איך אתם עורכים את הסדר? 929
כהלכתו, מההתחלה ועד הסוף 84 27%
עד האוכל, פלוס כמה שירים, אם יש כוח 123 40%
ארוחה משפחתית מורחבת וזהו 33 11%
לפי ההגדה הקיבוצניקית 25 8%
אני לא עורך סדר פסח השנה 11 4%
אני אף פעם לא עורך סדר פסח 10 3%
אני לא יהודי או לא חוגג חגים יהודיים 15 5%
עם החב''דניקים בהודו 5 2%

306 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

סתם סמנטיקה 62014
ראוי לומר ''ההגדה הקיבוצית'' ויש להבדיל בין זו שהיתה נהוגה בקבה''א ושנעלם ממנה כל זכר לאותו קדוש ברוך לבין זו שהיתה נהוגה בקיבוצי התק''ם בנוסח פחות אחיד ועם מספר איזכורים (מצומצם) לאותו ברוך.
סתם סמנטיקה 62020
מסכים איתך. גם אשתי ואני נחגוג השנה עם הורי לפי הגדה קיבוצית מסויימת, שלמיטב ידיעתי נמצאת בשימוש רק בקיבוץ בו גרים הורי, כך שלקרוא לזה ''ההגדה הקיבוצניקית'' זה לא ממש מתאים.

מצד שני לא מצאתי משהו יותר מתאים...
סתם סמנטיקה 62028
קבה"א?

אולי "הגדה קיבוצניקית" בלי ה' הידיעה? כי "ההגדה הקיבוצית" נשמע לי עוד יותר בעייתי.
סתם סמנטיקה 62029
הקיבוץ הארצי שהשתיך לשומר הצעיר ולמפלגה שהיתה מפ"ם
ולא פתחתי קורקונדציה אז אולי אני טועה ומטעה?
אם כבר סמנטיקה 62239
קורקונדציה לא תעזור לך כאן. אפילו קונקורדנציה לא תועיל.

מה ענין שמיטה להר סיני?
אם כבר אז סמיוטיקה 62340
אף פעם לא הסתדרתי עם קונקורדנציות וגם לא עם ראשי תיבות.
אך השאלה היא מדוע תנועה סוציאליסטית בחרה לעצמה ראשי תיבות בעיתיים שכאלה?
וכאן תבוא עוד סוגיה היסטורית אולי למישהו יש מושג מאין הגיעו ראשי התיבות הבעיתיים הללו?
אם כבר אז סמיוטיקה 482646
כי הם יהודים תחילה וסוציאליסטים רק אחר כך.
כידוע לכל קוראיו של אמיל דורקהיים, האל הוא בסך הכל סמל לאחדות האומה, לזהותה הייחודית ולעוצמתה, והם הבינו את זה.
בקבה''א אנו מאמינים 62035
הקיבוץ הארצי, התנועה הקיבוצית של מפ''ם, אשר רבים מחבריה היו אתאיסטים (אתאיסטים-יהודים, אם תרצה. מי שמציין את חג הפסח איננו אתאיסט, גם אם הוא מקפיד שלא להזכיר שמו של בורא עולם).
בקבה''א אנו מאמינים 62036
אתאיסטית שנבעו מהתרבות היהודית? יש לא מעט אתאיסטים שמנצלים להנאתם דימויים נוצריים, למה לא דימויים יהודיים?
בקבה''א אנו מאמינים 62040
בשמחה, אבל יש הבדל בין ניצול דימויים לצרכים אסתטיים-תרבותיים, ובין ניהול טכסים דתיים, תוך השמטת שם האל ושאר פרטים ''אינם רצויים''.

אתאיסט מכיר בשונות שבינו ובין המאמינים, ולא מנסה להסתיר אותה תחת טריקים לשוניים ואחרים.
בקבה''א אנו מאמינים 62041
What, is this going to be one of those "_real_ [enter group-name here] do [enter activities that are irrelevant to the definition of the group here]" debates?

An atheist is someone that doesn't believe in any God or ruling deity. Whether he is proud of it or ashamed of it, whether he yells it out loud, or thinks it quietly, to himself.
מישהו מכריח אותך להשתתף בדיון? 62045
הוא לא שולט בזה, זה חזק ממנו. 62102
בקבה''א אנו מאמינים 62044
אבל למיטב הבנתי, ההגדה הקיבוצניקית היא יותר מאשר סתם הגדה-של-פסח-מינוס-אלוהים. מדובר פשוט ב''חג חרות'', במובן הפשוט ביותר של המושג ''חרות''. מדובר פה על ניצול מנהג קיים כדי לקדם אג'נדה חדשה. אני חושב שהרעיון הוא יפה ומוצלח ונעים. אני לא יודע איך הביצוע, כי לא יצא לי לחגוג פסח בקיבוץ, אבל הרעיון עצמו הוא לא רע.
בקבה''א אנו מאמינים 62048
ראשית כל, לא ניתן לעשות הכללה גורפת שכזו.
ישנם קיבוצים דתיים, שם אין לי ספק שהדגש העיקרי הוא על הפן הדתי בסיפור.

ישנם קיבוצי תק"ם, שם זה שונה בכל קיבוץ, אך עם נטייה לגישה שציינת, תוך שילוב אלמנטים יהודיים "ידידותיים".

ישנם קיבוצי קבה"א, שפעם היו ידועים בגישה אתאיסטית, ואף באנטי-דתיות.

הקיבוצים החילוניים עוסקים כאן ביצירת בני-כלאיים אוקסימורוניים, כתוצאה ישירה של השילוב בין ציונות לסוציאליזם, שמתעצם בשל השילוב בין יהדות ולאומיות חילונית-ליברלית בתוך הציונות עצמה.
המגמה של קיבוצים מסוימים לשמור על ערכיהם הסוציאליסטיים נגדעה באיבה בראשית ימי המדינה, לרוב כתוצאה של הנחתה מגבוה, סכסוכים פנימיים, ושיקולי בטחון וכלכלה; אך לא אכנס לזה עכשיו.

חג הפסח איננו "חג חרות" גרידא, שכן הוא קשור בטבורו אל המסורת היהודית, ואין לו זכות קיום בלעדיה. הוא אולי "חג חרות יהודי", אך זהו עניין שונה לחלוטין.
מועד חילוני אמיתי הוא ה-‏1 במאי למשל, שאותו כבר כמעט ולא מציינים בקיבוצים ובוועדי עובדים.
ה-‏1 במאי יכול היה להיות מועד של חרות מעמדית, אך הוא נזנח זה מכבר.

עדות אישית: סדר הפסח בקיבוצים הוא משעמם למדי, ועמוס בפאתוס רומנטי מייגע, כמו גם באוכל שמנוני.
בקבה''א אנו מאמינים 62052
האם בקיבוצך אוכלים לחם בליל הסדר?
אומרים לנו שיש 62055
רק פיתה הנאכלת ביום כיפור טעמה מתוק יותר מפיתה הנאכלת בליל הסדר
אומרים לנו שיש 472423
לענ"ד, בשביל להנות עד תום מפיתה בליל הסדר צריך אדם להיות רגיל כל פסחיו (הקודמים) לאכול מצה בלבד.
העושה פסחיו חמץ, לא נהנה באותה מידה.

___
אבל אני לא מדברת מנסיון.
אומרים לנו שיש 472994
פעם היו אופים אצלנו במיוחד לחמניות בשבוע הפסח. הינו מחכים להן כול השנה. היום סתם מבאים לחם מהעיר הבדואית הסמוכה.
אומרים לנו שיש 473227
הולך ופוחת הדור.
בקבה''א אנו מאמינים 62093
כל אדם עושה כראות עיניו.

אני מניח שבסדר עצמו לא מוגש לחם, מעצם זה שפריט זה אינו מופיע בתפריט הסעודה, אך במהלך החג בהחלט ניתן להשיג מוצרי חמץ בחדר האוכל, והדבר מקובל על הכל.

אני עצמי אוכל מוצרי חמץ במהלך החג, בהחלט.
בקבה''א אנו מאמינים 62077
גלעד דנבום היקר
ככל שאני מתמיד לקרוא את תגובותיך השונות באייל כך אני מתמלא הערצה. אתה בהחלט בחור כארז, או כאשוח.

אני מודה שגם ליבי מלא על האומה והמדינה, אבל האם זה לא מוגזם מידי?
Disclaimer: I'm an Israeli, and a born Jewish (although today I no longer describe myself as a Jewish person, I'm an Atheist).
I believe the answer to your question is Yes.

Judaism has been considered in older times to be an Anti-Human religion for many reasons, the most basic ones are that according to Jewish rules and mythology all Gentiles (Non-Jews) are lesser by nature then Jews (!); meaning they have less rights and liberties, and could be hurt for almost trivial reasons (this statement can be backed easily with quotes from Hebrew sources, I hope this summerizied English version will suffice to make my point).

This point (Gentiles are lesser then Jews) is ofcourse the Nazi point reversed - the Jewish People, as well as the Nazi dogma believe that Jews are a different race from all other mankind (one says a lower race, and the other a higher race; one has pseudo-scientific reason, and the other a theological one; The main argument and logic are the same none-the-less).

Zionism is Racism. Pure and simple. The Zionist idea of a Jewish nation is a falsehood, as well as the Zionist impression of a "People-less Land for a Land-less People" (David Ben-Gurion) - and both are racist. Zionism is a classic 19th century colonialistic and romantic movement, not much different then the movement that spawned Fascism and Nazism, with many similarities to both. In Zionism all the moral deficiencies of Judaism manifest, and the fact that the Jewish people now has the authority and power to execute their sub-conscience racist dogma should worry us all.

The US Media serve US interest (ie - MegaCorp. interest), ultimatly siding with the Israeli prespective for mostly ecomonical reasons. I hope that independent news sources, such as weblogs, will try and maintain a more equal stance, thus benefiting all parties involved.

Sorry for my English mistakes. Gilad Deneboom.

-- Gilad Deneboom (gilad_d@haayal.co.il), December 27, 2000.

בנאמנות למקור אנו מאמינים 62083
ה"ה מעוניין להצביע על המקור ממנו נלקח הציטוט? אני מקווה שלא נחשפת כאן תכתובת אישית - זה לא מנומס...

אגב, למיטב ידיעתי אין בשום מקום ביהדות קריאה "להכות בגויים". יש אולי נטייה להעדיף יהודים או שלא לעזור ללא-יהודים בצרה (גוי שנפל לבאר וכו').

בכל מקרה, עד כמה שזה אולי צורם, גלעד עומד על נקודה חשובה - גם ביהדות וגם בנאציזם ישנו יחוד של העם היהודי מכל שאר העמים. גלעד גם עומד על ההבחנה שאצל היהודים ליהדות אין בסיס גזעי (כל אחד יכול להצטרף לעם היהודי ע"י גיור) בעוד שבפרקטיקה הנאצית היהדות היא אכן על בסיס גזעי. אני חושב שניתן לתלות זאת בתקופות השונות שבהן עוצבו האידאולוגיות הנ"ל. היהדות עוצבה בתקופה בה שינוי דת היה דבר נסבל (עמים נכבשו והחליפו אלילים באלילים אחרים) בעוד הנאציזם קם, בין השאר, על רקע העיסוק בגזעי האדם שנפוץ בשנות העשרים.

מה שכן, לא ברור לי מדוע יש סיבות כלכליות מכריעות לטובת תמיכה בישראל, כפי שנכתב בפסקה האחרונה. גלעד - אתה רוצה לפרט?
בנאמנות למקור אנו מאמינים 62094
הציטוט נלקח מן הדף הזה:
והשאלה המקורית הייתה:
Is Judaism simply a religion of lawless racists?

בנוגע לסיבות הכלכליות, אני חושב שכבר ציינתי בעבר כי לדעתי האינטרס העיקרי הוא בשימור מיקוד תשומת הלב של תושבי מדינות ערב על נושאים לאומניים-דתיים רחוקים ("פלסטין הכבושה", "אל-עקצא בסכנה", "בעית הפליטים"), על חשבון נושאים חברתיים-כלכליים מקומיים (אינטרסי נפט במזרח התיכון ובים הכספי), תוך בניית אליטות כלכליות-צבאיות שתפקידן לדאוג להמשך אספקת הדלק למערב, גם אם המשמעות היא ביטול כל אפשרות למהלך דמוקרטי פנימי.
זה נושא סבוך, ואולי ארחיב עליו יותר.
הו תמימות קדושה ומיופטית 62096
רק לגבי החלק הגודוני בפלטפורמה הזו, שבו, בדומה למגיבים אחרים בדיונים אחרים, מתרכז בהשוואות מילוליות ולא במשמעויות על פי הקשר. כך נגזרת מ_גילויים גזעניים_ זהות גזענית. כאילו שלא נוספו למןשג הזה עוד משמעויות מאז המאה ה-‏19.

כמו גם לחלק המתעלם בסתירה עצמית מהעובדה שהציונות אמנם שאבה תעצומות מהלכי הרוח של המאות ה18-19 אבל יש לה יחודיות הסטורית שמפרידה אותה מהשבלונה של תנועה "קולוניאליסטית רומנטית".
עשה לי טובה 62100
אינני מבין מדוע אתה מזלזל בהשוואות מילוליות.
השפה מעצבת את התודעה, לשיטתי.
ובכל מקרה, אינני מתעלם מההקשר של הדברים, אלא משתמש בדוגמה ספציפית כדי לתבל ולהסביר טענה כללית: ליהדות יש זהות גזענית, בעיקר תוך התייחסות להבנתנו הנוכחית את המושג.

אינני מתעלם מהייחודיות של התנועה הציונית (לכן טענתי כי תגובה זו הייתה כוללנית מדי), אך אני אוחז בדעה כי הבסיס הרעיוני והמעשי שלה הינו בלתי ניתן להפרדה מהבסיס הקולוניאליסטי האירופאי של המאות ה-‏18 וה-‏19.
הנה טובה 62105
לא זלזלתי במשמעות מילולית אלא כנגד השימוש הבלעדי וההתרכזות המיופית. השפה אולי מעצבת תודעה אבל ברור שהתודעה מעצבת שפה, וכך מושגים מתעצבים ומעלים שכבות של משמעות לאור אירועים ופרשנויות שונות.
השוואות מילוליות 62290
לעניין התגובה: מכיוון שנראה לי ברור שלציונות יש בהחלט זיקה לתורות האימפריאליסטיות, אך גם הבדלים, אני מניח שהוויכוח שיכול להתרחש בנושא זה היא על מידת הזיקה והשוני.
אין גם ספק שהיהדות טוענת כי היהודים טובים יותר מגויים. זה מאפיין של כל הדתות המערביות (שבהן ה"מאמינים" נעלים על ה"כופרים"), ובוודאי נעשה מאפיין מודגש בדת של מיעוט שהיה נרדף לאורך זמן רב בהסטוריה - עם נשלט, זר, חלש, חייב לפתח מעין אמונה בעליונות כדי לשמור על יתרון פסיכולוגי.

עד כאן לגבי הנקודות הרלוונטיות. אבל, למעשה, כל אלו הן רק הערות שוליים לקראת גולת הכותרת של דננבום: ההשוואה בין היהדות והנאציזם. אני יכול לראות את דננבום מתמוגג מהנאה - גם ישראלי, גם יהודי-אתאיסט, וגם טוען כי היהדות היא נאציזם: היש יפה-נפש ממני? אין מטרתי להגיע כאן להערות ברמה הרווחת בפורטלים פופולריים, אבל לדעתי כן יש מקום להתייחס כאן גם למניעים ולא רק לטיעונים, לאור המונחים שבהם גלעד משתמש: כאדם שהתחנך בישראל, גלעד חשוף בדיוק לכל הקונוטציות הנובעות מהשימוש בשואה ובנאצים. ברור לו, למשל, שההשוואה שהציג מציגה מיד את היהדות או הציונות כתנועות שמטרתן להשמיד עמים אחרים - דבר שלא נרמז אפילו (אולי במכוון) בשיח שבו התייחס. אין ספק שהשימוש במינוח זה הוא מכוון, ומעיד על הכותב יותר מאשר כל טיעון אחר שלו.

ולעצם העניין: השואה, גם בתפיסה של העולם המערבי, הינה ארוע חד פעמי (עולה בראשי הדרישה הערבית בוועידת דרבן שלא לרשום Holocaust עם אות גדולה H, והסירוב). השימוש במונחים מתחום השואה והנאציים הוא טעון, ומהווה רטוריקה מהסוג העלוב ביותר. העליבות רק מתעצמת כאשר הן הנושא של הדיון והן המתדיין הם יהודים (ומגיעה לשיא עליבותה כאשר נהגית בפרלמנט של מדינת העם היהודי, אבל זה סיפור אחר). קשה לי לתאר, מסיבה זו, את הגועל שאני מרגיש כלפי התגובה הנדונה.
תגובה לעניין או הציוני המושלם 62296
אם מישהו רוצה לראות דוגמה חיה של הדברים עליהם דיברתי באותה תגובה מושמצת, אני ממליץ בלב [לא-יהודי] חם לקרוא את דבריו של תא"ל (במיל.) אפי איתם, התקווה הלבנה של התנועה הציונית, אשר מדגים באופן נפלא את השילוב האיום בין הגזענות המובנית שביהדות, הרצחנות המובנית של הציונות, והתוצר האנושי שנובע מהמשיחיות הלאומנית של שתיהן.

ציטוט משעשע לדוגמה:
האם נכון יהיה לומר שמבחינתך מדינת ישראל היא נשמתו של העולם?

"הכוזרי כותב את זה. ברור שאנחנו לב שבאיברים. באופן עמוק ודאי שזה כך. ודאי. זו סיבת העוינות כלפינו."
תגובה לעניין או הציוני המושלם 62299
אני חושש שאני חש שאתה חוטא בחטא ההכללה. העובדה שאתה בוחר דעות של סיעות מסויימות ביהדות או גישות מסויימות של זרמים מסויימים בציונות לא הופכים את השלם לחוטאים בחטאים הללו. עם זאת, אני נוטה לקבל את הטענה שהיהדות היא גזענית מטבעה, שהרי היא מעדיפה קבוצה אחת (יהודים) על אחרות ורואה בהם "עם נבחר" אחרי הכל. מצד שני, כשאני חושב עוד קצת, אזי כל התארגנות של בני אדם היא גזענית (במובן הרחב של המילה), שהרי היא מבחינה בין השייכים להתארגנות (לקבוצה) לבין אלו שאינם.

באותה מידה, כמובן, האם אפשר להאשים את הפלסטינים ברצחנות? שהרי לעולם לא ישמע גינוי גורף מידי פלסטיני לטרור, ובמיוחד להתאבדות. תמיד יוסבר העניין כתוצאה של הכיבוש. אבל אותו גינוי חד-משמעי ושלילת הפגיעה באזרחים כאופן הפעולה חסר תמיד. לפי אותה לוגיקה, האם גם העם הפלסטיני הוא "עם רצחני"? או שמא זהו האיסלם שהוא "דת רצחנית"?
תגובה לעניין או הציוני המושלם 62303
מיני תגובה: ההבחנה של היהדות (והציונות) היא ערכית ("עם נבחר"), ומכאן גזענית, מה שאינו בהכרח קורה בתנועות אחרות, אשר משתמשות בהבחנה אשר איננה כוללת שיפוט ערכי של אותה הקבוצה ביחס לקבוצות אחרות ("אנחנו הודים, הם לא").
תגובה לעניין או הציוני המושלם 62306
אני מקבל את ההבחנה לגבי היהדות, ואף כתבתי כך בגוף התגובה הקודמת. עם זאת, אני מקבל את ההבחנה הזו כהבחנה ''מופחתת'' של גזענות. יחסה של היהדות לזר אינו גרוע כמו של (וסליחה בשם גודווין) האידאולוגיה הנאצית לזר. למיטב ידיעתי גם היפנים אעפס גזענים קצת יותר. אני תוהה על השאלה האם יש ערך ערכי (טוב או רע) להבחנה כי היהדות היא גזענית או רק ערך אינפורמטיבי (כמו ''האפריקאים הם שחורים'').
בכל מקרה, אני עדיין רחוק מלהשתכנע שהציונות היא רצחנית באופן אינהרנטי. מחכה לתגובת ההמשך.
תגובה לעניין או הציוני המושלם 62308
מיני תגובה ב': האם אינך מקבל כמובן מאליו את הקביעה הערכית "גזענות=רע"?
תגובה לעניין או הציוני המושלם 62309
אני מקבל את הקביעה, אבל מוסיף לה ש"רע" אינו רק דיכוטומיה. אני חושש שאתה שב ומציג את העניין כבינארי. אני מוצא שיש דרגות שונות של "רוע". אני לא חושב שדין מי שהכה את חברו בכוונת תחילה כדינו של מי שהרגו בכוונת תחילה. תחושתי היא שסולם הרוע אינו בדיד (או כפי שלהבנתי משתמע מתגובתך, דיכוטומי-בינארי) אלא רציף. ככזה, הגזענות היהודית אינה נמצאת בחלקו העליון אלא דווקא באחד מהמקומות הנמוכים בו. לעיניינו, אני מוצא למשל שאותה דוגמה שהבאתי - הסירוב לגנות באופן נחרץ פגיעה מכוונת באזרחים כאמצעי לגיטימי להשגת מטרות, ואפילו כתגובה על כיבוש - נמצאת, לטעמי האישי, גבוה הרבה יותר מהגזענות המובנית ביהדות ובהשקפתה על היהודים כ"עם נבחר" בסולם הרוע.

אבל בוא נמשיך עם הציונות סוף-סוף?
תגובה לעניין או הציוני המושלם 62491
קיימים הבדלים בין גזעים כמו גם בין חתכים מגדריים אחרים

''גזענות'' היא החלוקה לפי גזעים, אין בה פסול ואף ייתכן שכר נאה בצידה כל זמן שאין הדבר משמש כמנוף לאפליה שאינה במקומה (ושלא נדע, מדברים אחרים)
איתם דוגמה חיה? 62300
דוגמה חיה למה? האיש לא מייצג ציבור גדול (אם בכלל). ואתה צריך כבר לדעת שהעיתונות אוהבת לראיין אנשים בעלי דעות חריגות. היה בסופשבוע הזה גם ראיון עם פרופ' דני גור ב"ידיעות". גם הוא לא מייצג איש חוץ מעצמו.

אם איתם הוא הבעייה שלך, אתה יכול להירגע.
איתם לא דוגמה 62315
אבל יש משהו חדש* בזמן האחרון- הדיבור על כך שישראל תמסור שטחים שבהם אוכלוסיה ערבית ישראלית צפופה, כמו המשולש, בתמורה להשארת אזורי התנחלות גדולים, כמו אריאל, בידיה.

בסופשבוע הזה, ב"ידיעות", דיברו על כך, בראיונות נפרדים, אפריים סנה ואלי לנדאו- איש מערך ואיש ליכוד, שניהם לא קיצוניים במיוחד.

*אולי זה רעיון לא-חדש, שצובר עכשיו תאוצה?
לא חדש 62581
הרעיון לא חדש.
ד''ר (או פרופ') ארנון סופר כתב על כך לפני כשנתיים.
לא חדש 62673
הייתי בעבודה ולא רציתי להיכנס לתגובה ארוכה.
הצעות כמו של אלי לנדאו או אפריים סנה הוצעו בהעדר מחשבה עמוקה בעניין זה.
ראשית יש את השאלה העקרונית: האם ישראל יכולה להתנתק חד-צדדית מאזרחים ישראלים (תושבי אום אל-פאחם וכו'). האם הדבר יעמוד במבחן בג"ץ??
שנית יש את השאלה האם הפלסטינים יסכימו לקבל את ואדי ערה או כל שטח אחר בו יושבת כבר אוכלוסייה ערבית ישראלית?
לדעתי יש מקום לחשש שהפלסטינים ידרשו לקבל שטח אחר, שכן פינוי ואדי ערה מחליש משמעותית את יכולת הפלסטינים לחתור תחת קיומה של המדינה, ופוגע במיוחד בפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית שמרכזו באום אל-פאחם.
מעבר לכך אני מזכיר שלפי חשיפות מקמפ-דיוויד, הפלסטינים לא רצו את חולות חלוצה אלא "את כוכב-יאיר". הרי ברור שאם היו רוצים את ואדי ערה היה בסיס להמשיך במו"מ בנושא.
מעבר לכך, עוד חומר למחשבה:
1. גבולות - בעוד שנוח יחסית גיאוגרפית לוותר על טייבה או באקה אל-ע'רבייה, מסובך לוותר על קלנסואה וטירה שבהן עובר המוביל הארצי וממזרח להן עובר מוביל חשמל ארצי, כמו גם תוואי כביש חוצה/חונק ישראל. כמו כן ויתור עליהן ייתן לפלסטינים דריסת רגל בלב השרון - דבר לא קביל בכלל מבחינת ישראל.
מסיבות דומות, אין אפשרות לוותר על אזור כפר קאסם - ג'לג'וליה - כפר ברא.
יוצא מכך: השטח הערבי שישראל יכולה לוותר עליו הוא ואדי ערה, בתוספת באקה אל-ע'רבייה וטייבה. לשם פינוי ואדי ערה, יש לפנות שני יישובים יהודיים בקו הירוק - מושב מי-עמי והעיירה קציר - או להשאירם עם "אצבע" החודרת מדרום לכביש ואדי ערה. בעיני, אצבע כזאת תהיה מאד לא רצוייה ותיצור גבול שלא מאפשר להגן היטב על שני היישובים. יש להניח שאצבע כזו אכן תיווצר משיקולים אסטרטגיים (שליטה מוחלטת על כביש ואדי ערה מהיישובים קציר ומי-עמי החולשים עליו).
סה"כ, ישראל יכולה להחליף כ-‏90 אלף דונם באזורים שציינתי. סדר גודל כזה לחלוטין לא יספיק כדי לקבל בתמורה את גושי ההתנחלויות הגדולים של אריאל, מעלה אדומים, מודיעין עילית וגוש-עציון (והשכונות היהודיות במזרח ירושלים).
להערכתי, סביר שבנוסף ל-‏90 אלף הדונם הנ"ל, תפנה ישראל עוד כ-‏20 אלף דונם קרקעות חקלאיות צמודות לחבל עזה, ואולי שטחים נוספים בדרום השפלה, ע"מ להגיע לחילופי שטחים בהיקף של כ-‏200 אלף דונם, שיספיקו לסיפוח גושי ההתנחלויות המרכזיים.
איתם דוגמה חיה? 62364
אסתי, לא ברור לי על מה את מבססת את קביעתך. עד כמה שאני מצליחה לראות, איתם נמצא במסלול שיעלה אותו אל דרך המלך בפוליטיקה (ומלוא תקוותי שאין זו אלא דרך המליצה!)

למה נראה לך שהוא קוריוז ולא איום?
איתם דוגמה חיה? 62387
הפוסל במומו פוסל. על מה את מבססת את הערכתך הזו?
לשאול זה לא מום - והתשובה 62444
לאיתם יש נוכחות תקשורתית מרשימה. הוא עובר ממסלול צבאי למסלול פוליטי, כפי שאמר שיעשה לפני כשנה (או שנה וחצי?) כשפרש מהצבא.

והוא מביא עמו תמיכה של ציבור שמעוניין בפתרונות מהירים יותר מאשר הבשלת הידברות. ובפרט, ציבור אשר מיומן בהתארגנויות ומבצעים – בין אם זו עלייה לקרקע ובין אם זו חסימת כבישים או הפגנה.

מסקנתי: יש כאן אדם בעל רעיונות שקוסמים לחלק גדול מהציבור. יש לו הצדקה לתאוות שלטון (קריירה צבאית נחשבת הצדקה...) אשר תמשוך אחריו בוחרים. ולא ניכרת אצלו *שום* מחויבות לרעיון הדמוקרטי (עד כמה שאני מצליחה לקרוא את דבריו.)

אסתי, למה את חושבת שהוא נמצא בשוליים חסרי-הסיכוי-להיבחר?
לשאול זה לא מום - והתשובה 63512
אפי איתם שייך לשוליים החצי סהרורים של הימין הפוליטי. הסיכוי שלו להיבחר לראשות המפד''ל הם קלושים. סיכויו להיבחר לראשות הממשלה הם אפסיים.
לשאול זה לא מום - והתשובה 64548
חלק א' של טיעונך כבר התבצע ("הסיכוי שלו להיבחר לראשות המפד"ל הם [sic] קלושים"), גם אם הוא לא נבחר בצורה דמוקרטית.

אם היית מאור גרינברג, הייתי שואל "איפה האגוזים שלי?".
לשאול זה לא מום - והתשובה 64559
אמנם ללוי ויהלום יש עבר של ויתורים הדדים, אבל עדיין לא חשבתי שמהלך כזה הוא אפשרי. כנראה שהם חשו שהמצב במפד''ל כל כך גרוע, שרק מהלך כזה יציל אותם מאבדון פוליטי.
ולי לא נותר אלא לאכול את הכובע שאין לי.
לשאול זה לא מום - והתשובה 65494
אני רק מקווה שהסיכויים שלו להיבחר לראשות הממשלה הם לא אפסיים וקלושים כמו הסיכויים שלו להיבחר לראשות המפד''ל
הנה למה... 62428
ולחוד, אני מצידי מנסה לעכל את הדיבורים (החדשים לי) על מסירת ערביי ישראל לרש"פ.
[לא כבעד או נגד, אלא כנסיון להבין מה הולך פה, ועד כמה זה רציני. זה נראה לי יותר חשוב מאיתם ותואמיו].
הנה למה... 62431
אני חושב שהתהליך הזה יתפוס תאוצה והרציונל הוא פשוט - אם יהודים (מתנחלים) לא יוכלו לגור תחת שלטון פלסטיני אין סיבה שערבים (ערביי ישראל) יוכלו לגור תחת שלטון ישראלי. בפראפרזה על יובל רבינוביץ, אם הישות הפלסטינית תהיה Judenrein, אין שום סיבה שמדינת ישראל לא תהיה Arabrein (מקווה שהגרמנית שלי בסדר). אני חושב שאפשר לראות את ניצני הדיעה הזו בסיסמה שפשתה במקומותנו בשנה האחרונה: "אין ערבים - אין פיגועים". זוהי הבדלנות לעילא-ועילא, והיא תוצר אפשרי, אגב, של הדוקטרינה החביבה על חלק מקוראי האייל - הדוקטרינה ע"ש אלכסנדר מאן.
אני כמובן, שולל מכל וכל את האפשרות הזו, ומייחל שלא תתממש.
הנה למה... 62436
אבל אתה מעריך שהתהליך הזה יתפוס תאוצה?

[זה משהו חדש בתחום ה"פתרונות", והוא מהווה התפתחות מעניינת ביותר. בין אם אתה בעדה או נגדה]
הנה למה... 62451
אני אכן מעריך שהרעיון יתפוס תאוצה. השנה וחצי האחרונות הביאו אצל חלק מהציבור הישראלי (ואצל כמה מחברי, כדוגמה) לאובדן-אמון בערביי ישראל ותפיסתם כ''גייס חמישי''.
הפיגוע בואדי ערה 62457
באותו זמן, התחלתי לחשוש שסצינות כגון חסן בק יחזרו אלינו. למזלי, בינתיים נתבדיתי. לעומת זאת, מהודעת ההתנצלות של הג'יהאד האיסלאמי אני מסיק שברצונם לגרום לפילוג שכזה.
הנה למה... 62438
אם זה לא מוגזם, אפשר לבקש שהסקר הבא של האייל יבחן את התמיכה שיש לפתרונות השונים שמסתובבים בשטח, ויכלול את הרעיון החדש הזה?

כן כן, אני יודעת, לא מייצג וכל זה...

אפשר?
הנה למה... 62499
לא ברור לי כל העניין הזה עם המתנחלים שלא יכולים להשאר במדינה הפלסטינאית. יש רצון כזה? אתה מכיר (לאו דווקא באופן אישי) מקרים של מתנחלים - בכמות שמצדיקה דיון לא תיאורטי בסוגיה, נניח כמה מאות - שזוהי דרישתם?
הרעיון ה*מאוד לא חדש* וה*מאוד מוכר* (ד"ר ארנון סופר מאונ' חיפה מדבר עליו אולי כבר עשרות שנים) של חילופי אוכלוסיות ללא הזזתן באופן פיזי תופס תאוצה מן הסתם בגלל המצב הקשה ותחושת חוסר המוצא, ולא בגלל ש"מתנחלים לא יוכלו לגור תחת שלטון פלסטיני".
הנה למה... 62506
הרעיון הספציפי הזה (מתנחליםן שישארו תחת ריבונות פלסטינית) טרם עלה כיוון שטרם הגענו לשלב הסופי בהסדר, שבו ידונו בגורל ההתנחלויות. גם רעיון חילופי האוכלוסיה אינו חדש, אולפ, כפי שציינו, הוא תופס תאוצה, מסיבות מובנות, בעת האחרונה.
רק להזכיר, 62579
הדרישה לפינוי מתנחלים, היא לא דרישה ששטחי הישות הפלסתינית יהיו Judenrein.
רק להזכיר, 62588
אז למה שלא ישארו (חלקם לפחות?)
לא הבנתי, מה הקשר? 62596
בשביל להראות שהרצון לפנות את המתנחלים הוא רצון ליצור שטחים Judenrein, עליך (או על כל מי שרוצה להראות את זה) להראות שהסיבה לפינוי היא *יהדותם* של המפונים (אמנם, גרמנית אני יודע פחות מעברית, וכבר הוכחתי את בורותי בעברית השבוע, אבל נראה לי ש Juden זה יהודי, לא?).
בדרישה לפינוי (לפחות כמו שהשמאל הישראלי מבטא אותה) ההתנחלויות הסיבה לפינוי הוא אזרחותם (הישראלית) של המפונים (ללא קשר לדתם, לאומיותם או גזעם [ולא, אני לא רוצה לפתוח אוף טופיק על מהי יהדות]).
אגב, גם הדרישה של הרשות הפלשתינאית כוללת יהודים (כן, אני מתכוון לאותו רב הירש מפורסם).
לא הבנתי, מה הקשר? 62599
לא זה מה שאמרתי. אם לצטט את עצמי אז:
"אם יהודים (מתנחלים) לא יוכלו לגור תחת שלטון פלסטיני אין סיבה שערבים (ערביי ישראל) יוכלו לגור תחת שלטון ישראלי. בפראפרזה על יובל רבינוביץ, אם הישות הפלסטינית תהיה Judenrein, אין שום סיבה שמדינת ישראל לא תהיה Arabrein (מקווה שהגרמנית שלי בסדר)."

אני לא אמרתי שום דבר על הרצון. מה שאני אומר הוא שאין סיבה שחלק מההתנחלויות לא ישארו תחת שלטון פלסטיני (אם תושביהן יחפצו בכך) ואולי חלק אחר (א-לה הצעת ברק בקמפ-דיויד) יסופחו לישראל. אני יכול לציין שגם נציגים פלסטינים בהזדמנויות שונות קיבלו את העיקרון שגושי ההתנחלויות הגדולות ישארו תחת שלטון ישראלי ולא יפורקו, ובתמורה יועברו שטחים חלופיים. אם ההחלטה תהיה כי ישראלים לא יכולים לגור תחת שלטון פלסטיני הרי שמבחינתי זו אינדיקציה לכך שההסכם המוצע אינו שלום אמיתי כפי שהיתי רוצה לראות, במיוחד לאור חילופי התגובות שניהלנו בעבר.

אני מסכים שהשימוש במילה הגרמנית הוא מגמתי (ישראלי-ריין זה מסובך יותר לכתוב) והוא אכן נעשה ככזה. מצד שני, יש מספר קטן מסויים של ערבים אזרחי מדינת ישראל שעברו לגור בשטחים (נישואין, אבל לא רק) ולא שמעתי שמישהו מתכוון לפנות גם אותם.

אגב, ראוי לטעמי שאותם מתנחלים שישארו (אם ישארו) תחת השלטון הפלסטיני יהיו כמובן אזרחים פלסטינים (הם יכולים אולי גם לשמור על אזרחותם הישראלית, אבל זה כבר עניין מנהלי שאינו רלוונטי כרגע) כמו שערביי ישראל הם אזרחים שווי זכויות. אולי תהיה זו הזדמנות באמת להשוות את זכויותיהם של ערביי ישראל כדי שהאמירה הזה לא תהיה רק מהפה אל החוץ.
בסדר, אבל 62602
ההערה שלי לא היתה במטרה לחלוק (או להסכים) אם מהות הרעיון שהבעת בהודעתך המקורית, אלא רק על הצגתו. כמו השימוש (הלא נכון, המגמתי והטעון) במילה Judenrein (קרא את הכותרת) או הצגת הסימטריה כביכול בין המתנחלים לערבים אזרחי ישראל, סימטריה שאינה קיימת, משום שהאחרונים הם אזרחים במדינת ישראל בעוד שהראשונים אינם אזרחי פלשתין.

האם ישראלים חיים (כישראלים) תחת שלטון לא ישראלי? ועדיין, יש לישראל שלום (אמיתי?) עם מספר לא קטן של מדינות.

אם יש ערבים אזרחי ישראל (שעדיין אזרחים, לא כאלה שמשרד הפנים שלל להם את האזרחות) שעברו לשטחים, הם יהיו חייבים לציית לאותם חוקים כמו המתנחלים. זה ברור מאליו, וכל החלטה אחרת תהיה גזענית.

אולי זאת תהיה הזדמנות להוסיף תקווה, שהישות הפלסתינית תהיה דמוקרטית (כך שלמושג *אזרחים* פלסטינים יהיה מובן אמיתי).
שכשנבוא! 62604
לא הייתה מעולם מדינה בשם פלסטין ולכן אין לה אזרחים, לא ערבים-מוסלמים, לא ערבים-נוצרים ולא יהודים. כאשר מדינת ישראל קמה היו בשטחה יהודים מוסלמים ונוצרים, והם הפכו לתושביה. מדוע לא להחיל את אותו כלל על מדינת פלסטין (לכשתקום)?

ישראלים לא חיו באף אחת ממדינות ערב בטרם המדינות קמו, כך שאין בסיס להשוואה. אנחנו משחקים כאן על חבל דק אבל ניתן לומר שיהודים הם אזרחים שווי זכויות במדינות ערב. למה שלא יהיו גם כאלו בפלסטין (לכשתקום)?

אשר לאזרחים הערביים, נו טוף, אתה חייב להיות עקבי. גם אני, בעקביות, לא אדרוש מהם להתפנות.

גם אני תקווה שהמדינה הפלסטינית שתקום תהיה דמוקרטית. אני מאמין שהסיכוי לכך יהיה גבוהה יותר דווקא אם בשיטחה ישארו יהודים אזרחי ישראל (לשעבר?). אבל אנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה.
זאת לא הנקודה 62606
אני אמרתי לא להכיל את הכלל (או כן להכיל את הכלל)? אני בכלל לא משם. הכלל נראה לי הגיוני, ואם זה היה תלוי בי הוא היה מוכל. אבל, אולי לא שמת לב, זה לא תלוי בי (אגב, כשקמה מדינת ישראל, הוחל על ערביי ישראל משטר צבאי, אני מקווה שזה לא מה שאתה מנסה לקדם).

אני לא מדבר רק על מדינות ערב, אלא על כל המדינות בעולם. אתה הגדרת אינדיקציה לשלום אמיתי שלא נראה לי שהרבה מדינות היו עוברות. האם אתה יכול לתת שמות של שתי מדינות שיש בינהם שלום אמיתי, לפי האינדיקציה שהגדרת (והן לא בתוך האיחוד האירופי)? יהודים הם אזרחים שווי זכויות בהרבה מדינות, ישראלים (כישראלים = אזרחי ישראל) לא.

הנקודה לא הייתה להראות שאני עקבי, או שאתה לא, אלא להראות שהשימוש במושג Judenrein אינו נכון. אין מה להשוות את הרצון לפנות מתנחלים עם הרצון לגרש ערבים. הראשון הוא חלק מכללי המשחק של הדמוקרטיה הליברלית (כאשר הוא מתבצע בתנאים נאותים), והשני שייך לתחילת המאה הקודמת (ללא קשר לביצוע).
אולי זאת הנקודה? 62611
נו, כבר הודתי שהשימוש במילה הוא מגמתי. עם זאת, אני יכול להוסיף את האובזרבציה שכבר הבאתי שחלקים מסויימים מאלו המעוניינים בפירוק מוחלט של ההתנחלויות מוכנים, באותה נשימה, להעביר את ערביי ישראל למדינה הפלסטינית העתידית, למשל על ידי חילופי שטחים.

ולעניין, לא. אני לא בעד ממשל צבאי ואני גם לא בעד מעברות לפליטים. אני בעד האפשרות לתת לישראלים שגרים בשטחים להפוך לאזרחי מדינת פלסטין (לכשתקום) ולא לפנות אותם.

ישראלים, אגב, הם אזרחים שווי זכויות במדינות בעולם. אני, למשל, גם אזרח ניו-זילנד (וזה שאני לא ממש את זכויותי וחובותי האזרחיות זו סתם עצלות) אבל, כפי שציינתי בתחילת התגובה הקודמת, זו לא הנקודה. הנקודה היא שברגע שתקום מדינה פלסטינית, אני מעדיף, לאור ההיסטוריה של הסכסוך, שיהיו בה גם אזרחים ישראלים. אתה מנסה להפוך את הקריטריון שהבאתי לקריטריון כללי (ואני בלהטי נגרר אחריך) אולם ככל שאני חושב על זה, אין סיבה שהוא יהיה כזה. זהו קריטריון שהוא די יחודי למצב שלנו. אפשר אולי להשוות אותו למצב בהודו-פקיסטן או אפילו ארה''ב-קנדה או ארה''ב-מקסיקו אבל אני חוזר על האמונה שלי (שכמו כל אמונה, אין לי דרך להוכיחה, במיוחד כיוון שהיא מתייחסת לעתיד) שדווקא הסכם שלום שיאפשר לישראלים להישאר בשטחים כאזרחים פלסטינים יהיה יציב יותר מאשר הסכם שישלול את האפשרות הנ''ל.
אולי זאת הנקודה? 62618
יופי, כל מה שרציתי הוא למחוק את המילה הזו מהלקסיקון, כמו גם את ההשוואה הגסה והנסיון להציג סימטריה במקום כל כך לא הגיוני.

כרגע, לא קמה מדינה פלשתינאית (וכנראה, לא תקום בעתיד הקרוב), ולכן, צריך לבדוק את מגורי האזרחים הישראלים בשטחים הכבושים לפי המצב העכשוי. יכול להיות שיש אינטרס ישראלי להשאיר את המתנחלים במקומם, ויכול להיות שלא (ובטוח שאין דרך להוכיח לא את זה ולא את זה). אבל כשבודקים את קיומן של ההתנחלויות מנקודת מבט דמוקרטית ישראלית (ללא קשר לאינטרסים), אין להן צידוק, ולכן צריך לפנות או לספח אותן. אם וכשתקום מדינה פלשתינאית, נדבר.

הישראלים הם אזרחים שווי זכויות כבני אדם/ כילידי המדינה/ כצאצאים של אזרחים/ וכו'. אני לא מכיר מדינה (מלבד ישראל) בה הישראלים הם אזרחים שווי זכויות כישראלים.
אי אפשר לכופף את המוסר והצדק כאשר הם נתקלים בהעדפות או אינטרסים. למה הדבר דומה? אם משהו היה מוכיח לך שגירוש כל האנשים ששם משפחתם מתחיל בד' היה מעלה את התוצר הלאומי לנפש פי חמש, האם היית שוקל את זה? ברגע שהחלטת על עקרונות מוסר, עליך לעמוד מאחוריהם, גם כשזה נוגד את האינטרסים שלך. לכן צריך להכריע בשאלה המוסרית, ללא קשר ליתרונות החומריים שבהכרעה (רק אם נגיע למצב בו אין הכרעה מוסרית, נוכל לעבור לשאלות החומריות).
בכלל פספסנו את הנקודה? 62633
מדוע לבחון את מגורי האזרחים הישראלים לפי המצב העכשווי? אולי עדיף לתכנן אותם לאור מצב רצוי בעתיד? אנחנו עושים זאת כל הזמן. אני עובד כדי שיהיה לי כסף בעתיד לקנות בית. האם הכסף יספיק לי אז, לא יודע, אולי מחירי הדירות ירקיעו שחקים או שהמדינה תתחיל לחלק ירות בחינם. אולם, לאור הנחות מסויימות אני פועל כדי ליצור מציאות שתאפשר לי בעתיד לרכוש דירה. כך גם עם ההתנחלויות. פינויים יבטל מראש את האפשרות שהעלתי. אם מישהו חושב על האפשרות הזו הרי שהשארת ההתנחלויות היא פעולה סבירה.

ודאי שאפשר לכופף את המוסר והצדק כאשר הם נתקלים בהעדפות או אינטרסים. זה ההבדל בין להיות צודק ללהיות חכם. אולי צודק להחזיר את הפליטים למדינת ישראל אבל כנראה לא חכם. אבל ההחלטות הללו נעשות ברמה הרבה יותר טריויאלית - אילו תרופות יכנסו לסל הבריאות, מי יקבל שכר גבוה יותר וכו'. בעולם שכל המשאבים בו אינם מוגבלים היינו אולי יכולים להרשות לעצמנו לפעול תמיד על פי עקרונות המוסר והצדק. בעולם המעשי אין לנו ברירה אלא לפעול בניגוד לצו המוסר והצדק לפעמים. זה לא חדש, וזה יהיה נאיבי לחשוב אחרת.

אם מלכתחילה התכוונת לשאלה המוסרית בלבד, הרי שלא הבנתי את כל הדיון הזה עד עכשיו. אם כן, האם בשאלה המעשית (ולא המוסרית) עמדתך בנוגע להתנחלויות שונה?

את אותה מילה, אגב, אין צורך למחוק מהלקסיקון. הלקסיקון מכיל מילים רבות שהשימוש בהם מגמתי. אני משתדל שלא לעשות בהן שימוש לרוב. גם השימוש בסימטריה הוא מגמתי, אבל זה מה שעושים בשיח הפוליטי. אולם איני מבין עדיין מדוע הסימטריה היא לא הגיונית. כלומר, אני מבין מדוע היא לא הגיונית כאשר אתה מסתכל מנקודת המבט העכשווית (אזרחי ישראל יהודים בשטח שאינו מדינה לעומת אזרחי ישראל ערבים בשטח שהוא מדינה) אבל הסימטריה אולי תתקיים בשלב כלשהו כאשר הדבר יהיה רלונטי (אם בכלל).
אני אנסה לנסח מחדש 62926
העתיד אינו ידוע. כל מעשה שלך יכול להשפיע על העתיד בכמעט כל אופן. למעשה, אפשר לומר שהמציאות היא כאוטית. לכן, כשאתה רוצה לקנות דירה, אתה לא אוסף לבנים, אתה אוסף משהו שיהיה לו שימוש גם במידה ולא תרצה לקנות דירה. ואם נחזור להתנחלויות, האם היית מסכים שמדינת ישראל תוציא להורג את כל מי שיורשע בגניבה? גם אם זה היה מבטיח שהפשע יעלם? זאת אמרת (אם ניחשתי את התשובה שלך), אתה בודק את העונש לפי המצב העכשוי (הם הורשעו בגניבה), ולא לפי המצב העתידי (הם יהפכו לרוצחים).

העיקרון (טוב, אחד העקרונות) של מדינה דמוקרטית הוא שאי אפשר לכופף את המוסר והצדק מול אינטרסים והעדפות. כל נבחר ציבור היה מעדיף לבטל את האפשרות להעיף אותו, לאחר שנבחר, האפשרות לבטל נמנעת ממנו מטעמי מוסר. כל מנהיג היה מעדיף לבטל את הביקורת והאופוזיציה, ואפשרות זו נמנעת ממנו מטעמי צדק. אפשר להיות צודק וחכם, זה לא באותו מישור החלטות, החוכמה זה ה"איך" הצודק זה ה"מה". הפסקת האנומליה שמהוות ההתנחלויות היא צודקת, את הדרך לעשות את זה צריך לבחור בחכמה.
ההחלטה על סל תרופות (כמו כל החלטה תקציבית) היא מוסרית וצודקת (ברמת העיקרון), צדק זה לא שכולם יהיו מאושרים, מוסר זה לא שכולם יהיו מרוצים.

אין לי עמדה בשאלה המעשית, לאחר שהמעשה נפסל מוסרית (כמו ההוצאה להורג של הגנבים), הדיון המעשי הוא לא לגיטימי (מבחינתי).

הסברתי בעבר (תגובה 60893) למה אין סימטריה כזו. בכלל, גירוש (כזה שנעשה משטח ריבוני החוצה) שונה מפינוי (כזה שנעשה בתוך השטח הריבוני), ותמיד יהיה שונה, אם וכאשר המצב ה"גיאו-פוליטי" ישתנה, גם ההצעות ישתנו (וכל ההקשר המוסרי שלהם). המילה בהקשר שהבאת אותה היא פשוט לא נכונה (מסיבות שפירטתי כבר), ולכן אם אתה רוצה לכתוב דברים נכונים, תשתמש בה בהקשרים המתאימים. הבעיה שלי היא לא המגמתיות, אלא חוסר הנכונות.
אולי זאת הנקודה? 65942
כאזרח ניו-זילנדי גאה רציתי לשאול אותך מספר שאלות.
1. היכן שוכנת זילנד הישנה?
2. האם "זילנד החדשה" יכולה לשמש כארץ באות ז' במשחק ארץ עיר או שהיא תופסת רק באות נ'?

בתודה, י. פופק.
אני יכול לנסות! 65948
1. זילנד הישנה נמצאת בהולנד, שהרי הראשון שהגיע לסביבתה (אם אני לא טועה) היה ההולנדי אבל טאזמאן (שעל שמו נקראת טזמניה, ואפילו השד הטזמאני טז). הנה היא, כאן, במפה, למטה בצד שמאל. רק שים לב שמאייתים שם zeeland ולא zealand.
2. מבחינתי, למה לא? אבל אני דורש להשתמש גם בוולטה עילית וולטה תחתית באות ו'. אגב, אם כבר אז "זילנדיה החדשה" ולא "זילנד החדשה".

בברכה, ע. בילינסקי.
(אין קשר משפחתי למיודענו הסופר ע. הלל)
חן חן ורוב תודות. 65955
אני מקוה שתשובתך לשאלתי השניה תתקבל ע''י הועדה הדנה בימים אילו בעירעורי בתוצאות אליפות רמת גן בארץ עיר למלצרים בוגרי תיכון אקסטרני (אילו רק הייתי חושב על זמביה לא הייתי נזקק לכל אותם עירעורים וועדות מיותרים).
אם ירצו השם וסגן ראש העיר אוכל לזכות בתואר סגן סגן אלוף העיר ואזכה לקבל תעודה בטקס מפואר שיערך בצהרי יום העצמאות הבא עלינו לטובה (אם לא יתבטל מפאת המצב).

בתודה, י. פופק.
(אין קשר לרב הגאון פופק ארנון וגם לא למיודענו י. קוטנר)
חן חן למתחנפן. 66000
לפני שבוע, בעיצומו של משחק ארץ עיר סוער בקומונה, נתקלנו בכשל רציני- מקצוע באות ה'.
אני רשמתי "הוגה דעות" הוא רשם "הנדסאי".
בכל תוקף, ובכל הזעם שהצלחתי לגייס (ומדובר בהרבה מאד זעם. לדעתי יש להתייחס ברצינות רבה ובכובד ראש למשחק זה!) טענתי שהנדסאי זה תואר (מקביל להוראה) והמקצוע המדוייק הוא מהנדס (המקביל למורה) ו*ברור* שהוגה דעות זה מקצוע.
[בסופו של דבר החלטנו לא להחשיב את שני המקצועות השנויים במחלוקת הנ"ל...]
בפאתטיות אין קץ, מאז אותו היום אני מטרידה עוברים ושבים (חברים, הורים, דודים של חברות, מלצרית בבית קפה וכאלה) בשאלה "האם הוגה דעות הוא מקצוע?"
ותשובה- אין. (או לפחות, תשובה חד משמעית שתספק אותי...)
נו, מה אתם אומרים?
(ואיזה מקצוע בכלל יש ב*ה*?)
הומיאופת? 66001
הילר? 66002
ותודה למיץ על הלוגו ליום הזיכרון.
חן חן למתחנפן. 66018
הוגה דעות זה לא מקצוע: זו דרך חיים.

וברצינות, מה רע בהיסטוריון? זה באמת מקצוע.
הינסטלטור? 66033
הוגה דעות אינו מקצוע זהו תחביב (אחד מהתחביבים הזולים ביותר).
אשר להנדסאי, זה תלוי בתקנון. על פי התקנון הישן, כל מה שמופיע בלוחות דרושים הוא מקצוע ולכן הנדסאי הוא כן מקצוע.
בשנת 1996 שונה התקנון לאחר שיבגני זלוטופובסקי, אלוף קייב בארץ עיר לשנת 1965 פרסם במקומון של אשדוד מודעת דרושים לגנבים והשתמש בה כהוכחה לכך שגנב הוא מקצוע ובכך לקח את אליפות אשדוד לאסירי ציון משוחררים.
מאז מקצוע הוא כל מה שמצוי ברשימת המקצועות של הועדה לעניני ארץ עיר הרשימה שמתעדכנת מעת לעת והיא כמובן נשמרת בכספת מוגנת היטב במשרדי הועדה. למיטב זכרוני הנדסאי הוצא מהרשימה לפני כשנה אבל יתכן שהוא הוחזר בעקבות עירעור של אגודת הטכנאים וההנדסאים.
כמו כן נמצאים בה ההיסטוריון וההומאופת שהוזכרו כבר (הילר לא) ועוד כמה מקצועות דחוקים כמו הורס בתים.

עלי והצליחי.
הינסטלטור? 66044
"הורס" זה נחשב בתור "אישיות"?
הינסטלטור? 66050
אתה בודאי מתכוון ל"קרייזי הורס" הצ'יף האינדיאני הידוע, שהוא באות ק', הורס בתים זה מפעיל של מנוף שאליו מחוברת שרשרת עבה שבקצה שלה מחוברת גולה גדולה מברזל.
מה אתה לא רואה בוב הבנאי בערוץ הופ?
הלחוטן? 66054
לאלאלא. ''הורס'' כמו ב''יש לו אישיות הורסת'' או ''ג'וני דפ פשוט הורס''.
הלחוטן? 66056
למשחק ארץ עיר יש כלילים נוקשים למדי והכלל הוא שבשדה האישיות צריך להופיע שם כלשהו. האמת היא שיש גמישות רבה בנושא צורת כתיבת השם. המשורר הלאומי הגדול חיים נחמן ביאליק יכול להופיע באות ח', ב', ואף נ' ברוב הליגות אם כי בליגות המקצועיות הצירוף נחמן ביאליק חיים אינו תקף.

בכל אופן הורס בתור אישיות אינו תקף. אם אתה זקוק לאישיות באות ה' נסה להשתמש ב''הרצל בנימין זאב'' או ''הלמוט קוהל'', באחד המשחקים אפילו נתקלתי ב''היו גרנט''.
היו ימים... 66059
לדעתי עדיין יש 66061
נו, אז גם אתה הוגה דעות 66093
הלחוטן? 66166
אם היו גרנט עובד כאישיות, אז כמקצוע אפשר "היוריסטיקן" (heuristician), מקצוע שאפשר למצוא לו ביקוש ער במוסדות מחקר במדעי המחשב.
הולך בחושך? 66186
הערה ושאלה. 66219
הבן של השכנה שלי אומר שמזמן הפסיקו עם הגולה הגדולה,עובדים עם ה-D9.

הוא גם שואל אם באופן כללי מקצועות צבאיים נחשבים,למשל אם אפשר לכתוב ב-ע' עובד-רס"ר.
הערה ושאלה. 66929
אני מתנצל על העיכוב, נאלצתי לפרוץ למשרדי האגודה ולהציץ ברשימה השמורה היטב, ובכן ישנם מקצועות צבאיים שמופיעים בה. ביניהם קצין, מוציא להורג, מסתערב ורס"ר משמעת. עובד רסר לא נמצא ברשימה. אין לי מושג מהו ההגיון שמאחורי הדברים אבל באות ע' יש לא מעט מקצועות למשל עורך דין, עגורנאי ועצמאי.

אשר לשימוש בגולה הגדולה, תוצאות החיפוש שלי הראו שהורס בתים עדיין נמצא ברשימה ומכך אני מסיק שגם מפעיל ה D9 נקרא הורס בתים.

שמחה ואריכות ימים.
י. פופק.
הערה ושאלה. 472826
כי עובד רס"ר מופיע ברשימת המקצועות הכלליים כ"עובד כללי" וסימולו 0040.
המלצר, הליצן, המשורר, האופה 66118
הובר. 66119
המקצוע - הורה 66120
המקצוע - הורה 66122
לא, הובר זה באמת מקצוע. המשמעות- אסטרונום-אסטרולוג (בימי הביניים שני הדברים היו קשורים).
רגע של עברית (ימי-ביניימית) 66125
בדקתי, ו- יש סכוי ש"הובר" זה רק אסטרולוג. ו"תוכן" זה אסטרונום. (שתי המלים בחולם, ובמלרע).

אבל אסטרולוג זה מקצוע, לא? (יש כאלה שחיים מזה יפה מאוד...)
הוברי שמים 66804
תמיד כדאי לחפש, וזה מה שהצלחתי למצוא.

על פסוק בישעיהו מז ''יעמדו-נא ויושיעוך הברו שמים החוזים בכוכבים מודעים לחודשים מאשר יבואו עליך'' מפרש רש''י, הו רש''י הנאמן, הוברי שמים- כמו צופי שמים ממבררי הליכות המזלות.
המקצוע - הוראה 66138
הונאה, הולדה, הושענה רבה 66146
חן חן למתחנפן. 66790
הנדסאי הוא אכן תואר, מקביל (לשונית) לרופא, מורה מוסמך בכיר, מהנדס, פוליטיקאי ועוד.
הנדסה הוא תחום העיסוק של המהנדס (וגם ההנדסאי), כמו שרפואה, הוראה, שחיתות הינם תחום העיסוק של בעלי התארים האחרים הנזכרים לעיל.
הוגה דעות לעומת זאת הינו מקצוע מכובד, אם כי לא כל כך נדרש (כמו שהססביר לי פעם בוגר בפילוסופיה, כאשר תמהתי מדוע בעל תואר ראשון נזקק ללמודים במכינה: "ראית הרבה מודעות 'דרוש פילוסוף' לאחרונה?")
ולגבי מקצוע ב*ה* - שמעת על המלמ"ב? אחלה ג'וב.
והרי לעידכון ''ארץ עיר'' מיוחד- 66870
בירור נוסף (וסופי) העלה שהנדסאי הוא אכן מקצוע, והוגה דעות לא. כלומר, זה "עיסוק" אבל לא מקצוע.
או כמו שהמלצרית ההיא הגדירה את זה:
"הוגה דעות זה תחביב, ואת נראית לי הוגת דעות לא קטנה בעצמך".
אני בחרתי שלא להגיב (אבל את הטיפ שלה היא קיבלה...) והמשכתי לברר.

בכל אופן, החלטנו להתפשר על תיקו במשחק ההוא.
(ואני חייבת להפסיק להטריד את עצמי ואת העולם בסוגיות כל כך שוליות!)
סוגיות שוליות?! 66924
רק עכשיו אני יכול לנשום לרווחה, לאחר שנושא ''משחק ארץ עיר מגיהנום'' נפתר..

אה.. חזרה ללימודים.
סוגיות שוליות?! 67616
יש עוד סוגיות שוליות ב'ארץ עיר':

1. יש בעל-חי באות ו"ו שהוא לא וירוס ('וירוס' לרוב לא נחשב, וחבל שכך)?
2. בתקנות 'ארץ עיר', הארץ טורכיה מסווגת כ'טורקיה', 'תורכיה' או שמא 'תורקיה'?

אנא עזרו למר אדון להגיע לאמת הכאובה.
סוגיות שוליות?! 67694
1. יש לפחות שלושה בעלי חיים באות ו', כולם חיות כיס אוסטרליות.
2. "תורכיה" ו"תורקיה" זהות ביחס למשחק.
סוגיות שוליות?! 67698
וולבי, וומבאט ו...?
סוגיות שוליות?! 67795
טעות. תורקיה לא מקובל.
יש תורכיה ויש טורקיה.
לפי מגדיר הציפורים 67704
יש שתי ציפורים בו''ו- ורדית. ויראו.
סוגיות שוליות?! 67772
ויסקצ'ה.

חיות ב ''ו'' 475158
וומבט- ממשפחת כיסאים
ויגוניה- מעלה גירה ממשפחת גמליים
ויורית הדית- טורף ממשפחת גחניים.
ויזון-נמנה על סוג החמוס.
ויסקש- מכרסם ממשפחת שינשיליים
ויראו אדום גבה- ציפור שיר
ויראו זיתני - ציפור שיר
ולביה- סוג כיסאים ממשפחת קנגוריים.
ולבי הסלעים- סוג כיסאים.
ולדנית זעירת עין- דג
ומפיר-עטלף
ונגייים- ממשפחת ציפורי השיר.
ונגת האנקול-ציפור שיר.
ופיטי- סוג של אייל.
ורדינון נקוד-דג
ורדית- דג
ורדית- ציפור שיר ממשפחת פרושיים.
וריולה סיסית- דג.
בסדר, אבל 472586
ישראלים חיים כישראלים תחת שלטון לא ישראלי במקומות רבים בעולם המערבי. ארה''ב, אנגליה וצרפת, למשל.
לא הבנתי, מה הקשר? 62607
ערן, יש בשטחים מס' יהודיות ישראליות שהתחתנו עם פלסטינאים והן גרות כיום בשטחי הרשות.

לא ידוע לי על דרישה מצד הרשות לפנות אותן.

מדובר בדרישה לפינוי התנחלויות. ההתנחלויות נבנו כצעד פוליטי, ולכן יש לראות את הדרישה לפינוין כפוליטית.
לא הבנתי, מה הקשר? 62609
האם היהודיות הנ"ל לא התאסלמו? (שזו בד"כ הדרישה בנישואים מעין אלה).
לא הבנתי, מה הקשר? 62610
לא ידוע לי.
בת"ז הישראלית שלהן כתוב "לאום: יהודי"
לא הבנתי, מה הקשר? 62613
לדרישה הפוליטית הזו יש משמעויות פוליטיות ולא-פוליטיות נוספות, ולכך התייחסתי.
חיה ונושמת 64547
במשך שבועיים אכן הייתי רגוע ביותר בעקבות ההמלצה שלך, אסתי, אך לפתע פתאום, נתקלתי בידיעה הזו:
אפי איתם עומד להיות שר בממשלת ישראל וחבר בקבינט הביטחוני.

לפחות היו לי שבועיים רגועים...
אני חייב לציין שזה מדאיג גם אותי 64550
כל אדם חילוני צריך למחות על מהלך, המכניס רעיונות משיחיים לממשלה שהיא כבר מספיק ימנית. ימין ומשיחיות זה שילוב מסוכן, שאינני רוצה לראות בממשלתי.

אם כי, מצד שני, יהיה נחמד להלחם למען ישראל גדולה וחזקה, מן הנילוס ועד הגנגס.
חיה ונושמת 64595
היו לך שבועיים רגועים?
טוב, אז מגיע לי שי צנוע, לא?
(קופסה קטנה של "פררו רושה" תתקבל בברכה...)

אני באמת לא מתמצאת במפד"ל* (אולי אסף שרעבי מתמצא יותר) אבל אני עדיין טוענת שאיתם הוא הבעייה האחרונה שלנו. (כן, גם שלי!)
(הרי גם "גנדי" היה שר בממשלה, אז מה?)

*הרי זו מפלגה שהולכת ויורדת בכוחה מבחירות לבחירות, והיא צל חיוור של מה שהיתה פעם, לא?
חיה ונושמת 64602
לגבי הכוכבית - לא ממש. ב-‏81 היו לה 6 מנדטים, וסיימה את הקדנציה עם 5. ב-‏84 היו לה 4 מנדטים והיא סיימה עם 5. ב-‏88 היא התחילה וסיימה עם 5. 92 - התחילה וסיימה עם 6. 96 התחילה עם 9 וסיימה עם 7. וב-‏99 היא קיבלה 5 מנדטים. כלומר, חוץ מזינוק חד פעמי ב-‏96, היא שומרת על כוחה הרגיל בצורה די עקבית לאורך השנים.
חיה ונושמת 64603
אל תגלה לדנבום ותקבל חצי מהפררו רושה...
חיה ונושמת 64619
ב77 היו לה 12 מנדטים.
ישנו קהל קבוע עליו היא מתחרה עם מפלגות אחרות. אם יש מתחרים חזקים (התחיה, האיחוד הלאומי) היא יורדת, ואם אין היא עולה.
חיה ונושמת 64932
ב-‏73 היו לה 10, ובבחירות לפני זה 12. כלומר, ב-‏81 (אולי כתגובה על המהפך?) ירד כוחה באופן חד לכחצי ממה שהיה קודם לכן, ומאז נותר על כנו, עד 96 (שוב, כתגובה למהפך?) שם הייתה לה עלייה חד פעמית, ואז שוב חזרה לממדים הרגילים שלה.

מוזר שאני התחלתי לבדוק דווקא מ-‏81, ולכן פספסתי את הירידה החדה הזו.
איתם, המנהיג, דוגמה חיה? 65493
מז"ט
השגיו של איתם עד כה:
1. ראשות המפד"ל.
2. ביטול מטבחון מצומצם.
3. הכללתו במטבחון המורכב.

כבר לא רחוקה הדרך למנהיגות.
בנאמנות למקור אנו מאמינים 62108
חוק גודווין שובר שיאים, נראה לי.
הם התחילו! 62112
חיפשת בגוגל, נכון? 62092
אלמוני יקר.
אני מעריך את הערכתך, אך מתפלא על חששך לחשוף שמך, או לכל הפחות, כתובת דוא"ל אליה אוכל להגיב באופן אישי.

אינני חושב שהפסקאות הנ"ל, שפורסמו בפורום ציבורי תחת אתר בשם Robotwisdom (אינני זוכר מה היה ההקשר)‏1, הן יוצאות דופן בחריפותן או "מוגזמות" לעומת דברים אחרים שפרסמתי.

אני עומד מאחורי עיקרי הדברים שפורסמו לפני כשנה וחצי, גם אם הגישה הכללית תוקפנית וכוללנית מדי.

------
ואם באחד במאי עסקינן 62154
למיטב זכרוני, הדגל האדום מסמל את חולצתו הספוגה בדם של פועל שנהרג במהלך הפגנה על זכויות העובדים. אבל כאן נגמר לי הזכרון - היכן ומתי? על מה בדיוק ומה הצליחו (או לא) להשיג?
ואם באחד במאי עסקינן 62301
האחד במאי (May Day) מצוין בשל מאורע שהתרחש, למעשה, בשלישי במאי, 1886, בעיר שיקגו, שבארה"ב, כאשר המשטרה המקומית ירתה לתוך קהל פועלים שובתים, הרגה אחד, פצעה קשות חמישה או שישה, ופצעה קל עוד מספר לא-ידוע אחר.

המאבק היה על כינון יום עבודה של שמונה שעות, בניגוד למנהג המקובל עד אז של מעבידים המכריחים את עובדיהם לעבוד 10, 12 ולעתים אף 14 שעות מדי יום ביומו.
המאבק, השביתה, וההפגנות ההמוניות שלאחריהם אורגנו בעיקר בידי התנועה האנרכיסטית, בשיתוף פעולה הדוק עם איגודי העובדים המקומיים.

לאחר המאורע הנ"ל התרחש מפגש המוני במקום שנקרא "היימרקט סקוור". לאחר הנאומים והתפרקות המפגש, נותרו במקום כ-‏200 איש, אשר 180 שוטרים חמושים התחילו לפזר בכוח.
פצצה שנזרקה מצד גורם עלום הרגה 7 שוטרים (אחד במקום, ושישה לאחר מכן), מה שגרם לירי מסיבי של השוטרים לעבר הקהל, ולמוות של מספר לא ידוע של אנשים.
משם התדרדר המצב, וכמות גדולה מאוד של אנרכיסטים וסוציאליסטים נעצרו ללא סיבה, או הוטרדו בידי המשטרה.

ארבעה אנרכיסטים נתלו ב-‏11 בנובמבר 1887 באשמת השלכת הפצצה אל כוחות המשטרה, בעוד מאות אלפים אחרים מפגינים נגד האשמתם, ומשתתפים בהלוויתם של "המרטירים מהיימרקט".
ב-‏26 ביוני, 1893, חנן מושל אילינוי, ג'ון פיטר אלטגד, את כל הנאשמים (שמונה, בסך הכל) משום שהיו חפים מפשע, ומשום שהמדינה "לא גילתה מי השליך את הפצצה שהרגה את השוטרים, והעדויות לא מצביעות על קשר בין הנאשמים והאדם שהשליך את הפצצה."

המאבק הצליח, כמובן, וכיום זוכים העובדים להגנה מצד המדינה בנוגע למספר שעות העבודה היומיות המותרות ביממה.
תודה. עוד חור בהשכלה הולך ומתמלא 62344
ואם באחד במאי עסקינן 472587
אלא אם הם עובדים בהיי-טק.
ואם באחד במאי עסקינן 472684
טיפשות ויהירות זה תרכובת קטלנית
ואם באחד במאי עסקינן 472755
אמת.
מסורת == דת? 62157
מוזרה לי גישתך, המשליכה את התינוק התרבותי עם מי האמבט האלוהיים. בכל זאת, מה רע בהתעניינות במיתולוגיה היהודית, וקיום כמה מן המסורות? מה לזה ולדת?
קיום מסורת שווה דת 62180
שוב, אתה עושה שיוך במקום בו יש לעשות הבדלה.

אין כל ''רע'' בהתעניינות במיתולוגיה היהודית, להיפך, זה עשוי להיות מפעל תרבותי ואסתטי מרתק למדי, אך ישנה סתירה בין ''קיום כמה מן המסורות'' הללו ובין אורח חיים אתאיסטי.

קיום המסורות הוא הוא הדת המאורגנת. (בניגוד לאמונה הפנימית, שהיא הדת האישית)
אורך חיים אתאיסטי? 62181
מה זה בדיוק?
זו סוג של בדיחה? 62182
לא, ברצינות. 62183
איך אתה מגדיר אורח חיים אתאיסטי? אני רואה, בדרך כלל, באתאיזם שלי כסוג של עמדה שלילית, ולא דבר המכתיב אורח חיים פוזיטיבי. אשמח לשמוע באופן ספציפי, למה כוונתך.
טוב, אז ברצינות 62210
בכותרת של ההודעה הקודמת רשמת "אורך", ולכן לא הבנתי למה כוונתך.

הגדרה נגטיביסטית לאורח חיים אתאיסטי יכולה להיות "כל אורח חיים בו אין קיום טכסים דתיים, מכל סוג שהוא".

כמובן שזו הגדרה בעייתית, משום שהיא אינה מכלילה את עניין האמונה (ההפרדה בין דת מאורגנת ודת אישית, כמו שציינתי מקודם), וגם משום שהיא מזמינה התחכמויות כמו "מה אם אני מקפיד על אי אכילת חזיר מטעמים צמחוניים - האם אני מוסלמי?".

לבעיה הראשונה, התשובה שלי היא שההגדרה הזו טובה למתבונן מבחוץ, כדי לבחון את תקפות ההצהרה של אדם מסוים כי הוא אתאיסט.
אם אני רואה מישהו שמקיים את הטכסים הדתיים היהודיים, אך מצהיר על עצמו שהוא אתאיסט, הרי שמבחינתי נתקלתי בסתירה מהותית, והמשך ההתייחסות שלי אליו תהיה בהתאם.
אין לי דרך לבחון את מחשבותיו, מלבד ההצהרות הסובייקטיביות שלו, כך שאני פונה לבחינת מעשיו.
כמובן שכך עלול להיווצר מצב בו אדם מסוים אינו מקיים שום טכס דתי, ולכן מקיים אורח חיים אתאיסטי מבחינתי, אך בצפונות לבו מאמין בקיומו של אל.
כאמור, ההגדרה הזו טובה למתבונן, לא בתור הגדרה עצמית.
טעיתי. באמת. 62211
שגיאת כתיב. קורה לי, במיוחד בעברית.

על כל פנים, אם כך אנו חלוקים על ההגדרה החיצונית. אם אדם מצהיר שאיננו מאמין באלוהים, אז כיון שאינני בוחן נפשות, אניח כי הוא איננו מאמין, ולהיפך. עבורי, סתירה בהתנהגותו תהיה אם יתפלל, ספציפית, או יבצע טקסים דתיים, אשר נגזר מתוכם קשר לאל, אמונה בעולם הבא, וכן הלאה.

אני, למשל, אינני מוכן לשיר שירים כגון ''בורא עולם'' ו-''כל העולם כולו גשר צר מאד,'' שכן הם נוגדים את השקפתי לחלוטין, וגם אין בהם כל ערך אסתטי, לטעמי. גם לא חגגתי בר מצווה, שכן כל מטרתו היא ''קבלת עול מצוות,'' כלומר, צווים אלוהיים, שהם, שוב, במנוגד לאמונתי. לעומת זאת, לעריכת סדר פסח עם המשפחה, תוך דיון על נושא יציאת מצרים למשל, כפי שהזכיר דובי, אין לי התנגדות.
מים תחת הגשר 62212
במידה רבה זה עניין של הגדרה עצמית, וכבר אמרתי כי ההגדרה שסיפקתי איננה מועילה לעניין זה.

אני טוען כי קיום טכס יהודי דתי, תוך השמטת החלקים הפחות נוחים (מקומו של אלוהים בסיפור, למשל), הוא מעשה כלאיים שפוגע ביהדות וגורם, לי לפחות, לבחון את הגדרתו העצמית של האדם באופן ביקורתי יותר, משום שאני רואה בכך סתירה מובנית.

אין לי שום בעיה לבחון את הטכס הנ''ל, וכל טכס דתי אחר, בעיניים סקרניות של מתבונן מבחוץ, אך לקיחת חלק פעיל בו היא הסכמה, גם אם בשתיקה, למערכת הערכים והאמונות שבבסיסו, ובכך אינני רוצה.
ברגע שבניתי מחדש את הטקס, 62213
למעשה הבניתי בתוכו מערכת ערכים שונה. לו הייתי, מרצוני החופשי, מתכנן ומבצע טקס יהודי דתי, בו יש באופן מובנה פניה לאל, הרי שאתאיסטיותי הייתה מוטלת מאד בספק. כאן אין מדובר בכך.
מים תחת הגשר 62240
"הסכמה בשתיקה"? להאמין ביהדות זה פשע? אני לא *מתנגד* לדת היהודית. אני פשוט לא מאמין בה. אין לי שום בעיה להשתתף בטקסים שלה שאינני רואה סיבה לא להשתתף בהם (כלומר, שהם נחמדים למדי ואין בהם יותר מידי דרישות ממני). כך גם אין לי שום בעיה להשתתף בחגיגת חג המולד במדינות ניכר - חג נחמד, רעיון חמוד, ומקבלים הרבה מתנות - למה לא?
טעיתי. באמת. 62534
עקרונית אינני יכול לשיר שירי ילדים העוסקים בספירת האצבעות (למשל 10 אצבעות לי יש) כיוון שאיבדתי את זרתי הימנית בתאונת גיהוץ נוראית.
טעיתי. באמת. 62535
לאבי, בזמן שרותו הצבאי, היה חייל בעל אצבע נוספת באחת מידיו. החייל נהג להבהיל אנשים אחרים ע"י קריאה "אחת-עשרה!" ונפנוף בידיו.
טעיתי. באמת. 62547
האם לדעתך הוא יהיה מוכן לתרום את האצבע הנוספת?
מאז שאיבדתי את זרתי אינני יכול לסובב פורפרה כראוי והדבר מטריד אותי מאוד.
טעיתי. באמת. 62557
לצערי אני לא חושב שאבי שמראיתו על קשר. תנסה במדור לחיפוש קרובים?
טעיתי. באמת. 62585
ממה ששמעת עד כה על הקרובים שלי, האם אתה סבור שיהיה זה חכם מצידי להגיע למקום שעלול למצוא אותם עבורי?
לא! 62589
טעיתי. באמת. 62993
לאור ריבוי הפגמים הגופניים שאתה נוהג למנות בגאון, אני נוטה לחשוד שבעצם אתה 1.90 מ' שרירי ובנוי לתלפיות ובעצם נהנה לשטות בנו.
טעיתי. באמת. 63001
או שזה מה שהוא *רוצה* שיחשבו, כשבעצם הוא באמת מלא פגמים גופניים...
טעיתי. באמת. 63003
זה כמו ראיה פוסט מודרניסטית של הפוסט מודרניזם כזה, הפוך על הפוך.

אני יודע שזה משפט חסר משמעות אבל הוא עזר לי פעם להכניס למיטה סטודנטית לספרות השואתית קצרת רואי וחסרת משקפיים ומאז אני לא מפסיק לנסות אותו.
מכיר קומונות אנארכיסטיות? 62492
זה אותו דבר אבל אחרת
אינני מבין. הסבר. 62665
קטונתי 62693
בקבה''א אנו מאמינים 62490
חג הפסח היהודי קשור בטבורו למסורת היהודית
חג הפסח כפי שהיה נחוג בילדותי באחד מקיבוצי הקבה"א קשור בטבורו למסורת של אמונה אתאיסטית בערכה הרם של החרות ולמסורת שאבותינו החלוצים ניסו לייסד והיא חידוש הקשר של העם לאדמתו דרך עיבודה החקלאי (לא יצא משהו)

הסבת ההמסורת היהודית לבעלת נופך חקלאי עונתי עברה כחוט השני בין מסכות החגים השונים ולפחות בעיני היה מדובר בסוג של החזרת עטרה ליושנה ותיקון עיוותים/עידכונים גלותיים שנוספו ברבות השנים.

תמיד תהיתי למה לחגים קשורה בעיני הילה רומנטית ורווית פאתוס ובא לציון גואל.
בקבה''א אנו מאמינים 62101
הייתי עד היום רק בשני סוגים סדרים קיבוצניקים, כך שלא מדובר במדגם מייצג.
בכל אופן, ההגדה הקיבוצית, שאני מכיר, מתרכזת בחרות ובאביב. לצורך כך יש שימוש בקטעים הרלוונטיים מההגדה המקורית וכן במבחר של קטעים שונים ממקורות שונים, בהם מגילת העצמאות, פרקי אבות ושירי ילדים.
התפילה היחידה המופיעה במפורש בהגדה זו היא תפילת הטל. (הגיוני מאוד בהתחשב באופי החקלאי של הקיבוץ)
השירים השונים (שרובם מקורם בהגדה המסורתית דוגמת הא-לחמא, עבדים היינו, חד גדיא) מולחנים בלחן מודרני, מושרים ע"י מקהלה מעורבת (4 קולות) ו/או סולנים ומלווים ע"י הרכב כלי נגינה.
יש לציין, שחגים נוספים, בהם ראש השנה, יום העצמאות נחגגים באופן דומה. (ואפילו סדר ט"ו בשבט)

לטעמי האישי זו צורה מוצלחת ומענינת יותר להעביר את הסדר מאשר הסדר המסורתי, (עברתי כאלו מספר פעמים בחיי) אם כי אשתי חולקת עלי ומעדיפה את מסורת בית הוריה.
בקבה''א אנו מאמינים 62489
מה בין ''טכסים'' ו-''טכסים דתיים''
אתאיסט נמדד לא במעשיו אלא באמונתו (או שמא בהעדרה)
בקבה''א אנו מאמינים 62039
I don't believe in God. Any of them. Not even the pagan ones.
That makes me an atheist, whether I use Passover as an excuse to have a big meal with the folks, and endure a few half-assed attempts at the Passover ceremony, or not.
בקבה''א אנו מאמינים 62043
דת מאורגנת היא בבסיסה אמונה, אך מעבר לזה היא מורכבת מאוסף של טכסים המגדרים ומגדירים את החברים בה.

אתה יכול לטעון שאתה אתאיסט משום שאינך מאמין בקיומו של שום אל, ואני מקבל את ההגדרה הזו, אך אינך יכול להתכחש לכך שלקיחת חלק מרצון בטכסים הדתיים (ברית מילה, בר-מצווה, סדר פסח, צום יום כיפור, שמירה על שבת, שמירה על כשרות וגו') הינה סממן מובהק של יהדות, גם אם היא תוצאה של לחץ חברתי סמוי או גלוי.
אינני מכחיש זאת. 62081
אם כי אילו מאלה הם סממנים דתיים יהודיים ואילו תרבותיים יהודיים, אינני מתכוון להתווכח.

בכל מקרה, אשר לרשימה שלך: לגבי ברית מילה לא שאלו אותי, מבר מצווה נמנעתי מרצוני, אף פעם לא צמתי ביום כיפור, ואינני זוכר כי שמרתי על השבת. בשנה שעברה חגגתי עם אמי את חג הפסח באכילה על האש, ואם אינני טועה, היה היה שם גם לחם. אינני יודע כיצד תחגוג משפחת אבי את חג הפסח השנה, אבל סביר להניח שכרגיל, זה יהיה דומה לסעיף 2 בסקר.
הפעם היחידה בעת האחרונה בה אכלתי ארוחת חג כהלכתה הייתה בצבא, כאשר שמרתי בראש השנה. בכלל, זה המקום היחידי בחיי, לפי מיטב זכרוני, בו שמרתי על כשרות, וזאת מסיבות של חוקי הצבא בנושא. (ואני בטוח שזכור לכם הדיון בנושא הכשרות בצבא בזמנו.)
אינני מכחיש זאת. 62160
פעם כולם חגגו את פסח באכילה ''על האש''.
באמת? פרט, הסבר, והבא דוגמאות.. 62163
באמת 62165
מר סתם הנאור,
האובססיה הזו עם המדעיות ממש משעשעת אבל באותה מידה מעט מייגעת.

''על האש'' הוא ''קורבן הפסח'' שמופיע, בין השאר בצלחת הסדר תחת השם - זרוע.
סתם ביקשתי מידע. 62170
הרעיון שאפשר גם לעשות על האש, וגם להחיות מסורת פסח נושנה, נשמע לי מעניין.

קורבן פסח? הרי אוכלים את הזרוע בסוף, לא?
סתם ביקשתי מידע. 62171
כדי לעשות על האש לפסח צריכים כמה דברים. ראשון להם זה בית מקדש (אין) ובו כמובן כהנים (יש) שעברו טבילת פרה אדומה (אין). זה לא מונע ממך להכריז על עצמך ככהן אד-הןק לצרכי פסח ולנפנף במנגל.

ישנן מצוות נוספות שנובעות או קשורות לקרבן הפסח, כמו כיצד לאכול מצה ומרור (לחוד, ביחד ככריך, גם זה וגם זה).
אני לא חושב שאני מוכן לחיי כהן.. 62173
במיוחד כל העניין של לרמות את הציבור, ולהתקיים על אמונותיו התפלות. אבל תודה על ההצעה.
אולי כן? 62175
אולי תרצה אם תביט על עבודת הכהן כאילו הוא יועץ חינוכי/פסיכולוגי/סוציאלי.

על המעשרות כאל הסדרי המשכורת שלו.

על תוארו ושלל ספריו כעל תעודת הדוקטוראט וכל הספרים המרשימים שאתה מוצא במשרד של כל פסיכולוג מצוי.

על תהליך הטקסים כעל הפרוצודורות הרפואיות שעל פיהן יש לעבוד.

ומה עם מנהגים שלא בדיוק קשורים לפרוגנוזה או לחינוך? אולי זה התחליף למה שהסלבריטאות, פירסום, שם-טוב, קידום מכירות נותנים היום ליועצים כאלה. הילת ההכתרה.

ואלוהים? כמו ספרות מקצועית שזקוקה לאוטוריטה, כך היחוס לדמות אחת מקטינה את הצורך לריב מי איננו שרלטן או הוזה בין כל אלו שכתבו את הספרים.
נשמע אפילו יותר גרוע. אני מוותר. 62176
;-)

וברצינות, כוונתי הייתה לכהנים המקוריים, לפחות לפי שתנ"כינו החביב מציג אותם.
למשל, 62179
ראה שמואל א, ב, י''ב.
למשל, 62186
זכרת אותם כי הסיפור עשה עליך רושם חזק בבי"ס?

הפרשנות היא שהם היו בני בליעל בגלל שהם לא ידעו את יהוה, לא להיפך. בקיצור, או מתחזים או שהכהונה עלתה להם לראש. ז"א הוועדה המסדרת לא הצליחה לסנן אותם, אבל בגלל שזה עניין נפוטיסטי מן הסתם לא היתה ועדת קבלה. פריקת עול שמים הפכה אותה לבני בליעל, ואבא לא יכל להתגאות בהם.

אני מניח שאם תבחר בדרך הזו לא תלך בדרכיהם. (אבל בעצם, למה לא? קפיטליזם וכוחות השוק החופשי לא היו קיימים אז)
לא. 62189
למעשה, היה זה בשעת קריאת ''תנ''ך עכשיו,'' של מאיר שלו.

הדרך הדתית היחידה שיכולה לקסום לי, היא נזירות. אך, אבוי לי, אז אנותק מן העולם הזה, שבו יש כל כך הרבה דברים לדעת. ובכל מקרה, בכל זאת יצפו ממני להאמין באיזשהו אל זה או אחר, ואז אאלץ לאכזבם. נו, מילא. אי אפשר לרצות את כולם.
לא? 62192
עד כמה שאני זוכר, הנזירות לא דורשת ניתוק מהעולם או להפסיק ללמוד. רק לא להתגלח, לא לשתות יין ולהמנע מפיצוח גרעינים. בתמורה אף אחד לא מבלבל לך ת'מוח.
בקבה''א אנו מאמינים 62107
למיטב ידיעתי גם רב הנוצרים החילוניים מקיימים טכסים דתיים. זהו בהחלט לא סממן יהודי.
חוץ מזה, מה עם יהודים שמקיימים טקסים של דתות אחרות? כמו למשל בחו"ל. גם זה סממן יהודי?
בקבה''א אנו מאמינים 62109
האם קראת את שכתבתי?

נוצרים שמקיימים טכסים דתיים הם בדיוק מה שתוארם מעיד עליהם - נוצרים.
לפי הדוגמאות שבסוגריים ניתן היה להבין שאני מדבר על הדת היהודית, אך ההצהרה הכללית הזו נכונה לכל דת מאורגנת.

יהודים שמקיימים טכסים של דתות אחרות אינם עומדים בדרישות הדת שהם מתיימרים להחזיק בה.
אלא אם כן הם אינם טוענים ליהדות 62155
במובן הדתי, כמובן.

למשל, ה''יהודים למען ישו,'' שהם פשוט יהודים נוצריים.

(אגב, קיבלתנו בדואר מכתב, ובתוכו פרסומת לסרט וידאו שניתן חינם, בשם ''ישוע.'' אין אינדיקציה לכותבי הפרסומת, אך אני מנחש שמדובר או ב''יהודים למען ישו,'' או במסיונרים נוצריים אחרים.)
אלא אם כן הם אינם טוענים ליהדות 543584
מוישה רוזן, שב-‏1973 יסד את תנועת "יהודים למען ישו" נפטר. עיקר האמונה של התנועה הוא שאפשר גם להיות יהודי וגם לקבל את ישו כמשיח.
סליחה 62226
אני אתאיסט שמציין את חג הפסח. ציון מועדים שנחקקו באתוס הלאומי ההיסטורי אינו מחייב את קבלת הרציונל הדתי לאותם מועדים. אני אפילו אתאיסט שמקיים חלק גדול מעשרת הדברות. איפה בדיוק הסתירה?
סליחה 62231
כיום שש דיברות זה בעצם כיום מנהגים שהפכו להיות מנהגים של אוכלוסיות גדולות בעולם ללא קשר לאל כל שהו.
ולכן זה שאתה מקיים אותן לא אומר דבר. כנ''ל עם אדם דתי מקיים אותן.

שאלה הנשאלת היא כמה מתוך תרי''ג מיצוות אתה מקיים. כאשר שם כמות מיצוות הפולחן היא הגולה ביותר, ובמידה ואתה מקיים אותן שלא לשם שמיים, נשאלת השאלה לשם מה אתה מקיים אותן, ואם אינך מקיים אותן אז אתה כמו רוב עם ישראל שבוחר היום משיקולים ונים שלא לקיים אותן
סליחה 62242
בוא נראה...
1. אנכי יהוה אלוהיך – אתה לא מקיים, כי אתה לא מאמין באלוהים.
2. לא תעשה לך פסל וכל תמונה – אני מניח שציירת בגן לפעמים, ואולי אפילו בימינו את משרבט פרצופים לעיתים.
3. לא תשא את שם יהוה לשווא – אופס.
4. זכור את יום השבת לקדשו – עד ה"לקדשו" דווקא היה בסדר. שיט.
5. כבד את אביך ואת אמך – נו, לא מכיר אותך אישית.
6. לא תרצח – דמדידמדם.
7. לא תנאף – לא נחשב דבר נחמד, אבל גם לא בלתי מקובל. לנאוף כולל מין עם אשה לא נשואה, אגב?
8. לא תגנב – (אלא אם אתה ח"כ)
9. לא תענה ברעך עד שקר – אוקיי.
10. לא תחמד בית רעך – נו, באמת. לא חמדת אך-פעם?
11. (איך הגעתי ל-‏11?!) לא תחמד אשת רעך ועבדו ואמתו ושורו וחמורו וכל אשר לרעך – כמה מתערבים שאתה חומד בלי לעשות חשבון?

אז מתוך עשרת הדברות המורחבות שלי (?! אני מניח ש-‏2 ו-‏3 אמורים להיות דיבר אחד. איך מחליטים?), יש שלושה שאסורים על פי חוק (לגנוב, לרצוח, לתת עדות שקר), אחד שמקובל באופן חברתי לקיימו (כבד את אביך ואת אמך), ואחד שאומרים שהוא לא מקובל, אבל בעצם הוא כן (לא תנאף). חמש, לכל היותר. איפה השישי?
באמת אין אחד עשרה... 62259
הדיבר העשירי והאחד עשרה הם אותו אחד- רק שכל אחד מהם מופיע בנוסח שונה של עשרת הדיברות. האחד בשמות משהו, והשני במקום אחר.אם אני לא טועה- דברים. (הו, אני פשוט שופעת ידע היום...)
בכל אופן, בגירסת דברים הצגת החוקים הם באופן יותר סוציאלי וליברלי. (יחסי, הכל יחסי) לכן השוני, והזכרון של אחדעשר דיברים.
באמת אין אחד עשרה... 62265
אז זהו, שלא עבדתי מזכרון - עבדתי עם ספר שמות מול העיניים (כן! יש לי ספר תנ"ך בבית! אפילו כמה, למעשה. גם יש לי סידור איפשהו, וגם עותק של הברית החדשה. לזכותי יצויין שלא שילמתי אגורה שחוקה עבור אף אחד מהספרים הללו). אני די בטוח שבד"כ מפרידים בין חמידת(?) הבית לבין חמידת שאר הרכוש (מה שכולל, כמה מעיק, גם את אשת השכן. טוב, אשה אי אפשר למשכן, ובית כן...).
באמת אין אחד עשרה... 62284
עוד הבדלים בין סוגי הרכוש:

בית יש רק אחד

בעוד שנשים-עבדים-אמות-שוורים-וחמורים יש כמה.
לי אין. 62536
מה, שוורים? 62549
סליחה 62283
אני מאמין שהשאלה לשישי היא כלפי.
אז אני לא פניתי לספר הקדוש אלא הלכתי מזיכרון +- מה שלמדתי מזמן בבית הספר,לא מעט שנים, וזכרתי שה4 הראשונות קשורות לאל והשאר לחברה ועל כן נרשם שש.

כאשר עדיין למרות האפשרות הקלושה יש אופציה שאדם יקיים את הדיברות הללו ( 5 6 7 8 9 ) ללא צורך בהיותו דתי אלא כהשפעה של מנהגים שונים בעולם התרבותי.
חמישה דיברות הם בין אדם למקום 64682
(אלוהים) ו''כבד את אביך ואת אמך'' נכלל בהן. חמישה דיברות הם בין אדם לחברו והם מסודרים מהחמור ביותר (לא תרצח) להכי פחות חמור (לא תחמוד).
סליחה 62342
"חלק גדול" זה לא בהכרח יותר מחצי. אבל אני מודה שתפסת אותי, חשבתי שאני מקיים יותר.

ולגבי 10 - לא, אף פעם לא חמדתי את בית רעי (הדגשה על "רעי").
הגדה מקומית 62117
אצלנו במשפחה, לפני שנים מספר, שיכתבנו את ההגדה.
התחלנו מלזרוק כל מה שלא מצא חן בעינינו.
ואז החזרנו את מה שזה לא יהיה, שמפריד בין כוס שלישית לרביעית.

אבל הכי חשוב - קודם כל גפילטע-פיש!
פסח כהלכתו 62046
סדרי הפסח המוצלחים ביותר שערכתי היו דווקא בח"ול .בשניהם נכחו אנשים שלא הכרתי לא לפני ולא אחרי המאורע והמאחד את המשתתפים היו שרידי זהותם היהודית.
המענין ביותר היה ברנגון בורמה או מיאנמיר (נדמה לי?)
שבו חברו תרמילאים ישראלים ליהודים עובדי השגרירויות הזרות במקום ,ולאנשי עסקים יהודים ששהו במקום.
אנתרופולוגית היה מענין לראות את התרכובת המוזרה ואת האמורפיות שהתגלגלה אליה היהדות במאה העשרים.
רובם היו שם חילוניים אבל לכולם היה נחמד
ולחלקם זה היה הפעם הראשונה שבו שמעו את קריאת ההגדה בעברית של ילידים.
ואני 62110
אני עובד בליל הסדר.

למה אני לא מקבל סעיף בסקר?
מספר 5, שייגעץ 62118
טוב, אני מבודדי ה''כהלכתו''. 62124
אבל איכשהו, למרות שאנחנו קוראים את הכל, זה לא לוקח לנו חצי לילה... (אולי בגלל שאנחנו לא מפרשים כל משפט שני, וסומכים על הזיכרון שלנו משנה שעברה? הממ...)
לאמא שלי לעומת זאת (וגם לאחיות שלה, מה שמעיד על כך שכפי הנראה מדובר בטרגדיה משפחתית מזעזעת) יש נטייה לגלות שכל משפט בהגדה הוא למעשה שיר. לא הייתה לי בעיה עקרונית עם התחביב המוסיקלי הזה, ללולא העובדה שכששרים- צריך משום מה לחזור על כל משפט שלוש פעמים בטונים כאלו ואחרים. מה שהופך את כל העניין למייגע מאד. כמובן,אחרי שניים שלושה מבטים נזעמים מצד כל שאר האנשים בשולחן (בעיקר אני ואחיותי, שייחיו.) היא מפסיקה עם זה, עד לשלב של השירים עצמם, או אז אני שוכחת את הסתייגותי משירה בפומבייסט, ומצטרפת אליה באושר רב.

_____
לא קשור,אבל עדיין- השנה אנחנו עורכים את הסדר בבית, במהדורה מצומצמת מאד. מישהו יודע על גופים או מוסדות שמקשרים בין חיילים בודדים/משפחות נזקקות/אחר לבין משפחות שמוכנות לארח לסדר? כי אני נורא רוצה, ולא נראה לי שלהורים תהיה התנגדות עקרונית. הם כבר התרגלו...
קול שירה מציון 62129
נושא השירה, אצלי במשפחה, נובע כנראה מקשרים אמריקאים דווקא.
גם אמי וגם אחותי השתתפו (כל אחת בזמנה) במשלחת הצופים לארה"ב וספגו שם מנהגי שירה מוגברימעט מאלו הנהוגים במקומותינו.

גם דודתי, אמריקאית במקור, מוסיפה לחנימִלחנים שונים לקריאה.

היתכן וזמרירים אלו מקורם בהתחככות בתרבות הנוצרית האמריקאית? או שמא הם נעוצים בשורשים הארופאים שלנו?

אני דווקא מחבב את השירתיות הזו, אם כי אני לא משוכנע ששאר יושבי שולחן הסדר מאושרים מאהבתי זו כמוני...

אה, גם אני מאנשי "כהלכתו", דומני שהיו שישה-עשר מאיתנו כאן כשבדקתי לאחרונה, בהחלט לא "בודדים".
זמרירים נוצרים 62130
בעניין האחדמיודע... כלומר השיר שעולה כל פעם באחד, וחוזר אחורה כל פעם עד הסוף המר-

יש שיר כריסמס בעל פרינציפ נודניקי דומה, שבו נערה שרה שביום הראשון של כריסמס אהובה נתן לה חוגלה בעץ האגס, ביום השני הוא נתן שתי יונים, וחוגלה בעץ האגס, וכך עד היום ה-‏12 של כריסמס.
(שמעתי איפשהו שסך כל המתנות שהאומללה הוצפה בהן מגיע ל-‏364, כמספר ימי השנה בלי כריסמס עצמו. (או שזה 365 ? הממ..
לא זוכרת. שלושמאות-שישימ-וחמש מי יודע לחשב?)
חוגלה בעץ אגס- 62140
חישבתי ויוצא- 364 מתנות.
''אחד מי יודע'' של המשנה 62162
שיר נחמד, בסגנון אחד מי יודע, לפי המשנה.
המנגינה שונה משל השיר ההוא:

תנו תנו רבנן, רבנן בבריתא,
בריך הוא רחמנא - יהב לנו אוריתא!

אחד החופר בורות, שיחין ומערות.
תנו תנו רבנן...

.
.
.

שמונה שרצים האמורים בתורה
שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם
שש מעלות במקוואות
חמישה תמין וחמישה מועדין
ארבעה אבות נזיקין
שלושה שאכלו כאחד
שנים אוחזין בטלית
אחד החופר בורות, שיחין ומערות.

בעשרה מאמרות נברא העולם ---

מישהו יודע מה השורה של "תשע"? עד היום לא מצאתי.
''אחד מי יודע'' של המשנה 376688
מה פירוש ''חמישה תמין וחמישה מועדין'' ו''שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם''

אני אדם דתי (למדתי בתיכון דתי ובישיבת הסדר)
רוב המושגים מובנים לי חוץ מה''שניים'' האלו
אנא תועילי בטובך לענות לי לפני החג
בברכה
אלון
''אחד מי יודע'' של המשנה 376699
תמין ומועדין - שור תם הוא שור שלא נגח בעבר, וזהו המקרה האלים הראשון שהוא מעורב בו. שור מועד הוא שור שכבר נגח בעבר (ולכן הבעלים אמור לנקוט אמצעי הגנה מיוחדים, והאשמה היא גדולה יותר).

שבעה דברים - שבע תכונות.
''אחד מי יודע'' של המשנה 472218
אפשר -תשע נערות נדריהן קיימין.
''אחד מי יודע'' של המשנה 477391
*הנוסח של המשנה (וגם של השיר) הוא אחד החופר בור שיח ומערה
''אחד מי יודע'' של המשנה 481911
תנו רבנן

על פי מאמרי חז"ל שיר לפסח

תנו תנו רבנן , רבנן בבריתא, בריך הוא רחמנא, דיהיב לן אוריתא.

אחד מי יודע? אחד אני יודע, אחד החופר בור שיח ומערה. תנו תנו רבנן...

שניים מי יודע? שניים אני יודע, שניים אוחזין בטלית, אחד
החופר בור שיח ומערה. תנו תנו רבנן...

שלשה מי יודע? שלשה אני יודע, שלשה שאכלו כאחד, שניים
אוחזין בטלית, אחד החופר בור שיח ומערה.
תנו תנו רבנן...

ארבעה מי יודע? ארבעה אני יודע, ארבעה אבות נזיקין, שלשה
שאכלו כאחד, שניים אוחזין בטלית, אחד החופר בור שיח ומערה.
תנו תנו רבנן...

חמישה מי יודע? חמישה אני יודע, חמישה תמין חמישה מועדין,
ארבעה אבות נזיקין, שלשה שאכלו כאחד, שניים אוחזין בטלית,
אחד החופר בור שיח ומערה.
תנו תנו רבנן...

ששה מי יודע? ששה אני יודע, שש מעלות במקוה, חמישה תמין
חמישה מועדין, ארבעה אבות נזיקין, שלשה שאכלו כאחד,
שניים אוחזין בטלית, אחד החופר בור שיח ומערה.
תנו תנו רבנן...

שבעה מי יודע? שבעה אני יודע, שבעה דברים בחכם, שש מעלות
במקוה, חמישה תמין חמישה מועדין,ארבעה אבות נזיקין, שלשה
שאכלו כאחד, שניים אוחזין בטלית, אחד החופר בור שיח ומערה.
תנו תנו רבנן...

שמונה מי יודע? שמונה אני יודע, שמונה שרצים האמורים בתורה,
שבעה דברים בחכם, שש מעלות במקוה, חמישה תמין חמישה
מועדין, ארבעה אבות נזיקין, שלשה שאכלו כאחד, שניים אוחזין
בטלית, אחד החופר בור שיח ומערה.
תנו תנו רבנן...

תשעה מי יודע? תשעה אני יודע, תשע חנויות מוכרות בשר שחוטה,
שמונה שרצים האמורים בתורה, שבעה דברים בחכם, שש מעלות
במקוה, חמישה תמין חמישה מועדין, ארבעה אבות נזיקין, שלשה
שאכלו כאחד, שניים אוחזין בטלית, אחד החופר בור שיח ומערה.
תנו תנו רבנן...

עשרה מי יודע? עשרה אני יודע, עשרה יוחסין עלו מבבל, תשע
חנויות מוכרות בשר שחוטה, שמונה שרצים האמורים בתורה,
שבעה דברים בחכם, שש מעלות במקוה, חמישה תמין חמישה
מועדין, ארבעה אבות נזיקין, שלשה שאכלו כאחד, שניים אוחזין
בטלית, אחד החופר בור שיח ומערה.
תנו תנו רבנן...

אחד עשר מי יודע? אחד עשר אני יודע, אחד עשר סמנים היו בה,
עשרה יוחסין עלו מבבל, תשע חנויות מוכרות בשר שחוטה, שמונה
שרצים האמורים בתורה, שבעה דברים בחכם, שש מעלות במקוה,
חמישה תמין חמישה מועדין, ארבעה אבות נזיקין, שלושה שאכלו
כאחד, שניים אוחזין בטלית, אחד החופר בור שיח ומערה.
תנו תנו רבנן...
השיר ''תנו תנו רבנן'' על גבי דיסק 493389
את השיר הזה ניתן למצוא גם על גבי דיסק שיצא השנה, איתרתי אותו באתר: http://miyemalel.goop.co.il
שם הדיסק - מי ימלל ניגוניך אבי ויש בו ככל הנראה הרבה שירים ומנגינות "בסכנת הכחדה" של שירי שבת וחגים, שמעתי דוגמא באתר - יפה מאוד.
השיר ''תנו תנו רבנן'' על גבי דיסק 513574
LOL

על פי האתר שקישרת אליו, שלום ביטון הוא הזמר. אני מניח שאתה לא רפאל אביו...
השיר ''תנו תנו רבנן'' ביו טיוב 538797
שימו לב שימו לב, יש את השיר תנו תנו רבנן גם בקליפ חמוד בyoutube, הקליפ משעשע וממש ממחיש את כל המספרים שמופיעים בשיר.
חובה לראות:
השיר ''תנו תנו רבנן'' ביו טיוב 538800
באמת חמוד. האם אתה יצרתו?
''אחד מי יודע'' של המשנה 483277
תִּשְעָה מִי יוֹדֵעַ? תִּשְׁעָה אֲנִי יוֹדֵעַ, תֵּשַׁע חַנוּיוֹת מוֹכְרוֹת בָּשָׂר שְׁחוּטָה

קצת באיחור...
''אחד מי יודע'' של המשנה 542810
תשעה חנויות מוכרות בשר
''אחד מי יודע'' של המשנה 567338
תשע נערות שנדריהם קיימים,עשרה יוחסין שעלו מבבל
''אחד מי יודע'' של המשנה 567816
תִּשְׁעָה מִינִין יֵין קַפְרִיסִין/תֵּשַׁע חֲנֻיּוֹת מוֹכְרוֹת בָּשָׂר שְׁחוּטָה

עֲשָׂרָה יוֹחֲסִין עָלוּ מִבָּבֶל

''אחד מי יודע'' של המשנה 567857
סיכום ביניים: תגובה 62162 ומשפחת גינתון גורסים "בורות שיחין ומערות" בניגוד למשנה. חוץ מלבשן והמאמרות שלו, כולם מסכימים על עשרה יוחסין שעלו מבבל. ל"תשעה" יש שלוש גרסאות שונות.
להקריא את ספר ההוראות 62139
עניין משעשע עם "סדר הפסח כהלכתו": ההגדה היא, אפעס, ספר הוראות לאיך לנהל סדר פסח, אבל היא לא סדר הפסח עצמו. קחי למשל את המצווה להגיד ביציאת מצרים "וכל המרבה הרי זה משובח". עכשיו תפתחי את ההגדה, ותגידי לי איפה כתוב שם על יציאת מצרים? השם "משה" לא מוזכר שם אפילו פעם אחת. מי שרוצה באמת לקיים סדר פסח כהלכתו, צריך אשכרה לספר על יציאת מצרים, במילותיו הוא.
הרעיון, בסופו של דבר, הוא די מתוחכם - במקום לקבע את הטקסט החשוב ביותר, מאפשרים לחוגגים לנתח ולפרש את הארוע המדובר, להתאים אותו לזמן הנוכחי ולארועים אקטואליים, ולהפוך אותו לרלוונטי. אז מה אנחנו עשינו? לקחנו את מעט הטקסט שהיה לנו, וקיבענו אותו כל-כך חזק, עד שהפכנו אותו לטקסט הבלעדי של החג. יציאת מצרים עצמה נדחקה לקרן זווית, בין "מה נשתנה הלילה הזה" לבין "הא לחמא עניה", כשחלק לא קטן מהטקסטים המקובעים, כצפוי, אינם קריאים לדובר העברית של ימינו, וכל הטקס נשאר בגדר... ובכן, טקס.
משעשע.. 62156
מזכיר לי מסיבת סיום בביה"ס, בה הנערות המרקדות שרו את מילות הוראות הריקוד, ולא את השיר אותו היו אמורות לשיר.
"אבל המורה, ככה עשינו בחזרות!"
להקריא את ספר ההוראות 62367
אם היה יוצא לך לערוך סדר פסח כהלכתו, בבית דתי, היית מגלה שמספרים גם מספרים ביציאת מצריים (לעיתים כל הלילה ממש. אבל אחרי האוכל).
להקריא את ספר ההוראות 376684
האוכל הכשר לפסח ולא האוכל החמץ
2 דברים 62368
1. אחד הדברים האהובים עלי בסדר הקיבוצי הוא שכיתה ו' עומדת על מעין סולם מורחב על הבמה ומדקלמת את 'בתופים ובמחולות' עם תנועות ורקיעות רגליים. כל אלה שכבר עברו את כיתה ו' ממלמלים יחד איתם, רוקעים וכו'. אפקט פבלובי נחמד.

2. לפני שלוש שנים בילינו ליל סדר אצל חברים בת"א. בעל הבית הוא ממוצא מצרי וערך את הסדר כפי שהוא נחגג באלכסנדריה. תארו לכם, לחגוג במצרים את יציאת מצרים. בנוסף היו שם שלוש עולות מברזיל והילדים התחפשו (שוב, מסורת קיבוצית) והציגו את חד גדיא. עירוב של נגינות ומנהגים מצריים, סמבה ברזילאית ובדיחות שאחת מהן גרמה לי להחנק (מי זה ניצול שואה עיראקי? אישתו הפולניה מתה) ובנוסף, הילדים המחופשים. אה ושכחתי לציין שהיתה גם פיליפינית מקסימה שמטפלת בדודה נכה.

סתם, נזכרתי, היה כיף.
כמה משמעות סטטיסטית יש לסקר הזה? 62836
כמה משמעות סטטיסטית יש לסקר הזה? 63513
בסקרים מעין אלה יש משמעות בעיקר למגמות. צריכים (אולי נעשו?) להעשות עוד סקרים לבד מהסקר הנוכחי וזה שלפני עשר שנים. על ידי אותו מכון מחקר ועל פי אותה מתודה. כך שאפשר יהיה לבחון מגמה. לא אחוזים ולבטח לא מספרים מוחלטים. אלא מגמה.
איך אתם עורכים את הסדר? 63433
עד הפיצוץ, או גם לאחריו?

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה לסקר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים