אפשרי שיוכלו להתרחש". אך כידוע לא כל מה שהוא possible הוא גם probable.
דם ודבש בכל הקשר שתרצה 55812
יונתן • בתשובה לאסתי יום ג', 5/2/2002, 21:32
לא הבנתי איך בדיוק הכותרת שלך אמרה שעכשיו אני יכול להתחיל להיות אייל ספציפי, אבל בכל מקרה זוהי הזדמנות טובה לציין, שהיותי אייל אלמוני בתגובתי הראשונה להודעתך הייתה עניין מקרי ולא מכוון. אח"כ החלטתי כבר לזרום עם העסק. גם בהודעה האחרונה אי ציון שמי היה מתוך חוסר תשומת לב. ככה זה כשהמחשב עושה בעיות, ומאלץ למחוק עוגיות (שלא לדבר על הארדיסקים) בתדירות גבוהה, וגם לא נכנסים דרך החשבון האישי.
אני אמור להתווכח איתך עכשיו על "סביר שיוכלו להתרחש" לעומת "אפשרי שיוכלו להתרחש"?
אפשר לבחון את זה מהבחינה הסטטיסטית, ולהגיד שמתוך 5 מערכות בחירות, לאורך 25 שנה, בשיטה הישנה, אף אחת לא הוכרעה לטובת גוש ספציפי באופן מובהק‏1. לעומת זאת מתוך 2 מערכות בחירות, לאורך כ3 שנים, אחת הוכרעה באופן מובהק, ואם רוצים לשפר את הסטטיסטיקה אפשר להוסיף גם את בחירות 2001. בתוספת ההנחה שלא חל שינוי דרמטי בהרכב האוכלוסיה הישראלית, ובבעיות אשר עמדו על הפרק, במשך השנים הללו, אני מניח שיש כאן משמעות סטטיסטית מסוימת.
בכל מקרה זה ברור (לי לפחות) שמרגע שמנתבים את המאבק למאבק דו ראשי, ולא מאפשרים לאנשים "לשבת על הגדר", עולה הסבירות שהוא יוכרע.

‏1 בהנחה שהמפלגות הדתיות לא שייכות לאף גוש, לפחות לא באופן מובהק.
יונה וולך 55813
אסתי • בתשובה ליונתן יום ג', 5/2/2002, 21:47
השורות הפותחות של "יונתן":
אני רץ על הגשר, והילדים אחריי,
יונתן, יונתן הם קוראים,
קצת דם, רק קצת דם לקינוח הדבש...
(לא זוכרת איך השורות מסודרות בשיר).

שתי מערכות בחירות אינן מהוות בסיס נתונים מספיק רחב להתחיל לחשב לפיו הסתברויות.
גם לא שלוש מערכות בחירות. (מה גם שהאחרונה שבהן היתה שונה מהשתיים האחרות).
הם כורתים את ראשי בענף גלדיולה 56975
יונתן • בתשובה לאסתי יום ה', 14/2/2002, 1:50
פעם מישהי שלחה לי את המילים של השיר הזה. אח"כ קראתי אותן, ואפילו שמרתי אותן על ההארדיסק שלי. אח"כ פירמטתי אותו. אח"כ נתת את הכותרת הזאת והיא לא אמרה לי כלום. אח"כ הסברת אותה. אח"כ הקראתי לאותה מישהי את הכותרת, וגם לה היא לא אמרה כלום. אח"כ היא שלחה לי את המילים עוד פעם. עכשיו אני מפרסם אותן. וכדי בכלל לסגור את המעגל, אז לא רק שלשיר הזה יש גם לחן, מחיפוש במומה מתברר, שיש לו אפילו קשר לאחד מן המגיבים הקבועים באייל.
יונתן / יונה וולך

אני רץ על הגשר
והילדים אחרי
יונתן
יונתן הם קוראים
קצת דם
רק קצת דם לקנוח הדבש
אני מסכים לחור של נעץ
אבל הילדים רוצים
והם ילדים
ואני יונתן
הם כורתים את ראשי בענף
גלדיולה ואוספים את ראשי
בשני ענפי גלדיולה ואורזים
את ראשי בניר מרשרש
יונתן
יונתן הם אומרים
באמת תסלח לנו
לא תארנו לעצמנו שאתה כזה.

מישהו (אולי מ"דג אנונימי") רוצה לנתח את השיר?
הם כורתים את ראשי בענף גלדיולה 56988
מיץ פטל • בתשובה ליונתן יום ה', 14/2/2002, 9:19
יכול להיות שיש כאן הפרת זכויות-יוצרים?
הם כורתים את ראשי בענף גלדיולה 56989
אסתי • בתשובה למיץ פטל יום ה', 14/2/2002, 10:04
/זה/ מה שעלה לך בראש?

