 |
סאראמאגו: ''פעילות צהל בשטחים - כמו באושוויץ'', טח''י ביטלה ראיון איתו | 934 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
תמוהה בעיני המהומה סביב אמירה של אדם שביטוי סוביקטיבי הוא מקצועו. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אדם רציונלי, התמיהה שלך הגיונית ביותר. לעומת זאת כלי התקשורת(חוץ מ''הארץ'' והאייל) אינם מעודדים רציונליות מסוג זה אצל קוראיהם ומתייחסים לכל אמירה מהסוג הזה כהזדמנות טובה להתלהמות פופוליסטית. כי נגיד מה שנגיד על ההשוואה של מר סאראמאגו(שמבחינה היסטורית היא השוואה מטופשת בעיני), ברור כי היא מראה רגישות רבה לסבלות בני-אדם. ברור גם שהיא נאמרה מזווית סובייקטיבית, שמתארת סבל אישי של אנשים ולא את המטרות הגדולות של הכוחות הכובשים. אבל כלי- התקשורת מעדיפים להתעלם מהצדדים האלה ולהתרכז בכל הבעת עמדה נגד הצד הגורם סבל לאוכלוסייה אזרחית הפלשתינית כעמדה אנטישמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמירתה הוכיחה כי אין היא ראוייה כלל ועיקר לשמש בתפקידה. יושב לו חלאה פורטוגלי, שחבל שלא היה מעט באושוויץ האמיתית, ומעז להזיל את אושוויץ ולשמש למרצחים הארורים פה מלא רעל כנגד קורבנותינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל באמת. וחבל שגם אבירמה גולן לא הייתה מעט באושוויץ האמיתית! ובכלל, אני אומר שרק ע"י שליחת כל מיני חלאות (מישראל פורטוגל ועוד) לאושוויץ האמיתית, נוכל באמת להילחם באלה שמעיזים "להזיל את אושוויץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא לינקקו כאן למאמר מהארץ. העיתונאי מחה כנגדו ושאל אותו למה הוא מתכוון והוא נתן שם הסברים ראויים לציטוט. הוא אמר שברור שאין כאן תאי גזים וכולי, אבל שבין אושוויץ לרמאללה יש קו מקשר, כי יש ''רוח אחת'' מאחוריהם. הוא ציין גם שזכותו כסופר להתריס ולזעזע, גם במחיר הדיוק. נכון שבשיח הישראלי השואה ''סוגרת דלתות'' של הקשבה. אבל זה לא גורע מהצורך לדון בהשוואה הבלתי-נמנעת בין הגזענות שלנו לגזענות של גויי הארצות. האתר של ''הארץ'' כרגע למטה, אולי אוסיף קישור בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר דינה פורת מהמכון לחקר האנטישמיות והגזענות בנות זמננו באוניברסיטת תל אביב ציינה בקשר לדבריו של סראמגו שעוולות שונות (לעיתים קרובות קשות מאלה שנעשים לפלסטינים) נעשו ונעשים במקומות שונים בעולם אך אין מדברים עליהם במושגים של השואה; "התנהגות אושוויצית" מייחסים רק לישראל. הערות נוספות בעניין זה בתגובתי: תגובה 61333 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התנהגות אושוויצית" מייחסים לא רק לישראל, שתי דוגמאות מהאייל: תגובה 60224 תגובה 62431 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמילי, עם כל הכבוד לאינטלקטואלים של האייל לא בהם מדובר כי אם בשיח הבינלאומי שהמכון לחקר האנטישמיות מבצע עליו מעקב שוטף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לי לחלוק על מסקנותיה של ד"ר פורת. באיזה תנאים צריך אדם לעמוד על מנת להחשב חלק מהשיח הבינלאומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקרן אותי מאד לדעת מי עוד מדבר על ''התנהגות אושוויצית'', ולכן נכנסתי לקישורית הראשונה ומצאתי שם דברים שלי. הצטוט הזה כמובן לא לעניין. ההבדל הבסיסי בין הדברים שכתבתי ובין דברי הסופר הפורטוגזי הוא שאני איני פונה כלל לרוצחים ולמפוצצי התינוקות (שרוצחים מדי פעם גם ילדים משלהם), איני מבקר אותם, ואיני מטיף להם מה לעשות ואיך לנהוג. דבריי הם ביקורת כלפי ההתנהגות שלנו לנוכח הרצח הזה. אני חושב שהביטוי ''הליכה כצאן לטבח'' שבעזרתו נהגו חלק מאתנו לבקר את טבוחי השואה יאים הרבה יותר לנו מאשר להם, כי לנו יש ברירה. זו הייתה כוונתי. אולי אפשר להשוות את דבריי לדברים שניסה להביע ביאליק ביצירות שכתב על הפוגרומים, שבהם הייתה ביקורת כלפי הנרצחים ולא כלפי הרוצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכותרת של התגובה שלך הייתה "משואה חלקית לשואה מלאה", שואה מלאה הייתה באושוויץ, אין דרך אחרת להגדיר את זה מאשר "דיבור במושגים של שואה", ומשום שאתה לא מייחס את זה לישראל, זה סותר את התזה של דינה פורת (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=934&rep=62...). לא השוותי בינך לבין הסופר הפורטוגזי, אלא באותו הקשר מצומצם (של שימוש במושגים של שואה). את הביקורת שלי על תגובתך, ראית בתגובה לתגובה עצמה, כתגובה הזו לא הייתה מילת ביקורת אחת כלפיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן השתמשתי במושגים של שואה, אך כפי שאני שוב חוזר ומדגיש לא עשיתי זאת כדי להטיף למישהו שהתנהגותו אינה יאה ועליו לשפרה. הייתה זו קריאה לנו לא ללכת כצאן לטבח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא - כפי שצוין פה לא פעם - שישראל כמדיניות משתמשת בשואה כעמדה של כוח. הדרישה לפיצויים, להתנצלות, לביקורת עצמית וכו' גם מתוך כביכול עמדה של מוסריות. לכן אין זה מפתיע שדווקא ביקורת כזו תושמע על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרישה לפיצויים, התנצלות וביקורת עצמית אין הצגה מעוותת של המציאות. בהשוואות בין המצב בשטחים לשואה יש עיוות רציני. ודווקא אצל אדם שהמלים הן אומנותו ואמנותו, אני רוצה לראות דיוק ורגישות בשימוש בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה היא תגובה לתגובה-למאמר, ולא באופן ישיר למאמר. בכל מקרה, יש עיוות בהחלט שדרישות כאלה חוזרות שוב ושוב, וכאשר שאנשים משתמשים בשואה ככלי מיקוח בכל הזדמנות. ובהחלט יש מקום להשוואה מסוימת, להסתכל למקור של הפעולות והצדקות מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשים משתמשים בשואה ככלי מיקוח בכל הזדמנות"- דוגמאות, בבקשה? (רצוי מ-10 השנים האחרונות, ולא מימי קום המדינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלחי לי אבל אין לי ממש רצון להתחיל לחפור. אם לך לא זכורים מיקרים כאלו (או שסתם לא מודעת לכך שזה קורה) אז נסכם על כך שאנחנו לא מסכימים. אפשר אבל לראות את זה מסביב, בתגובות של אנשים. אם נקצין "אם סבא שלי היה בשואה אז איך זה יכול להיות שאני גזעני (או: אז מגיע לי להיות פה וככה וככה)". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו אומר שבגלל השואה אנחנו צריכים להיות פה- זה מיקוח, שבגללו צריך להשוות את הנעשה בשטחים למה שקרה בשואה? הממ... "מוזר יותר ויותר, אמר החתול". אבל שיהיה לך חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון פה הוא לא השוואהאחד לאחד, ודאישאין זהות. זה גם לא ''..למה שקרה בשואה'' - לא התוצאה,לא הסדר גודל ולא הדרך וכו'. ההתיחסות היא לגבי הצד המוסרי של מי שעומד מאחורי. ובתגובה הראשונה שלי, התיחסתי למה סביר יותר שביקורת כזו תושמע נגד ישראל, שחלק מהביקורת שלה (של ישראל) באה כביכול מעמדה מוסרית נעלה יותר. ולא, לא צריך להקים מחנות השמדה בשביל להכיל מהרוע שהיה שייך גם לנאצים. חג שמח גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, כדי לפתוח בויכוח אנא ציין פרטים שמוכיחים על דמיון. אבל אל תביא עובדות כמו שלמתנחלים ולנאצים יש שתי אזניים לכל אחד, וזכור גם שלמשל המעשה הנורא שעשו הבריטים: רצח בכוונה תחילה (לאחרונה שמעתי בטלויזיה מאתיים אלף) אזרחים אנשים נשים וטף ובדרזדן, רק לצורך נקמה, לא זכה לשום התבטאות השוואתית כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרזדן נהרגו כ-400,000 גרמנים, יותר מאשר בהירושימה ובנגסקי גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסכסוך הישראלי-ערבי יש הרבה סיבות מוצדקות יותר או פחות, אבל אין פה אלמנט גזעני. הקביעה שיש ''רוח אחת'' מאחורי המעשים באושוויץ וברמאללה, מצביעה, לדעתי, על אי-היכרותו של סאראמאגו עם העם הישראלי, ומעבר לכך, זוהי הדרך הקלה לעורר פרובוקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You must be kidding. ונסכם בקריאת: ערבי טוב זה ערבי מת.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט עוד על אותו אלמנט גזעני, כי נדמה לי, עד כה ורק מפאת הקיצור שבדברייך, שהתבלבלת בין גזענות לבין לאומניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[אני אייל אלמוני אחר] עדות אישית:כי רק על עצמי לספר ידעתי. כשהייתי קטן, אי שם בסוף שנות השבעים תחילת השמונים בת"א רבתי, אימי הנחתה אותי לא לשתות מברזים מסוימים בגן הציבורי בנימוק שמהם שותים "כלבים וערבים". חלילה אפשר לקבל מברזים אלה מחלות, החידקים יכולים לקפוץ עלי. לא מזמן ראיתי שלטים (שוב ,באיזור המרכז) שקוראים לבעלי עסקים לא להעסיק ערבים ואף מבטיחים לנהל רשימה של עסקים שכאלה ולפרסמם בתור עסקים מומלצים. לצד השני של המטבע אעיד שכבר בתחילת מאורעות תשס"א ראיתי סטיקרים (ברוסית) שקראו לא לקנות מערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסלחו לי דינה מארץ האיילים ואחרים, אבל קשה לי פשוט לתפוס התבטאויות כאלה (גם כששומעים דומות להם מתוכנו: צימרמן ליבוביץ ודומיהם), אלא כצורה של אנטישמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שמרים את דגל השואה יומם ולילה סתם דוגמא מיקרית כול ביקור דיפלומטי של אישיות חצי בכירה במשרד החוץ המיקרונזי תזכה לביקור ביד ושם. שלא יתפלא שתהלכי בליה עוברים על הדגלים וסופם שיהפכו לסמרטוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק "יד ושם" (או איך שלא קוראים לו) קובע שכל מבקר רשמי ממדינה זרה יבקר ביד ושם כביקור רשמי. קרי- יונף דגל הלאום של מדינתו, והוא יבקר באוהל היזכור וישא דברים. פרט לגרמניה- חל איסור על הנפת דגל גרמניה ביד ושם, ועל פירסום דברים רשמיים בגרמנית. כרה"מ הגרמני ביקר ביד ושם, הוא נאם מהאוהל יזכור באנגלית. ___________ החוק לא נמצא מול העינים שלי. את הדברים אמרה לי מדריכה ביד ושם כשביקרתי שם במהלך סמינר. אם אחת האיילות הנכבדות תואיל ללנקק לחוק במהדורתו הוירטואלי, מה טוב. >ההערה פונה גם לאיילים הזכרים כמובן< |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לליבוביץ, שאמר דברים דומים להדהים, הציעו את הפרס הזה, ולא ביטלו איתו שום ראיון בטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי-טל, ישראל עברה לשעון קיץ לפני כ-36 שעות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי לכתוב משהו על הקשקוש האחרון של סובול (הבדיחה התפלה היתה אמורה להיות משהו כמו ''סובול קרא לערבים 'כלבים'''), אבל אז ראיתי את הקישור שנתנה אסתי מעלי. פנינת גודווינים שכדאי לשמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד מגודל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התנ"ך הוא ספר הדרכה לערכי מוסר נלוזים שהשפיע רבות על תרבותנו ואף על צורת חיינו. ללא התנ"ך סביר להניח שהיינו אנשים טובים יותר" http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1122328.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקת בזק לטענתו של סרמאגו: מסתכלים על תרבויות נטולות תנ"ך, המזרח הרחוק למשל. האם הם אנשים טובים יותר, כקבוצה, לעומת אנשי המערב כקבוצה? לא. מסקנה: השעון המקולקל ממשיך לטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נרחיב את הספקטרום. בו נבדוק איזה תרבויות היו יותר "רעות" מאז שהתנ"ך הומצא, המזרח הרחוק או המערב? הניחוש שלי הוא שסרמאגו התכוון "שטובים יותר" זה היחסים בין בני אדם ולא מי הצליח לטוס ראשון לירח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התכוונתי ליחסים בין בני אדם. לא נראה לי שיש יתרון לאנשי המערב, או לאנשי המזרח, בתחום הזה. הם טובים-רעים באותה מידה. ואם אנשי המזרח, שלא הושפעו מהתנ''ך, מגלים מוסריות דומה לאנשי המערב מושפעי התנ''ך, זה אומר שהתנ''ך הוא לא פקטור, לכאן או לכאן. ולכן סרמאגו (שוב, וכרגיל) טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד תמהתי מה ערך מוסף יש לאמירה של סופר/משורר/מחזאי/מתרגם, לעומת, נגיד, מהנדסת מזון. היא גם הם אינם מהווים אוטוריטה מקצועית מעבר לתחום התמחותם. בטח שלא בעניין המוסרי. סארטר כמשל לעיוות אתי מובהק בתמיכתו בסטאלין. נועם חומסקי בנהייתו אחר פול פוט, אולי אחד מגדולי הרוצחים בהיסטוריה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אמיל זולה וחבריו האינטלקטואלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דפקת אותי! מעתה ועד עולם יהא אמיל זולא אבן פינה לתקפות התערבות סופרים ואנשי רוח בשאלות מוסר. לא נתעסק בסוגיות משנה כמו רוח התקופה לפני כמאה שנה. לא נבדיל בין שזיפים לאבטיחים - כלומר, בין נסיון לתקן זיוף, אנטישמיות ורצח אופי מאורגן, כמו בפרשת דרייפוס, אל מול מסע שיסוי שיטתי נגד מדינת היהודים בשל היותה, מצד בעלי השקפת עולם פוליטית רדיקלית כדוגמת קומוניסט מוצהר כמנוח הפורטוגלי שגלה לאיים הקנאריים. ואגב, תמיהה: הכיצד אותו אחד שהשווה את מעשי ישראל בשטחים לתעשיית המוות הנאצית באושוויצים-בירקנאו, הכי הרחקת לכת ב'חוק גודווין' לסוגיו, לא מנע עצמו משאלה כיצד מתיישב הקולניאליזם הפורטוגזי באיים עם השקפת עולמו לכאורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יודע שסראמגו היה תומך בקולוניאליזם הפורטוגזי או שאתה רק משער? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע ידעתי אך זאת: בניגוד להסתערותו הנחרצת נגד הכיבוש הישראלי בשטחים, לא חרץ סאראמאנגו את בדל לשונו מול השלטון הקולוניאלי המתמשך של פורטוגל באיים, מרחק ת"ק פרסה מחופיה. אבל כבר נמאס להראות כמה אומלל ודל עולמנו המוסרי. די לחזות בג'נוסייד הנוכחי בקירגיסטאן מול האוזבקים - 2500 קורבנות, עשרות אלפי פצועים, מיליון לערך עקורים - ממש שווה ערך למצוקת שלטון החמאס בעזה עם הסגר על יבוא הבטון ליציקת המנהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוק: אמיל זולא התערב לטובת אדם שנעשה לו עוול משפטי, והוא ביסס את דעתו על עובדות המקרה. סרמגה פשוט תמך בצד אחד בסכסוך בין שני עמים, ותמיכתו ניתנה אוטומטית לצד שאופנתי לתמוך בו בחוגים שלו. והוא לא נימק ולא התבסס כלל על עובדות, אלא פשוט פלט גרפס של שנאה מהפה. יחי ההבדל הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת יש דבר משותף בין השניים: שניהם יצאו כנגד עוול מוסרי משווע וכנגד דעת קהל שתמכה בו או היתה אדישה כלפיו (במקרה של סרמאגו זוהי כמובן דעת הקהל של המדינה מבצעת העוול). מעבר לזה, ההתבטאויות של מתנגדי דרייפוס דומות להפליא להתבטאויות של מצדדי כיבוש ועוולות אחרות של מדינת ישראל. אספסוף נשאר אספסוף. (אני באמת צריך לכתוב את המאמר על הפרשה, עצלן שכמותי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזכיר לך, שאספסוף יש בכל צד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'החוכמה' היא לצאת כנגד דעת הקהל שלך; אחרת כל אחד יוצא "כנגד דעת קהל" (נניח מבצע העוולה ובני משפחתו), ואז באמת כולם גיבורים גדולים. כמובן שהקהל הביתי משתנה - בשבילי זה לצאת כנגד הישראלים, בשביל פלסטיני - זה לצאת כנגד חבריו הפלסטינים. סאראמאגו יהיה פורץ דרך אם יצא כנגד החוגים האינטלקטואלים בפורטוגל (ובעולם), לא נגד הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, אתה כמובן צודק - 'החוכמה' היא לצאת כנגד דעת הקהל שלך; אבל - אם אנחנו מצפים מסאראמגו לצאת כנגד החוגים האינטלקטואלים בפורטוגל (*ובעולם*), אל לנו להלין על כך שמישהו יוצא *גם* נגד הישראלים - הרי אנחנו (הרבה יותר מהפלסטינים בפרט, הערבים, והעולם המוסלמי בכלל) רואים את עצמנו כחלק מהעולם (המערבי/נאור/מוסרי) ו(בינתיים) גם נראים על ידו ככאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מלין על סאראמגו - אין לי דעה לגביו, ואני לא מצפה ממנו לכלום (במיוחד כיום). מצד שני, איני מעוניין שנסתכל עליו כאמיץ על כך ש''עמד מול דעת קהל שהייתה נגדו'', כי זו חוכמה קטנה במיוחד לעמוד מול דעת הקהל הישראלית. עם השאר אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירושו של 'לצאת כנגד דעת הקהל שלך' במקרה של סאראמגו היא לא לצאת כנגד האינטלקטואלים המערביים אלא כנגד הקולוניאליזם הפורטוגלי באפריקה ומשטר הרודנות ששררו שם עד אמצע שנות ה70 וכחבר במפלגה הקומוניסטית סביר להניח שאכן יצא כנגדם. זה לא פוסל את זכותו לצאת גם כנגד הכיבוש הישראלי ואפולוגטיקת השואה שלו כמו שישראלי יכול לגנות את המישטר הרודני הסיני והכיבוש הטיבטי שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדברים על זכות מדברים על אומץ, והחמישייה סיכמו את הנושא בצורה מוצלחת : "בארץ אתה חייב שיהיה לך גיבוי כדי להיות חריג" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אתה עצלן מדי לכתוב על כך מאמר, אשמח אם תרחיב למה אתה מתכוון בהתבטאויות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירות שאדם פשוט מבין טוב יותר מאינטלקטואל, שאנשים כמו זולא לא באמת דואגים לדרייפוס אלא עושים את זה מתוך האינטרס האישי שלהם, שהתומכים בדרייפוס הם לא צרפתים אמיתיים אלא ליברלים וקוסמופוליטים תלושים, שהתמיכה בדרייפוס היא לא אותנטית אלא יזומה וממומנת ע''י אגודה יהודית (כמו המאפיה השמאלנית בימינו), שכל ביקורת על הצבא פוגעת במדינה ושטובת המדינה מחייבת התעלמות מעוולות מזכירות באופן מצמרר את ישראל של ימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"של ימינו"? מתי ישראל היתה שונה, בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם אבל בימי אוסלו היתה אשליה שאנחנו הולכים לכיוון טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי לשמוע שהאלרמיזם שלך לא היה במקום: אין עכשיו ציד-מכשפות בסגנון דרייפוס או מהפכת-תרבות בסגנון מאו, אלא לכל היותר שיהוק של תומכי הלאום למול תומכי הפרט. עם השנים ישראל הופכת, בתהליך איטי ובלתי עקבי, לפחות לאומנית, יותר ליברלית וקוסמופוליטית, ויותר פתוחה לזרים ולביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שלי (וכנראה לא רק שלי) שונה לחלוטין. יש תחושה שישראל בעשור האחרון שינתה כיוון באופן קיצוני, ודברים שפעם (בשנות התשעים והשמונים וחלקם אפילו לפני זה) היו מובנים מאליו היום כבר מוטלים בספק. ואני מדבר על דברים כמו חופש הדיבור, כבוד לזולת, ביקורת עצמית, זכויות אזרח בסיסיות, שיוויון זכויות, צדק, יושר, פתיחות... אולי בתהליך האיטי שלך עשר שנים זה רק שיהוק, אבל מאיפה שאני עומד השיהוק הזה מפחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דברים שהיו מובנים מאליהם" לא היו בהכרח מובנים מאליהם לפני 20 ו־30 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות להט''בים. שיפור עצום, אם כי עדיין יש דרך ארוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן זכויות להט"בים התקדמו בעשור האחרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 20 שנה ההומו היחיד שרוב האנשים הכירו היה זלמן שושי. לפני 20 שנה לא היו מצעדי גאווה. עד 2000 גיל ההסכמה היה שונה ליחסים הטרוסקסואלים וליחסים הומוסקסואים. ב-2001 הכירו בהסכם זוגיות של זוג לסביות. ב-2005 קבע בימ"ש עליון שלסביות יכולות לאמץ את הילדים אחת של השניה. יש התקדמות, אמנם איטית אבל יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק, דנה אינטרנשונל יצגה את ישראל לפני קצת יותר מעשור, היום... נראה לי שאין סיכוי. אבל בסדר, אולי לגבי זכויות הלסביות/הומואים אולי היתה התקדמות קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היום אין סיכוי? תסתכל על צוות השופטים של כוכב נולד, אולי התוכנית הכי מיינסטריים בטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אתמול העז אחד הזמרים הפופולריים ביותר בארץ לצאת סופית מהארון, לאחר שבשנים הקודמות יצאו עוד כמה זמרים ושחקנים פופולריים מאד. זה לא היה קורה לפני עשר שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצאת סופית? פוליקר כבר הרבה זמן לא בדיוק בארון, ולפני כמה חודשים כבר אמר את זה בצורה מספיק מפורשת בתוכנית פריים טיים. העובדה שיש אנשים שצריכים לשמוע את המונח המפורש אומרת עליהם יותר מאשר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, אבל עובדה היא שהוא לא העז לומר את זה באופן מפורש לפני כמה חודשים (רענן שקד כתב על כך קטע משעשע שבו הוא הציג את זה כמשל לעמימות שאנו מפגינים בכל התחומים). זה גם לא מדויק לטעון שהוא הרבה זמן לא בדיוק בארון. הוא הוציא שירים שמי שמאזין להם יכול להבין את זה וזו היתה עובדה ידועה למדי, ובכל זאת לאחר הרצח בבר נוער היה מי שהרגיש צורך לעשות לו אאוטינג פומבי ואלים (שאגב הצליח יפה - שניים משלושת אלה שהוזכרו אכן יצאו מאז מהארון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תגובה ארוכה וטרחנית, ואז נזכרתי שלא מזמן קראתי פוסט שמתייחס לנקודה הזו בצורה טובה יותר מזו שאני יכולה (ולא רק בגלל שלא הייתי בארץ באוגוסט האחרון בשביל לשלוט בניואנסים): (ושאר הפוסטים שמקושרים בפוסט הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו 300 ושות' בתחילת שנות השמונים, לדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה למה? לזה שבשנות השמונים כשכוחות הביטחון חיסלו מחבלים שמישהו רצה להעמיד את האחראים לדין? לזה שהנושא עלה לכותרות? לזה שהיה זעם ציבורי שהוביל להקמת ועדת חקירה? אתה חושב שהתקדמנו מאז? (וזה היה בתחילת שנות השמונים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל שאלות בגלל שאתה רוצה שכולם יחשבו שהשאלות הן רטוריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל בגלל שאני וצה שתסביר לי למה התכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה זעם ציבורי. להפך, רוב הציבור אז כהיום תמך במעשי השב''כ. ועדת חקירה קמה ביוזמת יצחק זמיר, היועץ המשפטי לממשלה והשב''כ הסתבך בה כתוצאה מהערמת שקרים בפניה (כמו ניקסון לפני כן). החנינה שקיבלו המעורבים בנסיונות השקר והטיוח נראתה כמוצדקת לרוב הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי השמאל הרדיקלי פשוט הגזים והתרחק מאוד מרצון כלשהו להשפיע, והתמכר להרגזות. וציבור שמרגיזים אותו שוב ושוב והוא מרגיש שמזלזלים בו, מגיב, וזה מתנקם. זו פשוט תנועה מטוטלת. השמאל הרדיקלי משך יותר מדי שמאלה, ועכשיו מתחילים לנוע חזרה למרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר הסבר... חשבתי שאנחנו עוד בשלב שבוא יש מחלוקת על עצם קיומה של התופעה. הרי אין טעם להסביר תופעה שלא קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה - אני אדייק יותר: חלקים בשמאל משכו כל כך שמאלה, שהם כבר הגיעו לימין של הצד שכנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינוי היחיד לכיוון הלאומי הוא ההצלחה הסוחפת של התעמולה הפאשיסטית של "ישראל ביתנו". האם תוכלי לתת דוגמאות לפגיעה בתחומים שהזכרת? לי זכורה עדיין הצנזורה על סרטים ומחזות (שאיננה), תוכנית יהוד הגליל, איסור יציאה מהארץ ללא אישור יחידת המילואים, איסור רכישת מט"ח ומכירתו, ועדת העורכים, פולחן אלופי צה"ל, חובת השתתפות בהפגנות אחד במאי, ומה עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אתר http://www.hahem.co.il/slipperyslope/ שעוקב אחרי הדוגמאות, והם מצליחים לפרסם דוגמא ביום. לא כולן מוצלחות באותה מידה, אבל בכל זאת, זה מפחיד. תנסה להקים אתר מקביל עבור דוגמאות הפוכות... רוב הדוגמאות שנתת הם דברים שבוטלו במהלך שנות השמונים והתשעים, ("חובת השתתפות בהפגנות אחד במאי" מתי זה היה?) כמה דוגמאות אתה יכול למצוא בעשור האחרון? כמה בשנה האחרונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהדוגמאות שלהם אינן סתם ''בלתי מוצלחות'' אלא הן בגדר ''ראיה לסתור'', כלומר עומדות בסתירה לתזה שהם מנסים לקדם. אם חיילים וקצינים שפגעו בפלסטינים מורשעים, אם הפצ''ר מחליט לחקור מקרה של הרג מפגין, אם היועמ''ש של העיריה דורש מהמשטרה לאכוף את הצו על בית יהונתן, אם אדם שרצח פלסטינים נעצר - כל אלה מעידים דווקא שמנגנוני הדמוקרטיה פועלים כהלכה ולא שהם מתפוררים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגנון אולי פועל נפלא אבל הוא עדיין רק מנגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. מה שמעניין הוא פעולת המנגנון. אנשים שפועלים באופן אנטי-דמוקרטי, גזעני או לא חוקי יש בכל מדינה. השאלה אם הממסד משתתף בפעולות כאלה, תומך בהן, עוצם עיניו מלראות אותן או פועל נגדן היא השאלה שמגדירה את המדינה כמתפקדת או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שפועלים באופן אנטי-דמוקרטי, גזעני או לא חוקי יש בכל מדינה, אבל השאלה היא כמה. ככשל שהם רבים יותר, הכח שלהם יעלה (או שהמנגנון תמנע מהם כח באופן לא דמוקרטי), וככל שהכח שלהם יעלה, המנגנון יהפך להיות יותר ויותר תלוי בהם, ופחות ופחות ירדוף אותם (מה שבאמת קורה). לכן כשמדברים על ההתדרדרות של הדמוקרטיה ישראל, מדברים על גם ובעיקר על ההתדרדרות בתמיכה הציבורית בדמוקרטיה. המנגנון, כבודו במקומו מונח, הוא עדיין רק מנגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברבות ממדינות אירופה היו ויש רבים שתומכים במפלגות קיצוניות שמחזיקות באידאולוגיה לא דמוקרטית. אף אחד לא העלה בדעתו שהדמוקרטיה במדינות כמו צרפת, הולנד, בלגיה או אוסטריה מצויה בהדרדרות רק משום שמפלגות קיצוניות צברו שם כוח. אף אחד לא חושב ברצינות שארה"ב תפסיק להיות מדינה דמוקרטית כי יש שם רוב שמוכן שיחזיקו עצורים ללא משפט בגואנטנמו (ושמוכן להעלים עין מכך שמענים אותם קצת). אני לא רואה שום הדרדרות בתמיכה הצבורית בדמוקרטיה; אני רואה תנודות קלות, אבל בהתבוננות במאקרו ישראל נמצאת מראשיתה ועד היום בתהליך הדרגתי של שיפור ברמת הדמוקרטיה שלה. מי זוכר בכלל היום שבשמונה עשרה השנים הראשונות לקיומה היו האזרחים הערבים תחת ממשל צבאי כולל עוצר לילה? מי זוכר שלקח לאזרחים עשרים ותשע שנים עד שהם תפשו שהנהגה אפשר גם להחליף? כשחנוך לוין כתב את "מלכת האמבטיה" התגובה היתה חריפה כל כך שהמחזה הורד מהבמה. היום דברים חריפים פי כמה רצים כענין שבשגרה ואיש לא יעלה בדעתו להוריד אותם - למעשה, לא פעם הם זוכים היום למימון צבורי. אפשר להביא עוד אינספור דוגמאות שיראו את מה שבעיני הוא מובן מאליו: הכיוון ארוך הטווח של ישראל הוא יותר דמוקרטיה ולא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התיאטרון הקאמרי זכה למימון ציבורי בעת שהציג את ''מלכת אמבטיה''. חוץ מזה אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על מימון לתאטרון אלא על תמיכה ישירה ליצירה עצמה - למשל לסרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך חשוב באיזה צינור מגיע הכסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ענין של צינור. תאטרון שמקבל תמיכה גם אם אחד ממחזותיו בקורתי הוא כמו אוניברסיטה שמקבלת מימון צבורי אף שאחד המרצים דוגל בהחרמת ישראל - יש הבחנה בין המוסד לבין הפרט בתוכו. לעומת זאת, כאשר ניתנת תמיכה לתסריט שמתהדר בברושור שלו בכך שהוא משווה את ישראל לנאצים (ואני יודע שהוא טען אח''כ שזה לא נכון ולא הוא כתב את הברושור) אז התמיכה ניתנת במפורש לתסריט הספציפי למרות הבקורתיות - ובכך מלמדת במובהק שגופי התמיכה מוכנים לתמוך בחומר בקורתי (שנינו יודעים, כמובן, שהם לא ''מוכנים'' אלא ''משתוקקים'' אבל זה לא משנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים? כמה זה רבים? בצרפת מדובר על 11%, בהולנד מדובר על 6%, בבלגיה על 8%, ובאוסטריה על 15%, וכן גם שם מדברים על סכנה לדמוקרטיה ועל הדרדרות. בשביל הפרופורציה, בישראל 26% הצביעו למפלגות שנצאות כמה קילומטרים ימינה מלה-פן או רוזנקרץ. אני לא חולק עליך שהיה תהליך של שיפור מהקמת המדינה עד שנות ה-2000, אני טוען (ומביא ראיות) שהוא נעצר והחל תהליך הפוך. בשביל להראות לי שטעיתי אתה לא יכול להביא תהליכים של שיפור שהיו בתקופה עליה אנחנו מסכימים, אלא תהליכים שהיו בתקופה עליה אנחנו חלוקים (כמו שנועה ו. עשתה למעלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. נכון לכרגע, בהולנד יש ל-PVV 15.5%, באוסטריה 17.5% ל-FPO ובעבר היו לה 28%, בצרפת קיבל לה-פן 18% מקולות הבוחרים לנשיאות לפני כמה שנים למרות התגייסות כללית נגדו, בבחירות לפרלמנט האירופי זכתה מפלגת ימין קיצוני דנית ב-14.4% (בפרלמנט יש לה 13.4%). אילו מפלגות, אגב, אתה כולל ב-26% שלך? לא חסרות דוגמאות לתהליכי שיפור. רק כמה Off the top of my head: הגברת השקיפות של הממשל - בשנים האחרונות יש תהליך מתמשך של הגברת השקיפות (במיוחד מאז "חוק חופש המידע" אבל גם מעבר לו), יותר ויותר גופים מחויבים לדווח לצבור על פעולותיהם, שקוליהם והחלטותיהם ולפעול על פי קריטריונים מוגדרים. ערביי ישראל - יצוג בממשלה ובבית המשפט העליון; גידול מתמשך בשעור השתתפות הערבים בשרות הצבורי והעדפה מתקנת לקליטת עובדים ערבים; ביטול משרת סגן מנהל החינוך הערבי (המפקח מטעם השב"כ על קליטת מורים); הכנת תכניות מתאר לעשרות ישובים. צמצום מתמשך בכוחו של חוק ההסדרים. עליה בהכרה בארגונים חוץ-ממשלתיים - למשל הקניית מעמד של "ידיד בית המשפט" לעמותו וגופים צבוריים בנושאים רלבנטיים. והנה דוגמה מהשבוע האחרון - מחאה צבורית הצליחה להביא לביטולה של תכנית הבניה בחוף פלמחים אף שזו כבר עברה את שלבי התכנון ונתמכה על ידי שר התיירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-26% נכללות ישראל ביתנו, ש"ס, האיחוד הלאומי והבית היהודי. מתי נראה בישראל "התגייסות כללית" נגד הימין הקיצוני (ובשביל הפרופורציה, בישראל לה-פן היה נחשב ליכודניק מתון, אם הוא לא היה מצטרף לקדימה)? אתה צריך להבדיל בין שינויים מנגנוניים (מינו שופט ערבי, נתנו מעמד לארגונים חוץ ממשלתיים בבית המשפט וכל שאר הדוגמאות שלך) לשינויים שמעידים על החברה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו טעות לכלול את הבית היהודי בקטגוריה הזו וגם לא ברור לי על מה נסמכת הטענה שלה-פן היה נחשב כאן לליכודניק מתון או איש קדימה. להזכירך, צרפת, מדינת החירות, השוויון והאחווה, זו המדינה שבה אנשים שאינם שייכים לימין הקיצוני קובעים למוסלמים איך להתלבש ואיך לא. את החברה עצמה אין לי שום דרך למדוד. אם החברה מוכנה לקבל שינויים כפי שתארתי אז הטענה שהיא משתנה לרעה זקוקה להוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להוכיח תחושות, אפשר להסביר על מה הן מבודדות, כמו למשל ב- http://www.hahem.co.il/slipperyslope/ חוק הרעלה לא חוקק מטעמים ימניים, אלא מטעמים ליברלים. לפי וויקיפדיה, הדעות של לה-פן הן: צמצום ההגירה. סילוק השוהים הבלתי חוקיים. מתן קדימות לאזרחי צרפת על פני הזרים במדינה. אכיפת חוק מוגברת. החמרת הענישה והחזרת עונש המוות. עצמאות גדולה יותר. הגנה על תוצרת חקלאית ותעשייתית צרפתית מפני יבוא זול. חזרה לערכים מסורתיים. הפסקת בניית מסגדים ברחבי צרפת. מלבד אולי עונש המוות ובניית המסגדים, האם יש כאן סעיף שלא היה נחתם על ידי רוב אנשי קדימה (והעבודה, וחלק ממר"צ)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* מה המשמעות של "חזרה לערכים מסורתיים"? חזרה לערכי הליברליות הצרפתית? התנגדות להפלות? * החמרת הענישה: החמרה היא עניין יחסי. יש הרגשה בארץ שהעונשים אינם חמורים מספיק. מצד שני לא ברור אם הפתרון לכך הוא בחקיקה (ר' לדוגמה ההצעה שעולה מדי פעם על עונשי מינימום בעברות מסויימות). עונש מוות לא ייתמך ע"י "רוב אנשי קדימה, (והעבודה, וחלק ממר"צ)". * הגנה על תוצרת ישראלית אינה מטעמים לאומניים אלא מנימוקים סוציאליים. * מתן קדימה לאזרחי צרפת ע"פ הזרים: בארץ אין אוכלוסיה גדולה של זרים (אזרחי מדינה. עובדים זרים הם סיפור אחר. הם לא אזרחים ולכן גם לא שווי זכויות). כמו שאפשר לראות במאבק המתוקשר על ילדי העובדים הזרים, קשה מאוד להגיד שהמרכז והשמאל בארץ פוחדים מהם כל־כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצרפת המשמעות היא "ערכי משפחה, אי-הכרה בזכויות הומוסקסואלים, איסור הפלות, עידוד ילודה בתמריצים כספיים, וקריאת תגר על אמנות מודרנית". לכן כתבתי "מלבד אולי עונש המוות ובניית המסגדים". נו, באמת. אזרחי המדינה הם המקבילים לאזרחי צרפת, לכן הזרים הם המקבילים של העובדים הזרים. כאילו, דא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז רוב המרכז והשמאל בארץ תומך באותם "ערכים צרפתיים מסורתיים"? דרך אגב, אני מהשמאל ואני מסכים איתם בנושא של אומנות מודרנית. אבל אולי זה רק אני. ב. לא. הזרים אינם אזרחי המדינה. אני, לדוגמה, חושב שצריך להגביל את כניסתם לארץ דווקא כדי להמנע מהמצב שיש כיום במדינות כגון צרפת. אם וכאשר מי מהם יהיו אזרחים (ושותפים במדינה) יחסי יהיה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק הרעלה נחקק מטעמים ליברליים? בטח, כמו שהאיסור על בניית צריחי מסגדים בשוויץ הוא מטעמים ליברליים. גם 80% מהסעיפים של מצע ישראל ביתנו (http://www.beytenu.org.il/85/0/article.html) מקובלים על ח"כים מקדימה, העבודה וחלק ממרצ - בין אם מדובר ב: "ישראל ביתנו" רואה בעלייה לישראל נכס אסטרטגי למדינה ומרכיב מהותי והכרחי בבניינה של הארץ, המדינה והחברה הישראלית. מהות החלום הציוני הוא ריכוז רוב רובו של העם היהודי בארץ ישראל. על כן, יש לבצע שינוי דרמטי בסדר העדיפויות הלאומי, בהתייחסות הממשלה ליהודי התפוצות. פירוש הדבר, הקצאת משאבים ותקציבים בסדר גודל אחר לגמרי, מזה הקיים, ובחינה מחודשת של יחסי הגומלין בין מדינת ישראל לארגונים השונים, העוסקים בנושא העליה והקליטה, ובראשם הסוכנות היהודית. או ב: "ישראל ביתנו" רואה בחוסן החברתי תנאי הכרחי לחוסן הלאומי, ובסולידאריות חברתית תנאי הכרחי לקיומה ולצמיחתה של חברה בריאה. מכאן נובעת משנתה הכלכלית, המשלבת חמלה חברתית וכלכלה חופשית בעת ובעונה אחת. "ישראל ביתנו" מחויבת לדאוג להבטחת צמיחת המשק הישראלי ושגשוגו הכלכלי. מעבר ליעדים המובנים מאליהם כמו "שוק פתוח ותחרותי", "הגדלת העוגה הלאומית", "חלוקה הוגנת ושוויונית" ו"ביטול אפליה מעמדית", מדיניות כלכלית חייבת לכלול הגדרת יעדים הנושאים עימם תשואות חשובות לאזרחי המדינה ולמשק הישראלי כולו, כגון: השקעה בתשתיות, סיוע לעסקים קטנים ובינוניים, המשך קיום המתווה של רפורמה במס, השקעה בפריפריה ובירושלים – בייחוד בהון האנושי, צדק חלוקתי בתחום המקרקעין, עידוד פרויקטים של בנייה ובוודאי ב: "ישראל ביתנו" מכירה בחשיבות הגדולה של השמירה על איכות הסביבה, לרבות על המערכות האקולוגיות והאיזון הנכון בתוכן. על כן, תגן על מאפייניה ועל משאביה הטבעיים של המדינה, על נופה ויופייה, על אווירה הנקי ומימיה, על החי והצומח בה. "ישראל ביתנו" תגן על זכותו הטבעית של כל אזרח לחיות בסביבה בריאה, איכותית ומאוזנת. נפעל, בהגברת המודעות ובהטמעת הרגישות לצורכי הסביבה ערכים חשובים שיש להנחילם לדור הצעיר במערכת החינוך, ולהופכם למרכיב חיוני בקבלת ההחלטות ברמה הלאומית והמקומית. ניתן עדיפות לפיתוח כלכלי, המקפיד על הפחתת מפגעים סביבתיים, ומונע בזבוז משאבי טבע. נפעל, לחזק את סמכויותיו של המשרד לאיכות הסביבה ותקציבו, מתוך תפיסתו כגורם חשוב בהליכי התכנון בישראל .נוסיף לקדם חקיקה בעלת אופי אקולוגי בתחומי מחזור, אנרגיה, זיהום אוויר, קרקע ומים, בעלי חיים, תחבורה ירוקה ועוד. נפעל, להכנסת שיקולי כלכלה סביבתית בהערכת פרויקטים. העלות הסביבתית תוכלל בתחשיבי העלות-תועלת של המפעל או הפרויקט, ויוטלו היטלים ומיסים שיבטיחו כי "המזהם ישלם". בקיצור, קל להסכים על 80% מהדברים, אבל השאלה היא מה קורה עם עשרים האחוזים האחרים - מה גם שבדרך כלל מתברר שבאורח פלא, דווקא בהם בוחר מנהיג המפלגה להתמקד. יתרה מזו, בניגוד לתאור הלקוני של ויקיפדיה או החיובי של המצע, הוא נוטה להדגיש את ההבדלים הלה בדרך שמעודדת שנאה וזלזול ומציגה קבוצות בצבור כבלתי ראויות לקבלת הזכויות הניתנות לקבוצת הרוב. על פי מאמרו של ד"ר עופר קניג (http://www.idi.org.il/BreakingNews/Pages/235.aspx), "והיום רוב מפלגות הימין הקיצוני משתייכות לטיפוס זה. על אף התנערותן מהפשיזם, הן מתויגות כימין קיצוני משום שהן דוגלות בערכים ובגישות המנוגדים באופן רדיקלי לאלה שעליהם מושתתות המערכות הפוליטיות שבהן הן פועלות. בייחוד הן מתנגדות לערכי הליבה של מפלגות הזרם המרכזי – בין שאלו מפלגות ימין ובין שאלו מפלגות שמאל – ליברליזם, פלורליזם תרבותי ושוויון זכויות... האיזון בין היסודות האתנו-תרבותיים (גזענות ושנאת זרים), הכלכליים (אירוסקפטיות) והפופוליסטיים (אנטי-ממסדיות) יוצר כמה מינים של מפלגות ימין קיצוני. המפלגות שבהן היסודות הגזעניים ושנאת הזר דומיננטיים יותר נחשבות לקיצוניות יותר, ופעמים רבות הן "מוקצות מחמת מיאוס". עם המפלגות הללו נמנות החזית הלאומית בצרפת, האינטרס הפלמי (לשעבר הבלוק הפלמי) בבלגיה והמפלגה הלאומית הבריטית." בקיצור, מפלגתו של מר לה-פן היא מפלגה קיצונית, והתאור שלה כמפלגה שהיתה משתלבת כאן באגף המתון של הליכוד (יחד עם דן מרידור, נניח?) חסר יסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש גם שיקולים של שנאת הזר, אבל חוק דומה שהיה אוסר, למשל, על לבישת כיפות לא היה עובר. מה בדיוק אתה רוצה להראות? שיש משותף בין ישראל ביתנו לקדימה? ואין בקדימה ובליכוד אנשים שמציגים קבוצות בצבור (ערבים או רפורמים) כבלתי ראויות לקבלת הזכויות הניתנות לקבוצת הרוב?! אתה צריך דוגמאות? אין ספק שיחסית למרכז הפוליטי הצרפתי, לה פן הוא ימין קיצוני. הטענה היא שאם דליה איציק, צחי הנגבי או עתניאל שנלר היו צרפתיים, גם הם היו ממוקמים בימין הקיצוני (אם הם היו שומרים על הדעות שלהם) ולכן המסקנה היא שהמרכז הפוליטי בישראל נמצא כבר היום ימינה בהרבה מהמרכז הפוליטי הצרפתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק אוסר, כנראה בעיקר על הנייר, גם חבישת כיפה במשך שעות שהותו של התלמיד במסגרת מערכת החינוך הצרפתית, וזאת כחלק מן ההגדרה האמורפית-משהו "סמלי דת מופגנים ובולטים". המטרה הצרפתית האמיתית היא, בו-זמנית, להילחם על ה"דת החילונית-רפובליקאית" שלה, ולהתמודד עם עובדת היותה המדינה המערב-אירופית בעלת מספר המוסלמים הגבוה ביותר (אומדנים - כ-5 עד 6 מיליון. אין נתונים מדוייקים) ועם ההשפעה הפוטנציאלית של עובדה זו על עתיד הדמוקרטיה הצרפתית ועל עתיד אורח החיים האירופאי-מערבי בכלל. איסור הצגת סמלים דתיים בבתי הספר בצרפת [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק שהבאת נחקק כבר ב2004 ומדבר על בתי ספר ציבוריים, עכשיו נחקק כבר חוק המדבר על מרחב ציבורי ואוסר על אזרחים להסתיר את פניהם. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3918941,00.h... מכיוון שבאף דת אחרת לא מסתירים את הפנים זה פוגע מבחינה דתית רק במוסלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרוני המעומעם מצייץ משהו אודות קהילת נשים חרדיות בבית שמש שמסתירות את פניהן בדומה לחלק מהמוסלמיות. נדמה לי שגם הן תולות את זה במצוות הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זוכרת נכון, והם גם היו קצת בכותרות בזכות "אימא טליבן" אבל כפי שאומר יוסי ניתן להסתכל עליהן דווקא בתור אינדיבידואליות אם כבר הבאתי את הפוסט אז אני אגיד שזה פוסט משעשע כי הוא מדבר נגד החוק של סולודקין אבל ברטרוספקטיבה הוא בעצם מדבר נגד החוק הצרפתי החדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אנתרופולוג-דתות מתחיל יגיד לך שזו דוגמה מובהקת להשפעה הדדית. בזכות טכנולוגיית התקשורת המודרנית המשוקצת הנשים האלה למדו שיש בעולם נשים שמחמירות הרבה יותר מהן, אז הן החליטו לאמץ את זה. הן לא תולות את זה במצוות הדת אלא עושות זאת מיוזמתן הפרטית, או למען הדיוק מיוזמתה של מנהיגת הכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיוזמתה של מנהיגת הכת שמפרשת לחומרא (ועד כמה שאני יודעת - בניגוד לפסיקות מסויימות) ציווים דתיים. למה איסור עליהן לא יחשב כפגיעה במימוש הלכות דת? כי זו דעת מיעוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איך את מגדירה "הלכות דת". כאשר אנחנו מדברים על דת אנחנו בדרך כלל לא מדברים על פרשנות אישית אלא על *פולחן חברתי* שאיזשהו אוסף של בני אדם מסכים עליו. במקרה של הדת היהודית בגרסתה האורתודוקסית, הענין גם מגובה באוסף של כתבים שמגדירים מה מותר ומה אסור. אם יש לך משהו שאין לו ביסוס בכתבים האלה ושאין אף אחד מאלו הנחשבים לבעלי סמכות לפסוק בתחום (כלומר רבנים) שקובע שכך יש לפעול, כיצד אפשר לטעון שהדת מחייבת אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, אני לא מגדירה. אבל אם יש קבוצת נשים שמפרשת בדרך מסוימת את ''כבודה פנימה'' (או מה שלא יהיה הפסוק שהן נתלות בו) בדרך מסוימת, קשה לי להבין אין יטען שזה לא הלכה עבורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די פשוט: ההלכה בגרסתה האורתודוקסית תלויה בין השאר בסמכות. כשכל המקורות המוסמכים בערך אומרים אחרת, אז אם הן יטענו שזו הלכה עבורן, יאמרו להן: אולי, אבל בטח לא הלכה אורתודוקסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתם מפספסים נקודה. החוק הצרפתי (לו היה מיושם בארץ) היה פוגע בחופש הדת של הנשים ואם תתעקשו שזה לא דת אז הוא היה פוגע בחופש המצפון. הפגיעה הזאת היא לא מוצלחת והרבה מהטענות שהועלו בפתילון הזה רק מראות כמה היא לא מוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אפרופו לקרוא התייחסות ל''חומרא'' בט' באב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, זו לא "חומרה". זו הנפצה מהשרוול. זה לא שיש שאומרים כך ויש שאומרים כך. אין *שום* בסיס לזה. היא נתלית בחלקי אגדות על קמחית שמעולם לא ראו כתלי ביתה את שיערה או את אמרות חלוקה, ובשל כך זכתה ל-10 בנים כהנים גדולים (= לפחות 9 מהם מתו בחייה, כך שהכבוד מפוקפק למדי). אין פוסקין הלכות מאגדות על קמחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, קודם כל לקמחית היו *שבעה* בנים, ושנית - אין שום מקור שבו כתוב ששישה מתו בחייה. הרבה יותר סביר שהם שימשו ממלאי-מקום לאח שנטמא. למעשה, בסיפור עליה מוזכר בתלמוד ירושלמי *במפורש* המשפט הבא: "מעשה בשמעון בן קמחית שיצא לטייל עם המלך ערב יום הכיפורים עם חשיכה ונתזה צינורה של רוק מפיו על בגדיו וטימאתו ונכנס יהודה אחיו ושימש תחתיו. אותו היום ראת אימן שני בניה כהנים גדולים.", ובבבלי כתוב כנ"ל: "אמרו עליו על רבי ישמעאל בן קמחית: פעם אחת סיפר דברים עם ערבי אחד בשוק, ונתזה צינורא מפיו על בגדיו, ונכנס ישבב אחיו ושמש תחתיו, וראתה אמן שני כהנים גדולים ביום אחד. ושוב אמרו עליו על רבי ישמעאל בן קמחית: פעם אחת יצא וסיפר עם הגמון אחד בשוק, ונתזה צינורא מפיו על בגדיו, ונכנס יוסף אחיו ושמש תחתיו, ראתה אמן שני כהנים גדולים ביום אחד." בקיצור, הסטנדרטי היה רבי ישמעאל בן קמחית, אבל ההובי שלו להסתובב בחברת לא-יהודים או סתם מי שלא טרח לטבול, גרם לכך שלא מעט פעמים אחיו היו צריכים למלא מקום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. ככה זה כשמצטטים מזיכרון במקום לבדוק לאשורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מכל שאר המצוות הדתיות (בכל הדתות) שאינן הנפצה מהשרוול?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הן תולות את זה בהתחפפות על כל הראש. אין שום בסיס דתי, היסטורי או תרבותי לכיסוי הפנים, וגם לא ללבישת 7 שכבות, אלא אם את גרה בערב12. 1שנאמר "במה אשה יוצאה (בשבת, מחוץ לתחום או כשאין עירוב)... ערביות יוצאות רעולות, ומדיות פרופות." נכתב הרבה לפני שמוחמד נולד ולפני שהערבים כבשו את כל המזה"ת. 2 וגם המגורים בערב הן תירוץ רק לרעלה, לא ל-7 השכבות, ואף אחת לא יכולה להגיד שמנהג אבות בידיה, כי מאז החליף עומר אין יהודים בערב הסעודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם אותן נשים, לכשתשאלנה1, יגידו שהן "התחפפו על כל הראש ולכן מכסות את הפנים". 1 זו הטייה נכונה בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לכת הזאת? הן מצידן לא יגידו, אבל אנשי דת ואנשי מקצוע אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) לאחרונה ניסיתי להשתמש בביטוי "לכשלעצמי" שנשמע תמים לגמרי באזני, ומסתבר שהוא נתפס כהתחכמות מצד מישהו שמבין דבר או שניים בשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטוב שאתה כותב את זה לעפרונית: חיפוש זריז מעלה שאתה המתשתמש כמעט היחיד בביטוי הזה באייל, אבל מי שעוד השתמשה בו (וזכרתי בטעות שאצלה ראיתי אותו לראשונה) היא העלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי כשלעצמי אני מחבבת פלוס את המילה הזו. זו שגיאה או סתם שימוש אזוטרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה, כמו שרה פיילין1, לא כותב מילים שגויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לכשלעצמי מה אני'' (אבות א' מי''ד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... רק שלהבדל מפיילין הוא לא מקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני לעצמי, שם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, זה חידוש מעניין. התחלת ללמוד עברית מחז"ל - עוד מעט הם יתחילו ללמוד ממך ארמית. תגובה 543345 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט אופורטוניסט. אגב, רק לאחרונה הבנתי מה, בעצם, מרגיז אותי בהשמטת הבכל"מ: ברוב המקרים זה אינגלוז של השפה, אינגלוז מהסוג הגרוע ביותר, זה שמשתמש בתבניות לשוניות זרות (אין לי הרבה נגד מלים לועזיות, וגם לא המון נגד פעלים שנגזרים מהן). "שבוע שעבר..." אינו אלא "last week" ו"עכשיו שאנחנו..." הוא כמובן "...now that we". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה אנגלוז אז last week היה הופך ל"אחרון שבוע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרוג ממנהגי, כי באמת אי אפשר שלא להזכיר שוב את: "חינם פלסטין" (ובגרסה היפנית, 'פלסטלינה חינם'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאמין לכל דבר שכתוב באינטרנט. כתוב שם 無料パレスチナ (פַּרֶסְצִ'ינָה) שזה תעתיק סביר לגמרי לפלסטינה. החינם שגוי כמו בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, שמעתי שבקניון המפואר החדש בעזה מקבלים FREE GAZA על כל קניה במאה דולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[1[ כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני הבנתי החוק מדבר במפורש על לבישת בורקה על ידי *נשים מוסלמיות*1 (קנס של 180 אירו) ועל האיסור להכריח *נשים* *מוסלמיות* ללבוש בורקה (שנה בכלא), כלומר הוא לא אוסר על הסתרת הפנים על ידי האזרחים ולא חל על מסיכות סקי, תחפושת לפורים וכיו"ב. ובתגובה להמשך הפתיל, אם יהודיות יסתירו את פניהן ולא יקראו ללבושן בורקה הרי שהחוק לא יחול עליהן1. 1 נסיון למצוא את הטקסט המדוייק של החוק נכשל, ואני מסתמך על מקורות עיתנאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אני ראיתי גרסאות שתומכות בגרסה שלך. לדוגמה אורית קמיר שגם מסבירה למה הגרסה שלי יותר "פוגעת בדמוקרטיה" מהגרסה שלך. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3919807,00.h... 2. לעומת זאת הכתבה שהבאתי דווקא תומכת בגרסה שלי וגם בגרסא שלך יש בעיה, מה יקרה שכשמישהי תגיד שהיא לא מוסלמית ומה שהיא לבשה זה צעיף אופנתי. 3. אם באמת מישהו מוצא את החוק זה יהיה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החוק המוצע יאפשר לנו להיפטר סוף־סוף מהאופנוענים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. על פי החוק שכבר הובא מותר לכסות את הפנים להגנה. אבל זה מזכיר לי שפעם היה אופנוען שהתנגד (עקרונית!) לחבישת קסדות ומכיוון שבחוק הייתה סוג של עמימות הוא היה נוסע עם ברטים או דברים בסגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיסוי הראש של הנשים שללו לא משמש להגנה מפני קרני השמש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה,טעיתי. הציטוט הנכון הוא The prohibition in Article 1 shall not apply if the conduct is prescribed by statute or regulation כלומר מכיון ש(אני משער) יש תקנה המחייבת אופנוענים ללבוש קסדה אז מותר להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשרותך, מתורגם לאנגלית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מסתבר שטעיתי, כלומר החוק לא מזכיר מוסלמים או פרטי לבוש ספיצפיים אבל מצד שני נראה שאין לחוק הזה שום משמעות, מישהו עם צרפתית יותר טובה משלי ומשל גוגל... יכול להסביר איך הבורקה (או כל הסתרת פנים אחרת) לא נופלת תחת traditionnelles :בסעיף 2? L'interdiction édictée à l'article 1 er ne s'applique pas si la tenue est prescrite par une loi ou un règlement, si elle est autorisée pour protéger l'anonymat de l'intéressé, si elle est justifiée par des raisons médicales ou des motifs professionnels, ou si elle s'inscrit dans le cadre de fêtes ou de manifestations artistiques ou traditionnelles או באנגלית של גוגל...The prohibition in Article 1 shall not apply if the conduct is prescribed by statute or regulation, if it is authorized to protect the anonymity of the complainant, if justified by medical or professional reasons, or if it is part of festivals or artistic or traditional.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסטיבלים אמורים להיות אמנותיים או מסורתיים, לא ה*מסורת*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הוא אוסר גם בפועל. אלא מה? יהודי תמיד יכול לשים כובע, ולצאת ידי חובת כיסוי ראש ממש כמו כיפה. יהודי שחשוב לו נושא הכיפה, בד"ך הולך לבית ספר יהודי, פרטי, שכל הנ"ל לא חל עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, אולי מוסלמיות יכולות לחבוש מסכות סקי בבית הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בקדימה ובליכוד גם אנשים כאלה (לא שמעתי שמישהו שואף לשלול זכויות מרפורמים אבל זה לא הנושא). אבל מה שקובע זה לא אם ''יש אנשים'' אלא מה עמדת המפלגה. ההשוואה של ''איפה המרכז הפוליטי'' במדינות שונות שמתמודדות עם בעיות מסוג אחר לגמרי היא השוואה מופרכת למדי מיסודה. האג'נדה של ליברמן ושל לה-פן היא אג'נדה שבמרכזה עומדים שנאת זרים ושיסוי. האג'נדה של קדימה (וגם של הליכוד) אינה כזו. זה לב הענין. הייתי מביא כאן משהו ממצע קדימה בנוגע לשוויון זכויות למיעוטים אם לא הייתי חושש שאיזה אידיוט יחשוב שאני עושה כאן תעמולה למען קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילוקי דעות פוליטיים-מפלגתיים הם נוהג מקובל באייל מימים ימימה, ובכל זאת נדמה לי שפרסום תעמולה מפלגתית מפורטת בנוסח תגובה 547035, הכוללת קטעי מצע מפלגתי - בכך יש כבר חריגה מן הטעם הטוב ומרוח האייל. הרי יש ברחבי הרשת מקומות רבים המיועדים לתעמולה כזו, לאו דווקא כאן (גם לא בתואנות שקופות של "הציטוטים נחוצים כדי להמחיש/להוכיח", וכדומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באמת טוב עשית שכתבת ''נדמה לי'' כי יש לך דמיון מפותח, ידידי האלמוני. אנשים כמוך גורמים לי לשקול לאמץ את המדיניות של כמה מותיקי הכותבים כאן - להמנע מלענות לאלמונים שיודעים בדיוק מהו הטעם הטוב ורוח האייל אבל לא מוכנים לעמוד מאחורי מה שהם אומרים עם ניק שיאפשר לדעת עם מי אתה מדבר. אין לי שום ענין לקדם את ישראל ביתנו, לא תמכתי ולא אתמוך בה, ואשמח לראות את ראש המפלגה מגיע לסיום דרכו הפוליטית עם הגשת כתב האישום המתמהמה זמן כה רב נגדו. אני סבור שכמו המפלגות הערביות, גם ישראל ביתנו עסוקה בטיפוח שנאה במקום בקידום עניינו של הצבור שבוחר בה. אבל אם אתה טיפש מספיק לחשוב שהבאת קטע ממצע ישראל ביתנו בנושא איכות הסביבה כדי להמחיש שמדובר בדבר המוסכם על הכל היא ''תעמולה מפלגתית מפורטת'' אז ממילא לא תבין מה אני אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם נזכור את מצעדי "יום הילד והפרח" בר"ג של קרניצי. משעשע לראות שחיפוש בגוגל הניב רק תוצאה אחת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם האמירות שאתה מביא מתקופת דרייפוס אכן באמת נאמרו, ועל מה אתה נסמך, אך גם אם מדובר בחומר אמיתי אין הן מהוות את החלק החמור בפרשה, ולכל היותר אפשר להתייחס אליהן כקוריוז. פרשת דרייפוס היא פרשה שעיקרה עלילת שווא שהודבקה ליהודי והענשתו שלא כדין, ויותר מכך ניצול העניין כדי לפגוע ביהודים כולם (1). לנוכח העיקר הזה כל אמירה כזאת או אחרת הדומה לאלה שהבאת מחווירה. מה שבאמת דומה הוא הדמיון בגלים האנטישמיים שמעוררים מעשי התגוננות רגילים של מדינת ישראל. תודה שאין ויכוח על כך שאכן הסכסוך במזרח התיכון מלבה את האנטישמיות. אותי זה מצרר ולא שמישהו אומר, למשל, שאדם פשוט מבין יותר מאינטלקואל. מה נורא בכך ? לפעמים כשמדובר בנושאים מסויימים זה אפילו נכון, וחוץ מזה "אינטלקטואל", היום, הוא תואר שקבוצה פוליטית מסויימת מעניקה לחבריה. אני לא רואה את עצמי אינטלקטואל פחות מאיזה אנטישמי שמאלני מפורסם מהמערב, או מומר בנוסח ימינו כחומסקי או פינקלשטיין. (1) הרצל אמר שהתמונות של האשמת העם היהודי כולו בשל עניין דרייפוס ותמונות האספסוף האנטישמי הן אלה שהפכו אותו לציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשת דרייפוס היא הרבה יותר מעוד חוליה בתולדות האנטישמיות או קוריוז מההיסטוריה של הציונות. זוהי פרשה המהווה את המשבר החמור ביותר של הרפובליקה השלישית שאיימה לחסל את מישטרה. החברה הצרפתית התפלגה בה והעניין חשף את טיבו של כל אחד מהצדדים. האמירה שהיחס הביקורתי לישראל הוא המשך האנטישמיות הישנה היא מגוכחת והתיחסתי אליה כבר כאן לא מעט. אינטלקטואלים תמכו במישטרים רודניים במהלך ההיסטוריה אבל גם לפעמים צדקו בביקורתם הנוקבת על המצב העולמי (כמו חומסקי למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס הביקורתי לישראל הוא אכן, לדעתי, בחלקו המשך האנטישמיות הישנה, אבל מה שכתבתי בתגובתי הקודמת ואף בקשתי ממך להודות בכך הוא לא בדיוק זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בפרוש לא כתבתי שפרשת דרייפוס היא קוריוז. כתבתי בדיוק את ההפך. קוריוז כיניתי את האמירות שהבאת על רקע הפרשה, שהן, לדעתי, בפרוש לא העיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום? תזכורת: השם "אינטלקטואלים" התייחס במקור לקבוצה של תומכי דרייפוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי מה אתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם התייחסות אנקדוטיאלית למשפט ''חוץ מזה ''אינטלקטואל'', היום, הוא תואר שקבוצה פוליטית מסויימת מעניקה לחבריה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא רואה את עצמי אינטלקטואל פחות מאיזה אנטישמי שמאלני מפורסם מהמערב, או מומר בנוסח ימינו כחומסקי או פינקלשטיין.'' אתה אולי לא רואה, אבל זה מעיד רק על הראיה שלך. מבחינת העומק האינטלקטואלי, בין חומסקי לבינך פעורה תהום גדולה יותר מהקניון הגדול, ואחת ההוכחות לכך היא שאתה לא מבין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומתי, אתה מהמבחינים בעומקים אינטלקטואליים עד לפינות הכי נידחות בעומק הזה. זה שאתה מופיע כאייל אלמוני זה מטעמי צניעות. אגב, איני יודע מה אתה יודע על עומקו של הקניון הגדול. אני לפחות אמור לדעת. ירדתי ועליתי בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך כושר הבחנה יוצא מן הכלל כדי לדעת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כיוון שאתה מעריך שכושר ההבחנה שלך די בו כדי לדעת זאת, התוכל להביא שתיים או שלוש דוגמאות מהגותו של חומסקי שמוכיחות את גודל עמקותו, או שאתה מעדיף, כפי שאני מנחש, להיעלם מאחורי אלמוניותך רבת היתרונות, ולא לנסות אפילו להרים את הכפפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע חשבתי להענות לבקשתך, אבל נזכרתי שאתה, כאינטלקטואל דגול, לא נוהג לקרוא אתרים באנגלית. מבחינתי זה מספיק כדי לסגור את הדיון הזה, אבל בשביל ההשכלה הכללית נועם חומסקי [ויקיפדיה] . נניח לרגע שבתחום הפוליטי אתה והוא מגלים אותו עומק הגותי. מחק את "דעותיו הפוליטיות" מהערכים בויקיפדיה שמוקדשים לחומסקי ואנשלוביץ, ובדוק אם מה שנשאר מספיק להוכיח את מה שטענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: 1. אם הערך בויקיפדיה מהווה הוכחה לחשיבות, גם שחקניות פורנו יכולות להיקרא אינטלקטואליות. 2. השחצנות הכוחנית והתוקפנית שלך כלפי דב עושה שירות רע מאוד לתדמית שלך, וזה מקשה מאוד על הקהל לכבד את הדיעות שלך. סתם חשבתי שכדאי לך לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שירות עושה אמירה כוחנית ותוקפנית כמו "אני לא רואה את עצמי אינטלקטואל פחות מאיזה אנטישמי שמאלני מפורסם מהמערב, או מומר בנוסח ימינו כחומסקי או פינקלשטיין"? האם אתה, כקהל, מכבד את הדיעות של מי שמתבטא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא עובדת קיום הערך אלא מה כתוב בו. הצעתי לדב לקרוא את הערך. 2. השחצנות היחידה שאני מוצא היא הכרזתו העצמית של דב. אני לא הכרזתי על עצמי כאינטלקטואל, בטח לא בשעור קומתו של חומסקי. 3. התדמית שלי לא משהו גם ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא לכך התכוונתי. יכולתי למצוא בעצמי את הערך נועם חומסקי בויקיפדיה ובודאי בהמון מקומות ברשת. מה שהתכוונתי הוא שאתה עצמך תביא איזה דבר הגות של חומסקי, ותסביר במילים שלך ולפי מיטב הבנתך מה בדיוק עמוק בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע יש לי קצת בעייה עם איילים אלמונים. תגובתי האחרונה מתאימה לך בהנחה שאתה האלמוני שכתב את תגובה 546974 ובה ההתפארות בדבר יכולת הראיה המופלא שלו ביחס לשלי. רציתי שפשוט יתאר קצת במילים עצמיות פשוטות את מה שהוא רואה. אולי בכל זאת אם אתאמץ אצליח לראות גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. גם אני לא סבורה שחומסקי אינטלקטואל יותר מדב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם הראיה שלך לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- ''דוקטור, כואב לי בכל מקום שאני נוגע'' - ''אדון כץ, האצבע שלך שבורה'' ועכשיו, אלמוני יקר, נראה אם תבין את הנמשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומסקי הוא אינטלקטואל עצום בתחום עיסוקו, ומטומטם עצום בתחומים שאינם תחום עיסוקו. בבלשנות הוא הרבה יותר אינטלקטואל מדוב, בפוליטיקה - לא בדיוק (אם כי הוא כותב הרבה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטלקטואל זה לא תואר רוחבי? רוצה לומר ש"אינטלקטואל בתחומו" זה תרתי דסתרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. חומסקי הוא בעל ראייה רחבת אופקים, יכולת ניתוח וחוש ביקורתי כפי שמתבקש מאינטלקטואל. לא חייבים להסכים איתו בהכל אבל אי אפשר לשלול ממנו את האינטלקטואליות. דב לעומת זאת, יודע להתנסח יפה אבל בעל ראייה צרה מאוד ותפיסות עולם מקובעות משנות ה50. נו טוב, יש גם כאלה שחושבים שליאונרד כהן הוא זמר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאונרד כהן הוא זמר טוב *בתחומו*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אבל המרחק שלו מזמרים טובים באמת כמו בוב דילן (למשל) הוא כמרחק של דב מחומסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*בוב דילן* הוא זמר טוב? לא יכולת לבחור מישהו שמסוגל למעשה גם לשיר? (לפחות מתישהו במהלך הקריירה?!): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולת למצוא זמרים יותר שמאלצים או עם יותר פאתוס אופראי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך מתנצלת, באמת. אבל אתה טוען שבוב דילן עם קול ערב כקרקור עורב ומרחב אוקטבות מצומצם, אותו בוב דילן שבגללו השירה נהפכה לעניין משני בתחום הפולק לשנים רבות, חברנו רוברט צימרמן יודע לשיר. וזה פשוט לא נכון. ניסיתי להביא לך דוגמאות של מה זו ויראוזיות בשירה, אבל לאור הטענה הראשונית שלך אפשר להבין למה אתה לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זימרת פולק אינה דורשת קול מתוק מדבש כנט קינג קול. היא דווקא מתבססת על קולות מחוספסים כוודי גאטרי ורוברט ג'ונסון. ובאשר לקירקור עורב, קולו וסיגנון שירתו של ליאונרד כהן דומים לה יותר מכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לסטריאוטיפים יש גבול, הלא כך? (עם הפתעה קטנה לחובבי glee) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מגלי מופיע שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A.K.A Sue Sylvester
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוב דילן הראה אתמול שבגיל 70 הוא עדיין בעל יכולת. מאוכזביו לא הבינו שציפיותיהם לא היו ראליות אם כי הופעה כזאת אכן מתאימה יותר לבר בארה"ב מאשר לאיצטדיון. מתי ניל יאנג מגיע לארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למשל לא חושב שכהן הוא זמר טוב - אני חושב שבמיטבו הוא זמר מצוין. גם דילן. אם כי הזמן השפיע לרעה במדה רבה יותר על דילן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נלך בעקבות ההגדרה שהצעת בתגובה 546846? אני לא מכיר לעומק את הגות חומסקי, אבל מנחש שלפי זה הוא יותר אינטלקטואל מדב (ופחות מי. אורן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שחומסקי הוא אינטלקטואל ברמה גבוהה. מצד שני, עיסוק בהשוואות של ''למי יש אינטלקטואליות יותר גדולה'' נראה לי מיותר. השאלה היא לא מי אינטלקטואל אלא מי אומר דברי טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, אולי. היום אני מולץ על לא מעט את האמירה, ''הוא כזה מטומטם, ודאי שהוא אינטלקטואל''. 'איש העולם' הויקטוריאני כבר לא ממש קיים היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם יכול להיות אינטלקטואל וגם מטומטם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נותן ציונים במימד האינטלקט להשקפות עולם. היה ראוי שתכתוב שדבריו אינם מקובלים עליך אבל לתת תואר "מטומטם"? קראתי לא מעט ספרים ומאמרים שלו; מה שאתה כותב מבטא טינה הנובעת מהשקפת עולם ולא מניתוח ראציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. ההגנה על דברי איוולת כמו אלה שהוא מוציא כשהוא מגיע לפוליטיקה איננה נובעת מרציונליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו אמירות שאין מאחוריהן שום נימוק ראציונלי. אתה שונא את האיש וזהו. לכן דבריך אינם מתייחסים למשהו ספציפי אלא לקביעה המעמיקה והמפורטת:"חומסקי מטומטם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות במיץ פטל. פירטתי מספיק פעמים את הסיבות המנומקות לדעתי על האיש. רק כדי להתייחס אליו כפי שאתה עושה צריך, חוץ מהעדר הרגש הידוע שלך, גם היעדר רציונליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוון אותי בבקשה לפירוטים המנומקים שלך -לא לציטוטים של פול ג'ונסון . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש ותמצא באתר. (ולו הייתי מצטט את ג'ונסון, משול הדבר ללו היית מצטט את חומסקי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישפט בסוגריים למעלה מיכולת הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שהגזמת קלות. חומסקי הוא אינטלקטואל גדול. נקודה. הוא לא עוסק רק בבלשנות אלא גם בפילוסופיה ובפוליטיקה. ופוליטיקה, אגב, איננה גם עיסוקו של דב. העובדה שבתחום אחרון זה אתה מסכים עם דב וחולק על חומסקי אינה מעלה ואינה מורידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נפלתי מחומסקי. עם דב אין לי בעיה, כי בניגוד לחומסקי, אני לא נתקלת באנשים שסבורים שדב הוא אורים ותומים רק משום שהם מסכימים איתו, ולכן ''חומסקי אמר'' נחשב בעיניהם כתורה מסיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני מכיר אנשים שסבורים שדבריו של חומסקי הם בבחינת תורה מסיני. ב. ...ובכלל, את אומרת כאן דבר אחר, שאיננו שייך ל''השוואת הגודל''... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי כאן? כאן רוב האנשים חכמים. וגם הטפשים, טפשים רק בדברים מסויימים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן יש גישה אחרת: פסילה אוטומטית של דברי חומסקי מכיוון שהוא אינו מאוהדי מדיניות הכיבוש והגזל הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי להודיע לך שלא רק שראיית העולם הפוליטית של חומסקי עקומה לגמרי, התברר סופית לפני כמה חודשים שגם הרעיון שלו על מבנה לשוני מולד במוח האדם פשוט אינו נכון. כמתואר להלן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדען שממציא תיאוריה שמתבררת כלא נכונה הוא לא אינטלקטואל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם חומסקי אינטלקטואל (מה שזה לא יהיה) הוא לא ממש ענק-רוח. אדם שחוזר כמו תוכי על סיסמאות פוליטיות חלולות, הנובעות מראיית עולם מעוותת, ובסוף מתברר כטועה גם בתחום המקצועי היחיד שלו, אינו ראוי לסגידה שכל צד שמאל מעניק לו רק מפני שדעתם הפוליטית כדעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ניוטון ואיינשטין טעו בתחום המקצועי היחיד שלהם. אז הם לא אינטלקטואלים? לפי המדד הזה מי כן אינטלקטואל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם גם צדקו במשהו. במה חומסקי צדק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? מדען אמור לנסח תיאוריה בהתאם לידע הקיים בזמן הניסוח, התיאוריה שלו יכולה להיות לא נכונה (כמו שקרא לכל המדענים הטובים בעולם) העובדה שהתיאוריה מתברר כלא נכונה על סמך ידע שלא היה ידוע למדען בעת ניסוחה של התיאוריה לא מעידה על איכותו כמדען, כאדם או כאינטלקטואל. אתה יכול לא לאהוב את חומסקי, אתה יכול לחשוב שהוא "חוזר כמו תוכי על סיסמאות פוליטיות חלולות", אתה יכול לחשוב שראיית עולמו "מעוותת", אבל הטיעון - "התיאוריה שלו התבררה כלא נכונה" הוא טיעון שמעיד עליך ועל היושר האינטלקטואלי שלך בלבד. אם אתה רוצה לשכנע אותנו בנכונות טיעונך כדאי לך לחשוב על משהו אחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-גדולתו לא קשורה לטעותו. הטעות רק מוסיפה לאי-הגדולה, אבל הוא תמיד היה לא-גדול. ע"ע ראיית עולם מעוותת וגו'. אני לא צריך לשכנע שהוא קטן, כי כל אדם הוא קטן עד שמוכח אחרת. אתה צריך לשכנע שהוא גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין רק איך הטעות קשורה לאי גדולתו. האם זה שניוטון טעה מקטין את דמותו בעיניך? למה? הוא אמור היה לחזות את קביעותו של מהירות האור בריק? זה מדד גדולה די מטופש לדעתי. גדולתו האינטלקטואלית של אדם נמדדת לפי היכולת שלו להפיק תובנות מהידע שידוע לו ומהסקרנות שלו לגבי רכישת ידע חדש ולא מיכולת שלו לדעת מה יקרה בעתיד. התיאוריה שחומסקי ניסח היתה מקובלת על רוב הקהילייה המדעית בתחום במשך יותר מדור, למרות שגם היתה מהפכנית בזמנו (והרי הקהיליה המדעית, כמו כל קהילה, נוטה לדחות מהפכות ככל האפשר) וגם נגעה בנושאים פופולרים (מה שנתן, ונותן בכל רגע נתון, אינטרס למאות חוקרים לנסות הפריך אותה). בשביל חוקר זה השג גדול, והשג שאי אפשר לקחת ממנו (אלא אם כן תגלה שהוא קנה את דעתה של הקהילה ו/או זייף תוצאות של מחקרים). קשה למצוא הרבה חוקרים שיכולים לציין השג כזה ליד שמם, ואני לא הייתי קורא לאף אחד מהם קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, שים לך איזה צפורן בדש או סימן זיהוי אחר, כי אפשר להבדיל בין כל האלמונים. מה הטעם לומר דברי חוכמה אם חושבים שאיזה טיפש אמר אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מעודד אותי לחשוב שינסו לקרוא את מה שאנשים כותבים בלי למהר לקטלג אותם לפי הכותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלק על ניק תפוס שכבר בנה לעצמו דמות ססגונית רבת רבדים ושמות, זו אינה אזרחות אינטרנטית יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמר לי השכ"ג (כמדומני), ביומי הראשון באייל: "בניגוד לאלוהים, איילים אלמונים יש הרבה". ___________________ ואם הוא ימיר את האייל האלמוני בניק אחר, הוא עלול ליפול במלכודת האלמונים, וכולם ידעו שהוא זה הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האיילים אלמונים אבל כל אחד אלמוני בצורה אחרת, תארי לך שאתחיל להשתמש בניק "נועה ו". לקח לי זמן להכיר את האייל האלמוני, ועכשיו תראי מה קורה תגובה 573126. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני הוא כינוי שמור לחפצים באלמוניות. אם תשתמשי בניק "נועה ו", זו תהיה גנבת זהות, מסוג כלשהו. _______________ ואני אכעס מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור חברת מפלגה את לא כל כך עוזרת לי. אם אדם מכנה את עצמו המלך ברע הוא מאבד את אלמוניותו? אז אולי המלך ברע האלמוני? מה עם א.א.א.א. האלמוני כמו בדפי זהב? יש לי רעיון לניק לאייל האלמוני האהוב - האייל היחסי תגובה 573495 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אדם, שכולם מכירים אותו כמשה, קורא לעצמו "המלך ברע" על מנת לכתוב הודעות באלמוניות, ולאחר מכן מגיב כ"המלך ברע", בשרשור בו הוא הופיע קודם כמשה (כי הוא לא שם לב ששמו נשמר בשדה שם(חובה) כמלך ברע), וברור לכל, לפתע פתאום, שמשה הוא המלך ברע, הרי שהוא נפל במלכודת האלמונים ואינו אלמוני יותר. _____________ באמת אף פעם לא קרה לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא קשור לניק "האייל האלמוני", הניק "האייל האלמוני" לא מונע את ההתבלבלות הזאת. אם אדם משחק על כמה ניקים במקביל ולא חשוב מה הם, והם מריעים הידד זה לזה וקוראים בוז לאיילים אחרים, זה טריקי, זה לא עיסוק לחובבנים. ________________ אני לא זוכרת שקרה לי דבר כזה, קרה? בלהט הקרבות העקובים מדם כאן זה יכול להיות. היו לי כמה ניקים להתוואררות אבל לא הסתרתי אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר היו מעולם תגובה 412278 (תודה לתשע נשמות על הקישור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: כבר היו הדברים מעולם. מצב ההגהה אצלי גרוע כתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, ג'וד, את וסתם אחת ישות אחת הנכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא אני. גרמת לי לשנייה תעתוע מוחי, כמו בחקירת רצח במשטרה, אבל אני אפילו לא מבינה את ההודעה הזאת תגובה 435883. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אני זוכרת את ''ממשמשת דרכונים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אכן, היו ימים, לפני שנהיינו חברות מפלגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבהרתי את עצמי מספיק טוב בתגובה 573830. אולי אני אנסה לנסח אותה מחדש בקצת יותר אריכות. הטיל הטלמוני לא אוהב את דעותיו הפוליטיות של נעם חומסקי. הדעות שלו נשמעו לו "עקומות לגמרי". זה לא משהו שמיוחד לטיל הטלמוני, אנשים רבים וטובים (וגם לא כל כך טובים) חושבים בדיוק אותו הדבר על חומסקי. חומסקי הוא לא נעמי קליין, במילים אחרות, הוא לא קנה את שמו ככותב פרובוקטיבי בעל אג'נדה שמאלנית-אנטי-ליברלית-ניאו-מקסיסטית... הוא קנה את שמו כחוקר באקדמיה שהשפיע על השיח האקדמי בתחומו בצורה משמעותית. וכאן יש לטיל בעיה, בדרך לקטלג את האנשים בעולם לטובים-צודקים-חכמים-מוצלחים-יפים-רובוטריקים מול הרעים-טועים-טפשים-כושלים-מכוערים-שקרניקים חומסקי הוא גם חכם (לכאורה) וגם טועה (לדעתו של הטלמוני), ולכן הוא לא באמת רובוטריק ולא באמת שקרניק. למזלו של הטלמוני בא המאמר הזה באקונומיסט ועשה לו סדר, חומסקי הוא לא חכם, ועכשיו קל להוסיף אותו למגירה של השקרניקים ולהפסיק לקרוא אותו בכלל. את, מצד שני, רוצה למקם את חומסקי ברובוטריקים, ולכן את לוקחת את המאמר ומתחילה לפקפק בו, כאילו זה בכלל רלוונטי לשאלה אם חומסקי צודק או טועה מבחינה פוליטית. הרי גם את וגם הטלמוני מתעניינים בבלשנות בערך כמו שאני מתעניין בהוקי, מה שמעניין אותכם זה לקטלג את חומסקי על מנת שתוכלו להפסיק לקרוא את מה שהוא כותב ותוכלו ישר לקפוץ למסקנה (רובוטריק->צודק או שקרניק->טועה). כשאת מבקשת ממני לכתוב בניק ייחודי במקום בניק משותף את מבקשת מקטלג אותי בקבוצת הרובוטריקים (או השקרניקים). אני לא רוצה להיות שם. אני מעדיף שתקראי את מה שאני כותב על פני זה שתסכימי איתי, ואין לי בעיה עם הסיכון שלא תסכימי איתי... ואולי יבוא יום ומספיק אלמונים יכתבו ללא ניק ייחודי עד שאת והטלמוני תאלצו לקרוא את מה שכולם כותבים בלי לקטלג ולהתעלם, אפילו אם קוראים להם ידידה או ארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא הבהרת, עכשיו הבהרת וזה עוד יותר גרוע, כי אתה קורא לכל העולם רובוטריקים-שקרניקים ונוהג מעשה שקרניקים בעצמך. כל האתונאים שקרנים, אמר איש אתונה. אלף, הסבר מניין שאבת את ההנחה שאני וטווידל לא מתעניינים בבלשנות. טעות שקרניקית ראשונה. האם היא בגלל שאתה מכיר את הניק שלי או בגלל שאתה לא מכיר את הניק שלי או שזו הנחה כללית על בני אדם? בית, בגלל הביקורת שלי על המאמר הסקת שאני אוהבת את חומסקי. קראת את המאמר? מה הקשר שלו לחומסקי? האם הביקורת שלי על המאמר מוצדקת? (סייגתי ואמרתי שהתרשמותי שטחית, ואני מודה בנטייה לסלוד במהירות ממאמרים לא ברורים). הפתעה, אני לא אוהבת את חומסקי, לא את הבלשנות שלו ולא את ההתבטאויות הפוליטיות שלו. גימל, אם כך אתה נגוע בשקרניקיות, אבל הבעיה אינה נפוצה עד כדי כך, אנו יודעים להבדיל בין דברי טעם לדברי הבל. הא, בני אדם קוראים בתוך קונטקסט, והקונטקסט הוא גם כתביו הקודמים של הניק. ראית בעצמך שכתבת משהו בסרקזם והבנתי אותו מילולית, כי כתבת בשמו של אדם שאמירות שגעוניות מסוג זה יכולות להלום אותו - אף שהיססתי והרגשתי שמשהו לא בסדר. אולי אם היית מוסיף צלמית או לפחות צלמית מילולית -סרקזם- זה היה חוסך לי את המבוכה. הזמן קצר והמלאכה מרובה. אם מוסכניק רימה אותך פעם אחת לא תלך אליו בפעם הבאה, ואם מישהו המליץ לך על מוסכניק רמאי תדע ששיקול הדעת שלו מפוקפק ותתעלם מדבריו להבא. בעצם לא, תשאל בעצתו ותעשה ההיפך. אותו דבר באייל ובחיים, אם מישהו דיבר שטויות פעם ופעמיים אתה תפסיק להתייחס לדבריו. וו, אתה מתקשקש לחינם, התיאוריה הרומנטית שלך משחיתה זמן, היא לא יעילה והיא לא מהנה. תפסיק עם הקפריזות ובחר לך ניק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא קורא לכל העולם רובוטריקים-שקרניקים... אוף... באמת חבל על הזמן שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) די די, אל תתייאש, אני הבנתי, רובוטריקים ושקרניקים סובייקטיביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת בכמה מקרים, אבל את גם מאשימה (כנראה מבלי דעת) הרבה חפים מפשע. בעבר, במשך שנים, היה מנגנון התגובות באייל מתוכנת כך שבכל פעם שמגיב לא מילא את רובריקת ה"שם", היה מופיע, אוטומטית, כיתוב "האייל האלמוני". הדבר הוסבר למשתמשים בדיון 1009 (אז - בשאלה 23, שהיתה מוכרת לרבים כ"שאלת האיילים האלמונים"). בתקופות מסויימות היו באייל הרבה יותר קוראים ומגיבים מאשר בשנים האחרונות, ובהתאם - הרבה "אלמונים" (כוונתי היא רק לאלה שסומנו ע"י המערכת כ"האייל האלמוני"). כיון שהמשתתפים התלוננו שריבוי האלמונים מבלבל, כיון שמצטרפים חדשים לא הבינו, והרבה פעמים נוצר צורך להסביר להם את העניין (למשל תגובה 175285, תגובה 406012 ובעקבותיה תגובה 406018, תגובה 385850 ועוד רבות כאלה, שכולן הופנו לטירונים אייליים), וכיון שהיו טענות נוספות בתחום זה, הוחלט, עם פרוץ המערכת החדשה, לחייב את המגיבים למלא את רובריקת השם. כך שברוב המקרים ההבדל בין אז להיום הוא שאנשים חסרי כל כוונות רעות שהם עדיין פעילים כאן והם רגילים לכינויים האלמוני כבר זמן רב - הקלידו אותו פעם אחת במקום להשאיר את הרובריקה ריקה (הקלדה חד-פעמית מספיקה בד"כ כל זמן שלא רוצים לשנות את הכינוי, כפי שבודאי ראית בעצמך). זה מוסבר כיום בשאלה 24 שבדיון 1009. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על הסקירה המפורטת. זכרתי שהיה משהו כזה אבל זה לפני התקופה שהתחלתי לגלוש כאן באופן פעיל. מאז שאני כאן היה רק ''האייל האלמוני'' אחד שבאין דורש אחר תבע חזקה על הכינוי הציבורי (כך נראה לי, אולי אני טועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טועה. כמו בטבע, חלקם היחסי של האיילים האלמונים נשמר פחות או יותר, פלוס-מינוס. דוגמה להומור איילי קלאסי עתיק, שימיו, בניסוחים משתנים, כימי האייל: תגובה 348721. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם שחוזר כמו תוכי על סיסמאות חלולות" - האם יש לך מושג מיהו חומסקי בכלל? אתה יכול לתת ולו דוגמא אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התברר *סופית*? וואו. ממש משכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהמחלוקת ביניכם היא טכנית בעיקרה: מי מביניכם קרא את הפיסקה האחרונה במאמר מהאקונומיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח: הטיל אולנשפיגל הזה לא נראה לי האיש שעובדות יבלבלו אותו. ומלים שאינן לטעמו? ודאי שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה יעזור? חומסקי משוחח עם עלי ג'י על השפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ודאי עוזר, השאלה היא באיזה עניין:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך למה שכתבת, חומסקי ועלי משוחחים על טעמן של מלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא את הכל הצלחתי לשמוע, חוץ משאלות כמותיות - כמה שפות, כמה מלים יודע חומסקי ואם דו לשוני פירושו גם דו מיני... (שאלה רבת השראה כמובן) וכן את לשונו הקלוקלת של עלי. משעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את כל המאמר? לא היתה לי סבלנות אבל מקריאה שטחית הוא נראה לי חלש. מה הקשר בין הדקדוק האינסטינקטיבי, בין אם הוא קיים ובין אם לאו, לבין מספר הצלילים בשפות השונות, וההשתנות שלהם משפה לשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכחי שזה מאמר עיתונאי שמסכם/מתמצת מאמרים מדעיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהעיתונאי קרא על המחקרים וחיבר ביניהם באופן מלאכותי עם חומסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש "אייל אלמוני" ויש "האייל האלמוני" ואנחנו שונים! ושנית, המאמר באמת חלש להפליא והמסקנה - לפחות על הרקע הזה נראית לחלוטין לא משכנעת:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כוונתי להאייל האלמוני המקורי בעל אלף הניקים, זה לא האייל האלמוני ששוחחנו איתו כאן, למעשה הם מאד מאד שונים זה מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haayal.co.il/help , שאלה 24 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצער אותי שנסחפנו כאן לשאלה האד־הומניסטית (אד־אינטלקטואלית?) "מי אינטלקטואל גדול יותר". מה גם שדב טען שהיא אינה חשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק סופרים. בשנים האחרונות זכינו לקרוא ולשמוע את הגיגיהם של שחקנים, זמרים ודוגמנים, חלקם מטומטמים להפליא. הסיבה היא שידוענים מחוברים לתקשורת ומהנדסי מזון לא. העיתונאי יוצר בקלות קשר עם הידוען. הם ממילא מסתובבים באותם חוגים ותלויים זה בזה לפרנסתם. אולי היה נחמד אם עיתונאי היה מחפש אנשים אינטליגנטיים בעלי אמירה, אבל לצורך כך הוא ייאלץ לבצע עבודה עיתונאית של ממש, עניין חריג ביותר במקומותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך השב? או שמא תמשיך לכתוב הודעה בשלושה-ארבעה חודשים... נראה לי שבדרך כלל נהגים ההגיגים בפי הידוענים במסגרת ראיונות שמטרתם אחרת לגמרי (קידום מכירות, למשל). לו עשו ראיון עומק עם ד"ר רבינוביץ בנושא "הרפואה בצה"ל", לא הייתי מופתע אם היה משתחל שם איזה הגיג או שניים בענייני דיומא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי שאתה כורך סופרים, ציבור אינטלקטואלי מטיבו, עם סלבריטאי פלסטיק שחלקם לפחות מייצגים את תפיסת "האנשים הפשוטים" ובכך ראויים לשיבחו של המוס הגולמי. רק בסוף השבוע הזה מתפרסם ראיון עם עופר לוי בידיעות אחרונות שהגיגיו אכן מצדיקים את אמירתו של המוס הגולמי של"איש הפשוט" יש יותר שכל מכל האקדמאים ואנשי הרוח. כדי להוכיח זאת מוגש מבחר מהגיגיו החכמים: "אתה מברך כשאתה רואה גמד, כושי, פיל, קוף ולבקן." "למה אדם יוצא ג'ינג'י? כי ההורים שלו עשו אותו ביום, ואסור לעשות ילדים ביום. ילדים עושים מ12 בלילה ואילך." "בכל אומות העולם מחקים את הסבים שלנו. כמו תוכי אחרי בנאדם, כמו קוף אחרי בנאדם. גם פאריד אל-אטרש למד מהסבים שלי במצרים. פאריד ובטהובן ומוצרט, כולם גנבו מנגינות מהלוויים." "אישה צריכה תפקיד אחד - לכבד את בעלה." "אף אחד לא נולד הומו או לסבית. זה חולי שהתחיל בגיל כלשהו. לבנות לא היתה הצלחה עם גברים והן התחילו להתמשמש אחת עם השנייה." "בן-גוריון הרשע המרושע פתח את הקולנוע בשבת. זו מדינה יהודית! אם אתה רוצה להיות חילוני אז תישאר בגרמניה, תישאר בפולין, תישאר ברוסיה, למה באת לפה? ברחת! פחדן. ברחתם! עליתם לארץ ישראל? תקיימו את הארץ זבת חלב ודבש." "חלמתי שבאות כמה ספינות מהצפון, גויים, מוסלמים, עוינים, להפגיז אותנו מהים. אחרי שבוע וחצי אני שומע בחדשות שאונייה באה. אם הייתי על האונייה, לא היה נשאר מחבל אחד שם. הייתי מפרק להם את הצורה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אמירתו של המוס הגולמי של"איש הפשוט" יש יותר שכל מכל האקדמאים ואנשי הרוח." קרא את הפתיל שנית. המוס לא אמר ואפילו לא רמז שום דבר ממה שאתה מייחס לו, ובודאי שלא התכוון שהאמונות הטפלות של עופר לוי הן חכמות יותר מאמונותיו של סופר או מתרגם. הוא בסך הכל אמר שסופרים/מחזאים וכו' אינם מהווים אוטוריטה בעניינים פוליטיים, מוסריים וכו', מעבר לתחום התמחותם ככותבים/יוצרים (תגובה 546068). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, דברים מפעימים. הבינה מבצבצת מכל פינה. התודה לך על פנינים יקרות אלה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכנה המשותף בין סלבריטאי פלסטיק לבין סופרים הוא הנגישות לעיתונאים והתלות ההדדית שלהם. העיתונאים אינם משחרים לפתחו של „ציבור אינטלקטואלי מטיבו” כהגדרתך, אלא למי שזמין להם. לפיכך נעדרים מהכיסוי העיתונאי אינטלקטואלים שאינם שייכים לפלח הצר של הסופרים, אבל הגיגי הזמרים והדוגמנים אינם נעדרים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא שאלה של נגישות וזמינות אלא של העדפה. אם העיתונאים היו מעונינים לראיין היסטוריונים, פילוסופים ומדענים הם לא היו נתקלים בקשיים מיוחדים או בסרבנות נפוצה אבל מה שמענין את העיתונות (או התיקשורת בכלל) זה הרייטינג. סופרים פופולרים עדיין יכולים לעבור את הרף הזה ולכן הם כן מרואיינים לפעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את "מכוונת פסנתרים לוהטת" כתחליף ל"מסאג' + הפתעות" של קישון. כנראה למקצועות מסוימים יש סטיגמה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |