אין אלוהים 940
על ההיסטוריה של האתאיזם ביהדות ובעולם.

"אילו היו לשוורים את הידיים והכשרונות של בני האדם היו יוצרים את אליהם בצורת שוורים"
(כסנופנס, המאה השישית לפני הספירה)
"אמר נבל בליבו, אין אלוהים "
(תהילים יד, 1)


בימים אלה של מלחמה ומחשבות אפוקליפטיות, כמעט כל דיון שני בין חברים בעלי הנטיות המתאימות יכול להסתיים בשאלות: "מה זה? למה אלוהים נותן לכל הדברים האלה לקרות? למה הוא לא מונע אותם?" או אז עלולה לעלות הקושיה המפחידה מכל: "ואולי אין בכלל אלוהים בשמיים ואין אף אחד שיכול לעצור או לכוון את הדברים?" זוהי, בכמה מילים, התמצית של התפיסה האתאיסטית.

העם היהודי היה ידוע מאז ומתמיד כעם דתי ביותר באמונה המונותיאיסטית הבלתי מתפשרת שלו, אמונה שהיוותה מקור השראה לשתי דתות גדולות אחרות ולמיליוני אנשים, אמונה שהיא מכל בחינה תמצית ההתגלמות של ה"דתיות" – ההנחה שיש ישות עליונה שמשגיחה על האדם וכל שהוא עושה. אבל גם בקרב העם היהודי בכלל ובמדינת ישראל בפרט ניתן למצוא תפיסות מנוגדות לאמונה זו.

מה זה אתאיזם?

אתאיזם הוא תפיסת עולם ששוללת לחלוטין את מציאותן של אלוהות או של אלוהויות כלשהן, ושלילה זו יכולה להיות של ישויות ספציפיות (כמו האלוהות היהודית־הנוצרית־מוסלמית) או של כל אלוהות שהיא. מקובל להבחין בין וריאציות של אתאיזם: האתאיזם ה"חלש" שניתן להגדירו כסקפטיסיזם, דהיינו חוסר אמונה בקיום האלוהים, והאתאיזם ה"חזק" שהוא אמונה של ממש באי־קיומו של האלוהים. יש, כמובן, הבדל ברור מאוד בין חוסר אמונה לאמונה בחוסר...

אין לערבב בין האתאיזם והספקנות (או "אגנוסטיזם"), שאינה שוללת בהכרח את מציאות האל או האלים, אלא רק את כוחו של השכל האנושי להכריע בשאלת מציאותם - ומכאן השם "אגנוסטי", דהיינו מי שאינו יודע, בניגוד לאתאיסט ש"יודע" שאין אלוהים.

תכנו של האתאיזם משתנה מזמן לזמן וממקום למקום. השקפות שניתן לראותן כאתאיסטיות ניתן למצוא בתפילות מסופוטמיות קדומות, מהן ניתן להבין שגם האלים עצמם אינם יודעים בעצם מיהו הבורא האמיתי של היקום, ושהם בעצם רק יצורים נעלים יותר מבני האדם אך אינם "האלוהים" בהא הידיעה. השקפה כזאת ניתן לכנות כאגנוסטית. השקפות דומות ניתן למצוא בזרמים פילוסופיים שונים של המחשבה ההודית, ובראש ובראשונה הבודהיזם. הבודהיזם במהותו הוא תורה אתאיסטית, שמניחה שגם האלים ההינדואיסטיים עצמם, אם כי הם קיימים, הרי הם יצורים מוגבלים שזקוקים בעצמם להדרכה של הבודהא.

גם במחשבה היוונית הקדומה היו פילוסופים שהטילו ספק במציאות אלים, למשל כסנופנס מהמאה השישית לפנה"ס שהעיר כי "אילו היו לשוורים את הידיים והכשרונות של בני האדם היו יוצרים את אליהם בצורת שוורים." תפיסה זו נראתה לכמה מבני זמנו "אתאיסטית" למדי, אם כי ניתן גם לראותה (והיו שראוה) כמובילה אל המונותאיזם. פילוסוף אחר מהמאה השלישית לפנה"ס, אוהמרוס, טען שהאלים היו במקורם בני־אדם נעלים שהשאירו רושם כה חזק על בני זמנם עד ש"נתאהלו" לאחר מותם (דבר שכנראה משקף את המציאות ההיסטורית לגבי "יצירתם" של אלים שונים).

את הנוצרים הראשונים האשימו מתנגדיהם הפגאניים באתאיזם, מכיוון שכפרו (כמו היהודים) במציאות אלים מרובים. הנוצרים, מצדם, האשימו את כל מי שלא האמין באל אחד, או שרק העז לבקר את המושג המקובל של האלוהות, באתאיזם.

אך עם כל ההיסטוריה העשירה הזו, האתאיזם מופיע כהשקפת עולם מדעית ומפורשת רק החל מהמאות ה- 18 וה- 19 בעולם המערבי, עם התגברות החילוניות מיסודם של פילוסופים רציונליסטיים כמו וולטר (אף כי הוא עצמו היה דאיסט) ובעיקר אצל פילוסופים כמו קארל מארקס וניטשה שטען ש"האלוהים מת".

דוברו הגדול של האתאיזם בן־ימינו היה הפילוסוף ברטראנד ראסל שראה באלוהים היפותיזה מיותרת להבנת העולם. זו היפותיזה מיותרת ומפריעה משום שהיא מסיטה את המחשבה האנושית אל משהו שמחוץ לעולם ולא קשור למציאות. ראסל ייצג תפיסות שונות שהופיעו אצל אנשי מדע ואצל סופרים והוגים שונים, קפיטליסטיים וקומוניסטיים. אלו טענו שהאדם, על הפוטנציאל האדיר ליצירה הטמון בו, אינו זקוק ומעולם לא היה זקוק לאלוהות כלשהי, וכי בסופו של דבר בעתיד הרחוק האדם בעצמו יוכל להפוך, באמצעות המדע והטכנולוגיה, למעין "אלוהות". מדענים כמו פרימן דייסון ופרנק טיפלר, כמו גם סופרי מדע־בדיוני שונים, יצרו תיאוריות מדעיות ויצירות ספרותיות שונות שמהן השתמע כי בעתיד (הרחוק?) האדם יוכל להקים לתחייה את המתים, ליצור עולמות, ולמעשה להיות בעל כוחות שאנו היינו מגדירים כ"אלוהיים". אלה הן למעשה תפיסות אתאיסטיות מובהקות ובאופן אירוני ניתן לראות בהם חזרה לתפיסות העתיקות של אוהמרוס שראה באלים בני־אדם ש"עלו בדרגה", כמו גם לתפיסות ההודיות שרואות באלים יצורים נעלים מסיבות שונות אך לא "האלוהות יוצרת הכל" שהיא בלתי ידועה לחלוטין.

האתאיזם הפך לתנועה חברתית מאורגנת ולתפיסה הדומיננטית אצל המשטרים הקומוניסטיים, אך לרוב לא שרד את נפילתם של המשטרים הללו בארצות בהן הושלטו, וכיום ניכרת בהן תחייה מחודשת של תפיסות דתיות ואנטי־אתאיסטיות.

האתאיזם ביהדות

היהדות היא, לכאורה מאז ומתמיד, המבצר של האמונה באל אחד. אולם, אפילו בתנ"ך - יסוד אמונותיה - ניתן למצוא דעות ספקניות לגבי האל, אם גם לא אתאיסטיות טהורות. בספר איוב מוטל ספק בצדקת האל ששולט בעולם, ונשאלת השאלה האם אכן שלטונו טוב כל־כך. בספר קוהלת נדמה שהדובר מביע במרומז כפירה גם באל. ספרים אלה עוררו כתוצאה מחלוקת עזה לפני שהוכנסו לבסוף לתנ"ך, עם הפירוש המתאים, כדי להקהות את העוקץ של הדעות המבוטאות שם. האתאיזם מותקף בספר תהילים, שם נאמר "אמר נבל בליבו, אין אלוהים" (תהילים יד, 1) כלומר האתאיזם הטהור היה ידוע בתקופת התנ"ך.

התנ"ך עצמו הוא כנראה יצירה מאוחרת בעיקרו, שקיבל את צורתו הסופית רק בתקופה הפרסית ואולי אף ההלניסטית. ספקנים ואפיקורסים יהודיים היו תמיד נדירים, אם כי ניתן למנות בינהם את הרב המפורסם אלישע בן־אבויה מהמאה השניה לספירה, שהפך לכופר בעיני היהדות. לא ידוע מה היה בדיוק אופי כפירתו, אך יתכן שחשב שיש יותר מישות אלוהית אחת, מעין "שתי רשויות", וייתכן שהפך לאתאיסט מוחלט. כופר אחר מהמאה התשיעית לספירה היה חיוי הבלכי, שהעז להטיל ספק בקדושה האלוהית של התנ"ך על סמך סתירות שונות שמצא בו. למעשה, היה חיוי הבלכי אבי הביקורת המדעית של התנ"ך, ועל סמך ביקורתו זו מצא את האל המקראי פגום מבחינת יחסו לבני האדם, אך אנשים כאלו היו נדירים ביותר ביהדות.

יש שרואים בפילוסוף היהודי בן המאה ה- 17, ברוך שפינוזה, את האתאיסט היהודי הראשון. למעשה שפינוזה היה פנטאיסט שטען שהאלוהות נמצאת בכל דבר ואין להפריד בינה ובין היקום, והפשיט אותה מכל תכונה ספציפית. בכך הובאה למעשה לקיצוניות ההגיונית תפיסתו הפילוסופית של הרמב"ם על האל כבלתי מושג לחלוטין. למרות ששפינוזה לא היה אתאיסט של ממש, הרי הביקורת החמורה שלו על התנ"ך ועיקרי היהדות מאפשרת לראותו כאבי האתאיזם ביהדות. אתאיזם כזה ניתן למצוא מצד אחד אצל הוגים כמו קארל מרקס ומצד שני אצל ראשי כיתות כמו שבתאי צבי ויעקב פראנק, שהאמינו שהאדם יכול להתעלות לדרגת האלוהות וניתן לטעון שבתפיסותיהם היו מרכיבים של כפירה קיצונית ואף אתאיזם.

האתאיזם הפך ליסוד חשוב בזרמים סוציאליסטיים יהודיים שונים כמו בקיבוצים, והיה אלמנט מרכזי בתפיסה של תנועת העבודה. המנהיגים הציוניים החשובים - הרצל, ז'בוטינסקי ואולי גם בן־גוריון (שאם היה קרוב באמת לדת כלשהי מלבד לתנ"ך, הרי היה זה לבודהיזם) - היו כולם אתאיסטים גמורים, וכך גם הסופר הידוע י"ח ברנר. תפיסה זו התבססה על האמונה באדם כמי שיכול להתפתח בעצמו ללא כל התערבות חיצונית ולהגיע לדרגות הגבוהות ביותר ואף לדרגות "אלוהיות". תפיסות דומות היו גם בקרב אנשי התנועה הכנענית שהיו אנטי־דתיים גמורים ובזו ליהדות.
אך האתאיזם שהיה מרכזי בהשקפות הסוציאליסטיות בעשורים הראשונים של המאה הקודמת ועד לאמצע המאה, החל להחלש לקראת סוף המאה ה- 20 עם התחזקות הדת, התחזקות הנמשכת גם היום בישראל. האתאיסטים מצאו את עצמם תחת אש, ואחת מבעיותיהם העיקריות הייתה העובדה שחילוניים רבים לא ידעו דבר על הדת היהודית, וכך לא ידעו כיצד להתגונן מפני הטענות של נציגיה – מחזירים־בתשובה למיניהם.

האתאיזם בישראל

האתאיזם המודרני בישראל מורכב מתפיסות שונות של הוגים שונים, כמו חיים כהן שקורא לאתאיסט היהודי להיות "כופר מתוך ידיעה", מתוך הכרת מורשתו היהודית, וסירב להיקרא "חילוני"; או כמו הפסל ועורך כתב־העת "סביבות" עזרא אוריון שמדבר על כך שהיקום שלנו הוא יקום אקראי אחד מתוך אינסוף יקומים אקראיים באותה מידה. אוריון, עם רעיונות הפיסול הגלקטי שלו, מייצג תפיסה של האדם כבורא ויוצר בפני עצמו, שאינו זקוק לכל התערבות חיצונית. האדם הוא מעין אלוהות "אני יוצר לכן אני קיים, מיקרו יוצר - מיקרו בורא". תפיסות כמו של אוריון הרואה באדם בורא, ושל כהן הקורא לאפיקורסיות יהודית מתוך הכרת המקורות, מעולם לא היו נפוצות. רוב הישראלים הם מסורתיים או דתיים, או שהם חילוניים מתוך בורות אודות התפיסה הדתית המנוגדת. לכן, ניתן לומר שהאתאיזם מתוך ידיעה לא פרח באמת בישראל.

לפני כמה שנים נעשה ניסיון ליצור בישראל כתב עת אתאיסטי בשם "אפיקורוס", שייצג את עמותת האתאיסטים שהוקמה בידי עורך־הדין רן שלום והתסריטאי אבי גואטה. "אפיקורוס" הציג תפיסה הומניסטית לוחמנית השוללת את כלל האמונה הדתית, שנועדה לעבור מ"מגננה" כנגד הדתיים ל"מתקפה" כלפיהם. "אפיקורוס" החזיק מעמד רק שתי חוברות בשנים 1997-1999.

האתאיזם פרח בישראל בשנותיה הראשונות של המדינה אך כיום הוא נמצא בנסיגה מתמדת, נסיגה שסיבותיה הן בראש ובראשונה חוסר ידע על הדת ועל המדע, הנובע מכשליו השונים של החינוך הישראלי, וייתכן גם שאמונה פוחתת והולכת ביכולת האנושית לפתור בעיות שונות ולהביא לעתיד טוב יותר. כל זאת, במיוחד בתקופה של התחממות גלובאלית ומשברים אקולוגיים שנראים כתוצר ידי האדם, ושבשנים הקרובות ישפיעו באופן ישיר ביותר על המדינה והעולם כולו ועל חייו של כל אדם ואדם, ובתקופה של מלחמה בלתי פוסקת עם הפלסטינים שסופה מי יישורנו. בתקופה כזו, אין פלא שרבים מוצאים מפלט בדת, ומייחלים להתערבות אלוהית כלשהי - ושוכחים שרק האדם הוא שיכול לעזור לעצמו.
קישורים
מה זה אתאיזם
רשת שלמה של אתרים אתאיסטיים
אתר חופש
התנ"ך החייזרי חלק ב' - ואם אחרי הכל כן יש אלוהים
סביבות - כתב־עת לחינוך סביבתי
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

חילונות מול אתאיזם 63468
על מה מבוססת הסברה שלו החילונים היו "משכילים יותר", היו מאמצים את השקפת העולם האתאיסטית?

האם אין בקיומם של משכילים דתיים (וחילונים שבמוצהר אינם אתאיסטים) כדי להטיל ספק בעמדה זו?
חילונות מול אתאיזם 64034
האנשים שהחלו את המדינה היו קומוניסטים ואתאיסטים גמורים לאחר מחשבה מרובה ו''רוח התקופה'' שהיתה חזקה מכל

לאחר כמה עשרות שנים והתקדמות הדורות הרעיונות שיכולים להלהיב אדם עד לאמונה חזקה כזו קיימים- אך אם הוא מתחיל מהתחלה-
מי שגדל בקיבוץ ''ישן'' לא יכול להבין את הרוח הקומוניסטית - יכול אך יראה בעיקר את הבעיות האדמניסטרטיביות

כך גם אדם שאין לו קשר לדת וחי במדינה חילונית קשה לו לתפוס את הסיבות שהביאו לבחירת בוני המדינה לכך
שטות היסטורית 64191
כבר עשינו את זה פעם. תבדקו.
שתי שאלות 63475
1. חוסר אמונה בקיום מול אמונה בחוסר הקיום. זה לא סתם משחק מילים? הרי אף אחד מהצדדים אינו טוען שאלוהים לא יכול להיות קיים אלא רק שהסבירות לכך שהוא קיים נמוכה. מדובר כאן רק במידה שונה של וודאות לגבי האמונה בחוסר הקיום של אלוהים, לא?

2. אוהמרוס = הומרוס (Homer)?
אוהמרוס אינו שווה הומרוס 63516
הוא איננו המשורר שחי כנראה במאה השמינית לפני הספירה , אלא פילוסוף שחי כנראה במאה השלישית לפני הספירה .
אך ייתכן שהדמיון בין השניים הוא יותר מבשמות.
ההיסטוריון הרודוטוס שחי במאה החמישית לפני הספירה טען שהאלים היוונים כפי שהם מוכרים לנו הומצאו בידי המשוררים הומרוס והסיודוס .
אני מפרש את כוונתו בכך שהשניים לקחו דמויות שונות של אלים שהיה עליהם מגוון עצום של אגדות ומאפיינים במקומות שונים , וכל אחד מהם קבע להם מאפיינים ברורים וחד משמעיים ( ואולי אף יצרו את השמות בכמה מקרים?) . ומכיוון שיצירותיהם זכו פופולאריות ופרסום חסרי תקדים התפיסות שלהם לגבי האלים הפכו מכאן ואילך לדומיננטיות וכמעט (אך לא לגמרי ) "קאנוניות". האנשים "האמינו " מכאן ואילך באלים כפי שתוארו בידי הומרוס והסיודוס.
שתי שאלות 102547
בס"ד
הכרת כל הדגים ויצורי המים בעולם

:סימני הדגים המותרים באכילה, מבוארים בתורה שבכתב. וכך נאמר

אֶת זֶה תֹּאכְלוּ מִכֹּל אֲשֶׁר בַּמָּיִם כֹּל אֲשֶׁר לוֹ סְנַפִּיר וְקַשְׂקֶשֶׂת תֹּאכֵלוּ. (דברים יד, ט)
:וקיבלנו בתורה שבעל פה משנה מסכת נדה פרק ו, ט

".כל שיש לו קשקשת, יש לו סנפיר. ויש שיש לו סנפיר, ואין לו קשקשת"

נותן התורה מכריז ומגלה חוק טבע אשר הוא הטביע בבריאה: כל דג או יצור מים אחר, אם יש לו קשקשת, אזי בהכרח ימצא בו סנפיר. אבל הסנפיר אינו בהכרח קשור לקשקשת.

כלומר, אם מצאנו באחת מחנויות הדגים בעולם, חלקי דג אשר לא ניתן לזהות על פיהן איזה דג הוא זה, אך העור אשר על פני חלקי הדג מכוסה קשקשים, הרי הדין הוא שחלקי הדג הללו מותרים באכילה! אף על פי שסימני הטהרה הם סנפיר וקשקשת, ואנו לא ראינו אם אכן היו לדג זה סנפירים בהיותו שלם. וזאת משום שעל פי הקשקשים הקיימים ברור לנו שהיו לו גם סנפירים - וכעדות כותב התורה. אך דג שמצאנו בו סנפירים אינו בהכרח בעל קשקשים.

עתה נתבונן. אפילו בזמנינו, לאחר גילוי וחקר מאות ואלפי זנים לא נודעים של דגים ושאר יצורי המים. האם יש מדען בתחום חקר החי שבמים, בעל שם עולמי ככל שיהיה, אשר יעז להרשות לעצמו להכריז משפט זה:

"כל שיש לו קשקשת, יש לו סנפיר. ויש שיש לו סנפיר ואין לו קשקשת".

?!האם יש מי שיעז

התורה שבעל פה הועלתה על הכתב לפני כאלפיים שנה. והיא ציינה בגאון משפט זה, אשר חכמי התורה קיבלוהו - יחד עם שאר פרטי התורה שבעל פה - איש מפי איש עד משה רבינו, אשר קיבלו ממי שאמר והיה העולם.

לא יפלא אפוא, שכל הדגים ושאר יצורי המים - בין אותם אשר כבר התגלו בעבר, ובין המתגלים מפעם לפעם עד עצם היום הזה - כולם ממש, ללא יוצא מן הכלל, מתאימים לחוק - סוד טבע זה.

האם יש אי מי אשר יכול היה לדעת זאת בבטחה, מלבד בורא העולם

מתוך אתר הידברות

אתרים לדגים
שתי שאלות 102561
ואם יתגלה דג בעל קשקשת שאין לו סנפיר - האם תתחיל לאכול שרצים?
שתי שאלות 106470
בנתיים תחזור בתשובה. מה יהיה בעתיד? כשנגיע לגשר ....
שתי שאלות 176487
אם אתה כבר הולך לפי היגיון אז אולי תבאר את סוגיית השפן והארנבת:
או תסביר מדוע תפיסת מבנה השמים של חז"ל היא כל-כך מעוותת ביחס למציאות:
אבל אתה הרי לא הולך לפי ההיגיון אלא לפי הרגש, לפי החינוך שקיבלת וכן הלאה. אתה חייב להאמין כי ככה אתה רגיל וכי כנראה שלחשוב שלא לכל דבר יש סיבה זה גדול עליך.
מצטער, אדוני, אין אלוהים.
שתי שאלות 180587
אם כבר מדברים על שכל.
אין לי שום בעיה להוכיח עפ"י השכל שיש אלוקים וגם אין לי בעיה להוכיח בדיוק להפך.ופה בדיוק קבור הכלב...
שכל אנושי הוא דבר מוגבל!קבלו את זה כעובדה! הוא מכיל לפעמים אפילו סתירות פנימיות(למשל: רוב רובו של החומר הוא חלל ריק אמנם העין האינושית אינה חשה בכך כלל)
כולנו רוצים להגיע לאמת! אין ספק בכך.
אז יש כמה דרכים עיקריות לאמת תאוריה מסוימת:
1. עפ"י החושים-אבל צריך להיזהר מדמיונות
2. עפ"י השכל-אבל מי שחוקר רק עפ"י השכל יתכן שיטעה ויתכן שלא ועוד שעד שיגיע לאמת (יוכיח את אמונתו ויסתור את כל השאר וכו' וכו')הוא עלול למות..וישאר ללא אמונה בכלום, וגם אם יגיע לאמונה כלשהי איך יהיה לו ביטחון שהיא לא תעקר ממנו ביום מן הימים בגלל איזה טעות או סברה אחרת שישמע.
3. ודרך המסורת היהודית שמכילה גם את ידיעת החושים וגם את השכל:
הניסים והנפלאות שה' הראה לנו (10 המכות, קריעת ים סוף, מעמד הר סיני וכו' שהראו שליטה מוחלטת בכוחות הטבע) ארעו בעבר כדי למנוע ממנו כל ספק במציאותו ובכדי להוכיח את אמיתות המסורת. ומאז הדבר הועבר לדורות הבאים (כי אי אפשר לצפות שה' יתגלה אלינו בכל דור כדי שניוכח במציאותו) ולא יתכן שכל ישראל יסכימו לשקר בענין הזה וגם שהבנים יקבלו מאבותיהם דבר שקר(ועוד למה לשקר בנוגע ליהדות שאין בה שום דבר כ"כ קל לביצוע(-אבל רק לדבר קשה להשגה יש ערך אמיתי,רק למשהו שדורש מאמץ))ועוד שהשקר הזה יחזיק מעמד כל כך הרבה זמן, אלפי שנים!קולטים?!אלפי שנים המסורת החזיקה! למרות כל הדברים הנוראים והקשים שקרו! והרי "לשקר אין רגלים" ולא אני המצאתי את זה. סימן שיש פה משהו אמיתי!
לסיכום: הדתיים לא עושים דברים רק בגלל שככה חינכו אותם (או לפחות לא אמורים לעשות כך)אפשר להוכיח(שום דבר עוד לא הוכח באמת,סופית ומדעית ולעולם זה גם לא יקרה!אחרת, מה הקטע של אמונה?!) את קיום האלוקים או לשלול אותו. השאלה באיזו דרך בוחרים ללכת. אני בחרתי בדרך הכי ודאית:
המסורות (ולא עפ"י השכל בלבד שכל דבר שהוכח על פיהו הינו אך ורק סופי לעת עתה.עד שנגלה משהו חדש,סברה חדשה,טעות חדשה...
השכל מוגבל אי אפשר להסתמך עליו בלבד. אפשר להסמך עליו אך ורק בנוסף למסורת אחרי שקיבלנו אותה כודאית!
אשמח לקבל תגובות ומכתבים לכתובת:
בת-אל שי
א. בן יהודה 7
רחובות 76300
שתי שאלות 180604
"כי אי אפשר לצפות שה' יתגלה אלינו בכל דור כדי שניוכח במציאותו"

למה לא בעצם?
שתי שאלות 180653
א. למה זה סתירה פנימית שהעין לא מבחינה בכך שרוב החומר הוא ריק?
ב. כמו ששאל מישהו אחר - מה בדיוק אלוהים עושה, שהוא כל כך עסוק שהוא לא יכול להתגלות בפני בני האדם אחת לכמה דורות?
ג. ציטוט פתגמים ("לשקר אין רגליים") אינו שווה להוכחה, אפילו אם לא את המצאת אותם.
ד. בשום שלב לא קיבלנו את המסורת כוודאית. גם אם נקבל אותה כוודאית, הרי שזה יהיה בזכות השכל, שלטענתך יכול לעשות טעויות. נתקענו.
ה. ההורים שלך יודעים שאת מפיצה את כתובת ביתם באינטרנט?
השפן והארנבת 224727
שתי שאלות 224725
הערכת חז''ל לפיה אין דג לו יש קשקשת שאין לו סנפיר אין בטחון שהיא נבואה. יתכן שהיה להם חכמה בנושא זה ובורא העולם קיים את מה שאמרו.
אשר על כן כל נסיון להכחיש את דברי חז''ל עם דוגמות נגדיות מביא לתוצאה הפוכה. היינו חכמתם של חז''ל מוכחת כיותר ויותר מעמיקה.

עם כל זאת אם יתגלה דג כזה או שדג כזה ייוצר בהנדסה גינטית אין בכך להכחיש את האמונה בתורה. מה שיתברר אז יהיה שחז''ל לפני אלפים שנה ידעו להעריך מציאות בטבע שהוכחה נכונה במהלך אלפיים שנה. אין הרבה חכמים כאלו בתולדות האנושות.

דב
שתי שאלות 224737
ראשי מסתחרר מרוב היגיון מעגלי...

על פי שיטה זו גם כדור הארץ היה שטוח עד שהוכיחו אחרת... באמת אין הרבה חכמים כאלו בתולדות האנושות.
''כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור 225265
בס"ד
בזוהר הקדוש (ויקרא דף י, א), כאשר הזוהר אומר שהדברים מצוטטים מספר אשר נכתב עוד קודם לכן(!) על ידי רב המנונא סבא:
"כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור (כל הישוב - כלומר, העולם והאנושות שעליו - מתגלגל בעיגול ככדור) אלין לתתא ואלין לעילא (אלה - כלומר, חלקם - מתגוררים למטה, בתחתית הכדור, ואלה למעלה) וכל אינון בריין משניין בחזווייהו משנויא דאוירא, כפום כל אתר ואתר, וקיימין בקיומייהו כשאר בני נשא. (וכל אלה הבריות - המתגוררים בחלקים השונים של הכדור - שונים בחזותם - בצבעם, בקלסתר פניהם, וכדו', - מחמת שינוי מזג האויר, כפי מזג האויר של כל מקום ומקום. אולם עומדים הם כשאר בני אדם). ועל דא אית אתר בישובא (ועל כן יש מקום בעולם) כד נהיר לאלין, חשיך לאלין. לאלין יממא, ולאלין לליא. (כאשר אור לאֵלֶּה, חושך לאלה. לאלה יום, ולאלה לילה) ואית אתר דכוליה יממא, ולא אישתכח ביה ליליא בר בשעתא חדא זעירא. (ויש מקום בעולם שמואר תמיד ולא יימצא בו לילה אלא זמן מועט) וכו'. דהכי כתיב (שכך כתוב) אודך על כי נוראות נפליתי נפלאים מעשיך! (תהילים קלט) ורזא דא איתמסר למאריהון דחכמתא (וסוד זה נמסר לבעלי החכמה - חכמת התורה) וכו'."
חכמי תורת ישראל היו מודעים לעובדה שהמידע שבידם איננו ידוע לאנשי המדע דאז, ואף אמור להיות תמוה ומוזר בעיניהם. בסוף דברי הזוהר הנ"ל חז"ל מגדירים מידע זה בשם סוד. חכמינו ז"ל גם מצהירים שמקור המידע אינו באמצעות מחקר שבוצע, אלא כך נמסר להם, לבעלי חכמת התורה. ("ורזא" דא "איתמסר" למאריהון דחכמתא). כלומר מקור המידע אינו טבעי, אלא תורני.
אפילו אם תאמר שהזהר ידע את דעותיהם של המדענים שידעו את המידע הזה הוא לא היה אומר שמידע זה נמסר לבעלי חכמת התורה. כי בכך הם מסכנים את אמיתות התורה.

מדוע הם העדיף הזהר את הדעה שכדור הארץ.מסתובב סביב עצמו ולא את הדעה הרווחת שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ?
התשובה:ידיעה זאת התקבלה מבורא העולם.
על קדמות הזהר.
"ויש מקום בעולם שהיום בו ארוך ולא יימצא בו לילה אלא זמן מועט."
בקו רוחב 64 מעלות בתאריך 21 יוני השמש זורחת בשעה 01 ושוקעת בשעה 23 בערך הנתונים הם מתוך הספר "זמנים בהלכה" של יהודה הלוי.
בכל המקורות שלנו לענין מתגלגלא. יש 18 כאלו. עכ"פ משמעותם כמו בעברית של ימינו היינו מתגלגל.
לפי השיטה הפתולומאית הארץ נחה. לא סובבת סביב השמש ואף לא סובבת סביב צירה. הכל סובב סביבה.

לכן אם הזהר טוען שכדור הארץ מתגלגל=סובב הרי הוא מגלה ידע מעולה לדורו של הרב די ליאון או ידע אוטנטי בתקופת חז"ל. שיבחר.
המדע בתקופת הרב די ליאון היה פתולומאי. לכן הכתוב בזהר מגלה יכולת מדעית עודפת על המקובל בתקופה זו.

אולם מצד שני העובדה שנכתב בזהר מדע אריסטראכי מלמדת אולי שהמידע המסורתי בזהר עתיק באמת והוא מתקופת התנאים.
''כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור 225268
מלבד זאת שגם אתה כתבת משהו על תכונותיו של כדור הארץ, אין בין תגובתך שלך ותגובתי שום דבר מהמשותף.

אני התייחסתי למשפט הזה (שלך?):
"עם כל זאת אם יתגלה דג כזה או שדג כזה ייוצר בהנדסה גינטית אין בכך להכחיש את האמונה בתורה. מה שיתברר אז יהיה שחז"ל לפני אלפים שנה ידעו להעריך מציאות בטבע שהוכחה נכונה במהלך אלפיים שנה. אין הרבה חכמים כאלו בתולדות האנושות."

רציתי להדגיש את הגישה המשונה שלך שאם יתברר שחז"ל טעו בנוגע לדגים (מכיוון שנמצא דג שסותר את טענתם), אז זה לא אומר שהטענה שלהם הייתה שגויה במשך כל השנים, אלא שהם "ידעו להעריך מציאות בטבע שהוכחה נכונה במהלך אלפיים שנה."
השוואתי את זה לטענה כי עד שגילו שכדור הארץ אינו שטוח, הטענה כי הוא כן הייתה נכונה.
בכלל, אני חושב שאתה עושה חטא לאמונה שלך כשאתה מעמיד אותה על בסיס מדעי לכאורה.
ומה תעשה אם יתברר מחר, למשל, כי כדור הארץ בעצם לא סובב סביב השמש? תמשיך להאמין שהוא כן, או שתחפש עדויות חדשות (שהיו סוד עד כה, כמובן) לכך שהמקורות בעצם כן חזו זאת מראש? אני מקווה שאתה מבין את הגיחוך שבדבר (שינוי האמת המוחלטת כך שתתאים למציאות המדעית של היום.)
אמונה 225376
בס"ד
אין האמונה מבוססת על ידיעות מדעיות. אבל כל מי שפותח פתח כחודו פתח קטן כחודו של מחט ואז הקב"ה פותח לו פתח כפתחו של אולם.
שתי שאלות 507242
דבר ראשון אם חכמים אמרו שלא קיים דג כזה אז הוא לא קיים והמציאות של אלפיים שנה כבר הוכיחה זאת. אם ייוצר דג כזה באופן גנטי לא לזאת כיונו חכמים אלא על דגים טבעיים
שקר וכזב 102569
יש דג שיש לו קשקשת ואין לו סנפיר, קוראים לו Monopterus cuchia, ואפשר לראות תמונה שלו (יחד עם פירוט נוסף) כאן (http://www.daatemet.org.il/daathalacha/he_fish.html).
שקר וכזב 102573
בפעם הבאה תחכה קצת שדוד יענה לי ''כן'', ואז תביא את הדוגמה...
שקר וכזב 102574
בחייך, הוא נוהג להדביק כאן תגובות ממקומות אחרים, שספק אם הוא כתב אותם, ספק אפילו שהוא קרא אותם (ראה את הלינקים למעלה), ואתה מצפה שהוא *יחשוב* ויסיק מסקנות באופן עצמאי?

בכל מקרה, הוא לא היה עונה לך ב"כן".
שקר וכזב 102581
ראשית, כן, דוד כבר התדיין פעם-פעמיים בהמשך לטקסטים שהדביק באתר.

שנית, אם לא היה עונה ב''כן'', הייתי מנסה לפתח את הדיון לכיוון של הכשל שבדבריו, שכן הוא מנסה לבסס אמונה על נכונות הכתוב בתנ''ך ואילו אנו מראים לו שהתנ''ך אינו נכון.
שקר וכזב 102576
חברים, אבל כבר יש התייחסות לדג זה באתר שדוד הביא (הקישור שלו לא פועל, אמנם):http://www.beith-din.com/fish.htm

ושם מובאים הנתונים מתוך אתר נוסף שהוא הביא (http://www.fishbase.org/Summary/SpeciesSummary.cfm?I...), ובאמת רשום שם שדג זה הוא בעל סנפירים (fins).

לא אימתתי את המידע הזה עם מקור נוסף, אך נראה שמרוב התלהבות להפיל את דוד בפח, לא טרחתם לבדוק את הנתונים שבידכם.
שקר וכזב 102579
כדאי לזכור שסנפירים אמורים להיות סימני זיהוי חיצוני לכשרות, ולכן סנפירים מנוונים, כאלה שלא נראים כסנפירים לא באמת נחשבים.

מעבר לכך, דעת אמת נסמכת על מקורות גלויים (למשל, בקישור שנתתי, ד"ר דני גולני, חוקר דגים מהאוניברסיטה העברית, ד"ר איתי פלאות, מרצה לביולוגיה, מאוניברסיטת חיפה, וצוות המחקר האיכטיולוגי,של הSmithsonian), בית דין (http://www.beith-din.com/ כדאי לקרוא מיהם) נסמכים על טקסט מאתר אינטרנט אותו ניתן לפרש בדרכים שונות (ראה את הפיסקה הראשונה).
שקר וכזב 106413
תכנס ללינק הבא:
באמצע הדף, בשורת ה-Diagnosis, אתה יכול לראות כתוב:
A rudimentary dorsal fin originates a little anterior to vertical from anus. Presence of numerous spots all over tail.

תרגום לעברית מדוברת בשביל כאלה שלא מעוניינים להתאמץ כדי להבין שהם טועים:
סנפיר גבי מנוון צומח במאונך קצת לפני פי הטבעת, מופיע בצורת הרבה פצעונים לאורך כל הזנב.

ועכשיו, אדוני המלומד, שמאמין רק למדענים ורק לא לרבנים, מה אתה אומר על זה?
שקר וכזב 106428
בנקודה זו ברצוני להתערב שוב, ולהעיר הפעם לך שמרוב התלהבות להעביר את נקודתך - נדמה שחטאת בקריאה לא-נכונה של הטקסט.

בתרגום שלך מופיע פסיק בין החלק הראשון של המשפט, וחלקו השני, ובכך הופך החלק השני לתיאור הנושא של החלק הראשון (הסנפיר, במקרה זה), אך במקור האנגלי ישנה נקודה, אשר משמעה כי החלק השני מנותק מהחלק הראשון, ולא בהכרח מדבר על אותו הנושא.

אשתמש בתרגום שלך לחלק הראשון של המשפט, ואציג כיצד נראה לי שיש להשלים את החלק השני:
"סנפיר גבי מנוון צומח במאונך קצת לפני פי הטבעת. נוכחות כתמים ספורים לכל אורך הזנב."

כלומר: יש פה תיאור ויזואלי של הדג.
סנפיר מנוון במקום מסוים. כתמים במקום אחר.
אינני בטוח כי הכתמים הם עדות לכך שניתן לראות את הסנפיר.
אתה לא בטוח . אז למה אתה לא 106916
שואל בכדי להתיר את הספקות. אם תשאל אותי אני יענה לך שאני בטוח או שהקשקשים שלו לא נקלפים. או שיש לו סנפיר.
אני בטוח בגלל שאני ראיתי ניסים גלויים לאחר שחזרתי בתשובה שלא משאירים שום ספק שיש בורא לעולם.

קשקשים המתירים אכילת דג
הם רק קשקשים שנקלפים. בנחשי דג הקשקשים לא נקלפים. שאלתי מומחה בנושא זה.
מענין שאתר ד''א לאחר שפנה למומחה הגדול בארץ לדגים, המומחה הזה נתן לו רק דג אחד שאמור להפריך את הראיה וזה למרות שיש אלפי יצורי מים בעולם. וגם הדג הזה לא מפריך את הראיה.
אתה לא בטוח . מדוע אתה לא 106917
שואל. אם היית שואל אותי אני הייתי עונה לך שאני בטוח שהדג הזה לא מפריך את הראיה. או שיש לו קשקשקים שלא נקלפים (וכך זה בנחשי ים) או שהקשקשים שלו נקלפים ואז יש לו סנפיר.
אני בטוח בכך בגלל שאני שכאשר חזרתי בתשובה ראיתי ניסים גלויים שלא משאירים ספק שיש בורא לעולם וזה רואה כל מי שחוזר בתשובה.

מענין שדעת אמת לאחר שפנו למומחה הגדול בארץ בכדי למצוא דרך להפריך את הראיה, נתן להם רק דג אחר שאמרו להפריך וגם דג זה גורם לך לא להיות בטוח.
בכבוד רב
דוד
אתה לא בטוח . מדוע אתה לא 106922
גם קטן אמונה כמוני משתכנע אם חוזרים על המסר מספיק פעמים.
אתה לא בטוח . מדוע אתה לא 106935
אתה לא בטוח, אם היית שואל אותי אני הייתי עונה לך שאני בטוח שהדג הזה לא מפריך את הראיה. או שיש לו קשקשים שלא נקלפים (וכך זה בנחשי ים) או שהקשקשים שלו נקלפים ואז יש לו סנפיר. אני בטוח בכך בגלל שאני שכאשר חזרתי בתשובה ראיתי ניסים גלויים שלא
משאירים ספק שיש בורא לעולם וזה רואה כל מי שחוזר בתשובה.

מעניין שדעת אמת לאחר שפנו למומחה הגדול בארץ בכדי למצוא דרך להפריך את הראיה, נתן להם רק דג אחר שאמור להפריך את הראיה, ודג זה גורם לך לא להיות בטוח שהראיה הופרכה.כתבתי זאת שוב בגלל שההודעה הקודמת שלי לא נכתבה נכון.
בכבוד רב
דוד
נכנעתי יש אלוהים 106942
יש אלוקים 107084
אחים ואחיות יקרים!

ישמחו לעזור לכם בכל שאלה בענייני יהדות!

פנו עוד היום לארגונים להסברת היהדות ותוכלו להנות מקבלת תשובות לשאלותיכם! יעוץ, הדרכה, הכוונה וסיוע בכל נושא כגון: שעורי תורה, כשרות, ארוח בשבת,
יעוץ והכוונה לבתי ספר ומוסדות תורניים, הדרכה בטהרת המשפחה וכו'
לרבות הפניה לסמינרים להכרת היהדות המתקיימים בכל רחבי הארץ, לרווקים/ות ומשפחות
עם מיטב המרצים, הרבנים והמדענים
בסמינרים תוכלו לקבל תשובות ענייניות, ברורות, לוגיות והגיוניות!
הוכחות לאמיתות התורה, ועוד בנושאים רבים ומגוונים, כגון: החיים לאחר המוות, אסטרונומיה, פלאי הבריאה, תכלית האדם בעולם הזה, גילגול נשמות, סוד האותיות עפ'י הקבלה, גימטריות, שם האדם, אסטרולוגיה ויהדות, חלומות ופתרונם, תורה ומדע, תופעות על טבעיות עפ'י תורת הנסתר, עין הרע ועוד…
נסו ותיווכחו!

"ערכים" (סמינרים…)
טל. 03-5793035, 02-5000220, 04-9846946

"לב לאחים"
מידע ארצי כללי בנושא יהדות
שיעורים ביהדות לגברים ונשים,
רישום לסמינרים להכרת היהדות,
מידע הלכתי מעשי בנושאים שונים,
הכשרת מטבחים, חוגים וחברותות
ללימוד ערכי היהדות, רכישת תפילין
מהודרות בתשלומים נוחים
טל. 03-5781782
מוקד ייעוץ והכוונת תלמידים לבתי ספר תורניים
טל. 1-800-550-300
מוקד מאבק במיסיון בכתות ובנישואי תערובת
טל. 1-800-366-100
מידע על מדרשות לבנות בכל חלקי הארץ
טל. 03-6164356, 053-898177

"אתנחתא"
בצפון ת"א
הרצאות לצעירים משכילים
כניסה חופשית!
ספריית קלטות בהשאלה
טל. 03-5797777

"צוהר" (סמינרים…)
02-5000897

לאתר

"קו לקו - שיחות אתגר"
הרצאות לצעירים משכילים
כניסה חופשית!
ספריית קלטות בהשאלה
תל-אביב - ע'י כיכר דיזינגוף
03-6202721

"יהדות מזוית שונה"
שפע קלטות אודיו ווידאו
הרב נויגרשל שליט"א
טל. 02-5816573
ירושלים

ארוח בשבת
בישיבת "אור החיים" עם
הרב ראובן אלבז שליט"א
(לרווקים אחרי צבא)
טל. 02-5000455

"ס.ל.ה"
סמינר ללימודי היהדות
לרווקות/נשואות
03-6183275

ישיבת "נתיבות עולם" לבעלי תשובה
רח' אהרונוביץ (השומר) פינת השלושה
בני ברק
טל. 03-5794210/1

"שופר"
הרב אמנון יצחק שליט"א
טל. 03-6777779
לאתר

"המרכז הארצי לטהרת המשפחה"
רח' ישא ברכה 28
ירושלים
טל. 02-5820414

" משמרת השבת בא"י "
המרכז להפצת אור השבת
טלפקס: 07-9974335
קו חינם לשאלות בהלכה
כל ערב בין השעות 19:30:24:00
1-800-80-60-08

שורשים
הרצאות במגוון נושאים
סדנאות, חוגי בית, לימוד אישי,מפגשים,
חגים ושבתות
חסד- "ואהבת לרעך כמוך"
לצמיחה רוחנית מחודשת
במרכז הבעש"ט רח' פאירברג
13 ת"א טלפקס: 03-5603243
לאתר

דיסקברי
העשרה רוחנית במגוון רחב של נושאים
העוסקים ביהדות וזאת באמצעות
פעילויות שונות ובהן : סיורים לימודיים,
אירגון אירועים ומפגשים חברתיים,
לימוד בחברותא, חוגי בית, סדנאות תקשורת,
הרצאות
טלפונים בסניפים:
רמת אפעל: 03-5353686
מודיעין: 08-9730735
רמת גן: 03-6731015
לאתר

מרכז אדם רעננה
שיעורים קבועים בימים ב'- ג'- ד'
בין השעות 17:00-21:30
בנושאים של זוגיות, תיקון המידות,
מדרשים, תורת הנסתר
ופרשת שבוע
ביום ג' בבוקר בשעה 10:00
מתקיים שיעור בנושא
"הכרה עצמית" ועבודת המידות
במקום נערכים גם שיעורים
לדוברי אנגלית
רח' בר-אילן 78 (פינת ההגנה)
טל. 09-7484144

מרכז מידע יהדות
מאגר מידע בנושאי יהדות
המקיף את כל הפעילויות התורניות,
ארגונים, ומוסדות דת ותשובה בארץ.
משרתים את כל גווני האוכלוסיה
בקירוב ליהדות ומסורת ישראל
מאפשרים התארגנות לפעילויות
כמו: שיעורי תורה, חוגי בית,
אירוח לשבת, הרצאות
בר-מצוה, הכשרת מטבחים,
בדיקה והתקנת מזוזות,
קלטות אודיו ווידיאו, ספרים ועוד.
ייעוץ והדרכה בנושאים:
טהרת המשפחה, שלום בית,
חינוך ילדים, ייעוץ ופסיקה הלכתיים, ועוד.
מרחב פעילות כלל ארצי. קשר מתמיד.
מעודכן תמיד.
ת"ד 5232 ירושלים
טל. 02-5811911
פקס 02-5400771

ארגון הדף היומי
עורך בחינם הרצאות, כנסים, שיעורי תורה
חוגי בית , וכו'
בכל רחבי הארץ
פרטים בטל: 057-710493

ארגון שידוכי תורה
רשת ארצית להפצת תורה
אגרות משה 21/6 רמת שלמה, ירושלים
מקשרים בין קבוצות לרבנים בכל חלקי הארץ
אם ברצונך לארגן שיעור וחסר לך
רב, או אם אתה רב/אברך והנך מתאים
ומעונין למסור שיעור התקשר אלינו
טלפון: 058-734374, 02-5863330

ארגון יחדיו
חוגי בית לנשים בודדות
מרגלית 08-9456074, 056-964398
חנה 08-9492604

מוסדות "חוט של חסד"
רחוב שמואל הנביא 40
ת.ד 30008 ירושלים ת"ו
כוללים לבעלי תשובה, ישיבות לצעירים,
שיעורי תורה ברחבי הארץ לקירוב רחוקים,
קרן להפצת ספרי רבי נחמן מברסלב
וקלטות הרב שלום ארוש במחירים מוזלים,
קרן עזרה למשפחות בעלי תשובה במצוקה,
קרן עזרה לחתנים,
כמו כן שיעורי תורה לנשים בכל רחבי הארץ,
הדרכה למשפחות בעלי תשובה,
חברת תהלים ומשניות

להזמנת ספרים וקלטות
טל' 02-5812210 פקס' 02-5812252

אין אלוקים 107085
אחים ואחיות יקרים!

ישמחו לעזור לכם בכל שאלה בענייני חול!
ע.ל.ה.-חופש - עמותה למניעת ההשתלטות החרדית
פועלת לסיוע בעצה והכוונה לכל מי שחש נפגע מתהליך ההתחרדות
("חזרה בתשובה") ומפעילה את אתר "חופש".

אני ישראלי
שמטרתה ביטול אזכור העדה, הדת והמוצא בכל תעודה ממשלתית, ובתעודת
עמותה
הזהות בפרט.

בינה - מרכז חינוכי רעיוני
המרכז לזהות יהודית ותרבות ישראל
טל. 03-5301207
פקס 03-5346579
סמינר אפעל רח' היסמין 1 רמת אפעל 52960

binatak@inter.net.il

בשער - קהילה אקדמית למען החברה בישראל
שנוסד בידי קבוצת חברים בסגל האקדמי של האוניברסיטאות ומוסדות
ארגון לא פוליטי
גבוהה בישראל. המטרה: להגביר את מעורבות האקדמיה בשיח הציבורי
להשכלה
החברתית בישראל. פעילות: הרצאות ומפגשים עם תלמידי תיכון בכל הארץ,
ובעשייה
קיום מחנות קיץ מדעיים, מפגשים עם אישי ציבור וכנסים.
טל. 03-6440854
פקס 03-6440855
קרית עתידים, בניין 4, תל-אביב
ת.ד. 58196 תל-אביב 61580

bashaar@internet-zahav.net.il

ה.ל.ל - האגודה ליוצאים לשאלה
מוקד טלפוני לחרדים ולדתיים המבקשים להשתלב בחברה
קו חם לפניות -
בירושלים: 1-700-70-70-73 בימים א' ג' ה' 18:30-22:00
בתל אביב: 1-700-70-70-73 בימים ב' ג' ה' 18:30-22:00
טל. במשרד 02-6221359
פקס 02-6235215
ת.ד. 7406 ירושלים 91073

hillel1@inter.net.il

האגודה לזכויות האזרח בישראל
בין השאר פועלת העמותה לקידום חופש הדת והחופש מדת.
סניף ירושלים (ראשי):
טל. 02-6521218
פקס 02-6521219
ת.ד. 35401 ירושלים 91352
סניפים נוספים בתל-אביב ובחיפה.

הועד הציבורי למען חוקה לישראל
למען מדינה ציונית ולא מדינת הלכה
טל. 03-6120246
פקס 03-6120247
ת.ד. 22203 תל-אביב 61221

huka@huka.org.il

המטה המשותף למען חופש דת לישראל
ע"ש פרופ' אריאל רוזן-צבי ז"ל
מטה מאבק למען העברת חוק היסוד: חופש דת לישראל,
למען השגת שוויון חובות לאומי - גיוס לצה"ל, ועוד.
טל. 03-6120246
פקס 03-6120247
ת.ד. 22203 תל-אביב 61221

המרכז לזכויות האדם והאזרח
במסגרתו פועל המירשם לנישואין אלטרנטיביים
המירשם עוסק בעיקר בייעוץ בנושא נישואין אזרחיים, נישואין
בארץ אחרת וחוזה נישואין משפטי בארץ. המרכז הכין תכנית
שלדית לטקס נישואין אזרחי, שבני הזוג ומשפחותיהם נוטלים
חלק בתכנונו, בהתאמת תכניו התרבותיים ובביצועו, הכל
בהתאם לרצון הזוג/המשפחה ותרבותה.
טל. 03-5285196
פקס 03-5255154
טשרניחובסקי 30 תל-אביב 63428

המרכז לפלורליזם יהודי
המרכז לפלורליזם יהודי הוא הזרוע הציבורית והמשפטית של התנועה
ליהדות מתקדמת בישראל. הוא פועל לקידום פלורליזם דתי, סובלנות,
זכויות הפרט וצדק חברתי בישראל, על בסיס גישה יהודית ליברלית
וערכי הדמוקרטיה.
טל. 02-6256261
פקס 02-6256260
שלומציון המלכה 18, ת.ד. 31936, ירושלים 91319

irac@irac.org

העמותה נגד חיתוכים באברי מין של תינוקות
העמותה: לפעול למניעת כל צורה של חיתוכים באברי המין של תינוקות,
מטרת
זכרים ונקבות. לתמוך בהסברה, הקשבה וקשר בהורים המתלבטים בבעיה,
ובהורים שלא מלו את ילדיהם.
טל. 09-8949236
ת.ד. 56178 תל אביב 61561
קרא/י עוד באתר על ברית מילה

הפורום למען בחירה חופשית בנישואין
קואליציה של ארגונים שמטרתה מתן אפשרות בחירה חופשית בנישואין,
ובכלל זה נישואין אזרחיים בארץ.
טל. 02-6786272
פקס 02-6796289
ת.ד. 46077, ירושלים 91460

info@freemarriage.org.il

הקונים החופשיים
גג שמטרתו היא לעזור לחברות הגדולות להשתחרר מההשתלטות החרדית.
ארגון
הארגון מנהיג את החרם נגד בד"צ אגודת ישראל.
טל. 03-6105535
ת.ד 39631 תל אביב 61396

הקרן החדשה לישראל
מוסד המשותף לפעילים מישראל, צפון אמריקה ואירופה.
מטרת הקרן לשפר את מצבה הפנימי של ישראל בתחומים רבים ושונים,
וביניהם סובלנות ופלורליזם דתי.
הקרן תומכת במספר ארגונים נגד כפיה דתית.
טל. 02-6723095
פקס 02-6723099
ת.ד. 53410 ירושלים 91534

nif@nif.org.il

התנועה המסורתית (קונסרבטיבית)
טל. 02-6246510
פקס 02-6246869
לפרטים בנושא גיור, נישואין ובר/בת מצווה
ניתן לפנות אל הלשכה לשירותי דת של התנועה.
בן יהודה 13, ת.ד. 7559, ירושלים 91074

masorti@masorti.org

התנועה ליהדות מתקדמת בישראל (יהדות ליברלית רפורמית)
לתנועה כ25 - מרכזים ("קהילות") בכל רחבי הארץ -
חפשו באתר התנועה את המרכז הקרוב אליכם!
ראו גם - המרכז לפלורליזם יהודי.

התנועה למען איכות השלטון בישראל
למען מנהל תקין, ומסייעת לאזרחים אשר נתקלו במקרי מנהל לא תקין
התנועה פועלת
לפעול מול הממסד.
טל. 02-5000073
פקס 02-5000076
יפו 208 ירושלים 94383
ת.ד. 4207 ירושלים 91403

mqg@netvision.net.il

התעוררות
תנועה שקמה בעקבות הכוונה לעגן את מסקנות ועדת טל בחקיקה. עיקר
המסקנות הוא מתן פטור גורף לתלמידי ישיבות משירות צבאי משמעותי.
טלמסר 03-7653535
פקס 03-5614796

wakeu2@wakeup.co.il

חינוך ישראלי (ח"י)
המנהלת גנים חילוניים-חופשיים בשכונות מצוקה ומתחרה במוסדות החינוך
עמותה
המקבילים על-ידי הצעת יום לימודים ארוך ודמי הרשמה נמוכים ביותר.
החרדיים
טל. 03-9344770
אסתר המלכה 5 פתח תקווה

חמד"ת - אגודה למען חופש מדע, דת ותרבות
אגודה שחברים בה ארגונים דתיים וחילוניים הפועלים יחד:
התנועה המסורתית, התנועה ליהדות מתקדמת, תחיל"ה,
אגודת הארכיאולוגים, נעמ"ת, קהילת מבקשי דרך,
המרכז לזכויות האדם והאזרח, ע.ל.ה-חופש.
טל. 02-6796272 , 02-6796154
פקס 02-6796289

info@hemdat.org
hemdat@actcom.net.il

ח.מ.ה. - הרשת לחינוך ממלכתי הומניסטי
פועל למען השגת אוטונומיה פדגוגית לחינוך הממלכתי, כפי שיש לחינוך
הארגון
ולחינוך הממלכתי-דתי. הארגון לקח על עצמו להניע יוזמות בית-ספריות,
החרדי
עירוניות וארציות, ולעצב חינוך ממלכתי ברוח החשיבה המדעית,
קהילתיות,
המוסר ההומניסטי, האזרחות הדמוקרטית והתרבות הפלורליסטית.
טל. 03-6353789
ת.ד. 39415 תל-אביב 61393

יהדות חופשית
"רבעון להגות יהודית חילונית הומניסטית". מתפרסם במסגרת תחיל"ה
טל. 054-690119
ת.ד. 4512 ירושלים

techila@zahav.net.il

לנה - ליגת נשים נגד הפליה
התארגנות נשים למען השגת שינוי חיובי במעמד האשה בחברה הישראלית.

מטה המאבק של אמני ישראל
מאבק לחופש האמנות
טל. 03-6497760
פקס 03-5798622

מטה חופש
התארגנות גופים וארגונים לחופש מדת ולהפרדת הדת מהמדינה
טל. 050-540806

מית"ר - מכללה ליהדות כתרבות
טל. 02-5611820
פקס 02-5611359
הרצוג 21 ירושלים 92387

מנוחה נכונה
רשת של עמותות מקומיות העוסקות בקבורה אזרחית.
נכונה-ישראל היא עמותת גג, בה יושבים נציגי העמותות המקומיות, והיא
מנוחה
באופן פעיל במאבק מול הרשויות השלטוניות, נותנת סיוע משפטי בנושאים
העוסקת
העקרוניים לעמותות המקומיות, ומרכזת את פניות האזרחים.
טל. 03-5440833
פקס 03-5469626
ה' באייר 46 תל-אביב 62150
העמותות המקומיות
פעילות ומטרות:
* איתור שטחים לקבורה אזרחית
* עריכת קבורה בהתאם לרצון הנפטר או קרוביו
* סיוע למשפחת הנפטר בכל מהלך ארגון הקבורה
העמותות אינן פועלת למטרות רווח
הוצאות הקבורה מכוסות על פי חוק ע"י המוסד לביטוח לאומי
מנוחה נכונה תל-אביב
מנוחה נכונה באר-שבע
מנוחה נכונה חיפה והצפון - ת.ד. 6439 חיפה 31063
מנוחה נכונה כפר סבא - כצנלסון 10/14 כפר סבא 44405
גיא בן גל 052-538840, שוקי רוטפרב 053-527644
מנוחה נכונה טבעון
מנוחה נכונה נתניה
מנוחה נכונה נס-ציונה
מנוחה נכונה ירושלים
מנוחה נכונה ערד
מנוחה נכונה רחובות
מנוחה נכונה רמת השרון
קרא/י עוד באתר על קבורה אזרחית

מעיין החינוך הדמוקרטי - לקידום החינוך בישראל
העמותה פועלת בקרב הקהילה, בעיקר באיזורי מצוקה, מתוך מטרה לשפר את
האמצעים והכלים החינוכיים ואת המודעות הדמוקרטית.
טל. 02-6449303
פקס 02-5660022
ת.ד. 3488 ירושלים 91034

d_spring@012.net.il

משפחה חדשה - הארגון לקידום זכויות המשפחה
טל. 03-5282798
פקס 03-6204539
שדרות חן 4 תל-אביב 64071

n_family@netvision.net.il

ע.ל.ה.-חופש - עמותה למניעת ההשתלטות החרדית
הקש/י כאן

עם חופשי
עמותה לחופש מדת
בית התק"ם, היסמין 1 רמת אפעל
ת.ד. 9101 רמת אפעל 52190

amhofshi@internet-zahav.net

עמותת האתאיסטים בישראל
ת.ד. 220 תל-אביב 61002

ias3@hotmail.com

עמותת רות
להכרה בנישואין מעורבים ולמען נישואים אזרחיים בישראל
פקס 03-9564657
ת.ד. 15627 ראשון לציון 75056

info@amutat-ruth.org.il

צ.ב.ע. - צעירים בונים עתיד
עמותה הפועלת בחסות "דור שלום"

קה"ל - קבוצת הורים לילדים לא נימולים
טל. 03-5299246

info@kahal.org

קרא/י עוד באתר על ברית מילה

קשב - מרכז להגנת הדמוקרטיה בישראל
עמותה שמאזינה לשידורי תחנות הרדיו הפיראטיות של ש"ס ומקליטה
אותם, במטרה לתעד את התעמולה האנטי-דמוקרטית והאנטי-חילונית
האלימה שהן מפיצות.
טל. 02-5617190
פקס 02-5617495
ת.ד. 46281 , ירושלים 91460

info@keshev.org.il

שדולת הנשים בישראל
עמותה לקידום מעמד האישה, להרחבת מעגל הנשים הפעילות ולהגברת
המודעות לצורך בשינוי מעמד האישה בישראל.
סניף ירושלים:
טל. 02-6718885
פקס 02-6718887
בית הטורקיז, פייר קוניג 33 תלפיות, ירושלים 93479
ת.ד. 53186 ירושלים 91531
סניף מרכז:
טל. 03-6123990
פקס 03-6123991
הבונים 9 רמת גן

wn@netvision.net.il

שלומית - עמותה להפעלת מתנדבים בשרות לאומי
עמותה המפעילה שירות לאומי חילוני, כתחליף לבנות שרות לאומי הדתיות.
טל. 03-5273490, 03-5221953, 03-5224008
פקס 03-5248799
דיזינגוף 130 ת"א 64397

תחיל"ה - תנועה חילונית ישראלית ליהדות הומניסטית
למען חופש הדעה וחופש הביטוי ולהגברת המודעות לזהות יהודית חילונית.
במסגרתה מתפרסם הרבעון יהדות חופשית.
טל. 054-866270
פקס 02-5611359
ת.ד. 71186 ירושלים 91711

techila@zahav.net.il

ארגונים בחו"ל

International Federation of Secular Humanistic Jews

זהו ארגון גג, שמאגד בין היתר גם את הארגון הישראלי תחיל"ה.
שם העלון של הארגון הוא "חופש FREEDOM - HOFESH -".
טל. 212-564-6711
פקס 212-564-6721

224 West 35th St., Suite 410, New York, NY 10001
info@ifshj.org

(הרשימה הועתקה מדף הארגונים של אתר "חופש" - http://www.hofesh.org.il/orgs-list.html)
יש אלוהים! 107089
דף הבית

פגיעה בבעלי-חיים
זכויות בעלי-חיים
תזונה צמחית
שאלות ותשובות
פעילות
גלריית התמונות
עדכונים
קישורים
הצטרפות ותרומה
קטלוג אנונימוס
כיתבו לנו

שבועון אינטרנט
לזכויות בעלי-חיים
לרישום הקלד/י e-mail

ארגונים בישראל
בישראל פועלים עשרות ארגונים ואתרים למען בעלי-חיים, רובם מתמקדים בסיוע לכלבים ולחתולים. הנה קישורים לכמה מהם:

תנו לחיות לחיות
העמותה למען חיות משק

פורטל petking
אגודת S.O.S חיות
העמותה למען החתול
החופש לחיות
אגודת "חי"
תנו לחיות לחיות חיפה
צער בעלי-חיים רחובות
צער בעלי-חיים באר-שבע והנגב
צער בעלי-חיים חיפה
צער בעלי-חיים רמת-גן
העמותה למען חיות נטושות
גג לחיות
ראשון אוהבת חיות

קישורים לאתרים

אתר המאבק בפיטום אווזים www.pitum.com
האתר הישראלי למאבק בפיטום אווזים מכיל מידע רב על פיטום אווזים בישראל, ועל הנזקים, הכאבים והמחלות שהוא מסב לאווזים. ניתן למצוא בו גם תמונות ממפטמות אווזים וברווזים, הצהרות של מסעדנים ושפים התומכים במאבק, עצומת וטרינרים הקוראים לאסור את הפיטום גם בישראל ואפילו פסקי הלכה של רבנים שיצאו נגד אכזריות התעשייה. כמו-כן, האתר מכיל מידע על המאבק הציבורי והמשפטי בפיטום אווזים בישראל. האתר כולו בשפה העברית. כניסה לאתר

האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים www.isav.org.il
באתר ניתן לקרוא על תולדות האגודה, על הקמפיינים שהיא מובילה כיום ועל פעילויות בהן הציבור מוזמן ליטול חלק. בנוסף מכיל האתר מאמרים, תשובות לשאלות נפוצות, כתבות עיתונות ורשימה "שחורה" של חברות קוסמטיקה שעדיין עורכות ניסויים בבעלי-חיים. האתר כולו בשפה העברית. כניסה לאתר

PeTA, אנשים למען יחס מוסרי לבעלי-חיים www.peta.com
האתר הגדול בעולם לזכויות בעלי-חיים, של הארגון הגדול בעולם לזכויות בעלי-חיים. PETA מפעילה עשרות אתרים נוספים בנושאים שונים: מאתר הטוען שישו היה צמחוני ועד אתרים המספקים מידע על התעללות בבעלי-חיים בקרקסים, בתעשיית החלב, במעבדות ניסויים, בציד, ואיפה לא. לכל אתרי המשנה ניתן להגיע גם דרך האתר הראשי. האתר הראשי מתעדכן מדי מספר ימים ומכיל מנוע חיפוש יעיל, חטיבה לילדים ועשרות דפים מסוגים שונים ומשונים: מדפי מידע ועד תחרות הצמחוני/ת הסקסי/ת של השנה, משעשועונים לטיסה ועד מסעות שכנוע למען אכילת לווייתנים במקום כנפי עוף. מומלץ בחום! כניסה לאתר

CIWF, חמלה בחקלאות העולם www.ciwf.org.uk
אתר הארגון המוביל באירופה בתחום רווחת בעלי-חיים במשקים. האתר מקצועי ומאופק ומכיל דו"חות ארוכים ומפורטים (להורדה בפורמט PDF) על הפגיעה בבעלי-חיים במשקים. עוד ניתן לקרוא שם על הקמפיינים של הארגון, עדכונים על הישגים ופעילויות, ועוד. כניסה לאתר

FARM, התנועה לרפורמות במשקי-חי www.farmusa.org
באתר ניתן לקרוא על שני "הימים הבינלאומיים" שעורך הארגון בעשרות מדינות ברחבי העולם: היום הבינלאומי להזדהות עם בעלי-חיים במשקים ו"יום ללא בשר". האתר כולל גם ארכיון מידע על משקים מתועשים, ובו תמונות, מאמרים, דו"חות ופרסומים. כניסה לאתר

HFA, האגודה לחקלאות הומאנית www.hfa.org
בנוסף למידע מצומצם על משקים מתועשים (כולל גלריית קטעי וידאו ותמונות) ולמידע על הארגון ופעולותיו, מוצגות חוות הצלה ושיקום לבעלי-חיים שניצלו ממשקים מתועשים, מובא מידע על חקיקה להגנת בעלי-חיים, חינוך לרגישות כלפי סבל בעלי-חיים ומוצעים להזמנה בתשלום מוצרים כגון חולצות ופוסטרים הנושאים מסר נגד התעללות בבעלי-חיים במשקים. כניסה לאתר

UPC, האיחוד לענייני עופות www.upc-online.org
האתר המקיף בעולם על פגיעה בעופות בלולים מתועשים. בנוסף למידע מסוגים שונים על הפגיעה, על פעילות למניעתה, ועל הצלת עופות פגועי משק, ניתן למצוא באתר מאמרים מרתקים במגוון נושאים: מהקשר בין המאבק לשחרור בעלי-חיים למאבקים אחרים למען צדק חברתי, ועד בחינת העניינים הבוערים העומדים על סדר-יומה של התנועה לזכויות בעלי-חיים בעולם. מומלץ! כניסה לאתר

Factory Farming, חקלאות מתועשת www.factoryfarming.com
האתר מכיל מידע רב על הפגיעה בבעלי-חיים במשקים מתועשים, במלל ובתמונות (ובניגוד לאתרים אחרים - גם אינו מזניח את הדגים, ומביא מידע על סבלם בבריכות המתועשות). האתר גם מציג עובדות על פגיעתם של המשקים המודרניים בסביבה ובבריאות האדם. כניסה לאתר

כתב-העת The Animals Agenda www.animalsagenda.org
אתר כתב-העת הוותיק, The Animals Agenda, מכיל ארכיון הכולל את כתבות רבות שהתפרסמו בעבר במסגרת העיתון. כמו-כן, האתר מכיל דיווח על פעילויות ברחבי העולם, וחלקים מצומצמים מכתבות הגיליונות העדכניים של העיתון. לקריאת חלק מן הכתבות במלואן, יש להירשם כמנויים לכתב-העת. למרות זאת, האתר מאפשר לכל המעונין להתעדכן בחדשות, בהתחבטויות וברעיונות שעומדים על הפרק בתנועה העולמית לזכויות בעלי-החיים. כניסה לאתר

אתרים בנושאי תזונה צמחית

לרשימה המלאה לחץ/י כאן
האיגוד הבינלאומי לצמחונות www.ivu.org/hebrew
אתר רב לשוני של האיגוד הבינלאומי לצמחונות. מכיל מתכונים ומידע רב על תזונה מן הצומח, סטטיסטיקות על צמחונות וכן משפטים נוסח "אני לא אוכל בשר" בעשרות שפות. בעברית ניתן למצוא רשימת שאלות ותשובות, מתכונים, רשימה של צמחונים מפורסמים וציטטות בנושאי צמחונות. האתר בשלבי תרגום. כניסה לאתר

טבעונות www.vegan.com
אתר מקיף המתעדכן מדי יום - מכיל שאלות ותשובות בנושאי תזונה טבעונית, יותר מ-‏100 מאמרים בנושאים הקשורים לזכויות בעלי-חיים ולתזונה טבעונית. כניסה לאתר

אגודת הטבעונים www.vegansociety.com
האתר של אגודת הטבעונים בבריטניה. מידע על ארגוני זכויות בעלי-חיים וארגונים טבעוניים ברחבי העולם, חדשות ופורום טבעוני. כניסה לאתר

ועדת רופאים לרפואה אחראית www.pcrm.org
האתר של ועדת הרופאים בארצות-הברית, המעודדת תזונה צמחית כרפואה מונעת. כניסה לאתר

מדריך לטבעוני/ת www.vrg.org
טיפים לבישול טבעוני, מידע על תזונה טבעונית, מידע למטייל/ת הטבעוני/ת בחו"ל, מידע על גידול ילדים טבעונים. כניסה לאתר

אוכלים טבעוני www.vegeats.com
האתר מכיל רשימה של יותר מ-‏2,000 מסעדות טבעוניות ברחבי העולם וכ-‏4,500 מתכונים טבעוניים. כניסה לאתר

הטופו www.tofu.com
כל מה שרציתם לדעת על הטופו: מהו טופו, מהם יתרונותיו התזונתיים ומתכוני טופו. כניסה לאתר

טבעונים ברשת www.vegweb.com
מעבר למתכונים ולמידע על תזונה צמחית האתר מכיל גם שירה טבעונית וצ'ט טבעוני. כניסה לאתר

גלשתם ונדהמתם?
מצאתם אתר טוב לזכויות בעלי-חיים שאינו מופיע ברשימת הקישורים?
שלחו לנו את כתובת האתר בדואל
פורומים: זכויות
פורומים לזכויות בעלי-חיים קיימים כבר בשלושת הפורטלים המובילים בישראל: בוואלה! בתפוז ובנענע

פורומים: צמחונות
פורומים לצמחונות וטבעונות קיימים כבר בשניים מהפורטלים המובילים בישראל: בוואלה! ובתפוז

המלצות גולשים:
איכלו חיות דרוסות!
דף המידע מציג בצורה פרובוקטיבית ומשעשעת את היתרונות שבאיסוף חיות בר דרוסות מן הכבישים ואכילתן, על-פני קניית בשר ממשקים מתועשים. בקרו בדף

טוב לילדים?
חלב טוב לתינוק? לילד?! למשפחה?!? האתר מנפץ כמה מיתוסים רווחים על חשיבותו התזונתית של החלב ומראה כיצד גורם מזון העגלים הזה מחלות לבני-אדם: מאוסטיאופורוזיס ועד אימפוטנציה. בקרו באתר

דיג מכאיב
הרבה עובדות לא נעימות על דיג מסחרי ו"ספורטיבי" באתר אחד. האתר כולל גם תשובות לשאלות נפוצות ופינה לילדים. בקרו באתר

רוצחים אותך בשביל מעיל
הדף נפתח בקטעים מתוך צילום וידאו מטושטש, בו נראה גבר גדול תוקף אישה, מכה אותה באלימות, ולבסוף פושט ממנה את המעיל הפרוותי. אלימות מבוימת? כמעט. עשרות מיליוני חיות סובלות אלימות חריפה בהרבה לפני שפושטים מהן את פרוותן. בקרו באתר

-דף הבית- -פגיעה בבעלי-חיים- -זכויות בעלי-חיים- -תזונה צמחית- -שאלות ותשובות-
-פעילות--גלריית התמונות- -עדכונים- -קישורים- -הצטרפות ותרומה- -קטלוג אנונימוס-
-כיתבו לנו--מגזין אינטרנט לזכויות בעלי-חיים-

אנונימוס, עמותה לזכויות בעלי חיים, ת.ד. 6315 תל-אביב 61062.
טלפון:5226992-03 פקס: 5220699-03. מרכז: דיזנגוף 93, תל-אביב. info@anonymous.org.il

יש לי התכווצות! 107092
טוב, אני כבר ממחזר...
יש אלוהים! 107323
בשר זה דווקא די טעים.
רק מהעובדה שאין אפשרות להשיג b12 בקלות, אפשר להניח שזה כל כך טבעי לאכול בשר.
כל כך טבעי
ואפילו תרבותי!
אין אלוקים 249288
בתגובה לאותו אדם יהודי מישראל שלא כל כך מאמין באלוקים יתברך וחושב שהעולם הזה נוצר לא יודע איך תדע לך שכל האנשים האלו שאמרו כל מיני דברים על החרדים ובכלל הם אלו שבסוף חזרו בתשובה הכי חזק יותר מכולם אז כך שכדי לך להיזהר על מנת שלא תיסחף "חלילה" גם אתה לחרדים השחורים והמדבקים האלו ותהיה כמוהם .
תדע לך שלהאמין כל אחד יכול ואכן מאמין היום יש הוכחוות להכל הבעיה היא למשל איתך שאתה מרגיש כפיה ומה איתנו אנחנו יכולים להרגיש אותו הדבר ויותר ממכם החילונים שאומנם חיים את חייהם בחופשיות בעולם הזה ואין בשבילם לא דין ולא די'ן וגורמים לאחרים להימשך אחריהם ולהיות כמותכם להנות וזהו זה ומה התכלית מה בסוף אם מה תיכנסו לקברכם הא?
כדי לך ונראה לי שמהר לחזור לעצמך וכן להאמין יותר חזק מה שאתה מאמין בו עכשו כי כפיה דתית אין יש מציאות ה' יתברך וזה לפני משיח צדקנו אז לכן רואים היום הרבה אנשים שב"ה חוזרים בתשובה לאט לאט מתחזקים ומתקרבים לה' למה שאתה לא תנסה לעשות זאת? זה נשמע שהחרדים הם חיות טורפות בני אדם הא? לא כך? לפחות ככה זה נשמע ממך. ה' יעזור לך ולכל הרחוקים להתקרב אליו ולשוב בתשובה שלמה מהר ולזכות לעולם הבא התענוג האמיתי שאין כמותו בכל העולם ההבלי הזה. ה' יהיה בעזרך תמיד ויצליח דרכך.
אין אלוקים 249298
בכל זה יש דבר אחד נכון : האנטי דתיים הקיצוניים ביותר אלו שמתנסים בכל דבר ובכל פרברסיה שניתן להעלות על הדעת הם גם אלה שאחוזים גבוהים מתוכם חוזרים בתשובה והופכים לפנאטים מהצד השני . ולא רק ביהדות גם באמונות אחרות . אורי זוהר הוא רק אחד מני רבים .
אפשר להסביר את זה בכך שטיפוסים מסוגו של זוהר אחרי שהתנסו בכל דבר אפשרי בצד החילוני מחליטים לבסוף לנסות גם את הצד השני ואת מה שהוא יכול להציע. וככל הנראה יש קירבה בין שני סוגי הקיצוניות עד כמה שזה מוזר.
לעיומת זאת חילונים שהם מתונים באורח חייהם וגם בדיעותיהם ואינם נוטים לקיצוניות מכל סוג רק לעיתים רחוקות חזורים בתשובה.
אין אלוקים 252843
לי תמיד זה נראה שטיפוסים ''קיצוניים'' הם כאלו שלא טורחים להקדיש חשיבה רבה או ביקורת עצמית לדברים שעליהם הם מדברים, ועושים את מה שהם הכי נהנים ממנו. אלו בדיוק הטיפוסים שהייתי מצפה שיחושו בשלב מסויים ''ריקנות'' ויקנו את השטויות שאומרים המחזירים בתשובה.

פאנאטיות היא תכונה של האדם. השאלה במה הוא מאמין בפאנאטיות היא רק משנית, ונתונה לשינויים.
אין אלוקים 252886
אני לא יודעת לגבי יהודים חילוניים או נתונים בארץ.

הסטטיסטיקות בארצות הברית מראות שלאנשים שגדלו במשפחות זיקה כלשהי לדת יש הרבה יותר סיכויים להילכד ברשתן של כתות דתיות קיצוניות או להפוך לנוצרים פונדמנטליסטיים - מאשר לאנשים שהתחנכו על ברכי דת מסוימת, או אפילו היה להם קשר רופף לדת. זה בדרך כלל מוסבר בזה שאותם אנשים מעולם לא למדו להכיר גבולות דתיים: מה מקובל ומה לא, איך להתמודד בחיים היומיומיים עם "אמת אבסולוטית" בצורה בריאה וכולי. אנשים כאלו יקחו את הדת "עד הסוף".

(אני אנסה למצוא את הקישור לנתוני המחקר. זה היה לי בפייבוריסט איפשהו).

לגבי "ריקנות" - אני חושבת שכל אדם מרגיש אותה בשלב מסוים בחיים ובמידה מסוימת. אני לא בטוחה שיש קשר ישיר בין הרגשת ריקנות או חוסר טעם בחיים לבין אימוץ עמדה דתית קיצונית. (אולי זה שילוב בין ריקנות לבין צורך במסגרת חיים מסודרת ומובנית שלא מצריכה יותר מדי אחריות אישית או חשיבה עצמאית).
אין אלוקים 252907
אני נוטה להסכים.

(אגב, הכוונה הייתה "שגדלו במשפחות *ללא* זיקה כלשהי לדת", נכון?)
אין אלוקים 252916
אכן, ללא זיקה. תודה על התיקון.
השם יתברך חי וקיים 435954
אין לך בריחה גדולה ומחפירה יותר מאחריות אישית מאשר להיות חילוני ,שכן החילוניות ,באופן הכרתי ותת הכרתי היא פונקציה של חוסר יכולת להתמודד עם הציווים האלוקים המחיבים בכל עת ובכל שעה נתונה,חולשת אופי הנובעת מהצורך הפסיכולוגי לחופש מוחלט ללא פחד שאענש על מעשי וללא מצפון הם הגורמים לאדם לשכנע את עצמו שאינו מאמין ובכך הוא גונב את דעת עצמו-אין לך דבר לא אחראי יותר מאשר לדבר ולחשוב ולראות ולעשות מה שרוצים בלי חשבון של אסור ומותר,בלי חשבון של שכר ועונש,ולכן-האדם הדתי הוא זה שלוקח אחריות אישית בכל רגע מחייו על כל דיבור,מחשבה ומעשה שלו ֹ-אם הם נכונים או לא,הוא היחיד שמתמודד ועושה חשבון נפש וביקורת על כל דבר ודברֹ-ולכן אל תנסי להפוך את היוצרות בדברי הבל וריק,וכן לגבי מחשבה עצמאית-אין לך דבר קל ונוח יותר מאשר לחשוב באופן עצמאי',כל אויל וטיפש יכול לחשוב באופן עצמאי ואין פה שום התעלות והקרבה כלל,ההתעלות היחידה היא לדעת מה מותר ומה אסור לחשוב-כפי ציווי הבורא,ולהתמודד עם זה ולהילחם עם המחשבות הרעות ולגרש אותן בכל עת ורגע שהן עולות,וגם מהתמודדות זו בורח החילוני,לסיכום העניין-החילוניות היא בריחה אחת גדולה מהתמודדות ולקיחת אחריות אישית על כל מעשה הנעשה תחת השמש
תיקון טעות 435963
תגובה 435954 מקומה בדיון 2817, והתשובה המתאימה לאדון המוכיח בשער היא, כמובן, התשובה הראשונה.
יש אלקים והוא שומע אתכם עכשיו אז תזהרו... 302408
אני בטוח שכל החילונים אומרים שאין אלקים בגלל שהם פוחדים מהתשובה שאכן יש אלקים. כי אז זה יחייב אותם בעשיית מצוות וזה דבר שהם הכי פוחדים ממנו.

דבר שני הוא שאם אני חרדי אז אני מרוויח מזה בהרבה יותר מאשר חילוני. החילונים אומרים שהם רוצים ליהנות. שזה מה שכולם רוצים אך רק החרדים משיגים את ההנאה... החילונים סובלים כל החיים שלהם והסיבה שהם הולכים למסיבות ולכל מיני מקומות, וחלקם גם משתמשים בסמים ומעשנים - היא שהם כל כך סובלים שהם רוצים לברוח מהבעיות שלהם דרך כל האפשרויות שיש כיום. אם תסתכלו על חילונים אתם תראו אותו הולך מבואס, אם תשאלו אותו הוא יוגיד שהכל חרא.. לחלקם בעיות עם ההורים, לחלקם בעיות עם משהו אחר. בעיות בעיות בעיות.

בנוגע לחרדים , זה אולי ישמע מפתיע (לחילונים שבינכם) אין בעיות! הם שמחים כל הזמן והם לא זקוקים לבדיחה או לשיר או לשום דבר אחר שישמח אותם. כמובן שלחילונים זה ישמע אל טיבעי כי הם אף פעם לא התנסו באורך חיים חרדי.. לכן הם יושבים ומופתאים כשהם קוראים את זה.. חחחחחחחחחח אני מתאר את הפרצופים שלהם. "כן בטח איזה שקוף שהוא מבלף!" זה מה שעובר להם בראש עכשיו. כאילו שאני לא יודע, אני בעצמי הייתי חילוני, ואני מכיר טוב טוב את החברים שלי שהם חילונים. ובאותה מידה הכרתי את העולם החרדי.
אני בחרתי להיות חרדי ואני כותב לכם את כל האמת!
כמובן שחילונים ירצו לסרב להאמין לי וזה שוב בגלל החשש שלהם מהחיוב "הנורא" במצוות.

אז בקיצור זהו חומר למחשבה בשבילכם, אני לא צחייב אותכם בכלום. אתם לבד תנסו ותבחרו מה טוב יותר בשבילכם.

ביי
יש אלקים והוא שומע אתכם עכשיו אז תזהרו... 302514
ביי
אתם מומחים להפיכת היוצרות 442908
חסרי פחד???? חסרי פחד??
הגדולה שלי היא שלמרות היותי החרדתית בעולם אני בוחרת בדרך הרציונלית !!! אין אלוהים !!

הפחד הגדול הוא מקיום מצוות?? איך זה יכול להיות פחד גדול או מסירות נפש??
הפער הגדול בין פרשנות המושג "מסירות נפש" אצל דתי לעומת חילוני-בערך מסביר את היותנו חסרי כל פוטנציאל לתקשר באופן סביר.

מה לעזאזל מפחיד בקיום מצוות? מה?..מה יכול לגרום לסבל בקיום המצווה כשיש בך אמונה או תקווה קלושה?..
להיפך, החוזרים בתשובה נהנים מהפעולות האלה ממש כפי שנהנים מסם (ממכר) ומדמיינים שהנה מצאו תכלית..אין כאן שום סבל.

הפחד הגדול הוא: ממוות, סבל איום ונורא, בני משפחה הזקוקים להשגחה 24 שעות ביממה ומתים, מקרים פרטיים של אנשים אשר נכנסים לסרטים נפשיים ייחודיים וקשים שלא ניתן אפילו לתרגם לאחר, ידיעת העובדה כי אנשי העולם סובלים בכל רגע-נשים וילדות נאנסות בכל העולם, חפים מפשע נרצחים, פושעים "יוצאים נקי", צדיקים "נענשים",ידיעת העובדה כי אין ישות אשר באמת ניתן להתפלל או לבק ממנה, הטבע הראה לנו את אכזריותו האינסופית לכל אורך ההיסטוריה, הידיעה כי המוות הוא הסוף..ואפילו אכזרי מאוד. אבל אתם? מתעסקים בסנפיר הדג.
כמה חכם האלוהים שידע לאיזה דג יש סנפיר אך לא ידע אפילו על עצם קיום מח האדם שנברא בצילמו וככל הנראה לא מזדהה עם סבלו אשר אותו המח מאשפשר.
אתם מומחים להפיכת היוצרות 466050
חרדתית יקרה

בבבקשה ממך אל תשייכי ישות אלוקית ולטבע כאילו זה בדיוק אותו הדבר.
מה אם אאמין שאין ישות אלוקית , אין השגחה פרטית, אין שכר וענש
אבל יש ונעשה מעשים מסויימים ישפיעו אל העולם ונקבל מהם המון בחזרה.
וכן את אומרת ''הטבע הראה לנו את אכזריותו'' אם אין אלוהים אז אין אלוהים . לא שאין אחד טוב וכן יש אחד רע.
וכמובן סליחה ששיכתי אלוהקים לטבע אבל רק כך הצלחתי להסביר את עצמי.
אין אלוקים 449679
וואו, במקרה חזרתי הנה... שכחתי שפעם נעשה כאן נסיון עמוק ורציני לייסד את תחרות התגובה הארוכה, יישר כוח!

יוחזר אלברט שבות מיד!
אין אלוקים 449737
ברוך בורא האינטרנט.
אין אלוקים 449777
לא חושבת. עסקו בזה כל מיני אמריקאים, וממתי אמריקאים נקראים ברוך?
אל תיקנה בתחתית ותמכור בשיא 449817
רק שקרנים יכולים לעשות את זה.

ברנרד ברוך.
ֿ

אל תיקנה בתחתית ותמכור בשיא 449857
על כן נקרא שמו ברוך.
אתה לא בטוח . מדוע אתה לא 106943
זה שיש בורא עולם זה למעלה מכל ספק ואלפי נוצרים בכל העולם ראו ניסים גלויים שקשורים בישו ומריה. מתי אתה מתנצר?
יש-ו עשה את הניסים בכישוף 107080
כל הדתות דורשות מאנשיהן אמונה המבוססת על אמונה. (ישו דרש מכולם: האמינו לתפקידי שהרי אלוקים דיבר איתי" נקודת התורפה הגדולה שכאן היא העובדה הפשוטה שאיש לא ראה שאלקים מדבר איתך! ואם כן אולי הוא משקר?? אולי מחלת נפש מסוימת גרמה לו לשמוע קולות והוא דמיין שהיה זה אלוקים שדיבר?? (בבתי החולים לחולי-נפש יש הרבה כאלה).

ואם ישאל השואל ומה עם המופתים? התשובה פשוטה. גם אם נניח שאכן היו כאלה, יש לדעת כי מופתים אמנם יכולים לשמש כגורם מסייע לדת, אך אינם יכולים להיות עצם ההוכחה. שהרי מופתים אפשר לבצע באמצעות כוחות שליליים כגון כישוף ומאגיה שחורה לסוגיה (בנוסף לאפשרות- במקרים מסוימים של אחיזת עיניים, השפעה פסיכולוגית וכדו') וכפי שהטביע הבורא בבריאה (לשם איזון הבחירה ואכמ"ל) ואינם הוכחה כלל כי מחוללם הינו נביא המעביר מסר מהאלוקים. [אמנם הבדלים דקים אך משמעותיים הוטבעו בין מופתים הבאים מצד הקדושה, למופתים הבאים מהצד האחר (=הסטרא אחרא). כגון זו שהבאים מצד הקדושה יהיו מדויקים בתכלית הדיוק כפי שנאמרו מראש כגון השעה תהיה מדויקת ביותר. לעומת זאת לסטרא אחרא לא ניתנה האפשרות לדייק לחלוטין והתרחשות המופת תהיה תמיד לפני או לאחר המועד המדויק עליו דובר].
ואם תאמר שגם משה רבינו עשה את הניסים בכישוף, התשובה: תראה במכת הכינים שעשה משה רבינו שהמכשפים הודו שהם לא יכולים לעשות אותה. ובמצרים היו המכשפים הגדולים ביותר בכל הזמנים.
יש-ו עשה את הניסים בכישוף 107083
כיוון שאתה שוב מעתיק את דבריהם של אחרים, אני אתן לך את הקישור הבא, במקום להעתיק אותו. בהצלחה, יש לך הרבה לקרוא.
יש גם תשובות לכל השאלות 217885
על דג עם קשקשת שהחביאו לו את הסנפיר 226021
מהמוזיאון לדגים בוושינגטון שלחו לו חומר וצילומים על דג שיש לו קשקשת ואין לו סנפיר: MONOPTERUS CUCHIA אשר בהודו, ומובא תמונתו מהספר הדגים של הודו של DAY: ד"ר פרנסיס דיי משנת 1878 וכותב המשיג שצירפו צילומי רנטגן להראות שאינו ממשפחת הצלופחים, אף שאין נפקא מינה.

תשובה: שהצילום מסתיר הסנפיר תחת זנבו, ושמו הלועזי הוא על שם סנפיר זה. הנה כמה דברים שנאמרו על אותו הדג בשמותיו השונים:

Monopterus cuchia / Amphipnous cuchia

\ swamp eel\ the cuchia of India\ Unibranchapertura cuchia

בלידתם יש להם סנפירי חזה גדולים הנופלים אחר עשרה ימים:

Anguila de pantano: [swamp eel]

Excepto por su forma anguiliforme, las anguilas de pantano no tienen parentesco alguno con las verdaderas anguilas.

Respiran principalmente aire y casi han perdido sus branquias.

Las aletas son poco más que unos blandos costurones que se unen en el extremo posterior del cuerpo. Las escamas son muy reducidas.

Las anguilas de panno miden entre 0,5 y 1,5 metros de largo.

Existe una especie marina, Macrotrema caligans frente a las Costas de Malasia.

Las anguilas de pantano para respirar no necesitan las branquias tanto como otros peces, sino que salen a la superficie para tragar aire, o incluso se deslizan fuera del lodo del pantano. Algunos individuos son tan anfibios como muchos ranas y sapos.

… la cuchia de la India, la anguila de arrozal…

La visión ha de ser deficiente…

Si las branquias, ojos y aletas de las anguilas de pantano están degenerados, la boca les compensa…

Al nacer, las crías tienen grandes aletas pectorales, bien regadas por vasos sanguíneos, que les sirven para respirar. Estas aletas se caen a los diez días כשנולדים הדגים הקטנים יש להם סנפירים גדולים בחזה מלאים בנימים המשמשים לה לנשום. סנפירים אלה נופלים כעבור 10 ימים.

Clase Peces

Orden Simbranquiformes

Familia Simbránquidos

Géneros y Amphipnous cuchia cuchia

Especies Monopterus albus anguila de arrozal y otros.

Enciclopedia de la Vida Animal, Bruguera, pág.143

Además ver Enciclopedia de la vida animal Bruguera Tomo I página 143:

Tienen aletas pectorales al nacer y aletas pequeñas caudales :

בלידתם יש להם סנפירי חזה וכו'

MKFINDER

TI - Larvae of air-breathing fishes as countercurrent flow devices in hypoxic environments.

AU - Liem KL

SO - Science 1981 Mar 13;211(4487): p1177-9

AB - Larvae of the air-breathing teleost fish Monopterus are frequently exposed to periods of critical hypoxia, which they can survive because they have (i) dense capillary networks in the skin, (ii) a small blood-water barrier, (iii) an active pectoral fin mechanism that generates a posteriorly directed respiratory water current originating from the oxygen-rich surface layer,

יש לו סנפיר אחד קטן תחת לזנבו.

Swamp eel, any of about 15 species of slim, eel-like fish comprising the order Synbranchiformes. Swamp eels, unrelated to true eels (Anguilliformes), are found in fresh and brackish waters of the tropics. They appear to be related to the order Perciformes. They range from about 20 to 70 centimetres (8 to 28 inches) in length and either are scaleless or have very small scales. The dorsal and anal fins are low and continuous around the tail tip, and the gills often have only a single external opening, on the throat. In some species, the gills themselves are small, the fish relying on oxygen absorbed through the membranes of the throat or intestine. In the Orient, swamp eels are valued as food and are sometimes kept in ponds or rice fields. DVD 1999 Encyclopזdia Britannica.

Anguila espinosa:

Las anguilas espinosas no tienen nada que ver con las verdaderas a no ser que algunas son anguiliformes. Su nombre obedece a la hilera de espinas que presentan a lo largo del dorso. Dichas espinas se implantan por delante de la aleta dorsal.

Las aletas dorsal y anal se inician aproximadamente hacia la mitad del cuerpo y suelen ser continuas alrededor del extremo caudal. Las aletas pectorales son pequeñas y las pélvicas están ausentes.

הסנפירים הם קצת יותר משפה של תפירה, ומתחברים בחלק האחורי של הגוף.

Nadan en forma serpenteante, ayudadas por el movimiento ondulatorio de sus aletas.

Muchas respiran aire.

Macrognathus aculeatus. Ha sido llamada “pez trompa de elefante”.

Familia Mastacembélidos

Enciclopedia de la Vida Animal, Bruguera, pág.144

דגים 226873
בס"ד
להלן תגובה לחלק ממה שכתוב באתר דעת אמת.
" צל של מושג בסימני דגים. "

ת. הרי גם לדבריך מצאת רק דג אחד שסותר (כביכול) את דברי חז"ל, אז איך אתה טוען דבר כזה.

1. "...שיש לו סנפיר חזה עד 10 ימים ולאחר מכן הוא נושר, אך מבחינה הלכתית אין זה נחשב סנפיר. אם יקום פוסק מקובל בציבור

ת.

דף סו' א'

ובדגים כל שיש לו סנפיר וקשקשת: תנו רבנן אין לו עכשיו ועתיד לגדל לאחר זמן כגון הסולתנית והעפיאן ה"ז מותר יש לו עכשיו ועתיד להשירן בשעה שעולה מן המים כגון

דף סו, ב גמרא אקונס ואפונס כספתיאס ואכספטיאס ואטונס ה"ז מותר.

מדוע הוספתם באתר שמדובר רק על הקשקשים? בגמרא לא כתוב שמדובר רק על הקשקשים. ברור שמדובר גם על הסנפירים. כי הגמרא אמרה כלל : כל שיש לו קשקשים יש לו סנפירים.

על כך נפסק להלכה בספר "ילקוט יוסף" חלק תשיעי, איסור והיתר חלק ב' הלכות דגים בעמ' קסה' סימן פג' הלכה א' ..וכל שיש קשקשת אחת בכל מקום שהוא, הדג טהור. ואפילו אין לו אלא סנפיר אחד וקשקשת אחת, מותר. ואפילו אין לו עתה ועתיד לגדלם לאחר זמן, או שהיה לו בעודו במים ומשירן מיד בעלותו ליבשה, מותר.

על הקישור שמסרת נתתי תשובה של הרב יעקב סגל. הוא מכשיר את הדג. להלן תשובתו: "וזה מספיק כדי להחשב כשר". חיפוש דג עם קשקשת בלי סנפיר כעוד ראיה לתורה משמים:
חז"ל אומרים: אין שום דג שיש לו קשקשים ואין לו סנפיר. והפוקר טוען שמצא דג שיש לו קשקשת ואין לו סנפיר כלל.
מענה: הפעם עשה השוטה עבודה נפלאה למעננו, ובמשך חודשים טרח לבדוק את כל 30,000 סוגי הדגים שיש בעולם עד שהכריז ב"דעת אמת" בקול רעש גדול על ה"סנסציה" של המאה: הוא מצא סוף סוף באיזה מוזיאון ימי בוושינגטון דג שיש לו קשקשת בלי סנפיר, וצירף צילום הדג עם שמו הלועזי: MONOPTERUS CUCHIA בלווי כמה שמות של דוקטורים מומחים לדגים. יש דבר משכנע מזה? אלא אנו שמכירים את ה"אמת" של "דעת-אמת" הלכנו ובדקנו את ה"מימצא המהפכני", ובבדיקה מדעית קצרה מצאנו שדג זה ש"גילה", לא רק שיש לו סנפיר קטן תחת זנבו, ולא רק שיש לו סנפירי חזה עד לגיל 10 ימים ואח"כ הם נושרים [וזה מספיק כדי להחשב כשר], אלא התרגום של שמו הלועזי MONOPTERUS הוא: "כנף [=סנפיר] אחד", על שם הסנפיר שתחת זנבו!!! הפוקר שוב הביא ראיה ברורה לאמיתות האלוקית הפלאית של דברי התורה וחז"ל בזה שבדק יותר מ30,000 הדגים שבעולם ולא מצא אפילו אחד עם קשקשת בלי סנפיר! שוב אנו נדהמים ונרעשים לראות את נפלאות תמים דעים שה"יושב בשמים ישחק, ה' ילעג למו",
[תגובות הפוקרים הנואשות: 1. לכל הדגים יש סנפיר. תשובה: שקר, יש דגים, למשל מסדרת הסינברנאים, שחסרים הסנפירים לגמרי. ופרופ' לב פישלזון מאונ' ת"א אישר שיש כמה משפחות דגים עם מינים חסרי סנפירים כצלופחים שונים. 2. יש קצת פוסקים שכתבו שיש יוצאים מן הכלל שאין להם סנפירים, כך שאין זה כלל מוחלט, וממילא לא ראיה לידיעה אלוקית. תשובה: רוב מוחלט של הפוסקים חלקו ואמרו שאין יוצאים מהכלל. והיחידים שכתבו זאת, כמו ה"כרתי ופלתי", זה בגלל חיה ימית רעילה עם 4 רגליים בשם "שטינק"ס מרינ"ס" שרופא וינאי לפני 370 שנה מצא ואמר שיש לו קשקשים ולא סנפירים. והתכוון ה"כרתי ופלתי" שיש יוצא מהכלל בדמות חיה עם ד' רגלים והיא רעילה שעליה אין הכלל כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר, וממילא לא יאכלוה כי היא רעילה. ומפרשים אלה ביארו היאך רמזה התורה לחיה זו בצורה פלאית, עי' המענה הארוך לקונטרס 17 ענין ב'. מלבד זאת: בימינו כלל לא מכירים חיה שכזו, וממילא מקויימים דברי הגמרא כפשוטם ודברי הפוסקים שתמיד כשיש קשקשים יש סנפיר! ומי גילה רז זה לחז"ל?... 3. למה התורה נתנה שני סימנים, הרי מספיק לכתוב קשקשת ואז תמיד יש סנפיר. תשובה: "כיוונו" לקושיית הגמרא במס' חולין ס"ו ע"ב, והגמרא מתרצת שם תירוץ, עיין שם. ועיין ביאור התירוץ בריטב"א ובמענה הארוך לקונטרס 17 בהרחבה].

עד כאן הרב יעקב סגל.
2. "הבאנו רבנים שלפי דבריהם אין לסמוך על כלל זה "כל שיש לו קשקשת אין לו סנפיר"."

ת.לא ראיתי איזה רבנים. בספר הנ"ל בדף קסו' נפסק להלכה כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר, ויש שיש לו סנפיר ואין לו קשקשת, לפיכך מצא דג שיש לו קשקשת אין צריך לחזור אחר סנפיר.

ואם יש מחלוקת בנושא זה יתכן שזה בגלל שלא יתכן שבורא העולם יספק ראיה שמבטלת את הבחירה. מתוך כל עשרות אלפי דגים יש רק דג אחד שעליהם אתם סומכים להתיר לחיות חיי הפקר.

נכון אין הוכחה כי צריכה להשאר בחירה ועל כך מקבלים שכר ועונש. אבל יש ראיות מספיקות (לדעתי) שצריכות להביא כל אדם בר דעת לחזור בתשובה ואם הוא עושה זאת הוא מקבל הוכחה ישירות מבורא העולם ולכן אני כן יכול לומר שיש בורא, כי אני יכול להוכיח זאת. בכדי לראות את ההוכחה אתה צריך לחזור בתשובה או לפחות לפתוח פתח כחודו של מחט.זה נכון שאני לא יכול להוכיח אם אתה לא רוצה להתאמץ.
איש איש כפי כוחו ודרגתו יתקדם במשהו לכבוד בוראו ,ואז יתקיים מה שאמר הקדוש ברוך הוא "פתחו לי פתח כחודו של מחט ואני אפתח לכם כפתחו של אולם" כי מי שמשתדל ומתקרב אל הקדוש ברוך הוא אפילו במשהו הקדוש ברוך הוא פותח לו שערי ברכה והצלחה.

בקשר לשאלה מדוע התורה נתנה שני סמנים ולא רק את סימן הקשקשים אני מביא עוד תשובה אפשרית: התורה רצתה למנוע אכילת דגים שיהנדסו (אם יצליחו) שיש להם קשקשים ואין להם סנפירים.

3. "דג שיש לו ראש רחב ושדרה מותר באכילה. סימן זה הוא שטות גמורה , ונמצא שחז"ל התירו דג אסור."
ת. על כך אני בלי נדר יתן תשובה יותר מאוחר. אין זה סותר את הראיה.

"הדג ששובת בשבת - יש דג אחד בים, שאינו שוחה ביום השבת, "

תשובה

אגדות הש"ס רבות מאוד. זו לא האגדה היחידה עליה ניתן להקשות. יעויין גם באגדות רבה בר חנה במסכת ב"ב ועוד.

מקובל היטב בישראל שאגדות הש"ס אינן ענינים פשטיים אלא רמזים לרעיונות שונים. בעיקר הענין כבר כתבו בדבר גדולי ישראל, כפי שהזכרנו כבר בהקדמה ב' שדבר שאינו להלכה ניתן לפרשו כרצוננו ואין בכך כפירה בתורה.

על טעויות.

דגים 226879
לעניות דעתי ההודעה הזאת, שמשוגרת מדי כמה חודשים לאייל, מדיפה את הריח המתבקש: דגים לא טריים. אני מתקשה לראות מה הופך אותה לחסינת-מחיקה יותר מהודעותיו של מר שרון, שהרי הזכויות שבעל ההודעה מבקש לעצמו בעולם הבא הן הרבה יותר מהתמלוגים שמר שרון יכול לצפות לקבל על רב-המכר שלו.

אבל אם היא כבר כאן, אולי מישהו משומרי אמוני יוכל לספר לי אם אותו דג שאינו שוחה בשבת הוא במקרה מצאצאי חמורו של בן-יאיר.
דגים 226882
וכל כמה חודשים אותה הבטחה:

"
3. "דג שיש לו ראש רחב ושדרה מותר באכילה. סימן זה הוא שטות גמורה , ונמצא שחז"ל התירו דג אסור."
ת. על כך אני בלי נדר יתן תשובה יותר מאוחר. אין זה סותר את הראיה.
"
חדל קשקשת ברשת 226946
דגים 227394
פעמיים השתמשת בביטוי "שומרי אמוני". האם אתה בטוח שאין כוונתך ל"שלומי אמוני"?
דגים 227464
''שומרי אמוני'' הוא שם החיבה שהענקתי למה שמקובל לכנות ''שומרי אמוני ישראל''. אני מחבב צירופים בני שתי מלים, ו''שומרי אמוני'' מזכיר לי את ''שומרי משקל'' שיש לי פינה חמה בלב עבורם. אם זה גורם לבעיה, אפשר להציב שם פשוט ''דוסים'', בתנאי שהאדון פז לא יזעיף פנים.
גוי צדיק 227492
הדרא קושיא לדוכתא - מקובל לומר "שלומי אמוני ישראל". ויש שיוסיפו: "אנוכי שלומי אמוני ישראל!"...
דגים 227581
כמו ש"מגביהי שחקים"‏1 זה קיצור של "מגביהי עוף לשחקים"?

1 מתחדישי הלשונאי "אזהרה חמורה".
1 227645
שהוא קיצור של "אזהרה חמורה לשכ"ג, בבחינת כרטיס צהוב, לפני שייעשה בו מעשה סמיילי נ"י"?
1 227699
גם אתה צודק, אבל התכוונתי לכותב הידוע "אזהרה חשובה" (מתגובה 227523); התנצלותי הכנה על שיבוש השם.

(לפני שאתה שואל: אני לא יודע קיצור של מה זה "אזהרה חשובה").
שקר וכזב 106490
1. קרא את תגובתו של מר דנבום (תגובה 106428).

2. עדיין, כתוב שם מנוון, לכן, עדיין לא ענית לי לנקודה הזו.

3. עדיין, לא מצויין שם שמו של כותב הערך, ולא המקור, להבדיל מדעת אמת, כך שאין כאן עניין של אמונה למדענים.

4. אני לא מאמין רק למדענים, אני מאמין למדענים בתחום מחקרם, כל זמן שאין לי דעה סותרת ממי שמבין בתחום.

5. אני לא רק לא מאמין לרבנים, בכל מה שנוגע להלכה, אני מאמין לרבנים, בכל מה שלא נוגע להלכה, אני מתיחס לרבנים כאחד האדם.

6. לפי הפרשנות שלך לטקסט, ה"סנפיר" מופיע בצורת הרבה פצעונים, מכאן, הסנפיר לא מופיע כסנפיר (אלא כפצעונים), מש"ל.
שקר וכזב 137192
4) צריך מאוד להזהר בנושא זה - קל מאוד לקחת דעת מדענים בתחומם ולהציג אותה בצורה המתאימה ביותר לך.
א) מדענים אלה לא טענו שהדג המדובר הוא בעל קשקשים ואינו בעל סנפיר - תצלום הרנטגן שמדובר עליו בדעת אמת הוא מזוית כזו שתסתיר את הסנפיר המנוון.
ב) אפילו אנשי דעת אמת מודים הכוונה בדברי חז"ל היא שרוב הדגים הם כאלה (הם מביאים דוגמא לדג שיש לו קשקשת ובאמת אין לו סנפיר - אך דג זה הינו רעיל ולכן אינו ראוי למאכל אדם).
ג) ההגיון מחייב שאם היו לדג סנפירים שנשרו הוא כשר - נראה לא סביר שהדג יהיה כשר עד גיל 10 ימים ואז משנפלו הסנפירים יפסיק להיות כשר) ולכן היות ויש לדג סנפירים עד דיל 10 ימים הוא אינו סותר את דברי חז"ל (למרות שאם הוא היה סותר כביכול עדיין זאת לא היתה סתירה שהרי חז"ל דברו על הרוב ולא על כל הדגים - כמו שמחבת"ים אוהבים להציג זאת.
ד) אתה לא חושב שזה די מדהים ומאדיר תורה?
5) האם אני מבין מדבריך שאתה מאמין לרבנים בכל מה שנוגע להלכה?

6) התורה לא מדברת על איך יופיע הסנפיר ואיך לו - זאת כבר פרשנות אישית. (בכל מקרה ראה פירוט בסעיף 4)

* אני הייתי נזהר מדעת אמת שבעתיים היות והם מביאים דעה של אנשים אמינים (מדענים בתחום מחקרם) ומעוותים אותה לפי רצונם (תשקורת) - לא מוזר בעינך שמכל הכמות הגדולה של הדגים בעלי הקשקשת שאין להם סנפיר הביאו המומחים דוקא דג ששמו מעיד על כך שיש לו סנפיר - הגיוני שהיו מביאים כמה מעשרות הדגים אחרים שיש להם קשקשת אבל אין להם סנפיר - ממש לא חסרים כאלה.
אולי המומחים האלה מבינים גם בהלכה ודאגו להביא דג שיש לו קשקשת כשרה (על פי ההלכה - ראה אינציקלופדיה תלמודית לפירוט) ואין לו סנפיר נראה - זה לא נראה קצת תמוהה?
שקר וכזב 137316
ד) לא. למה שזה כן ידהים אותי (או את מי שהשאלה כוונה אליו במקור)?
שקר וכזב 137395
שהם מעיזים לטעון טענה כזו שניתן לבדוק את נכונותה ולבסוף מתברר שהם צודקים (וזאת כמובן אחת מני רבות) מה שמעיד על עליונותה של התורה ורמת הבנתם אותה.

הנוצרים למשל טענו מספר טענות מועט בסיגנון זה ונפלו כמעט בכולם (לדוגמא: כדור הארץ שטוח, היהודים לא יחזרו מעולם לארץ ישראל - וחזרנו ועוד ועוד..)
שקר וכזב 137397
הנוצרים לא טענו שכדור הארץ שטוח. היהודים, לעומת זאת, טענו ש''שמש בגבעון דום'', כלומר שהשמש סובבת את כדה''א.
שקר וכזב 137474
ושהיקום קיים לא יותר מ5763 שנה, גם.
שקר וכזב 146229
הנוצרים דווקא התלבטו בסוגיה הזו ויש שטענו שהעולם שטוח ובלבד שלא יצטרכו להכשיר את התופעה הנקראת אנטיפודים. (רגלי האנשים עומדים במהופך).
רק לקראת סוף ימי הביניים שבו הגיאוגרפים האירופאים אל חוכמת יוון ורומא והשאירו מאחור את סולינוס (הלא נוצרי) ואת השפעותיו על הדוגמה הנוצרית.
שקר וכזב 137535
יופי. הם טענו טענה נועזת והיא הוכחה כנכונה. כמה לא? (רמז - מעלי כבר יש שתים). אז למה אני צריכה להתפעל מזה שהניחושים שלהם לפעמים נכונים ולפעמים לא?
שקר וכזב 137568
היהודים לא טענו שהארץ שטוחה (ה"פרשן" לשמש בגבעון דום ממש לא משבין את משמעות העניין).
בקשר לגיל היקום -
א) זאת לא טענת התלמוד (ואם בודקים את הדברים לעומק רואים שבזוהר אף כתוב שצורת העולם כמעין צורת כדור ושאנשים עומדים מכל כיוון בו - ושבצד אחד יש יום בצד אחר לילה - דברים שמנוגדים לחלוטין לדעה הנוצרית)
ב) למרות א - אין הוכחה חד משמעית לגיל היקום אלא הסתמכות של העבר על תצפיות בהווה - אין שום מניעה שהיקום כן נוצר כמו שהוא לפני 5763 שנה - לא ניתן להוכיח שלא!!! (מה שכן ניתן להוכיח זה האם היהודים חזרו לארצם - על דגי הים על סוד עיבור החודש על צורת כדור הארץ וכן הלאה....)

לכן דוגמאות אלו אינן ברות השוואה לידע חז"ל על דגי הימים והנהרות.
מה עם המאובנים 137593
"אין שום מניעה שהיקום כן נוצר כמו שהוא לפני 5763 שנה - לא ניתן להוכיח שלא!!!"
סליחה?
מה עם המאובנים 137631
מה שקראת
שקר וכזב 137618
אין לי מושג מאיפה אתה מביא את הידיעות שלך על העמדות הנוצריות, אבל מעולם לא נטען בנצרות שהעולם שטוח. כשקולומבוס יצא לחפש את הודו במערב, לא אמרו לו שהוא יפול מקצוות הארץ, אלא שהוא טעה בחישוביו, וכי הודו מרוחקת כדי כפליים המרחק שהוא חשב, ולעולם לא יצליח להפליג מרחק כזה בלי הפסקה. הם צדקו, כמובן. הדבר היחיד שאף אחד לא לקח בחשבון זה שבאמצע תהיה יבשת חדשה ולא מוכרת.

צורתו העגולה של העולם ידועה עוד מימי היוונים, ולא יפתיע אותי אם חכמי התלמוד לקחו את התובנה הזו דווקא מהם.

''שמש בגבעון דום'' לא אומר שהארץ שטוחה, הוא אומר שהארץ במרכז והשמש סובבת אותה.
שקר וכזב 137635
אתה צודק התבלבתי.
התכוונתי לומר שהנצרות היא זאת שטענה במפורש שכדור הארץ הוא במרכז היקום.
שקר וכזב 137636
וגם היהדות, בגדול
שקר וכזב 137640
המאור הגדול לממלכת היום, אומר לך משהו?
שקר וכזב 137619
סוד עיבור החודש? אפשר לקבל פרטים עליו בבקשה?
בקשר לכל השאר כבר ענו לך.
טעות 137542
אני ממליץ לך לקרוא היטב בכתבי הנוצרים הפרוטסטנטים הפאונדמנטליסטים בארה"ב, הם טענו מאז ומתמיד שהיהודים יחזרו לארץ ישראל ויקימו שם מדינה כהכנה לבואו השני של ישו .
מבחינתם כל מה שקרה עד עכשיו כאן מאשר את טענותיהם .
הצעתי לך : אל תנסה להתייחס ל"נוצרים " כגוף אחד מונוליטי .
טעות 137570
ארה"ב לא קיימת יותר מ300 שנה.
טעות 137579
אז ? מה הקשר ?
אתה אמרת שהנוצרים טוענים כך וכך ומסתבר שלא כולם ואף רבים מהם לא טוענים כך וכך .
עצתי לך: הקפד לדייק בטענות שלך . אם אתה טועה בדבר כזה שכל כך קל לברר אותו, נשאלת השאלה במה עוד אתה טועה בדברים שהרבה יותר קשה לברר אותם.
טעות 137586
אלי אלי (שם יפה) *כל* הנוצרים טענו כך בעבר (כלומר כל המקבילים הנוצריים לחכמי התלמוד שלנו וימי הביניים טענו כך).
לידיעתך היום אין אף נוצרי שטוען כך - ואפילו באופן רשמי בוטלה הנבואה הזו ע"י האפיפיור - כך שאם זרמים מסויימים בנצרות הגיעו למסקנה הזו לפני 300 שנה ולא היום (לאחר שבפועל העם היהודי חזר לעצמו) אין זה משנה את העובדה שלפני 1000 שנה *כל* העם הנוצרי טען את הטענה הזו ובניגוד לו *כל* העם היהודי טען את הטענה ההפוכה.

ובקשר לעצה שלך: נראה לך שתכוונתי לנוצרים היום? אם יש מעט שכל ישר בקודקודך תבין שלא התכוונתי לדעת הנוצרים היום (וזה האבסורד) שהרי רק נוצרי שלא שמע על מדינת ישראל יכול אולי לטעון שהיהודים לא יחזרו לארצם - אבל מיד יתקנו אותו ויסבירו לו שזה כבר קרה לפני חצי מאה והוא פשוט לא מעודכן. :)
טעות 137656
שוב :
לא כל הנוצרים בעבר טענו שהיהודים לא יחזרו לארץ ישראל . היו חוזים נוצריים שונים וגם קטוליים מימי הביניים כמו יואכים מפיורה שדיברו על כך שבקץ הימים היהודים יחזרו לארץ ישראל . לאמיתו של דבר לא ידוע לי על מלומדים נוצרים שטענו אז שהיהודים לא יחזרו אף פעם לארץ ישראל ( יתכן שהיו אינני יודע , אבל אם כן אני לא מכיר כאלה אשמח אם תספק לי את שמותיהם ) .
והרעיון שהיהודים יחזרו לארץ ישראל הפך לעיקר אמונה אצל הפרוטסטנטים ,לפחות מאה שנה לפני שנוצרה הציונות במאה ה-‏19. כאשר החלו היהודים לחזור לארץ ישראל בזמננו הפרוטסטנטים ראו בכך אימות של אמונותיהם .
טענתך בעניין זה היא בלשון המעטה תמוהה ביותר.
טעות 137657
ולא לא חשבתי כלל שאתה מתכוון לנוצרים היום אל תדאג אני לא עד כדי כך מזלזל באינטליגנציה שלך.
טעות 137784
יואכים מפיוריה...מעניין מה יש לגוגל לומר על זאת: http://www.livingtruth.net/Joachim%20of%20Fiore.htm

שים לב לפיסקה אחרונה:
The Spiritual Franciscans were pronounced heretics and were executed for rebelling against the Pope who ruled that Saint Francis' Testament not be binding. In the revelations of Joachim of Fiore, those who criticized the papacy, the corrupt clergy, and the conspicuous rich found their voice. Widely circulated throughout late medieval Europe and England, Joachim's texts articulated the opposition to the abuses of organized religion, and provided the terminology necessary to indict the notoriously corrupt bureaucracy of the medieval Catholic Church. The spiritually revealed dispensational system of Joachim of Fiore is the grandfather of modern dispensationalism.

ממש זרם מרכזי בנצרות.
מה לא?
אהה - כנראה שלא כל כך.
טעות 137790
אמממ... אתה מודע לזה שכל הזרמים בנצרות פרט לקתולים אינם רואים באפיפיור סמכות, כן? קוראים לזה "פרוטסטנטים".
טעות 137831
אממ....כן - נצרות חדשה לנצרות הקתולית - מעניין אם ישו (שהיה יהודי) היה קתולי או פרוטסטנטי.
טעות 137844
הוי, אללי. נסה לא לדבר על דברים שבאמת אין לך מושג בהם. לא שאני ידען גדול בענייני נצרות, אבל להתעלם מהעולם הפרוטסטנטי כאילו זו לא נצרות...
ישו לא היה לא נוצרי ולא פרוטסטנטי, אבל מהמעט שאני יודע על שני הזרמים ועל האיש ההוא, הוא היה קרוב יותר לאחרונים.
137857
האם אתה נוהג בדיוק כמו אבות אבותיך? סביר להניח שתענה כן אך למשל האם אתה מורח דם (עגל? סתם פרה?) על ביתך בפסח?
137866
תתפלא, אבל אתה לא הראשון לגלות את ההבדל בין ''פסח מצרים'' ו''פסח דורות''.
טעות 137795
אז?
כל הטענה שלך סובלת מחוסר רלבנטיות מוחלט לנושא הדיון שהוא טענתך הגורפת שכל הנוצרים בכל הזמנים לפני הקמת מדינת ישראל טענו שהיהודים לא יחזרו לעולם לארץ ישראל .
בבדיקה מתברר שלא כך היה. עתה היית מוכן להודות שכוונתך הייתה רק לכלל הנוצרים של ימי הביניים . בבדיקה חוזרת מסתבר שלא כך היה היה לפחות אדם אחד ( והיו לו הרבה תומכים ) שכלל לא חשב ככה.
עתה טוען שאותו אדם נחשב לכופר. ובכן לא לגבי נושא הדיון של חזרת היהודים לארצם אני מציע לך לקרוא היטב את הטקסטים על יואכים מפיורא הוא לא הותקף מעולם לגבי טענותיו לגבי היהודים אלא לגבי נושאים אחרים לא קשורים.
כלומר טענתך נופלת .אין לך שום מושג כלשהוא על מה שאתה מדבר להוציא חיפוש שיטחי באינטרנט.
ועדיין לא ענית לי על שאלתי : מיהם המלומדים הנוצריים שטענו שעם ישראל לא יחזור לעולם לארצו .
אני מחכה לתשובה .
טעות 138064
אם אתה מתעקש:
שים לב שהנבואות הנוצריות המתייחסות כן לחזרת עם ישראל לארצו הם מתייחסות לחזרתו כמומר לנוצרי (כלומר בצורה המתוקנת לשיטתם) בעוד שבפועל הנבואות המקראיות מתייחסות לחזרת היהודים לארצם כתהליך של גאולה הכולל צמאון לדברי תורה וחזרה בתשובה המונית (שאנו רואים אותה היום).
בשל כשלון נבואות אלו הפוגעות בנצרות ישנו מיסיון ענף בארץ ישראל להמרת יהודים (אך ללא הצלחה מסחררת).
כלומר: הנבואות הנוצריות המסתמכות על ישעיה או דניאל מתקיימות כמובן אך בצירוף חזון יוחנן ודומיו מקבלים תמונה מעוותת שבעצם אינה תואמת את המציאות כהיום.

ועוד כמה דברים מעניינים על הברית החדשה:
הגויים, ימח שמם, כבר יודעים את זה 138070
הגויים, ימח שמם, כבר יודעים את זה 138071
תודה.
טעות 138073
שוב :
יש נוצרים פרוסטנטים ויש נוצרים פרוטסנטים . יש כאלה שטענו שהיהודים יחזרו אחרי המרתם ויש כאלה שטענו שחזרתם תהיה שלב הכנה להמרתם . היו דיעות והיו דיעות.
צר לי לאמר ששום דבר ממה שהבאת כאן אינו רלוונטי לנושא הדיון שהוא טענתך שכל הנוצרים בעבר האמינו וטענו שהיהודים לא יחזרו כיהודים לעולם לארץ ישראל, כל מה שאתה מביא הם הטענות של כמה קבוצות מסויימות במכלול גדול שנקרא :נצרות פרוטסטנטית". .
כדאי שתביא משהו טוב יותר מכך. .
טעות 138087
אולי לא שמת לב אבל ישנם סתירות גסות בברית החדשה (שהיא משותפת לכל הנוצרים):
מעבר לזאת העובדה שאין דעה אחת בנצרות בנושא כל כך עקרוני הופכת את הנצרות ללא רלונטית.
כמו כן היות ויש הרבה דעות אין זו חוכמה שאחת מהן תצדק.
טעות 138095
אולי לא שמת לב אבל ישנן סתירות גסות גם בברית הישנה (מה שאנו נוהגים לכנות ''התנ''ך''), ומספיק לציין את פרקים א' ו-ב' של ספר בראשית. אם אתה תלך ותתן תרוצים לגבי מטאפורות וסיפור בריאה פיזי וסיפור בריאה רוחני, בטוחני כי לנוצרים יש מספיק תירוצים משלהם.
טעות 138099
אני לא מסכים איתך בקשר ל"סתירות" בתנ"ך.
אני לא מסכים איתך בקשר לתירוצי הנוצרים לסתירות הגסות שיש בברית החדשה.

אבל לפני שנגיע לעניין הסתירות בתנך - האם אתה מסכים שנסיון להעמיד את הברית החדשה כספר אלוקי הוא נסיון מגוכך?
טעות 138100
הנוצרים לא טוענים שהברית החדשה נכתבה ע''י האל.
הנצרות = דת מטופשת 138101
יפה אמרת.
לא כל קח מהר 138102
על תכניס לי מילים לפה, הנוצרים לא טוענים שהברית החדשה נכתבה ע''י האל, כמו שהיהודים לא טוענים שספרי הנביאים נכתבו ע''י האל. לטענת הנוצרים, התורה נכתבה ע''י האל, כמו גם לטענת היהודים. לכן, הנצרות מטופשת כמו שהיהדות מטופשת (ושתיהן לא מטופשות).
לא כל קח מהר 138103
הנוצרים מקבלים את דברי הנביאים כאמת אך גם סותרים אותם בברית החדשה. יותר מכך הנצרות סותרת דברים רבים בתורה עצמה למרות שהיא לפי טענתם ניתנה ישירות מאלוקים (כפי שהיהדות טוענת) ויותר מכך הברית החדשה סותרת את עצמה (ראה קישורים בתגובות הקודמות)

כל כך הרבה סתירות שקשה למצוא פה אמת - אולי אפילו בלתי אפשרי.
לא כל קח מהר 138107
הסתירות העצמיות, כביכול, אינן סתירות מהותיות (כמו שהוסבר שקישור השלישי שהבאתי לך, ושהעדפת להתעלם ממנו). הסתירות עם התורה, אינן סתירות מנקודת מבטו של המאמין הנוצרי (כמו שהסתירות בתורה עצמה אינן סתירות מבחינתך). קצת יותר סובלנות תעזור לך להבין. לומר שהנצרות היא דת מטופשת, זה כמו לומר שהמאמינים בנצרות הם מטופשים, ולומר ש2 מיליארד (2 ותשעה אפסים אחריו http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html) מבני המין האנושי הם טפשים, ביניהם זוכי פרס נובל (זוכר שדיברת על זה פעם), זו התנשאות שאינה במקומה כלל.
ועוד בנושא 138109
לפי http://www.spiritrestoration.org/All%20about%20Churc... יש רק 2 מיליון יהודים *אורתודוקסים* בעולם (זה אלפית, עשירית האחוז, ממספר הנוצרים, שליש ממספר הבהאים, שביעית ממספר עדי יהווה...)
לא כל קח מהר 138119
א) לא מצאתי שום הסבר משכנע בקישור השלישי ששלחת.
הראה לי והסבר לי איפה בדיוק.
ב) לומר שהנצרות די מטופשת לא אומרת שהמאמינים בה מטופשים - את זה לא אמרתי מעולם. הם דווקא צריכים כישרון מאוד מיוחד ואינטלגנציה גבוהה על מנת להצדיק דת מטופשת.
ג) לא כל הדתות מטופשות אבל הנצרות כן - לכן אינני מתנשא או לא סובלני אלא פשוט מציין שכמות אדירה של אנשים מאמין בדת שהיא קישקוש מקושקש ואינני מאשים אותם - הם נולדו למציאות זו (החכמים שבינהם לפחות).
לא כל קח מהר 138197
א) אני בספק אם תוכל לספק הסבר אותו אני אמצא כמשכנע ל תגובה 138116 ועדיין, יש לך הסבר.

ב) לא הסברת למה מטופשת. בכל מקרה, אדם בעל אינטליגנציה גבוהה לא יאמין בדת מטופשת.

ג) אולי אתה לא מתנשא כלפי כל הדתות, אבל כלפי הנוצרים אתה מתנשא. הדת הנוצרית היא קישקוש מקושקש בדיוק כמו הדת היהודית, ההבדל היחיד יניהן הוא שבשניה אתה מאמין, ובראשונה לא.
לא כל קח מהר 234615
האם ישנה אפשרות שהתנ"ך לא ניתן מאלוהים?
לא כל קח מהר 234616
לא, לא יכול להיות. אם התורה לא היתה ניתנת מאלוהים היו בנמצא דגים עם קשקשת וללא סנפיר. מ.ש.ל.
קשקשת 234641
שמתי לב, אבל אני מתאפק. 234733
לא כל קח מהר 234861
הוא שאל על התנ''ך, אתה מדבר על התורה.
טעות 138116
אולי אתה גם לא מסכים איתי בקשר לזה שקנדה נמצאת צפונית למקסיקו?‏1 שים לב: בראשית פרק א': קודם נוצר העולם, הצמחים, הרמש, החיות, ואז בסוף האדם. פרק ב': קודם נוצר האדם ואז אלוהים יצר לו חיות כדי שיתן להן שמות. פרק א': זכר ונקבה ברא אותם. פרק ב': קודם נברא הזכר, ואחר כך, מצלעו, נבראת האישה. וזה עוד שני אכנס לשאלת התזמון של כל הפעילות הזו. שים לב, אגב, ששאר התורה ממשיכה מתוך פרק ב', כלומר פרק א' כלל אינו רלוונטי לקיומנו. עולמנו לא נוצר בשישה ימים ולא בטיח. זה עולם אחר, אולי. ניסיון נפל של אלוהים.

כפי שצויין לעיל, הברית החדשה אינה מתיימרת להיות יצירה של האל, אלא דבריהם של השליחים של ישוע.
אבל חשוב מכך - אני בהחלט מוכן להסכים שהצגת כל דבר שהוא כאלוהי הוא ניסיון מגוחך, שהרי עצם רעיון קיומו של האל הוא מגוחך כדבעי...

1 הייתי אומר צפונית לארה"ב, אבל אז היה קופץ איזה פוץ שיזכיר את אלסקה...
טעות 138123
בקשר למכסיקו וקנדה אני די נוטה להסכים איתך.
בקשר ל"שליחים" של ישוע הפרוע אינני מסכים - לא חסרים מטורפים בעולם - מה שעצוב שיש כאלה שמצליחים לשגע חצי אנושות.
בקשר לפרק א בספר בראשית ופרק ב - אם אתה באמת מתעניין (אבל באמת מתעניין ולא סתם כדי לנגח) אתה יכול ללמוד לעומק את 2 פרקים אלו ולהבין שלא סתם הם כתובים כמו שהם כתובים.

אינני יכול להסביר לך בכמה מילים מה שכתוב בכמה ספרים אבל אוכל לגרות אותך קצת.
א) לתת שמות הכוונה היא לתת משמעות (משמעות כל מילה בשפת המקרא היא סך והיחס בין אותיות השורש של אותה מילה).
ב) בפרק א מדובר על בריאת הצמחים ובפרק ב מוסבר למה למרות הבריאה עדיין לא נראו צמחים בארץ.

גם אני שאלתי את השאלות ששאלת ולאחר לימוד ממושך נסגרו כמעט כל ה"סתירות" בסיפורי הבריאה (עדיין ישנם סתירות מסויימות אך אני כבר סומך על כך שאמצא את התשובות - ומאיפה הבטחון? הבטחון מהעובדה שלא היתה שאלה שלא בדקתי לעומק ולא קבלתי תשובה שתספק אותי).
טעות 138143
יפה, אז הריני להודיעך כי אם היית מתעניין באמת, ולא סתם מנסה לנגח, היית יכול ללמוד לעומק את הברית החדשה ולגלות שלא סתם היא כתובה כמו שהיא כתובה.

או, בקיצור - אתה נתת לי תירוצים, כצפוי, וגם הנוצרים המציאו תירוצים. וואלה יופי.
טעות 138156
קשה לנהל דיון עם אנשים שמשנים את דעתם כי זה עוזר להם בויכוח:

בתגובה 138143 רשמת "אז הריני להודיעך כי אם היית מתעניין באמת, ולא סתם מנסה לנגח, היית יכול ללמוד לעומק את הברית החדשה ולגלות שלא סתם היא כתובה כמו שהיא כתובה"

ובתגובה 138116 רשמת "כפי שצויין לעיל, הברית החדשה אינה מתיימרת להיות יצירה של האל, אלא דבריהם של השליחים של ישוע"

מצטער אבל אני מתעניין רק בדבר האמיתי ולא ב"שליחים" של "שליח" שהוא בכלל לא הצליח להיות תלמיד חכם בדורו למרות שניסה.
פני הדור כפני הפרושים 138171
לא נורא.
גם ואן גוך לא הצליח להיות צייר נחשב בדורו.
ונכדי הנכדים של מי שלא זיהו את כשרונו וקנו ציור שלו, יכולים רק להצטער על טפשותם של בני דורו שלא זיהו שמדובר בשפה חדשה.
טעות 138357
האם עלי להסיק מכך שאתה חי את חייך לפי התורה בלי להתייחס בכלל לנביאים, כתובים וכל הספרות היהודית שבאה לפרש את הכתבים הקנוניים?
לא חשבתי כך.
טעות 138128
שמתי לב וזה מכבר שנים רבות שיש סתירות גסות בברית החדשה.
אז מה?
גם הנוצרים שמו לב לכך כבר מזה 2000 שנה , ויש להם ספרות שלמה שמוקדשת לישוב של סתירות אלה. כמו שיש ספרות שלמה בתלמוד וביהדות , ובנצרות לישוב הסתירות בתנ"ך.
והאם אתה שמת לב שעד כה לא ענית ולו לשאלה אחת ויחידה שלי לעניין?
אני מבין את השיטה שלך להסית את תשומת הלב למשהו אחר לגמרי , כשאינך יכול לענות על משהו אחר , זוהי אחרי הכל השיטה הבסיסית ביותר בויכוח ושל המיסיונרים למיניהם , אני עצמי משתמש בשיטה זאת לא פעם , אבל ככלות הכל ...אתה הרי טוען שאתה יכול לגבור על החילונים הטיפשים המטופשים בכל ויכוח אז בשביל מה אתה זקוק להסטת הנושא?
טעות 138158
אתה כל כך מצחיק שאתה מתפתל.
א) הברית החדשה אינה קיימת 2000 שנה.
ב) בתלמוד וביהדות - למה הכוונה?
ג) בקשר לשאלות - עניתי ככל שיכולתי - זה שאתה לא מוכן לקבל דברים מסויימים זו מודבלות שלך ולא שלי.
ד) אין לי שיטה - אני עונה ככל שאני יכול ובכנות (אני מאמין שגם אתם - לא?)
ה) אתה מודה בעצם שאתה משתמש בשיטה שהזכרת לפעמים - מאוד לא יפה.
ו) לא טענתי שאני יכול לגבור על מישהו וזאת לא מלחמה.
ח) החילונים נכשלים בויכוח היות והאמת לא לצידם (גם אם אתה לא מסכים עם טענה זו).
ט) אני ממליץ לך לקרוא את הספר "אלוקים מבקש את האדם" - מומלץ
טעות 138184
כבודו כבר התרברב כמה וכמה פעמים על שגבר על המתוכחים החילוניים הטיפשים מטופשים ,והוא עושה את הרושם שמבחינתו זאת מלחמה.
מבחינתי הוכחת בויכוח הזה שאתה טעית בטענה שכל הנוצרים בכל הדורות לפני הקמת המדינה טענו שהיהודים לעולם לא יחזרו לארץ ישראל.
ומי שטועה בטענה אחת בדבר שכל כך קל לברר אותו , במה עוד הוא טועה? ובדברים שהרבה יותר קשה לברר אותם?
אגב 138185
כמה שנים אתה כבר חוזר בתשובה?
אגב 138207
כמה שנים
טעות 138215
ד) זאת רק ההתחלה של השיטה שלך, ההמשך שלה הוא:
כשנתקלת בשאלה שאתה לא יכול להתמודד איתה, התעלם.
שלום לכולם 138228
היה נחמד חברים אבל עלי לומר שלום.
אשתי בקשה ממני להפסיק את ההתכתבויות היות וזה גוזל מזמני ומכוחותי ואינו מוביל לשום מקום.
ואם האישה מבקשת....

אז אני מאחל לכולכם חיים מלאים ומאושרים ובעלי תוכן.

להתראות.
שלום לכולם 138232
הלך אחרי שהתחמק לענות מכל השאלות שהוצגו לפניו.
למי שלא יודע זאת השיטה של המחזירים השונים בתשובה :
הם מתחילים בויכוח בנושאים מטפיסיים שונים ועדיף עם אנשים שהם רואים שאינם מבינים ולא כלום בנושאי דת או בידע כללי או שהם סתם אידיוטים גמורים .
אלה לא יוכלו להתמודד עם שפע "ההוכחות "שמביאים להם ומכאן תהיה קצרה הדרך לשכנועם.
וכאשר יש ויכוח עם חילוניים שמבינים קצת יותר גם אז החילוני לא יוכל לעולם לנצח מכיוון לגבי שאלת האלוהים יש כאן שאלה של הגדרה , אין כאן עובדות שאפשר להוכיח אותם לכאן או לכאן .
אבל כאשר הם מתחילים לקשקש על כל מיני דברים של עובדות היסטוריות ועובדות שקשורות בדתות אחרות , אלה לא פעם אפשר להוכיח שהן שגויות ושקריות.
אלא שכאשר מפנים את תשומת ליבם של המחזיירם בתשובה הנ"ל לעובדות האלה הם פשוט יסיטו את הנושא למשהו אחר בתקווה שישכח , כפי שעשה החוזר בתשובה הנ"ל.
זאת השיטה.
שלום לכולם 138275
כמו שצפוי ומשתקף מן האמת, האומרת שאת היקום ברא לא אלוקים אלא אלוקימה.
ככתוב בספר בראשית המקורי, שנכתב ע"י לא אחרת מאשר כותבת שורות אלה, שפחתכם הנאמנה ‏1:
"בראשית בראה אלוקימה את הארץ והשמים. והשמים היו תוהו ובוהו והארץ בכלל חגיגה ורוח אלוקימה מרחפת רעבה מעל המים ומתחתם.
ותשוט אלוקימה ותמצא את אלוקים ותאמר לו: בוא הנה ועשית סדר בכל התוהו ובוהו הזה, בעוד אנוכי בוראת לי מלאכים לתפארת ושטנים למיניהם. ויפשיל אלוקים את שרווליו לעשות סדר, ותרא אלוקימה כי טוב, ויכבו את האור, ויהי ערב עידן ראשון".
המשך יבוא.
ושכחתי להוסיף 138294
1: אל תחפשו פרשנויות, זכרים מזוהמים!
ושכחתי להוסיף 138297
רציתי להשיב בתגובה פגועה בשם כל הזכרים כולם, אבל אז נזכרתי שאני לא ממש נציג של איזשהו זכר חוץ מעצמי, אם בכלל, אז לא משנה.
טעות 449785
הכי מרגיז זה שאנשים קיצוניים בטוחים שהאמת נמצאת אצלם בכיס, גם כשהם מאמינים באמונות טפלות. למרות שגדלתי בבית דתי ובהתנחלות, למדתי להתרחק ככל האפשר מקיצוניות ומאנשים קיצוניים, ולחשוב חשיבה עצמאית.
טעות 449787
אני דווקא מתרגז מאילו שנוסעים מאחורי ומסנוורים אותי משום שאני מתעקש לשמור מרחק ממשאית העופות שנוסעת לפני.
טעות 175798
א. הזהר נכתב בסוף המאה ה12 למה שלא יהיה כתוב בו שהעולם עגול חלק מהמדענים כבר טענו כך וחלק טענו שהעולם שטוח כמו שרבינו תם כותב שבין השמשות זה הזמן שלוקח לגלגל השמש להיכנס לצינור שלוולחזור למקום שממנו יזרח ביום הבא טענתי היא שהחכמים היהודיים הושפעו מהמדע בזמנם לטענה זו אין שום רלבנטיות לגבי קיומו של אלוהים או לגבי חובתו של יהודי מאמין להלכה
התורה אמת 440177
אין לכם מה לדאוג יש בורא לעולם תיכנסו לאתר הידברות ותראו שיש אנשים שחקרו את הנצרות ואת הבודהיזם וחזרו ליהדות ונוכחו לדעת שהתורה אמת ואין שום סטירה בתורה מי שאומר שיש סטירה הוא סלפן יש בורא לעולם!אל תפחדו אנחנו בני האדם לא יכולים להבין הכל.
(נברא לא יכול להבין בורא!)
התורה אמת 440697
אני מאמינה באמונה שלמה בביאת סימני הפיסוק. וגם אם יתמהמהו - בוא יבואו.
התורה אמת 440702
סימן פיסוק לא יכול להבין מפסק.
שקר וכזב 106477
הפסקה הראשונה שלך היא עניין לרבנים לענות בו. נדמה לי שדי פשוט לדעת אם הסנפיר הזה נחשב: שאל את דוד אם הוא מוכן לאכול את הדג.
הדגים 224726
בס"ד
להלן תשובה מהרב.
חודשים טרח לבדוק את כל 30,000 סוגי הדגים שיש בעולם עד שהכריז ב"דעת אמת" בקול רעש גדול על ה"סנסציה" של המאה: הוא מצא סוף סוף באיזה מוזיאון ימי בוושינגטון דג שיש לו קשקשת בלי סנפיר, וצירף צילום הדג עם שמו הלועזי: MONOPTERUS CUCHIA בלווי כמה שמות של דוקטורים מומחים לדגים. יש דבר משכנע מזה? אלא אנו שמכירים את ה"אמת" של "דעת-אמת" הלכנו ובדקנו את ה"מימצא המהפכני", ובבדיקה מדעית קצרה מצאנו שדג זה שהמציא, לא רק שיש לו סנפיר קטן תחת זנבו, ולא רק שיש לו סנפירי חזה עד לגיל 10 ימים ואח"כ הם נושרים [וזה מספיק כדי להחשב כשר], אלא התרגום של שמו הלועזי MONOPTERUS הוא: "כנף [=סנפיר] אחד", על שם הסנפיר שתחת זנבו!!! הפוקר שוב הביא ראיה ברורה לאמיתות האלוקית הפלאית של דברי התורה וחז"ל בזה שבדק יותר מ30,000 הדגים שבעולם ולא מצא אפילו אחד עם קשקשת בלי סנפיר! שוב אנו נדהמים ונרעשים לראות את נפלאות תמים דעים שה"יושב בשמים ישחק, ה` ילעג למו",
הדגים 224816
"נדהמים ונרעשים"? למה, מה קרה? ניחוש אחד יצא טוב? אני הרבה יותר נרעש ונדהם מקיומם של עכבוצים (עוד מילה שהמצאתי עד שעוזי ימצא אותה בארמית), של הכינים שנולדות מעצמם ומכל ההתפתלויות סביב העלאת הגרה של השפן והארנבת. צריך לשאול את הרב בצרי, הוא מומחה לבעלי החיים האלה.
הדגים 397601
מה אלוהים היה חושב על כך ש*זו* ההוכחה לקיומו. עלוב קצת. לא הרבה יותר פשוט, אמיתי, קרוב ומציאותי יותר להתגלות? לא קל יותר ליצור את המציאות שלנו באופן (כלשהו) שבו יהיה אפשר אך ורק להאמין בקיומו של אלוהים?
שאלה שממש מתבקשת מכל הדיונים האלו היא כיצד ייתכן חוסר כלשהו בעולם מושלם (עולם של יוצר מושלם)? איך תיתכן אפשרות כלשהי שמנוגדת לרצון האלוהי? או בפשטות יותר : כיצד אלוהים יכול לרצות שלא ירצו בו?
הדגים 397626
נדמה לי שאני כבר יודעת מה יענו לך, או מה תהא רוחם הכללית של הדברים:

אי-ההתגלות, זה שאלוהים "יכול לרצות שלא ירצו בו" (בלשון האמונית - לא "יכול לרצות", אלא - "יכול *לאפשר*") - זה נועד להעניק לבני האדם יותר מאופציה מוסרית אחת, זה נועד לאפשר רצון חפשי ובחירה חפשית, כדי שלא יהיו בני האדם רובוטים, או אוטומטים, ושיוכלו לבחור בעצמם בין טוב לרע.

זוהי התשובה הקלאסית. תשובתי שלי או התהייה שלי לתשובה זו היא, בד"כ: ובשביל הבחירה הזאת בין טוב לרע, ברא הקב"ה בריאה שהרע בה הוא *כל כך רב*? - מחלות, מגיפות, מלחמות, צונאמי, רעידות אדמה, שטפונות, בצורת, רעב - וכל כך ע"מ לאפשר בחירה חפשית? אני הייתי מוותרת.

ועל כך עדיין לא קיבלתי תשובה. כלומר - קיבלתי תשובות רבות, אבל כולן היו גרועות וחלקן גם מרגיזות.
הדגים 398094
לצערי את שוב חוזרת על אותה מכשלה שלא הבנתי איך יוצאים ממנה. המכשלה הבסיסית היא איך אלוהים יכול "שלא לרצות משהו?". איך יכול להיות (בעולם או בכלל) משהו שהוא נגד רצונו של אלוהים? נדמה לי שזוהי שאלה בסיסית.
אם אלוהים מכיל את הכל , וגם אם אנחנו לא מבינים את ה"הכל " הזה, איך זה שיש בו רצונות או כיוונים? רצונות או כיווני פעולה או מחשבה מבטלות את אלו השונות או מנוגדות מהם. גם אם אלוהים מאפשר כהגדרתך עולם זה או אחר הרי שתכליתו של עולם זה קיבעה משהו במציאות והשליכה לפח הפעולה דבר מה אחר שהיה יכול לבוא במקומו. נובעת מכך (מההכרה כי אכן לאלוהים יש רצונות כאלו או אחרים) המסקנה שקורים בעולם דברים שהם בניגוד לרצונו של אלוהים. או לפחות כי "ייתכנו" דברים בניגוד לרצונו של אלוהים.
בנוסף, נשאלת השאלה עד כמה ארוכה ידו של האלוהים? הרי שאם הוא משפיע על הכל מלבד על חופש הבחירה (כפי שנטען באוזניי פעמים רבות) הרי ששום דבר מלבד חופש הבחירה שלנו לא אמור להיות מושפע מחופש הבחירה שלנו. אדגים זאת כך : אם ידו של שחקן כדורגל טוב עד מצוין מופעלת ע"י הרצון שלו (גם על זה ניתן להתווכח, כלומר - האם גם הגוף שייך להיפעלויות הרצון) וזו נוגעת בכדור אשר איננו חלק מתחום השפעתו של הבחירה האנושית (שהוא הרי כדור בלבד), איך ייתכן שארגנטינה חוגגת?
רצון האל 455893
כבר התחבטו בסוגיה הזו לפניך. למקובלים של ימי הביניים היתה תשובה מעניינת: אלוהים היה חייב לברוא את העולם ואת האדם (אחרת הוא לא אלוהים בורא, ולכן לא אלוהים מושלם - סתירה). לכן הוא בורא את העולם ואת האדם כישויות נפרדות. אבל אם אלוהים הוא מושלם, לא יכול להיות שום דבר מלבדו, ואם הוא כל יכול, לא יכול להיות שום דבר שנעשה בניגוד לרצונו. אבל אלוהים גם חייב לברוא עולם...

כדי לפתור את הסתירה הלוגית אלוהים היה חייב "להצטמצם". כלומר, תוך כדי בריאת העולם, אלוהים הפך את עצמו לקטן יותר. עכשיו, שאלוהים צמצם את עצמו והגביל את עצמו (מרצונו החפשי, כמובן), יש מקום בעולם לדברים שלא מוצאים חן בעיניו.
מצד שני, יש גם מקום לאהבה. אפשר לאהוב אהבה אמיתית רק מישהו אחר. עכשיו, שיש עולם ויש אלוהים והם נפרדים, הם יכולים לאהוב. כל הקוסמולוגיה של הקבליסטים היא שיר אהבה ארוטי בין אלוהים והעולם שברא.

(לא, אני לא מאמין בשטויות הללו. אבל זה המדע הבדיוני הכי טוב שאני מכיר)
רצון האל 455903
אליהו הנביא נגלה לי בחלום וגילה את אוזני שזאת שטות. אלוהים בורא הוא בהכרח פחות מושלם מאלוהים לא בורא, וזאת מכמה טעמים: ראשית, אם יש צורך בבריאה הרי שלפני הבריאה היה חוסר, ואיפה השלמות? שנית, ברור שמי שצריך ללכלך את הידיים בבניה פיזית של מודל פחות מושלם מי שפשוט מסתכל על המשוואות וכל התוכן הגלום בהן ברור לו מיד (ההשערה שלי היא שאלוהים ברא את העולם בגלל שהוא לא הצליח לפתור את בעיית שלושת הגופים). שלישית, אלוהים בורא בהכרח מסתבך בשאלות האבן הכבדה ההיא, ובשביל מה יצור מושלם צריך את הצרה הזאת?

(הכי טוב שאתה מכיר? אפילו סופרמן יותר טוב מזה)
רצון האל 455914
זה לא היה אליהו הנביא, זה היה השטן שהתחזה לאליהו הנביא. אני לא מבינה איך בן אדם בוגר נופל עדיין בפח הילדותי הזה.
רצון האל 455915
התשובה נעוצה במילה ''בוגר''.
רצון האל 455919
אבל אלוהים חייב להיות בורא. אם הוא לא בורא ולא אוהב הוא לא מושלם. אם הוא בורא הוא לא מושלם. הפתרון לסתירה הוא בזמן: אלוהים היה לפני העולם ויהיה אחריו. הוא בורא עולם זמני.

זה מדע מדיוני לוגי, לא פיסיקלי.
רצון האל הרוצה אל 455921
למה בורא חייב להיות אוהב? יש בריאה כתוצאה מתאונה - אונס, אוננות, להשפריץ צבע על הקיר.
למה בורא הוא גם מושלם? יש הרבה דוגמאות לבוראים פגומים. אז אומרים שישנה היררכיה ובראשה עומד הבורא המושלם שאיננו נברא. אבל אפשר גם להניח מעגל של בוראים פגומים שיוצרים זה את זה.
רצון האל 455925
מדוע אם אינו בורא הוא אינו מושלם? מדוע אם אינו אוהב הוא אינו מושלם?
רצון האל 455954
טוב, אני לא יהודי מאמין ולא מקובל. אבל הרעיון הוא, בצורה פשטנית, כזה:

"בורא", "אוהב", "חכם", "חזק"... כל אלה הם תארים חיוביים. בתיאולוגיה של ימי הביניים היה מקובל ש:
1. אלוהים הוא מושלם
2. מושלם - פירושו שכל התארים החיוביים חלים עליו. כלומר, הוא טוב, חכם, אוהב, אמפתי, יפה, וכו'. לאותו דבר שהוא מושלם אנחנו קוראים "אלוהים".
3. להיות קיים עדיף על להיות לא קיים, ולכן אם אלוהים לא קיים אז הוא לא מושלם. לכן, אם הוא לא קיים אז נקבל סתירה. (כן, נכון, זו לא לוגיקה מאוד מוצלחת, אבל זה היה טיעון מאוד מקובל. חידה: איפה הטעות בטיעון?)
4. שאלה מעצבנת שעולה מיד היא: אילו תארים חלים על אלוהים ואילו תארים אינם חלים עליו? זו הרי כפירה לטעון שאלוהים הוא רע, אכזר, טיפש, או מסכן. אם הוא מושלם, כל התארים צריכים לחול עליו. למה רק תארים חיוביים?
הפתרון הסטנדרטי לבעיה היה לטעון שכל התכונות השליליות הן פשוט חוסר בתכונות חיוביות. להגיד שמישהו טיפש זה פשוט לומר שחסרה לו חכמה. לומר שהוא רשע זה להגיד שחסר בו טוב לב. לומר שהוא מסכן זה להגיד שחסר לו מזל. להגיד שאתה חולה זה לומר שחסרה לך בריאות. (אני לא קונה את הטענה הזו. אם אני מנוזל, זה אומר שחסר לי "איזון נזלתי"? אני גם מכיר אנשים שהטפשות שלהם היא ישות בפני עצמה - שום מחסור בחכמה לא יכול להסביר תופעות כאלה.)

(הרמב"ם יצא נגד הטיעון הסטנדרטי שהוצג כאן - הוא הפך את הטיעון על פיו . על פי הרמב"ם, כל מה שאפשר להגיד על אלוהים הוא דווקא שלילי ולא חיובי. אלוהים לא מתאים למושגים שלנו ולכן הוא לא חכם, לא טיפש, לא טוב, לא רע, לא מסכן, לא ממוזל ולא מנוזל. הוא אחר, ושום מושג אנושי לא מתאים כאשר מדברים על אלוהים).
רצון האל 455956
אה, כן. עכשיו נזכרתי בקטע הזה. אם אתה מנוזל זה סימן, לדעתי, לכך שגם לנזלת עדיף להתקיים מאשר לא להתקיים. ואולי זה גם מראה שיש לה תארים חיוביים אחרים, כמו למשל שהיא אוהבת אותך. עם זאת, היא לא בהכרח מומלצת לתפקיד אלוהים.
רצון האל 455958
מעניין שבכתבי הקודש של דגלאס אדאמס מצויינת האמונה שהיקום נוצר ממאורע קוסמי הנקרא ''ההתעטשות הקוסמית הגדולה''. המאמינים חיים בחרדה מפני מה שהם מכנים ''בואה של הממחטה הקוסמית הגדולה''.

כן, אלוהים מנוזל.
רצון האל 455987
השאלה היא לא אם אלוהים מנוזל אלא אם הנזלת היא האלוהים.
חוצמזה, המטאפורה של אדמס ברורה למדי...
רצון האל 455969
אני מתפלא עליך. מי בכלל לכלך את הידיים בבניה פיזית של מודל? לא קראת את המאמר של אליהו גרייצר? מה שנדמה לך כמודל פיזי הוא בעצם יש מתמטי, אוסף פתרונות של מערכת משוואות.
רצון האל 455970
קראתי, אבל לא הפנמתי את המסר. אני מחכה לאיזו תגובה שנונה של אפופידס שתעשה ממחבר המאמר חוכא ואיטלולה.
שקר וכזב 102578
עזוב, הדג הזה הוא בכלל לא יהודי.
שקר וכזב 106409
טענה:

יש מחזירים בתשובה הטוענים שהיות ואין דגים בעלי קשקשת להם אין סנפירים, הרי לנו הוכחה למציאות הקב"ה שהרי כך קבעו חז"ל זאת בשעה שלמעשה יש דג

שיש לו קשקשת ואין לו סנפיר.

תשובה:

ד"א בא לקלל ונמצא מברך. להלן המפרטים של הדג כפי שמצאנום בבסיס הנתונים הגדול בעולם של דגים.

כתובת אתר האינטרנט של בסיס נתונים זה הינו

www.fishbase.org/search.cfm

http://www.beith-din.com/fish.htm

שקר וכזב 106410
1. ראה תגובה 102579.

2. בכל מקרה, זאת לא יכולה להיות הוכחה.

3. ומה התשובה לתגובה 102561?
שקר וכזב 135723
בתגובה 135540 תמצא תשובות לרוב שאלותך בעניני דגים.
איפה מצאת שאלות? 135758
בתגובה 102579 תמצא הערות לרוב תשובותיך בעניני דגים.
איפה מצאת שאלות? 135789
תגובה 106477
נראה לך שאני לא יודע לקרוא? 135790
למה אתה חושב כך? 135795
למה אתה חושב כך? 135798
משום שאתה מפנה אותי לתגובה שנכתבה כתשובה אלי לפני 4 חודשים, אם הגבתי לתגובה הזו (ז"א לתגובה 135723), איזה סיבה אחרת יכלה למנוע ממני לקרוא את תגובה 106477?
אולי קראת ושכחת? 135800
אולי סתם פספסת?
אז לא הבנתי אותך. 135802
בכל מקרה, לא שכחתי ולא פיספסתי, פשוט אין מה משהו מעניין להגיד בנושא.
מה קורה לכם? זה לא נכון! 435821
שלום!

בבקשה תפסיקו לשקר, לבלבל ולתעתע באנשים ולומר להם שהתורה היא שקרית ושיש דברים לא נכונים והכל הבל הבלים אלהי וכו'. מה אתה מתארים את אלקים - כבן אדם או ישות כלשהי שאפשר לדבר עליה בצורה כזו חס ושלום. ה' ישמור אתכם.

חבל שאתם גורמים לבלבול לאנשים ואתם מציגים את הצד שלכם בלבד. רק בשביל שתדעו, אף פעם ולו פעם אחת, שהתורה שיקרה. אף פעם לא! אתם פשוט לא מקבלים את האמת בפנים ומנסים להמציא כל מיני דברים שקריים ולא נכונים. מה יהיה בסוף, למה שנאת חינם על הדת שלכם ועל כלל היהודים?
יונקים ימיים 151664
האם דולפינים למשל אינם בעלי סנפירים וללא קשקשים?
אם הטענה היא כי אינם דגים וזה נכון הרי יש כאן הוכחה לאבולוציה שהדת סותרת כי הדולפינים חיו על היבשה כיונקים וחזרו לים ועקב כך השתנו וקיבלו צורת דג
יונקים ימיים 151669
".כל שיש לו קשקשת, יש לו סנפיר. ויש שיש לו סנפיר, ואין לו קשקשת"
לדולפינים יש סנפירים ואין קשקשת. איפה הסתירה?
שתי שאלות 252788
וחשבת אולי, שזה מצביע על תבונה אנושית מוקדמת
ושהדייגים שמו לב כבר אז שאלו חוקי הטבע
אני באמת חושב שבשביל מישהו גדול כמו אלוהים
(נגיד שקיים לרגע)
זה קטנוני ברמה מוגזמת להתעסק במה לאכול ומה לא.
דוגמא אחת מספיקה. 422642
ובכן יקירי,

לנחשי מים מסויימים יש קשקשים אבל אין סנפירים.

בעקבות ממצא זה אתה חייב לשיטתך להפסיק להאמין בקיום של יהוה.

בברכה,
חף.
דוגמא אחת מספיקה. 422648
הוא מדבר איתך על דגים ואתה עונה לו בנחשים?
''כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר'' 680416
אמת תורתנו הקדושה

: "כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר"
רבו האפיקורסים המנגחים את הכלל הנ"ל
וניגוחיהם נובעים מאי הבנת הכתוב ואסביר:

השאלה הנשאלת כאן היא בגין איזו שאלה נגזר הכלל הנ"ל.
התשובה שהכלל נגזר בשאלה של ערבוב דגים כשרים ושאינם כשרים שלא ייגרם הפסד לסוחר.
יש מהדייגים הנוהגים לקצוץ ראשי וזנבות הדגים הכשרים לישראל ושאינם כשרים לגוי והכלל הנגזר הנו בשאלה מה לעשות שעה שהתערבבו דגים אלו באלו.
מכאן נגזרה ההלכה לפיה: "כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר".

בברכה, הרב אריאל טל - משפטן
0543209765.
''כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר'' 682177
עכשיו השתכנעתי.
שתי שאלות 176041
1. הסבירות שיש אלוהים, היא זהה לסבירות שעל הירח יש חד-קרן שרוקד סטפס.

2. זו עדות לרמת החינוך בישראל, מזעזע
שתי שאלות 176043
1. היית על הירח?

2. זו עדות לחוש הומור לקוי. מזעזע.
אין עוד מלבדו 63480
אין עוד מלבדם 63713
לא רק משפטים על אלוהים עומדים בכלל הזה, אלא כל משפט אונטולוגי, כלומר כזה הדן במציאות עצמה, ולא במציאות-דרך-משקפיים-אנושיות. משפטים דומים יהיו ''יש רק חומר'' (מטריאליזם), ''אין כלל חומר'' (אידאליזם), או ''יש גם חומר וגם משהו-לא-חומרי'' (דואליזם).
אפס זולתו 63761
המשפטים בהם השתמשת העוסקים בחומר הם אונטולוגים רק למראית עין מכיוון שגם מי שמשתמש בהם מודה שאין לו כל תפיסה במושג ''חומר'' ו''רוח'' ולכן ממילא באומרו 'יש רק חומר' הא מתכוון ל'בתמונת המצב שלי על המציאות ניתן להסתדר בלי שום דבר חוץ מחומר' ואכן הגדרת חומר והרוח סובלת את העדרם.
לעומת זאת אם האתאיסט לכאורה אומר 'אין אלוקים' וטוען שמושג אלוקים (דהיינו האופן שבו אנו תופסים את אלוקים) גם הוא אונטולוגי למראית עין בלבד באופן דומה לאופן שהודגם, הוא ממילא לא מדבר כלל על אלוקים כפי שפירטתי בלינקים שצירפתי.
אפס זולתו 65393
כלומר, אותו אתיאיסט אינו מדבר על אלוהים כלל, אלא על עצמו (או יותר נכון, התפיסה שלו), ממש כשם שהמטריאליסט-לכאורה שלך הוא בעצם אידיאליסט-אפיסטמולוגי, ממש כמוני.
לא שמעתי עדיין על טענות לקיומו של אל אפיסטמולוגי; זה יכול להיות אפשרי דווקא, אם ישנם נימוקים (או ראיות אמפיריות) לקיומו. אבל הטענות הן לקיומו של אל אונטולוגי, ודעותיי על כך ידועות.
ציטוט: "הטענה לקיומו של אל (אונטולוגי, לפחות... כלומר כזה שהוא לא תוצר של הארכיטקטורה של התבונה האנושית, אלא קיים בוודאות מחוץ לאותה תודעה קודחת), אין לה להסתמך על הלוגיקה האנושית, שאולי איננה נכונה כלל לגבי אותו "עולם אמיתי", שם בחוץ".
אפס זולתו 65428
חוששני שמה שאתה מכנה אל אפיסטמולוגי, מכונה ביהדות: 'עבודה זרה'. אכן אף אני לא שמעתי הוכחות לקיומה של ע"ז מסוג כלשהו.

יפה המסקנה אליה הגעת (המכונה שלילת ההגשמה מהאלוקות) היא השער להבנת יהדות ומובאת בהרחבה בחז"ל (מקורות בדואל אם נדרש).

הגישה השוללנית הזו היא אמנם בסיס טוב אולם אינה יכולה להוות מפתח להבנה "חיובית" של מצוות וכאלו לא חסרות ביהדות. כשהיא לבדה היא יוצרת פער בלתי ניתן לגישור בין המושג האלוקי לבינינו -וכאן במקום בו הלוגיקה מרימה ידיים ומפסיקה לבקש 'הוכחות' מכיוון שלא יכולות להיות כאלו, היא מפנה את מקומה לתפיסה רחבה יותר על פיה העולם והמציאות (הנתפסת וזו שאינה- המכונה 'רוחנית') מקומם באלוקים‏1 ועל כן בכל זאת אנו יכולים לתפוס את 'גילוייו' בעולם ולהצביע על תופעות (טבעיות כניסיות בעולם על ככאלו) ואמכ"ל.

1 ולא כשפינוזה שבקבעו שהמציאות היא אלוקים יצר את העבודה זרה הגדולה וההרסנית ביותר שהאדם מסוגל, וכך אגב יש להבין את הנידוי שנגזר עליו מכיוון שהיה ניתן לטעות בקלות יחסית ולזהות את היהדות עם אותה מחשבה אלילית.
מי אפסיים 65511
ראשית, לגבי המשפט הנפוץ באייל "מקורות בדוא"ל אם נדרש". אני רואה באייל מן קונגרס (או מדרחוב...) אינטלקטואלי שבו מושמעות מגוון דעות ודיון מפרה ביניהם. דוא"ל מהווה את הניגוד לגישה זו (אתה כמובן לא חייב לפרסם את הנ"ל באייל, אבל אם הדברים מעניינים - למה לא?)

כליבוביציאני, אתמה לגבי פירוש המושג "הבנה "חיובית" של מצוות". אני מכיר במצוות רק כציווי, ולכן הללו אינן אינפורמטיביות. אין בהן מה להבין.

האדם אינו מסוגל "להגיע" לאונטולוגי, פר הגדרה, לא באמצעות הלוגיקה ולא בשום דרך אחרת, לכן ברור לי אותו "פער בלתי ניתן לגישור בין המושג האלוקי לבינינו" אבל לא ברור לי כיצד ניתן לומר כי "היא [הלוגיקה] מפנה את מקומה לתפיסה רחבה יותר על פיה העולם והמציאות (הנתפסת וזו שאינה- המכונה 'רוחנית'‏1) מקומם באלוקים". ראשית, אינני מבין מהי *תפיסה* שאיננה *לוגית*, ושנית, אינני מבין כיצד ניתן לתפוס את 'גילוייו' של האונטולוגי. כמו כן, מה פירושו של 'נס'? האם הכוונה לדבר שאיננו סיבתי? האם גם רצון חופשי הוא 'נס'?

חוץ מזה, מה זה אמכ"ל?

-------------------------

1 עפ"י האידיאליזם האפיסטמולוגי, *רק* המציאות ה 'רוחנית' היא הנתפסת, בעוד שהמציאות החומרית היא הנחה (טרנסצנדנטלית) בלבד.
ושוב איתכם 68577
בהשהיית מה הנגזרת מהקפריזות הביטחוניות של המדינה:

האייל הוא אכן מדרחוב אינטלקטואלי ולא בית מדרש.

הלאה: כשאתה מסווג עצמך כליבוביציאני, כוונתך א. שכך אתה תופס את היהדות? או ב. שכך אתה תופס את המצוות (כלומר אתה מתייחס אליהם כאותנתיות)?
אם א, תופתע אולי לדעת שאף אחד ביהדות מעולם לא תפס אותה ליבוביציאנית וע"כ יהיה זה טפשי לטעון שדווקא גישתו החדשנית והמוזרה היא היא האוטנטית.
אם ב, דיה לצרה בשעתה.

אתה טוען שאינך מבין כיצד ניתן לתפוס מישהו שלא לוגית ואני איני מבין מה ללוגיקה ולתפיסתיות. חשוב על הדמות הכי יקרה לך (אשה, אבא, אמא החתול) חשוב על עצם אישיותה האם אתה מצליח לתפוס אותה כך? שים לב כאן לא קיים לכאורה פער בלתי ניתן לגישור בניכם. כיצד אם כן אתה תופס אותה? ה"תפיסה" של הדמות בנפשך היא פסיפס של אינספור גילויים קטנים והתרשמויות פיזיות ברובם המרכיבים תמונה כללית לגבי מושא התפיסה.
הבה נלך עם הדוגמא הזו הלאה: למרות שאתה בא במגע רק עם "הגילויים החיצוניים" של הדמות, מתרקמת בנפשך הכרה תפיסתית ברורה למדי השואפת להכרת "עצם" הדמות.... כך בנמשל: מכיוון שאלוקים הוא בין השאר המקום בו מתרחשת המציאות, כל פרט במציאות הוא "גילוי" מסויים שלו המאפשר התייחסות אליו (לא לעצמותו כמובן) למרות הפער הבלתי...

בדברי שם התכוונתי נס=צפוי, זו אינה המשמעות המקורית של המילה נס.

אכמ"ל - אין כאן מקום לפרט (צעד קיצוני הננקט על ידי כממש ממש אין לי זמן להגיב באריכות)
ושוב איתכם 69139
ראשית, העגה שבה אתה משתמש מעט עמומה (בשבילי!), היא מן הסתם מה שנקרא "יהודית". אנא סלח לי.

א'+ב', מן הסתם. לגבי א', ישנו ויכוח; ליבוביץ' עצמו יאמר שדעותיו הן-הן ההתגלמות האמפירית של היהדות בפועל, ויביא כראיות את הרמב"ם ("העמוד הימיני" של ההלכה), שלשיטתו ליבוביץ' הוא רמב"מיסט (פרט ל "איגרת תימן", בה לדעת ליבוביץ' הרמב"ם ניסה לנחם את יהודי תימן שהיו במצוקה נוראה ולכן התמקד בנחמה הפסיכולוגית "משיח", למרות שזו אינה דעתו כפשוטה. שוב, לדעת ליבוביץ'. אינני מעוניין להיכנס לעומק ויכוח סרק זה הפעם). לגבי ב', אחזור שנית: "אני מכיר במצוות רק כציווי, ולכן הללו אינן אינפורמטיביות. אין בהן "מה להבין"." פשוטו כמשמעו.

"ה"תפיסה" של הדמות בנפשך היא פסיפס של אינספור גילויים קטנים והתרשמויות פיזיות ברובם המרכיבים תמונה כללית לגבי מושא התפיסה" - נו, ומה לא-לוגי בזה??

"אלוקים הוא בין השאר המקום בו מתרחשת המציאות" - משפט סתום מאוד, מבחינתי; שוב יש פה אינפורמציה (שאין, לשיטתי, כל קשר של דת וקדושה אליה), ובנוסף, גם אין לזה מובן: אין "מקום" מעבר למציאות; מה בעצם הכוונה ב "המקום שבו מתרחשת המציאות"?? ישנם מקומות אחרים שבהם לא מתרחשת המציאות?? הרי בעצם המילה 'מקום' ישנו שימוש במודל פיזיקאלי - מרחב. האם האל הוא פיזיקאלי?!
כך שבהחלט אינני מבין כיצד המציאות האפורה, *החול*, הגשמי, היא-היא (או "גילויה" ) הקדושה. לדעתי, דווקא כאן יש חשש לעבודה זרה, ועוד בצורה מיסטית ומעורפלת.
הדיכוטומיה בין *החול*, המציאות הגשמית, לקדושה, היא מוחלטת. כל ניסיון לטשטש את הדיכוטומיה הזאת, היא חילול הקודש. מילולית.

"בדברי שם התכוונתי נס=צפוי, זו אינה המשמעות המקורית של המילה נס" - זו אינה משמעות של נס בכלל. אף פעם לא שמעתי על משמעות כזו למילה 'נס' להיפך! הנס הוא דבר החורג מהדטרמיניזם של הטבע. אחרת הוא ממילא צפוי מראש. במילים אחרות: חול.

ואממשנמה""ה - וואו! אני ממש מקווה שאתה נהנה מכל הקיצורים הללו...
ושוב איתכם 69168
גבי ליבוביץ, כן דיסקסנו באריכות ע"ג פורום זה:
תגובה 8123
השאלה האם קיימות "סיבות" למצוות היא נגזת קטנה של השאלה היותר גדולה והיא האם יש טעם אלוקי בקיום העולם. הקשר בין השאלות הוא שהמצוות הם מעשים יומיומיים, עולמיים, פיזיים שנצטוונו בהם ע"י בורא עולם- ומילא הם אינם חובות הנשמה ו"למתים חופשי" - המתים פטורים מן המצוות.
הגישה הפילוסופית הטיפוסית היא "עזב אלוקים את הארץ" ברמה כזו או אחרת, כלומר יש בורא עולם שלא מגלה התעניינות אמיתית במה שקורה כאן ועכשיו. הסיבה בגינה מתייצבים כל הפילוסופיים בצד אחד של המתרס היא חוסר יכולתם להתמודד עם מושג ה"רצון" גם כשהדבר נוגע לי ולך.

התפיסה איננה "לא לוגית" אולם גם איננה "לוגית" היא עושה שימוש לעיתים בלוגיקה (הוא מדבר במבטא יקי כבד אז הוא כזה וכזה וכזה...) אולם היא דבר רחב בהרבה מכך.

"מקום" היא מילה שמשקפת תלותיות קיומית (קם-קיום-מקום) הקיימת היכן שהנסמך הוא למעשה חלק מהסומך ו*בהשאלה גם במציאות הפיזיקלית*. למשל כאשר "העולם הוא המקום שלי" אילולי העולם כלל לא הייתי מתרחש, אולם מעבר לכך אני כולי חלק מזערי מן העולם.
המציאות זו שאתה מכיר וזו שקיימת בהחלט, גם אם לא נתקלת בה- היא סך הכל מקרה הסתברותי הבטל באינסוף לכל מה שיכול היה להיות אבל הקב"ה רצה שלא יהיה. גם מה ש'איננו', גלום פוטנציאלית בקב"ה ואם היה מתרחש הקב"ה היה המקום שלו.

הסכנה ממיסטיקיזים וערפול ברורה, א"כ ננסה להסתכל על הדברים לוגית ומבורר: מה שאתה טוען בעצם שאלוהים הוא הצד המופקד על הקדושה, הרוחני וכו'. אם כך, מן הסתם אחד אחר אחראי על החול שאלולי כן מניין הגיע לעולם כל כך הרבה חול... מישהו אחראי למחדל, לא? הבה נקרא לו לצורך העניין האל הרע... אופס טעינו, כנראה שהקב"ה אחראי גם לחול, א"כ מה לעשות והחול מהווה חלק מגילוייו. השאלה האם החול קדוש היא שאלה אחרת, ואני מסכים איתך שהרבה חילול קודש נגרם ע"י הרבה סיסמאות של "קידוש החול" אולם זו סוגיה רחבה מיני ים ולא זה המקום לדון בה.

היה צ"ל נס!=צפוי.
ושוב איתכם 69203
"ומילא הם אינם חובות הנשמה ו"למתים חופשי" - המתים פטורים מן המצוות" - המצוות הן ציווי. [על "טעם אלוקי בקיום העולם" ושאר אונטולוגיה ממילא לא ניתן להגיד דבר (אלא למי שמכיר את מס' הטלפון של הבורא - ואז הבורא מפסיק להיות טרנסצנדנטלי...)] המתים, כמתים, אינם מסוגלים לקיים מצוות, ואיך אומרים "במקום שאין אחריות - אין גם אשמה". עדיין, לא הצלחתי להבין כיצד אתה רואה את המצוות - מעבר לציווי או לא? ואם כן, כיצד?
"עזב אלוקים את הארץ", או "עולם כמנהגו נוהג" זו גם הגישה הליבוביצ'ית שעליה נאבק שנים רבות. איך זה קשור לחוסר יכולתם (??) של הפילוסופים (גם קאנט? כי אני יכול להתווכח על זה...) להתמודד עם מושג ה "רצון" ... למשה דורון הפתרונים...

לפי חוק הסתירה, X הוא תמיד או P או לא-P. לכן...
הייתי רוצה שתרחיב לגבי ה "ניטראליות הלוגית" של התפיסה...

ובכן, נראה שהיה עדיף להשתמש במילה "סיבה" במקום "מקום". כשאתה אומר "אלוקים הוא ... המקום בו מתרחשת המציאות" אתה אומר שהאלוהים הוא סיבת המציאות. אשמח להוכחת העניין הזה; אני צריך את זה בשביל משהו...
לעומת זאת "רצון האל", דבר מופרך בהתחשב במושלמותו של האלוהים ובהתאם אי-ייתכנותו של 'רצון' כל-שהוא בו, הוא דבר אחר: כיצד יודע משה דורון את רצונו של האל?!
כאן הייתי מוסיף ומפתח שמה שאיננו גם לא היה יכול להיות (שלילת הקונטינגנטי; אולי אכתוב על כך מאמר יום אחד...) ולכן האל עצמו, אם כבול הוא לשיטתך ללוגיקה האנושית, אינו יכול ליצור את מה שלא יכול להיווצר; תפיסה זו היא מפורסמת מאוד וגורסת כי "האל הוא כל-יכול - במסגרת הלוגיקה". אם אינו כבול למסגרת הלוגיקה האנושית: מושגים אנושיים כמו 'קיים' וכו' ממילא לא תקפים לגבי, שהרי הוא בתחום האונטולוגי. אל זה היה האל של ליבוביץ'. אונטולוגי לחלוטין, ולכן נפרד לחלוטין מהמציאות האפיסטמולוגית-אנושית שלנו. רק אל כזה הוא 'קדוש' לחלוטין, ומהווה ניגודם המושלם של האלילים הארציים.

הנקודה איננה כלל שהאל מופקד על משהו (מי פיקד עליו?). האל נפרד מהמציאות (חול) והוא עצמו הוא ה 'קדושה'. אין קדושה זולת ה'. האל אינו אחראי לדבר. שאלת בריאת המציאות איננה שאלה דתית; הדת איננה אינפורמטיבית: כולה ציווי! אין בה אמירות כגון "אלוהים ברא את העולם" (רק בפשט כמובן), כי מושג האל נעלה מ "פעולות" ובכלל מושגים אנושיים מפאת 'קדושתו' (היינו, האונטולוגיות שלו) להגיד שהוא "ביצע פעולה" תהיה אנתרופומורפיות, ולכן לא פחות מחילול הקודש. שוב, אפילו הייחוס "קיים" הוא חילול אותה קדושה: הפיכתה לחלק מהאפיסטמולוגיה; המציאות האנושית.

כן, חשבתי שהתכוונת "נס!=צפוי". השאלה היא למה כוונת: כל מה שלא צפוי (בא עלינו בהפתעה, אבל ייתכן עקרונית להיות צפוי) או מה ש *בעיקרון* לא יכול להיות צפוי (דבר החורג מן ה "עולם כמנהגו נוהג". למשל הרצון החופשי.) בקיצור, דבר א-דטרמיניסטי.
אין אלוהים 69207
צר לי לאחר קריאת תגובתך הזו, ברור לי שאי יכול להצהיר על עצמי כאתאיסט גמור ביחס לאותו ''אל'' שאתה מדבר עליו. הוא פשוט איננו.
אתה מתייחס למציאות שלך ולעולם שלך כמובן מאליו ומסרב או מסכים להתייחס במסגרתו לאלוהים שהוא מצידו אפשרי או שלא. אלוהים כזה הוא אליל רוחך גרידא ולדעתי האישית איננו קיים צר לי אין לנו בסיס משותף לדיון סביב נושא זה.
אוח... 69444
אני פשוט לא מצליח להבין אותך: מצד אחד אתה מתנגד ל "אל אפיסטמולוגי", ואומר, ובצדק, שזוהי "עבודה זרה". מצד שני, אתה אומר שאל שאינו אפיסטמולוגי, כלומר הוא אונטולוגי, פשוט איננו בנמצא...

א. אם הוא אונטולוגי, הרי שלא ניתן לומר עליו דבר: לא שהוא נמצא ולא שהוא לא-נמצא. אז איך אתה יודע?
ב. אם אתה לא מאמין באל אפיסטמולוגי ("עבודה זרה" תגובה 65428) ואתה גם לא מאמין באל לא-אפיסטמולוגי (אונטולוגי)... האם ניתן להבין מזה שאתה, משה דורון, אתיאיסט?
אוח... 69465
סליחה על ההתערבות...
האם יש משמעות לדיבור על דברים שלא ניתן להגיד עליהם אם הם "בנמצא או לא בנמצא" ?
במילים אחרות: אם לא ניתן להגיד דבר על האל האונטולוגי, מה משמעות המושג? מה זה מושג שלא ניתן להגיד עליו דבר?
לא. 69468
אין משמעות.

תראה, זה די פשוט. תכניס לקבוצה אחת את כל הדברים שאתה מסוגל להכיר. אם נשאר מישהו בחוץ, פשוט תכנה אותו בשמות. "אונטולוגי", למשל. בהחלט ייתכן ש "אונטולוגיים" זה קבוצה ריקה.

אמחיש לך את זה בדרך אחרת: נניח שאתה מורה בכפר נידח. ההפסקה נגמרה, ואתה קורא לכל הילדים להיכנס. רגע לפני שאתה סוגר את הדלת, אתה קורא החוצה: "זהו! סגרתי את הדלת ואתם אכלתם אותה!"
זה האונטולוגי...
עוד דוגמא. 69979
אתה בבר טחוב וידידותי. על הכיסאות הגבוהים יושבת הנערה היפה ביותר שראית מאודך. אתם רוקדים. היא שואלת בביישנות אם דרכת על מסטיק. אתה מסביר בפליאה שככה אתה רוקד.
אתם מדברים על הכול: משערך הדליל דרך החטוטרת השעירה שעל פניך ועד איבר מינך הקצרצר. הנושא האחרון גורם לדברים להתחמם. אתה מסיע אותה בפיאט 500 שלך לדירתך הזעירה. אתם מדליקים זוג נרות סגולים ואתה מגיש לה בגאווה פחית שימורים ופותחן. הנרות יוצרים דלקה קטנה בסלון אולם אתם מתגברים עליה על-נקלה בכך שאתם משליכים את הטלוויזיה על האש. אתם עוברים לחדר המיטות.
הסקס אגדי.
זוג נחילי ריר הנשפכים על הכר מעידים שאתה ישן טוב.
אתה קם בבוקר. מאושר. האוטובוסים מצייצים לך, הערפיח הצונן מאבק את ריאותיך. כמו שצריך, הנערה נעלמה. באופן חשוד, נעלם גם הארנק שלך. לא חשוב. אתה מרגיש נפלא. אתה אומר לעצמך שהיקום הוא מקום נפלא לחיות בו. תחושת האושר הזו נמשכת עד אין-קץ, או עד שאתה מביט בראי, מה שבא קודם.

עצור!!

מה אמרת לפני שני משפטים?? שהיקום הוא מקום נפלא לחיות בו?! ומה זה אומר – שמקומות אחרים פחות טובים? והרי אין דבר מחוץ ליקום. היקום כולל הכול...
אני מקווה שעכשיו הדברים ברורים יותר...
היקום מקום נפלא/מחורבן לחיות בו 70115
שי,

אין לי מושג על מה אתה מתווכח עם אביב, נקלעתי לדיון באמצעו. עם זאת, ברכות על כך שתגובתך אינה סינטתית-אנליטית וגו', ולשם שינוי נחה עליך הרוח וכתבת בלשון שמשכה אותי לקרוא את דבריך.

המשפט ''היקום הוא מקום נפלא לחיות בו'' אינו בהכרח אמירה על היקום (לפחות בהקשר של הסיפור שסיפרת לעיל) אלא אמירה של הדובר על היחס שלו כלפי היקום. יחי ההבדל הקטן. אמנם היקום בהגדרתו אחד וכולל הכל, אך אפשר להרגיש בו נפלא ואפשר להרגיש בו מחורבן. כלומר, האמירה אינה מבטלת את הגדרתו של היקום, או ממציאה יקומים חדשים, אלא מספרת על הרגשתו של הדובר. והרי זה ברור גם לך.
היקום מקום נפלא/מחורבן לחיות בו 70147
"ברכות על כך שתגובתך אינה סינתטית-אנליטית וגו"' - תודה. עם-זאת, עלי להזכיר שבעבר רמזתי על הסיבות שמניעות אותי לכתוב ב "סינתטית-אנליטית": ראשית, משום ששפה זו ברורה יותר, וחד-משמעית. בהירות היא קריטית בבואנו להתווכח בנושאים לא קלים אלו. שנית, היא מתומצתת יותר; כלומר, לוקח פחות זמן להבהיר את הרעיון שאני מנסה להעביר, וכפי שאני אוהב לקטר, אני קצר-בזמן כרוני. שלישית, ישנה חשיבות עליונה לדעתי להתאים את הויכוח לטרמינולוגיה הנכונה, גם כדי להקל על בעלי הידע המוקדם לזהות מראש אסכולות שונות (וודאי שמת לב שאני נוטה להשתמש במונחים וגם להסביר אותם. לפעמים. הכפילות הזו - שגוזלת זמן - נועדה לשרת מטרה זו). רביעית, השימוש בטרמינולוגיה ספציפית *נועדה* לכוון לאותם אנשים המעוניינים לנהל דיון מעמיק בפילוסופיה. באופן טבעי, זה דוחה אנשים שאינם נמשכים לנושא וסביר שיוכלו פחות, לתרום רעיונות חדשים. ובכל-זאת, אני מנסה להסביר את הדברים בשפה קלה ככל-האפשר, ככל הניתן תחת התקנות המחמירות הנ"ל.

"המשפט "היקום הוא מקום נפלא לחיות בו" אינו בהכרח אמירה על היקום ... אלא אמירה של הדובר על היחס שלו כלפי היקום" - אכן, לא בהכרח. אבל פעמים רבות אני שומע אנשים אומרים זאת, ותחושתם היא שהיקום, (או "העולם הזה"), הוא מקום מחורבן באמת ובתמים. לא רק לדעתם, אלא "אובייקטיבית". הם אף מנסים לנמק זאת ("איש גוזל מאחיו", "מוות והרג בכל מקום", "אנוכיות" וכו',). אבל אתה צודק, כמובן, במובן עמוק יותר: אנחנו לא באמת מדברים על העולם; אנו *תמיד* מדברים על עצמנו. (ואגב, ואולי זה יעניין אותך במיוחד: ישנם אנשים רבים הרואים בקאנט את אבי הפוסט-מודרניזם, למרות שהוא היה עוד בשיא תקופת הנאורות, ובדיוק מסיבה זו: אין, כביכול, מציאות אובייקטיבית; אנו יכולים לדבר רק על מה שנתפס מהפרספקטיבה שלנו כ "אובייקטיבי"...)

וזה מקשר אותנו לדיון עם אביב, שטען שאני אומר על האונטולוגי שהוא קיים/לא קיים. מטרתי הייתה להבהיר שלא טענתי טענה כזו, על-אף שאולי נראה היה כך. כמו הטענה על היקום, שכביכול טוענת דבר-מה על מה שמחוץ לו.
עוד דוגמא. 70119
ההתחלה נכונה (חוץ מזה שהן היו שתיים) אבל ההמשך קצת שגוי, הן הציעו לי ללכת אליהן, עצרו מונית יטה יטה יטה מצאתי את עצמי נבעט מהמונית עירום לחלוטין (למעט זוג אזיקונים וגרב אחת) בכרם התימנים.
נ.ב
אם מישהו מצא ארנק זמש בצבע ירוק דהוי ובתוכו תמונה של אישה (אמא שלי) באיזור, אודה לו אם ייצור עימי קשר.
אוח... 69539
אתה מקובע למרבה הצער למושגים המטשטשים את הפרדוקס שמאחורי ההגדרות שלך. הבה נעיין במשפט שכתבת בתחילת הדיון שהיה צריך להדליק אצלי את כל הנורות האדומות ולזכות אותך בהתייחסות כבר אז:

"הטענה לקיומו של אל (אונטולוגי, לפחות... כלומר כזה שהוא לא תוצר של הארכיטקטורה של התבונה האנושית, אלא קיים בוודאות מחוץ לאותה תודעה קודחת), אין לה להסתמך על הלוגיקה האנושית, שאולי איננה נכונה כלל לגבי אותו 'עולם אמיתי', שם בחוץ".

על פי הגדרותך, נכנה לצורך העניין את מה שאתה מכנה "אל אונטולוגי" כ"דבר וודאי ומוחלט בקנה מידה אובייקטיבי" ונחליף במשפט הנ"ל את מה שצריך על מנת לעמוד על הגיחוך שבו:

"הטענה לקיומה של וודאות מוחלטת, אין לה להסתמך על הלוגיקה האנושית, שאולי איננה נכונה כלל לגבי אותו 'עולם אמיתי', שם בחוץ"

האם המשפט הנ"ל יכול להתייחס לוודאות מסוג כלשהו, בהביעו את ההנחה המובלעת (ספק, != וודאות) שאולי הוודאות איננה וודאית?!
אוח... 69578
אי-אפשר באמת להחליף את X אונטולוגי ב "דבר וודאי ומוחלט בקנה מידה אובייקטיבי". כמו שניסיתי להסביר לאייל המתלמד, איננו יכולים לומר דבר על האונטולוגי. אנחנו יכולים לומר משהו רק על עצמנו, ועל תפיסתנו. אין לנו שום דרך לדעת אם חוקי הלוגיקה האנושית "תופסים" מחוץ לתודעתנו האנושית. איננו יודעים אם יש מובן למילים כמו "ודאות" מחוץ לתודעתנו, או למילים בכלל. אפשר לנסח זאת כך: "איננו יכולים אפילו לדמיין את מה ש [פר-הגדרה] איננו יכולים לדמיין"

לכן, "הטענה לקיומו של *משהו* אונטולוגי, כלומר כזה שהוא לא תוצר של הארכיטקטורה של התבונה האנושית, אלא קיים בוודאות [אם בכלל יש מובן ל 'ודאות' מעבר לתודעה האנושית] מחוץ לאותה תודעה קודחת אין לה להסתמך על הלוגיקה האנושית, שאולי איננה נכונה כלל לגבי אותו 'עולם אמיתי', שם בחוץ" [אם הוא בכלל קיים, ואם ההבדלה הלוגית שלנו, בין 'קיים' ו 'לא-קיים' חופפת את עולם-הדברים-כשלעצמם]

על המשפט הארוך שלמעלה צריך לחזור פעמיים (לפחות!) אבל אני מקווה שהוא מבהיר דברים...
800HZ 69841
פתיח דברי איננו מסוג הדברים שאני נהנה להתדיין עליהם הם דוסקסו כאן הרבה באייל אני רק אאיר את הדברים מזווית ראיה שנדמה לי שלא קיבלה ביטוי עד כה ואטוש אותם לא\\הנחות:
לטעון באופן גורף שכל המושגים שאנו משתמשים בהם אינם תופסים "שם בחוץ", זו טענה פטליסטית שלא מובילה לאף מקום, ניתן באותה מידה לטעון שהלוגיקה והמושגים שלנו לא נכונים גם לגבינו (כלומר מה שנכון לגבי לא נכון לגבך) וניתן אפילו אם מתאמצים קצת יותר לטעון שמה שנכון ברגע כתיבת שורות אלו לא יהיה נכון מחר, אולם למרבה הפלא אתה יוצא בכתיבתך מנקודת הנחה שהדברים יהיו נכונים גם מחר, וכן כותב אלי ומתייחס אלי כשותף למערכת המושגים והלוגיקה שלך למרות העובדה שאולי אינני אלא יציר דמיונך או סתם מציית לחוקים אחרים. אם כך ניתן לסתום מעט את האף ולצאת מנקודת ההנחה הסבירה שמה שקיים אצלך בראש משקף מציאות אובייקטיבית מסוג כלשהו, אם כי כמובן לא את כל המציאות האובייקטיבית, ולא בצורה שלמה.

אם ישנה פתיחות מסויימת לרעיון מה טוב, גם אם לא, הוסף בכל מקום שנדרש את ההסתייגות "למיטב הכרתנו" ותקבל סוג של הסבר הנכון "למיטב הכרתנו", וזה לעניות דעתי לא מעט:
בטענתך הסיסית החלפת את ה'זה שתכונתו ודאות' ב'משהו שקיים בוודאות' זה יופי אולם אין זה קשור לאלוהים.
אלוהים ה'מכיל' בין היתר את העולם המהווה ה'מקום' שלו, כלומר המאפשר את קיומו‏1 ובתוכו מאפשר גם את מחשבתך הפרטית.
על כן הוא איננו 'משהו אונטולוגי' כלומר 'קיים בודאות', אלא 'זה שתכונתו הבסיסית כוללת חוסר יכולת לערער אחר ודאותו'‏2.

לכן נכון כתבת שאין להסתמך על הלוגיקה האנושית אולם אין זאת מכיוון שאי אפשר (כלומר אין זאת מכיוון שקיימת כאן בעיית ביצה ותרנגולת קלאסית, היא קיימת רק היכן שיש כשל בהגדרות) אלא מכיוון שלא צריך.

1 אתה יכול לכפור בהגדרה כאמור, אם כך אנחנו לא דנים באלוהים אלא בדבר אחר שאני מוכן לצורך הדיון לקרוא לו אל2, אני גם מוכן לקבל את שיטתך לגביו שאי אפשר לדעת בשכל אם הוא קיים "שם בחוץ" -אם כי, אני מניח (דבר הבא לידי ביטוי באורח חיי למשל) שהוא איננו. אני לא לבד אגב, כל האתאיסטים (מכאן התחלנו) חושבים כמוני. נחמד.
2 שכן אם אתה מערער אחר ודאותו, אתה יוצא מנקודת הנחה שמחשבתך יכולה להתקיים ללא אלוהים, בניגוד להגדרה הנ"ל, ועל כן ממילא אינך כלל מדבר על אלוהים אלא סתם על 'משהו אונטולוגי'.
AMD Athlon XP 1700Mhz @ 1870Mhz 69857
ראשית, אומר שדיונים כאלו הם בדיוק מה שאני נהנה להתדיין עליהם, ולעולם אין זה מספיק...

כמובן שאתה צודק לגבי הסוליפסיזם וזמניות הפוטנציאלית של הדברים. הסיבה לכך בדיוק, היא שאיננו מכירים את האונטולוגי, שעלול באמת להיות אל משועמם שיבטל בדיוק עוד שנייה את ההיגיון: לגירעמי ךגדחעמ חעגמהמגל.
או, בסדר. עכשיו חזר החשמל ללוגיקה. איפה היינו?
אה, כן. אני אכן *מניח* שהדברים הללו יישארו, אבל בניגוד להנחה שלך, *יש* לי על מה להסתמך: ראשית, הטיעון הטרנסצנדנטלי של קאנט. שנית, אי-היכולת לשלול את הלוגיקה (התדיינתי על כך עם ירדן, וגם היה דיון קטן לגבי לוגיקות אלטרנטיביות. אני עצלן מכדי לחפש. דיון טוב על הטיעון הטרנסצנדנטלי תמצא אצל קאנט וכל אחד מפרשניו - אין לי כוח להיכנס לזה - ודיון מעמיק על השני תמצא ב "לעולם תהא המטאפיזיקה" של יובל שטייניץ).
מעבר לכך, לי *יש* ניסיון לגבי אדם אחד שהלוגיקה תקפה אצלו (אני) ולי *יש* מקרים (רגעים) רבים לאין-ספור שהלוגיקה נכונה בהם (ושוב מומלץ כאן להיכנס לדיון לגבי לוגיקות אלטרנטיביות ומה משמעות האמירה "לוגיקה שגויה"), כך שלמרות שברור שאינני יכול להיות בטוח, וודאי שיש בסיס להנחה שהלוגיקה נכונה בכל זמן לכל בני האדם. לעומת זאת, אין לך שום בסיס להניח דברים לגבי האונטולוגי, שהרי לא זכית ממנו (פר-הגדרה) אף לטעימה. אינך רשאי להניח לגביו דבר.
לפיכך, כל הטיעון שאחריו, מתרסק. אין פה כלל "למיטב הכרתנו". אתה יכול להגיד, אם טיפלת פעם ברכב, שהַזְרַקָת הדלק היא בשיטת "המסילה המשותפת", וזה יהיה נכון במידה, אבל רק לגבי מנועי דיזל חדשים. אולם אם מעולם לא ראית וגם לא קראת על מכוניות, אינך יכול לומר "למיטב הכרתי". אין לך שום הכרה.

בנוסף, אני מציע שלא להשתמש במונח "מציאות אובייקטיבית" לגבי דברים אונטולוגיים, משום שהוא מטעה. לפחות בטרמינולוגיה הקאנטית, "מציאות סובייקטיבית" שייכת לְתחום-היחיד-של-ההכרה, כלומר התחום הרצוני/ערכי, ואילו "מציאות אובייקטיבית" שייכת לְתחום-הרבים-של-ההכרה, כלומר התחום הדדוקטיבי/אינדוקטיבי (האפיסטמולוגי, כמובן).
מה שאונטולוגי, נקרא אונטולוגי. איננו יכולים לומר שהוא אובייקטיבי. איננו יודעים איך זה שם "בחוץ".
דוגמא לנס צפוי 69231
בימים האלה דנה פרשת השבוע בדיני יובל ושמיטה. כל שנה שביעית נפסקת עבודת האדמה והשאלה היא ממה יאכלו האנשים בשנה השביעית. האם אפשר לחסוך כל כך הרבה במשך שש שנים כדי לספק תצרוכת של שנה שלמה?

אחד הטעמים לשמיטה הוא שהאדמה מתעייפת וצריך לתת לה לנוח, ולכן התורה מבטיחה "וצויתי את ברכתי לכם בשנה השישית ועשת את התבואה לשלוש שנים". הרבי מלובביץ' תמה על הפסוק הזה. אם האדמה מתעייפת זאת אומרת שבשנה הששית היא הכי חלשה. הם יתכן שדווקא אז האדמה תוכל להניב פי שלשה משנים רגילות?

זה הכוח המיוחד של הבטחת האל לשנת השמיטה. הנס צפוי וכתוב מראש, אם כי מפורש בדיעבד.
דוגמא לנס צפוי 69312
ובכן, אפשר להגדיר נס כמשהו שהוא כן תוצאה של סיבתיות, אלא שגורם הסיבתיות הוא האל ולא כוחות הטבע.
אלא מה? שאז ישנה פה טענה שהאל מתערב בטבע - כלומר זה אינו אל טרנסצנדנטאלי. מכיוון שיש פה טענה שניתן לבדוק אותה מדעית (האם באמת האדמה "חזקה" פי שלוש?) הרי שזו טענה אינפורמטיבית, ולכן, לשיטתי (ליבוביץ) לא טענה דתית, כי אם סתם מיסטיקה.

לכן, לפי שיטתי (ליבוביץ) אין בכלל ניסים; הנס היחיד האמיתי הא הבחירה החופשית (הלא-סיבתית); הרצון לקבל את ציווי האמונה.
דוגמא לנס צפוי 69340
מעניין שכתבת ''מיסטיקה'' בתגובה לגעתו של הלובביטשר...
דוגמא לנס צפוי 69440
למה "מעניין"?

כל אחד יכול לשגות במיסטיקה, ויהיה זה הלובביטשר...

וזו הזדמנות להגדיר "מיסטיקה" - טענה אינפורמטיבית שגויה, או מה שהיוונים כינו "דוקסה". כמובן, זו תהיה הגדרה כללית לכל 'טעות', אלא שגוון תרבותי מסוים מאוד מבדיל בין 'סתם טעות' למה שאנו קוראים 'מיסטיקה'... אבל מבחינת ההגדרה הלוגית שאני מציע, אין הבדל.

דת, לכן, *כדת* ולא כמיסטיקה, אינה יכולה להיות אינפורמטיבית; לא רק משום שאז אין בה כל קדושה (שכן היא רק ציון עובדות, *חול*, ולא ציווי/ערכים), אלא גם משום שאם האינפורמציה הנ"ל שגויה, הרי שהיא מיסטיקה, ולא דת. ואם האינפורמציה נכונה, הרי שהיא מדע, ולא דת.
יש לך דיליי של (פרשת) שבוע... 69358
אז מה 69414
(בשביל זה כתבתי בימים אלה)
ושוב איתכם 69187
משה,

התפיסה שאתה מדבר עליה, ההיכרות עם "דמות יקרה (אבא, אמא, וכו') כפי שציינת, דומה מאוד לסוג ה"ידיעה" שמדבר עליה ויקו במאמרי הסוקר את גישתו ל"דעת".

כדי להיות ברור, וכדי שלא יפטרו את דברי בתשובה כפי שאתה קיבלת "מה לא לוגי בלהכיר אינטימית דמות יקרה"? (בלי לעמוד על ההבדל בין שתי סוגי הידיעות) ציינתי והדגשתי שמדובר בידיעה שאינה דדוקטיבית ואינה אינדוקטיבית וגם לא היפותטיקו-דדוקטיבית, ובכל זאת אינה רעיון דמיוני כי אם מבוסס. במאמרי הסברתי איך ויקו מבסס את הידיעה הזו ביחס להיסטוריה ולהכרות עם תרבויות אחרות. (באשר לידיעת אלוהים, איני רוצה להכנס לוויכוח הזה).

ראה:
דיון 988
תודה 69357
אני מסכים פחות או יותר עם האבחנה של ויקו\\ברלין. התייחסותי היתה יותר לשאלה כיצד ניתן לתפוס גם מה שאין לדעת האנושית וללוגיקה תפיסת רגל בו ותשובתי היא שלעולם תופסים את ה*גילויים* ולא את ה*עצם* של כל דבר או דמות שבעולם, ועל כן גם אם לא קיימת הכרה לוגית אין הדבר מפריע לתפיסה, מכיוון שהיא נגזרת אכן כפי שהודגש במאמרך מההכרות עם הגילויים של הדמות.
תודה 69443
ברור שאיננו תופסים את "עצם" הדברים, ויתרה מזו: אין לנו אפילו דרך להוכיח שהם קיימים; אם *נראה* אותם, נוכל רק להוכיח שהשלכותיהם (ראיתנו) קיימת. אם נמשש אותם נוכל רק להוכיח שתחושותינו (תחושת המגע) קיימת... אבל לעולם לא הדברים כשלעצמם.
הלוגיקה, ממילא אינה דנה בדברים כשלעצמם, אלא ממילא רק *בנו*, ובתחושותינו. לכן, לא נפטרת כלל מן הלוגיקה והתבונה האנושית, שהיא זווית הראיה שלנו על העולם...

לא ניתן להסיר את "המשקפיים של קאנט"*

------------------------

* חשבתי פעם להקים חנות משקפי שמש ליד האוניברסיטה ולקרוא לה "המשקפיים של קאנט". אתם חושבים שזה יכול ללכת?
63481
ידועה אימרתו של השופט חיים כהן (שהיה ראש האגודה ליהדות חילונית והומניסטית) כי עבורו
האמונה באל התנדפה דרך הארובות של אושוויץ.

יש אכן משהו אבסורדי בנוהג בחבישת כיפה במוסד "יד ושם".

הדבר מתורץ אמנם כ"הסתר פנים" של האל (מה שניתן לכנות "תאוריית הצידוד של האל"), אך מדוע בשעות מבחן קריטיות מפנה האל עורף לבני הברית?
כך, מדובר בעם בחירה, בחירת האל. אך האם לא עשוי האפיקורוס המרושע לטעון (ולא נבצר מהרשעים פתחון פה, כידוע) כי בחירתו זו דומה לבחירתו של סדיסט בקורבן שלו? זאת בהתחשב במחיר הנורא ששילם העם היהודי על בחירה זו?

הקרדינל היהודי לוסטיז'ה (השני במעלה בהיררכיה הקטולית) הודה כי השואה, לא הפכתהו לאתאיסט, אלא לנוצרי, שכן היגיע למסקנה כי העם היהודי מקולל בשל דחייתו את הבשורה.

האם אנו ניזקקים למעין פרסוניפיקציה של כוח עליון, בשביל לשטוח בפניו את מצוקותינו? ובשעת הסתר פנים, כן, להטיח בו את זעמנו?

מעין פרסוניפיקציה של גורם אחריות גלובלי שגם אם הוא "מפשל" עדיין יש מי שנושא באחריות? במובן זה אגב עשתה הנצרות צעד נוסף, בהתוותה את יסוד ה"אל כקורבן" או כמכפר על עוולות יסוד. זהו המשכו של יסוד האחריות הגלובלי: אם אין הגורם ש"הכל נעשה בדברו" יכול לשרש עוול, לפחות שיכפר על כך.
63509
בדיחה יהודית ששמעתי בסדרת טלויזיה שעסקה בשואה:
יהודי מת ועולה לשמיים. הוא שואל את אלוהים:
האם אנחנו באמת עם הבחירה?
עונה לו אלוהים: כן.
אומר היהודי: בפעם הבאה, בחר מישהו אחר.
63643
63659
אלוהים לובש שם בציור חולצה ורודה?
אל עליז. 63715
לא רואים את זה, אבל על הרגל יש לו צמיד בכל צבעי הקשת...

[מה זאת אומרת: "איך אתה יודע"?! באמת! בשביל מה צריך כל-כך הרבה מלאכים (בייחוד אם אתה כל-יכול, ולכן לא צריך אפילו שליחים; אפשר לשלוח באינטרנט-של-מעלה)]
ועוד אחת 63833
לרואן אטקינסון (מיסטר בין) יש מערכון בו השטן עורך קבלת פנים למשלוח חדש של נשמות. הוא מארגן אותם בשורות לפי כל מני קריטריונים, אנסים ימינה, חמדנים מאחריהם, קתולים שמאלה. פה הוא מוסיף ביבושת אנגלית טיפוסית - כן, אני חושש שבסופו של דבר היהודים צדקו.
גם אני ראיתי את זה 63912
לגבי קבוצת עורכי הדין מהסס השטן תחילה, אבל אחר כך מכריע: אתם תצטרפו לגנבים . . .
גם אני ראיתי את זה 64489
אני אציק גם לך עם הציטוט המדויק.

Now, murderers? Murderers over here, please. Thank you. Looters and pillagers over there. Thieves, if you could join them, and lawyers, you're in that lot too.

יש לך את זה בוידאו? 64526
המערכון המקורי ב mp3 64618
וזכויות יוצרים? 64620
לצערי לא. 64737
והגרסה שהביא רב"י נקראת "The Devil" והגרסה שאני ציטטתי נקראת "Warm welcome" והיא שונה במקצת. (אמריקאים במקום צרפתים וגרמנים, אין עו"דים ויש צופי "בריאן" של מונטי פייתון)
יש מי שמאמין שהאל נשאר באושוויץ 63965
כשם שיש כאלו אשר מאמינים, כי הם יצאו מאושוויץ בזכות האל.
כמו כן, בל נשכח, כי בני אדם נשרפו במשרפות, לא לפני שאלוהים - הן הנוצרי והן היהודי - נופץ לאלפי רסיסים. אולי דווקא התהום המוסרית שנפערה עם ''מות האלוהים'' - הן של ניטשה והן של מארקס - היא זו שהביאה את בני האדם להכרה, כי בהעדר שופט עליון וחוקי מוסר מוחלטים, הכל פרוץ והכל מותר. ואולי דווקא זו הסיבה, שאדם חובש כיפה בבואו לבקר ב''יד ושם'', שכן כך הוא לפחות מברך את מקור המוסר. הדבר לבטח פחות אירוני מאשר חיילים במדים העורכים מסדרים צבאיים ברחבת האנדרטה, או פחות אבסורדי מהשמחה הלאומית המופגנת במחנות ההשמדה באמצעות המשלחות.

באשר להסתר הפנים - כבר נתנו על כך מספיק תשובות. התשובה הבנאלית ביותר, אותה סביר להניח שתשמע מכל תיאולוג שהוא (לאו דווקא יהודי), הוא שיותר משהשואה מעידה משהו על האל, היא מעידה משהו על האדם.
כמו כן, לא חסרות תשובות התולות את השואה בתנועה הציונית או בהתנגדות לה, ברפורמה, בהתבוללות, בהתחלנות, וכמו גם תשובות שלא רואות בשואה ''עונש'', אלא פשוט עובדה - תוצר מעשה ידי האדם, כאשר האל מאפשר להם בחירה חופשית.
האל כקרבן 64479
הוא מושג פגאני טהור, אחד מיסודות דת הטבע. זהו הצד הפגאני בדת הקתולית, שאינה מתקבלת על הדעת בגלל הערבוב שהיא עושה של היהדות עם הפגאניות.
האל כקרבן 64499
I love mother nature, believe in grace, and highly acknowledge the silent wonders that make life bloom

האל כקרבן 64698
So, what's the connection?
65162
לא היה שום הסתר פנים.
ה' הוא שהעלה את היטלר לשלטון והוא שגרם לנאצים לרצוח יהודים.
הוא הכה אותנו כי הפנינו לו עורף (תנועת ''ההשכלה'' וההתבוללות).
זה אנושי לפשל
ה' לא אנושי
ה' לא מפשל
כל מה שה' עושה מתוכנן מראש גם אם אנחנו לא מבינים את זה
אז אלוהים=היטלר 65163
אחלה תגובה. חשבת על זה במיוחד ליום השואה?
תגובה בקשר לשואה 85794
בס"ד

מה הסיבה שבורא העולם לא מנע את השואה.
צריך לזכור שמה שהבטיח הקדוש ברוך שעם ישראל התקים לנצח מתקים על אף השואה ואף על פי שהעם הגרמני רצה לעשות פתרון סופי לעם ישראל ולחסל אותו כליל התקימה ההבטחה של בורא העולם.
ולכן צריך גם את השואה לזכור ולהזכיר. ואולי כמו שאנו מזכירים את יציאת מצרים שהיה לזכר שנצלנו מהמצרים שרצו להשמידנו וכמו שאנו מזכירים את חג הפורים בגלל שנצלנו מהמן שרצה לכלותינו וכמו שאנו מזכירים את חג חנוכה שנצלנו מהיוונים שרצו לחסל אותנו.

זה שבמשך כל הדורות שהעולם קיים יש הרבה מקרים שהם לא מובנים לנו מבחינת ההשגחה הפרטית של בורא העולם. לא כל כך גורם לירידה באמונה.

מה שנראה לי שגרם לחלק מניצולי השואה לירידה באמונה, זה שבשואה היה בבת אחת הרבה הרוגים וכביכול נראה להם שאין השגחה .

אני חשבתי דרך ליישב את הבעיה הזאת בדרך הבאה :

בורא העולם רוצה לקראת הגאולה לצרף את הבריות כלומר הוא רוצה לבחון מן יהיה קשור אליו וימשיך להיות דתי אפילו שהיו הרבה הרוגים בבת אחת למרות הסתר הפנים. ואם תשאלו ומה אם האנשים שסובלים וההרוגים?
על זה אפשר שהקדוש ברוך הוא בא לפני הנשמות אצלו למעלה ואמר מי מוכן לרדת לעולם הזה ולקבל סבל במשך 6 שנים ואחר כך הוא יקבל שכר לאין סוף שנים שההנאה שלו יותר מכל ההנאות שיש בעולם הזה.

צריך גם להבין שמהשואה יכולים לקבל חיזוק באמונה בגלל שמתקיים מה שבורא העולם הבטיח שבכל דור ודור קמים עלינו להשמידנו והקדוש ברוך הוא מצילינו מידם. עוד צריך לדעת מי שהוא מאמין באמת בכלל לא מרגיש ייסורים אפילו יוצאי דופן כי אם היהודי דבק בבורא העולם ובתורה ובמצוות הוא לא מרגיש סבל. ומי שמת על קידוש השם המקום שלא בעולם הבא במקום המיועד לאלה שמתו על קידוש השם והוא מעלה גדולה מאוד.
להלן קטע שמדבר גם על הנאצים והיה כתוב על כך מראש

בס"ד
להלן קטע בגמרא שמראה שחכמי הגמרא ידעו את העתיד

גמרא מסכת מגילה דף ו'
ואמר רבי יצחק מאי דכתיב ישעיהו כו יוחן רשע בל למד
צדק. אמר יצחק לפני הקדוש ברוך הוא רבונו של עולם יוחן עשו אמר לו
רשע הוא. אמר לו בל למד צדק אמר לו ישעיהו כו בארץ נכוחות יעול.
אמר לו אם כן בל יראה גאות ה'.

"ואמר רבי יצחק, מאי דכתיב: אל תתן ה' מאויי רשע זממו אל תפק ירומו סלה,? אמר יעקב לפני הקב"ה: ריבונו של עולם, אל תתן לעשו הרשע תאות לבו, זממו אל תפק זו גרממיא של אדום שאלמלי הן יוצאין מחריבים כל העולם כולו. ואמר רבי חמא בר חנינא, תלת מאה קטירי תנא איכא בגרממיא (בהגהות יעב"ץ ובהגהות הגר"א שחיו לפני בערך 200 שנה כתוב שיש לגרוס גרמניא) של אדום, וכו'(עיין שם). תרגום: "זמם", הוא הטבעת התלויה באפה של הנאקה. "אל תפק", היינו "אל תשחרר" ששיחרור הזמם מ"עשו" דומה לשחרור הטבעת מאף הנאקה. וכך היה, גרמניה יצאה למלחמה שסחפה את כל העולם, נסיכויות שהיו בגרמניה שכל זמן שאינן מאוחדות הן נלחמות זו בזו, ואיחודן יביא את החורבן הגדול כפי שקרה.(עיין ערך היסטוריה של גרמניה באינציקלופיה) והשאירה אחריה חורבן גדול. עוד בגמרא שם: "תלת מאה קטירי", על שלוש מאות

נא לראות

בסוף הדף של הקישור

והתחלת הדף של הקישור

מצורף קובץ המתאר שגרמניה הייתה מורכבת משלוש מאות נסיכויות.

תרגום
ואמר רבי יצחק: מה הוא הסבר הכתוב: בתהילים בפרק ק"מ ט' "אל תתן ה' מאוויי רשע,זממו אל תפק, ירומו סלה" (מי שיקרא בספר תהילים סביב לפסוק זה יראה שמדובר על אנשים רשעים) ,
קישור לנושא זה :

מי הוא הרשע שאין לתת לו את מאוויו? ומה הוא זממו?
פסוק זה הוא תפילה של יעקב אבינו לבורא העולם אל תאפשר לעשיו הרשע את תאוות לבו ואת זממו אל תפק. כלומר שלא תוצאי את הזמם מפיו שיהיה סגור ומנוע מלחמוס ולטרוף . ואם פיו של עשיו יהיה סגור, ירומו עם ישראל סלה כלומר לנצח.
ומדובר על גרממיא שאם הם יוצאים מגדרם לבטא את כוחם, הם מחריבים את כל העולם.
בהגהות יעב"ץ, ובהגהות הגר"א למסכת יומא, כתוב שיש לגרוס גרמניא כפי שמצאנו שהשם גרמני מופיע בחז"ל פעמים רבות, בהקשרים שונים.
ואמר רבי חמא בר חנינא : שלוש מאות קושרי כתרים, דהיינו נסיכים נמצאים ושולטים בנסיכויות גרממיא של אדום ושלוש מאות שישים וחמשה מרזבני (דוכסים ) יש בבל (רומי) בכל יום יוצאים אלו לקראת אלו למלחמה ונהרג או אחד מהרומאים או אחד מאנשי גרממיא, ונטרדים להעמיד מלך או נסיך אחר במקום הנהרג.
ואכן בספרי ההיסטוריה מספרים על כך שהעם הגרמני היה מורכב משלוש מאות נסיכויות שנקראו: נסיכויות האימפריה הרומית . וכידוע גרמניה יצאה למלחמת עולם השניה. והחריבה חלק גדול מהעולם.

להלן מאמר על נצחיות ישראל
נצחיות עם ישראל

לפי כללי ההיסטוריה היה צריך העם היהודי להעלם ח"ו כבר מזמן מן ההיסטוריה, העובדה ש"עם-ישראל" נשאר חי וקיים, הוא נס ופלא שאין כדוגמתו. הרי לא עבר דור שבו לא עמדו על עם ישראל לכלותו, הן מבחינה גופנית הן מבחינה רוחנית. האויבים ניסו לקיים את מאמר פיהם (תהילים פג): "לכו ונכחידם מגוי, ולא יזכר שם ישראל עוד".
זו היתה המציאות המרה מאז החריב נבוכדנצר הרשע מלך בבל את בית המקדש הראשון והגלה את עם ישראל מארצו, ועד הדור האחרון. אם נבוא לתאר את כל הסכנות שרחפו על עם ישראל לאורך כל השנים הנ"ל יארכו הדברים עד מאוד. נזכיר בקצרה חלק זעיר מהמאורעות:

3338 לבריאת העולם - נבוכדנצר מלך בבל מחריב את בית המקדש הראשון, ומגלה את עם ישראל מארצו.
3448 - מלכות יון בעולם, אנטיוכוס אפיפנס מצר לישראל.
3828 - חורבן בית המקדש השני ע"י הרומאים. במשך כ-‏300 שנה בהפסקות קצרות חוזרים הרומאים ומנסים פעם אחר פעם להשמיד את עם ישראל בדרכים שונות.
4207-4392 בתקופה זו רדפו השליטים הפרסים את היהודים וגזרו עליהם גזירות שמד, הרסו בתי-כנסיות, החריבו ישיבות והרגו ראשיהן ותלמידיהן. וקיומו של עם ישראל ותורתו הועמדו בסכנה גדולה. כמסופר באגרת רב שרירא גאון.
4856-5300 במשך מאות שנים אלו היה עצם קיומו של העם היהודי בסכנה. התקופה החלה במסעי הצלב ופגעה ביהודי צרפת גרמניה ואנגליה.
פרעות - פרעות האלמוחאידים - דת קנאית בספרד המוסלמית שגזרו גזירות שמד, ופגיעות קשות בקהילות סיביליה, קורדובה, אליסנה מלגה. (1147 למנינם). פרעות ביהודי וינה (1181), בקהילת בלוייש (1181), ארפורט (1221), מקלנבורג (1225), פראנקפורט (1211), אטליה הדרומית (1290-1293), המגפה השחורה - פרעות בקהילות רבות (1318-1319), נברה (1328), פאריס (1380-1382).
גזירות - גזירת רינדפילש על קהילות פרנקוניה ובווריה (1298). גזירת "הרועים" - 120 קהילות נפגעו בצרפת ובארגוניה (1320). "גזירת המצורעים" (1321). גזירת פראג (1389), גזירת קנ"א בספרד (1391), גזירת וינה (1420), טרנטו (1475).
גזירות תתנ"ו - שנהרגו קהילות רבות בישראל באותה שנה; ח' אייר קהילת שפירא, כ"ג אייר קהילת וורמיזא נטבחו בטבח נורא. ג' סיון יהודי מגנצא, דמים רבים נשפכו באותו יום, דמי אנשים התערבו בנשותיהם, אבות בבניהם, עוללים באמותיהם נעקדו ביום אחד.
גזרות ת"ח ות"ט - נחרבו יותר מ-‏770 קהילות קדושות בעם ישראל, ברוסיה, אוקראינה ופולין - כחצי מיליון יהודים!
גירושים - יהודי אנגליה (1290), יהודי הונגריה בימי לודוויג (1360). יהודי שטרסבורג (1381). צרפת (1394). קולוניה (1420). אוגסבורג (1439). בוואריה (1450). ברסלא (1453). גירוש ספרד (המפורסם ב-‏1492). סרדיניה (1492). סיציליה (1493). ליטא (1495). נאפולי (1541), ועוד.
עלילות דם - בנוריץ' (1144), במקלנבורג ובברסלוי (1227), בבדן- יהודים רבים נטבחו (1267), עלילות "הלחם הטמא" ברטינגן גרמניא, הושמדו 146 קהילות, למעלה מ100,000 יהודים נרצחו. פוזנא (1399), קראקא (1407), ועוד.
ועד ימינו: השואה האיומה, רציחת ששה מיליון יהודים במיתות ועינויים משונים על היותם יהודים בלבד, בלי שום חמלה וחנינה, בתאי הגזים, בשרפות, ביריות, בו ניתן רשות למשחית להשחית, ראינו יותר מתמיד שבדרך טבעית אין עם ישראל יכול להתקיים.
וגם אחרי השואה לא זכינו עדיין לבטחון, אלפים ורבבות מישראל שנהרגים על ידי שכנינו הערבים, בארבע מלחמות עקובות מדם, בפיגועים ורציחות משונות ועדיין מרחפת סכנת קיום על העם היהודי.

המה ראו כן תמהו

אם כן, על פי דרך הטבע צריך היה להיות שהאומות והאמפריות הגדולות בהיסטוריה יתקיימו עד ימינו אנו, ואילו עם ישראל ח"ו...
והנה העובדות טופחות על פני המציאות הטבעית. עם ישראל הוא העם היחידי, העתיק, שעדיין חי וקיים, ואילו דוקא האימפריות העולמיות אבדו מן העולם: מואב, עמלק, פלשת, כנען, האמורי, אשור, בבל, מצרים העתיקה, צור, ארם, עמון, פרס, מדי, יון, אדום, רומא, מדין. מי זוכר את שומר, אכד ועוד... כולם "קיימים" רק בארכיאולוגיה. שמירת הזהות היהודית ללא עצמאות מדינית, ללא שפה מדוברת אחידה, ולא מרוכזת אלא מפוזרת על כל קצוות תבל, ולמול רדיפות נוראות ורצופות, זוהי תופעה לא טבעית.
כה מדהימים הדברים בעל-טבעיותם שבהם עד אשר גם גדולי הפילוסופים והסופרים מאומות העולם עומדים ומשתאים למול התופעה המדהימה הזאת, נציין כמה דוגמאות המובאות בספריהם:

כך מתאר זאת הסופר האמריקאי מרק טווין:

המצרים, הבבלים והפרסים עלו ומלאו את העולם בשאון הדר ויפעה, עד שהועם הזוהר והם שקעו ועברו מן העולם. היוונים והרומאים הלכו בעקבותיהם. עוררו רעש עצום ונעלמו. עמים אחרים הופיעו, נשאו ברמה את לפידם לזמן מה, אך הוא נשרף באש של עצמו ועתה, הם יושבים בצל, או אבדו בכלל.
היהודי ראה את כולם, הכה את כולם, והוא היום מה שהיה מאז. אינו מראה סימני שקיעה, לא האטה בכישוריו, וערנותו לא קהתה. כולם בני תמותה בעולם, מלבד היהודים. כל הכוחות חולפים אך הוא נשאר. מה הוא סוד נצחיותו?
(Mark Twain, Harper’s Magazine, Sept 1899)

"... ואמנם, לפי הקריטריון המטריאליסטי והפוזיטיבי, צריכה היתה אומה זו מזמן לעבור מן העולם. קיומה היא תופעה מיסתורית ומופלאה, המעידה כי חיי אומה זו מתנהלים בכוח גזרה קדומה..."
(הפילוסוף הרוסי, ניקולאי ברדייב 1936, משמעותה של ההיסטוריה עמוד 86-87).

"מה זה יהודי? שאלה זו אינה מוזרה כפי שזה יכול להיראות תחילה. הבה נראה איזה מן יצור מיוחד הוא זה, שכל שליטי עולם וכל העמים העליבוהו ודיכאוהו וגירשוהו ורמסהו, רדפהו, שרפו, והטביעו, והוא, על אפם ועל חמתם, ממשיך לחיות ולהתקיים. מה זה יהודי - שלעולם לא הצליחו לפתותו בשום פיתויים שבעולם שמדכאיו הציעו לו בלבד שיתכחש לדתו ויטוש את אמונת אבותיו.
יהודי — הנו סמל הנצח. הוא שלא יכלו להשמידו לא טבח ולא עינויים; לא אש ולא חרב האינקוויזיציה לא הצליחו להכחידו. הוא אשר ראשון בישר דבר ה'; הוא אשר זמן רב כל-כך שמר על הנבואה ומסרה לאנושות כולה. עם כזה לא יכול להיעלם.
יהודי הנו הנצחי - הוא התגשמות הנצח.
(לב טולסטוי, מתוך מאמר שפורסם בג'ואיש וורלד - לונדון 1908)

והיא שעמדה לאבותינו

ברור שתופעה זו לא ניתנת לחיזוי מראש, ורק בורא עולם - השולט ומנהיג את העולם וההיסטוריה, יכול לומר בוודאות מה יהיה. וכך מבטיח הקב"ה לפני כ-‏3310 שנה בתורה הקדושה (ויקרא כו,מד):

"ואף גם זאת בהיותם בארץ אויביהם - לא מאסתים ולא געלתים לכלותם להפר בריתי אתם כי אני ה' אלקיהם".

הקב"ה חיזק את ההבטחה הזאת בנבואות שמסר לעבדיו הנביאים, בהן השווה את נצחיות קיום עם ישראל כחוקות השמש והירח, ושלא ימאסם כל הימים מהיות לו לעם. וכך אמר הנביא ירמיהו:

"כה אמר ה', נותן שמש לאור יומם, חוקות ירח וכוכבים לאור לילה, רוגע הים ויהמו גליו, ה' צבאות שמו, אם ימושו החוקים האלה מלפני נאום ה' גם זרע ישראל ישבתו מהיות גוי לפני כל הימים" (ירמיהו לא,לד-לו).
ודברים נחרצים כתב בזה הרמב"ם ב"אגרת תימן":

"וכמו שאי-אפשר שתתבטל מציאותו של הקב"ה כן אי-אפשר שנאבד ונתבטל מהעולם, שכן נאמר: "אני ה' לא שניתי ואתם בני יעקב לא כליתם" (מלאכי ג,ו).

ככל שעברו הדורות וככל שארכה הגלות, גדל הנס והפלא יותר ויותר; עד שיש מי שהעלה נס זה של קיום עם ישראל, במעלה יתירה מהניסים ונפלאות שהיו ביציאת מצרים. וכן כתב רבי יעקב עמדין זצ"ל:

"מי שמעיין בייחוד עניננו ומעמדנו בעולם, אנחנו האומה הגולה, שה פזורה, אחרי כל מה שעבר עלינו מהצרות והתמורות אלפים מהשנים... כל האומות הקדומות אבד זכרם... ואנו הדבקים בה' חיים היום, חי נפשי כי בהתבונני בנפלאות אלה, גדלו אצלי יותר מכל ניסים ונפלאות שעשה ה' יתברך לאבותינו במצרים ובמדבר ובארץ ישראל. וכל מה שארך הגלות יותר, נתאמת הנס יותר, ונודע מעשה תקפו וגבורתו" (בהקדמה לסידור בית-יעקב).

מה הלאה?

גם כיום גדולה הסכנה להמשך קיומו של עם ישראל. וגם כיום ישנם רבים השואלים מה יהיה עתידו של עם ישראל?!
אבל כאשר מסתכלים על ההיסטוריה היהודית מתחזקים באמונה ובבטחון בשומר ישראל שלא יעזוב את שארית ישראל, כשם שלא עזבם עד היום. עם ישראל ימשיך להתקיים עד עולם.

ברוך שומר הבטחתו לישראל - היא ההבטחה של נצחיות עם ישראל. והיא (ההבטחה של נצחיות עם ישראל) שעמדה לאבותינו ולנו. שלא אחד בלבד עמד עלינו לכלותנו, אלא שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו, והקב"ה מצילנו מידם (הגדה של פסח).
העתק מאתר רדיו 10

משפטי נירנברג

הצופן: אות זעירה
לאחר שעשרת בני המן נהרגו בתוך שאר אויבי היהודים, כמסופר במגילת אסתר (ח, ה-י), מבקשת אסתר מאת המלך לתלותם על עץ. וכך לשון הכתוב:
ותאמר אסתר, אם על המלך טוב, ינתן גם מחר ליהודים אשר בשושן לעשות כדת (=כחוק) היום, ואת עשרת בני המן יתלו על העץ. (מגילת אסתר ט, יג)
יש מקומות במגילה שנאמר בהם "המלך אחשורוש" ויש מקומות שנאמר בהם "המלך" סתם.
חז"ל קיבלו מרבותיהם שבכל מקום שנאמר במגילה "המלך" סתם, הכוונה להקדוש ברוך הוא (כלומר, מלבד הפשט המכוון לאחשורוש, טמון שם גם רמז להקב"ה). ובכל מקום שנאמר "המלך אחשורוש" הכוונה לאחשורוש ממש (ראה מדרש רבה, אסתר ג, י). לפי זה יש להבין מה פשר פנית אסתר כאן (שנאמר "המלך" סתם) למלכו של עולם - הקדוש ברוך הוא, בבקשה לתלות את עשרת בני המן.
זאת ועוד, חז"ל אומרים על המילה "מחר", "יש מחר שהוא "לאחר זמן" כמו "והיה כי ישאלך בנך מחר לאמר מה זאת" (שמות יג, יד), הרי מחר לאחר זמן". כלומר, שיש מקומות שאף-על-פי שכתוב "מחר" אין הכוונה למחרת היום, אלא לאחר זמן רב (ראה מדרש תנחומא בא, יג). גם כאן יש להבין, למה התכוונה אסתר באומרה ינתן גם מחר ליהודים וכו' ואת עשרת בני המן יתלו.
ואם לא די בכך, הרי נתון נוסף. מקובל אצל חז"ל ש"את" בא ללמד על ריבוי והוספה. והנה, כאשר המגילה מונה את שמותיהם של עשרת בני המן, לא נכתבו כולם יחד במרוצה כפי שהיה ראוי שיכתב. (-פרשנדתא ודלפון ואספתא ופורתא ואדליא וכו'), אלא בתוספת המילה "ואת" בין השמות (ראה בעמוד 22 צילום מתוך מגילת אסתר). ואכן בילקוט מעם לועז (אסתר עמוד רלז) מבואר שעשר המילים "ואת" המופיעות כאן, מרמזות על תליית עשרה נוספים(!) מלבד עשרת בני המן.
ומכיון ש"אסתר ברוח הקדש נאמרה" (תלמוד, מגילה ז, א) הרי בודאי שבקשת אסתר מאת מלכו של עולם, על תליה עתידית (-מחר), של עשרת בני המן נוספים, אכן תתגשם. וככתוב במגילה בתשובת המלך: ויאמר המלך להעשות כן! (ט, יד)
האמנם הדבר התגשם??
נדלג על פני כ-‏2300 שנות הסטוריה, וניעצר בתקופה שלאחר מלחמת העולם השניה: "משפטי נירנברג".
נקדים שהמן היה מזרע עמלק. (ראה במגילת אסתר פרק ג, א: "המן בן המדתא האגגי". ואגג מלך עמלק כמבואר בשמואל א, טו, ח: "ויתפוש את אגג מלך עמלק חי"). ומקובל מהגר"א (הרבה לפני השואה!) שהאומה הגרמנית מזרע עמלק. (ראה "האיש על החומה" עמ' 108)
והנה, במשפטי נירנברג הועמדו לדין עשרים ושלשה פושעי מלחמה נאציים מתוכם נידונו למוות אחד עשר.
בניגוד לכל הציפיות שהנידונים למוות יוצאו להורג מול כתת ירי (בהיות משפט זה משפט צבאי), או יועלו על הכסא החשמלי (כנהוג בארצות הברית), גזר בית-הדין להוציאם להורג בתליה.
שעתיים לפני ביצוע גזר הדין, הצליח הצורר הנודע לשימצה גרינג להתאבד בכלאו. במעשהו זה גרם גרינג שאל עמוד התליה יגיעו רק עשרה מצאצאי עמלק בני דורינו.

וכך, ביום כא תשרי תש"ז (16 באוקטובר 1946), פורסם בכותרות עיתוני העולם כי ניתלו עשרה פושעי מלחמה נאציים.
נמצא שבקשת אסתר על תליית עשרה נוספים מבני עמלק, בעתיד, אכן התגשמה.
אך בכך לא די. למרבה הפלא, אם נעיין במגילת אסתר הנכתבת זה אלפי שנים בצורה אחידה [-כאשר דור מוסר לדור את צורת הכתיבה אשר קיבל מאבותיו מדורי דורות עד דור כותבי המגילה ברוח הקדש], בעמוד בו כתובים עשרת בני המן, נגלה לפליאתינו, כי בין אותיות שמות עשרת בני המן מצויות 3 אותיות חריגות, קטנות יותר ("אות זעירא").

שלש האותיות יוצרות את המילה: תש"ז. שנת הוצאתם להורג של אותם עשרת פושעי המלחמה הנאציים.
הפליאה גדילה שבעתיים כאשר עיון בלוח העברי מגלה שיום הוצאתם להורג הוא יום "הושענא רבה" הידוע כ"יום חיתום הדין"! ביום זה מוציא הקדוש ברוך הוא לפועל את גזר הדין שנחתם!
*
כחותמת אחרונה לדברים, נצטט את פרסום סוכנות הידיעות הבינלאומית באותו היום. הדגש על העדות אודות ההוצאה להורג של יוליוס שטרייכר (עורכו של השבועון הנאצי הנודע לשימצה Der Sturmer אשר במשך 22 שנה הפיץ שנאה וארס נגד העם היהודי).
סוכנות ידיעות בינלאומית
"ניו-יורק ג'ורנל אמריקן", 16 באוקטובר 1946
יואכים פון ריבנטרופ, מי שהיה מיניסטר החוץ הגרמני, תפש את מקומו של גרינג בראש ההולכים לגרדום ועשרת אבירי הנאצים הנידונים נתלו אחד אחר השני בתוך חדר ההתעמלות השומם, שהואר באור חשמל ואשר עמד במרכז אחת החצרות של בית הסוהר העירוני בנירנברג.
כל עשרת הנאצים השתדלו לקבל את מותם באומץ-לב. רובם הביעו מורת רוח. אחדים נכנעו בצורה מבישה והאחרים ביקשו מחילה מריבון העולם.
היחידי, מכל מקום, שהסתמך על האידיאולוגיה הנאצית היה יוליוס שטרייכר צורר היהודים. התנהגותו היתה חוצפנית יותר מכל יתר הנידונים והוא צווח בקולי קולות "הייל היטלר" בעת שעלה על המדרגות לעבר הגרדומים.
כשהגיע שטרייכר פנים אל פנים אל החבל, הוא נעץ שוב את עיניו לעבר הקצינים מבנות הברית ולעבר שמונת העתונאים שייצגו את עתונות העולם. הללו ישבו בשורה אחת ליד שולחנות קטנים לאורך קיר בדיוק לפני הגרדומים.
באש שנאה שבערה בעיניו הסתכל שטרייכר אל עדי הראייה והוא זעק: "חג פורים 1946!"
אותו רגע ניתר הפתח תחתיו בקול חבטה חזקה. החבל התהדק בחזקה והגוף התנדנד בתנופה. אושת-אנחה נשמעה היטב מתוך התא הקודר של הגרדום.

אשרי מי שרוצה להתחזק בעת הזאת
באהבה רבה
דוד
וואו ! 85797
רגע, זה לא אתה שכבר הבאת הוכחה לקיום האלוהים? בשביל מה להוסיף כל כך הרבה מלל על מקרה סגור?
תגובה בקשר לשואה 85806
כן, ונדמה לי שאני כבר הזכרתי לך פעם שבגרמניה היו 2000 נסיכויות. האם זה ממוטט את הטיעון שלך?
תגובה בקשר לשואה 85881
מה הסיבה שבורא עולם לא מנע את השואה? אתה ממש מתיימר להבין אותה? או לתת הסבר לשואה?
מה הסיבה שאלוהים לא מנע את השואה 85900
נדהמתי לקרוא את התגובה הזו שלך. לא בגלל שהיא מראה איזו חדשה מרתקת או תובנה עמוקה אלא בגלל החזרה הלעוסה על גבב של רפש צר מוחין וערל לב של מי שנקלע לחוסר מוצא אקסיסטנציאליסטי וכמו זבוב הכלוא בבקבוק אין לו ברירה אלא להמשיך ולהטיח ראשו בדפנות הזכוכית, לשווא.

כמובן שאין האמור לעיל שולל את העניין האנתרופולוגי העמוק שיש בתוכן הדברים עמצם.

משום שנסתמו כל אפיקי ההדברות ביננו, אני רק יכול לאמר, בעדינות מירבית, לאלוהים כזה שלא מנע שואה, ולמי שמנסה למצוא הצדקות, מתחת לאדמה, לכו להזדיין.

תגובה 85810
תגובה בקשר לשואה 466117
אתה יכול לפתור את הבעיה הזאת אם תתחיל להתעסק בדברים קטנים. תלמד איך עובדת קובית משחק (של שש-בש) תזרוק הרבה פעמים ותנסה להבין גם איך היא מסודרת, תראה שיש 2 אפשרויות, קוביה ימנית ושמאלית. אחר כך תלמד משפטים לוגיים בסיסים, אח"כ תלמד מה זה שער לוגי פשוט של "גם", "או", "או אקסקלוסיבי" אתה יודע, את הבסיס לחשיבה לוגית.

אח"כ תתחיל לנסות להסיק מסקנות בסיסיות: אם לא מחממים את התנור, הבצק לא נהיה עוגה, ותתקדם לאט. לפני שתגיע להתעסק עם אלוהים, תנסה לשאול את עצמך מה זה אומר בכלל קיים ולא קיים כשאנחנו מדברים על מהות מטאפיזית, שהיא מחוץ לקיום הפיסי. וכן הלאה. ואם לא תמות לפני שתגיע להתעסק באלוהים ובשואה ודברים גדולים כאלה, אז תוכל לדבר עליהם.
ואם תמות קודם, זה סימן שעבדת קשה וברצינות, ולפחות יהיו לך חיים מעניינים, מלאים בתוכן, הבנות, אתה גם תתחיל לראות דברים בצורה שתוכל לתרום לאחרים, במקום לשאוב מהם אנרגיה ע"י שכנוע עצמי, ואוננות מילולית, חסרת תכלית.

כי כרגע, ולאחר עיון בטקסט המבוהל והמבולבל מאוד שלך אתה פשוט מטומטם. עלה והצלח.

ואני, כשאני מחפש מידע באינטרנט, אין לי כח ליפול על נודניקים כמוך. אז בוא תצטרף לטובים.
הדור אשר לא ידע את דוד? 466122
נדמה לי שדוד כבר מזמן לא ביקר באייל וספק מסויים בידי אם יקרא את תגובתך. מכל מקום, דוד, שהוא איש אשכול(י)ות ופעיל במשרה מלאה ברחבי הרשת, ביקר כאן בעבר וכתב תגובות ארוכות כאורך ההפטרה ומשעשעות מאוד למי שהצליח לקרוא אותן ולא נרדם באמצע. אציין לשבח גם כמה בעלי נשימה ארוכה שהגיבו לו באופן משעשע (ובעיקר משועשע) לא פחות.

מספר דוגמאות:

תגובה 73423, תגובה 75446, תגובה 75506, תגובה 75865, וגולת הכותרת: תגובה 107084, ובתשובה לה תגובתו של ערן: תגובה 107085 (גזור ושמור).

נהנית? ספר לחבריך. נהנית נ-ו-ר-א-א-א? - בוא ובקש עוד!

באהבה עזה כמוות,

ממני,

הסורק
עוד קשר בין בני המן לנאצים 512083
לפי דעת החוקרים היום השמות ארידי,אריסי,ארידתא כנראה קשורים למושג הגזע הארי. למשל ארידתא=aryadata בפרסית עתיקה פרושו "יליד הגזע הארי" (עפ"י אנציקלופדיה עולם התנ"ך, מגילת אסתר עמ' 258).
זאת הטענה הקבועה של החרדים 65196
שה' העניש את היהודים בגלל פשעי הציונות. מה שמעורר את המחשבה מדוע אם כך רוב ההרוגים היו חרדים טובים , ומדוע השואה רק הביאה לחיזוקה של הציונות, ואם הייתה השואה עונש על חטאי היהודים שנטשו את היהדות , אז מה היו גזרות ת"ל ות"ת במאה ה-‏17 באוקראינה שבהם הושמדו מאות אלפי יהודים חרדים טובים בידי הקוזאקים גם כן עונש על נטישתם את הדת?
עד שנוצר הרושם שה' פוגע בהם מה שלא יעשו , בין שהם נוטשים את הדת ובין שהם נשארים בה
אבל אין צורך לענות על השאלות האלה .למאמינים יהיו תשובות תמיד אפילו אם אין לתשובות אלה כל קשר למציאות כל שהיא.
זו לא הטענה הקבועה 65306
הטענה הקבועה היא שאלוהים לא התערב ולפיכך לא מנע את השואה. אחד ההסברים, שנפוץ רק בקרב חסידי סאטמר ונטורי קרתא, הוא כי אלוהים נטש את עמו כפי שהובטח בשלוש השבועות התלמודיות (''כאיילות השדה''), שבועות שהציונות הפרה.
העולם כנגד בורא עולם. 65310
אם אלוהים קיים אז זה לא משנה אם הוא התעלם ממה שקרה בשואה או שהוא מהיוזמים והפעיל את הנאצים כממלאי שליחותו.
אם אלוהים קיים עלינו לדאוג לשחרר את הרודן הסרבי מילושוביץ (בנימוק של חוסר עניין לציבור) ולהשקיע את כל המשאבים בלהכנס באיממממאימה של פושע המלחמה העונה לשם הכינוי 'יהוה'.

אם זהו האלוהים הקטנוני והמרושע בו הם מאמינים, אז הם לא סוגדים לאל, הם סוגדים לשטן.
זה מה שקורה כשאנשים חושבים 65664
שיש להם זכויות...
בורא העולם, מתוקף הגדרתו, אינו הבייביסיטר, המאבטח, או רואה החשבון שלך. תפקידו אינו שיהיה לך ''טוב''. למעשה, מעצם היותו הבורא שלך ושל חייך, אין לו שום תפקיד כלפיך, אלא לך יש תפקיד כלפיו. לך אין שום זכות כל עוד הוא לא העניק לך אחת, וזה יומרני, שחצני ואלים לתבוע אחת כזו.
באשר לשואה עצמה - בוודאי שיש הבדל, אפילו חוקי, בין ''גרימת השואה'' לבין ''אי מניעת השואה''. אין לשחרר את מילושוביץ', מפני שכל עוד החוק הבינלאומי מכיר בפשעי מלחמה, מילושוביץ' נושא במלוא הארחיות - וכאן בדיוק ההבדל. לפי הגישה, האומרת שאלוהים גרם לשואה, לנאצים באמת אין שום אחריות על מעשיהם. לפי הגישה השניה, הם נושאים במלוא האחריות.
וכבר נאמר ע''י כל תאולוג מצוי, יהודי או נוצרי - יותר משהשואה מוכיחה משהו על אלוהים, היא מוכיחה משהו על האדם (ביחוד האדם ההומאניסט, המודרניסט והאתאיסט).
זה מה שקורה כשאנשים חושבים 65666
למה אתה חושב שיש לאדם תפקיד כלפי האל? ומהו תפקיד זה?
טעות בניסוח 65903
התכוונתי לטעון שאם כבר למישהו יש תפקיד, הרי שזה לאדם.
תפקידו של האדם, לדעתי, היא לקיים את האיסורים והחובות שניתנו לו.
זה מה שקורה כשאנשים חושבים 65682
לי אין שום תפקיד כלפיו, גם אם אתה (ואולי הוא, הוא עוד לא פנה אלי בנושא) טוען שכן.
מכיוון שאתה מכיר אותו כל כך מקרוב אני מבקש שתמסור לו, כאשר תדבר איתו בפעם הבאה, שהוא יכול לקפוץ לי.

כמובן שהשואה מלמדת *רק*(לא יותר) על האדם. גם מהמושג אלוהים ניתן ללמוד *רק* על האדם.
לא חייבתי אותך לחשוב אחרת 65904
אבל הטיעון, לפיו אלוהים חייב לך משהו, הינו מגוחך.
לא חייבתי אותך לחשוב אחרת 67028
מגוחך לא פחות ולא יותר מהטיעון על קיומו של זה.

מכיוון שאתה מכיר אותו בדיוק כמו שאני מכיר אותו, טיעונך שהוא ברא אותי לשם שאעבוד אותו מגוחך בדיוק כמו טיעון אשר יטען שהוא ברא אותי לשם שהוא יעבוד אותי. מאיפה אתה יודע מה הבחורצ'יק רוצה ? אולי הוא אוהב את אלו אשר מתלוננים על רעות העולם ומאשימים אותו ברעות אלו ? מי יודע...
אם אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא 67177
קיים (ואתה יוצא אם אתה מדבר עליו), אינך יכול לאמר שהוא חייב לך משהו, מעצם היותו אלוהים.
באשר לרצונו - איננו יודעים את רצונו, אבל יודעים אילו חוקים ניתנו על ידו. אולי גם השופט והמחוקק אוהב דווקא את העבריינים, אבל ברור לנו מה החוקים.
דמיון 67202
משום שאני בנאדם בעל דמיון, אני מסוגל בקלות לדבר על דברים שלא היו ולא נבראו מעולם. ניהלתי שיחות רבות ומענינות על דרקונים במהלך חיי למרות שמעולם לא הנחתי את קיומם של אלו.

אני אגיד שהוא חייב לי משהו כמה שמתחשמק לי, ביחוד כאשר מדובר באלוהים המגלומני ובעל הפרעות האישיות המצטייר מהגדרותיך (''למעשה, מעצם היותו הבורא שלך ושל חייך, אין לו שום תפקיד כלפיך, אלא לך יש תפקיד כלפיו'').

הייתי מוכן לקבל אלוהים משולל תארים אשר לאדם אין שום תפקיד כלפיו, אבל ברגע שאתה מעלה את הטיעון שיש לנו תפקיד כלפיו שמת אותו כאדון מוחשי. נגד אדונים רודניים מוחשיים יש לצאת ולהתמרד, ללא קשר לסיכויי ההצלחה, זוהי הרוח האנושית (הבריאה).

''איננו יודעים את רצונו, אבל יודעים אילו חוקים ניתנו על ידו.'' ואתה טענת שאני יומרני... נו טוב... אני מניח שיש לך הוכחות לכך שחוקים אלו ניתנו לנו ע''י בורא עולם ולא ע''י בריות בעלות דמיון פורה.
דמיון 67214
כאשר אתה מדבר על רסקולניקוב, שאני מניח שאתה יודע שאיננו קיים, האם אתה מתייחס אליו מתוך הקונטקסט או לא?
גם אם אינך מאמין באלוהים, עליך להתייחס אליו כאל אלוהים - לא כאל עוד אדם שנולד ושמו אלוהים, אלא כבורא הכל, והמקור היחיד להעניק זכויות. אם אתה מדבר על אלוהים, אתה לא יכול להכניס לדיון "זכויות", שכן הנחת בדיון שישנו מקור לזכויות, והוא לא נתן לך אחת. אם אתה רוצה לתבוע זכויות, הצהר מראש שאינך מאמין בו, אבל אז אין שום טעם להתלהמות שלך נגד משהו שאינך מאמין בו.
וגם כשאתה מדבר על דרקונים אגב, אתה מחוייב לדבר על דרקונים, ולא על כלבים.

אין לי הוכחה אמפירית, אבל גם לך אין הוכחה לא אמפירית שתצדיק הוכחה אמפירית, ולפיכך אני אשאר עם ההוכחה הדתית שלי, ואתה עם האמפירית שלך.
מציאות ודמיון 67318
כאשר אני מדבר על רסקולניקוב, אני מודע להיותו דמות בדיונית לחלוטין, גם כאשר אני מדבר ומתיחס אל דמות זאת מתוך הקונטקסט.

למילה הכל יש הגדרה, מעצם הגדרתה היא כוללת את כל הדברים, לכן אין שום משמעות להגדרה שלך את אלוהים כ"בורא הכל".

אולי אתה מדמיין שאני מתלהם ומבקש ממך לא לדבוק באמונותיך הדתיות, אבל אין לי מושג מדוע אתה מדמיין זאת.

למילה "אלוהים" יש המון פרשנויות ומשמעויות ולכן אין סיבה לראות בהגדרותיך "הגדרות אמת" של מילה זאת. מאמינים דתיים רבים אפילו לא יראו בסט החוקים עליו דיברת כחוקים אשר ניתנו על ידי ישות אלוהית כולשהי.

אתה לא מכיר את אלוהים טוב יותר ממני, אין אתה מכיר את רצונו יותר טוב ממני (בכך כבר הודעת) ואין אתה יודע על מהותו יותר ממני (עדיין לא הסברת על מה אתה מדבר כאשר אתה אומר אלוהים). אין לך הוכחה לכך ש"חוקיו" ניתנו לנו על ידו ולא ע"י סופרים בשר ודם (להניח שבני אדם קוראים את הדברים אותם בני אדם כותבים זה לא הנחה מופרכת אלא הנחה סבירה ופשוטה גם אם היא לא הוכחה לכל המקרים האפשריים). אז על מה בדיוק אתה מדבר ???

יופי שאתה מאמין באלוהים ומגדיר מהם תפקידי לגביו. אני מאמין בקמדולוצ'ים זירגוטים אשר תפקידך לגביהם הוא תרומת ח"י שקלים כל שעה עגולה. אם אתה סקרן לגבי אמונת אמת זאת, אני מוכן לצרף כתובת למשלוח.

ע"י אמונה אפשר להגדיר הכל ולהיות משוכנע בנכונות, אבל אמירת אמונות לא מספרת לאיילים דבר מלבד את עובדת אמונתך בדבר מה...

הגדרת אלוהים לא מחייבת הגדרת תפקידו של האדם כלפי האל ואף אינה פוסלת את הויכוח וההתרסה כנגד האל (דבר זה מצוי בתרבות היהודית ואף במקורותינו פעמים רבות).
מציאות ודמיון 67403
ברור שרסקולניקוב הוא דמות בדיונית, אולם עדיין יש לו אישיות מסויימות, מראה מסויים, ושאר תכונות שמחייבות אותך להתייחס אליהן, גם אם אינך מאמין בקיומו.
תקנתי את עצמי כבר, ואמרתי שלא שלאדם יש תפקיד כלפי האל, אלא אם כבר, יש לאדם תפקיד כלפי האל. בכל מקרה, בין אם כן ובין אם לא, לאל אין תפקיד כפיך מעצם היותו רם ונשא ממך. אתה יכול לדרוש ממנו עד מחר, אבל באותה מידה אתה יכול לדרוש גם מהכסא שלך, מטוני בלייר וכו', שידאגו לך למשכורת טובה יותר. אלוהים לא מחוייב לשמור עליך מפני השואה, חוקי המוסר האלו מיועדים לאדם, לא לו. אתה יכול להגיד שהם תקפים גם לגביו, אבל אז אתה שוב לא מדבר על אלוהים מתוך הקונטקסט, אלא כעל אדם ששמו הוא אלוהים.
אם אתה מאמין שאתה צריך לתרום ח"י שקלים, אשריך. איך זה מחייב אותי בדיוק? כאמור, לא אמרתי שאתה חייב לעבוד אותו.
ההוכחה שלי שאלוהים נתן לי את החוקים היא ההוכחה הדתית. אני לא מחוייב להביא לך הוכחה אמפירית, שכן אין לה שום משמעות מחוץ לשיח האמפירי.
התרסה נגד האל זה דבר אחד, האשמתו בשואה זה כבר משהו אחר.
מציאות ודמיון 67428
אם אתה בעליו של כלב, למי יש מחויבות כלפי מי? אתה מחויב לתת לו אוכל, להוציא אותו לטיולים, לנקות אותו, לדאוג שיהיה מאושר. הוא צריך להיות כלב טוב. כמו שכל ילד בן 5 שרוצה כלב לומד עד מהרה - חיית מחמד זה אחריות. אז נכון, אפשר לצפות מהכלב שיהיה נחמד, שלא ינשך, שלא ינבח באמצע הלילה ושיענה לנסיונות לשחק איתו. אבל פה פחות או יותר זה מסתיים.
או בוא ניקח הורה וילד - ההורה בפירוש נעלה על הילד. למי יש אחריות כלפי מי?
ומוזר שאמרת טוני בלייר, כי הנה הדוגמא הבאה שלי: אזרח וראש הממשלה שלו. ראש הממשלה הרי נעלה על האזרח. מי מצפה ממי לגלות אחריות? כמובן שמירב האחריות מוטלת על ראש הממשלה, ולא על האזרח הקטן. אני מצפה ששרון ידאג לי. שרון לא ממש מצפה ממני לשום דבר מלבד שאני אהיה "אזרח טוב", כלומר לא אעשה צרות.

בכל המקרים לעיל, אם הדמות הסמכותית לא מספקת את הסחורה, הדמות הנחותה יותר עשויה להתמרד: כלב יתחיל להיות אלים אם מתעללים בו או מרעיבים אותו, ילד יתחיל להיות ילד בעייתי אם יוזנח, ואזרח עשוי להתמרד אם הממשלה לא תדאג לצרכיו הבסיסיים.
מכיוון שאלוהים מזה זמן מה לא מספק את הסחורה לאף אחד, אני חושב שמרד צרכנים הוא הדבר ההגיוני ביותר לעשות. מהבחינה הזו, אני, בתור אתאיסט, נמצא במקום יותר נוח ממך - אני אדיש. אתה זה שצריך להיות רותח מזעם. חזור אחרי: "איפה האחראי?! אני דורש לדבר איתו מיד! זו שערוריה!"
מציאות ודמיון 67618
אני אחראי על הכלב הזה אם אני רוצה אותו חי. אם לקחתי אותו כדי לשעשע אותי או כדי להציל אותו, מן הסתם אהיה מעוניין בו חי. ההורה מחוייב לילד, וראש הממשלה לאזרח, מפני שהם באותה רמת מוסר, ולכן כפופים לאותו חוק מוסרי. אלוהים לא כפוף לחוק המוסרי, שמתוך הקונטקסט - הוא עצמו נתן לאדם, ורק לאדם.
מציאות ודמיון 67663
יפה, אז מכיוון שאנחנו נוצרנו, ככל הנראה, כדי לשעשע את אלוהים (אלא למה?), אז הוא אחראי לנו, ולא אנחנו לא. אם אנחנו שוברים לו את החרסינה, הוא יכול לכעוס רק על עצמו, על זה שלא שם אותו במרחק בטוח ממטווח נפנוף-זנב.
מה מה מה? 67681
נוצרנו כדי לשעשע את אלוהים? אולי לדעתך. אולי דווקא משעשע אותו שאנחנו מתים או נלחמים? אולי הוא רצה לצור יצורים עם בחירה חופשית (והרי אם היה מונע מהנאצים לעשות מה שעשו, אזי לא הייתה בחירה חופשית, וגם אז הייתם מייללים).
מי אמר לך על מי הוא כועס כשאתם שוברים לו את החרסינה? בינתיים נראה שכשמישהו שובר את החרסינה אתם הם אלו שכועסים עליו, מפני שהוא היה אמור לנקות אותה כל יום ולדאוג שהיא תהיה מחוץ לטווח המגע של הילדים.
ואגב, אותן סערות שקוטלות אתכם, הן גם אותן סערות שנותנות לכם מים. אותו אחד שלקח ממכם חיים, הוא גם אותו אחד שנתן לכם אותם. נראה שאתם לא יותר מכפוי תודה אגוצנטרים שיודעים רק לדרוש.
מה מה מה? 67697
הפסקה הראשונה שלך לא מעניינת: אתה מתווכח עם דחליל שהרכבת בצורה מוזרה ביותר.

הפסקה השניה שלך לא רלוונטית, כי אנחנו אתאיסטים, ולכן אין לנו סיבה לכעוס על האלוהים (לא קיים, זוכר?).

אשר לפסקה השלישית, שוב, אנחנו אתאיסטים, לכן אנחנו גם לא דורשים ממנו כלום.

אשר לכפיות טובה, בהנחה שבאמת היה אל שיצר אותנו, למי בדיוק הוא עשה טובה, חוץ מלעצמו? בשביל שיעשו בשבילך טובה, אתה צריך להתקיים לפני ואחרי המעשה הזה, ובמקרה זה, זה לא התרחש. בנוסף, צריכות להיות כמה אלטרנטיבות לפעולה, ועל המיטיב לבחור בכזו שמיטיבה איתך - אינני רואה איך אפשר להשוות בין אפשרויות הבריאה. (או אי הבריאה.)
מה מה מה? 67711
אני מתווכח עם דובי על תפיסתו את האל. מה הקשר לדחליל?
מן הסתם אני מדבר על מצב בו כן כועסים על אלוהים.
באשר לכפיות הטובה - אם אתה עשיר בחומרי גלם אתה יכול להודות לו. אם אינך מודה בו, אל תאישם אותו כשאינך עשיר בהם. אם אתה מאשים את האל על השואה, הודה לו גם על שהסתיימה ועל שרוב העם היהודי נצל.
אגנוסטי, לא אתאיסט 67767
כבר דנו בנושא.
גנוסטיות היא עמדה הרבה יותר חזקה מאתאיזם. לא ניתן לשלול דבר מה שאין שום סיבה להאמין בקיומו.

אתאיזם שם עצמו באותה נקודה כמו תאיזם - נטל ההוכחה, ולו מצד המתריסים.

גילית טענה פעם שאגנוסטיות היא בריחה מהחלטה והיא טועה. אין חיוב להחליט בנושא שאין לו משמעות, ברגע שנוכחת שאכן אין לו משמעות, כמו למשל שאם אכן יש אלוהים הוא לא יכול להתערב במהלך היקום, כך שמידת הרלוונטיות שלו היא - אפס.
אגנוסטי, לא אתאיסט 67840
Not precisely.

Atheism is lack of faith in any God. I experience that. Agnosticism, apparently, is part of the reasoning that I have behind it.

On can be agnostic and theist: there is no way of knowing whether a God exists, but I believe in him nontheless.
אגנוסטי, לא אתאיסט 67845
למרות מה שנאמר במאמר, ההגדרה של אתאיזם כ"אמונה באי קיומו של האל" היא ההגדרה אשר נוהגים לעשותה ה*לא* אתאיסטטים על מנת להציג את האתאיזם כעוד סוג של תאולוגיה.

יש להתיחס למשמעות המקורית של המילה *א*תאיזם. להגדיר מילה המיצגת משהו שהוא ההפך מתאיזם כתאיזם זה קצת אבסורדי.

אני חושב שההגדרות של המאמר למעלה הן הפוכות. האתאיזם אשר לא מאמין בקיומו של אל צריך להחשב כהאתאיזם החזק והאתאיזם אשר מאמין באי קיומו של האל הוא אוקסימורון אשר אכן מצטייר באור קצת טיפשי וצריך להקרא האתאיזם החלש. אתאיזם תאיסטי הוא אוקסימורון אשר חוטא למושג.
מה מה מה? 67732
אני לא יודע מה אתם חושבים. אני, כזכור, בכלל לא מאמין שיש אלוהים.
לכן אני גם לא כועס על אלוהים (זה יהיה קצת דבילי), ואני גם לא דורש שום דבר, ואפילו לא כפוי טובה.

אין לי מושג מה ניסית לומר כאן.
מציאות ודמיון 373549
לדעתי אתה פוחד לעמוד בפני האמת שמא תגלה שאתה טועה מהיסוד.
מציאות ודמיון 373637
התשובה הראויה לדברים הללו היא "הכל עובר עליך וקקה בידיך", אבל אין לי מושג איך אומרים את זה במושגים של אנשים שעברו את גיל 6.
מציאות ודמיון 373639
אנשים שעברו את גיל 6 לא מוכרחים לענות למר גבהה-קומה.
מציאות ודמיון 373646
הפוזל, במומו פוזל?
מציאות ודמיון 373649
אין ספק שטרם עברתי את גיל שש, מנטלית. למעשה, בעת האחרונה אני חש רגרסיה לכיוון הארבע, ואני מניח שבשלב כלשהו אני אחלוף על פני הילד המתהווה שלי ביעף והוא יתחיל לטפל בי.
מציאות ודמיון 374007
זה עלול לקרות בעוד 40-50 שנה ;)
מציאות ודמיון 67848
בתוך הקונטקסט אכן לרסקולניקוב "אישיות מסויימות, מראה מסויים, ושאר תכונות שמחייבות אותך להתייחס אליהן".
ההבדל הוא שלרסקולניקוב סופר אחד ואת דמותו ניתן למצוא רק בספר אחד. דמותו של רסקולניקוב, גם אם נמתח את הפרשנויות עד הקצה, היא דמות די ברורה אשר דוסטויבסקי דאג לאפינה בדקדוק ובכשרון.
דין אלוהים לא כדין אותו רוצח זקנות מיוסר משום שיש לו (לאלוהים) פרצופים והגדרות שונות ומשונות. האלוהימים הם רבים מספור וברגע שאתה מגדיר בורא אשר נותן תפקיד לאדם אתה הוא זה אשר מבצע האנשה. אלוהים (כדמות פקטיבית/מטפורית ולאו דווקא כישות אמיתית) אשר עברה האנשה ע"י זה שקיבלה את תפקיד האדונות על האדם תצטרך לסבול את הדבר ממנו סובלים אדונים על בני אדם... המרד וההתרסה.

ברגע שהאל (הפיקטיבי לדעתי) קיבל תפקיד של מחוקק ואדון, אין מנוס מההתנגשות עם הנטיה הטבעית של האדם לרצון חופשי ומרד. האפקטיביות של מרד כזה איננה פרמטר ומרד כזה יכול להתקיים גם אם הוא חסר תועלת לחלוטין. אקזיסטנציליזם לא חייב להיות עיסוק פרגמטי.

הרעיון של המרד באל הוא לא טיפשי ולא מגוחך כפי שאתה מתאר אותו. רעיון זה ממלא תפישות תאולוגיות ומוסרניות לאורך ההיסטוריה. אבל כנראה ש"שוטים" כמו קאמי לא ידעו על מה הם מדברים...

לשם הבהרה נוספת : אני לא *באמת* מאשים את אלוהים בפשעי מלחמה. זה מובן מאליו שהאדם הוא האשם במעשיו. אבל כבר אמרתי את זה קודם...
מציאות ודמיון 67853
ההתרסה וההמרדה נגד הרודן נובעת מהמצב בו אדם כל האדם רודה באחיו, למרות שהוא כפוף לאותו צו מוסרי. האל לעומת זאת, לא כפוף.
המרידה של קאמי והטענות של התאולוגיה הן משהו אחר, אני דברתי על הראיה באל כחייב לך משהו. קאמי כאמור, וכמוהו גם סארטר, רואים באל משהו שמונע מהאדם את ההגשמה העצמית שלו. הם לא טוענים שהוא חייב להם משהו, לפחות לא עד כמה שידוע לי.
מציאות ודמיון 67893
אז שירים כמו ''אלוהים מרחם על ילדי הגן'' ודומיו מיצגים רעיונות מגוחכים לחלוטין (על פי הגדרתך) אני מניח.

הראיה באל כחייב לך משהו אולי מצחיקה אותך, הראיה באדם כחייב משהו לאל מצחיקה אותי.
מציאות ודמיון 67898
לא מדוייק. הוא מציג מרמור, בדומה ל''צדיק ורע לו רשע וטוב לו''. אבל הוא לא תובע שום דבר מהאל, לפחות לא ביומרנות ובקולניות שאני סולד ממנה.
שוב, לא אמרתי שאתה חייב משהו לאל, אבל אם אתה מאשים אותו, נא לזכור שאתה חייב לו הרבה מאד (חיים, בריאות וכו'). או שתעזוב אותו בשקט, או שתדע גם להודות לו.
מציאות ודמיון 67933
א. הרעיון הוא אותו רעיון למרות נסיונות ההבדלה. השיר לא תובע כלום מהאל? שיר זה הוא חמור מטריבונל צבאי בו לאלוהים אין אפילו את זכות ההגנה העצמית.
ב. לא אמרת שאני חייב משהו לאל? האם האל פוטר את אלו אשר לא מאמינים בו על פי אמונתך? אם אתה צודק, ויש אל לו *אתה* חייב משהו כיצד *אני* קיבלתי פטור מהעניין ? אלוהים מעניק חנינה ל-UNENLIGHTENED ?
ג. אתה מאשים אותי ביומרנות שוב ושוב וזאת זכותך המלאה. רק שים לב שאתה הוא ששם עצמו בתפקיד האח הגדול של אלוהים שמגן עליו בחרוף נפש ("תעזוב אותו בשקט"). זה נראה לי קצת יותר יומרני...
ד. אני לא *באמת* מאשים את האל עצמו בדבר משום שאינני מאמין באל (אמרתי זאת שוב ושוב). אלוהים זו מילה שמיצגת דברים רבים. בתוך הקונטקסט של אלוהים כאל פרסונלי אשר נתן חוקים ותפקידים לאדם, האדם מתעסק עם שליט בעל תכונות אנושיות (מתן חוקים) ולכן זכותו לבוא אל שליטו בתלונות והאשמות.
ה. אלוהים מעניין אותי למרות שאינני מאמין בקיומו (כמו דברים בדויים אחרים) וניתן ללמוד ממושג זה המון על האדם. לכן לא אעזוב את אלוהים בשקט אפילו לשניה. עם האלוהים הסליחה...
מציאות ודמיון 67949
א) הרעיון שונה לחלוטין. הרי הריעון הזה יכול להוביל להשלמה והסכמה, ויכול להוביל לתביעת זכויות.
ב) וגם תקנתי את עצמי ואמרתי שאם כבר מישהו חייב, הרי זה האדם לאל. בכל מקרה, יש מונח שנקרא תינוק שנשבה, ומי שעונה עליו עד כמה שידוע לי, לפחות לי ננלכה היהודית-אורתודוכסית, פטור מעונש.
ג) אני לא רואה בזה יומרנות. אני לא הפרקליט *שלו*, אני מדבר על עקביות.
ד) חוק אינו משהו אנושי, יש גם חוקים פיסיקאלים וגם בחברות בע"ח יש חוקים. האל הוא לא משהו אנושי, כי הוא אלא דם. ככזה, לא חל עליו אותו הסכם מוסרי שחל על כל בני האדם. גם אם כלב יהיה מאד אנושי, הוא עדיןן יהיה כלב.
ה) אז אם הוא מעניין אותך, למה אתה יודע רק להתריס?
אנחנו נכנסים קצת ל-LOOP... 68065
א. להגיד ששיר אשר נובע מנקודת מבט בלתי משלימה ובלתי מסכימה בעליל עם "התנהגות האל" יכול להוביל להשלמה והסכמה, זה קצת מוזר. אבל בכל מקרה, השיר היה רק דוגמא ולא העיקר.
ב. אני מודע לתיקון וכבר התיחסתי אליו. אני פשוט לא מסכים איתו. ברגע שעברת את הגבול והאנשת את האל כך שהוא בעצם מחוקק חוקי המוסר לאדם (והוא לא אל נישא המנותק לחלוטין מחייו של האדם), אין מנוס מדו סיטריות ביחסים, לטוב ולרע. קביעת האל כקובע התנהגות הראויה לאדם זאת האנשה ברמה מספיקה לכך שהאדם יוכל לבוא אל "שליטו" בטענות.
ג. אני עקבי. אני מתוכח על מושג דמיוני, אין כאן חוסר עקביות.
ד. אפשר להכנס עכשיו לויכוח במסגרת הפילוסופיה של המדע לגבי קיומם של "חוקים פיסיקלים" כשלעצמם אבל זאת תהיה סטיה מהדיון.
טענה : כל חוק לגבי ההתנהגות האנושית הוא חוק אנושי.
אני מבקש שתפריך את הטענה ע"י דוגמא נגדית אחת.
ה. הוא *עצמו* לא מעניין אותי כלל (הרי אינני מאמין בקיומו), האדם הוא אשר מעניין אותי וניתן ללמוד המון על האדם דרך המושגים אותם הוא בודה. אני חושב שעשיתי קצת יותר מאשר להתריס... אבל זאת דעתי האישית וחסרת החשיבות.
אנחנו נכנסים קצת ל-LOOP... 68196
א) זה נקרא ''מסע''. העובדה שאדם יוצא מנקודה מסויימת לא אומרת שהוא לא ישנה את דעתו.
ב) לא האנשתי את אלוהים. חקיקת חוק היא לא יכולת אנושית יותר משהיא אלוהית. גם גורליות מחוקוקת חוקים. אם אלוהים הוא פרסונלי ולא סתם איזו אידאה יוונית, זה לא הופך אותו לאנושי.
אנחנו נכנסים קצת ל-LOOP... 68309
א) זה תקף גם לגבי דברים שאני ואתה אומרים.
ב) הגורל לא מחוקק חוקים, הוא *אולי* החוק עצמו. אם הגורל מחוקק חוקים אז העברת את הגורל תהליך של האנשה באופן דומה להאנשה שעשית לגבי האלוהים-שליט*.
אם אלוהים הוא פרסונלי אז הוא בעל תכונות אנושיות מסוימות בהכרח, אחרת כיצד הפרסונליות יכולה לבוא לידי ביטוי?

לא התיחסת ל:
טענה : כל חוק לגבי ההתנהגות האנושית הוא חוק אנושי.
אני מבקש שתפריך את הטענה ע"י דוגמא נגדית אחת.

-------------------------------------------------------

* באלוהים-שליט אני מתכוון לאלוהים המחוקק הנובע מהגדרותיך. אפשר גם : אלוהימלך.
וזה מה שקורה כשאנשים חושבים 65698
שאין להם זכויות.
זה מה שקורה כשאנשים חושבים 65847
באמת? מה השואה מוכיחה על האדם ההומאניסט והאתאיסט?
צריך לאמר יותר? 65907
נתחיל עם אתאיסט. רצוי שתבדוק כמה מהפילוסופים של המוסר היו אתאיסטים. אני חושב שלמעט שופנהאור, המספר יגיע לאפס. ניטשה ומארקס ידועים במשפטי הבוז לחלש ודיקטטורת פרולטריון, היידגר שמש בראש האוניברסיטאות של הרייך השלישי, ובאשר להומאניסטים - קאמי וסארטר - אני חושב שהמשפט של מארסלו מתוך ''הזר'' לקאמי, 'אינני יודע מהו חטא' מייצג זאת יותר מהכל, אולי חוץ מהבולשביזם של סארטר (והעובדה שעד שהוא לא קבל כמה בעיטות בישבנו במחנה מעצר גרמני בצרפת, הוא גם לא טרח להתעניין במלחמה, ואפילו פרסם מאמרים בעיתון של משתפי פעולה, וגם הסגיר שחקנית יהודיה או שתיים).
מי שמאמין שאין אלוהים, בעידן האקזיסטנציאליסטי, בו התבוני אינו בהכרח הנכון, יגלה מהר מאד כמה קל לבטל את ערכי המוסר. אם אין שופט עליון, אין חוק עליון. ואם אין חוק עליון, ''לא תרצח'' הוא לא יותר מאומנה חברתית שצאריך לבטל, כשיש סיבה לבטל.

באשר להומאניסט - מי שחושב שהוא במרכז (ולא בהכרח הוא כאינדבידואל, אלא גם הוא כ''גוף'', כמו למשל בתפיסות פאשיסטיות שונות את החברה, המדינה או הגזע), וחושב שיש להנפיק לעצמו זכויות, שלא יתפלא שאנשים כמו סוהה עראפת פורסת על גבי העיתון את דעותיה בדבר העובדה ש''פיגועי התאבדות הן אחת מזכויותיו של העם הפלסתיני''. מי שהיום, במצבי שלום ושובע, תובע לו זכות, מחר יממש אותה. ואם האדם הוא במרכז, ולא הערכים, אזי אין שום סיבה להתחשב בערכים, ולא באדם. והיות וההומניזם הליברלי, לפיו הרעיון העומד מאחורי המילה ''אדם'' הוא כל אדם באשר הוא, זכה למעמד לו הוא זוכה כיום בעיקר אחרי השואה (נא להזכר ב''מוסרנותן'' של כל המדינות הליברליות עד לשואה, כמו הודו, אלג'יריה, התעלמות מבעיות פליטים, מדינות כלכלית דורסנית וכו'), הרי שאין חיוב לקשר בין הומאניזם לבין רעיונות ההשכלה בדבר ''כל בני האדם''.
צריך לאמר יותר? 66102
לא הבנתי מה אמרת על ניטשה ומרקס - בוז לחלש? מרקס?

גם מי שמאמין באלוהים, בכל עידן, יגלה מהר מאד כמה קל להשתמש באלוהים הזה כדי ליצור איזה ערכי מוסר שבא לו - וראה כדוגמא את מסעות הצלב, את רעיון הג'יהאד המוסלמי, וכל מיני מעשי זוועה שנעשו בשם אלוהים בתנ"ך.

אני מת לדעת איך הצלחת להגיע מהומאניזם לפאשיסטים, אבל יש לי הרגשה מוזרה שאין לך מושג על מה אתה מדבר.
זה שאנשים מנצלים לרעה את הרטוריקה של הזכויות, זה לא יאמר לרעת ההומאניזם.
כשהאדם הוא במרכז, האדם, חיי אדם, כבוד האדם - כל אלו הופכים לערכים. כשאלוהים במרכז, אלוהים הוא הערך היחיד.
צריך לאמר יותר? 66126
ניטשה ומארקס - בהתאמה: בוז לחלש (ניטשה), דיקטטורת הפרולטריון (מארקס).
כמובן שתמיד צריך לשלוף את האינקוויזיציה, מסעות הצלב והג'יהאד. בכל מקרה, לפני שנתחיל להתעסק איתם, אתה שאלת על השואה, ובכן, היות ומסע הצלב לא ממש קשור לשואה, אפשר להשאיר אותו בצד.
מסע הצלב הראשון הוכרז לאחר שהסלג'וקים אסרו את הגישה לירושלים. רוב מסעות הצלב אומנם קבלו את תמיכת הכנסיה, אבל היו יוזמה של הרשויות החילוניות, ופעמים רבות ממטרות לאומיות וחומריות, ומעט מאד מתוך רגש דתי (אותו נתן למצוא בעיקר במסעות הראשונים). אבל הבה נשים לב, שהכנסיה הקתולית - ההמשך הישיר של אותה "תנועה אידיאולוגית" גנתה בפה מלא את מסע הצלב, כשם שתראה פוסקי הלכה חשובים מגנים את הג'יהאד (והרי אתה לא באמת מייחס לבין-לאדן משמעות הלכתית חשובה, נכון...?). מדוע? מפני שהרעיון הדתי מחוייב קודם כל לרעיון, והרעיון החילוני מחוייב לאדם או למדינה. לפיכך, גם אם מסע הצלב הואיל לבני האדם אבל נגד את חוקי הנצרות, הוא יגונה (למרות שזכה לתמיכת האפיפיור, שעל פי עקרון האינקרנציה, הוא מחליף האל על פי אדמות! ובל נשכח את הדוגמה מהמאה ה-‏19 הטוענת, שהאפיפיור לא יכול לטעות). כלומר, האפיפיור יכול לטעות, אם הוא בוגד בדוגמה הבסיסית. את ההמשך האידיאולוגי לתנועה הנאצית, לעומת זאת, לעולם לא תשמע מגנה את מעשי הנאצים. אין דבר יותר טוב ממלחמת לבנון - מלחמת לבנון זוכה לגינוי כי היא נכשלה (לא הייתה מועילה), מבצע קדש זוכה להלל (כי הוא הצליח).
לפיכך, ההשוואה הזו יכולה לרדת מעל גבי הפורום. כל אחד יכול לקחת את הנצרות ולעשות איתה מה שהוא רוצה, אולם אין בכך כדי להעיד על הנצרות, שאפשרה פרשנות לחוקים מסויימים במגבלות מסויימות ביותר, והדבר דומה לכך שתגיד שאם פצפיזם רצח, הרי זה מעיד משהו על הפצפיזם. לעומת זאת, אם אתאיסט יעשה זאת, אין זאת בהכרח סתירה, שכן לאתאיסט אין חוקים עליונים.

באשר להומאניסט - כיום הומאניזם נוטה להתקשר ל"רחמים", ו"כל בני האדם", מושגים שמקורם בכלל בטרמינולוגיה נוצרית. הומאניזם, עד השואה, נראה אחר לגמרי, ודי להעיף מבט על העולם המערבי (ומה הפלא שמולדת ההומאניזם הצמיחה את הנאציזם?).
כשהאדם במרכז, אז האדם במרכז. אם אני וחולה נמצאים על אי בודד, ועלינו להתחלק באוכל, אם אני במרכז, אין שום סיבה שלא ארצח אותו על מנת לקבל את כספו. לו עצמו אין שום ערך בהעדר מישהו שהקנה לו ערך, ולגבי איסור הרצח - ובכן, אם אין חוק עליון ואני במרכז, אזי מקומו של החוק הוא בים.
כשאלוהים במרכז, אזי גם חוקיו - כמו לא תרצח - הם במרכז. ההומאניזם לעומת זאת, ממקם שם את מה שמועיל לאדם, לא את מה שתומך בערך. ואם השמדה המונית מועילה לאדם, אזי היא מבורכת.
צריך לאמר יותר? 66140
אה, הבנתי, כשאדם דתי עושה משהו, וטוען שהוא פועל לפי אותו קודקס החוקים לפיו פועל כל אדם בן אותה דת - זה לא אומר כלום על הדת. אבל כשאדם אתאיסט פועל באופן מסויים, בלי קשר בכלל להיותו אתאיסט ובלי שיהיה לו שום קודקס חוקים שמשותף עם אתאיסטים אחרים (שהרי אתאיזם מוגדר באופן שלילי - במה אדם *לא* מאמין) - זה כן אומר דברים על אתאיסטים אחרים? הגיון מעניין. אשמח אם תסביר לי אותו ביום מן הימים.

הומניזם אומר דבר אחד בלבד: האדם במרכז. לא "אני במרכז", כמו שאתה טענת, אלא "האדם". כל רטוריקת זכויות האדם נובעת מתוך ההומאניזם, ושיוויון (לפחות בזכויות) הוא לב ליבו של ההגיון ההומניסטי. על כן, מה שאתה מתאר אינו אלא איש קש שקל לתקוף ואי אפשר להגן עליו - וגם אין צורך בכך.
אין הבדל בין אתאיסט שקובע שלפי תורת הגזע היהודי הוא גזע תחתון של תת-אדם, לבין יהודי שקובע שהגוי הוא חסר נשמה והפלסטינים הם עמלק שאפשר וצריך להשמידם. שום הבדל - חוץ מזה שליהודי יש יותר סיכוי להשפיע על יהודים אחרים מאשר לאתאיסט (מכיוון שלאתאיסט עומדת רק הסמכות הכריזמטית - אם יש לו - בעוד שליהודי יכולה גם לעמוד הסמכות המסורתית, אם הוא רב של קהילה). ולא חסרות פרשנויות שאומרות שעשרת הדברות מדברות רק על יהודים (לא תרצח יהודים, לא תגנוב מיהודים וכן הלאה).
תאמר שזה עיוות של היהדות? רצח עם בשם טובת האדם הוא עיוות של ההומאניזם.

איך אומר בילינסקי? האידיאולוגיה משרתת את המטרות, לא להפך.
בדיוק 66144
זה בדיוק ההבדל בין אדם דתי, או גם אתאיסט הרואה את עצמו ככפוף לערכים, לבין אדם אתאיסט הרואה את עצמו במרכז. האדם הדתי מחוייב לרעיון כלשהו, האדם ההומאניסט מחוייב לאושר. יתרה מכך - אתאיזם מוגדר על דרך השלילה, ולפיכך אין לו דוגמת ערכים קבועה, בעוד שלאדם הדתי - יש. אולי לא נוח, אולי לא נעים, אבל מה לעשות, ככה זה: לאדם האתאיסט אין דוגמה מחייבת, כי אין שופט עליון, ובהנחה והוא הומאניסט - גם אין ערכים עליונים, שכן כל הערכים כפופים אליו.
שוויון אינו לב ליבו של ההגיון ההומאניסטי, שוויון הוא לב לבו של רעיון שהסתמך על רעיון כוללני - האלוהים הדתי, התבונה ההגליאנית או הדיאלקטיקה המרקסיסטית - כדי לאגד תחתיו את כל בני האדם. למי שאין רעיון טוטאלי כזה, אין על מה להשען כדי לאגד תחתיו את כל בני האדם. "אני" במרכז לא בהכרח אומר שאני, אמיר, במרכז, אלא שמה שאני מזהה עם ה"אני" - החברה, המדינה, הגזע - במרכז. כל גישת הרחמים והשוויון ששוותה להומאניזם, הגיעה אליו רק אחרי השואה, ואלו ערכים שמקורם הוא קלריקלי במובהק (יהדות, נצרות, מרקסיזם).
באשר לתורת הגזע - תורת הגזע הייתה תורה מדעית, ששלטה ברוב העולם המערבי דאז, כולל בליברליזם האמריקאי ובצמד חמד מארקס ואנגלס. רק לאחר השואה היה צורך לטאטא אותה מתחת לשטיח, עד כדי אבסורד, שהציונות, שלפני השואה הצהירה בפה מלא על קיומו של גזע יהודי (הס, קלצ'קין) הייתה חייבת למחוק אותו לחלוטין מהטרמינולוגיה שלה, או לפחות להסוות אותו במילה "לאום". באשר ליהדות - היהדות לא מדברת על גזע, מכיוון ש"יהודי" פירושו ברית. בכל מקרה, גם אם יחליט, האדם הדתי עדיין יצטרך להסביר מדוע לפי ההלכה זה מותר, מדוע הפלשתינים הם עמלק, ועדיין יאלץ לעמוד בפני אלוהיו - כמו גם סמכות רבנית - ולהסביר מדוע יש מידה של צדק בדבריו. לא מטעמים פרקטים, אלא מטעמים אמוניים. האתאיסט לעומת זאת, ברגע שיגיע לשלטון, לא יצטרך לתת לעצמו צידוק - שאולי ניתן בעולם הדתי ככורח לפעמים, אבל עדיין צריך להנתן - ופשוט יעשה. לא תראה אתאיסט (לפני השואה, כמובן) מנסה להצדיק לעצמו את מעשיו.
בדיוק 66195
שוב ושוב ושוב: לאדם אתאיסט אין שום הגדרה ערכית. הוא פשוט לא מאמין באלוהים (או "מאמין שאין אלוהים). אין שום דבר שאתה יכול להגיד על אתאיסט אחד, ואז להכלילו על כלל האתאיסטים, מכיוון שאין שום משמעות ל"כלל האתאיסטים", פרט לעובדת היותם לא-מאמינים.
האתאיסט לא "לא מחוייב לערכים" - הוא יכול להיות מחוייב לערכים שונים ומשונים, הוא פשוט לא חייב להיות כזה.
לעומת זאת, קיים ההומאניסט, או הליברל - אלו מחוייבים לערכים ברורים לחלוטין מאל"ף ועד ת"ו.
להומאניסט יש ערכים עליונים לעילא ולעילא - ערכים של שיוויון בין בני האדם, ערכים של ערך חיי האדם באשר הוא אדם. אתה מדביק איזו תיאוריה הדוניסטית (תודה גלעד) להומאניזם, ואז תוקף אותו להנאתך, אבל אתה יכול לחזור על הטענה המופרכת הזו כמה שתרצה - זה לא יהפוך אותה לנכונה. אצל ההומאניסט האדם במרכז, והדבר הזה אינו שווה ואף אינו דומה ל"אני במרכז".

אני יכול להתחיל לצטט לך מפה עד הודעה חדשה הוגים ליברלים שחיו הרבה לפני השואה, ודיברו במונחים של שיוויון וזכויות האדם. סתם כדוגמא שאני קורא בימים אלו, האייק ("הדרך לשעבוד") כתב *בזמן* מלחמת העולם השניה, לפני שידעו על זוועות השואה, ותיאר כיצד הרטוריקה של השיוויון הושאלה ע"י הסוציאליזם מתוך הליברליזם, ועוותה על-ידה.
אני לא צריך לא אל ולא דיאלקטיקה כדי לאחד את כל בני האדם תחת כותרת אחת - הביולוגיה מספיקה לי לשם כך. כשהאדם במרכז אז האדם במרכז, וכשהאל במרכז, האל במרכז. אין פשוט מכך. אם קרה וה"אל" שלך הוא במקרה מוסרי ואומר לעשות דברים נחמדים לאנשים - מצויין. טרם נתקלתי באל שכזה. האלים שאני מכיר קובעים שאנשים אחרים הם בהמות, מצווים על הרג והקזת דם, וכעקרון לא ממש מתעניינים במה שקורה לבן-האדם, כל עוד הוא עושה מה שאומרים לו.

תורת הגזע הפכה למילה גסה בגלל מה שהנאצים עשו לה. מה היה משמעות המילה גזע לפניהם? בסך הכל שיש סממנים גנטיים שמשותפים לקבוצות אתניות. אין מי שיוכל להכחיש טענה כזו. אבל הנאצים לקחו את תורת הגזע הזו ויצרו את הדארוויניזם החברתי - קונספט מעוות של סיווג אנשים על פי הגזע שלהם לגזעים טובים יותר ופחות, גזעים עליונים וגזעים נחותים - פה מרכז העניין. הבעיה היא לא בסיווג האנושות לגזעים, אלא בסיווג הגזעים לפי "איכותם" והאמירה כאילו הגזע של אדם מסוים צריך להשפיע על איך שמתייחסים אליו.

כשזוועות הנאצים תדעכנה מעט, אני מאמין שתהיה חזרה קטנה לכיוון תורת הגזע, זו המקורית, שמטרתה תהיה לזהות את נקודות התורפה של גזעים שונים, ולדאוג לנטרל אותן - כל למשל, אם יתגלה כי לגזע היהודי יש חסרון גנטי בתפיסה מרחבית (סתם המצאה מצוצה מהאצבע לצורך הדגמה), הרי שידעו ליצור עבורם תוכנית חינוכית שתנטרל את החסרון הזה, ותסייע להם להשוות את מצבם לזה של עמים אחרים.

האדם הדתי יצטרך להסביר? למי? אם הוא רב, הוא לא צריך להסביר לאיש - הוא יקבע, ומי שיקבל את זה יקבל את זה, ומי שלא, לא. הרב עובדיה כבר קרא לערבים נחשים שיש לרוצץ את ראשיהם, ואף אחד לא בא אליו בשאלות על מה הוא מבסס את דבריו.
האתאיסט, ברגע שיגיע לשלטון, יוכל לעשות מה שבא לו (נניח), אבל הליברל דווקא לא, מכיוון שהוא יהיה כבול באידיאולוגיה הליברלית שלו, ובאידיאולוגיה הליברלית של בוחריו.
אתה סותר את עצמך 66218
מצד אחד אתה טוען שהאדם במרכז אצל ההומאניסט, ומצד שני - שהוא כפוף לערכים.
אם אתה במרכז, הרי שאתה מקור הערכים - כל הערכים כולם מקורם בך, והם יצירה אנושית. ואם הם יצירה אנושית, אתה לא יכול להיות כפוף לה, לכל היות לשעבד את עצמך אליהם מתוך נוחות. לעומת זאת, האדם הדתי, או האדם האתאיסט שתפיסתו מכירה בערכים כעליונים (התבונה, המטיריאליזם וכו'), מעצם העובדה שהערכים הם במרכז, יכול להגיד שהוא כפוף להם. מי שרואה את האדם במרכז, לא יכול לטעון שהוא כפוף ליצירה אנושית, מבלי להתקל בסתירה לוגית.
אני לא הזכרתי את התורה ההדוניסטית, מהסיבה הפשוטה שאין לה ממש מבנה פילוסופי ואסתטי קבוע, והיא לכל היותר תורת התנהגות, וגם אז, היא לא עסקה כלל בהמצאותו של האדם במרכז, אלא הייתה תוצר של תפיסת הטבע המעגלית של חומר בלבד, ששלטה בהגות היוונית העתיקה. הומאניזם, לעומת זאת, ממקם את האדם במרכז. ההומאניזם אינו מחוייב לאושרה של החברה כולה ולערך השוויון (שכן זו מטרתו של הסוציאליזם, שאופיו הינו קלאריקאלי במיוחד, לפחות עד השואה), אלא לאושר האנושי. לפיכך, בשם המין האנושי ואושרו, רשאי ההומאניסט, כדברי אלינור רוזוולט, לצאת למלחמת חורמה אכזרית, אם בסופה יזכה כל ילד לכוס חלב. כיוון שבעיני ההומאניסט עומדת מטרה (האדם) ולא הדרך, אזי המטרה מכשירה את האמצעים. ליברליות אגב, היא בד"כ תוצר של הגיון יבש בלבד; אם אין סיבה לעשות כך, אז לא יעשה כך, ואם יש סיבה לעשות כך, אז יעשה.

אגב, כהערת ביניים, אני לא נתקלתי, לפחות לא ביהדות (ואני מניח שגם בנצרות, אבל אני לא מכיר אותה מספיק טוב) בקריאות מאין אלו. התוכל להפנות אותי אליהן?

בכל מקרה, תורת הגזע, מעצם חלוקת האנושות לגזעים, מציינת לא רק את ההבדלים החיצונים שביניהם, אלא גם את תכונותיהם ויכולתיהם. לפיכך, תורת הגזע בהכרח טוענת שבני האדם לא שווים, ושיש בני אדם שמעצם שיכותם לגזע מסויים הם טובים יותר בדבר אחד וגרועים יותק בדבר אחר (ואפילו הגזענים האירופאים לא חלקו למשל על היותם של השחורים ספורטאים מעולים). תורת הגזע הנאצית הנה פשוטה ביותר - אם את הכל קובע החומר (תורשה, גנים) והחינוך (שהוא בסופו של דבר תוצאה של חומר גם כן), הרי שיש גזע גרמני. במבט כולל, הגזע הגרמני, נכון לאותה התקופה, אחראי לתרבות המערבית (לפחות אחרי שהתרבות הצרפתית פנתה דרך לגרמנית). הרעיונות הגרמנים - רומנטיקה, מודרניזם, הומאניזם - שולטים בכיפה, האומנות הגרמנית מוערכת ביותר, כמו גם ההערצה לעוצמה הפרוסית. לפיכך, ה"גזע" הגרמני בהכרח הגה את הרעיונות ה"נכונים" (תוצר המודרניזם), וכיוון שהכל נובע מהחומר, בהכרח לגזע ה"ארי" יש את התכונות ה"נכונות". כל "גזע" שאמץ את הרעיונות האלו או הוסיף להם משלו (העולם המערבי), ראוי להיות חלק מהרייך (לפחות עד המגלומניה ההיטלריאנית, שנשטפה כולה בחדוות הרג, אבל זה כבר לא ממש קשור לאידיאולוגיה, אלא יותר לשגעונות הקטנים של הפיהרר). "גזעים" שלא, סימן שאין להם את התכונות הנכונות, ובשם האושר האנושי וקיומו של הרעיון ההומאניסטי, הרי שניצולם בעיתות רעב ומחסור, הינו לגיטימי (שכן דבר לא מקנה להם שוויון בפני אותו חוק ערטילאי שנקרא שוויון או "לא תרצח", מעצם העובדה שחוק כזה לא קיים). למען אושרם של הגזעים ה"נכונים" ושל הרעיונות ה"נכונים", רשאי ה"גזע"/מדינה לדאוג לצרכיו (כשם שבריטניה ראתה עצמה כבעלת כל סמכות להחזיק בשלטון הכיבוש בהודו, צרפת באלג'יריה, הולנד באינדונזיה, בלגיה בקונגו, וכל מדינה ליברלית-הומאניסטית אחרת, עד השואה). ה"גזע" היחיד שחרג מהקטגוריה הזו הוא ה"גזע" היהודי, מעצם העובדה שלא רק שלא קבל את הרעיונות האלו, הוא דחה אותם והניב את המסקנות ההפוכות - הדת היהודית, ובסופו של דבר, גם הדת הנוצרית. די לעיין בשלושת האישים היהודים הבולטים של המאה ה-‏19 ותחילת המאה ה-‏20, כדי לראות שהם הניבו פוסט מודרניזם (אינשטין), אינטלקטואליות אבסטרקית נטולת רגש (פרויד) ודחיית ההומאניזם המוחלטת (מארקס). לפיכך, בהמשך לתורת הגזע, ה"גזע" היהודי בהכרח מסוכן, ולכן ראוי להתגונן מפניו (והרי כדי להשמיד מישהו, חייבת להיות לך הערכה מסויימת כלפי עוצמתו ומידת הסכנה שהוא מפגין). אחרי שה"גזע" היהודי דוחה את הרעיונות הגרמניים סופית (ע"ע דחיית התנועה הציונית), ואחרי שהיטלר מחליט להשתלט על רוב העולם, הפתרון האידיאלי - בהעדר איסור אבסולוטי ועליון על רצח, ובשם אושרו של המין האנושי - השמדה. גם זה כאמור, כבר לא קשור לאידיאולוגיה הנאצית, אלא לפתרונות פוליטים שמתרחשים במישור הפרקטי. (יש לציין ש"גזע" נוסף הוכרז כמסוכן, והוא הצועני, אולם יש גם להסתייג ולהזכיר שמעולם לא התייחסו הנאצים לצוענים באותו הלהט, וכמו כן יש לזכור שבקרב הצוענים נערכו בדיקות רבות על מנת לקבוע את "טהור דמם", עד כדי קביעה כי מחצית מהם הינם טהורי גזע, ושרבים מהם סווגו במחנות כ"גורמים אסוציאלים" ולא ג"צוענים"; כמו כן, הצוענים היו בגדר 'שבט זר' בעיני הגרמנים, ולפיכך זכו לעויינות מסויימת לה זוכים זרים, בעוד שהיהודים היו חלק מהחברה הגרמנית עצמה. לפיכך אינני חושב שה"גזע" הצועני נתפס בצורה בה נתפס ה"גזע" היהודי, אף על פי שגם לא יוחסו תכונות "לא נכונות" ו"מסוכנות" - נוודות, בטלנות וכו'. כל זאת כמובן לא מפחית מהטרגדיה האישית של כל מי שנספה מעצם היותו צועני, אולם ההבדלה הזו מהותית לדיון).

כאן בדיוק הטעות שלך - האדם החילוני שיש לו זקן וכיפה לא יצטרך להסביר לאף אחד. האדם הדתי שמאמין בגמול ועונש, יצטרך להצדיק לעצמו (ודרך כך גם לאלוהיו, ואח"כ - לשאר הרבנים, לפחות אם הוא רוצה שלא ינודה) את מעשיו. האדם האתאיסט, שהעונש היחיד שמפחיד אותו הוא עונשה של החברה, לא יצטרך להסביר לעצמו דבר.
באשר לרב עובדיה - יש להבדיל בין פסקי הלכה, לבין משפטים אמוציונאלים שהרב פולט. הרב עובדיה לא הוציא זאת כפסק הלכה, אלא כהגיגיו האישיים, שניתן לשאול מה מידת המוסר שנמצאת בהם (למרות שעד כמה שזכור לי הוא טרח להבהיר שמדובר במחבלים בלבד, וגם אז, רוב 'דרשותיו' של הרב הם לא יותר מאשר בדיחות מודעות לעצמן שאמורות להפוך את הדרשה למשהו אנושי ומעניין יותר), אבל היא אינה מחייבת, ואף אחד מתלמידיו של הרב לא יכול לרצוח מישהו בטיעון "אבל הרב אמר שיש לעשות זאת".
כבליו של אדם לציבור בוחריו אינו דבר מהותי במיוחד, בהתחשב בעובדה שאלו סיבות פרקטיות, ולא סיבות מוסריות. והרי גם הציבור הליברלי שהעלה אותו לשלטון לא יהיה כבול לאף חוק מוסרי עליון, וברגע שימצא לנכון יוכל לאשר לשליט מעשים כאלו או אחרים. אם ליברל מגיע לאחר מחשבה עמוקה למסקנה כי יש מעליו ערכיו, הוא אינו אתיאיסט-הומאניסט אמיתי, שכן אז הוא טוען שיש ערכים שהם לא יצירה אנושית. אם הוא מגיע למסקנה האחרת, סימן שהוא פשוט לא מוסרי, ולכל היותר מכוון ומופעל ע"י התועלתנות הזעיר בורגנית.
ורק עוד דבר קטן 66220
נזכרתי בעקבות הודעתה של גלית -
הציווים המוסריים המכוונים ל"כל בני האדם" נתמכים - תמיד (למעט שופנהאור) - בנוכחותו של האל (קאנט), או בנוכחותו של חוק עליון שהאדם כפוף לו (הייגל; נכון כי הייגל האמין באלוהים, אבל אלוהים נבע מהתבונה הדיאלטקית שלו, יותר משזו נבעה מהאל).
ורק עוד דבר קטנטן 66226
''גילית'', לא ''גלית''.
ועוד הבהרה קטנטנה :) 66282
כשדברתי על קאנט, התכוונתי לאמר כי הציווי הקאטגורי של קאנט נשען על בני האדם, ומעוניין בטובתם של כולם. עם זאת, לאלוהים ישנה חשיבות במשנה זו, שכן בהתאם לגישתו של קאנט, האדם לא יכול לדעת את הדבר כשלעצמו, ולכן אינו יודע מהו בעצם ''טוב''. רק האל יודע, ולפיכך, אפשר להסיק מה יהיה רע עבור החברה. בהעדר האלוהים, תקבל מוסר נאצי - הרצון להטיב עם המין האנושי, כאשר הפירוש ל''טוב'' הינו אטונומי לחלוטין.
על הסוליפסיזם של האל 66283
כיצד יבהיר האל לבני האדם מה "טוב", וכיצד יוודאו בני האדם שאכן האל הוא זה שהעביר להם את המידע הנ"ל, ולא מישהו אחר?
צ'יקיטיטה 66285
ואגב, למה שמות? לא רק "מוסר נאצי" אלא כל מוסר שהאל אינו עומד במרכזו. אם אפשר אז טיעונים לגופו של עניין, לא לגופו של חוק גודווין.
הוא כבר אמר 66290
בתורה. איך? בצורה פשוטה - קאנט לא מנסה לשכנע שיש אלוהים (הוא עצמו מעולם לא הצליח להוכיח שהוא ישנו), הוא יוצא מנקודת הנחה שיש אלוהים.
לא כל מוסר. המוסר הסוציאליסטי, וכמוהו גם המוסר התבוני-ליברלי שצמח עם ההשכלה לא, אבל הם מתבססים על ההגיון או על בסיס קלריקלי. לא על אושר.
הוא כבר אמר 66297
האם התגובה הזו היא בתגובה לזו:
תגובה 66285

או לזו:
תגובה 66283

(נראה לי שהתכוונת לשניה)
שתיהן 66301
שתיהן 66306
אם כן לא הבנתי את שתי התגובות.

בתגובה הראשונה שלי תהיתי כיצד ידעו בני האדם כי האל הוא זה שנתן להם את תורתו, ולא סמור מרושע חוץ-טבעי המתחזה לאל טוב ומיטיב?

בתגובה השניה תהיתי מדוע כל מוסר נעדר אלוהים הוא מוסר נאצי, ואם אפשר להרחיב, אז במה מתבטאת "נאציותו"? אני חושב שראיתי בימי חלדי בעיקר רעיונות מוסריים שמטרתם המוצהרת היא להיטיב עם האנושות, ולא כולם היו רצחניים כמו הנאצים. לכן, אני תוהה מה "נאצי" ברעיון להיטיב עם האנושות. רוצה לומר, גם המוסר הנאצי הגדיר לו את אובת האנושות בצורה מסויימת, אבל היא אינה מחייבת תורות מוסר אחרות.
אוקי 66309
באשר לתגובה הראשונה אולי היה עלי להבהיר שקאנט האמין באלוהים והסביר זאת (אף על פי שלא הוכיח) שישנם דברים בתודעה, שאינם פרי התבונה, ועל כן, כיוון שהם לא כפופים לחוקיות פיסיקלית והם נתונים לבחירה חופשית, הם בהכרח מגיעים מאותה אישות 'מטאפיסית' המכונה "אלוהים".
לפיכך, היות וקאנט יוצא מנקודת הנחה שיש אלוהים, הוא יוצא מנקודת ההנחה שישנו "טוב" כשלעצמו ו"רע" כשלעצמו. מדוע דווקא הברית הישנה והברית החדשה? משום שאלו מייצגות (לפחות עד כמה שאני יודע ומכיר) את אותם הדברים הקיימים בתודעה, אבל אינם תוצר של התבונה.

באשר לשניה - כבר אמרתי שלא כל תורת מוסר אתאיסטית הינה 'נאצית' (שופנאהור, הצדק החברתי של המרקסיסטים, וכמובן המוסר הליברלי והתבוני של ההשכלה). אני דברתי על מוסר שטוען שכל ערך הינו תולדה אנושית בלבד, והכל הינו אושר. מובן שאין חיוב שהתוצאה תהיה התוצאה הנאצית, אולם הבסיס ה*מוסרי* של התוצאה הינו זהה, וכיוון שהנאציזם מבהיר בצורה די דרמטית וקולעת מהו בסיס מוסרי "רעוע", החלטתי להשתמש במילה הזו. התוצאה, כפי שאמרתי, אינה מחוייבת להיות השמדת עם. הרעיון, עם זאת, יהיה כפוף לאותה אידאה של אושר אנושי, יופי אנושי, וכו'.
סמורים ובסיסים 66315
א. כן, את זאת הבנתי, ואף המשכתי איתך לגבי מקורם החוץ טבעי של כתבי הקודש, אך תהיתי על השאלה, מהיכן יודע האדם כי האל הטוב הוא זה שמסרם בידיו ולא מישהו אחר - אותו סמור מרושע חוץ-טבעי המתחזה לאל טוב ומיטיב למשל?

ב. הבסיס של הרבה דברים הוא משותף אך יש ביניהם הבדלים רבים. הייתי מעדיף שבוויכוח שתכליתו לברר עניין לא ישתחלו, גם בדלת האחורית, השוואות וטיעונים שאינם מהעניין. הייתי יכול למשל לומר שגם אנשים דתיים, אל אף דתיותם, גוזלים וחומסים, ומכאן להסיק, במקבילה ל"בהעדר האלוהים, תקבל מוסר נאצי" ש"אנשים דתיים הם פושעים". אבל אני לא עושה את זה.
סמורים ובסיסים 66320
א. לא נטען כי האל הטוב מסר אותם בידי האדם, אלא כי המקור היחידי להבנתו של ה"טוב" כמו גם ה"רע" מסרם. מידת טובו ורשעותו של האל אינה רלוונטית. הרעיון הוא שהאדם זקוק למשהו מוחלט, כדי להחזיק באידאות מוחלטות שנובעות ממנו.
ב. ההשוואה "כל האנשים הדתיים הם פושעים" מתייחסת למעשיהם של אנשים, ולא ניתן להשליך מאדם אחד על רעהו מעשים, כל עוד ההגדרה המיוחסת לאותו אדם היא רעיונית - למשל, לא ניתן לטעון "כל הדתיים פושעים" או "כל ההומאניסטים רוצחים אנשים במשרפות", אבל אפשר לטעון "כל מי שגנב הינו פושע", ו"כל מי ששולח אדם לתאי הגזים מבצע רצח", שכן אלו אימרות המכילות את התואר על סמך הפעולה.
כיוון שבאומרי 'נאצי' - כפי שכבר הבהרתי בתגובתי לדובי - אינני מתכוון למישור הפוליטי, הדמגוגי, הזול והמכוער בו משתמשים אינטרסנטים ועסקנים שונים בכנסת ומחוץ לה - כלפי מדינת ישראל, כלפי ערבים, וכלפי כל מי שאינו אהוב - אלא למישור הרעיוני. לפיכך ניתן לאמר "כל הדתיים מאמינים בצדקתה של האישות האלוהית", ו"כל ההומאניסטים מאמינים שהערכים נובעים מהם" (כאשר התנועה הליברלית עשתה קשר עם התבונה של ההשכלה, ולכן נדמה לי שאינה הומאניסטית במלוא מובן המילה, אלא לכל היותר נוטה לכיוון ההומאניסטי). מדוע נאצי? מפני שהגישה הנאצית למוסר טענה שכל ערך הינו כפוף לאדם. וודאי שלא רק נאצים אמרו זאת, אולם על מנת להראות את מידת ה"ערכיות" שיש לבסיס המוסרי הזה, הרבה עותר נוח להשתמש במונח הזה.
אלילים ואפרוחים 66323
א. אני עדיין בבעיה. העובדה שגורם חוץ טבעי מסר את הערכים לבני האדם לא הופכת אותם למוחלטים, כיוון שיש צורך להוכיח את יחודיותו של החוץ-טבעי. כיצד נתמודד למשל עם טענה כי ישנם שני אלים - אל א' ואל ב'. אל א' קורא לטוב "טוב", ולרע "רע". אל ב' קורא לטוב "רע" ולרע "טוב". הנה שוב הערכים אינם מוחלטים כי אם יחסיים, בהתאם לאל שמסרם לבני האדם. אתה יכול להסתפק אולי בטענה חלשה יותר - שמספיק שמקור הערכים הוא חיצוני ולא פנימי כדי לתת להם *תוקף* קבוע, אולם אזי נשארת עם הבעיה שהעלתי - מאין לנו לדעת שהמוסר שבידינו, הנגזר מהערכים, הוא "נכון".

ב. הרבה יותר נוח להשתמש גם באפרוחים כדי, רחמנא לצלן, לנגב את ישבננו (מנהג שהיה מקובל בקרב אפיפיורים מסויימים, כך שמעתי, אני לא צוחק). עם זאת, איננו עושים זאת. מידת ה"ערכיות" הינה דבר סובייקטיבי ביותר (שנאמר כבר ונשחק, שבשם הדת, שמקורה אלוהי, נעשו פשעים לא קטנים). נעשה עיסקה? אתה תשמור את הנאצים במקומם ולא תנפנף בהם, ואני אחזיק את השהידים והאינקויזיציה אצלי בשק. מקובל?
אתה מבלבל 66326
א. עבור בני אנוש "טוב" ו"רע" הם ערכים סובייקטיבים ואינדבידואלים, אבל עבור אישות מוחלטת יש טוב מוחלט ורע מוחלט; הם אינם סובייקטיבים, הם אובייקטיבים, לפחות עבור בני האדם (מעצם העובדה שהאל ברא את האדם).
ב. השהידים והאינקוויזיציה אינם רלוונטים, כפי שכבר אמרתי לדובי. האינקוויזיציה הייתה ישום החוק החילוני (עינויים) מסיבות חילוניות (חיפוש אחר ראשי תנועות המינות שהואשמו ברצח), כמרים פשוט היו אלו שיכלו לגלות האם מדובר במין או לא. גם אז, אג,ב העונש ניתן ע"י הרשות החילונית. ובנוסף לכל זה, הכמרים תמיד בקשו, עת מסרו את הנחקר לידי הרשויות החילוניות, כי ינהגו עמו במידת הרחמים. יתכן והם חשבו "כן, בטח" אבל עצם העובשה שבקשו זאת הראו כי מעשים מעין אלו זרים לרוח הנוצרית בה דגלו. גם העובדה שהאינקוויזיציות גונו ע"י הכנסיה הקתולית, מצביעה על משהו.
באשר לשהידים - עד כמה שידוע לי, פוסקי ההלכה המוסלמית הגדולים דווקא מתנגדים לכך. מטרות השהידים הם בעיקר לאומיות, הרבה יותר מאשר דתיות.
בכל מקרה, בשם הדת נעשו הרבה פשעים, נכון, אבל גם בשם הפאצפיזם יתכן ויעשו פשעים רבים, ועדיין ברור לכולנו שאין הפצפיזם מצביע על כך. לעומת זאת, רעיון שטוען שאין ערכים מוחלטים, אלא המוסר עצמו הוא אוטונומי והערכים האמיתיים הם האושר האנושי ושות', הינו סיפור אחר - שכן כאן כל מה שמהווה קנה מידת למידת "טיבו" של מעשה אינו ההתאמה לערך מוחלט (שיכול בהחלט להיות רצחני, אבל עדיין בצורה שונה מהנאציזם), אלא התוצאות שלו. לפיכך תשמע את הכנסיה הקתולית מגנה אפיפיורים, אבל לא תשמע ניאו-נאצים מגנים את מעשי הנאצים.
אני מבולבל 66330
א. עדיין לא באתי על סיפוקי. אם הבנתי את טענתך, הרי ש"טוב" ו"רע" הם מושגים מוחלטים עבור ישויות שאינן טבעיות. כעת אני שב שואל, ואם יש לנו שתי ישויות שכאלו, במאבק ביניהן (אל א' ואל ב'), האם "טוב" ו"רע" עדיין מוחלטים?

ב. אה, סליחה. אני מתנצל על שלא עקבתי אחר הדיון במלואו. אם כך, אנסה כיוון נוסף. מה לגבי הטענה כי אין לבני האדם *דרך* לדעת מהם הערכים המוחלטים, אך בני האדם מכירים בקיומם האפיסטמולוגי, אך לא האונטולוגי, ומנסים על פי מיטב שיפוטם, ליישם אותם. כלומר, אם נחזור ל-א', אין אל א' (או אל ב') שיודע מה טוב או רע. אך קיימים הרעיונות המושגיים "טוב" ו"רע", שאינם נגישים ישירות לבני האדם (כמו חוקי הטבע למשל) ובני האדם מנסים להתקרב אליהם על ידי תורות מוסר שונות.
אני מבולבל 66386
א) ראשית, אין ''שני אלים'', לפחות לא לפני הגישה המונותאיסטית. ''אלים'' אינם זן של בע''ח שיש כמה מהם, אלא רק אחד, מעצם העובדה שיש רק ראשית אחת. אבל גם אם נניח שיש שני אלים, אזי מעצם היותם בוראי הכל, הם יודעים מהו הטוב ומהו הרע, כיוון שהם כן יודעים את הדבר כשלעצמו, ולכן, כן, הערכים האלו מוחלטים.
ב) אם תשים לב, לא טענתי שרק האדם הדתי נבדל מההומאניסט האירופאי, אלא עוד קבוצות שונות (וגם כמה פלגים הומאניסטים שהמשיכו לכיוון ההוא, למשל, ההומאניזם הקאנטיאני, ההומאיניזם הדתי וכו'). גם לא אמרתי בהכרח שהחוקים הדתיים או התבוניים הם ''יפים'', חוק דתי יכול להיות אכזרי מאד, אך עדיין - כדי לעגן דבר מה טוטאלי, יש דבר מה טוטאלי.
אם טוען האדם שישנן ערכים עליונים שאינם מקורם בו, הרי שאינו הומאניסט, לפחות לא במובן הקלאסי (לפחות מה שנאי מגדיר כקלאסי), שכן הוא מודה שהוא לא מקור הערכים. וכבר בקר הרש''ר הירש את המוסר ההומאניסטי, כמוסר שמחוייב לתוצאה ולא לדרך (כלומר, תועלתנות למען האושר), וכמוסר שאינו מוחלט, אלא אוטונומי, ומשתנה עם המקום והזמן.
אני מבולבל 66392
א. אני לא התכוונתי לאמונה המונותאיסטית אלא לשאלת מקור המוסר (שאיני רואה סיבה לכבול אותה למונותאיזם דווקא). אתה טענת כי מקור המוסר הוא חיצוני, ואני תהיתי לגבי ייחודו (מלשון "אחד"), פוליתאיזם שכזה (שאינו בהכרח אלילות אלא "משהו אחר") אינו מחייב כי אותם "אלים" יסכימו ביניהם מהו הטוב ומהו הרע, וגם אם אחד מהם, לדוגמה, יצר את השני, אזי עובדה זו אינה מחייבת כי אחד מהם מחזיק בהגדרה ה"נכונה" והשני בהגדרה ה"שגוייה".

ב. אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך (מה עניין "חוקים דתיים" פתאום כאן?) אז אנסה לנסח מחדש.

הטענה שאני בוחן היא ש"טוב" ו"רע" הם כמו "כחול" ו"חם" - מושגים בעלי קיום אפיסטמולוגי אבל לא קיום אונטולוגי. הם קיימים כרעיונות בתבונתם של בני האדם, אך הבעיה היא שהם כמו השמש - הם אינם נגישים להתבוננות ישירה ואנו חווים רק את צילם ומנסים, בתהליך עידון מתמשך, למצוא אותם.

התהליך, כפי שאני מתאר אותו, דומה לרעיון המדעי - ההנחת הקיום האפיסטמולוגי (כמו ההנחה על קיומם של חוקי טבע) וחוסר היכולת האמפיריציסטי-משהו להשתכנע שהגענו אליהם (שכן העתיד מי ישורנו?). במקרה זה, כפי שטענתי, לעולם לא נדע בוודאות כי בידינו ה"טוב" וה"רע" אלא יהיו לנו סברות לגבי מהותם של מושגים אלו.

האם המוסר הזה הוא מוסר של "מטרה צפה"? לא בדיוק. בעוד המוסר הדתי, להבנתי, מתחיל מ"עקרונות מכוננים" (מעין "ספר חוקים" שנתן האל) וגוזר מהם את תורת המוסר, הגישה שאני מציג מנסה להסיק את העקרונות המכוננים מתוך "תיאוריות המוסר" המצטברות. כלומר, תהליך הפוך, שמשקף צבירת ידע ועידון מתמשך, מתוך כוונה להגיע לאותם "עקרונות מכוננים".
אבל אז אתה מדבר על משהו אחר 66393
למשל, מה היה קורה אם קאנט היה יהודי. קאנט הינו נוצרי, ולפיכך הוא יוצא מנקודת הנחה של קיומו של אל אחד. גם לו היה מאמין בקיומם של שניים, והיה רואה כי הם אינם מכירים את הדבר כשלעצמו (אם יש להם חילוקי דעות על מהו טוב ורע), סביר להניח שהיה פונה למונותאיזם, אם כי אינני יכול להתחייב כמובן.

אינני מבין לשם מה אתה מגונן על תפיסת המוסר שלך, שכן מעולם לא תקפתי אותה. כל שאמרתי הוא שהנאציזם למד קטגוריה על ההומאניזם, מה שהבריח אותו לידי ליברליות, דת ופוסט מודרניזם. בכל מקרה, מוסר לא יכול להיות כמו השמש או כמו צבע (שהינו תוצאה של התנגשות חלקיקים במרקם, אם אני זוכר את שיעורי הפיסיקה בתיכון :), שכן הוא משהו אבסטרקטי, ולפיכך דומה יותר לעולם הצורות של אפלטון. בכל מקרה, היות ולא טענתי גם על המוסר ההומאניסטי שהוא "רע", אינני מתכוון לפתוח כאן דיון על מידת הערכיות של המוסריות שלך. כל שעשיתי, היה לטעון שהנאציזם היה התגלמות המוסר ההומאניסטי, עת אירופה חוששת להתנוון ולשקוע.
על זה דיברתי מלכתחילה 66394
א. רגע, חשבתי שאנחנו דנים בשאלת "מקור המוסר". אני, אם כך, מבקר את קאנט ומעלה את האפשרות שגם עבור ה"אלים" שהבאתי, המוסר אינו מוחלט.

ב. בחלק זה אני לא מגונן על שום דבר, דווקא אתה הוא זה המביא מליצי-יושר לתורה מוסרית זו או אחרת. אני מציג גישה מטא-מוסרית, שאני מפתח תוך כדי שיחה איתך, לגבי מקורות המוסר השונים. אני מדבר על המושגים במשמעות שקרובה אולי לאידיאות של אפלטון. הצבע "כחול" למשל, אינו תוצאה של התנגשות חלקיקים במרקם אלא מושג שקיים ומשותף לכל בני האדם. למשל, בתגובה זו שאני מגיב כרגע ישנם שלושה (בעצם ארבעה) גוונים של כחול, ועדיין אני מסוגל להתייחס לכולם כ"כחול". לזאת כוונתי ב"קיום מושגי". ואם אחזור על עצמי בפעם השלישית, הרי שהטענה שאני בוחן היא שגם "טוב" ו"רע" הם בעלי קיום מושגי שכזה. בכך (אם אפשר לחזור ל: תגובה 66330) אני מנסה להראות קיומם של ערכים "חיצוניים" במובן מסויים (כלומר, בעלי קיום אפיסטמולוגי, אך לא אונטולוגי), מבלי לערב את היושב במרומים.
ואז כבר אמרתי 66395
התשובה, ככול הנראה, הייתה שהאלים האלו לא יודעים גם הם מהו הדבר כשלעצמו, ובכך נבדלים מבן האדם רק בעובדה שהם לא נראים, ושהם יכולים להוריד גשם.

אם אתה מתכוון לפתוח דיון חדש, זה משהו אחר, חשבתי שאתה מנסה ללמד סנגוריה על המוסר ההומאניסטי.
בכל מקרה, אינני מבין מה אתה מנסה לעשות. כבר אמרתי שישנן דרכים חילוניות להאמין במוסר מוחלט - כל מוסר שנובע מערך מוחלט, הריהו מוחלט, זה ברור. וכבר הצבעתי על התבונה ועל המטיריאליזם הדיאלקטי כמקור לכך. אינני מבין מה מטרתך - לשכנע אותי לכיוון המוסר שלך, לערוך "דו קרב"?
לא, טרם אמרת 66396
א. אבל כאן אני תוקף בכלל את עצם קיומו של הדבר לעצמו (במקרה זה "טוב" ו"רע"). אני מתחבט בשאלה "האם ייתכן שאין בכלל ערכים מוחליטים שכאלו" ומביא את דוגמת שני האלים כניסיון להראות אפשרות לסתירת הקביעה הנ"ל.

ב. כפי שכבר אמרתי, אני לא מנסה ללמד סנגוריה על שום דבר (כנראה בלא הצלחה מזה שלוש-ארבע תגובות. איך אפשר ללמד סנגוריה מבלי להתכוון לכך?) מה שאני מנסה לעשות הוא להציג דרך נוספת להסתכל על מוסר שאינו דתי ואף אינו נובע מערך מוחלט אלא עושה את הפעולה ההפוכה - מנסה למצוא את הערכים המוחלטים. אני לא עושה שום דו-קרב עם אף אחד ולא מנסה לשכנע אף אחד, ואיני מבין מדוע אתה חש במגננה שכזו.
לא, טרם אמרת 66397
א) אינני קאנטיאני, וגם לא בקיא יתר על המידה במשנתו של קאנט. את זה כבר תצטרך לשאול מישהו שכן עונה על לפחות אחד משני הקריטריונים :)

ב) אין זה משנה אם ידוע לך המקור המוחלט או לא, אתה עדיין מאמין כי ישנו מקור מוחלט למוסר. גם האדם הדתי וגם האדם התבוני מחפשים את המוסר, ראה התלמוד למשל. אף אחד לא נולד עם הציווי המוסרי.
על זה דיברתי מלכתחילה 69204
לא נעים להתערב באמצע הויכוח, אבל אני מקווה שברור שאצל קאנט, לפי הפשט, מקור הערכים הוא בתבונה הטהורה, לא בשום אלים שדים או מפלצות אחרות. לקוראים לעומק, היודעים על האיום שקיבל קאנט בעקבות ספרו "הדת בגבולות התבונה בלבד", מבינים שקאנט היה אתיאיסט-הומניסט.
מקור הערכים, לשיטתו, אינו אפילו "התבונה הטהורה", אלא סובייקטיביים לחלוטין (כנראה שאמיר מתבלבל עם דקארט *שאצלו* מקור הדברים שמעבר לתבונה הוא האל, גישה שקאנט חלק עליה לחלוטין! כל "הביקורת" נועדה להפריך את המטאפיזיקות שלפניה ולטעון שלא ניתן לומר מהם מקור הדברים שמעבר לתבונה, אותם הוא מכנה "אונטולוגיים". לכן, לקוראים בין השורות, ברור שהאל גם הוא שייך לתחום הזה, יחד עם השדים והמפלצות. לא ניתן בכלל לומר שהוא קיים).
דברים מסוימים לא ניתן היה לומר בזמנו של קאנט (וקאנט עצמו לא היה אמיץ במיוחד), אבל הוא היה אתיאיסט ללא ספק. מקורם של הערכים אצל קאנט הוא הרצון. למעשה, *הרצון הוא הערכים!*. מכיוון שהרצון חופשי, הרי שהערכים סובייקטיביים. לחלוטין. אין בכלל אפשרות להכריע ביניהם ואי-אפשר לומר מהו 'טוב' ומהו 'רע', משום שלפי ערך מסוים הערך עצמו הוא ה-טוב, ולפי השני הו ה-רע. לא ייתכנו בכלל ערכים אובייקטיביים כי אין רצון אובייקטיבים. ואם יהיה, זה לא יהיה רצון. ערכים הם סובייקטיביים פר-הגדרה.
ערכים הם הציווי. הדבר אותו אנו מכנים "ערך עליון" איננו אלא אותו ציווי, אותה מטרה, תכלית שכל הדברים האחרים מהווים *אמצעי* לאותה תכלית. המצוי הוא האובייקטיבי, הרצוי הוא הסובייקטיבי.
אתאיסט? 69211
אני דווקא יודע שהוא היה פרוטסטנט טוב ודתי ביותר. הוא עצמו טען שהוא מאמין שהאל אחראי לכל שנמצא בצודעה אבל מקורו לא בתבונה, וגם לא החמיץ ביקור בכנסיה בימי ראשון.
יתכן שהתבלבלתי, אבל דווקא לא עם דקארט, אלא עם משהו אחר. ההנחה הקאנטיאנית אכן מדברת על הסובייקט בקובעו את הערכים, התבלבלתי עם הביקורת עליו - הערכים האלו הם אוטונומים לחלוטין ולפיכך לא מאפשרים קיום חברה סדירה.
אתאיסט? 69247
בימיו היה קשה מאוד להיות אתיאיסט. לכן היה משתלם יותר להתעטף בחיצוניות פרוטסטנטית. בנוסף, קאנט לא היה ידוע באומץ ליבו בכל הקשור להתמודדותו עם הרשויות. ראה פרשת "הדת בגבולות התבונה בלבד"...

מה שנמצא בתודעה אבל מקורו לא בתבונה היא "הארכיטקטורה של התבונה האנושית", כפי שקאנט קרא לזה. הדבר שמעליה, פר-הגדרה הוא אונטולוגי, ולכן לא ניתן לידיעה. כל היגד כמו "האל קיים" הוא היגד אונטולוגי ולכן חסר משמעות (משום שלא ניתן להניח את הלוגיקה האנושית בדברנו על האונטולוגי; אפילו היחס "קיים" הוא אפיסטמולוגי, ולכן אינו יכול להביא דבר בנוגע לאלוהים, או כל דבר אונטולוגי אחר). במילים אחרות, קאנט אמר שלהיגדים "יש אלוהים" ו "אין אלוהים" אין משמעות, משום שהם חורגים מעבר לטווח הראיה (או ההבנה) האנושי.

לכן, קאנט לא יכול להיות דתי, אם כי הוא היה חכם מכדי לומר את זה ישירות בכתביו.
אתאיסט? 69268
ידוע שקאנט לא הצליח להוכיח פילוסופית את קיומו של האל, אבל זה לא אומר שהוא לא האמין בו.
דווקא בימיו היה קל מאד שלא להיות דתי. ימי הביניים כבר עברו, מדובר בתקופת הנאורות.
אני לא מכיר את ''הדת בגבולות התבונה בלבד'', אבל אם הבנתי נכון, אתה טוען שלא היה דתע כי כבל את הדת לתבונה. אני חושב שגם הרמב''ם ושפינוזה עשו זאת במקומם מסויימים.
התוכל להפנות למקור שטוען שקאנט לא האמין באל, ואני לא מתכוון לאל במתכונותו הקתולית או הפרוטסטנטית, אל יכול להיות גם דבר מה פנתאיסטי.
אתאיסט? 69299
"קאנט לא הצליח להוכיח פילוסופית את קיומו של האל" ??
שוב נראה לי שאתה מתבלבל. ביקורת התבונה הטהורה הייתה ביקורת המטאפיזיקות שקדמו לו. הוא ביקר את דקארט ואמר *שהוא לא הצליח להוכיח את קיומו של האל*, כלומר הוא ביקר את ה "הוכחה" של דקארט. קאנט *כמובן* שלא ניסה להוכיח את קיום האל מכיוון שלפי קאנט אין זה בבחינת האפשר (וכך הוא הפריך את ה "הוכחה" של דקארט): ה "אל" הוא אונטולוגי, והתבונה האנושית אינה יכולה לומר עליו דבר. גם לא שהוא קיים. קאנט הפריך את כל ה "הוכחות" לעתיד לקיומו של האל. את שלילת ידיעת האונטולוגי תוכל לקרוא אצל קאנט ואצל כל אחד ואחד מפרשניו, אבל אמליץ להתחיל אצל ליבוביץ', שנהג לכנותו "האתיאיסט קאנט".

אתה יכול לקרוא את הויכוח הנהדר שהיה לי רק עכשיו עם משה דורון, בכמעט אותה סוגיה: תגובה 63480
אתאיסט? 69303
עד כמה שידוע לי, קאנט טען שבנוסף לאל, יש עוד שני דברים שהתבונה לא יכולה להכיר - ה"אני" והעולם כשלעצמו.
האם לטענתך קאנט גם טען שאין דבר כזה "אני"?
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69311
אני לא מבין. *קטגורית*, טען קאנט, איננו מכירים את הדברים כשהם לעצמם. כך גם האלוהים (וזה המובן העמוק של 'שלילת התארים', לפי ליבוביץ').
ה "אני" אינו הוא-כשלעצמו, ולצורך עניינינו; *הוא* התבונה שלנו, ולפי קאנט *רק* אותו אנו מסוגלים להכיר (מה שנקרא "האידאליזמוס של קאנט", נדמה לי אצל הרמן כהן...)

איננו תופסים את הדברים-כשלעצמם, אלא רק את תפיסתנו-שלנו אותם.
תפיסה זו, היא-היא ה "אני".
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69328
קודם כל, את שיטת ''לא מאמין שלא קיים'' פתח כבר הרמב''ם, ואני לא חושב שאתאיסט היא ההגדרה שלו.
באשר לקאנט - לא, הדבר היחיד אותו אתה יכול להכיר באמת הוא התבונה. האל, העולם כמות שהוא וה''אני'' הם שלושת הדברים שלעולם לא תוכל להכיר באמת.
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69446
נכון.
אינני חושב שישנו אפילו אתיאיסט אחד ש "מאמין-שלא-קיים". כתגובתו של אביב ישראל, הלא-הוא "האייל המתלמד": http://haayal.co.il/thread.php3?rep=67845

בגלל חוסר החדות של שפת היום-יום, ניתן לטעות בקשר למשפט שלך "לא מאמין שלא קיים". האם הכוונה היא: לא ("מאמין שלא קיים") [המקובל על כולם, כנראה], או "לא מאמין, שלא קיים", שעדיין דורש חידוד: האם "אמונה" פה זהה ל 'השערה' ("= אני משער שיש אלוהים")? אם כן, אז יש לנו אינפורמטיביות, והאדם שמשער שיש אלוהים (או, משער ש "אין אלוהים" שגוי), צריך לנמק. כמובן, האל אונטולוגי, ולכן לא יהיו לו נימוקים...
או,
שהמילה 'אמונה' היא פשוט ציווי ערכי, (וזו, להשקפתי [ליבוביץ'!] הכוונה של הרמב"ם). כלומר, אני צריך לעשות מצוות (צווי ערכי!) שאחת מהן היא "להאמין באלוהים". כאן, אין אינפורמטיביות, רק ציווי (כלומר, רק ערכים/קודש, ולכן לא "חול"). רק כך אפשר לתפוס את הדת כ "דת". לכן אין משמעות להיגדים החלים על האונטולוגי כגון "יש אלוהים" או "אין אלוהים". אבל יש משמעות לציווים ערכיים: "האמונה היא טובה", האמונה היא רעה".
אתאיזם 69507
דווקא לפי http://www.infidels.org/news/atheism/intro.html, אתאיסט "חזק" הוא מי שמאמין שלא קיים, בעוד אגנוסטיקן (או אתאיסט "חלש") הוא מי שאינו יודע אם כן או לא.

ובאשר ל"אינני חושב שישנו אפילו אתיאיסט אחד ש "מאמין-שלא-קיים" " - אנוכי.
אתאיזם 69589
טוב.
"אתיאיזם" כזה אינו מקובל עלי, שהרי אינני דן באונטולוגי. אני *כן* "אתיאיסט-חזק" בכל הקשור לאל-אפיסטמולוגי, אבל ממילא זהו אל ארצי מאוד (לחלוטין, אם נדייק)

אבל גם הגדרת האגנוסטיקן אינה מצאת חן בעיני: אינני "מי שאינו יודע אם כן או לא", ממש כמו שאינני "מי שאינו יודע אם כן או לא" יש פיות בעולם האונטולוגי. פשוט, אינני מוצא סיבה להאמין.

אשאלך, מדוע אתה מאמין שאין בעולם האונטולוגי אלוהים (שהרי פר-הגדרה אינך יכול להגיד דבר על האונטולוגי)?
יש לי הרגשה שאנו בעלי אותה דעה: "אתיאיסטים-חזקים" לגבי אל-אפיסטמולוגי, "אגנוסטיקנים" כלפי אל-אונטולוגי, וכלפי כל דבר אונטולוגי בכלל.
אתאיזם 69637
נכון. (לשורה האחרונה).
מה? מה? מה? 69645
מה זאת אומרת "נכון"??
אתה מסכים?! אבל... אבל... הרי אנחנו לא מסכימים! נו, קשה להאמין, דווקא עם המטריאליסט שלא חשש ללכת אתו עד הסוף (אד אבסורדום), יש לי הסכמה... מה קורה פה?
:-)
מה? מה? מה? 69649
זה שאני לא יכול לומר כלום על האונטו' כבר הסכמתי מזמן, אני פשוט לא צריך את קאנט בשביל לומר את זה, אני נעצר בדקארט.
ושום אד אבסורדום, קאנטייני שפל, הצורה בה אתה "מביא" מטיריאליזם לאבסורד ("מה, לא היה לדינוזארים גובה לפני שממדנו אותו?!") היא אבסורד רק אם אתה יוצא בנקודת מוצא דואליסטית (1), שמניחה שיש קיום נפרד למין דבר שנקרא "גובה".

רוצה להביא לאבסורד? צא מנקודת המוצא המטיריאליסטית (כל מה שקיים הוא חומר), ומשם תגיע לסתירה. זה שמטיריאליזם מתנגש עם דואליזם - זה לא חידוש.

(1) אני יודע שאתה אוהב להפריד בין דואליזם לקאנטייניזם. דואליזם כאן במשמעות של תורה המניחה כי "קיים גם חומר וגם א-חומר"
מה? מה? מה? 69859
ראשית, מטריאליסט אפל, אינני "אוהב" להפריד בין דואליזם לקאנטיאניזם. פשוט אינני יכול לחבר; אלו אסכולות הסותרות אחת את השנייה: הדואליזם, כפי שכתבת, טוען כי "קיים גם חומר וגם א-חומר", ואילו הקאנטיאניזם טוען שלא ניתן לדעת מה קיים, ניתן לדעת רק מה הארכיטקטורה של התבונה האנושית גורמת לנו לתפוס, ללא קשר למה שיש (אם בכלל) שם "בחוץ".
אבל אני מניח שאתה יודע את כל זה, אז זה רק לרקורד...

איך אתה יודע ש "שאני לא יכול לומר כלום על האונטו"' מדקארט? הוא דווקא טען שאתה יכול לדעת אותו (במובן התלמודי, לא התנ"כי), בעזרתו האדיבה של האלוהים *הטוב*.
אבל חשוב מזה, אם אתה מסכים איתי שלא ניתן לדבר על האונטולוגי, הרי שאתה *לא* אומר שאין יסוד א-חומרי בעולם. אתה לא אומר כלום על העולם, כי אתה לא יכול. אז על מה לעזאזל‏1 התווכחנו כל הזמן הזה?!

הויכוח, אם-כן, איננו על "איך הוא העולם" (כי על זה איננו יכולים לומר מילה) אלא על עצמנו, על תפיסתנו. כאן הויכוח כבר הרבה פחות עקרוני לדעתי; ישנם אפיסטמולוגים (אלא שטוענים שלא ניתן לדעת את האונטולוגי) מכל הצבעים: אני אידיאליסט-אפיסטמולוגי, ליבוביץ הוא דואליסט-אפיסטמולוגי, ואתה כנראה עוף נדיר: מטריאליסט-אפיסטמולוגי. נצלם אותך לנשיונל-ג'יאוגרפי.
אבל נמשיך את ויכוחנו. "יש קיום נפרד למין דבר שנקרא "גובה"", אתה מאשים שאני אומר, ובצדק. נדמה לי שכבר התווכחנו על זה (נדבקתי בסניליות מהעורך...), אבל האין *לכל דבר* "קיום נפרד"?? כל דבר שסתירת מושגו גוררת סתירה, קיים. וזהו. איפה הסיבוך של "קיום נפרד"? ואיך יודעים אם דבר קיים באמת או שיש לו רק "קיום-לא-נפרד"? לכן, האבסורד בעינו עומד.
(או בשפתך "אתה יוצא מנקודת מוצא שמניחה שיש קיום נפרד למין דבר שנקרא "קיום נפרד"". אני עדיין לא הצלחתי להבין מה זה...)

----------------------

1 רב"י, אני אומר "לעזאזל" גם כשאני בשיאי אקסטאזה. אין זה אומר שאני עצבני, ובכלל, *נדיר מאוד* שאני מתעצבן בכלל.
מה? מה? מה? 70066
אני לוקח מדקארט את השד המתעתע שלו - אני לא יכול לומר דבר על המציאות כי אולי יש שד רשע וכולי וגומר.
על מה התווכחנו? על תפיסתו את המציאות. עוד בפבואר אמרתי את זה, אבל לא הגבת: http://haayal.co.il/thread.php3?rep=58779

כדאי להמשיך שם, אבל בכל זאת, באשר לקיום נפרד: כשאני אומר קיום נפרד אני מתכוון לנפרד בניגוד לסתום. יש דברים עם קיום נפרד, דברים שאני יכול לתחום ולהגדיר היטב: הגוף שלי, הארנק שלי, הדיסק הזה של בריטני ספירס. מנגד יש דברים עם קיום סתום - אני לא יכול לתחום אותם היטב: הרעיונות שלי, השירים של בריטני ספירס, וכן, הגובה של הדינוזאורים. אני יכול למקמם אותם בתיבה בגודל סופי, אבל זהו.

באשר לקריטריון בוחן לקיום נפרד (אולי שימוש ב"קיום מפורש" יפתור את הבעייה?), נסה את זה: אם הדואליסט יגיד על זה שזה א-חומר, אז זה קיים בצורה סתומה, אחרת לא.
מה? מה? מה? אתה שומע בריטני שפיך 70158
נסה קצת Dimmu Borgir...

אהמ... זה היה מרגיז מאוד את אדון דקארט; הסיבה היחידה שהוא העלה את השד המתעתע היא כדי להוכיח את קיומו של האל הטוב, שהיה מעדיף לחבוץ לגבינה את ראשו של אותו רשע לפני שהלה יספיק לתעתע... אז טוב, עשית "מעשה יום בדקארט", נו...

אני מתנצל על חוסר הנימוס, אבל אני באמת לא מוצא את הזמן לענות תמיד לכל התגובות. אני אשתדל.

בינתיים, אני מוחה על הפיצול הפיקטיבי במושג 'קיים'! כשאני אומר "קיים", אני מתכוון לאותו דבר שמסמן הסימול הלוגי: E הפוכה. [כמו ש Я היא R הפוכה. מיץ, יש לך מושג איך אפשר לכתוב את זה? לחתום אני יכול... ๛]
זה רק טריק מלוכלך להגיד "קיים כזה" ו "קיים אחר", והוא אינו שונה כלל (כפי שגם ניתן להבין מהתגובה שלך) מְה "יסוד הא-חומרי" של הדואליסט. בנתָ, דואליסט שכמוך!
ההבדל הוא רק בשם. שניכם מכירים בדברים החומריים, ושניכם מכירים בכך שישנם דברים שאינם קיימים בחומר באותו מובן כמו הקודמים. הדואליסט, לעומתך, טוען שהוא יודע *בוודאות* שככה פני הדברים (לדקארט היה האל הטוב שלו) ואילו אתה טוען שאתה מדבר רק על האפיסטמולוגי. מה יצא? שאתה דואליסט-אפיסטמולוגי. ממש כמו ליבוביץ. אתה בחברה טובה.
לגבי "תיבה בגודל סופי", ראה את וויכוחי עם דותן לגבי קיום העבר.

ועוד קצת הגיגים לגבי בריטני היקרה: היכן נמצאים שיריה? על ה CD? לא. על ה CD ישנם רק שקעים. הוא נמצא בראשנו (למרבה הצער). ומה יקרה אם נשכח אותו? מה יהיה על חריצי ה CD? דוגמא: גאון אחד תכנת תוכנה מדהימה. אף אחד כבר לא משתמש בה, ושפת התכנות שלו נזנחה. איפה נמצאת התוכנה שלו? בראשו? הוא כבר לא זוכר אותה (אבל יכול להשתמש בה). ונניח שהוא נפטר? ונניח שמישהו לומד את השפה מחדש, ומגלה את ה CD שלו. האם בראנו יש מאין?
לא, זו הייתה רק דוגמא. 70215
כמובן שפיצול פיקטיבי. פיקטיבי *לשיטתך*. זו, גא"ג, הטענה המרכזית שלי נגד הויכוח האינסופי הזה איתך. אתה תמיד מתווכח מנקודת המוצא שלך, בעוד צורות ההסתכלות שלנו שקולות, כך שזה לא עוזר לך להראות לי שום דבר.

בוא נגדיר לצורות ההסתכלות שלנו מטרה: לתאר את המציאות שאנו תופסים בשפה חח"ע.
לזה אתה מסכים?
מכאן, אם מתוך הנחות היסוד שלנו אנחנו לא מצליחים לתאר את תפיסתנו של המציאות, או עושים זאת בשפה דו משמעית, הרי שעלינו לתקן את צורת ההסתכלות. בסדר?
עכשיו, בשביל להפיל את המטיריאליזם שלי, נסה להראות לי כיצד אני מחטיא את המטרה, או כיצד אתה משיג אותה יותר טוב.
לא, זו הייתה רק דוגמא. 70482
הבעיה היא, שהמילה 'קיים' היא חלק מהלוגיקה, אותה שפה חח"ע. כאשר אתה מפצל את המושג 'קיים' אתה יוצר 'קיים1' שהוא בעצם "קיים מבחינה חומרית" ו 'קיים2' שהוא בעצם "קיים מבחינה א-חומרית, או 'סתומה"'. בזאת, אתה עושה בדיוק מה שהדואליסט עושה, רק מבלי לקרוא לכך באותו שם. אין בזה רע, זה סתם לא מטריאליזם (אלא אם כן, כמובן, אתה משנה את מובנו של 'מטריאליזם').
אם אתה יוצא נגד "הנחות היסוד שלנו", קרי *הלוגיקה*, אתה צריך, מעצם הויתור על המונח המקורי של 'קיים/לא-קיים', גם לוותר על הדיכוטומיה 'נכון/לא-נכון', ולהפסיק לטעון, למשל, שהשיטה שלי לא נכונה...

[במידה וזה לא ברור: אתה לא מדבר *כלל* על המילה 'קיים' אלא יוצר 'קיים1' ו 'קיים2' *שאינם* זהים ל 'קיים'! זה אינו ויתור על הלוגיקה, זה דואליזם, גם אם ביישני...]
מפיתום? 70532
מפיתום? קיים2 שלי, אם תתעקש, הוא עדיין קיים חומרי, אני רק לא מספיק מדוייק בשביל למקם אותו כראוי (וייתכן שלעולם לא אהיה).

ואבקש שוב: הגדר א-חומר.
מפיתום? 70634
קראתי טיפה אחורה וחזרתי לנקודה בה הגדרת דבר לא חומרי תוך הימנעות מהגדרתו כ "קיים באותה מידה" כמו דברים אחרים. אנחנו מדברים כמובן על הגובה של הדינוזאורים לפני שפליאונטולוגים אנושיים גילו אותו. לכן שוב אשאל: אחרי שמדדנו אותו (את גובה הדינוזאור), החליטה מועצת המטריאליסטים (לשעבר?) כי הוא יושב לו לבטח במוחו של הפליאונטולוג. שאלתי היכן התחבא הגובה לפני שנמדד, וגרמתי פיצול במועצה: חלק טענו שהוא לא היה קיים (נאמנים למורשת המטריאליסטית האורתודוקסית הגורסת שקיים הוא רק מה שמדיד חושנית), חלק הבינו את האבסורד בהנחה שגובהם של הדינוזאורים התרומם רק כפונקציה של חוקרים אנושיים, וטענו שהגובה היה קיים שם כל הזמן, אלא שהוא לא חתיכת חומר בפני עצמה, אלא "קיימת" כחלק בלתי-נפרד מהדינו עצמו. אחרים הכו על חטא, סרו לדרכם הרעה, וחזרו לעבוד את אלוהיהם הדואליסטיים, גם אם תוך הנחה שכל "אל" דואליסטי כזה "קשור" איכשהו לגוש מוצק של חומר איפשהו... אתה שייך לסוג השני, ואיתך התווכחתי, לכן, לגבי מובנו של "קיום נפרד". כי הרי הפשט גורס כי מטריאליזם היא תורה האומרת דבר פשוט מאוד. כל מה שקיים הוא חומר. גובה קיים >> גובה הוא חומר. אין פה קשר לדיוק המיקום וכו'. לכן, אגב, אין סיבה שלא ניתן יהיה לגזול מהדינוזאור את הגובה שלו (מכיוון שקרענו ממנו חתיכת חומר, הרי שהוא יהיה קל יותר...) ואז יהיה לנו דינוזאור חסר גובה, מה שיכול להתגלות כשימושי ביותר (יובל רבינוביץ, תחשוב על סכין מנתחים חסר עובי! גם קל יותר, וגם חד יותר!)

החומר, הוא, לכן, כל הנתפס בחושים, העצם המתפשט. לכל "דבר" כזה יהיה מיקום. אבל המיקום עצמו? הוא לא חומר. למעשה, אין בכלל מובן לקישור "חומר" למושג מיקום. יוצא שלא ניתן בכלל לדבר על מטריאליזם שאינו מכיר בדברים לא חומריים, מהסיבה הפשוטה שהגדרות החומר, כמו כל הגדרות, אינן חומריות. החומר תופס מקום במרחב, אולם המרחב עצמו איננו חומר, ואין שום מובן ל "מרחב חומרי". הדיכוטומיה בין ה "חומרי" ל "א-חומרי" היא דיכוטומיה מושגית. אם רוצה אתה לטעון שלא יכול להיות "א-חומר", מן הסתם אתה צריך להראות את הסתירה במושג. הא-חומרי, אם כן, יוגדר בפשטות ע"י "כשמו כן הוא": כל מה, שע"י השלילה הלוגית איננו חומר. כלומר, לא הדברים-החומריים-הנתפסים-ע"י-החושים-עצמם, אלא *המובן שלהם*, *התכונות שלהם*‏1. אם תרחיב, כפי שנראה לי שתעשה, את מושג החומר כך שיכלול תכונות של חומר, הרי שאז לא תוכל לומר ש "לחומר X יש מסה Y". כי שוב: מה המסה של "גובה"? הגדרה זו, ככל הגדרה, היא שרירותית. אלא שקבלתה תסתור את מובנו של המושג "חומר" כפי שאנו מבינים אותו, וגרום לכך, כאמור, שלא נוכל לומר "לחומר X יש מסה Y". סתם הגדרה לא יעילה. תמיד אפשר לחבוק ולהקיף ה כ ל בהגדרה אחת ואז לטעון שאתה "מוניסט". אבל מה עשינו בזה?

----------------------------

1 אין הדבר אומר שלא ייתכנו דברים א-חומריים שאינם כלל בעלי שייכות לאיזשהו חומר. אבל הויכוח הזה, כפי שאמרתי בעבר (עבר. קיים או לא קיים? ואם כן, מה התנע שלו?) הרבה פחות עקרוני ולכן גם פחות מעניין אותי.
מפיתום? 70650
אני חושש שהטעתי אותך. בניסיון להתקרב אליך ולהסביר לך את תפיסתי גרמתי לך לקטלג אותי לא נכון. אני, מסתבר, אלימינטביסט, והבחירה שלי בשאלות כמו איפה קיים העבר, והיחס בין דברים, וגובה, היא שמעבר לתפיסה שלך אותם, מעבר לניורונים שאצלך בראש (שקיימים), הם לא קיימים. מכאן שאין להם קיום עצמאי (בלעדיך אין להם קיום), ולכך אני כיוונתי ב"אין להם קיום נפרד".

כך שהחלק הראשון בהודעתך לא רלוונטי.
באשר לשני, בהגדירך א-חומר ככל מה שהוא לא חומר, אני תוהה מה עוצר אותך שם. אם יש חומר ויש א-חומר, בוא נגדיר משהו חדש, א-א-חומר-שאינו-חומר, ואז א-א-א-חומר-שאינו-חומר-ואינו-אאחש"ח, וכך לנצח. למה לטעון שיש רק שני סוגי דברים ביקום?
מפיתום? 70659
כלומר, שלדינוזאורים *באמת* לא היה גובה לפני הפליאונטולוגים האנושיים, ולמפלגה *באמת* יש את היכולת לשנות את העבר, ובין שני אובייקטים בחלל *באמת* אין שום יחס עד שצופה (אנושי? שימפנזה?) *בעל* נוירונים יזהה אותו ככזה, וסיבתיות לא הייתה בטבע עד שבה האדם וחשב עליה, וכך גם העבר (ועכשיו הרי הכול מסתדר. לא היה עבר לפני האדם ולכן עם האדם נברא היקום. ואין פרדוקסי דינוזאורים, יחסים וסיבתיות, אם כי בעיית '1984' עדיין קיימת). כן, עכשיו הבנתי.

אשמח אם תגיב לפתיל הויכוח ביני לבין דותן: http://haayal.co.il/thread.php3?rep=65505&LastVi...

ההבחנה היא לוגית פשוטה. אני מגדיר דבר ע"י זה שאני מבדיל בינו (X) למה שאיננו הוא (לא-X).
לדוגמא: המספר 7, וכל מספר אחר (לא-‏7). חומר, וא-חומר.
מפיתום? 70699
נכון, לא היה לו שום דבר שנקרא 'גובה', אין 'יחס' אלא אצלך בראש וכולי. נכון, הדינוזאורים הם תמיד בגובה מסויים, ובין שני דברים יש יחס גם בלי שהם נצפים, אבל לא קיים בשום מקום 'יחס'. אני יודע שקשה לך להבין את נקודת המבט הזו, כי אתה לא מקבל את הנחות היסוד מהן היא יוצאת. נו, החיים קשים.
יחסים מסוכנים 70702
אבל 'תה אומר שלא היה שום דבר שנקרא 'גובה' ושהדינוזאורים תמיד היו בגובה מסוים. ובין שני דברים *יש* יחס גם בלי שהם נצפים, אבל *לא קיים* בשום מקום 'יחס'. אז קיים יחס או לא קיים? הרי הנחת היסוד היחידה שלי היא הלוגיקה, ואתה טוען שמשהו כן וגם לא, היה ולא היה. מה הנחת היסוד שלך?

ודוק; כתבת "ובין שני דברים יש יחס גם בלי שהם נצפים, אבל לא קיים בשום *מקום* 'יחס"'. ולמה הדגשתי את ה 'מקום'? כי לפי דבריך 'יחס' היה קיים. אבל לא בהכרח ב 'מקום'. כבר אמרתי לך שאם נקלף את הבלבול, שנינו אומרים את אותו דבר?

יש יחס... ואין יחס! הפתרון הנפלא - זניחת חוק הסתירה!
(סטיקר. God Eat God. מאי 2003*)

* תמיד חושבים קדימה. [טוב, אני קצת שיכור כרגע. ההומור שלי טוב יותר בעת פיקחות. ביי]
יחסים מסוכנים 70907
היי, מה אתם רוצים - איינשטיין בעצמו לא הצליח להתגבר על החידה הזאת, אז אתם מנסים?
יחסים מסוכנים 70936
מה הקשר לאינשטיין, במחילה? מהי אותה "חידה" עליה "אפילו אינשטיין בעצמו" לא הצליח להתגבר? על מה גברתי מדברת? האם החידה היא "כיצד גלעד ברזילי אומר שלא היה שום דבר שנקרא 'גובה' ושבו-זמנית הדינוזאורים תמיד היו בגובה מסוים"? החידה הנ"ל מעניינת מאוד, אולם אני בספק אם אינשטיין נגע בה בכל תקופת הגותו הארוכה, ולו משום שישנו סיכוי שלא הכיר כלל את מר ברזילי.

לעיון מרתק בחידות בהן *כן* התעסק הפיזיקאי הדגול, אמליץ לך על ספרו של פרופ' יוסף אגסי "אלברט איינשטיין אחדות וריבוי".
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69520
קיום היא תכונה, וככזו לא ניתנת לדיון. זה לא משנה את תפיסת האל של האדם הדתי.
בכל מקרה, היות ולא הרמב''ם ולא לייבוביץ' נופלים על הקטגוריה ''אתאיסטים'', אני לא רואה איך קאנט נופל, ביחוד כשאורח חייו תאם אורח חייו של אדם דתי.
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69587
"קיום היא תכונה, וככזו לא ניתנת לדיון" - לא הבנתי. למה קיום היא תכונה (ולא, למשל, תנאי), ולמה ככזו לא ניתנת לדיון? אם ה X המדובר הוא אונטולוגי, הרי *שהוא* לא ניתן לדיון, כולל השאלה אם יש לו בכלל תכונות...

"בכל מקרה, היות ולא הרמב"ם ולא לייבוביץ' נופלים על הקטגוריה "אתאיסטים", אני לא רואה איך קאנט נופל, ביחוד כשאורח חייו תאם אורח חייו של אדם דתי" - יפה שאלת! אבל ראשית נבהיר מה מבדיל בין הרמב"ם וליבוביץ' לקאנט. הרי גם שני הראשונים (אני אתייחס לליבוביץ' משום שאצלו הדבר הרבה יותר ברור) לא האמינו באל אפיסטמולוגי, שהאינפורמציה שהוא קיים נכונה כמו שהשולחן שלפני קיים. להיפך! שניהם ראו ב "אמונה" אינפורמטיבית כזו חטא לאדם המאמין. אם כן, מה משמעותה של האמונה אצל ליבוביץ? אם קביעה טכנית שיש אלוהים איננה מן האפשר, ואם תהיה הרי שלא תהיה דתית כי אם טכנית, גשמית, *חול*, מהי משמעות האמונה אצל ליבוביץ'??
במילה אחת: ציווי!
הדת, אצל ליבוביץ אינה אומרת *איך הוא העולם*! בכך, לא תהיה שונה קטגורית מספר היסטוריה. אצל ליבוביץ', הדת *כולה* ערך; אין היא דנה כלל במצוי (ובכלל זה ה') אלא רק בראוי ("אין נביא מתנבא *אלא במה שראוי להיות*", והשווה לאורקלים היווניים). לכן, אדם דתי הוא מי שקיבל עליו את הציווי לעבוד את השם (במצוות), ולא האדם שחושב או בטוח שיש אלוהים. כל הדת היא עניין ערכי, לא גשמי כלל. היא דנה בראוי, לא ברצוי.
לכן, שני הראשונים, הרמב"ם וליבוביץ', מקבלים על עצמם את הציווי הזה.
קאנט, לעומת זאת, על-אף שלא אמר זאת ישירות‏1, קיבל על עצמו ציווי אחר. אצלו, לא עבודת השם היא הערך העליון, אלא כנציג הנאורות, *האדם הוא ערך עליון*. כמובן, אין אחד מהם שצודק. אין פשר התייחסות לערכים כ "נכון" ו "לא-נכון". בשפת הערכים מוותרים על האובייקטיביות וההתייחסות היא "טוב" מול "רע". ממש כפי שאין מובן הדיבור על מזלג כ "טוב" או כ "רע", כך אין מובן הדיבור על ערך כעל "נכון" או "לא-נכון". ערכים הם סובייקטיביים. וככאלו הם תלויי-אדם. מה שאחד יראה כ "טוב" שני יראה כ "רע". ואין שום דרך להכריע ביניהם, כי אין מובן בכלל לשאלה "מי צודק?"

-------------------------

1 רק אנשים אמיצים העזו לומר זאת בגלוי, ולהתריס נגד אורח החיים הדתי. אנשים אלו, כפי שהבהירו לקאנט פעם אחת (לא היה צריך יותר) לא גמרו טוב. וקאנט, שלא העז לעזוב את עירו, לא היה אדם אמיץ...
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69449
אה, באשר לקאנט:
אינני מבין מה הטעם למנות את הדברים שאין התבונה יכולה להכיר, במקום פשוט להפריד קטגורית בין הניתן להכרה (אפיסטמולוגי) לבלתי ניתן להכרה (אונטולוגי): כל מה שניתן להכרה הם מה שאני תופס דרך הפריזמה האנושית. כל מה שאינו ניתן להכרה (ואיננו יכולים לומר עליו דבר, אפילו לא שהוא קיים בכלל) הוא מה שאיננו תופסים תחת הפריזמה האנושית שלנו ("המשקפיים של קאנט"). לא עדיף פשוט למתוח קו המפריד *קטגורית* בין הניתן להכרה ללא-ניתן?! אתה מונה שלושה דברים שלא ניתנים להכרה, והרי מספר זה הוא שרירותי; אני יכול להגדיר דבר שנפרד מהעולם כשלעצמו, וגם נפרד מאלוהים, ואני אקרא לו "שטן". הנה עוד דבר היפותטי. לך תדע. אתה מנסה לומר *שיש* אל, אבל הוא אונטולוגי, אבל מסרב לקבל את התנאים המחמירים של "מועדון האונטולוגים": אין שום סיבה להאמין שהם קיימים בכלל... כמובן, בנוסף לשטן הייתי יכול לברוא עוד אין-ספור יצורים אונטולוגיים; דרקונים מפלצות ופיות. וכולם נהנים מהגנת האונטולוגי: איננו רואים אותם כי איננו יכולים... אבל חל עליהם גם הכלל האונטולוגי, שלא ניתן לדעת כלל שיש בהם ממש (או שיש בעולם האונטולוגי משמעות ל "ממש", הדומה למובן האנושי).

תהום פעורה בין הניתן-לידיעה לשאינו-ניתן. ותו לא.

(בכל הקשור ל "אני", אינני מבין מה מהות ההפרדה בינו ל "תבונה")
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69521
אני לא מניתי שלושה דברים, קאנט מנה שלושה דברים. אני לא מדבר כרגע על נוכחותו או אי-נוכחותו, קיומו או אי-קיומו של האל (לצורך העניין אני יכול להיות אתאיסט בכלל).
אנחנו דברנו על קאנט. אתה טענת שהוא לא האמין באלוהים כי טען שאינך יכול להכיר את האל. אבל הוא גם טען שאי אפשר להכיר את העולם ואת ה''אני''.
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69575
אני מתנצל. לא ברור לי לחלוטין על מה הויכוח; אני, למשל, לא זוכר בכתביו שהוא מנה שלושה דברים אונטולוגיים, ואולי הוא פשוט הדגים איך דברים מסוימים אינם ניתנים להכרה. אבל האמת היא שזה בכלל לא משנה: ממש כפי שאתה לא מונה שלושה דברים חומריים (מים, אדמה, וברדלסים-בינוניים-בגודלם), כך אין טעם במניית השלושה-דברים. כדי להבהיר מושג צריך לערוך דיכוטומיה בינו (היסוד החומרי, בדוגמא) לנבדל ממנו (היסוד הא-חומרי, בדוגמא). לכן אין שום עניין בהבדלת העולם מהאל, כי לצורך הבחנתם כאונטולוגיים, הם שני מקרים פרטיים של "דברים", שאיננו מכירים כשלעצמם.

שוב, אינני מבין מה ההבדלה הזו שאתה עושה בין ה "אני" לתבונה, ובוודאי שאינני זוכר הבחנה כזו אצל קאנט. להיפך! ה "אני" הוא הדבר היחיד *שאפשר* להכיר. שהרי איננו יכולים להכיר את הדברים-כשלעצמם, אלא רק את תפיסתנו-שלנו אותם. והרי זה ה "אני".

בכל מקרה, לא נראה לי שעוד נותר לנו על מה להתווכח, פרט לניסוחים סמנטיים תפלים לגבי כיצד קאנט כתב את ספריו (גרוע, יחסית. הוא היה פילוסוף גאון וכותב מחורבן. מה שמתרץ חלק גדול מאי-ההבנה אותו...)
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69582
אה!
זה הייתי כמובן אני, אלא דרך מחשב משותף...
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 70685
קודם כל, בקשר לתגובתך הקודמת, הרי ש"קיום" הוא תכונה, כמו כל דבר אחר. ראה הרמב"ם, שלילת התארים ב"מורה נבוכים" - אי אפשר לאמר על האל שהוא קיים או לא קיים, או למשל את ההוכחה האונטולוגית הדורשת את קיומו של אלוהים מנקודת הנחה שקיום הוא תכונה, לכן אם האל הינו מושלם הוא מחוייב להיות קיים.
בכל מקרה, הטעות היבודית שלך בהפרדה בין קאנט ללייבוביץ' והרמב"ם היא שלייבוביץ' והרמב"ם היו יהודים, לפיכך מחוייבים לחוק הלכתי, שהוא הציווי שאתה מדבר עליו. קאנט, כנוצרי, ולפיכך כבעל גישה דוגמטית יותר הרואה את החטא בעצם המחשבה ולאו דווקא בעשיה, ילך בדרך שונה, אך לא דווקא אתאיסטית. העובדה שקאנט ראה עצמו במרכז לא שוללת קיומו של אל, ע"ע ארה"ב - מעוז הליברליות - ועדיין המדינה הנוצרית ביותר.

באשר לתגובה הנוכחית - לי זכורים שלושה דברים שאיןה אדם יכול לדעת עליהם דבר: האל, העולם כמות שהוא וה"אני". ה"אני" לא זהה לתבונה, שהיא הדבר היחידי שאתה יכול לדעת עליו כמות שהוא (ביקורת התבונה הטהורה, אני חושב). התבונה היא דבר אובייקטיבי ולרוב לא נובע מה"אני". אם תרצה, אחפש את שלושת הדברים הללו. בכל מקרה, אם ולאחר שאביא לך אותם, האם יהיה פירוש הדבר שקאנט לא מאמין באלוהים, לא מאמין בעולם ולא מאמין ב"אני"? (ואגב, לעולם לא תוכל להכיר אותך כמות שאתה, משום שהשפיטה שלך נעדרת ביקורת חיצונית. אתה מכיר מה שאתה מכיר בך, אבל לא יותר).
קאנט אמר לך את זה? 66286
...כי לי הוא אמר דברים אחרים. עמנואל קאנט בפירוש מדבר על מסר אנושי ללא מגע אלוהים. המוסר עצמו הוא נעלה, ולכן הוא חובתו של האדם ולא זכותו. איך יודעים מה מוסרי? שואלים את ההוגים.
קאנט היה אדם דתי, בתור התחלה 66292
ואף כי מעולם לא הצליח להוכיח את קיומו של האל, יש לזכור כי טען כי ישנם דברים בתודעה שהתבונה לא מסוגלת להגות, לפיכך בהכרח ישנו מקום לאלוהים בתפיסה האנושית.
בקשר למוסר - המוסר הוא חובתם של האנשים, וחובתו של האדם הוא לדאוג לעצמו ולטובת החברה, וידועה הדוגמא שעסקו בה עד כדי מיאוס - אם כולם ישקרו, מה יקרה?
השאלה היא, מדוע שקר הוא רע. לפי קאנט, האדם הוא רק מושא למושגים, ולעולם לא יבין את הדבר כשלעצמו. לפיכך, מאין לנו מה רצוי - שקר או אמת? פשוט - האל, שכן יודע את הדבר כשלעצמו, אומר לאדם.
קאנט היה אדם דתי, בתור התחלה 66294
אין קשר. ההגות על אפשרות קיומו או אי קיומו של האל אינה קשורה לכך, שהאדם הוא בר חובה מוסרית. מקור החיוב, לפי קאנט, הוא לא אלוקי ועם זאת הוא חיוב, ולא מטעמי חוקים שקבע האדם אלא מקור חזק מעבר. לכן הטענה כי המוסר הדתי שואב חיוב ממקור חיצוני בעוד זה החילוני מחוייב אך ורק לאדם עצמו היא טעות. הן במוסר הדתי והן בחילוני יש חיוב שהוא וולנטרי וחיוב מכח חזק יותר. קאנט טוען טענה דתית אורתודכסית מתוך טיעונים חילונים טהורים.
אנחנו מדברים על שני דברים שונים 66303
אין ויכוח על כך שלפי קאנט, האדם חייב להיות מוסרי. אני דברתי על השלב הבא - השאלה "מהו מוסרי", שכן האדם, כפי שכבר אמרתי (ואמר גם הוא :) לא מכיר את הדבר כשלעצמו, ולפיכך מוסרי הוא בהכרח מה שאומר האל.
אתה סותר את עצמך 66353
האדם, כערך, במרכז. חיי האדם, חרות האדם, זכויות האדם, כבוד האדם - כל אלו מגולמים בסיסמא "האדם במרכז".

אני אסביר לך את ההבדל בינינו. אתה חושב שלך יש ערכים אלוהיים בעוד שלי יש ערכים שנובעים ממני. אני חושב שלי יש ערכים שנובעים ממני, וגם לך יש ערכים שנובעים ממך, רק שאתה חושב שהערכים שלך הם צווים אלוהיים, בעוד שאני מוכן לשמוע רעיונות של אחרים ולשנות את הערכים המדריכים אותי בעקבות הדיון איתם.
עקב כך, אני רואה בעצמי פרגמטיסט, ובך דוגמטיסט מסוכן למדי. העובדה שאתה מתקשה להבין אפילו דבר כזה, רק הופכת את הסכנה הגלומה בך לגדולה יותר.

כל אתאיסט עם מערכת ערכים (גם מערכת ערכים הומאניסטית), רואה בערכים הללו עליונים, כך שלא ברור לי מה מותרת התבוניות על ההומאניזם.

הסוציאליזם מדבר על שיוויון כלכלי. הליברליזם, למשל, מדבר על שיוויון בזכויות ושיוויון הזדמנויות. למזלנו, הסוציאליסטים לא באמת ניכסו לעצמם את מושג השיוויון.

כל דבריך אודות תורת הגזע מדגימים שוב ושוב עד כמה הבנתך את התיאוריה האבולוציונית לוקה בחסר. אין לי כוח אפילו להתחיל להסביר לך איפה אתה טועה, והנטייה שלך לזרוק מילים ארוכות וסתם כל מיני פרטי טריוויה משמימים (ראה, למשל, את ההערה על "יוון העתיקה"), לא ממש מעודדת אותי לענות לך ברצינות.

גם האדם החילוני צריך להצדיק לעצמו את מעשיו, בדיוק כמו האדם הדתי. רק שהאדם החילוני צריך להתמודד עם הערכים שלו לבד, בעוד שלאדם הדתי יש תורה בעלת 70 פנים שהוא יכול לברור מתוכם את הפן הנוח לו ביותר באותו רגע.
אף אחד לא יכול לרצוח אף אחד בטיעון ש"הרב אמר". למזלנו, אנחנו עוד לא חיים במדינה הזו. כשישראל תהפוך למדינה דתית - קו ההגנה הזה דווקא יעמוד לרבים, אני חושש.

למה אתה חוזר וטוען שערכים שהם יצירה אנושית אין להם כוח? ודאי שיש להם כוח! ראה את הדת: איזה בדייה אנושית אדירה! כה אדירה עד כי טחו עיניך מלהבחין במלאכת הטוויה של האריג הזה שמכסה את פרצופך. עגום, זה מה שזה. פשוט עגום.
עלוב 66389
נראה שהתגובה שלך מלאה יותר באופנסיביות, מאשר בטיעונים.

הדבר פשוט מאד, ואינני מבין מדוע אתה מתקשה להבין (אני חושב שגם גילית וערן יסבירו לך) - אם הערך נובע ממך, משמע, הוא תלוי במקום, בזמן, ומעל לכל - *בך*. אין הבדל ממשי בינו לבין חוק מדינה, והרי כולנו יודעים שמדינה יכולה לחוקק, במידה והיא מוצאת לנכון לחוקק דבר שכזה היות והוא מועיל - חוקים בעד רצח, אפליה חוקית וכו'. אם אתה מאמין שאיסור הרצח נובע ממך, אזי אין לך סיבה שלא תכופף אותו כשנוח לך. אם אתה מאמין שהוא מוחלט באופן תמידי, ואינו משתנה בהתאם לנסיבות, לא ייתכן שהוא נובע ממך, שכן כל מה שנובע ממך נתון לרצונך המוחלט, ולא להיפך. לפיכך, ההומאניסט שמאמין במוסר אוטונומי, שהוא יצירה אנושית בלבד, יכול לבטל אותה, באותה המידה שהוא יכול לנתץ את הפסל שזה עתה יצר.
ואגב, בקשר ל"זכויות האדם" - זכויות האדם ניתנות ע"י האדם עצמו, ואם אני יכול להחליט שזכותי היא לרכוש פרטי, אני יכול גם להחליט שזכותי לגנוב. באשר לחיי האדם וכבוד האדם - שני נתונים אלו נשמעים יפים מאד על הנייר, אבל כדאי לזכור שהזוועות הגדולות של המאה האחרונה (שלא גונו מעולם אם הצליחו במשימתן, ע"י התנועות האידיאולוגית שבצעו אותן) היו למען חיי האדם (והרי כבר אמר ניטשה שהקתוליות והיהודים מחלישים את המין האנושי, ועל המין האנושי להתרפא) ולמען כבודו (וכי מה יותר טוב מהפצצה אטומית כדי להשיב את הכבוד האבוד?).
את הטיעונים הזולים שלך ניתן בהחלט להפנות נגדך בחזרה. לי יש ערכים שנובעים מאלוהים, וגם לך יש ערכים שנובעים מאלוהים, רק שכעוד אנשים רבים בעולם שחוטאים בגאווה, אתה נוטה לייחס אותם לעצמך. רואה כמה פשוט למוטט טיעונים שלא נסמכים על שום דבר פרט ליומרה אישית לתקוף את הצד השני?
באשר ל"מוכן לשמוע" ו"להדריך", היהירות החילונית שנוטה לייחס לעצמה את הפלוראליזם ולתבוע עליו בעלות, גובלת בגועל נפש, שלא לדבר על בורות. ראוי שתבצע בדיקת מציאות קטנה: לו הייתה התיאוריה שלך נכונה, אזי היה מתקיים זרם יהודי אחד בלבד, אבל למרבה הפלא ישנם חסידים ומתנגדים, ציונים ולא ציונים, קאנטיאנים ואקזיסטנציאליסטים, מקלים יותר, מקלים פחות. הפלא ופלא, נראה כי גם לאנשים הדתיים ישנה היכולת העצמית להפעיל מחשבה עצמית. יתרה מכך, אני מזמין אותך למחקר קטן - בדוק בבקשה את הפילוסופים של המוסר. תחזור אלי כשתגלה כמה מהם היו חילוניים. אח"כ בדוק את הפילוסופים האתאיסטים. חזור אלי כשתגלה כמה הם היו מוסריים. אז בבקשה, די כבר עם המנטרות הנדושות "אנחנו מלאים במוסר ובחשיבה פלורליסטית עד כדי להתפקע", כי בינתיים העולם האתאיסטי, עד השואה לפחות, לא ממש הניב מתוכו מוסר.
ל אתאיסט הרואה את הערכים שלו נובעים ממנו, רואה את עצמו עליון מעצם היותו המקור שלו. היות והגולם לא יכול לקום על יוצרו במקרה הזה, יכול האדם (אם נבדוק לרגע את ניטשה) לנתץ את המקדש שברא לעצמו, במידה והחליט שהינו מפריע.

הסוציאליזם מדבר על שוויון כערך, בעוד הליברליזם על שוויון כפועל יוצא של התבונה, כלומר - הסוציאליזם ישאף לשוויון בין המינים גם אם ישנם הבדלים בינהם, בעוד שהליברליזם יצא מנקודת הנחה שמבחינה הגיונית, אין הבדל בין המינים (ולכן הכלת השוויון הליברלית על סוגיות שונות היא עניין של זמן, שכן היא פועל יוצא של התקדמות המחקרים המדעיים והסוציולוגים).

צר לי על "אין האונות" שלך, אולם אני לא יכול להתייחס לזה כתיאור רציני, מצטער. נראה כי אתה יודע להתעלם, אבל קשה שלא לחשוד שמדובר בלא יותר מבורות. בתור אחד שלמד במערכת החינוך החילונית-ציונית כל חייו, מעולם לא הבנתי מה אתם חושבים עלצמכם - הנאצים סתם הפילו פור, ובמקרה בחרו בעם היהודי? תתעוררו. אתה מוזמן לעיין בכתבי ניטשה וואגנר, עליהם הכריזו הנאצים כמייסדים (וגם אם לא היו, הרי הנאצים ראו בהם ככאלו, וזה מה שחשוב). אתה מוזמן לעיין גם בכתבי צ'מברלין ורנאן כדי ללמוד על תורת הגזע. ועד שתהיה לך תשובה, תחסוך ממני את הטיעונים המתנשאים, של אחד שכביכול יודע, אבל הוא "מעל לתת תשובה".

מדוע על האדם החילוני להצדיק את מעשיו? הוא לא צריך להתמודד עם ערכיו, הוא יכול לברוא אותם מחדש.
מעניין... איזה רב חשוב ראית לאחרונה שהורה לרצוח מישהו (ואגב, שים לב שהרבנים שהתקרבו לכך, הם מהזרמים הציונים, שלמרבה הפלא, או שלא, ינקו את הגותם מההומאניזם הגרמני ומהציונות החילונית).

לערכים שהם יצירה אנושית יש כוח, ראה השואה. באשר לדת - אתה קורא לזה טיעון? דווקא במקום בו יש צורך בטיעונים אתה "עייף", אבל במקום בו אתה יכול לנסות להשתלח במשהו שאתה לא נראה בקיא בו, יש לך המון כוח. אז יופי, הוצאת לשון וניצחת. הוכחת שהדת היא יצירה אנושית. נו, יופי. מעניין רק מי יקבל את הטיעון הזה.
עלוב 66406
עלוב עלוב, אבל זה כבר תוצר של יאוש. אין לנו שום בסיס לדיון. אז יופי, אז אתה תגיד שמקור המוסר שלך הוא באלוהים, ואני אגיד שהוא באדם. פה אנחנו מתחילים ופה אנחנו תקועים.

תגיד, המוסר הנוצרי, זה שאתה לא מאמין בו, האם גם מקורו שלו באלוהים, או שמקורו באדם, והוא פשוט מיוחס לאל כי זו דת? מה עם המוסר המוסלמי?

הסיבות של הנאצים לבחור ביהודים הן סיבות סוציולוגיות נרחבות שאני מכיר באופן שטחי בלבד. השילוב בין נטיות אנטישמיות שמקורן בבדלנות היהודית וב"מוזרות" שלהם מתוך היותם בני דת שונה בבירור, לבין תורת הגזע שאין בה נטיות רצחניות באופן אינהרנטי (כשם שאיש לא רצח בשם הדרוויניזם הנורמלי), היה פשוט שילוב נוח בידיהם של אנשים שחיפשו תירוץ. כל מה שתורת הגזע הבסיסית אומרת הוא שיש הבדל בין בני אדם מקבוצות אתניות שונות. אי אפשר להגיד שזה לא נכון. ברור שזה נכון - בגלל זה אלו קבוצות שונות. האם לא ברור שכל השחורים הם שחורים? שכל היפנים הם בעלי עיניים מלוכסנות? באותה מידה אפשר לטעון גם לגבי תכונות אחרות, פנימיות יותר.
אי ההבנה שלך את האבולוציה מאפשרת לך לדבר על מינים עליונים ומינים שיש להשמידם. אין דבר כזה - כל המינים על פני כדור הארץ הם "עליונים" באותה מידה בדיוק - הם הצליחו לשרוד עד כה. אחרון הג'וקים הוא נעלה בדיוק כמו החכם שבבני האדם. זו האבולוציה. אם יש הבדלים בין בני האדם - הרי שהם הבדלים שלא מנעו מהקבוצות האתניות השונות הללו להמשיך ולהתקיים.
הנאצים, לעומת זאת, דיברו על דירוג מ"תת-אדם" לאדם העליון - הארי. הנאצים דווקא לא חשוב שהשחורים הם אתלטים גדולים. את האולימפיאדה בברלין הם ערכו מתוך כוונה להראות לעולם את עליונותו של הגזע הארי - והם זעמו מאוד כשאתלט שחור (אמריקאי, אם זכרוני אינו מטעני) גזל מהם אי אילו מדליות בתחרויות הריצה. לטעמם, תת-האדם היהודי הוא מתחילתו ועד סופו יצור מבחיל וחסר תועלת, שכל כישוריו הם בהרס ושמד (כמה אירוני). הדרוויניזם החברתי, שהטיף לפעולה אקטיבית כנגד הגזע היהודי משום שהוא "מרעיל" את שאר הגזעים - זהו עיוות חסר כל הגיון של הלוגיקה הדרוויניסטית. זו הסיבה שתורת הגזע המקורית לא נתפסה כבעייתית גם על ידי היהודים עצמם - כי היא הייתה הגיונית. רק העיוותים הנאצים הם שהטילו בה דופי.

האדם החילוני, בניגוד למה שאתה חושב, אינו לוח שניתן למחוק אותו כל אימת שהוא רוצה בכך. אם הציב לעצמו אדם ערכים מסוימים - הוא דבק בהם. עוד מספר דקות יתפרסם באייל מאמר של אדם שהערכים החילוניים ההומאניים שלו מביאים אותו לפגוע באינטרסים החומריים הברורים ביותר שלו. האם הערכים שלו נובעים מהאל? לא, הם נובעים ממנו. הוא בחר בהם במודע - וזה בדיוק כוחם. הוא אינו מנסה ליישב את הערכים שהוכתבו לו עם הרצונות שלו, כשם שעושים הדתיים המוצאים בתורה 70 פנים. רצונותיו נובעים מתוך הערכים שלו, ולכן אינם יכולים לסתור אותם.

התוקפנות שלי, שאין לי כל כוונה להתנצל עליה במקרה זה, נובעת מהאטימות שאתה מפגין כלפי הטיעונים המוצגים. אתה מעדיף שוב ושוב לזרוק לעברי את אותו הטקסט ממש, ארוך, נטול הפסקות, מלא באיזכורים על הגל וקאנט, שאף לרגע אחד אינך עוצר להסבירם.
אני, למשל, מעודי לא הצלחתי להבין את קאנט. קראתי מספר טקסטים שלו, ולא הבנתי. דיברתי עם מספר אנשים, ולא הצלחתי לבנות ממה שאמרו לי משהו אחד ברור. ספר לי מי הקאנט שלך, ואז אוכל להבין על מה אתה מדבר כשאתה אומר שמשהו הוא קאנטיאני. לזרוק סתם שמות של הוגים לא עוזר לי, ואני משתדל ככל האפשר לא לעשות זאת, אלא אם אני בטוח למדי שרעיונותיו ידועים במידה מספקת לא רק בקרב תלמידי הפילוסופיה (שאני אינני נמנה עליהם), אלא גם בקרב הציבור המשכיל הכללי.
עלוב 66474
ואם תשים לב, אני לא היה זה שירד לויכוח מאין מגיע המוסר. אתה הוא זה שהתחיל להתווכח על כך.
האיסלאם והנצרות שואבות את הערכים שלהן מההתגלות, כן. כך אומר הרמב"ם, וכך נוהגים הרבנים היום - זו אינה נחשבת עבודת אלילים. והיות והגויים מחוייבים בשבע מצוות בלבד על פי התפיסה היהודית, כל עוד הם שומרים עליהן, הם מוסריים.

עיון מהיר בקטעים הנבחרים ממאין קאמפף במערכת החינוך הישראלית אוהבת להביא, כמו גם ניטשה, וכמובן סרטים שונים כמו "היהודי זיס" ו"היהודי הנצחי", חושף דמות ברורה מאד - אדם לא פרודקטיבי, חלוש, מכוער. יש סיבה שרק גזע אחד נבחר להשמדה שיטתית שכזו, לפחות בדבקות אידיאולוגית כזו (ולא בפרץ ההרג שאפיין את השמדת הסלבים). הסיבות הסוציולוגיות היו סיבותיו של המעמד הבורגני, לא של הנאצים, שהשאירו בעלי הון יהודים בגרמניה רק על מנת לשמור על כלכלה מאוזנת (שלא לדבר על כך שהיטלר אמר שיקח לגרמניה זמן להתאושש כלכלית מאובדן יהודיה), מה שלא ממש מסביר את הגישה הסוציולוגית. השנאה ליהודים הייתה שנאה למשהו שערכיו הפוכים - לחלוטין! - מהערכים שהוגדרו כ"נכונים" ע"י הגישה המודרניסטית. תורת הגזע מעולם לא דברה רק על הבדלים במראה החיצוני של בני האדם, אלא ביכולתיהם ובתכונותיהם הפנימיות. נראה כי לא קראת מאמר התומך בתורת הגזע (לפחות לא מהתקופה בה היא הייתה קבילה ונפוצה, להבדיל מהתקופה המודרנית, בה היא בד"כ מזוהה עם וואיט טראש, שכשמו כן הוא). הקשת הנרחבת של הוגים אלו טרחה לציין - כולל הוגים ציונים כמו משה הס - שגזע מכיל בתוכו את תכונותיו של האדם. לפיכך, אם הגזע היהודי הניב את הדבר הלא נכון, הגזע היהודי הוא לא נכון.
ושוב סילוף. אני לא טענתי שהאבולוציה, או הדרוויניזם החברתי, טוען שיש גזעים, שיש הכרח להשמידם. כבר אמרתי שההמשדה הייתה פתרון פרקטי לאיום, שהיה שילוב של תורה מדעית עם גישה הומאניסטית למערכת המוסר.
תפיסת הגזע המקורית נתפסה כבעייתית ע"י היהודים עצמם, פרט לתנועה הציונית. בתחילת המאה, חברו רבנים אורתודוכסים, רבנים רפורמים ומנהיגי בונד במחאה רשמית "נגד הגזענות הציונית", מחאה שלוותה בקולות ההשכלה הליברלית היהודית, וגם בקולות מקרב התנועה הציונית עצמה - כמו אחד העם, שתקף את הציונות ההרצליאנית על גזענותה.

ובכן, אנא ישב לי את הסתירה. אם אני בראתי דבר מה, כיצד הוא יהיה מעלי? אני מסוגל לבטל כל החלטה שלי, כל רצון שלי, כל עוד הוא נובע ממני. אם אינני יכול לשלוט על משהו מקורו בי, סימן שאו שאני יכול לשלוט עליו אבל בוחר מתוך נוחות שלא, או שמקורו לא בי. זו לא חוכמה להגיד "אתה טועה". אתה צריך להסביר לי גם מדוע אינני יכול לבטל את ערכי שלי.

אם תשאל על גישתם של קאנט והייגל, אענה לך עד כמה שאני יודע. קאנט טען שעל האדם מוטלת חובה להיות מוסרי כלפי עצמו והאחרים. אולם קאנט גם טען שהאדם לעולם לא ידע את הדבר כשלעצמו (שכן הוא מסוגל להבין ולדעת דברים רק במסגרת האנושית המוגבלת, שהיא כאמור, רחוקה מלהיות מושלמת) ואת התפקיד הזה נתן קאנט לאלוהים - האל יודע את הדבר כשלעצמו, לפיכך לאל יש חובה להיות חלק מהמוסר הזה. בהעדר האלוהים, מתקבלת בדיוק הגישה ההומאניסטית שמכילה בתוכה את האפשרות הנאצית - מוסר אוטונומי לחלוטין, משתנה בהתאם למקום ולזמן, כאשר "לא תרצח" שקול ל"תרצח".
הייגל, כפי שאמרתי, האמין באל, אבל האלוהים נבא מהפילוסופיה שלו יותר משזו נבעה ממנו. הפילוסופיה ההגליאנית טענה שהתבוני הוא הנכון, ודגלה בקיומה העצמאי של התבונה (פחות או יותר, לא יכול להתחייב על הניסוח המדוייק). כיוון שהתבוני הוא האמיתי, כל מעשה שאינו תבוני הינו פסול. לפיכך זהה הגל את המוסר עם התבונה. למשל, שקר נוגד את האמת, לפיכך פסול. התאבדות אינה מעשה תבוני (גוף לא יכול לשלול את עצמו), לפיכך מעשה פסול. וכו' וכו'.
עלוב 66500
אין לי כרגע זמן לענות באריכות על כל הסעיפים, אז אשאל אותך דבר אחד, ותשובתך תשמש לי תזכורת לענות על הכל:

אני מבין מכתיבתך עד כה כי אתה אדם דתי, במידה זו או אחרת. אבל הנה - אתה כותב על מחשב בשבת. כלומר, אתה אינך שומר על מצוות. מכיוון שמצוות שמירת השבת היא אחת מעשר הדיברות, הרי שיכולתך לברור לך אילו מהמצוות נוח לך לקיים ואלו לא (כמו שאכן עושים רבים וטובים) שמה ללעג את טענתך להבדל בין הערך העליון האתאיסטי, שאדם שם לעצמו כעליון מבחירה, לבין הערך העליון הדתי שהאדם הדתי עושה עצמו כאילו הוא נכפה עליו על-ידי גוף חיצוני.
מכל מקום - עצם יכולתו של אדם לחזור בשאלה בכל רגע, היא עוד הוכחה לכך שהערכים הדתיים אינם מקובעים בשום צורה ואופן.
והנה כבר הארכתי בדברים ואני מאחר...
מצפה לתשובתך,
דובי.
נראה שאינך מבין את דברי 66532
לא אמרתי שהאדם הדתי אינו מסוגל לבצע מעשים לא מוסריים, וכי כל מעשיו יהיו מוסריים. כל לא אמרתי שכל אדם אתאיסט יבצע מעשים לא מוסריים, וכל מעשיו יהיו כאלו.
אני דברתי על המניעים. האדם האתאיסט יכול לבצע מעשים כאלו וכאלו, אבל ההצדקה תנתן למעשים תועלתניים והגיוניים, לפחות עד כמה שאני מבין. האדם הדתי יכול לבצע גם כן - הן חטאים והן לקיים מצוות - אבל ההצדקה תנתן רק למצוות. ואם תשים לב, מעולם לא הצהרתי על עצמי כמי שמקיים את ההלכה כמלואה, היות ואת ההתעניינות שלי ביהדות (ובנצרות, משום מה הסקת שאני יהודי, אולם לא הבעתי עניין, לפחות לא בינתיים, ביהדות יותר משבנצרות) החלה רק לפני כשנה וחצי. עם זאת, גם לא אמרתי שחילול שבת הינו דבר לגיטימי. להפך, אני טוען שמדובר בדבר פסול, ואני עושה דבר פסול - לא רק שאין בכך סתירה לדברי, אלא יש בכך חיזוק. גם לגבי החזרה בשאלה אפשר לתת את אותה התשובה.

אתן לך דוגמא. נצא מנקודת הנחה שאיסור הרצח נובע ממך. הוא יכול לנבוע מהרגש כמובן, אולם אז השאלה מדוע "רחמים" זוכים למשקל ערכי גדול יותר מ"קנאה", "בוז", "רשעות", "זעם" וכו'. על כן יש לצאת מנקודת הנחה (ותקן אותי אם אני טועה) שישנה התערבות של אישות בעלת הגיון מסויים - לצורך העניין, האדם - בקביעת הערכים האלו ובדרוגם.
לפיכך, כל ערך חייב לקבל את אישורו של ההגיון למען יהפוך ל"ערך". אסור לרצוח שכן זה לא הגיוני (אין סיבה לבצע פעולה סתם כך), זה מסכן אותי (אולי אפגע כשאנה לרצוח, אולי כך אגרום לאנרכיה חוקית וכו'), זה לא מבוסס (אין ראיות אמפיריות בטבע לרצחניות) וכו'.
כלומר, האדם האתאיסט כן ישמור על כללי מוסר מסויימים, וודאי שיהיו לו כללים כאלו - אולם הם עדיין יהיו תלויים בו.
עכשיו, נניח למשל, שיש סיבה הגיונית לרצוח. ראה למשל הפעולות בג'נין, שבהנחה וישראל הייתה חזקה יותר מבחינה צבאית וכלכלית, היא הייתה יכולה לספוק את תגובת העולם למעשים ברברים ורצחניים כלפי אוכלוסיה אזרחית, במטרה למנוע את שפיכת דמם של חייליה ואזרחיה (ראה למשל מקרה רוסיה-צ'צ'ניה).
מכאן, שההגיון, אותה מסננת שקבעה את "לא תרצח" כערך, מורה כעת ךהחליף אותו. ישנן שתי אפשרויות - או שתוותר על "לא תרצח", או שלא. אתה טוען שלא תוותר, ולפיכך אני רואה רק שלוש סיבות אפשריות לכך:
א) מקור הציווי אינו ממך, אולם האפשרות הזו נוגדת את נקודת המוצא שלנו, לכן לא רלוונטית.
ב) אבדת שליטה על המחשבות שלך, וכעת הן שמוליכות אותך, ולא אותה אותן. אולם היות ו"ערך" אינו פרנקישטין, הוא אינו יכול לקום על יוצרו, וכל עוד מעמדו תלוי בהגיון, אפשר לשלול גם את האפשרות הזו.
ג) לא אבדת את השליטה והויסות, אבל החלטת מרצון להתמסר לפעולה לא הגיונית. לפיכך אפשר להגיד, שהאידיאולוגיה שלך, שמקורה בהגיון שלך, עדיין נוגדת פעולה כזו, אולם אתה הולך נגד ההגיון שלך, ולפיכך, בעוד שהאידיאולוגיה שלך מורה לך לוותר על הערך הזה, אתה בוחר ללכת נגדה.
זאת לפחות, הדרך בה אני מבין זאת. אשמח אם תציע לי דרך אחרת.
נראה שאינך מבין את דברי 66641
תודה על התשובה. נדמה לי שסוף סוף הצלחנו, בכוחות משותפים, להגיע לדיון רגוע ונעים יותר. גם אם לא נגיע להסכמה - לפחות השגנו את זה.

הטעות שלך היא בכך שיכולה להיות "סיבה הגיונית לרצוח" שאינה מתנגשת עם אותה "סיבה הגיונית לא לרצוח" שהתקיימה לפני כן.
לא, רגע, בעצם, הטעות שלך היא עוד קודם לכן - היא מצויה בהנחה שהמוסר האתאיסטי הוא בהכרח תועלתני-אישי ("אסור לרצוח כי זה יכול לגרום לפגיעה בי"). אני רואה את המוסר שלי כתועלתני-חברתי - אסור לרצוח כי זה פוגע בחברה ככלל, ובקבוצה הקרובה לי (משפחה/חברים) בפרט.

אבל זה לא משנה, נניח שכך הוא המצב, ונחזור לטעות הראשונה שזיהיתי - מרגע שקבע לעצמו האדם את הערכים שלו (תועלתנות אישית, במקרה זה), אלו הערכים שמדריכים אותו. כל השקפת העולם שלו תונחה ע"פ הערכים הללו. אי אפשר שההפך הגמור מהערכים הללו יעשה "הגיוני" פתאום - משום שההגיון מונחה ע"י הערך. מה שיכול להיות הוא שיסתבר לו ש*דרך* שונה מזו בה הוא נקט עד כה מתאימה יותר לערכים שלו מאשר הדרך הקודמת. למשל, שכדי לשמור על חיי אדם, הוא חייב לתקוף בג'נין. אבל פה הוא צריך, בדיוק כמו האדם הדתי, להסביר מדוע ה*דרך* תואמת את הערך. זהו אותו תהליך שאדם דתי עובר כאשר הוא מנסה להצדיק מעשה מסוים שנוגד את אופן הפעולה הרגיל שלו, מתוך אמונה שהמעשה תואם את הערכים העליונים שלו.

כעת אנסה להסביר את הבסיס הכללי לרעיון הזה: קבלת מדיניות, ברמה האישית כמו גם ברמה ארגונית, מבוססת על שני חלקים: א. ערכים, ב. אמפיריקה. כלומר - מה אנחנו רוצים להשיג, ואיך אפשר להשיג את זה. החלק הגמיש כאן הוא האמפיריקה: היא רק משמשת להשגת הערכים (המטרות). פעולה הגיונית (או יותר מדויק - פעולה רציונלית), אם כן, היא פשוט הבחירה האמפירית הטובה ביותר כדי להשיג את הערך. לרציונליות אין יכולת השפעה על הערכים, משום שהיא אך ורק משרתת אותם, ולא קובעת אותם.
נראה שאינך מבין את דברי 66670
אכן, משמח שהגענו לדרך המלך.
אני חושב שהסכמת איתי שההגיון האתאיסטי-הומאניסטי פועל בהתאם להגיון, לתועלת ולאושרו של האדם. נכון כי בד"כ זה מתייחס גם לחברה, אולם ממניעים תועלתניים גם כן: למשל, אחוקק חוק נגד רצח, כדי שלא ירצחו אותי, ואני בתמורה אתחייב לא לרצוח אחרים.
בכל מקרה, ה"ערך" לו יתאים האדם האתאיסט-הומאניסט (א"ה, מעתה) את דרכיו אינו ערך קבוע, כי אם משתנה. חוקי הגיון הם דבר אחד, שכן הם קבועים, אבל תועלת אישית הינה דבר תלוי - בזמן, במקום ובמגוף - להבדיל מחוקיות בלתי תלויה. לפיכך הערכים של הא"ה הם התוצאה בלבד, לפיה נשפטת מידת "מוסריותו" של משהו.
אולי אני מבין? 66674
אמנם אתה כרגע מנהל דו שיח עם דובי, אבל הייתי רוצה, ברשותכם, לשוב ולהידחף.

אני רוצה לשוב ולדון בסוגיית קביעות הערכים, ולחזור על הרעיון שהעלתי בתגובה אחרת. המוסר החילוני, בניגוד למוסר הדתי, נבנה בצורה של ''ניסוי ותעייה''. האנושות צוברת עם השנים עוד ועוד נסיון ב''להתקיים כחברה'' ותוך כדי כך מנסה להסיק מהם אותם ערכים (בעלי קיום אפיסטמולוגי) שיש לשאוף אליהם. לכן, יש להחליף בתיאור שלך את המילה ''משתנה'' במילה ''מתעדן'', שכן המוסר החילוני אינו מסתמך על ההווה בלבד (כמו שמשתמע בעיני מהתיאור שלך) אלא על שילוב של העבר (הניסיון) עם ההווה. ולראיה, אנחנו ''לומדים לקח'' מהעבר וממה שאנחנו מגדירים ''עוולות מוסריות'' או ''גדלות מוסרית'' ומעדנים את הסט הכולל של ערכינו כדי להתקרב יותר ויותר אל אותם ערכים נעלמים.

המוסר הדתי, כמובן, עושה את התהליך ההפוך - הוא מתחיל מסט ערכים קבוע - ספר חוקים - וממשיך הלאה בישומו. יש כאלו שיאמרו שדם המוסר הדתי מתאים את עצמו לרוח הזמן או, רחמנא ליצלן, משתנה בהתאם לנסיבות, אבל כאן אנחנו כבר נכנסים למחלוקות עמוקות מדי.
אולי אני מבין? 66693
אתה יכול לתת דוגמא של ערכים ש"התעדנו"?
אתה מבין? 66695
אני חושב שנושא הפשיעה והענישה למשל, עבר עידון מתמשך. כיום אנחנו מודעים לכך שפשע הוא גם תוצר חברתי, ולא בהכרח תוצר של "רוע" אינהרנטי. אנחנו נותנים משקל יתר לאפשרויות השיקום של עבריינים וכמובן שפחתו העונשים הגופניים והוחלפו בצורות אחרות של ענישה. כל אלו באו, לטענתי הבלתי-מבוססת, מתוך איזשהו שיפור מתמיד של השקפתנו המוסרית.

דוגמאות נוספות? המעבר מחברות פטריארכליות לסוגייהן לחברות דמוקרטיות. עליית עקרונות השיוויון וביטול כמעט מוחלט של מושג העבדות. ועוד. איני טוען שהמעבר הוא רציף או קונסיסטנטי - הוא לוקה באברציות שאותי לפחות קצת מפחידות לעיתים (ע"ע הפאשיזם והקומוניזם בצורתו הלא-טהורה) אבל אני חושב שאפשר להבחין במגמות כלשהן בתוך הסערה הקרוייה "המוסר האנושי".
אולי בעצם לא 66708
אני לא כל כך מבין את הדינמיקה. אני מבין שמושגים אפיסטמולוגים קיימים במוחו של כל אדם בנפרד, גם אם הם משותפים לכלל האנושות. אבל בדוגמאות שנתת אתה מתאר מגמות במוסר של החברה האנושית, אתה מדבר על "השקפתנו המוסרית", מין "ישים חברתיים".
לפי דבריך, למשל, אדם מודרני מרגיש יותר "טוב מוסרית" מאדם לפני כמה מאות? (הוא התקרב יותר לטוב האפיסטמולוגי)?

אגב, אני חושב שיש לך ויכוח עם ירדן (דיון 216).
בטוח! 66713
האמת, גם אני לא. זה רעיון שהתפתח אצלי צוך כדי קריאת הדיון והתגובות כאן. אני עוד צריך לעבד את זה, אולי לך יש רעיונות?
?? 66726
אני?? אני כותב תגובות קצרות כדי לא לחשוף את הבורות שלי.

בכל אופן,הרעיון מאוד מעניין. אם יוצא לך לעבד את זה, אני אודה לך אם תחזור לכאן ותשתף.
אני בטח לא מבין 66758
גם אם מגדירים את בניית ''המוסר החילוני'' כניסוי ותעייה, צריך להגדיר דרך לבדוק האם הניסוי הצליח (וכאן, להבנתי, נמצאים הערכים החילוניים והמוסר החילוני, שאינו משתנה).
שבעים פנים לתורה 66768
חוק נתון לפרשנות, לפיכך הלכה הינה דבר משתנה, אולם רק בהתאם לפרשנויות, ולא לחוקים עצמם. גם התחום האמוני אינו מקובע, אולם על לתחום האמוני אין השלכה ממשית כל עוד יש סדר חברתי (הלכה) קבוע מראש.
באשר למוסר החילוני - המוסר החילוני, כפי שאני רואה זאת, לא לומד ערכים מסוריים, אלא יעול פרקטי תודות למחקרים סוציולוגים או מדעיים (כמו בדוגמה שהבאת על הפשיעה). הרצון להתקיים כחברה הינו דבר מה פרקטי, אומנה חברתית, והוא זה מה שטענתי - לא מדובר בערך מוסרי בפני עצמו, אלא באמצעי. זה כמובן לגיטימי ואין סיבה שזה יהיה "רע", פעמים רבות ניתן למצוא בכך מן החיובי, אולם הוא עדיין מוביל - כפי שאמרתי כבר - למצבים שפתחו את הדיון הזה.
בכל מקרה, העידון היחידי שאני מסוגל למצוא בחברה המערבית החילונית, היה השואה, כפי שכבר אמרתי. אחריה נראה כי העולם המערבי נדחק לזרועות המוסר היהודי-נוצרי, לא על סמך אמונה דתית באל, אלא על סמך רתיעה מהשטן; כאשר הנאציזם הופך להיות האנטיקרייסט, ובאופן קלריקאלי למדי יש להתנגד לו, יש בכך מימד קלריקלי, אבל לא המימד הראציונאלי, האמפירי או התועלתני שהחברה המערבית מתיימרת לדגול בו.
נראה שאינך מבין את דברי 66946
אבל ההכרה בכך שדברים משתנים, עשויה לגרום לאנשים מסוימים להבין שהערכים שלהם צריכים להיות כאלו שיתאימו לכל זמן - היום אולי כדאי לי לרצוח, ואני לא אחשוש לשלומי, אבל לך תדע מה יקרה מחר. על-כן, עדיף לי לקבוע עבור עצמי ערך עליון של שמירה על חיי אדם, בלי להתחשב בתנאים הרגעיים - ויתר על כן, כדאי לי לדאוג שאחרים יחזיקו באותו הערך בדיוק, ולכן אטיף לו. כל זאת, בלי אלוהים.
אבל זו צביעות 66984
אתה קובע לך ערך עליון כי אתה יוצא מנקודת הנחה שיש ערך עליון - ערך החיים; אתה מאמין בערך עליון, ולכן אתה יוצר לך ערך עליון כדי שתוכל לדבוק בערך המקורי.
אם הכל תוצר שלך, אין סיבה שתמרוד בהגיון שלך מחר, כשיהיה צורך למרוד בו ולהכריז שזה לגיטימי לרצוח. אם בכל זאת אתה מניח שאסור לרצוח "נו מאטר וואט", כנראה שאתה מכיר בערך מסויים שלא נובע ממך (לא בהכרח נובע מאלוהים כמובן, אבל עדיין לא ממך).
אבל זו צביעות 67196
אה, יכול להיות שאנחנו מסכימים - אני טענתי שהערכים נובעים מהאדם, אבל ערך של אדם מסוים לא חייב לנבוע מאותו אדם. יכול להיות שהערך הזה קיים בחברה ככלל, ואז האדם מקיים אותו בלי שהוא ינבע מתוכו פנימה. הערך הוא עדיין יציר אדם (וככזה נובע מהאדם), גם אם הוא לא יצירו של האדם הספציפי שמקיים אותו. זה בדיוק מה שטענתי לגבי הדת.
ואז אין סיבה להמשיך בדרכו 67215
של פרידריך ניטשה, ומשם, הדרך לרייך...
ואמור היה להיות, אין סיבה *שלא* 67220
להמשיך בדרכו של פרידריך ניטשה [מוסר הוא רק חינוך, אין בו שום תועלת ושום אמת בפני עצמה], ומשם הדרך לרייך...
ואמור היה להיות, אין סיבה *שלא* 67333
גודווין היה מתהפך בקברו.
למזלנו, הוא עוד לא מת.

מוסר הוא באמת חינוך. אתה מתכחש לזה? אבל הדרך מכאן לרייך היא ארוכה עד מאוד. הרייך הסתמך על "עדויות אמפיריות" לנחיתותו של העם היהודי ולצורך המוחלט להשמיד את היהודים כמי שמטנפים את המין האנושי בעצם קיומם. אין פה שום עניין של מוסר. אם מישהו היה מצליח להוכיח לי שהגרמנים הם תת-אדם שגורמים נזק לאנושות, הייתי מוותר על כל מוסר קודם ומסכים להשמדתם. למזלם של הגרמנים (שאין לי ספק שרעדו בפחד עד לרגע זה), איש לא הוכיח לי זאת, ואיש גם לא יוכל להוכיח לי זאת, כי זו שטות.
אהה... מעניין... 67404
כלומר, הבעיה היחידה שלך עם הנאצים מסתכמת בכך שהם טעו במחקר המדעי שלהם?
מוזר, חשבתי שהבעיה שלך היא עם מחנות השמדה וכאלה. אבל כנראה שטעיתי. טוב, לפחות אשרתי את טענתי בפני עצמי.
אהה... מעניין... 67429
מה אני אגיד, אם הנאצים היו צודקים - אז הם היו צודקים. הבעיה היא שההנחות והמסקנות שלהם מופרכות מיסודן, ולכן מה שהם עשו הוא עוול מוסרי מזעזע.

בוא נרד שניה מהשואה ונלך למשהו קטן ונוח יותר.

בוא נניח שאני נותן לך זפטה איומה על הגב. האם מה שעשיתי הוא מעשה טוב או רע?

עכשיו בוא נגיד שהיה לך יתוש בגודל של גוואטמלה על הגב, והוא עמד לעקוץ אותך - עכשיו, האם מה שעשיתי הוא טוב או רע?

שמת לב איך אותו מעשה משתנה מבחינת הערך המוסרי שלו לפי הנחות היסוד שלנו?
אם אני נותן לך זפטה איומה בגלל שהייתה לי תאוריה שיש לך על הגב יתוש ענק ושקוף, הרי שהמעשה שלי הוא רע, למרות שאילו ההנחות שלי היו נכונות (והן לא, הן מופרכות) אז היה זה מעשה טוב.

עכשיו קח את זה, תגדיל את זה פי כמה מיליארדים, תעשה טפו טפו טפו בשביל הזילות, ותבין את מה שניסיתי להגיד על מעשי הנאצים.
אהה... מעניין... 67619
אתה טענת, שאם הנאצים צדקו בטענותיהם, אזי הייתה סיבה מוצדקת לרצח עם.
כלומר, אם ישנה תרבות מנוונת, חלושה, שמטיפה לאי עשייה, מוסרנית, לא תורמת, אדישה ולא נורמאלית, היא ברת השמדה.
אהה... מעניין... 67664
לא. תרבות מנוונת, חלושה, שמטיפה לאי עשייה, מוסרנית, לא תורמת, אדישה ולא נורמלית, נשמעת לי כמו תרבות שתשמיד את עצמה לבדה, ואין כל סיבה לעזור לה. הנאצים טענו משהו הרבה יותר גרוע - הם דיברו על תרבות תאוותנית, שתלטנית, הרסנית, שמטנפת תרבויות זרות. טפיל שמנצל את סביבתו והורג אותה מבפנים. נו, אם מישהו היה מוכיח לי שאני כזה - הייתי מתאבד, ולא מחכה שמישהו ישמיד אותי...
אהה... מעניין... 67682
לא זכרו לי שהנאצים דברו על התרבות היהודית כתרבות בעלת יצר שתטלנות. להפך, הם קראו לעם היהודי טפיל - עם שמחוייב בקיומו של שליט אחר.
הרסנית ומטנפת - בגלל שהיא חלושה ולא פרודקטיבית.
הנאצים טענו - פחות או יותר - את מה שאני אמרתי, מה שבאופן מפליא עולה בקנה מידה אחד עם רוב הטיעונים של הציונים החילונים נגד החרדים.
אהה... מעניין... 67733
אז אולי פשוט תגיד שאתה חושב שאני נאצי ונסגור את העסק, כי הרמיזות האלה מתחילות להיות מעצבנות - וכל פעם שאני מנסה לתת לך סולם כדי לרדת מהעץ, אתה מטפס גבוה יותר.

מכיוון שהנאצים טענו שהיהודים מנסים להשתלט על העולם (הפרוטוקולים של זקני ציון, למשל) קשה לי לראות איך אפשר לטעון שהם חשבו שהיהודים רוצים וזקוקים לשליט מעליהם.

מעבר למה שכתבתי בפסקה הראשונה, אני לא מתכוון לענות להערה האחרונה שלך. טוב, רק זה: היא דוחה.
לפרוטוקולים של זקני ציון 67855
אין קשר עם הנאצים. אולי הם עשו עמו כמה שימושי תעמולה, אבל הוא בכלל לא מכיל תפיסת עולם נאצית, אלא סתם פראנויה אנטישמית.
בכל אופן, אני לא השוותי אותך לנאצי, אתה עשית את זה לבד. אתה תמיד יכול לחזור בך. אם לא, אני לא רואה מדוע זה מפריע לך.
ואמור היה להיות, אין סיבה *שלא* 67605
לכתוב שניטשה טען שמוסר זה חינוך זה גם לא להבין את הטענה של דובי (ושלי) וגם לפספס (בעדינות) את מה שניטשה כתב. אני לא בא להגן על הגזענות שאפשר למצוא בכתביו אבל חבל לרדד אותו כל כך.

מה זאת אומרת "אמת בפני עצמה"? היכן היא קיימת. שוב חוזרים להנחות שכביכול בדברים עצמם טמונה איזו משמעות ולאור זה כביכול אנחנו מחויבים לפעול בצורה כלשהי. הנה, זו דרך בטוחה יותר לרייך.
ואמור היה להיות, אין סיבה *שלא* 67620
ניטשה מזהה את מקור המוסר עם יהדות הכוהנים והנצרות הקתולית. החלש כמובן ממשיך עמה מפני נוחות, אבל החזק - מתוך חינוך והחלשה. לפחות, זאת מה שאני הבנתי.

אל תערבב את דברי עם המודרניזם; אני לא טענתי לקיומו של מוסר אובייקטיבי-אבסולוטי, אלא למוסר סובייקטיבי-אבסולוטי. אני לא התיימרתי לטעון שהמוסר שלי נכון ולכן מי שלא מקיים אותו טועה, אלא שמבחינתי הוא נכון ולכן אם אני, ורק אני, לא אקיים אותו - אטעה.
בכל מקרה, המודרניזם הוא אכן דרך בטוחה לרייך, אולם רק מבחינת הצורה. מבחינת התכנים, אזי שמיטת המוסר כחינוך ולא יותר היא הדרך.
תיקון 67720
מה שאתה כותב על ניטשה והמוסר לוקה מאד בחסר ומבלבל תוצאות עם סיבות. אך זה לא דיון בניטשה ורק רציתי להעיר לפרוטוקול.
אתה סותר את עצמך 66359
איך הגעת מ"ערכים שמקורם באדם" אל "ערכים שמעל האדם"?
נדמה לי שאתיקה שמקורה דתי תשתמש בטרימינולוגיה של "ערכים מעל האדם". לאתיקה אתאיסטית יש דינמיקה אחרת.
לא הגעתי 66390
ערך שמקורו באדם (הומאניזם), לא יכול להיות מעל האדם. זו בדיוק הייתה טענתי.
לא הגעתי 66407
טענתך מופרכת מיסודה. הערך יהיה איפה שהאדם יבחר להניח אותו - אם מעליו, או אם מתחתיו. אם הוא מניח אותו מתחתיו, הרי שאין מדובר בערך האמיתי שמנחה אותו, אלא יש מעליו ערך אחר - תועלתנות, הדוניזם, מיזנטרופיות - כל ערך שהוא הוא המדריך את כל מעשיו. אין אדם בלי ערך עליון, שכן אז לא יהיה הוא אדם, אלא סתם מכונה הפולטת תוצאות אקראיות.
אתה מנסה לבסס טענה 66475
על סמך מציאות. ואני חושב שהמציאות מוכיחה דווקא את טענותי - וכפי שאמרתי, ע''ע השואה.
האדן ימקם את הערך מעליו, ויוריד אותו כשירצה. אין סיבה שלא לרצוח, אם יש סיבה לרצוח. אם האדם אבד את בעלותו על הערך, סימן שהערך מעולם לא נבע ממנו (שכן לא ניתן לאבד שליטה על ערכים אנושיים). אם האדם שומר על קשר הדוק של אדון-עבד עם ערכיו, הוא יכול בכל רגע להסירם ממעמדם המוחלט. שום דבר לא מוחלט, אם הוא תלוי בגורמים משתנים כמו אדם.
אתה מנסה לבסס טענה 66501
והרי גם ביהדות יש ''סיבות לרצוח'' שמתקבלות על דעת התורה.
בכל מקרה, הערך המדריך אדם כמו שתיארת הוא תועלתניות, ולא חיי אדם. אך ישנם פציפיסטים שלא יפגעו בשום אדם, גם במחיר פגיעה בעצמם. הם הציבו לעצמם ערך עליון, והם עומדים בו בגבורה.
ושוב אני מעכב את עצמי בכתיבת תגובות. סלח לי על הקיצור.
אתה מנסה לבסס טענה 66536
קודם כל, מה זה משנה מה אומרת התורה? אנחנו דברנו על מה מעידה השואה על האדם ההומאניסט, לא על מה אומרת השמדת העמלק על היהדות.
שנית, זה בדיוק מה שאני אומר - ציווי המוסר - בין אם הם ענוגים ועדינים ובין אם מרושעים ואלימים - מקורם אינם בך, ולכן אינך יכול להחפיף אותם (והרי אברהם לא באמת נהנה להקריב את יצחק, ושאול מסרב לטבוח בעמלק, ועונשו היחיד הוא איבוד המלוכה, אגב).
בכל מקרה, אתה שוכח שהסיבות לרצוח מותנות לדעת חז"ל בהדרכתה של אותה אישות מוסרית, ועל כן דיני נפשות בטלים בזמן הזה (הרמב"ם), וכמו כן בל נשכח שאלוהים בלבל את העמים, והעם היחיד שציווי הרצח שלו רלוונטי לימינו הוא העמלק. עם זאת, בל נשכח שכיום נאסר על היהודים להקים מדינה וצבא (לפי חלק הארי ביהדות האורתודוכסית), וגם אלו שהינם ציונים - שים לב שאינם ממהרים להכריז על הפלסתינים כעמלק (ואינני מתכוון למטאפאורה פה ושם, אלא במובן ההלכתי של המילה). מדוע? מפני שכיון בלתי אפשרי לדעת מיהו העמלק, ובכל מקרה הכוונה היא לעם אחד בלבד (ומדוע הפלשתינים ולא הסורים למשל?). זכור גם בבקשה, שהם מעולם לא הושמדו בתנ"ך, שבתלמוד ישנם רבנים הטוענים כי המצווה להשמיד את העמלק עברה למישור הרוחני ולא למישור המעשי, ומעל לכל - שרבי עקיבא, אולי אחד הרבנים היותר אותורטיבים בתלמוד - הינו עמלקי, וזוכה להערכה רבה ביהדות.
רוב הפצפיסטים שיצא לי לשוחח עמם, הגיעו לאחת המסקנות בעקבות שיחתי עמם - א) הם מאמינים שזה מועיל יותר (אלימות גוררת אלימות), ב) הם מאמינים בחוק עליון, בין אם הוא נובע מאידאה מופשטת ובין אם מאל פרסנואלי, אבל לא מהם.
אתה מנסה לבסס טענה 66642
הוא שאמרתי - אנשים מציבים לעצמם ערך עליון (במקרים מסוימים) ומשעבדים עצמם אליו. אותו פציפיסטים שמדברים על אידאה מופשטת - הם הציבו לעצמם את האידאל הזה, ושעבדו עצמם לו באופן מוחלט. הוא יצא מגדר שליטתם משום שבמידה רבה הוא מגדיר אותם. מכיוון שהערך העליון הזה מגדיר את כל ההשקפה של האנשים הללו, הם לא יכולים לחשוב מחוץ לו ולבקר אותו.
הוא נובע מתוכם (בדיוק כמו הדת, כפי שאני טוען), אבל גובר עליהם. מעין גולם שקם על יוצרו.
אני חושב שזה יומרני, לא? 66671
אני לא מתיימר לקבוע לך מאין מגיע המוסר שלך, אלא מקבל את הנחת המוצא שלך - אתה קבעת אותו לך. מדוע אם כן אתה מתיימר לקבוע עבור אנשים אחרים שהמוסר שלהם נובע מהם עצמם, אבל מנוחות, חולשה או טפשות, שעבדו עצמם אליו?
ערך אינו דמות, לכן לא יכול לקום על יוצרו.
אני חושב שזה יומרני, לא? 66947
אני לא מתיימר כלום. אני מתבסס על השקפתי על איך פועל העולם (אין אלוהים, הכל חומר או נובע מחומר), ומסביר את מה שאני רואה (מוסר דתי). אני לא יכול לקבל את הנחת היסוד שלך, משום שאיתה אני מחוייב לקבל את כל עולם המושגים שלך - והרי זה יעקר את הדיון לחלוטין.

ערך הוא מם, ולכן הוא יכול להשתלט על הממפלקס שלך.
אני חושב שזה יומרני, לא? 66985
אני לא מסכים אתך. אם היינו מנהלים את הדיון בדרך שלך, אזי הוא היה נגמר כבר בהתחלה, אם הייתי מכריז שהערכים שלך מגיעים מהאל ואתה פשוט לא מבין את זה.
אנחנו מדברים בצורה אובייקטיבית, וזה מחוצף מצדך לקבוע לאותם פצפיסטים במה הם מאמינים, בדיוק כשם שיהיה זה מחוצף מצידי לקבוע עבורך במה אתה מאמין. השורה התחתונה היא שהם הגיעו למסקנה כי ישנו שופט עליון (בין אם פרסנואלי - כמו האל, ובין אם מופשט - כמו אידאה יוונית).

אם ערך יוצא מכלל שליטה, הרי הוא לא הגיוני, והרי אם תפעל לפיו, תהיה לא הגיוני. חברה הגיונית לא תתן אישור למעשים לא הגיוניים שכאלו, ולכן אין כל צידוק הגיוני לפעול בדרך שלך.
אני חושב שזה יומרני, לא? 66990
"ערך הגיוני"? "חברה הגיונית"? מה עניין שמיטה להר סיני?
אני חושב שזה יומרני, לא? 67016
אם דובי יוצא מנקודת הנחה שכל ערך הינו הגיוני, אזי הוא פועל נגד ההגיון שלו במקרים בהם הוא מציב לעצמו ערכים לא הגיוניים. האדם הדתי לא עובד את ההגיון (לפחות לא במורשתו הספקנית-מדעית-תועלתנית), אלא את הציווי האלוהי, לפיכך זה לא רלוונטי.
אני חושב שזה יומרני, לא? 67032
איפה בדיוק יצא דובי מנקודת ההנחה הזו?
אני חושב שזה יומרני, לא? 67178
"והרי גם ביהדות יש "סיבות לרצוח" שמתקבלות על דעת התורה.
בכל מקרה, הערך המדריך אדם כמו שתיארת הוא תועלתניות, ולא חיי אדם. "
(אחת מתגובות "אני חושב שזה יומרני, לא?")
לא? 67181
מה הקשר בין היגיון לתועלתניות? אם תקרא שוב את תגובותיו של דובי תראה שהוא מדבר על ההגיון ככלי למימוש הערכים, אבל הוא אינו אומר שערך צריך להיות הגיוני.
עוד יותר טוב 67185
אם ערך אינו הגיוני, סימן שהוא לא פרי המוח - שכן המוח חושב בצורה הגיונית. אם המוח אינו פועל בצורה הגיונית, מקומו של אדם כזה, לפחות בחברה המערבית, בטיפול פסיכולוגי-פסיכיאטרי, ומיותר לציין שאין סיבה לאמץ ערכים לא הגיוניים כאלו, יותר משיש סיבה לאמץ התנהגות סכיזופרנית.
עוד יותר טוב 67188
להבנתי, אתה מערב פה מין בשאינו מינו. ערכים אינם "הגיוניים" או "לא הגיוניים". הם משקפים בחירה שאי אפשר להצדיק אותה (לייבוביץ' מראה שאין לנו דרך להכריע האם ערך החיים עדיף על היפוכו, שכן אין לנו דרך לדעת מה קורה כשאנחנו מתים). ההיגיון הוא כלי של המוח כאשר אנחנו רוצים לממש את הערכים. אנחנו בוחרים לנהל את מעשינו בצורה הגיונית כאשר "מידת ההיגיון" תלויה בערך: אם ברצוני למות אזי הגיוני שאתלה את עצמי, למשל, ולא אמשיך במהלך חיי הרגיל.

לשאלת מקור הערכים לא אכנס כאן, כיוון שיצרתי תוך-כדי הדיון עמך תיאוריה מתחרה לזו של דובי (הערכים הקיימים אפיסטמולוגית) ואני משאיר לו להתווכח איתך על מקור הערכים.
עוד יותר טוב 67191
ערך שנובע מההגיון הינו הגיוני. אם האדם יצר את הערך, אזי הערך מחוייב לנבוע מהאני החושב (שכן, מדוע למשל "רחמים" זכו אצל אותו האדם למעמד גבוה יותר מ"צרות עין"?). כיוון שהגיון לא יכול לסתור את עצמו, הגיון לא יכול להביא למה שהינו המצב הקיצוני ביותר של אי הגיון - פגיעה בהגיון. לפיכך למשל, נשללה ההתאבדות ע"י הייגל. אם כניסה למחנה ג'נין פוגעת באינטרסים, אזי מדובר במעשה לא הגיוני, ואין שום סיבה הגיונית לבצע זאת. כל עוד הערך נובע ממך, הוא כפוף להגיון, ולפיכך - אין שום סיבה שלא תשנה אותו.
עוד יותר טוב 67198
הגל פסל את ההתאבדות? אז פסל! זה אומר שאנשים הפסיקו להתאבד? לא ממש. אנשים מתאבדים ביתר שאת גם אחרי שהגל הבהיר לנו שזה לא הגיוני, ולכן לא יכול להיות שמוח הגיוני יגיע לזה...

איך ערך נובע מהגיון? אני מבקש שתדגים איך תהליך כזה פועל.
מה הקשר? 67217
מישהו אמר שאונס הוא דבר פסול. אז פסל! אנשים עדיין אונסים! אתה מוכן עכשיו להסביר לי איך קשורה ההערה שלך לדיון? (ואגב, אנשים מתאבדים אינם הגיוניים, כי הם פועלים כדי להשמיד את ההגיון שלהם, מה שאינו הגיוני, כי הם מביאים אי הגיון).

פשוט מאד: אתה קובע את הערך. מיהו "אתה"? באילו אמצעים אתה קובע את הערך שלך? באמצעות הרגשות? כי אם כן, גם קנאה, זעם ושאר חמשת החטאים היו אמורים לזכות במקום נכבד, לפחות כמו "חמלה" ו"אהבה". אם יש לך רעיון יותר טוב איך ערך מגיע ממך אבל לא מההגיון שלך, נא הסבר לי.
מה הקשר? 67334
מה זאת אומרת "באמצעות" הרגשות? הערך הוא חלק מהרגשות! ערך מגיע אלינו דרך חינוך, או שהוא מתפתח באופן אינטואיטיבי. הוא בטח לא יכול להיות תוצר של ההגיון.

ההערה שלי הייתה קשורה לזה שאני לא ממש מעריך פילוסופים שקובעים עבורי מה הגיוני ומה לא הגיוני. התאבדות יכולה להיות הגיונית ביותר עבור אדם ששואף לאושר וסולד מסבל, כאשר ברור לו שאושר לא יצא לו מהחיים הללו. מסקנה הגיונית למדי.
מה הקשר? 67406
אם ערך הוא ההגיון, אני מניח ש"קנאה" למשל היא ערך נהדר. גם נקמה. נו, אז קדימה לג'נין!
חינוך? מחינוך אפשר להשתחרר. אין סיבה ללכת אחרי החינוך. אם מישהו היה חכם מספיק להשתחרר מכבליו של חינוך גרוע, איזו טענה יש לך נגדו?

לא, זו תהיה פעולה לוגית, לא הגיונית. הגיון לא יכול לסתור את עצמו; התאבדות היא תודעה ששוללת את עצמה. מכאן שהתאבדות היא לא הגיונית.
מה הקשר? 67430
יש לך ספק שקנאה היא חלק מהערכים שלך? אתה מקנא במישהו כי אתה חושב ש*טוב* לו יותר מלך. האין הגדרת הטוב שלך ערך? כמובן שכן. נקמה היא תוצר אפשרי של זעם. אני לא אדם נקמן, משום שזה לא מערך הערכים שקיים אצלי. אתה כמובן מניח שאצל כל אדם קיימת נקמה, ולא כך הוא.
העובדה היא שערך לא ניתן להסביר באופן רציונלי. *למה* אתה מניח שלשמר את החיים שלי זה *ה*דבר הנכון לעשות? זה פשוט הערך שלך. סוקרטס, למשל, העדיף לאבד את חייו על פני אובדן חרותו.

הטענה שיש לי נגד האיש ההיפותטי שלך היא כמובן ש"גריעותו" של חינוך היא עניין של ערך. אני חושב, לפי מערך הערכים שלי, שהחינוך החרדי הוא זוועתי. אתה, מן הסתם, לא תסכים איתי.

אז אני מבין שאני אדם לא הגיוני? כי התאבדות מככבת אצלי בין השאיפות שלי למתי שאהיה גדול.
מה הקשר? 67621
אהה... אז אין לך טענות לאנשים שנקמה היא כן חלק מהערכים שלהם? או להפך, אנשים שרחמים הם לא חלק ממערך הערכים שלהם? כי אין סיבה שזעם לא יהיה אבל רחמים כן...
אם ערך לא ניתן להסביר באופן ראציונאלי, סימן שהוא לא נובע ממך, שכן אתה לא *הגית* אותו. אם הרגשת אותו, ובכן, מה לעשות שלא כולם פתחו אותה מידת רגישות כמוך, ואי אפשר לשפוט מישהו על היותו רגיש או לא.
סוקראטס התאבד כי כך אמר החוק, והוא טען שיש לציית לחוק.

מהי גריעתו של "חינוך"? חינוך למה? ל"לא תרצח"? אבל למה לחנך ללא תרצח? הרי זה טיעון מעגלי חסר טעם.
אם אתה מעוניין לסתור את החשיבה הקוגניטיבית שלך, אז כן.
מה הקשר? 67666
אין לי שום טענות אל ה*ערכים* שלהם. יש לי טענות אל המעשים שלהם. אם מישהו נורא נורא רוצה נקמה, אבל לא מבצע שום דבר, אין לי שום דבר נגדו. גם אין לי שום דבר נגד אנשים בלי רחמים - כל עוד הם אינם עוברים על החוק. כך, למשל, החוק אינו מצפה מהאזרחים לעזור לחסרי הכל, ולוקח מהם מיסים כדי שהמדינה תוכל לתת להם שירותים מינימליים.

אם ערך לא ניתן להסביר באופן רציונלי, סימן שלבני אדם יש גם חלקים לא רציונליים - פחדים בלתי רציונליים, רצונות בלתי רציונליים, ערכים בלתי רציונליים. אי אפשר לשפוט אדם על הרגשות שלו - רק על המעשים שלו. זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד לך כבר איזה חמש הודעות.

סוקרטס לא היה חייב למות. הוא הביא למותו שלו. לפי חוקי אתונה, לחמש-מאות השופטים הייתה בחירה בין שני עונשים - או זה שמבקשת התביעה, או זה שמבקש הנאשם. התביעה ביקשה עונש מוות - עונש חריג מאוד שלא נהגו לתת. סוקרטס, בכוונה, ביקש עונש מגוחך, שהוא לא ממש עונש. לשופטים לא הייתה ברירה, אז הם בחרו במוות. הוא הביא את זה על עצמו, ולא בלית-ברירה.

אמרתי - גריעותו של חינוך היא עניין של ערך.
מה הקשר? 67684
נו, אז אם חינוך הוא עניין משתנה, אני בעד לבטל את מדינת הרווחה המודרנית, לסלק סופית את הערבים מארץ ישראל, לכנס את החרדים בגטאות מטונפים למען יחיו שם ולשלול מהם כל זכות בחירה.
למה לא לעשות זאת? שהרי אמרת בעצמך, שכל הערכים שלך הם לא יותר מחינוך. נו, אז למה שלא נחנך את הדורות הבאים ברוח הרייך, למען הם לא יסבלו מהעקבות הלא ראציונאליות האלו? למה להעמיס עליהם את הרגשות הנוראים האלו?
נקמה מהי? 67718
רחמים - רגש
פיצוי רגשי על כאב שנגרם
זעם - רגש
רצון להמנע מכאב עתידי שהננקם יכול לגרום פעם נוספת
רצון להמנע מיסורי נקמה מחודשים. נגמור איתו אחת ולתמיד ונסיים את יסורי המצפון.

חוק רציונאלי מהו?
מדוע לציית לו?
עונשים, כפיה, פרס, שמירה על אופטמיזציה רגשית-חברתית ואישית. לא מצפים מחולים, קטנים וחלושי מוח לאותה רמת ציות כמו מאלו שהקבוצה הסכימה שהם "נורמליים".
מה הקשר? 67491
"זו [התאבדות - י.נ.] תהיה פעולה לוגית, לא הגיונית. הגיון לא יכול לסתור את עצמו; התאבדות היא תודעה ששוללת את עצמה. מכאן שהתאבדות היא לא הגיונית."

זה נראה כמו נסיון לטיעון לוגי מסוים, אבל אני רחוק מלהבין אותו. מה ההבחנה שלך בין לוגי והגיוני? אני יודע מה זה סתירה לוגית: כאשר מחזיקים כנכונות שתי טענות שהאחת שוללת את רעותה. אם "לוגי" אינו "הגיוני", מה זה בדיוק "סתירה" בהקשר של הגיון? אם אתה כן מתכוון לסתירה לוגית, מהן בדיוק שתי הטענות השוללות זו את זו בהתאבדות?
מה הקשר? 67622
לוגיקה דורשת הגיון. אם ההגיון מעוניין לבטל את עצמו, הרי זו סתירה.
מה הקשר? 67652
עדיין לא הסברת לי מהו אצלך ''הגיון'' להבדיל מ''לוגיקה'', כי אצלי שני המושגים הם זהים. אולי בגלל זה לא ברור לי מה זה ''ההגיון מעוניין''.
מה הקשר? 67685
אינני מבין את הבעיה. אם עבורך הם זהים, אזי לוגיקה לא יכולה להרשות סתירה לוגית, ולכן תודעה לוגית לא יכולה לשלול את הלוגיקה, מבלי להיות ''לא לוגית'' או ''לא הגיונית''.
מה הקשר? 68128
אשמח אם תשתמש יותר בזהירות במונחים, ותסביר אותם במידה שיש חשש שהם אינם ברורים: מה זה "תודעה לוגית"? וגם ניסיתי להבין את הנקודה שלך מקודם, ולכן יותר חשוב לי עם עבורך יש הבדל בין הגיון ולוגיקה, ולא האם עבורי הם זהים.

בכל אופן, אם ב"תודעה לוגית" כוונתך למין תודעה אידאלית שלא עושה טעויות לוגיות, או משהו כזה, עדיין הטענה שלך מופרכת, דומני. "תודעה לוגית" לא יכולה לשלול את הלוגיקה, אבל אם היא משמידה את עצמה (בהתאבדות) היא לא פוגעת כהוא זה *בלוגיקה*. ללוגיקה יש (לפי תפיסתי, שהיא המקובלת, נדמה לי) קיום גם בלי התודעה שלי. בתפיסה שלי אי אפשר בכלל "להשמיד לוגיקה". אצל מטריאליסטים קיצוניים (היה לי ויכוח עם כמה כאלה לא מזמן כאן באייל) הלוגיקה לא קיימת ללא מוח שיחשוב אותה; אצלם אפשר להשמיד את הלוגיקה (אם, למשל, משמידים את כל היצורים התבוניים), אבל לא ברור לי בכלל שזה יוצר "סתירה לוגית".
מה הקשר? 68197
אני לא זוכר כבר מה אמרתי על מה, אבל אני מניח שהתכוונתי לתודעה שהיא עקבית מבחינה לוגית.
אני חושב שגם הפילוסופים של התבונה טענו שהתבונה הינה דבר חיצוני לאדם, אבל הם גם טענו שאין לה כל קיום ללא האדם (להבדיל מאלוהים, למשל). אם אתה קיים כי אתה חושב, ללא חשיבה אין קיום לדבר.
אם נניח שהאדם הוא יצור לוגי, אזי הוא לא יכול ללכת נגד הלוגיקה שלו. מי שמתאבד, שולל בעצם כל ''קשר'' עם חוקיות לוגית, ולפיכך - מבחינה זו לפחות - אינו הגיוני.
כן, לצורך העניין אני מזהה הגיון עם לוגיקה.
מה הקשר? 68314
אף אחד לא טען שהוא קיים כי הוא חושב. המשפט הידוע הוא "אני חושב, משמע אני קיים", ומשמעות המשפט היא שכשאדם מנסה לחשוב מה קיים בעולם, הרי שברור לחלוטין שקיימת מחשבה. מי חושב את המחשבה? "אני" - האני מוגדר כמי שחושב את המחשבה. כלומר, מכיוון שיש מחשבה, מחויב המציאות שיש "אני" שחושב אותה. "אני" חושב, ומכאן שקיים "אני". לא "אני חושב, ולכן אני קיים".
דקארט נכנס לפאב 68323
הבארמן שואל אותו מה תשתה, וויסקי? לא, קוניאק? אני לא אוהב, אולי בירה?, אני לא חושב, ו-פוף, הוא נעלם.
דקארט נכנס לפאב 68325
אני לעומתו, לא קיים אבל אני חושב לפעמים בשבוע שעבר חשבתי שהרגע המאושר בחיים שלי, זה שאני מחכה לו, כנראה כבר עבר בלי ששמתי לב וכל שנותר לי לצפות לו זה יסורים ומוות. מה זה בעצם אומר?
דקארט נכנס לפאב 68327
זה הבעיה, עכשיו זה תמיד מקודם. בינתיים תנסה את המרשם הבא לחיי אושר - חשבון בנק הגון, טבח טוב ופעילות מעיים סדירה.
דקארט נכנס לפאב 68328
אני אסתפק בקורת גג לראשי, פת לחם על שולחני וביקור בבורדל אחת לשבוע.
דקארט נכנס לפאב 68329
שכחת נייר טואלט רך.
מה הקשר? 68336
בערך מה שדובי אמר: אם אני מתאבד, ואפילו נניח שאני לוגי, לא ביטלתי בזה את הלוגיקה (ולו בגלל שיש עוד אנשים לוגיים - זה עבור מטריאליסטים קיצוניים). בוודאי שאין כאן משהו דומה לסתירה לוגית במובן המקובל יותר: שתי טענות שסותרות.
מה הקשר? 68359
מה זה מטריאליסט קיצוני?
מה הקשר? 68376
אחד שמאמין שמשהו קיים אם ורק אם הוא קיים פיזיקלית. אני לא מסכים עם זה, ועדיין רואה בעצמי מטריאליסט, במובן מסוים, אולי רק באשר לנפש. דשנו בזה לא מזמן, בוודאי זכור לך. הבה לא נפתח זאת שוב כאן.
מה הקשר? 67607
מה פרוש "מחינוך אפשר להשתחרר" כיצד?
האם על ידי un-educationg היינו שכחת החינוך וחזרה למצב של טאבולה ראסה? האם בכלל יש מצב של "שולחן ריק"?
או אולי "שיחרור מחינוך" פרושו חינוך מחדש.

האם המוח שלך מסוגל להיות במצב של חוסר כושר להתחנך? אלא אם אתה פגוע מוח אנוש, אולי צמח אבל מאדם כזה החברה לא מצפה לשום התנהגות מוסרית.
מה הקשר? 67623
מה ז"א? כשא שאדם יכול לחזור בשאלה ולחזור בתשובה, להתנצר, להתגייר, לעבור לקצה השמאלי של המפה הפוליטית או לימנית, ולנטוש את השקפת העולם שלו ולבחור באחרת, כך הוא יכול לנטוש את "לא תרצח", אם הטעם המוסרי היחיד שלה הוא בעצם העובדה שזה מה שלמדו אותו.
מה הקשר? 67667
אני חושב ש''טאבולה'' משמעותו לוח, לא שולחן.
אני חושב שזה יומרני, לא? 67197
אבל גם בדרך שלך הדיון נגמר בהתחלה - אם אני צריך לקבל את זה שהערכים שלך מגיעים מהאל ושלי לא - ברור שאני בעמדת נחיתות מוסרית. זה בדיוק זה שאני לא מקבל את קיומו של האל, שנותן לי בכלל לדבר איתך באותה רמה. אני חושש שאין לנו הרבה מקום לדיון, אם לומר את האמת, ואנחנו נדרשים שוב לשאלת קיומו או אי-קיומו של האל.
מה שכן, אם תהיה מוכן לקבל את נקודת מבטי, נוכל לדון ב''האם עדיף שאנשים יחשבו שהמוסר שלהם הוא אלוהי, או שיחשבו שמקורם בהם עצמם''. אם תצליח להוכיח לי במצב זה שבלי קשר לקיומו או אי קיומו של האל - מוטב לקבל מערכת ערכים ''אלוהית'', אזי ''תנצח'' בויכוח.

אני לא קובע עבורם במה הם מאמינים. אני קובע עבורם שמה שהם מאמינים בו הוא שגוי.

ערך לא יכול להיות בלתי-הגיוני, משום שההגיון נקבע על פי הערך. ההגיון הוא בסך הכל הדרך להשיג ערכים, ולכן אינו יכול לשפוט אותם. אם הערך שלי הוא חיי אדם, כמה שיותר, הרי שההגיון שלי יגיד לי שמוטב מותי שלי על פני מותם של עשרה אחרים.
אני חושב שזה יומרני, לא? 67219
משום מה אתה הופך את זה לויכוח מתנצח שמטרתו לקבוע איזה מוסר טוב יותר. כל הדיון החל מהשאלה הפשוטה - מה השואה מראה על האדם ההומאניסטי, והשואה מעידה על האדם ההומאניסטי שכשהאושר במרכז ולא האדם, אין סיבה שלא לזמזמם את "דויצ'לנד, דויצ'לנד, איבר אלס".
אני לא ציינתי שהערכים מגיעים מהאל, להפך - כל הטענה שלי על השואה מתבססת על ההנחה שהערכים של אותם אנשים מגיעים מהם. לי אין כל מטרה לשכנע אותך ב"צדקתי".

תעדיף את מותך על פני עשרה אנשים... אז אני מניח, שאם יגיעו אליך 10 רוצחים חמושים בסכין, ובידך יהיה רובה, לא תתנגד. לעומת זאת אני מניח, אם אתה וחברך (שלצורך העניין חושב כמוך) תותקפו ע"י רוצח אחד חמוש בסכין, אז וודאי תרססו אותו. הבנתי נכון את החישובים המתמטים שלך ל"ערך החיים"?
ולא האדם = ולא המוסר 67221
אני חושב שזה יומרני, לא? 67335
אני איני פציפיסט, ואני מעדיף את מותם של כל מיני אנשים על מותי שלי. אני מניח שאם מישהו אכן היה מחזיק בערך ההיפותטי שהמצאתי לעיל, הוא אכן היה עושה חישובים שכאלו.
אני חושב שזה יומרני, לא? 67407
בדיוק! אם היית פצפיסט, אזי בשני המקרים היית מעדיף למות.
המצאת? חשבתי שאמרת שלחיי האדם יש ערך, והערך לא נובע מההגיון. מדוע מכן אינך עושה את החישובים המתמטים האלו בעצמך? האם לחיי האדם אין ערך בעיניך? או שמא אתה חושב שהערך כן כפוף להגיון ולא להפך?
אני חושב שזה יומרני, לא? 67431
לא, כי אני חושב שיש עוד ערכים חוץ מזה. איזה מין אדם מוזר הוא בעל ערך אחד בלבד? יש לי מערך שלם של ערכים. למשל, הערך הגבוה שאני מייחס לשפה העברית גורם לי להשאר פה למרות שהדבר מסכן את חיי. חיבתי ללימודי גורמת לי להמשיך לגור בירושלים למרות שזה מסכן את חיי והערך הגבוה שאני מייחס לקפה טוב גורמת לי ללכת לבתי קפה טובים למרות וגו'.

ערך לא כפוף להגיון, הוא כפוף לכלל השיקולים של מערך הערכים שלי.
אני חושב שזה יומרני, לא? 67624
חיבתך ללימודיך ולא הערך שאתה מייחס ללימודיך, ואותו הדבר היה ראוי להאמר גם על קפה - חיבך לקפה, ולא הערך שאתה מייחס לקפה. או שאתה טוען לפגאניזם מסויים?
באשר לשפה העברית - אנחנו דברנו על ההומאניזם, לא על בלשנות. ונחזור חזרה לדוגמא שהבאתי על ערך החיים, שבינתיים חברתך לעברית ולקפה לא סתרה אותו. ושוב שאשאל: האם תמיד תוודא שהמספר הגבוה של האנשים הוא שינצל, בין אם הוא התוקף ובין אם הוא המותקף?
אני חושב שזה יומרני, לא? 67669
אבל כבר אמרתי לך שזה לא הערך שלי! שזה ערך היפותטי של מישהו אחר. הערך שלי כולל את ערך החיים, אבל הוא כולל יותר את ערך החיים שלי. אם אני יודע שזה אני לעומת 100 אנשים אחרים, אולי אני אבחר בעצמי. אם זה אני או שניים אחרים - פחות סביר.
אני חושב שזה יומרני, לא? 67686
ומהם שאר הערכים שלך שסותרים את ההנחה שלי?

אגב, ציינת את הערך שאתה מעניק לעברית. יש אנשים, נניח, לפחות, שמעניקים ערך דומה לרוסית, ערבית או יידיש. האם תנטור להם בגלל שידברו רוסית, עברית או יידיש?
אני חושב שזה יומרני, לא? 67734
א. לא הבנתי את השאלה. איזו הנחה שלך?
ב. לא, הערך שאני מייחס הוא לעברית השגורה בפי, ולא בפיהם של אחרים. אני פלורליסט.
אני חושב שזה יומרני, לא? 67858
א. ההנחה על החישוב המתמטי בשם ערך החיים.
ב. ומה עם ערך החיים? הוא גם תקף רק לזה שלך?
לא הגעתי 66436
אבל זה בדיוק העניין. הסיבה לציות למוסר "לא דתי" אינה זהה לסיבה לציות למוסר דתי. אני לא מחפש את הערך "שמעל האדם" שמורה לי איך לנהוג, אלא את דרך ההתנהגות המוסרית שנובעת ממהותי כאדם. בין אם באופן שערן תיאר בתגובה (היפיפייה) למעלה, בין אם בגלל תחושה של סולידריות עם אחיי בני האדם או מסיבות אחרות.
מדבריי מובן, שאני לא מסכים עם דובי ש"אין אדם בלי ערך עליון". להרגשתי (וזאת רק הרגשה) דווקא כשאדם נפטר מערכים "שמעליו" ומתכנותים חברתיים שונים, דווקא כשאדם מרגיש תלוש וחסר-מטרה הוא חופשי להתקרב לעצמו ולזולת.

אני גם חושב שהטיעון שלך כאילו אם ערכים נובעים מהאדם הוא יכול לכופף אותם כשירצה הוא לא נכון. די פשוט להוכיח את דבריי. הסתכל מסביבך: האם אנשים מאמינים הם בהכרח מוסריים יותר מאתאיסטים?
לא הגעתי 66443
אתה לא סותר את דברי. אתה מוכיח אותם. הערך העליון יכול להיות סולידריות, יכול להיות כל מיני דברים. האדם בוחר להפוך אותו לעליון - והוא הולך אחריו באש ובמים.
לא הגעתי 66478
השאלה היא מהי ההתנהגות המוסרית שנובעת ממהותך כאדם. האדם אינו מהות פריורית. אם הוא כבר כזה, הריהו אישות טבעית, והמוסר של החומר כפי שהוא מתבטא בטבע ידוע לכולנו. אם הוא אישות מתהווה, הרי שאין סיבה ש"לא תרצח" יהיה שווה ערך יותר מ"תרצח". בהתחשב בעובדה שהאפשרות הראשונה נוגדת את ההגיון הבריא, צריך סיבה טובה מאד (אופיל אפילו על-טבעית?) כדי לבחור בה. ערן אגב, תאר את מציאותה של מערכת חוקים אבסולוטית שהאדם כפוף לה, וטען - בדומה למה שאמרתי אני, עד כמה שהבנתי אותו - שעל האדם ללמוד אותם ולשאוב מהם את המוסר (כפי שעושים גם חכמי התלמוד, הפילוסופים התבוניים וכו'). באשר לסולידריות - סולידריות היא דבר משתנה, שהרי, גם פאשיסט יכול לחוש סולידאריות, ואף הנאצים חשו סולידאריות. למעשה, אם היו נולדים לעולם בו אין יהודים, ואם היו הסלאבים מקבלים על עצמם את ערכיהם, סביר מאד להניח שהיו חשים סולידאריות לכולם.

אנשים מאמינים אינם בהכרח יותר מוסריים מאתאיסטים, אבל אתה גולש למישור המעשי. האדם הדתי שירצח, ידע שהמעשה שלו אינה מוסרית, ושהוא עצמו אדם לא מוסרי. האתאיסט למשל (לא בימינו, שכן אנו מדברים על העידן הפרה-שואתי), לא יראה בכך חטא (כלומר, מעשה בעל גוון מוסרי שלילי) אלא עבירה (הפרת אומנה חברתית). אני חושב שדוסטוייבסקי בספרו "החטא ועונשו" וקאמי בספרו "הזר" היטיבו לתאר זאת.
אגב, הרבה אנשים שהכרתי כאתאיסטים, הודו לבסוף כי הם כן מאמינים באישות מוסרית גבוהה, לאחר שנסו לברר את מקור המוסר. אלו שטענו עדיין שהמוסר מגיע מהם (למעט דובי), טענו שאין כל רע ביהירות, באלימות, או בכל תכונה אחרת, אם היא לא נוגדת את האושר.
לא הגעתי 66503
החטא ועונשו אינו מתאר חטא מוסרי אלא הרגשה של עבירה? הספר הנוצרי הזה? (ולא שיש לי משהו נגד הספר. אני נורא אוהב אותו)
בדרך של ''הפןך על הפוך'' 66537
דוסטוייבסקי רואה בכך חטא, רסקולניקוב רואה בכך עבירה על אומנה חברתית ותו לא. לפחות, עד כמה שהבנתי.
בדרך של ''הפןך על הפוך'' 66643
הספר כולו עוסק ביסורי המוסר העוברים על רסקולניקוב (''ועונשו'') בעקבות המעשה שלו שהתחיל כפריצת גבולות קרה ומחושבת, ובסיומו הסתבר לו לרסקולניקוב שהוא לא מסוגל לפרוץ את גדר המוסר שלו עצמו (''החטא''). לפחות למיטב הבנתי. מצד שני - אני סנילי, וקראתי את הספר לפני איזה שש שנים.
לא הגעתי 66526
אני חושב שצריך להפריד בין הדברים. השאלה "מהי ההתנהגות המוסרית שנובעת ממהותך כאדם" היא שאלה נפרדת. הנקודה הרלוונטית היא שיש כזאת: בני-אדם, מאמינים ולא-מאמינים עושים את מעשיהם תוך התייחסות למושג "מוסר". המושג הזה לא זהה למושג "דת" או "ציוויים אלוהיים", גם לא אצל אנשים מאמינים.

בתגובה שלי ניסיתי להצביע על כך שהמכאניזם של המוסר האתאיסטי שונה משל החיוב הדתי. בתגובתך אתה מטיל ספק בקיומו של מוסר כזה. טוב, אין לי אפשרות "להוכיח" את קיומו, וזה גם לא נראה לי מעניין. מבחינתי במקרה זה, קיומו ברור לי, והשאלות שמעסיקות אותי הן לגבי מהותו ותפקידו בחיי.
לא הגעתי 66539
ברי לי שאנשים מבצעים את מעשיהם מתוך התייחסות - שלילית או חיבות - למוסר. השאלה היא איך הם רואים אותו.
נקודת השוני אינה בין מוסר ''אתאיסטי'' למוסר ''דתי'', אלא בין גישה הרואה במוסר תוצר שלך, לבין גישה הרואה את המוסר כמשהו שנובע ממשהו עליון ומוחלט - בין אם הוא אידאה מופשטת (עולם הצורות של אפלטון למשל), ובין אם הוא אישות פרסונאלית (אלוהים).
אין ''מוסר'', יש מוסריות 66992
כמדוני שאם יש בלבול הוא נובע מערבוב מושגים. השאלה החשובה היא לא איזו _תורת מוסר_ עדיפה או יעילה או טובה יותר אלא מהו _המנגנון המוסרי_ שמפעיל ומופעל על ידי תורת מוסר כזו או אחרת.

תאולוגיה, רציונליזם קאנטיאני, מיסטיקה, ראלים וכדומה טוענים שישנם ערכים, מטרות, רצונות, הכוונות וכיוב' הניתנים לאדם מחוץ למסגרת האנושית, ושהאדם או שאמור להתאמץ למלא אותם או שהוא לומד אותם או שהוא מחויב לפעול על פיהם. מסגרת הנחות כזו מניחה שיש משמעויות _במהותם_ של דברים, שיש רצון _חופשי_ ועל פי זה קובעת מערכת חוקי התנהגות. על פי זה נגזרים קיומם של טוב ורע _לכשעצמם_ שדרך האהבה (סט. אוגוסטין) , התבונה (קאנט) או בכפיה ופיתוי (דת) אפשר להתקרב לאחד ולהמנע מהשני.

ניקח לדוגמא דילמות והתלבטויות מוסריות ,חברתיות ,אתיות או התנהגותיות.

1 רצון לאכול שוקולד עם הידיעה שזה משמין. הרצון הוא דחף, תיאבון גופני. הידע הוא אינפורמציה שלמדתי וגורמת לדחף לשמור על הבריאות. מה שאחליט בסוף יהיה על סמך חישוב עלות/תועלת (שזו בסופו של דבר הפרקטיקה המוסרית).

2 מצאתי ארנק במשרד על כרטיסי אשראי וכסף. מידיעתי את מושג הכסף אני יכול לחשב את התועלת וההנאה שתגרם לי אם אשאיר את הארנק אצלי. מידיעה זו נובעת התחזית שאם לי היה אובד ארנק הייתי מאד מעוצבן ואני יודע שבעל הארנק חרד לכספו. אני גם מדמיין את המבוכה שתגרם לי אם יגלו שהשתמשתי בכרטיס האשראי ואת קורת הרוח אם אשיב הארנק לבעליו. ההחלטה אם כן תהייה על סמך חישוב מורכב.

וכך אפשר להביא דוגמאות מסובכות ומהותיות יותר. מה שאני רוצה לאמר הוא שמנגנון המוסר לא מצריך רצון חופשי כמו שאיננו מצריך טוב מטאפיזי שאליו יש להתכוון. זוהי מערכת מורכבת מאד של תחושות ,רגשות, דחפים וצרכים אינדיבידואליים כחלק ממערכת חברתית הממשטרת ומנהלת את _פעולות_ חברי הקבוצה.

בתגובות במקומות אחרים הראתי ממצאים ניורולוגיים (ואני מצטער שאני גורר שוב את הדיון מהרמה המופשטת לקונקרטית) שפגיעה באונות מוח (דורסלטראל קורטס, באסאל גנגליה, אניגדלה) אשר גורמת לעימעום או לניטרול רגשי, מלווה גם בנזק התנהגותי, מבחינת היכולת להחליט ולנווט במצבים חברתיים ומוסריים.
מוסריות היא התופעה 67018
מוסר הוא עצם הרעיון.
בכל מקרה, לדוגמאות שהבאת אין דבר עם מוסר, אלא עם תועלתנות מעשית בלבד.
מוסריות היא התופעה 67036
אני חושש שכמו בדיון שקיימנו על רגש ואהבת האל, אתה מרדד את הטיענים ומתעלם ממהות התגובה שלי.

האם דוגמת הארנק איננה מתחום המוסר?
האם לא כתבתי שאכמו בדוגמאות שהבאתי, אפשר לחשוב על דוגמאות עמוקות ומסובכות יותר?
האם יש מוסר שלא קשור בתועלתנות, לאו דווקא חומרית?

למשל מישהו חושב שצדקה זה דבר טוב, וכשהוא נותן בסתר הוא מרגיש טוב. אפילו אם הוא לא מרגיש כלום אלא נותן בגלל שהוא חושב שזו חובתו לאור תורת המוסר בה הוא מנהל את חייו _בקהיליה_ לה הוא שייך, הרי שהקהילייה יוצאת נשכרת. אפילו אם נתעלם לגמרי מעניין השכר, קיום המצווה גורם לו להרגיש נינוח עם עצמו. או יותר מכך, הידיעה שהוא פועל בדיוק על פי החוק (שוב ענין הקבוצה) לא גורמת לו רגשי אשמה, סבל או כל אי-נינוחות אחרת.

מוסר הוא רעיון - של מי. האם הוא נכפה עליונו או הוא רעיונינו. שוב אני חושש שלא קראת את דברי בתשומת לב. הטענה שהבאתי אומרת שאין מוסר כדבר מה שנמצא אי שם ואנחנו צריכים לקבל וללמוד אותו, אלא שישנה התנהגות מוסרית _שממושטרת_ על ידי תורות מוסר כאלו או אחרות המבוססות על מנגנונים חברתיים ואישיים של רגשות וגם של חישובי עלות/תועלת.

כמובן שאם אתה מניח קיומו של אל, כל השאלות נפתרות. אבל פטור בלא כלום אי אפשר, כי אם אתה מניח דבר שכזה, האם אתה לא חושב שאפשר לתאר מהו המנגנון לגורם להופעת הנחות שכאלה? (למשל בתגובה אחרת שלך אמרת - קאנט הוא דתי/לא דתי _ולכן_ מובן מדוע הוא חשב כך או אחרת)

שלא לדבר על העובדה שאתה מתעלם מהממצאים הניורולוגיים שנתתי כדוגמא.
מוסריות היא התופעה 67179
ההסבר שנתת אינו הסבר מוסרי, אלא הסבר תועלתני: אני לא אעשה כך *כי* אני יודע שאם לא אחזיר אזי יקרה לי כך וכך, ואני גם יודע שאם אני אאבד את הארנק ארצה אותו חזרה, *אז* עלי להחזיר *כדי* ש...
באשר לצדקה, כמו שאמרתי, ייתכן שהדבר נובע מהאדם ויתכן שלא. אדם שמאמין שהחוק אינו נובע ממנו ינהג כך גם כאשר ההגיון שלו יורה לו לחדול.
לדעתך תורות המוסר מונהגות ע"י החברה, לדעתי תורת המוסר מקורן באל. להנחה שלך אין יותר ביסוס משלי.
מדוע שאוכל לתאר? אני יודע שישנם דברים בתודעתי שתבונתי מתנגדת להם, או לפחות לא מסוגלת להניב (אם נקח את האבסולוטיות שלהם). העובדה שאני יוצא מנקודת הנחה שהוא מגיע מהאל, לא מחייבת שאוכל לתאר אותו.
לממצאים כאלו יש רק משמעות אמפירית, אבל אין סיבה שאניח שממצאים אמפירים הם הממצאים הנכונים. ההוכחה הנכונה לנכונות האמפיריקה היא הוכחה אמפירית, והמסגרת היחידה בה הוכחה כזו תקפה היא האמפיריקה. וכבר אמרנו שזה מעגלי, ולכן לא משמעותי לזה שלא מקבל את השיח הזה.
מוסריות היא התופעה 67230
אמיר, תורת מוסר תועלתנית לא מחייבת את המחשבה הרציונלית "אם אני A אז כולם A" (ולמה מחשבה כזו, לדעתך,אינה מחשבה על מוסר?).

הצעתי מודל מוסרי תועלתני בעבר: תגובה 56862 (מומלץ ללכת אחורה ולקרוא את הדיאלוג ביני לבין ירדן ניר בנושא)
מוסריות היא התופעה 67231
נכון, אבל תועלתנות תצא מנקודת הנחה שכקבוצה, החיים בטוחים יותר ונוחים יותר מבחינה כלכלית. לשם כך יש לקיים קבוצה, וקבוצה מתקיימת טוב יותר כשיש בה סדר וחוק. הפרת הסדר והחוק היא לא מוסרית (או לדעתי, תועלתנית) מפני שהיא פורצת פרצה - אם אני רצחתי, מחר יכולים לרצוח אותי.

באשר למוסר כפונקציה של חינוך - אינני יכול לחלוק עליך, אבל אני לא יכול לקבל את ההנחה הזו; הנחה שכזו בעצם מסירה כל אחריות מוסרית מעל בני האדם. במה אשם הרוצח? במה אשם האנס?