תראה איזה שיר יפה, מיץ.
הם כורתים את ראשי בענף גלדיולה 57058
מיץ פטל • בתשובה לאסתי יום ה', 14/2/2002, 20:11
את השיר כבר הכרתי. Creeps me out. כשראיתי כאן עותק של יצירה שיש עליה, קרוב לוודאי, זכויות-יוצרים, נזכרתי בדיון בנושא הזה שנערך באייל ממש לאחרונה, בין היתר סביב זכויות-יוצרים מסוימות ששייכות אולי לאייל ומהוות אולי נכס משמעותי שלו. לאור זאת, עלה בדעתי להעיר שהם כורתים את הענף עליו הם יושבים אם הם מאפשרים-מבצעים בעצמם הפרות זכויות-יוצרים. כיוון שלמערכת שמורה הזכות למחוק תגובות, נראה לי שאם אכן יש כאן הפרה, טוב יהיה אם תפעיל את זכותה זו. ככל שנוקפות השעות, נראה שבמערכת לא שותפים לדעתי.
הם כורתים את ראשי בענף גלדיולה 57093
יונתן • בתשובה למיץ פטל יום ו', 15/2/2002, 1:47
להגיד שהסתמכתי על התהייה המושכלת הזאת?
לא, אני לא אגיד, קודם כל כי זה לא נכון, ופשוט מראש לא ממש עניין אותי אם יש כאן או אין כאן הפרה טכנית של חוק כלשהו (למרות שדי צפיתי שמישהו יעלה את זה), ושנית כי אתה בטח תטען שזה ממילא לא בדיוק כמו במקרה ההוא, וגם יש שם תשובה שלילית שמבוססת על זכרונו של אסף ברטוב.

טוב, האמת היא שאני סתם מתבחבש‏1 כאן, וכל מה שרציתי היה להכניס את הלינק הזה, אני אפילו לא ממש בטוח למה.

מה שכן, באמת לא מזמן ראיתי באיזו חנות דיסקים את הדיסק הזה, באגף של הישראלים שעולים 33 ש"ח.
הפסדתי נורא כשלא קניתי?

‏1 כן, יש מילה כזאת.
אל יאוש 55459
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/2/2002, 16:44
אל תיסחף. בישראל אין 6,500,000 בעלי זכות בחירה. אין לי סבלנות לבדוק עכשיו, אך נראה שמדובר בכמחצית מכך.

אך סינון כמות הצעות החוק אינו נראה בלתי אפשרי גם אם תיקח אוכלוסיה גדולה פי עשרה. יש כל מני דרכים אפשריות לצמצום כמות הצעות החוק. קודם כל, יש קריאות להצעות חוק. בכנסת יש שלוש קריאות להצעת חוק, אך אין הכרח להשאיר זאת כך. ניתן ליצור מנגנון שיקטלג הצעות חוק על פי נושאיהן. כל אחד מהאזרחים, שהוא גם מחוקק, יכול לעבור רק על נושאים המעניינים אותו. הצעות שיעברו בשלב מקדמי כזה לא יגיעו אפילו לתודעה של רוב האזרחים, אלא יעברו לליטוש נוסף והעברת קריאה בדרגה גבוהה יותר.

בדרגה הגבוהה ביותר ניתן להחליט שיועברו רק 5-10 הצעות חוק ביום לאישור סופי, לאחר שעברו אי אילו קריאות נוספות. אחד היתרונות שאני רואה בהצעה זו הוא שבאופן טבעי ייבחנו הצעות חוק בשלב מקדמי בעיקר על ידי מקצוענים ובעלי עניין, דבר שיקל על ליטוש ההצעות והסרת באגים מהן.
אל יאוש 55467
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 3/2/2002, 17:03
לא כתבתי בשום מקום שבישראל יש 6.5 מיליון בעלי זכות בחירה, וכאמור אתה מוזמן לחלק את כל המספרים שציינתי ב10 ואפילו במאה. כמו כן, למיטב הבנתי השיטה הזאת לא מיועדת לישראל בלבד, ולא חסרות דמוקרטיות מערביות שכמות בעלי זכות הבחירה בהן עולה בהרבה על 6.5 מיליון.
מה שאתה מציע הוא למעשה שוב קבוצה מצומצמת של משוגעים לדבר שיתעסקו עם חקיקת החוקים במדינה, כאשר יתר האוכלוסיה נשארת דוממת ופאסיבית. קשה לי לראות במה זה שונה או טוב יותר מבית המחוקקים הקיים כיום. מה עוד שהמחוקקים כיום נבחרו לפחות באופן דמוקרטי, ומייצגים פחות או יותר את התפלגות האוכלוסיה. בשיטה שלך, המחוקקים יהיו בעיקר משוגעים לדבר, ובעלי זמן פנוי רב (מן הסתם הם יבואו כמעט רק מן השכבות המבוססות), שאיש לא בחר בהם, וכוחם יבוא להם רק מתוקף העובדה שהם פעילים מאוד ואחרים לא.
האם האזרח הפשוט יגש מידי יום לבדוק אילו 10 הצעות חוק עומדות כיום בפני קריאה אחרונה וסופית, יגבש דעה מנומקת לגביהן, ויצביע בהתאם לה? אתה באמת רואה מצב שבו יעברו הצעות החוק הללו תוך אחוזי הצבעה שגבוהים מחמישה או מעשרה אחוזים?
אל יאוש 55476
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/2/2002, 17:24
באשר לשאלתך האחרונה - זה יהיה תלוי, ככל הנראה, בנושא שיעמוד על הפרק.

מה שאסתי הציעה היא דמוקרטיה ישירה, בנוסח האתונאי המקורי, תוך ניצול שיפורים טכנולוגיים, כך שלא רק מי שעיתותיו בידו יוכל להשתתף.

אתה מצביע על מספר קשיים שיש לפתור, כמו הגבלת הגישה לעשירים (ויכולת להרחיב ולומר: הגבלת הגישה לאנשים המחוברים לאינטרנט, ושיש להם זמן פנוי). יש מספר פתרונות אפשריים. אסתי הציעה, לדוגמא, שרק הצעות שיוכרו כ"חשובות" על פי קריטריונים שלא נקבעו עדיין, יוכלו להגיע למליאת הסייבר. יש גם אפשרויות אחרות לצמצום. אני חושב שלפני שפוסלים את הצעתה של אסתי על הסף, יש לבחון אותה הרבה יותר לעומק.
אל יאוש 55487
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 3/2/2002, 17:46
בקיצור אתם מדברים כאן על משאלי עם, בתדירות גבוהה יותר או פחות. (תלוי כמובן איך תגדירו נושאים חשובים). אני באופן אישי גם לא מתלהב יותר מידי ממשאלי עם תכופים, אבל בכל מקרה אין כאן כמעט כל חידוש. אין לי את הנתונים המדויקים, אבל בשווייץ לדעתי מתקיימים עשרות משאלי עם מידי שנה, ואם אני לא טועה אז מאז הקמתה נערכו בה כבר יותר מ1000 משאלי עם. מה החידוש כאן, שהמשאלים יערכו דרך האינטרנט? בשביל זה להטריח את ה"דמוקרטיה האתונאית"?
אל יאוש 55488
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/2/2002, 17:52
לא הטרחתי סתם את הדמוקרטיה האתונאית. בדקתי מראש, וידאתי שיש לה זמן ושהיא מעוניינת להגיע, ושלחתי לה מונית.
או בקיצור 55489
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 3/2/2002, 17:55
אתה מסכים עם הניתוח שלי לגבי מהות ההצעה. שוויץ (מבחינת תדירות משאלי העם, ורק מן הבחינה זאת) עם משאלי עם באמצעות האינטרנט.
אם זה נורא חשוב לך 55491
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/2/2002, 18:03
כן, אבל אני דורש גם את מזג האויר ואת השכנים.
אין בעיה 55492
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 3/2/2002, 18:06
אני בטוח שאסתי יכולה לכתוב איזו הצעה נרגשת שתכלול בתוכה גם את זה.
אין בעיה 55496
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/2/2002, 18:30
הבהרת כבר את דעתך על הסגנון שלי, הבנתי, תודה. ילדותי, תמים, קלישאי.
בוא ותציע משהו בוגר ערמומי ומקורי כדי לפתור את הצרה. אם זה יהיה רעיון טוב, אני הראשונה שאתמוך בו.
אל יאוש 55498
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 3/2/2002, 18:46
מעניין שמה שאתה רואה כיתרון (שההצעות ייבחנו, בשלב הראשון, ע"י בעלי עניין), אני רואה כחסרון. מה היה קורה עם ההצעה לאיסור על ניסויים בבעלי חיים הייתה מוצעת בדרך כזו (ראה דיון 692)?
אל יאוש 55554
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום ב', 4/2/2002, 0:13
אם ההצעה לאיסור ניסויים על בעלי חיים היתה נבחנת בשלב הראשון על ידי בעלי עניין בלבד, כנראה שהיא היתה נפסלת. התומכים בניסויים בבעלי חיים הם רבים מאד, אם כי לא קולניים במיוחד.

סביר שהצעה כזו בשיטת החקיקה החדשה המוצעת היתה גורמת לעניין רב הרבה יותר מהיום, וכל צד היה מנסה לשכנע בטיעונים במסגרת קמפיין דמוי 692.

גם כיום עוברים השלבים הראשונים של הצעות חוק סינון של בעלי עניין.
דמוקרטית-סייבר: מתווה ראשוני 55415
אסתי • בתשובה לאסתי יום א', 3/2/2002, 14:43
אחרי ששלחתי את התגובה הנ"ל ראיתי את זה
ב-YNET:

העברת יותר כוח לידי העם* תפתור חלק מהתועבות שמתרחשות בשמנו ועל חשבוננו בירושלים.

*יש אפשרות אחרת: במקום להצביע על כל חוק האזרחים יצביעו על שאלות גורליות בלבד. שזה בעצם משאל עם.
[ואז יש להגדיר "שאלות גורליות" מראש.]
דמוקרטית-סייבר: מתווה ראשוני 55457
יובל רבינוביץ • בתשובה לאסתי יום א', 3/2/2002, 16:36
כפיילוט ראשוני את יכולה להקים אתר אינטרנט שיעשה זאת בדיוק כך, גם ללא חוק המסדיר זאת.
בצורה זו תוכלי לזהות בעיות נוספות העלולות לצוץ.
דמוקרטית-סייבר: מתווה ראשוני 55475
אסתי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 3/2/2002, 17:23
יובל, אני לא יודעת להקים אתרי אינטרנט, ואני לא "חיה פוליטית" במיוחד. ארנב אחד מקוראי האייל ביקש שאסביר קצת יותר, וזה מה שעשיתי.
אין לי תוכנית מסודרת עם כל הפרטים, אלא רק הרגשה שחייבים לשנות פה משהו מן היסוד!
הנבחרים מזלזלים בציבור הבוחרים, ונורמות ההתנהגות שלהם הן סקנדל של ממש.
אני לא חושבת ששינוי לבחירות אזוריות, למשל, יפתור את הבעיות. ואם הוא יפתור כמה, יצוצו אחרות.

במאה ה-‏21 יש לנו אפשרות לנסות לתת יותר כוח בידי העם, באמצעות הטכנולוגיה. וזה נראה לי כיוון שכדאי לחשוב עליו לפני שמתחילים לרדת לפרטי הרעיון.
דמוקרטית-סייבר: מתווה ראשוני 55525
מיץ פטל • בתשובה לאסתי יום א', 3/2/2002, 20:59
תודה על ההסברים. נראה לי שמגיבים קודמים העלו את רוב השאלות העקרוניות (לשאלות הטכניות באמת אפשר להניח). עוד שאלה היא שאלת ''טוהר הבחירות'' במובן של מניעת קניית-קולות ושטיקים דומים. השיטה קורצת למאכערים ולקבלני-קולות. האמצעים הקפדניים ומוצלחים-חלקית הננקטים כדי למנוע תופעות כאלה בבחירות הכלליות מתאפשרים רק בזכות מה שנתפס כחשיבותן המכרעת ותדירותן הנמוכה יחסית. לא נראה לי שזה מעשי - יהיו הפתרונות הטכנולוגיים אשר יהיו - למנוע מבעלי-עניין ובעלי-אמצעים לקנות מצביעים.
דמוקרטית-סייבר: מתווה ראשוני 55531
אסתי • בתשובה למיץ פטל יום א', 3/2/2002, 21:37
קניית קולות, וקבלנות קולות, מתקשרים אצלי איכשהו לקבוצות אנשים כמו הדרוזים, או הדתיים- כלומר קבוצות שאנשיהן קשורים זה לזה במשהו שמעבר להסכמתם למכור את קולם. ושבהן יש מנהיג שמצייתים לו.
לדעתי אפילו בליונר לא יצליח לשחד מספיק אנשים באוכלוסיה הכללית, ה"נורמלית".

להדגיש שוב: אלה שאומרים "תשאירו את זה לפוליטיקאים" שלא יתלוננו אח"כ. השארתם את זה לפוליטיקאים? אז הם לקחו. מה אתם רוצים מהם?
דמוקרטית-סייבר: מתווה ראשוני 55536
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום א', 3/2/2002, 22:25
Something must be done! This is something, therefore - This must be done.

גלעד, אפשר להוסיף את זה לקובץ שלך?
בטלנוקרטיה! 55532
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום א', 3/2/2002, 22:16
הידד! הבא ניתן כוח רב יותר לאנשים שיושבים בבית כל היום מול המחשב, שיש להם זמן לדיונים אינסופיים בסוגיות אוויליות שאפילו לא מעניינות אותם, שיש להם כוח להתחיל להסתובב כדי להשיג 60,000 חתימות של אזרחים כדי להביא הצעה לדיון, ושהם מספיק בטלנים כדי לקרוא ולחוות דעה על כל ההצעות הללו!
למה, הרי, שאנשים עובדים, שמחזיקים את המדינה על גבם, ישתתפו בתהליך החקיקה, בעצם?

הרי לך מהלך הדברים בבטלנוקרטיה שהצגת:

יום א': הבטלנוקרטיה מיוסדת, כולם יוצאים לרחוב וצוהלים.
יום ב': המובטל איציק שפיציק מחתים 60,000 איש על הצעת החוק החדשה שלו, הקובעת כי למובטלים ינתנו דמי אבטלה על סך 20,000 ש"ח לשבוע, שימומנו על-ידי מיסוי של 99% על כל מי שמרוויח יותר מ-‏3 שקלים ליום.
יום ג': מכיוון שהאנשים העובדים היו עסוקים מכדי לשמוע על ההצעה, מובטלי המדינה מעבירים אותה ברוב גדול, והחוק נכנס לתוקף.
יום ד': כולם מתפטרים מעבודתם.
יום ה': הבטלנוקרטיה קורסת.

חבל, דווקא היה תפוח נחמד.
בטלנוקרטיה! 55544
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/2/2002, 22:54
אם היית קורא את הצעתי בתשומת לב היית רואה שבהצבעה על הצעת החוק צריך לקחת חלק אחוז לא מבוטל של בעלי זכות בחירה, אחרת ההצבעה לא תקפה.

וחוץ מזה,יהיה מאיפה לתת כסף למובטלים. וגם לנכים. מהכסף שהולך עכשיו לחרדים.

אבל אתה הרי בעד שלטון של אליטה. כלומר: למה שכל אחד יקבל קצת? עדיף שקומץ של מיוחסים יקבל הרבה. נכון?
בטלנוקרטיה! 55560
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ב', 4/2/2002, 1:17
כמה זה אחוז לא מבוטל? את דיברת בהחלט על דרישה לחתימה של אחוז אחד. אחרי זה, דיברת על X חותמים, ו-‏3X כקוורום לקבלת החלטה. אפילו אם X יהיה פי שלוש ממה שביקשת בהתחלה (כלומר, יהיה שלושה אחוז) הרי שעשרת האחוזים המובטלים בארץ (לא כולל פנסיונרים, בטלנים כפייתיים (כלומר, כאלו שכלל לא מחפשים עבודה) ותלמידי ישיבות) יוכלו בקלות להוות קוורום ולהעביר את ההחלטה הזו בשעה 11 בבוקר, כשאנשים אחרים עסוקים בלהרוויח כסף.

עם כל הכעס שלי על כמויות הכספים שהולכות לחרדים - זה לא יספיק עבור דרישות של מגזרים כמו הנכים והמובטלים. וגרוע מכך - כניעה לדרישות המובטלים יגרמו, בסופו של דבר, להגדלת חלקו של מגזר זה באוכלוסיה.
בכלל, מי אמר שצריך לתת את הכסף למישהו? למה לא להשקיע אותו בדברים אחרים? למה לא להשקיע אותו בחינוך, בתשתיות, בבריאות? מי אמר שתשלומי העברה מסוג אחד חייבים להפוך לתשלומי העברה מסוג אחר?

אני נגד שלטון פופוליסטי. בשיטה שלך, אין סיכוי שלא יהיה שלטון פופוליסטי. אני לא תומך גדול של השיטה הנוכחית, אבל לטעמי עדיין לא הוצעה שיטה טובה יותר. אני, כפי שכבר ציינתי פעמיים, נגד ההנחה שאם "צריך לעשות משהו", ומישהו מציע הצעה שעונה להגדרה "משהו", אז צריך לבצע את ההצעה הזו.
אני בכלל נגד שאנשים "יקבלו". אני לא חושב שהמדינה צריכה לתת לאנשים כסף, אלא אם היא מעסיקה אותם - וגם אז צריכים להקבע כללים ברורים שימנעו הפרזות בשכר למגזרים מסוימים (ע"י הצמדה לשכר הממוצע במשק, כאשר במדד הזה נכללים גם המובטלים). אין שום סיבה שבעולם שמובטל יקבל כסף מהמדינה. הוא צריך לקבל שירותים, שווי ערך לכסף. אני מסכים בהחלט שצריך לדאוג שאדם לא יגווע ברעב בגלל שהוא מובטל. אז שיתנו לו "בולי מזון" - שיוכל לקנות איתם מגוון מוגבל של מזונות. אין שום סיבה שבעולם שאדם מובטל ינצל את הכסף של משלם המיסים כדי לרכוש סיגריות, או כדי לבזבז אותו על הזמנות מערוץ הקניות (או אפילו כדי שיהיו לו כבלים. מתי זה הפך למצרך בסיסי, בעצם?).
בטלנוקרטיה! 55573
יזהר מזרחי • בתשובה לאסתי יום ב', 4/2/2002, 7:28
הדיון שמתנהל כאן בנושא הדרך הטובה ביותר לחקיקת חוקים הוא מרתק ומעניין, אבל אתם מתעלמים מעניין קטן אחד - האם החוקים הללו מיושמים? ראו למשל את המקרה הקלאסי של חוק הפיקדון על מיכלי פלסטיק. מדובר בחוק מתקדם, נאור, "ירוק", מערבי ומה לא. זה ממש לא משנה אם יזמו אותו ח"כים מקצועיים או קבוצת אזרחים אכפתיים. מה שכן משנה הוא שהוא לא נאכף, והסיבות לכך בכלל לא קשורות לשיטת הבחירות או לשיטת החקיקה.
כלומר, גם אם נעבור לדמוקרטיה אתונאית טהורה, ואפילו אם נלבש טוגות וזרי דפנה, לא בטוח שכל החוקים הנפלאים שנחוקק אכן ייושמו.
נכון, הנושא הזה לא היה חלק מהמאמר המקורי שכתבתי, אבל אני מרגיש חובה להעלות אותו לנוכח הויכוח הנ"ל.
הצעה לשיטה אלטרנטיבית 55462
יזהר מזרחי • בתשובה לאסתי יום א', 3/2/2002, 16:48
1. כל השינויים שאת מציעה הם מצויינים, אבל אין כל סיכוי שיתקבלו בכנסת, שכן חברי הכנסת לא יצביעו בעד שינויים המצמצמים את חופש פעולתם או את כוחם.

2. גם אם יהיה אחוז חסימה של 5%, זה לא ישנה באופן מהותי את המצב, שכן עיקר הבעיה אינה המפלגות הקטנות (1-5 ח"כים), אלא המפלגות הבינוניות. למעשה, כיום הבעיה היא גם במפלגות הגדולות: ראי את התנהגות הליכוד ביחס לחוק משפחות ברוכות ילדים ואת התנהגות מפלגת העבודה ביחס לחוק הנגב.

3. באופן תאורטי ניתן להעתיק לכאן את שיטת הממשל האמריקנית ככתבה וכלשונה. שם הרשות המבצעת אינה יכולה להיסחט ע"י הרשות המחוקקת. אבל שוב אנו מגיעים לעניין "המנטליות הישראלית" (אני לא אוהב להשתמש במונח הזה, אבל אין ברירה...). ארה"ב היא מדינה מגוונת מבחינה חברתית הרבה יותר מישראל, ובכל זאת יש בה רק שתי מפלגות של ממש. בישראל נקבל קונגרס עם 400 מפלגות בערך, וככה זה ייראה...
במלים אחרות מה שאני אומר הוא שככל הנראה שום שינוי טכני לא יקדם אותנו הלאה. אולי רק משבר בנוסח ארגנטינה או אף חמור מזה.
הצעה לשיטה אלטרנטיבית 55615
ירדן ניר • בתשובה ליונתן יום ב', 4/2/2002, 15:53
ההצעה שלך נראית לי מצויינת. לא הצלחתי לחשוב על חורים (אם כי לא חשבתי הרבה, ואולי איני מומחה למציאת חורים). ברור שהיא לא תפתור את כל בעיות העולם, אבל יש בה שיפור משמעותי לעומת המצב הקיים.
האבסורד, והצעה אפשרית לפתרונו 55352
אורי שבת, 2/2/2002, 20:05
הבעיתיות הגדולה ביותר בשתי השיטות כפי שאני רואה אותה היא שבערך מחצית מהאנשים מצביעים עבור האינטרס הצר שלהם - ע"י מפלגה קטנה, והמחצית האחרת - עבור האינטרס הכולל - ע"י הצבעה לליכוד או למערך.
בדרך זו הצליח משך שנים מיעוט חרדי למשל, לקבוע כפיה דתית בלי שהיתה לו התנגדות מספקת. החרדים הצביעו בעד האינטרס שלהם,
ואנחנו החילוניים הצבענו עבור האינטרס הכולל. זאת עד קומה של שינוי. רק כאשר אנשים התחילו להעמיד את התנגדותם לקבוצת מיעוט ספציפית בראש מעיניהם, חל שינוי.
אבל עדיין אין זה המצב הרצוי, כאשר כל אחד מושך לכיוון אינטרסיו ואיש אינו דואג לאינרטסים הלאומיים, וכדי לדאוג לאינטרס האישי שלך, אתה *נדרש* שלא לדאוג לאינטרס הלאומי.
לעניות דעתי שיטה שעשויה להביא שינוי היא חלוקה לשני בתי מחוקקים - האחד עבור אינטרסים אישיים והאחר עבור נושאים כלליים כגון ביטחון. ברור שיש גם חפיפה בין השניים.
האבסורד, והצעה אפשרית לפתרונו 55478
יובל רבינוביץ • בתשובה לאורי יום א', 3/2/2002, 17:27
לשון אחר: בית מחוקקים אחד שייבחר בצורה כלל ארצית, ואחר שייבחר בשיטה אזורית.
אופציה: מחצית מחברי הכנסת ייבחרו באופן ארצי ומחצית באופן אזורי. הצעה זו כבר הועלתה בעבר. לא ממש גיבשתי דעה בעניין, אם כי במבט שטחי היא נראית לי עדיפה על המצב הקיים.
הצעה חלופית 55732
ניר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 5/2/2002, 10:38
מה דעתכם על בחירה יחסית-ישירה בפתק אחד?

כלומר, המפלגה תקבל מספר מושבים על פי השיטה הרגילה, ואילו המפלגה שקיבלה את מספר הקולות הרב ביותר תזכה להעמיד את ראשה לראשות הממשלה, אסור יהיה לרה"מ למנות חברי מפלגות לממשלה

לאחר מכן תהיה הצבעת אמון בממשלה שתצטרך לעבור ברוב של 61ולאחר מכן הממשלה תופרד מהכנסת, ותהפוך להיות עצמאית ובשביל להפילה יידרש רוב של 71 מחברי הכנסת

יהיה איסור על הסכמים קואליציוניים, וכיוצא באלו

כך תובטח יציבות הממשלה, היא תהא משוחררת מלחץ פרלמנטרי והכנסת תהיה חופשית לפעול
הצעה חלופית 55796
דובי קננגיסר • בתשובה לניר יום ג', 5/2/2002, 19:05
למה שממשלה תעבור הצבעת אמון במצב כזה? בוא נניח שהמפלגה הגדולה ביותר קיבלה 24 מנדטים (20 אחוז). היא זקוקה לעוד 30 אחוז מחברי הכנסת (36) פלוס אחד, כדי לעבור הצבעת אמון ראשונית. אסור לה לעשות הסכמים קואליציוניים. למה שמישהו מכלל המפלגות האחרות יתמוך במפלגה הזו?

בוא נבחן מצב אחר:

כל מפלגות הימין והדתיים התאחדו למפלגה אחת גדולה - "המפלגה היהודית הלאומית", נגיד - ומנגד התמודדו 5-6 מפלגות שמאל ומרכז (עבודה, מרצ, שינוי והערביות). "המפלגה היהודית הלאומית" זוכה ל-‏40 אחוז מהקולות, ומקבלת 48 מנדטים. הידד - היא המפלגה הגדולה ביותר בכנסת. רק מה? השמאל-מרכז, השיגו, בסך הכל, 60 אחוזים מהמנדטים, שמפוזרים בין 5-6 מפלגות שונות. האם זה נראה לך הגיוני שבמצב כזה מי"ל תרכיב את הממשלה? הרי רוב הבוחרים לא תומכים בה או בדעותיה, ואף אינם משתייכים לגוש שלה (שמורכב רק ממנה, כאמור). למעשה - מכיוון ש- 60 אחוז מהכנסת לא יסכימו לתת אמון למפלגה הזו, אין שום אפשרות שהיא תוכל להקים ממשלה. אז מה נעשה? נלך לבחירות חוזרות! ובבחירות החוזרות מה נגלה? אותן תוצאות בדיוק. כך נלכד במעגל חביב שלא נוכל לצאת ממנו לעולם (אלא אם מפלגות השמאל-מרכז יחליטו להתאחד).
בוא ניקח את התסריט הזה, אם כן. מפלגות השמאל מתאחדות, ונשארת מפלגת מרכז בודדה שאינה מוכנה להצטרף לא לכאן ולא לכאן. יש לך, אם כן, את מי"ל (מפלגה יהודית לאומית), את מש"ב (מפלגת שמאלנים בוגדים) ואת מלזמה"מ (מפלגת לא זזים מהמרכז). הבוחרים הולכים לבחירות, ואנו מקבלים, שים לב: 40 אחוז למי"ל, 39 אחוז למש"ב ו-‏21 אחוז למלזמה"מ. מפלגת המרכז לא מסכימה ללכת עם הימין (אין הסכמים קואליציוניים, למה לה?), ושוב הולכים לבחירות. בינתיים, פיה טובה באה ומטילה כישוף על ערפאת, ופתאום הוא הופך לאיש נדיב שמציע לישראל ללכת לדבר בשמה על לב מדינות ערב, כדי שלבנון תנתן כולה לישראל כתחליף לשטחים. עקב מהלך זה, תוצאות הבחירות הן כדלהלן: מי"ל 35 אחוז (ישראלים מבינים רק כוח), מש"ב 48 אחוז, ומלזמה"מ 17 אחוז. עכשיו, השאלה היא שוב מה עושה המרכז - האם יסכימו ללכת עם השמאל (שכולל, חס וחלילה את הערבים), או שמא יחשבו שאנשים הצביעו להם משום שהם לא רוצים את הסססססססמאלנים הבוגדים האלה בשלטון? דילמה. מכיוון שמש"ב לא יכולה להציע להם כלום (אין הסכמים קואליציוניים), שוב הממשלה נופלת, ושוב הולכים לבחירות חוזרות.
בינתיים קנדה הציעה לפלסטינאים להקים מדינה ריבונית בשטחה כולל העברה של מסגד אל-אקצה קומפלט למרכז טורונטו. כל הערבים הולכים (יחד עם אי-אילו עורכי אתרים ישראלים שהסתננו לשורותיהם), ומפלגת המרכז מחליטה שעכשיו זה בסדר להצטרף לשמאל. בבחירות, סוף סוף, התוצאות הן 30 אחוז למי"ל, 70 אחוז למש"ב. לצערנו, מכיוון שכבר נפתרו כל בעיותיה המדיניות של מדינת ישראל, בלי עזרת הפוליטיקאים שהיו עסוקים בקמפיינים אינסופיים, אין למפלגות האלה עוד משמעות בנוסח הנוכחי שלהן, ועד מהרה הן מתפרקות לרסיסים, ושום דבר לא עובר יותר בכנסת. חד גדיא, חד גדיא.

מה אתה אומר?
הצעה חלופית 55844
ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/2/2002, 10:28
אתה מתייחס לפרטים ולא לרעיון, אין סיכוי שהמפלגה הגדולה ביותר תהיה בגודל של 20 ומשהו מנדטים

אפשר לשנות את הפרטים הללו, למשל שיהיה 61 מתנגדים לפחות...ואני מאמין שלא יהיו, אלא שהרוב(מהמחנה השני) ימנע

וכפי שאהוד ברק וביבי נתניהו אמרו שהם מקבלים את החלטת העם(כשהפסידו) קרוב לוודאי שגם הח"כים שלנו יגידו שהם מקבלים את החלטת העם(אף על פי יושרם המפוקפק)

לאחר מכן המפלגה הגדולה שתמנה 30 ומשהו מושבים לערך, תוכל להגן ביתר קלות על הממשלה, אם למשל מפלגות חרדיות ינסו להפיל את הממשלה(הימנית נניח) בגלל חקיקה ליברלית, קרוב לוודאי שחלקים ממרצ, שינוי וחלקים מהעבודה יתנגדו או יימנעו וכך תימנע הפלת הממשלה...

השיטה שלי למרות גולמיותה יוצרת שלטון יציב, פרלמנט עצמאי, וקצת נחת למדינה ואולי ניתו יהיה בעזרת פרלמנט רגוע להקים חוקה או לפחות, מבוא לחוקה

נ.ב יש לשקול סעיף האוסר על משמעת מפלגתית, או בחירות פעם בשנתיים, כלומר פעם לכנסת ושנתיים אח"כ לממשלה(למרות שהאחרון לא סביר שיתבצע)
הצעה חלופית 55845
ערן בילינסקי • בתשובה לניר יום ד', 6/2/2002, 10:31
בכנסת הנוכחית המפלגה הגדולה ביותר היא מפלגת העבודה, המונה 26 מנדטים.
הצעה חלופית 55849
ניר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/2/2002, 12:37
זאת כיוון שהייתה הצעה בשני פתקים, שים לב ההצעה שלי אומרת שתהיה הצבעה בפתק אחד

לכן אין סיכוי שהמפלגה הגדולה ביותר תהיה בגודלה של מפלגת העבודה כיום, לליכוד היום בשיטת הפתק האחד יש לפי הסקרים 39 מנדטים לערך, זה מספיק למפלגה "הכי גדולה" שקרוב לוודאי תהיה בשלטון

בכל מקרה, ההבדל בהצעה שלי הוא שלא הכנסת בוחרת את הממשלה כפי שזה היום אלא העם, כך שהממשלה תגובה ע"י מפלגה חזקה
הצעה חלופית 55890
דובי קננגיסר • בתשובה לניר יום ד', 6/2/2002, 20:43
אני הסברתי את הבעיותיות של עקרון "המפלגה הגדולה ביותר", בלי קשר לכמה מנדטים יש לה (למרות שאני מאמין שיכול מאוד להיות מצב של מפלגה גדולה ביותר עם 25 מנדטים, בלבד). להפך - הדוגמא שנתתי הציעה מפלגה גדולה ביותר עם 36 מנדטים. מצידי אפשר גם 48 מנדטים (40 אחוז מהקולות) - זה לא משנה. ההצעה שלך מתעלמת לחלוטין מהחלוקה הגושית, שהיא החשובה ביותר.
כפי שכבר ציינתי באריכות - אם המפלגה הגדולה ביותר אינה משתייכת לגוש הגדול ביותר, יכולה להיווצר לה בעיה משמעותית. מצב כזה, כאמור, יכול להיווצר אם כל מפלגות הימין יתאחדו, כאשר מולן יתמודדו מספר מפלגות שמאל - במצב כזה, גוש השמאל יכול לזכות במירב הקולות, אבל המפלגה הגדולה ביותר תהיה מפלגת הימין - דבר שיצור מצב בלתי יציב בעליל.

אני לא מבין מה האינטרס של ח"כ שלא להצביע נגד ממשלה שאין לו או למפלגתו שום כוח בתוכה. למה הרוב ימנעו?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות