צ'יקי צ'יקי בנג בנג 876
צ'יקי ארד, איש ''פינג-פונג'' לשעבר, יוצא בתערוכת ציורים שניה, ומסביר שהמסר שלו קצת יותר מורכב מנפנוף דגלי סוריה באירוויזיון.
"אפרים סנה" (כל האיורים: צ'יקי ארד)
בבית־קפה תל־אביבי, כשסביבו מוזיקה קופצנית, יושב רועי צ'יקי ס. ארד, יוצא להקת האירוויזיון פינג־פונג, ולוגם קפה, כשמידי פעם הוא עוצר לנופף לשלום לבחורה שנכנסת לחדר. ארד, מיני־סלבריטי בישראל, הוא אדם רב־פעלים. אחרי שלהקת פינג־פונג הצליחה לגרום לרשות השידור להתנכר להם בעקבות הביזיון באירוויזיון, ארד לא נח על זרי הדפנה. פרט לעבודתו כסגן־עורך במוסף התרבות של עיתון "גלובס", ארד הספיק גם לפרסם ספר ("הכושי"), להמציא את ההייקו העברי ("קימו"), להציג תערוכת ציורים ולהיות שותף פעיל במפעל "האקדמיה החופשית". עכשיו הוא יצא בתערוכה שנייה, תחת הכותרת "יופי וזעם: עבודות בעקבות האינתיפאדה האחרונה", והוא גם עובד על אלבום סולו ראשון וספר נוסף.

- צ'יקי, אתה אדם עסוק.

"כן, אני עושה הרבה דברים. באופן עקרוני, בישראל זה באמת בעיה. באמת. אנשים לא מתייחסים אלי ברצינות בגלל זה. בכל תחום - כשאני מוזיקאי, למשל באירוויזיון, אז אנשים אומרים שהוא בכלל עיתונאי. כשאני מוציא ספר, אז אני זמר. כשאני עושה תערוכה, אז אני עיתונאי זמר וסופר. אבל אני לא שם על זה זין. מה אני יכול לעשות? אני מצייר, אז אני אפסיק? אני כותב, אז אני לא אכתוב? למה זה בכלל מעניין מה עוד אני עושה? זה נורא קטנוני."

בכלל, לא לשים זין הפך לאחד מעיסוקיו העיקריים של ארד, לפחות בכל מה שזה קשור במגע עם התקשורת והממסד. כששאלתי אותו אם הוא מקווה למכור ציורים מתוך התערוכה החדשה שלו, הוא השיב שבתערוכה הראשונה הוא אמנם מכר, אבל הכסף לא מעניין אותו.

"אני מרוויח כסף מגלובס בסדר. יש לי משכורת. לא מעניין אותי למכור. אבל איפשהו יש בזה מעט אישור. לא שאני צריך את זה כבר. אני במצב של עור פיל, אחרי האירוויזיון. לא כל־כך אכפת לי מה יכתבו עלי. אני אספר לך סיפור שקרה בתקופת האירוויזיון, ותבין למה אני עם כזה עור פיל: היינו בשוודיה והיה יום הזכרון. אנחנו ידענו עוד לפני רשות השידור שהמסיבה החשובה תיפול על יום הזכרון. אז הודענו להם שאנחנו לא נגיע - אתה לא יכול להגיע למסיבה ביום הזכרון, כי אתה מייצג את ישראל. אז תכננו לשלוח נציגה מההפקה שלנו עם זר פרחים והתנצלות. סיפרנו על זה דרך אגב למשלחת, וראש המשלחת, חיים מלובן, אמר שבגלל שהוא ראש המשלחת, אז הוא רוצה להביא את הזר, ואנחנו הסכמנו. למחרת הייתה ידיעה בעמוד האחורי של ידיעות אחרונות - שזה מוסד בישראל, איפה שיש בדרך־כלל דוגמניות עם שיבולים - "פינג־פונג רצו לבלות ביום הזכרון והמשלחת הצליחה לעצור אותם". אז אני פיתחתי עור פיל בגיל צעיר. הרבה ידיעות כאלו נערמו לדימוי של פינג־פונג. פשוט העיתונות כל פעם מתבייתת על אישיו מסוים ויורדת עליו עד הסוף כמו שהיא עשתה לש"ס, כמו שהיא עשתה למתנחלים. עכשיו היא עושה את זה על ערפאת."

צ'יקי ארד, חשוב לציין, לא שונא אף־אחד. זה לא שהוא אוהב את כולם - הוא לא רואה בעצמו אדם תמים - הוא פשוט מאמין שפוליטיקה של שנאה לא תוכל להוביל אותנו לשיפור.

"התערוכה הראשונה שלי הייתה ממש לפני האינתיפאדה, בספטמבר. בגדול זו הייתה התקופה של דור שלם דורש שלום ושל תנועת הטי־שירט התעוררות. התערוכה ההיא צחקה על הפוליטי. היא דווקא תקפה את השמאל, לא משמאל או מימין, אלא את הציניות של האנשים האלה. הביקורת הזו התבררה אחר־כך כנכונה, כי הם באמת ברחו בהזדמנות הראשונה. אתה רואה את תנועת התעוררות, הם עשו לא מזמן הפגנה מול שגרירות דנמרק, כשהדנים עשו בעיות לכרמי גילון."

- התעוררות היא תנועה מיליטריסטית מעצם הגדרתה.

"כן, היא תנועה מיליטריסטית. זאת תנועה מעניינת, תנועת הטי־שירט התעוררות, כי אתה גם ראית יום־יום בעיתונות את התמונה שלהם. אני יכול להראות לך מהתקופה בה בערך הייתה התערוכה שלי, שבמקביל לה, יום־יום היו תמונות של החבורה של התעוררות עם טי־שירט, או במעריב או בידיעות או בהארץ או בערוץ 1 או בערוץ 2. יש להם את הטי־שירט, אז נורא קל לראות את הלוגו שלהם. זה היה קצת כמו פרסומת לדנונה. הם נפגשו כל הזמן עם בעלי עסקים שנתנו להם כסף, כי השמאל הישראלי מאוד שונא את ש"ס. למעשה הוא שונא גם את הערבים, אבל באותה מידה הוא גם שונא את ש"ס - שנאה לאחר, שהיא גזענות לא פחות מהגזענות של הימין בישראל. על רקע זה היו גם הפעולות שלי, יצא גם ספר של יהושע סיימון בשם אזרחים לאומיים. באותה תקופה, ביולי 2000, צולם גם הסרט "הקיצונים" שמוקרן כיום. באופן כללי, זה היה מעין "לצלוץ" על הפוליטי."


"קפיטליזם"



"אני לא כל־כך איש שמאל. אני מאוד לא טיפוס מגויס, ויש לי המון בעיות עם השמאל הישראלי. למעשה, הימין הישראלי יותר מעניין אותי. הם יותר מעניינים - באסתטיקה שלהם. זה המקום הטבעי שלי מבחינה אסתטית. אני אדם שאוהב שיהיה לו מעניין. השמאל הישראלי מובן מאליו. הטענה שלו היא פשוטה, והיא גם נכונה - ברגע שנצא מ- 67, יגמר הסכסוך, ויהיה שקט. אני מאמין בזה. אבל כאמן, כסופר, בכל מה שאני עושה וכותב, אני רואה שישראל בעצם מכורה לסכסוך, וגם הערבים.

"יש לי ידידה שחבר שלי יצא איתה, שהיא ערביה מחברון, ועכשיו היא קיבלה מקלט מדיני באירלנד. בגלל שהיא הלכה בשמלות קצרות, רדפו אחריה המוסלמים הקיצוניים בחברון, וגם בישראל שנאו אותה כי היא ערביה. אז היא נאלצה לברוח לאירלנד, ועכשיו היא מתקשרת שנורא משעמם לה שם. היום בעיתון אתה רואה ראיון עם סייד קשוע שהוא לא רוצה לעזוב - גם הוא מכור לאדרנלין.

"אז השמאל מתייחס אל הסכסוך הישראלי־ערבי באופן נורא חד־צדדי, ולכן גם מעניינת האסתטיקה של הימין. אני עכשיו, כסגן עורך בעיתון, נלחמתי כדי להכניס ראיון עם אדיר זיק, שהוא איש ימין. מאוד חשוב לי שיהיה את כל הדעות. אני נראה לי שמאל בהגדרה הישנה - באמת חשוב לי הדעה של האחר. נורא כעסתי אחרי רצח רבין שהשתיקו את הימין, והוא לא יכל להרים ראש. גם כתבתי על זה מאמר ב-Ynet, נגד השתקת הימין. אבל עכשיו המצב השתנה.

"אם פעם היינו הולכים על היבשה, עכשיו אנחנו שוחים בים. אנחנו נמצאים במצב צבירה אחר. כרגע מדובר על מצב שבגלל כל מיני החלטות לא נבונות, שהן ציניות ופוליטיות, אנשים מתים ומגיעים לאזורים יותר גרועים ממוות - אני מדבר על הפלסטינים - מצבים של רעב, של השפלה. כמובן ישנם גם הפיגועים בישראל, שנובעים מהמצב הזה. אני מאשים את ישראל כי ישראל עדיין כובשת. ישראל לא ביצעה את הסכמי אוסלו: אין מדינה פלסטינית, הוכפלה כמות ההתנחלויות ולא הורדה אפילו התנחלות אחת. עשינו להם תמרונים. אבל זה לא מעניין כל־כך. מעניין אותי כרגע מה שקרוי ישראליות, האווירה הישראלית. לכן אני נאלץ לזנוח את ההתייפיפות המפונקת שהייתה בתערוכה הקודמת שלי. באופן מוסרי, אף שאני אמן סוג ב' וסופר סוג ב', אני חושב שיש לי מעין עבודה כרגע. כמו שמכבי אש, כשהם רואים שריפה הם צריכים ללכת, להחזיק זרנוק ולהלחם בשריפה, אני מאמין שהמצב כרגע מאוד קיצוני, מאוד מיוחד, ואני נאלץ לעזוב את הדברים שאני מתעניין בהם, החיבה שלי לימין, לתל־אביביות, לנושאים שאני מתעסק בהם באופן עקרוני, ובאמת להתמקד בלהגיד את דעתי, בתקווה שזה יועיל במשהו, למרות שזה לא יועיל, בנושא הזה.

"בתערוכה יש ציור שנקרא מרצ. הציור הוא ביקורת על מרצ, שהיא תנועה מאוד בעייתית - היא תנועה של שנאה, שהפילה את הממשלה של ברק בגלל הארבעים מיליון שקל לשיפוץ שירותים של ש"ס. זה התחיל את ההתדרדרות של אהוד ברק, ובסופו של דבר שרון הפך לראש ממשלה. לא שזה יותר נורא בעיני מאהוד ברק. הוא לא ראש ממשלה גרוע יותר מברק. אין לי בעיה אישית עם שרון, בניגוד לרבים בשמאל. נורא קל להגיד ששרון פושע מלחמה, או המתנחלים הם רעים, אז בוא נהיה נגדם. אני מאוד נגד פוליטיקה של שנאה. המתנחלים הם אחלה אנשים, שהם פשוט איפשהו לא צריכים להיות בשטח שלא שלהם. אבל הם אנשים בסדר גמור. מסכנים. קורבנות.

"כשבישראל אומרים משפט חיובי, זה נחשב תמיד ציניות. כמו שאנחנו, בפינג־פונג, אמרנו שאנחנו בעד שלום עם סוריה. זו הייתה ההצהרה הכללית שלנו, וכולם חשבו שזו פרובוקציה וציניות, או איזו מהתלה, כשלדעתי דווקא אנשים שאומרים "אני נגד שלום עם סוריה", יש בזה משהו מצחיק - שאתה לא רוצה שלום עם האויב שלך."

- אם אתה לא ציני אז מה אתה? תמים?

"אני לא תמים בכלל. אני מודע לכל הכוחות, ואני בוחר את הדרך שלדעתי היא המוסרית והנוחה לי. באמת דבר ראשון שחשוב לי זה ישראל. אני אפילו לא איש שמאל, אני איש מרכז, פשוט המרכז נורא זז ימינה. הדבר הראשון שחשוב לי זה ישראל, ואני פטריוט. כמה שזה משפט נאיבי, אני פטריוט. כשאני בחו"ל, אני מתגעגע לישראל. אני שר את השיר של השוטר אזולאי - כל הרחובות כאן ריקים. אני גם פטריוט תל־אביבי, אבל אני חושב, כישראלופיל, שלמען ישראל טוב שלא נשלוט על מדינה זרה. אני נורא אוהב מה שעשו בצ'כיה, שנפרדו מסלובקיה. כל־כך בקלות. אנחנו צריכים להגיד להם - פשוט קחו את השטח הזה. תעזבו אותנו.

"אתה רואה איך האמנים בישראל לא מתעסקים באינתיפאדה. יש לך מעט מאוד תערוכות שעוסקות באינתיפאדה. יותר מדי עוסקים בכל מיני שעשועים אסתטיים. צריך לעצור את המגמה הזאת, שהיא חיובית, אמנם, וגם אני השתתפתי בה בתערוכה הקודמת שלי. כאן צריך להלחם על משהו חשוב, אחרת הם יהיו אשמים במצב. סך־הכל אתה רואה גם ביציאה מוויאטנם של ארה"ב, גם ביציאה מלבנון, שהייתה יציאה חכמה ואינטליגנטית - היא לאו דווקא הגיעה מהפוליטיקאים. יוסי שריד התנגד לה. אין לי בעיה אישית גם איתו, אם נמשיך בנגד פוליטיקת השנאה, הוא היה שר חינוך טוב, והוא גם פוליטיקאי טוב. אבל הנסיגה הגיעה מכמה נשים מבוגרות. וויאטנם גם הגיעה מהאמנים. גם אחרי סברה ושתילה, הנסיגה הראשונה מלבנון, זה היה כי חלק מסוים בעם החליט שזה מוגזם. אז עומד לבוא דבר כזה - אתה יכול לראות את זה לפני, וזה טיפשי. אותו חלק למעשה אשם בזה שהוא לא גמר את זה לפני סברה ושתילה. אתה כובש מדינה לידך, ברור שיהיו לך שם צרות. אז אני אומר את זה כבר עכשיו: ברור שאם אנחנו לא מנצלים את המומנטום הזה, אז יהיו צרות. כמו שמלחמת יום כיפור הייתה יכולה להמנע אם היו נפגשים. הם רצו לסגור איתנו לפני זה. פשוט הבינו שגולדה לא רוצה שלום - ובאמת היא לא רצתה שלום. זה הרבה גם אי־הבנה של הצד השני. יש ציטוט של אדם בשם קראוס, שאמר שמלחמות קורות בגלל גנרלים שמתקשרים לעיתונאים ומאכילים אותם שקרים, ואז כשהם קוראים את זה בעיתון הם מאמינים לזה. אני חושב שזה המצב בישראל. זה באמת אינטרס של המדינה להראות שערפאת הוא מניאק, כי יש לך שני צדדים. אם הייתי פקיד של משרד החוץ אני גם הייתי מראה את הצד של מדינת ישראל. אבל בסוף הם גם קוראים את זה, וצריך להסתכל על זה בצורה תבונית."

מדבקות משרדיות ותוכנת Paint

התערוכה "יופי וזעם" כוללת תשעה ציורים פלוס מצגת וידאו. הציורים נוצרו בשני אופנים - חלקם צוירו בתוכנת Paint המצורפת לכל עותק של "חלונות", והשאר הם אוסף של מדבקות משרדיות בצבעים וצורות שונים. כל הציורים הוגדלו לממדי ענק - בין ארבעה לשניים־עשר מטרים רבועים הציור. הציור הקוהרנטי מכולם, לעיני הבלתי־מקצועית, נקרא "ישראל". מדבקות עגולות בירוק, כחול וצהוב הרכיבו צורת דגל־ישראל. לצוות הצילום שבא לערב הפתיחה של התערוכה אמר ארד כי את התמונה הזו יצר "בסערת רגשות". יצירות אחרות נקראו, בין השאר, "דרורים" (שלושה וחצי מלבנים שחורים), "חיילים פחדנים" (קווים ונקודות צהובים) ועוד.

מצגת הוידאו נקראת "ASCIIMATION", וזה פחות או יותר מה שזה נשמע. על מסך Qtext מהדור הישן מצויירות דמויות בתווי ASCII (אותיות, מספרים, סימני פיסוק וסימנים אחרים שהיו בשימוש בימי ה-DOS העליזים). מישהו מחוץ לתמונה לוחץ שוב ושוב על מקש ה-Page Down, וכך נגלל בפני הצופה סיפור קצר. בסוף הסיפור, המצלמה מתרחקת ממסך המחשב ומתגלים צ'יקי ארד ושתי בחורות, כשהם רוקדים ריקוד קטן ומוזר.


- ניקח את היצירה "מרצ" כדוגמא. בתור אדם שאין לו מושג קלוש באמנות - מה המחאה ביצירה הזאת?

"היצירה מרצ עשויה מכמה מלבנים עכורים בצבעים דהויים, שנמצאים אחד ליד השני בלי קומפוזיציה, ויוצרים תחושה של חוסר נוחות. אני אמן בעייתי מהבחינה שבישראל, אם למשל תסתכל באתר "במה חדשה", 99 אחוזים הם אמנים פיגורטיביים - כלומר, אתה לוקח אדם ומצייר אותו, לוקח כסא ומצייר אותו. אבסטרקט זה אדם שלא מאמין שיש תועלת בציור כזה. יש לך כסא יפה, למה לצייר אותו בכלל? זו תיאוריה מאוד עמוקה. אותי לא מעניין הכסא. אותי לא מעניין לצייר תפוח שדומה לתפוח. למעשה, אני לא מאמין שאני אצליח לצייר תפוח שדומה לתפוח, אבל זה לא קשור לזה. לא מעניין אותי לעשות את זה. זה לא מועיל לעולם - בשביל זה יש מצלמות. זה לא מרגש אותי גם לראות ציור שדומה. אותי מרגשים אמנים כמו מונדריאן, שמתייחסים למציאות. סך הכל, צא החוצה ותסתכל על הבניין בחוץ, מה תראה? תראה קווים וריבועים. למעשה, יכול להיות שזה קשור לזה שאבא שלי מודד, אז אני נורא נמשך לקווים. היה איזה ריב פעם בין מונדריאן לואן־דושברג, על זה שואן־דושברג התחיל לעשות קו אלכסוני אז מונדריאן אמר - לא! רק ישר!

"זה דבר אחד שיש לי בעיה בישראל, שרוב האמנים הם פשוט פיגורטיביים. זה יותר נמכר. אם תלך למכירות פומביות, שמצחיק שהן נמשכות אל תוך האינתיפאדה והמחירים הולכים ועולים, שים לב שהציורים שעולים הכי הרבה הם ציורי פרחים וכדים. אין לי בעיה עם זה, זה הזרם המרכזי. אולי בגלל שאני טיפוס דווקאי, אז אני מתעסק במופשט. לא רק שאני מתעסק במופשט, אני מתעסק במינימליזם. שים לב למצב בישראל. תמיד שאתה פותח עיתון אתה מקבל כותרות של 80 טון - כמו האנייה של ה- 80 טון. כולם בטירוף. אין לך אדם של אנדרסטייטמנט בישראל, הכל בטירוף ובלהט. תמיד הצד השני שנוא לגמרי והצד שלך הוא טוב לגמרי. על רקע זה, המינימליזם שלי זה לא דבר שקיים בישראל. יש לך מעט מאוד אמנים מינימליסטיים, גם בהיסטוריה של היצירה הישראלית. אדם רבינוביץ' עכשיו הוא אמן מינימליסט שאני מאוד אוהב, אבל גם הוא לא מצליח למכור, נראה לי."

- אתה רואה את המסר שלך כקודם לאמנות, או שלאמנות יש ערך אינהרנטי?

"באופן עקרוני, כבן־אדם, הרבה יותר חשוב לי השלום מאשר האמנות שלי. שלום זו גם מילה בעייתית. שלא יהיה שלום, מצידי. זה שאני לא אשלוט בעם זר - זה קודם לכל דבר אחר. ושלא אהיה אשם בהרג ילדים. זה יותר חשוב, חיים של בן־אדם. לכולנו קשה לתפוס מה זה פחד ממוות. פחד מרעב. בתל־אביב השבעה או בירושלים, או אפילו בבאר־שבע שאני נולדתי בה, אין מה להשוות לשטחים. אבל כשאני עושה תערוכה, אני רוצה שתהיה תערוכה, כמובן. בגלל זה חילקתי את העבודות ל"על היופי" ו"על הזעם". שני אזורים של התערוכה - שתהיה כמה שיותר תערוכה. אבל באופן אישי, כשקיים לך מצב קשה כמו זה, הרבה יותר חשוב המסר הפוליטי."


"אינתיפאדת אל־אקצה"



- אתה לא חושב שהמסר ביצירה שלך, לדוגמא נפנוף דגל ישראל באירוויזיון, הוא פשטני מדי?

"ואם זה היה "צאו מהגולן"? זה לא מסר שאתה יכול לבוא איתו לאירוויזיון."

- מבחינת רוממה גם סוריה וישראל זה לא מסר שאפשר לבוא איתו.

"בהצהרת העצמאות כתוב שישראל מושיטה יד לשלום לכל שכנותיה. אתה רואה עד היום שיכול להיות שישראל לא בשלה לשלום. היא רוצה בזה, אבל אולי היא לא בשלה לשלום. אתה רואה את זה גם בהתייחסות שלה לאירוויזיון. עכשיו היה מצב שהיה יחסית שקט (הראיון נערך לפני גל הפיגועים האחרון, ד.ק.), ואנחנו פשוט מפחדים שאנחנו נאלץ לעשות שלום.

"באופן עקרוני אני לא מרגיש את הפחד הזה, כמי שלא התחנך על ברכי מלחמות ישראל. אבל בישראליות יש את הפחד משלום, למרות שאני מאמין שרוצים שלום - אבל לא בשלים לשלום. יש סוג מסוים של פרנויה בישראל. כמו שכשסאדאת הגיע לישראל, אז כיוונו אליו נשק, כי פחדו שאולי הוא ירה באנשים. יש איזה פחד מסוים שאפשר למצוא לו סיבות. השואה, למשל. אני לא מאשים אף־אחד. אולי אחת הסיבות שלא מבינים אותי זה שאני לא מדבר נגד. אני כמעט אף־פעם לא מדבר נגד משהו פוליטי. אין לי בעיה עם ש"ס, אין לי בעיה עם המתנחלים, אין לי בעיה עם הצבא. קונקרטית אין לי גם בעיה עם שרון, עם המינוי של שרון. אני לא אוהב להתלונן. בישראל כשאתה לא מתלונן אתה נחשב ציניקן. אם עכשיו הייתי הולך ואומר "המתנחלים אשמים שאין כסף לעיירות הפיתוח" - שזה לא נכון, אגב, בקטן זה לא נכון, אולי בגדול זה נכון שאם לא היו מתנחלים אז היה שלום ואז היה יותר טוב - אבל השבעה אחוז שהם מקבלים, אני חושב, לפי הנתונים שחנוך דאום כתב בעיתון, הם לא אשמים בזה שאין כסף בעיירות פיתוח. אבל אם הייתי אומר את זה היה לי הרבה יותר קל למצוא אוהדים, כי ישראל לגמרי פועלת מתוך פוליטיקה של שנאה. תנועת התעוררות, ש"ס, כמעט כל מפלגה בנויה לא על תמיכה, אלא על זה שהם מייצגים שנאה. נגיד, מראים את אריה דרעי בטלוויזיה, אז סבתא שלי מאוד עצבנית - אוי אוי אוי אריה דרעי, איזה מגעיל. או אם מראים את ביבי, אז היא תגיד - אוי אוי אוי איזה מגעיל. אז המצביעים האלה זה מצביעי שינוי. עכשיו גם מרצ נלחמת נגד אותם מצביעים, כשהם מראים איך יש התנחלויות ריקות. יש כמובן גם שונאי ערפאת. כשהראו את פרס וערפאת הולכים יד ביד - מה זה אומר? אנחנו שונאים את ערפאת, האיש הזה הולך יד ביד עם ערפאת - אל תצביעו לאיש הזה! זו אותה נוסחא. אז זה קולות הליכוד, וכו' וכו'. הכל כאן בנוי על פוליטיקה של שנאה. זו בעיה גדולה בישראל, לדעתי. ואני לא מוכן לעשות את זה."

- אבל גם המסר שלך בעד נשאר עמום. חשבתם שיש סיכוי שהמסר שלכם באירוויזיון יצליח?

"באופן עקרוני, תחשוב על המסר "give peace a chance" של הביטלס, תחשוב על רוב המסרים שמובעים בשירים או באמנות. אתה לא ממש יכול לעשות איזו מאסה מסוימת שתגיד כאן יש בעיה אחת־שתיים־שלוש, וכאן יש פתרון אחת־שתיים־שלוש, כי אז זה יהיה דרשה או מאמר. איפשהו, אתה כאמן לא יכול לעשות דבר כזה. בראיונות, כמו איתך עכשיו, אני מעביר את המסר שלי. מה הפואנטה? אין אדם אחר שיעשה את זה. זו הסיבה לדעתי שהמצב כל־כך גרוע כרגע. כשהתחילה מלחמת לבנון, הייתה לך שתיקה עצומה של השמאל, עד שהיה את סברה ושתילה. אני אומר לך באופן מוחלט - אם המצב נמשך, בשנה הקרובה יהיה לך סברה ושתילה בשטחים, ואז בעקבות זה השמאל יתעורר, ואז יפתרו הבעיות, כולן, מיד. כמו שהיציאה מלבנון הייתה מאוד פשוטה. בסוף כשיצאו, יצאו בקלות. בקלות. בלי הרוג אחד. סתם הפחידו אותנו מהחיזבאללה, שהייתה תנועת שחרור לגיטימית. כל אדם אחר היה מתנהג כמו החיזבאללה.

"אז אתה מנסה להעביר את המסר, ולפעמים אתה נכשל. אני לא פוליטיקאי, במובן הזה של המילה. ואם אני פוליטיקאי, אז אני כשלון כפוליטיקאי. העברתי דעה יחסית פשוטה, ולא הצלחתי להעביר אותה. יצרתי אנטגוניזם. אלפי קונספירציות עלו בראש של אנשים."

מצחיקושיר

- בספר שלך המצאת את הגרסא העברית להייקו - "קימו".

"עכשיו בדיוק קראתי שיוצא ספר של תרגומי הייקו בהוצאת כרמל. בדיוק אני תרגמתי משורר, אבל מאנגלית. האהבה שלי להייקו קצת מזכירה את האהבה שלי לאמנות המינימליסטית. קשה לי להסביר למה אני אוהב הייקו. שירה זה דבר מאוד בעייתי. למשל, אצלכם, במדור השירה עם דג אנונימי, ההתייחסויות נורא מוזרות רוב הפעמים. באופן עקרוני גם לי הייתה בעיה מסוימת עם שירה, אולי בגלל שאני פרעח מבאר־שבע. עד שגיליתי את ההייקו, שזה השירים שמרגשים אותי, השירים שאני אוהב. ואני לא יפאנופיל מטורף, אני לא הולך עם מניפות, ואני ישראלי - אני אוכל שקשוקה בבוקר."


"יריחו"



- מה ישראלי בקימו שלך?

"השירים שלי מאוד ישראליים. השירים בספר הם יחסית רק התחלת הפעולה. מאז כתבתי איזה 4000 שירים כאלה, נגיד, ומתוכם 300 טובים. הנושאים שהם עוסקים בהם הם ישראלים - יש לי שירים שכתבתי על האינתיפאדה."

- אבל יש משהו אינהרנטי עברי בפורמט?

"קודם כל שהוא הומצא בישראל. מספר ההברות הוא עשר־שבע־שש, שנוח יותר לכתיבה בעברית. והנושאים שלו הם החיים שלי כצעיר בתל־אביב, הנופים שלי. הנוף העירוני שלי, או נגיד כשאני נוסע לחיפה, או לאשדוד שם הייתי לפני שבוע והרציתי לילדים בבי"ס. הרציתי לילדים בכיתה ד' באשדוד, מקסימים. בי"ס בשם נעורים. אז הסברתי להם על השירים. לא קראתי לזה קימו, קראתי לזה "מצחיקושיר", סתם כדי לגרום להם לאהוב את זה יותר. הוצאתי להם שירים יפנים מלפני מאתיים שנה, והם פשוט נורא התרגשו מזה. זה כמו שבגלל שהתרבות הישראלית היא תרבות שהגיעה מרוסיה, אז השירים של טשרנחובסקי מתאימים לתרבות הזו - הוא כתב על שוק בירושלים, אבל הוא בכלל לא היה מעולם בירושלים, הוא היה ברוסיה. כל המשקל הישראלי הוא משקל שמבוסס על המשקל הרוסי של השירה, אחר־כך גם נעשתה אנטי־תיזה אליהם - אז גם האנטי־תיזה יוצרת ריאקציה פרו-, או לפריז או לאמריקה. אני חושב שצריך לקחת פוס מהעניין הזה - אפילו לא לקרוא לזה שירה - ולהתעסק בשירה יפנית, שזה הרי אסיה, בסופו של דבר - אותה יבשת! קצת פטריוטיות, קצת פרגון לאסיאתים.

"באשו המציא את ההייקו לפני בערך 400 שנה, והוא עבר הרבה גלגולים, אבל הוא אפילו מצליח להכנס לקאנון העולמי. שזה דבר מאוד פוליטי, כי כל דבר שנכנס בא על חשבון משהו. צריך להבין ששוק הספרות או האמנות, הוא פוליטי. יש לך חבורות וזה לא רע או טוב. אני חושב שאף משורר הייקו לא זכה בפרס נובל, ובישראל לא מלמדים שירת הייקו, כי מלמדים ביאליק. יותר קל ללמד את זה - יש לך מטאפורות, ויש לך אמצעים אמנותיים. לדעתי צריך ללמד ילדים הייקו. שירה זה דבר לא נגיש - שימוש במילים קשות, זה מראש דבר שיותר קשה. לעומת זאת הייקו הוא נורא פשוט, זה כמו שיר ילדים. למשל יש שיר הייקו שאני נורא אוהב: 'גם למחרת הסערה אדום הפלפל'. שיר מדהים - התמונה שבשיר, נקודת המבט שבשיר, האופטימיות שלו. אבל להרבה אנשים שלמדו שירה זה יכול להראות שזה לא שיר בכלל. באשו התחיל מז'אנר בשם טאנקה, שהוא ז'אנר קצת יותר ארוך, יותר רגשי, שמתייחס בהתחלה לתיאור מצב רוח של האדם, ואז לתמונת נוף. ואז הוא מחק את מצב הרוח של האדם והשאיר רק את תמונת הנוף שאמורה איכשהו להעביר את הלך הרוח של האדם. אז הוא עשה מהפכה והמציא את ההייקו. אחרי זה בא איסא, שהיה ילד בכפר ואז קיבל ירושה על חשבון אחיו, וכולם שנאו אותו אז הוא נאלץ לעזוב את הכפר - הייתה לו ילדות מאוד עצובה - ואז הוא התחיל לכתוב שירים מאוד עצובים ומאוד אקספרסיביים, שיכולים אולי להזכיר יותר את השירה המערבית, שיש לך שם גם דכאון של האדם וכאב. תרגמתי עשרה שירים שלו, וקיבלתי ממישהי תגובה, והיא חשבה שהמצאתי את זה, שאני צחקתי והמצאתי את זה. אלה שירים שנחשבים לקלאסיקה עולמית - איך אנשים יכולים להיות כל־כך לא רגישים שהם רואים דבר כזה ולא להבין שזה קלאסיקה רק בגלל החשדנות שלהם? אולי בגלל החינוך הישראלי לאמנות שהוא נורא אקספרסיבי."

- הייתה השפעה כלשהי של הקימו על יוצרים אחרים?

"יצאו אחרי עוד שני ספרים של שירה שהיא פוסט־הייקו, של ליאת קפלן ושל דנה פרץ - מעניין ששתיהן נשים. חלק מהשירים אהבתי וחלק לא. עכשיו ראיתי שיצא ספר של משורר הייקו שאני לא מכיר שתורגם על־ידי איזה מנתח לב בהוצאת כרמל, ויוצא ספר של שירה סינית, על־ידי מישהו שאני מכיר טוב, פרופסור דן דאור. באופן כללי, המתרגם הכי חשוב של הייקו בישראל הוא יואל הופמן, שלדעתי הוא בכלל אחד הסופרים הכי טובים בישראל. אני מאוד ממליץ לקרוא את הספרים שלו, למרות שהספרים שהוא כותב בכלל לא מזכירים הייקו - הם מאוד עמוסים במילים והתעסקות במילים. גם נפגשתי איתו והראיתי לו שירים שאני כותב, והוא נורא חיבב אותם.

"בשנות ה- 90, ולא ידעתי את זה כשהתחלתי לכתוב קימו, הייתה בחורה בשם טווארה מאצ'י, שהוציאה ספר בשם "יום השנה לסלט". היא השתמשה בסגנון של טאנקה, ופשוט סיפרה על החיים של בחורה ועל אהבות נכזבות בשירים שלה. היו לה תיאורים של סרטנים בשוק, וחיים בטוקיו, דרך שירת הטאנקה. זה ספר מרגש בטירוף. הוא מזכיר את מה שאני עושה, כי זה מודרני. אבל הסיפורים שלה מאוד יפנים, ואצלי זה נוף מאוד ישראלי - שקית עפה באוויר, או בחורה שנופלת לה תעודת־הזהות, והיא מתכופפת להרים אותה אז רואים לה את התחתונים.

"לאחרונה, בגלל האינתיפאדה, אני כותב המון שירים על האינתיפאדה. ועל האכזבה שלי. אם יש לך הרבה אנשים שהתאכזבו בעקבות האינתיפאדה מהערבים, אני התאכזבתי מהישראלים. אם יש לך את הרגע שבו השמאלני מחליט שהוא עובר לימין - שאין לי בעיה עם זה באופן עקרוני, כולם נורא כועסים על דנקנר אבל האדם שינה את דעתו, ואני מעריך אנשים שמשנים את דעתם - אז הרגע החשוב ביותר בחיים שלי היה כשאני שיניתי אותה לכיוון יותר שמאלי. זה היה היום שבו חטפו את שלושת החיילים, ובאותו יום היה גם ארוע בשטחים וגם הטלוויזיה דיברה על ערביי ישראל כגיס חמישי. הטענה הייתה שאנחנו מותקפים בשלוש חזיתות, שזו הייתה ממש הסתה שהכריזה על ערביי ישראל כעל אויב. באותו יום אמרו ברדיו ששרפו עובדים בהתקווה. אז הגעתי להתקווה, וכבר היה הריח של אנשים שרופים ומכוניות שרופות. הם כל הזמן חיפשו ערבים שם כדי להצית. היה ריח של בשר חרוך ופלסטיק חרוך ומכוניות שרופות שטענו שהן של ערבים, הם חיפשו גם מכוניות של ערבים. זה קרה בתל־אביב, ליד כל האינטלקטואלים לכאורה, ואתה לא ראית שם אף־אחד. זה הזכיר לי קצת, אתה יודע, שאם הייתי עכשיו נוצרי זה היה כאילו שורפים יהודים לידי. באופן טבעי, כי כל דבר מתקשר לשואה. אני לא משווה שום דבר לשואה, שהייתה האירוע הכי חמור בתולדות האנושות, אבל גם בימין וגם בשמאל - זה החינוך שלנו: השואה. גם ערביי ישראל. קראתי את הראיון שהיה עם סייד קשוע, שהוא, לדעתי, הכותב הישראלי הכי חשוב. הכאב שיש בו, הוא עבר מהלך מלהיות היהודי שחי בחו"ל - כמו היהודים שניסו להיות מומרים, ואז גילו שהם יהודים, וגם הערבים שונאים אותו, אגב, כי הוא מתנהג כישראלי לגמרי - הוא כתב ספר בעברית, הוא צוחק על ערבים. יש לו מלא הומור מריר. אז, בהתקווה, חשתי שאני חייב לעשות משהו. ובאמת, בתערוכה הראשונה שעשינו אחרי זה מטעם האקדמיה החופשית, כתבתי גם פואמה על העסק הזה. אבל מאותו רגע עשיתי איזה שינוי. בכלל, הקשר של האנשים עם המצב הוא דרך מתווך, דרך התקשורת. אתה לא סומך על שום דבר שכתוב בעיתון, ובצדק. אבל העיתונות גם כשהיא שמאלנית היא מוטה וגם כשהיא ימנית היא מוטה, כי זה מדיום שצריך להיות מעניין. אבל כשאתה מריח את הריח בעצמך ורואה אנשים שמחפשים אנשים לשרוף וחושב אנה פרנק וכל מיני כאלה, אז אתה לא יכול שלא להשתנות. ואני לא משווה, כאמור, כי לא עשינו מחנות ריכוז ולא נעשה..."


"השריפה באווזי"



- אתה רואה את עצמך כיהודי?

"יש בזה בעיה. השאלה אם בכלל קיים יהודי בישראל. יש לך אופי יהודי, עם כל מיני מאפיינים, כמו שזכינו בהמון פרסי נובל. איזה עוד תכונות יש ליהודים? אף ארוך? מה זה יהודי? איך נראה יהודי?"

- מה זה בריטי?

"בריטי אוהב פיש'נ'צ'יפס, הוא קריר - באמת - יש לך איזו תכונה מסוימת ליהודי, קווי אופי ליהודי. וכשאין אותם אז בכלל זה לא קיים. אז אתה רואה יהודים בחו"ל שהם יהודים - סוג מסוים של הומור, של כתיבה. יהודים התנהגו באופן מסוים הרבה זמן. היו יותר אינטלקטואלים, עסקו בכל מיני דברים - "עם הספר" - ואני יכול להגיד שמבחינת זהות, ישראלים הם לא יהודים, הם מנצלים את היהדות שלהם להישגים פוליטיים."

- אז מה זו יהדות?

"יהדות זה הקלישאה של יהדות. אנשים משכילים, רוחניים יותר מהגויים, טובים עם כסף, סוחרים, שאוכלים אוכל יהודי, מדברים יידיש, וזה דבר מסוים. מצד שני, הוחלט בישראל שאנחנו לא רוצים להיות יהודים - החלטה של בן־גוריון - שאנחנו ישראלים, שאין יידיש. לא הייתה אהבה גדולה לניצולי השואה, כידוע, בימי קום המדינה. יש לך כור היתוך, ובסופו של דבר באמת נוצר ישראלי. יש טענה של צורקמן שאין דבר כזה תרבות ישראלית. אני חושב שיש, שיש כאן מדינה מדהימה. אני ישראלי, מעריץ את ישראל. יש לי את קובץ הזכרונות שלי כישראלי. חלק מהפעולות לקחת כיהודי, אבל בעצם יש לך פה עם חדש. ולכן אני ישראלי. אבל יש לי אזורים יהודיים - למשל בזה שאני מתעניין בעובדים זרים. זה הופך אותי ליהודי. יש לי קשר מאוד עמוק עם העובדים הזרים בתל־אביב. העובדים הזרים חיים חיים כמו של יהודים שהיגרו מאירופה לברוקלין. עובדים בעבודות חרא ויוצרים איזשהו גטו - זה גטו, אתה הולך לתחנה המרכזית וההגדרה של זה זה גטו. אין שם ישראלים באזור הזה."

- זה נכון גם לגבי השחורים בארה"ב.

"השחורים הם לא חברת הגירה, הם חברת עבדים."

- אז ההיספנים.

"בגדול, אתה קורא את התיאורים של היהודים כעם נודד שרוצה להרוויח יותר כסף, עוד מאברהם אבינו במצרים, אז אני מתחבר לזה כיהודי. היחס שלי למיעוטים, כמי שהיה מיעוט הרבה פעמים בעולם, נובע מכך שאני יהודי. הטענה שלי היא שרוב האנשים בישראל הם לא יהודים. לא שזה רע. זה תיאוריות מאוד ארוכות ופתלתלות. בסך־הכל אני חושב שבי דווקא יש הרבה מאפיינים יהודיים - אף ארוך, והנודניקיות. וודי אלן, למשל, הוא ממש יהודי. אבל תסתכל על האנשים מסביב - הם תל־אביבים, חלקם, חלקם ישראלים. גם תל־אביבי זו זהות. ככה לא נראה בית־קפה בעיירה יהודית בפולין. אבל ישיבה בבית־קפה היא דבר מאוד יהודי. ז'בוטינסקי הקים את כל הימין בבתי קפה בפריז. לעומת זאת, הסוציאליזם, והיחס המטורף שאדם חייב לעבוד, זה נורא לא יהודי. אינטלקטואלים יהודים תמיד נהנו מהעצלנות שלהם.

"אדם שלא עובד בישראל נחשב סוטה. היה לי חבר שהוא בן 50, שהאמנות שלו היא לשלוח מכתבים לחברות היי־טק ולאסוף את התשובות שלהן. הם תמיד לא מקבלים אותו כי הוא רווק בן 50. הוא בכלל לא רוצה לעבוד. נתנו לו פעם להרצות כמרצה אורח ב"אקדמיה החופשית". הוא אדם מאוד מעניין, מאוד לא טיפוסי לישראל ומאוד סוטה חברתית בכך שהוא לא עובד ולא רוצה לעבוד. אנשים פשוט קמו וצעקו עליו - איך אתה מעז לא לעבוד?! יהודים תמיד היו אינטלקטואלים, יושבים בבית קפה. חלק מהיהודים, לפחות, שישבו וכתבו. זה עם של רוח, לא עם של עבודה. ערך העבודה הוא בישראל קונצנזוס, אבל אדם לא חייב לעבוד. זה לא כיף לעבוד. באמת. מי שכיף לו שיעבוד, אני אומר, אבל אם אתה יכול לחיות יפה בלי לעבוד, ואתה לא מתלונן ולא רוצה תקציבים - מעולה. עבודה היא לא מימוש עצמי. אתה לא מממש את עצמך בעבודה. אתה מממש את עצמך אם אתה עושה פעולות - אם אתה עושה תערוכה. אני, למשל, עובד בעיתון - יש לי עבודה במשרה מלאה - אבל בסופו של דבר, אני מוציא עיתון, ולמחרת, אין סיפוק. העיתונים של היום עוטפים את הדגים של מחר. זה לא הסיפוק שיש כשאני מוציא תערוכה או כותב ספר. אלו פעולות אמיתיות. ההחלטה מה פעולה אמיתית ומה לא - הרבה בוחרים את הפעולה הלא נכונה. גם הרבה אמנים נורא מתגאים בכך שהם עובדים נורא קשה. יש לי חבר באקדמיה, יהושע סיימון, שעושה אמנות מלגו. מישהי באה ושאלה אותו אם הוא עושה את הלגו הזה בעצמו. אבל למה לבנות בעצמך לגו? יש לך לגו כל־כך מוצלח. היא אמרה שהיא מכירה מישהו שעושה את הלגו בעצמו, אבל, בעצם - בשביל מה? קצת כמו הסיפור על אמן דאדא שכל פעם לפני שהוא הלך לפגוש קונים הוא היה שם קצת צבע מאחרי האזניים, כדי להראות עובד. אני חושב שערך העבודה בישראל הוא לא דבר מוחלט. הוא לא דבר רע או טוב."

- מהי "האקדמיה החופשית"?

"האקדמיה החופשית היא גוף לא־ממשלתי ולא־פוליטי. עשינו דיון על האסתטיקה של אינתיפאדת אל־אקצה, אז היו שם שניים מהימין ואחד מהשמאל: נער אינתיפאדה ישראלי שמפיל אתרים של החמאס והרשות, ראש מועצת יש"ע לשעבר אהרון דומב, שהיה ממש נחמד, כבן־אדם, והייתה פלסטינית, קאוטר סלאם, עיתונאית מחברון.

"הנוף האמנותי בישראל, הנוף האקדמי בישראל, הספרותי, הוא נורא אפור, הוא נורא זקן, לא במובן הכרונולוגי - החברים שלי באקדמיה הם מעל גיל 50 - אלא במובן אחר. היה לך למשל את מרד הסטודנטים לא מזמן, שלא דיבר על מוסר, אלא על כסף. והאנשים שם הם בדרך־כלל אנשים מהעשירון העליון בחברה, או שעל־ידי לימודים הם יגיעו לעשירון העליון בחברה. אחת הסיבות שאנשים הולכים לאקדמיה זה כדי לשמור על השדרה המעמדית שלהם, ואני לא סוציאליסט מבחינה מעמדית. אם אבא שלך הוא אדם שבשני העשירונים העליונים, אז תעשה תואר ראשון כדי להשאר בשדרה הזאת, או שני כדי להגיע לגמרי לעשירון העליון. עוד סיבה שאנשים הולכים לאוניברסיטה, במיוחד ללימודי תקשורת, שהם אגב פיקציה בדיוק כמו לימודי דוגמנות, זה כי לא נעים מאמא.

"כל פעם שאני במגע עם מישהו מהאוניברסיטה, מכל מיני סיבות, אז הם אומרים לי שהם מזועזעים מהרמה. שהם באמת לא מתעסקים בדברים החשובים ולא מנסים להגיע לעשות דברים מעניינים, ואיפשהו מאשרים את הקיים. ההווה הוא תחום שלא מכוסה מבחינה אוניברסיטאית, כמעט. אז האקדמיה החופשית עוסקת בזה, מצד אחד. מצד שני, היא עוסקת בהרצאות, במחקר ההווה, וגם בלגרום לארועי התרבות להיות יותר מעניינים. ובעיקר היא עוסקת.

"אנחנו עושים הרבה פעולות, בלי לבקש כסף מהמדינה. אנחנו גוף שהוא בעיקר אנרגיה, לא מאסה. ובעיקר לא מתבכיינים. תמיד יש כל מיני גופים שמתבכיינים. נגיד המוזיקאים שמתבכיינים שמזייפים להם את הדיסקים. עכשיו ישראל מחסלת אנשים וזה אשמתנו - אם היינו נלחמים נגד זה זה היה נפסק - והפעם היחידה שהאמנים הישראלים הופיעו בטלוויזיה ונלחמו נגד משהו, זה היה כדי שאנשים לא ישמעו את המוזיקה שלהם, כדי שהדיסקים שלהם ישארו יקרים ואז אף אחד לא יוכל לקנות אותם. זה מזעזע - קצת סדר עדיפויות!

"אני בקרוב מוציא דיסק - והלוואי שיזייפו, שיהיו בריאים. אתה יודע שאם פינג־פונג היו מצליחים, וכידוע הלהקה מאוד נכשלה במכירות, אז היינו עדיין מרוויחים כסף רק אחרי 15,000 עותקים או 20,000 עותקים? 20,000 עותקים היו הולכים לחברת התקליטים... ככה זה בנוי."


"דרורים"



"את התקליט החדש אני עושה יחד עם רם אוריון, מנושאי המגבעת ומהפה והטלפיים. אז מראש עשינו את זה לא באולפן אלא אצלו בבית, מראש לא ניסיתי אפילו ללכת לחברות תקליטים, ומראש אני לא שולח את השירים לאנשים בגלגל"צ, כי אנשים שם נגעלים ממני. באמת. יש להם איזה פחד עצמי מעצמם."

- יש לך איזה מעמד של סלבריטי שיקל עליך את הכניסה.

"אני לא חושב. הם לא אוהבים אותי שם, אני יודע את זה. אני מייצג עבורם את האויב שלהם. זה עניין פוליטי פנימי. אני גם לא אוהב אותם, אתה יודע. אני לא שומע גלגל"צ. אני שומע easy listening, שזה מוזיקה תזמורתית משנות השבעים, ומצד שני אני שומע לו־פיי אמריקאי, וסוגים מסוימים של גרוב ופאנקי. אם אני אוהב משהו בישראל, אני אוהב את אייל גולן, ובכלל אוהב מאוד מוזיקה מזרחית, שזה גם לא בצד שלהם. וגם אני אוהב נורא את צביקה פיק להם הכי קל זה ללעוג לו, הם נהנים ללעוג לאנשים שהם צבעוניים והם נורא אוהבים את המוזיקה האפרורית בגלגל"צ, האנדרדוגית. אני לא מוכן לשחק לפי הכללים שלהם, למרות שאני יכול. לא מעניין אותי למכור, כי אני לא צריך את הכסף הזה. אני עושה תקליט שאני אוהב, ושכמה אנשים יאהבו גם."

- איזו מין מוזיקה זו תהיה?

"אפשר להגדיר את זה כשילוב בין יהורם גאון ללו־פיי אמריקאי, עם טיפה השפעות של זוהר ארגוב בטקסטים, אולי בגלל שהגעתי מבאר־שבע, אז אני קשור יותר למוזיקה המזרחית. למרות שזה לא מוזיקה מזרחית. יש השפעות. כל אחד חושב משהו אחר. אם מישהו אוהב, אז הוא אומר שם של להקה שהוא אוהב. אני לא עובד בצורה של סינגלים, אני מכין הרבה קליפים."

- ואיפה יופיעו הקליפים?

"ערוץ 9, שאני מת עליו. זה ערוץ שיותר מעניין מהרדיו, שמים דברים שהם יותר מעניינים, יותר פתוחים מבחינה מחשבתית, יותר צעירים, יותר סימפטיים. אבל אין לי בכלל טלוויזיה. אני לא צרכן, אני רק יצרן. גל"צ הם אנשים מאוד מרירים ולחוצים. גם לא מעניין אותי להיות מספר אחד במצעד הפזמונים. גם בספרות. עכשיו אני גומר רומן בשם "אירובי". הוא מאוד עמוס - אני לא יודע אם אני אנצח את באדולינה, אתה יודע. גם העיסוק שלי בשירה. אין טעם להוציא ספר שירה בישראל."

- בכלל, נראה שאתה אוהב להגביל את עצמך. גם בציורים שלך אתה מאוד מוגבל בצבעים וצורות.

"בכוונה, כן. תשמע, עכשיו הייתה פה בחורה שאמרה שהיא התרגשה מציור שלי. גם אני חושב שכל דבר שאתה עושה, 80 אחוז לא יאהבו. יש לי טעם מסוים. אני אדם יחסית אלטרנטיבי, באופן הבסיסי שלי. היה לי את הניסוי של להיות במרכז באירוויזיון, ניסיתי לעשות דברים מרכזיים. עשיתי - אני אוהב את ישראל, אני רוצה לעשות דברים גדולים עבור ישראל. אבל אני לא טוב בזה. אני לא איש של מרכז. המרכז הקיא אותי החוצה. ענת גוב כתבה, בזמנו, שהדבר היחיד שאיחד אז את מדינת ישראל זה השנאה לפינג־פונג. בסדר, אז אני לא ענת גוב. היא עושה מחזות ומצליחה למכור אותם יפה. אני לא מכיר אותה אישית. אני קורא את הקטעים הפובליציסטיים שלה בעיתון ואני לא אוהב אותם. היא מאוד פופולארית - היא כותבת בידיעות אחרונות ויש הרבה שקוראים את זה, והיא מאוד פופולארית כמחזאית, אבל אני לא טוב בזה. אני מתעסק באמנות, שגם בתחום האמנות הרבה אנשים לא אוהבים. אני בטוח מראש שהרבה אנשים לא יאהבו אותי, ואני מוכן לזה, אבל חלק מהאנשים כן יאהבו אותי."

תל־אביבופוביה

קשה לנהל שיחה עם צ'יקי ארד בלי שהמילה "תל־אביב" תשוב ותעלה פעמים רבות. עבור אדם פרובינציאלי כמוני, הפתיחה של תערוכתו של ארד חיזקה את כל הסטריאוטיפים שאפשר להעלות על הדעת על תל־אביב ועל התל־אביבים. עשרות אנשים בבגדים שאני יכול רק להניח שהם אופנתיים גדשו את הגלריה, שהו שם מספר דקות, ומיהרו לצאת לחצר, שם לגמו 90 בקבוקי יין ומי יודע כמה בקבוקים של מים מינרליים. מניין המפורסמים, אגב, היה מאכזב. היחידים שזיהיתי היו שרון קנטור וגל אוחובסקי. אבל הברנז'ה התל־אביבית אינה תחום ההתמחות שלי.

- יש יציאה מחוץ לתל־אביב ביצירה שלך?

"אני מתייחס לתל־אביביות באופן שונה ממה שתל־אביב נתפסת בעיני רבים מהקוראים. החיים שלי בתל־אביב הם לא שונים, נגיד, מהחיים של לוין קיפניס בתל־אביב הישנה. אין לי מכונית, אני הולך מבית־קפה לבית־קפה וכותב שם, החברים שלי גרים במרחק חמישים מטר ממני. נהוג להתייחס לאורבניות כדבר מנוכר, אבל זה לא באמת ככה."

- אבל במקרה הזה היחס הוא ההפך - דווקא בגלל שאין לך מכונית, ובעצם אתה סגור בתוך תל־אביב. להרבה אנשים יש הרגשה שהתל־אביבים, בגלל שמערכות העיתונים נמצאות כאן והכל נמצא כאן, הם סגורים בתוך עצמם והם לא מודעים למה שקורה בחוץ.

"אני טבעתי מושג - "תל־אביבופוביה". השנאה לתל־אביב היא כבר מעבר למציאות. סה"כ אנחנו אנשים. אין הבדל בין תל־אביבי לירושלמי בגדול. או בין ערבי לישראלי. אין שום הבדל."

- אין הבדל בין תל־אביב לנצרת עילית?

"צעיר בנצרת עילית, בממוצע, אין הבדל. אין הבדל בין האנשים. כולם אנשים. זה פרנויה של אנשים מהאחר, כמו שאנשים חושבים שאנשי ש"ס הם מוזרים ורוצים רק כסף. כולם רוצים את אותם דברים. יכול להיות שיש הבדל ביני לבין משה ממעלות, אבל יש הבדל גם ביני לבין משה מתל־אביב.

"קיימת שנאה גדולה לתל־אביב. משה קצב אמר בזמנו שהוא יהיה נשיא של כל המדינה חוץ מבתי הקפה בשינקין. והוא נשיא המדינה, הוא צריך להיות גם נשיא של שינקין. אין טענה שישראל לא שולטת בתל־אביב. יש לך את ישראל, ויש תחושה שתל־אביב היא בועה. זו תחושה לא נכונה. לי יש בעיות בתל־אביב שהן בעיות מג'וריות יותר: מה שארה"ב עושה לעולם, אתה רואה שתל־אביב עושה לישראל. זו טענה מרקסיסטית, שבאמת כאן נמצאות המערכות של העיתונים אבל לא רק זה - כאן נמצא, למשל, המטה של חברת עלית, אני חושב, או שמנכ"ל חברת עלית גר במרכז. הכסף הולך לכאן. אנשים קונים בירוחם פריגורט, וזה מגיע לתל־אביב, ואחר־כך הוא יושב גם בבית־קפה בתל־אביב. אבל, מבחינה תרבותית, אני חושב שהטענה שתל־אביב היא בועה היא לא נכונה. בתור בן־אדם שמאוהב בתל־אביב, והספר שלי עוסק כמעט כולו בתל־אביב, אני קודם כל מסביר שתל־אביב היא משהו אחר ממה שחושבים, ולכן היא בסדר. אם תל־אביב הייתה בועה, הייתי מסכים עם הטענה שיש בעיה עם בועה. אבל זה קלישאה להגיד שתל־אביב היא בועה. זאת אמירה כללית, כמו אמירה כללית שאני פרובוקטור."


"מלחמת לבנון"



- לא רק הספר שלך עוסק ברובו בתל־אביב, אלא כמעט כל היוצרים הצעירים בארץ, אם הם מציינים עיר - זאת תהיה תל־אביב. או שזה מקום כללי, או שזה תל־אביב. גם הרבה שירים, מוניקה סקס כדוגמא בולטת. יש הרגשה שערים אחרות, חוץ מירושלים בהקשר הפוליטי, בדרך־כלל, או ההיסטורי - או שזה תל־אביב או שזה משהו אחר כלשהו. אין לך משהו ספציפי אחר בישראל.

"יש את העיסוק, אם ננסה להתמקד, בעניין של צעירים בדירות שכורות בתל־אביב שמעשנים סמים. יש את הדימוי הזה בספרות ובקולנוע, וזה באמת דימוי בעייתי, כי זה באמת לא כל העולם. אבל את הסיפורים האלה, כותבים בדרך־כלל אנשים ירושלמים. אני לא צוחק איתך - הגיע אלי תסריט. משום מה החליטו שאני שחקן כשראו אותי בבית־קפה, והיה כתוב שם על להקה צעירה שכל הזמן מעבירים ג'וינטים. תסריט של דף אחד, עם כל מיני סלנגים שלא קיימים כמו "אני סחי בלאטה", "מאיה תתדרדר ללבן", ובאמת אתה גם רואה שיש סופרים שפשוט לא היו אף־פעם בתל־אביב, אבל הם כותבים על תל־אביב כי הם חושבים שהוצאות הספרים ירצו את זה יותר. כשהם מדברים על תל־אביב הם מספרים על מקומות כמו למשל קפה תמר. קפה תמר, למי שגר בתל־אביב, זה מקום של קשישים. נחמד, הייתי בו פעם לפני שנה. אבל זה מעין תל־אביב מדומיינת. גם התסריטאי של הפוך הוא, אם אני לא טועה, איזה צעיר מראש־פינה. זה המון אנשים מראש־פינה שבנו את האגדה הזו של תל־אביב, שהם מעריצים אותה, מרגישים אליה תחושה מינית, ומצד שני שונאים אותה - כמו אלו שצועקים לך "הומואים", וזו פשוט התרגשות מינית עבורם, של פחד, של אהבה, של כמיהה.

"כמו שלתל־אביבים עצמם, למשל, ישנה השנאה שלהם למתנחלים, והיא גם כמיהה. יש להם שנאה־הערצה. יש הרבה פעמים שנאה־הערצה, כמו אנשי ימין לערבים - הם מעריצים, למשל, את זה שהעיתונות הפלסטינית היא מאוד חד־צדדית. הם היו מתים שיהיה להם דבר כזה. אז פשוט תל־אביב שאצלך בראש היא מאוד שונה. אצלי בספר, למשל, אין לך סמים, או אורגיות. הדמות שחיה בתל־אביב היא בת 50. העיסוק שלי בתל־אביב הוא בנופים. אני רואה בה עיר מלאת טבע, עצים. את תל־אביב הזאת אני אוהב."

כשיצאתי מבית־הקפה, התחיל לרדת גשם. טפטוף, למעשה. הגשם הזה ליווה אותי כל הדרך לירושלים. בדירה שלי, כשכבר הורדתי את המעיל הרטוב ותליתי אותו לייבוש, הבטתי מהחלון על הנוף הירושלמי, על המבנים מאבן ירושלמית ועל השכונות הערביות ממזרח, ועל הענן הכבד מעל לכל אלו, וחשבתי לעצמי: "וואלה. אין הבדל".



התערוכה "יופי וזעם" מוצגת בגלריה טל אסתר, יהודה הלוי 101, תל־אביב, עד לתאריך 8.2.02.
קישורים
האקדמיה החופשית
פיצה - סינגל ראשון מתוך אלבומו החדש של צ'יקי ארד
צ'יקי ארד - העמוד באתר "במה חדשה"
במה חדשה
הכושי - לרכישת ספרו של צ'יקי ארד
גלריה טל אסתר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

  דיאגנוזה: • האייל האלמוני
  תגובה נרגשת • צחי ברזיק • 2 תגובות בפתיל
  לזכותו של ארד אפשר לזקוף • אלי
  עצוב • מיכאל שרון • 4 תגובות בפתיל
  תודה לאייל • רועי ארד • 22 תגובות בפתיל
  סתם סקרנות • מיכאל שרון • 29 תגובות בפתיל
  בגישה כל כך שונה... • גלעד דנבום
  ברברת מיותרת • אסתי • 14 תגובות בפתיל
  פרספקטיבות דמוגרפיות • מיכאל שרון • 46 תגובות בפתיל
  הערה אומנותית • דן אבי יצחק • 7 תגובות בפתיל
  מיכאל שרון, תודה בטעותך • דן אבי יצחק של האמנות
  אסוסיאציות מעורפלות ואי סובלנות • מיכאל שרון • 4 תגובות בפתיל
  והרי החדשות • יובל רבינוביץ • 2 תגובות בפתיל
  מדוע מרובעים? • טלה בר • 3 תגובות בפתיל
  האחד באפריל כבר חלף • אלי • 3 תגובות בפתיל
  רועי ארד • אלי
  ''אירובי '' • אלי • 2 תגובות בפתיל
  המופע של טונה והגולם • אלי • 3 תגובות בפתיל
  צ'יקי בכינור, דיוויד בתוף • ערן בילינסקי
  איסא • יסמין
  מגיב באיחור של כמה שנים טובות • הרצל פינת אחד העם

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים