יריחו תחילה 946
על פרשנים שיושבים מהצד, משפטנים שלא עומדים מנגד, ו''הימור'' על יריחו.
יוליוס שנור פון קלרוספלד (1794-1872), "קרב יריחו"
בבחירות האחרונות נבחר נציג הימין. נראה היה כאילו העם הבין שנעשתה טעות, ושדרוש תיקון של הדרך. אבל המראה הזה מטעה. בעצם, לא מצא העם את כוחות הנפש להחלץ משטיפת־מוח רבת שנים, והוא ממשיך לחשוב באותם מושגים מטעים. עלינו להבין שלפנינו אויב מאוחד, שאולי יש לו זרועות רבות, אך כולן פועלות בהרמוניה למטרה אחת, ושעלינו להילחם בו בכוחות מאוחדים ובמלוא עוצמתנו. ללא ההבנה הזאת, ההידרדרות תימשך.

לעיתון "הארץ" יש, כמדומני, שלושה כתבים צבאיים שנראים כאילו הם מתחרים ביניהם על התואר "אלוף הטיפשות". אחד מהם, זאב שיף, כתב לפני כמה ימים שהוא חושש שאם ימשיכו הפלסטינים בפיגועי הטרור, עלולים גורמי הביטחון בישראל לעבור לשיטה של פגיעה בבני משפחות הטרוריסטים. ניתן להבחין בכתיבה זו במאפיין אחד של שטיפת המוח עליה דברתי. המומחה הצבאי המהולל שם עצמו בעמדה ניטרלית. ישנם הפלסטינים מצד אחד, והישראלים מצד שני, כאילו אין הטרור יכול לפגוע גם בבן־משפחה שלו או בו עצמו. הוא, חלילה, לא מציע לבצע את מעשה הפגיעה בבני־המשפחה של המחבלים כדי להגן עליו ועל משפחתו. יש כאן מעין אזהרה משונה לפלסטינים ש"הם" הישראלים עלולים לעבור ולנקוט בצעד כזה. הוא עצמו איש מתקדם. הוא לא עושה דברים כאלה. אבל הוא מזהיר, ואם אזהרתו תיקלט, והפלסטינים יפסיקו להשתולל, הרי הוא יישאר מתקדם רודף שלום מחד גיסא, וסכנת הטרור ממנו ומבני־משפחתו תוסר, מאידך גיסא.



פתחתי את דבריי בהבאת דבריו של זאב שיף לא רק בגלל העמדה הניטרלית שבה הציב את עצמו, שהיא בעיני אחד המאפיינים של האווירה ששוררת סביבנו, תוצאה של שנות "השלום".

(קראתי לפני ימים מספר מכתב לאחת ממערכות העיתונים שכתב מכר שלי, שבו הוא מדבר על כך שהיום הפסיקה התקשורת שלנו להשתמש כבעבר במילה "כוחותינו", בתארה את פעולותיהם, והחליפה אותה במילה "הצבא" או 'צה"ל', אם כי במושג "הצבא הציוני" עדיין לא החלה להשתמש...)

הבאתי את דבריו של זאב שיף במיוחד בגלל שיטת הפגיעה בבני־המשפחה בה דן. אולי אפתיע, אך למרות שאני חוזר ומציע ללא הרף פגיעה מסיבית באוכלוסייה אזרחית כתגובה על פיגועי טרור, אני מתנגד לשיטה שעליה דיבר זאב שיף, מבחינת בחירת המטרה, ורואה גם בחשיבה בדרך זו עוד מאפיין של "חשיבת אוסלו". צריך להבין סוף־סוף שהמפגעים הם שליחי עמם ולא דווקא שליחי משפחתם. כשם שאין הם נרתעים ממסירת חייהם למען המטרה הזאת, כך סביר שלא יירתעו מהקרבת משפחותיהם. הטרור ייפסק רק כאשר יתברר להם, ובמיוחד לשולחיהם, שאין הוא משרת את המטרה הכללית של מה שנקרא "העם הפלסטיני", שהיא הקמת מדינה ערבית נוספת במקום מדינת ישראל, אלא דווקא פוגע באינטרסים אלו. פגיעה במשפחות היא עוד סוג של "חיסול ממוקד", שלדעתי יש בו חסרונות רבים - גם הקושי מבחינה טכנית (הם יכולים להחביא את המשפחות), ובמיוחד מבחינת התוצאות.



באחת מתגובותיי האחרונות תחת הכותרת "ראשית היקיצה?" הבאתי את דבריו של המשפטן המפורסם אלן דרשוביץ, שמציע אף הוא, כמוני, פגיעה באוכלוסייה אזרחית כתגובה על פיגועי טרור.

כמובן שאני מסכים עם הדברים, ושמחתי לראותם במיוחד כשבאו מפיו של מישהו שידוע כלוחם לזכויות אדם, ומשפטן מפורסם, כי מהבדידות המזהירה שממנה אני מציע את הצעותיי אני כל הזמן חייב לבדוק אם הכל בסדר אצלי. (כזכור, משפט שכתבתי לאחמד טיבי ובו הבעתי את דעתי שיש להשיב באש מרגמות על יישובי הערבים כגמול עלי ירי שלהם על ישובינו, סומן בצבע צהוב בוהק על־ידי משטרת ישראל. אם משפטן מפורסם מארץ החופש מעלה הצעה "להשמיד עיירה קטנה", אולי אני יכול להירגע).
אבל יש לי הסתייגות מנקודה אחת: דרשוביץ כותב כי "על הטרוריסט לדעת כי כאשר הוא עולה על אוטובוס ומפוצץ אזרחים ישראלים, הוא מפוצץ גם בניינים בעיירת מגוריו". ההסתייגות שלי היא מ"עיירת מגוריו". לא "משפחתו" כפי שחושש או מציע (לא ברור לי) זאב שיף, וגם לאו דווקא "עיירת מגוריו". כל עיר, כפר ועיירה ברשות הפלשתינית צריכים להיות שווים מבחינת הסיכוי לשמש כיעד.

מבין הפיגועים, זה שהיה הכי "קרוב" אליי היה הפיגוע בחליסה בחיפה. בתי, שנוהגת בדיוק במקום זה להחליף אוטובוסים בדרכה לטכניון, עברה בו כשעה או שעתיים לפני האירוע, שנפגע בו גם אוטובוס בקו לטכניון. אנו, שלא ידענו בדיוק את שעת נסיעתה, היינו די מודאגים במשך מספר שעות עד שנוצר קשר עמה. אבל אחר כך לא הפך הפיגוע הזה לשונה מאחרים. הצער והזעם שעורר בי הפיגוע הזה אינם גדולים מפיגועים אחרים בגלל הסיבה שזה היה "קרוב" אלי. משום מה, דווקא טבח החיילים במחסומים (למרות שמדובר בחיילים, וזו בכלל "פעולת גרילה" מותרת לדעת אנשים מסוימים), או טבח הנערים בעצמונה הרחוקה השפיעו עלי יותר. אני מאמין שאצל המפגעים ושולחיהם ישנם מנגנונים דומים, ולא דווקא מקום התגובה - "עיירת מגוריהם" - הוא שישפיע עליהם. מה שישפיע הוא עוצמת התגובה, והידיעה שאם ימשיכו בדרכיהם, יפגע עמם, והסיכוי שיצליחו להגשים משהו ממטרותיהם ילך ויקטן.

כעת הגיע הזמן להסביר מדוע בחרתי בכותרת "יריחו תחילה". בקטע אחר בדבריו כותב דרשוביץ: "ישראל תודיע בדיוק כיצד תגיב לפעולת הטרור הבאה - לדוגמא, השמדת עיירה קטנה".

בעצם, יש כאן סתירה לקטע האחר מדבריו של דרשוביץ שהבאתי קודם, שבו הוא מדבר על כך שהמחבל המתאבד ידע שבעיירה שלו יתפוצצו בתים. איך ישראל תדע לפני הפיגוע מי המחבל ובאיזו עיירה מדובר כדי להודיע מראש? בעוד שהסתייגתי מכך שמקום התגובה צריך להיות דווקא בעיירת הולדתו של המחבל, הרי שאני מקבל את דבריו של דרושביץ על הודעה מפורשת ומפורטת שבאה מראש מצד ישראל, היכן ובאיזו עוצמה תגיב, ובה גם יובהר שאם לא יהיה פיגוע לא תהיה גם התגובה הזאת, כדברי בנימין נתניהו "יתנו (פיגוע) יקבלו (תגובה כואבת מאד בחיי אדם, הרבה מעבר לממדי הפיגוע). לא יתנו. לא יקבלו." וזה הקשר ליריחו.

ביריחו, לפחות ככל הידוע לי, שורר עתה שקט. מפגעים לא יוצאים מהמקום ואנו מניחים לתושביה לחיות להם שם במנוחה. וזה שוב מאפיין של חשיבת אוסלו: הליכה על קצות האצבעות. הנה. יש לנו שקט ביריחו. כל "אוהבי השלום" הפלסטינים התרכזו ביריחו ואויביו מחוץ לה. אסור לקלקל. אסור לנשום בקרבת יריחו. שם זה כבר בסדר. עכשיו לאט לאט נעשה כך שקט בכל מקום.
העסק הזה שבו חוקי המשחק נקבעים על־ידי הצד הפלסטיני בלבד לא ילך. כרגע נוח להם שיהיה שקט ביריחו, והם יכולים ללכת לנוח שם, ולעומת זאת, בישראל אי אפשר לנוח בשום מקום. צריך לשבור את חוקי המשחק האלה. לכן, אני מציע כמה רחובות ביריחו כ"עיירה הקטנה" הראשונה של דרשוביץ, גם אם המחבל המתאבד יהיה בכלל מרפיח הרחוקה.



לפני כמה ימים שמעתי ראיון עם יוסי שריד. אינני חושב שיוסי שריד טיפש, אך בראיון הזה, משום מה, היה נדמה לי שהאיש ירד לגמרי מהפסים. נראה שגם הוא התייאש מלמצוא "פתרון מדיני" מידי, ולכן הוא מציע לקרוא לאמריקאים "להפריד בינינו" כדי להפסיק מידית את האלימות. על שאלת המראיינת: "מדוע ירצו האמריקאים להיפגע במקומנו" הוא עונה בשאלה: "מי יפגע באמריקאים?" מי באמת יפגע באמריקאים? האם באמת שכח שריד את מאות אנשי המרינס בלבנון שנהרגו בפיגוע התאבדות ושלאחריו ברחו משם האמריקאים כנשוכי נחש? וכבר הספיק לשכוח את מגדלי התאומים והפגנות השמחה ברשות הפלשתינית? למה שהאספסוף הזה לא יפגע באמריקאים? בגלל שהאמריקאים חזקים? בגלל שיש להם יותר פצצות מאשר לנו? האם הבעיה היא כמות הפצצות או הנכונות להשתמש בהן? ואם מדובר בנכונות להשתמש בהן, מדוע מטיל יוסי שריד את העבודה המלוכלכת על כתפי האמריקאים? האם אין זו הבעיה שלנו? למה שיסכימו?

צריך להבין: אנחנו לא נלחמים בכל מיני כנופיות בלתי נשלטות פה ושם. הרחוב וההנהגה, התנזים והחמאס, הג'יהאד ו"מנגנוני הביטחון", כולם זרועות שונות של אותו תמנון, בעל מוח אחד. הם בחרו לפגוע באזרחים משום שאנו מניחים להם לפגוע באזרחים. אם יראו שהם מפסידים במשחק הזה והם ימשיכו להתעקש על קיום "מאבק", הם יעברו למשחק אחר. כתגובה על זריקת אבנים על חיילים בוודאי איש, כולל אני, לא יציע להשמיד "עיירה קטנה", אבל אז מספר הנפגעים אצלנו יהיה סביר, כוחות הנפש שלנו לעמוד במשימה יהיו הרבה יותר גדולים וגם "האופציות המדיניות" תיפתחנה, לשמחת ליבם של רבים מאתנו.
קישורים
ראשית היקיצה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אה 65398
אז צריך לירות על יריחו כדי שגם משם יצאו מפגעים

הבנתי
לשנות את חוקי המשחק 65401
למה לחכות עד שיהיה פיגוע ולתת לפלסטינים לקבוע את חוקי המשחק כדבריך ?

אני משפר את הצעתך ואומר, להפציץ להפציץ להפציץ...
כמה שיותר בכמה שיותר מקומות כמה שיותר מוקדם. שיידעו מי פה החזק.
במקום הערים הפלשתיניות ההרוסות נבנה התנחלויות חדשות ונקבע עובדות בשטח !

בסוף הם יגידו לנו תתנו (לא יהיו הפצצות) תקבלו (לא יהיו פיגועים) לא תתנו לא תקבלו.
ואנו נקבע מה יהיה.
פרשנים 65413
פרשן *צריך* לשבת מהצד, אחרת הוא לא פרשן אלא מטיף. את הרגשות שלו הוא צריך לנסות לנטרל כמיטב יכולתו כדי שהפרשנות תהיה טובה. שיקולים רציונליים אינם עומדים בסתירה לכך שהוא בודאי מעוניין בטובתה של ישראל לא פחות מכל אחד אחר.

גם אתה בהצעות שלך מנסה להפעיל הגיון, ולא טוען שאת יריחו צריך להפציץ כי הפלשתינאים עצבנו אותך.
פרשנים 65416
אבל פרשן צבאי יכול גם לפרשן מה ''טוב'' לעשות מבחינתנו, ולא להישאר ניטרלי, ובדוגמה שלנו זה ממש מתבקש.
פרשנים 65443
זאב שיף מביע עמדה ברורה: הוא נגד ענישה מהסוג הזה. הוא חושש שישראל תגיע למצב נקלה ונבוז כזה של פגיעה באזרחים שלא אחראים בהכרח למצב. אני אישית מכיר אדם שעבד כקבלן במושב שגרתי בו יותר מעשרים שנה. הוא פלסטיני תושב עזה, איש מקסים שיום אחד הופתע לגלות שבנו הלך להתפוצץ על אוטובוס ילדים בנצרים (איש לא נפגע מלבדו). לא הייתי נותן יד בחיים לפגיעה בזכריה המקסים, שלא באשמתו נקלע למקום לאומני ומגוייס. הוא רק רצה לשפץ כמה שיותר בתים ולהחליף את ה- 504. עם הזמן קרה לו ההיפך- הוא מכר את הרכב ועבד כפועל פשוט. בנו הארור גרם לישראל לסגור את אביו ברצועה, לתת לו להינמק ללא עבודה שלא באשמתו.

דב- מדובר בבני אדם בעלי חלומות, שאיפות וזכויות. בני משפחה, בני הכפר, בני העם. אי אפשר להתייחס אל החיים שלהם בכזה זלזול. זלזול בחיים הוא נחלתם של טרוריסטים. ישראל איננה רוצה להיות כזאת, כיוון שאי אפשר להשתמש ברע המוחלט בכדי שיהיה טוב. זו תפיסה כוחנית וקלוקלת שמוזילה את הדם, ונותנת יד לשפיכתו הבלתי פוסקת.

כל מיני החישובים שלך במי כדאי לפגוע ואיך זה ישפיע פסיכולוגית על מאן דהוא הם דברי הבל שכבר מזמן לא שמעתי. איזה מן בנאדם אתה שזה הז'רגון שלך? בני אדם הם בעיניך פיונים באיזה משחק גדול של הרג ומלחמה. זה נראה כאילו אתה בוחר להשתייך לקבוצת אנשים שהמחשבה שלה משיקה למחשבה של ימי הביניים. חיי אדם הם קליפת שום בעיניך! העולם התקדם אם לא שמת לב, אז תפסיקו אתה וחבריך למשוך אותנו לאחור. נמאס כבר לשחק במשחקי הכח המטומטמים שלכם בשביל העקרונות ומערכת הערכים המטופשים שאתם מייצגים. אפילו דרשוביץ לא יכול לכסות את ערוות הרעיונות הנלוזים הללו. אולי כמשפטן הוא סבור שזה חוקי. הוא וודאי יודע שהרייך השלישי היה טיפ טופ על פי החוק ועל כן לגיטימי.
פרשנים 65480
1. אני שמעתי את זאב שיף מתראיין בטלוויזיה בעקבות המאמר שלו. איני זוכר בדיוק את דבריו ואולי (כלל לא בטוח), גם הבליע משפט מסוג: "אני אישית לא הייתי עושה זאת", אבל ההתרשמות שלי הייתה שללא ספק הוא "ממליץ" לעשות זאת, אבל פוחד להגיד את הדברים בפרוש מפאת שמו הטוב. קשה לי להאמין שההתרשמות שלי הייתה שגויה. בדרך כלל איני טועה בכגון אלה.
2. לעומת חילוקי הדעות בהתרשמות שלנו ממה שחשב אז זאב שיף, אין לי שום סיבה להאמין שהתיאור שלך את אותו קבלן פלשתיני אינו נכון ומדויק. אני גם בטוח שבקרב האוכלוסייה הפלשתינית ישנם רבים כמותו.
אבל זה בדיוק העניין. גם בין הנערות, הנשים והגברים שנרצחו באוטובוס היו ללא ספק אנשים נפלאים. הפלשתינים, כשהם באים לפוצץ אותנו אינם מקפידים לבחור דווקא את הרעים בינינו.
(וערפאת, שאחראי על כל אלו בזמן שהוא חותם על צ'ק הרצח וגם מגנה אותו באותו זמן, הוא יותר מרוצה מכך אם בין הנרצחים יש דווקא אנשים טובים. כי הכוונה במלחמת ההתשה הזאת היא להכאיב לנו כמה שיותר, ומבחינת האינטרס שלו עדיף רצח של אנשים טובים.)
וכפי שהקבלן שלך הוא אדם טוב וגם הנרצחים שלנו לפחות חלקם טובים, כך גם אין לי ספק שבין מאתיים אלף תושבי דרזדן שנשרפו על עירם בעקבות הפצצת בריטית חסרת תכלית אחרת מלבד נקמה, היו הרבה אנשים טובים. לא כל הגרמנים היו נאצים לא אז ולא היום.
וכך המצב בקרב מאות אלפי תושבי יפן שנהרגו בהפצצות הגרעיניות והקונבנציונאליות, שהפציצו אותם האמריקאים, כדי לקצר את המלחמה. (ואולי גם לא לשם כך אלא סתם. אני מבין שיש על כך ויכוח בין ההיסטוריונים.)
ההצעה שאני מעלה שוב ושוב וגם במאמר הזה היא בפרוש הגנה עצמית. ובכוונה איני מחפש דווקא את "הרעים", שבפלשתינים, ולא מציע לעשות זאת כי זה "מגיע להם". אני חושב שבמלחמה שתכליתה הרג אזרחים, כישלונם של הפלשתינים מובטח משום שהיכולת שלנו להרוג בהם גדולה עשרת מונים על יכולתם להרוג בנו. העובדה שהם בחרו בשיטת מלחמה זו היא בגלל שהם יודעים שאנו פוחדים אפילו לדבר על נקיטה בשיטה דומה. דבריו של דרשוביץ פורסמו פעם אחת בידיעה קטנה במעריב ולא היה עליהם שום דיון ציבורי, כי התקשורת קברה את הנושא הזה. אני מנסה להעלות אותו, וזו הסיבה לכתיבת מאמר זה.
כפי שכתבתי במאמר, באותו רגע שהפלשתינים יאמינו שאנו מסוגלים לנהוג כמותם ייפסקו הפיגועים כי הם בוחרים בשיטה שיש בה להם יתרון.
ואז הם יעברו לשיטות פחות נוראות שאפשר יהיה לחיות אתם.
3. איני חושב ש "העולם התקדם". גם לפני עליית הנאצים היה נדמה שהעולם התקדם. דווקא אז היו תנועות של רפורמה וקדמה, ואפילו שוויון זכויות ליהודים. דווקא בעקבות "ההתקדמות" הזאת הגיעו הנאצים. אני חושב שההתנפלות הכללית הבלתי מוצדקת על מדינת ישראל היום, היא סימן לעולם שנמצא בנסיגה ולא בהתקדמות.
4. ברצוני לכתוב כמה מילים כלליות שאינן קשורות בהודעתך. המאמר הזה נכתב מזמן, לפני שהתחילה פעולתנו הצבאית הנוכחית . כוונתו הייתה להעלות על פני השטח את נושא הזה שלדעתי יש התחמקות כללית מדיון בו, ואפילו העלתו בידי אישיות מפורסמת לא עוזרת להעלותו לדיון ציבורי. הדברים שכתבתי בעיני נכונים היום כפי שהיו נכונים כשנכתבו, אך בכל זאת, למרות שהמבצע הנוכחי אינו בדיוק דומה לאחת משתי ההצעות שאני מציע, אנו עוקבים היום אחר מהלכי המלחמה ומקווים לאיזה שהיא תוצאה טובה. אם המבצע ייגמר בנסיגה ונחזור פחות או יותר למצב שקדם לו, יהיה כדאי להעלות את הנושא הזה ביתר שאת.
5. ולבסוף אתה מצרף לדבריך כל מיני כינויים וציונים כ "דברי הבל", "משחקי כוח מטומטמים" "נלוזים" וכדומה. אין בכך כל ענייניות ושום חיזוק לדבריך.
מכל מקום, אם תתמיד בכך לא אטרח לענות לך.
תיקון 65482
בסעיף 2: אין לי כל סיבה לא להאמין וכו'
יותר מדי שלילות . . .
כינויי ''חיבה'' 65538
5) קצת דומה למשפט שכתבת במאמר:
לעיתון "הארץ" יש, כמדומני, שלושה כתבים צבאיים שנראים כאילו הם מתחרים ביניהם על התואר "אלוף הטיפשות"

חשבתי שמוסכם שצ"ל משהו כמו "לדעתי הכתבות בהארץ הם טפשיות כי..." למרות שלא כל כך הראת היכן הטפשות, חוץ מלהתייחס לחלק ממאמר אחד של שיף מבלי להזכיר אפילו את שני האחרים.

אבל באמת זה לא משנה, כי תוכן המאמר מאד מובן וברור.
כינויי ''חיבה'' 65539
בכתיבתי אני מפריד בין המשתתפים שאתם אני מתווכח ישירות, ובין פוליטיקאים ואנשי ציבור שאותם אני מזכיר בכתיבתי, אך איני נמצא עמם בחילופי דברים ישירים.
עם הראשונים אני משתדל (ואם אני נכשל בכך, אני בדרך כלל מתנצל) לא לעסוק בהחלפת ''ברכות'', כי אז הויכוח מאבד מטעמו ונעשה לא ענייני. לעומת זה כשמדובר בקבוצה השנייה איני מקפיד בכך. משום מה זה נראה לי עד כה טבעי ומוסיף ''צבע'' לדברים. אולי הנוהג שלי בקשר לקבוצה השנייה הוא שגוי. לא חשבתי על כך.
נושא המאמר לא היה אותם פרשנים, אבל בדברי בעבר התווכחתי עם דעתו של אחד מהם נוסף לזאב שיף.
פרשנים (סליחה על העיכוב בתשובה) 65638
1. הרושם שהשאיר הראיון עם שיף בנושא (ב'פוליטיקה') אכן השאיר טעם מריר בפה. אני לא זוכר אם היה זה בשל ההבנה כי החברה הישראלית הגיעה למצב שבו היא שוקלת רעיונות כאלה או בשל צורת דיבורו של שיף. מתחת לז'רגון הקונצנזואלי מעט של זיף (בסה"כ, כמו הרבה פרשנים צבאיים, גם שיף לוקה לדעתי בשימת דגש מופרז על כח וצבאיות) הבנתי שהוא מתנגד לפעולות כאלה וטרח לציין את אפשרות קיומן דווקא משום שהן חריגות. אם השורה התחתונה של שיף היתה "תעשו את זה, אבל בלי שאלכלך את הידיים או את שמי הטוב בכך שאתמוך בזה במפגיע", הרי שאני כמובן חולק עליו חד משמעית. אני לא מסכים שזוהי דרך נאותה או יעילה להתמודד עם בעיית הטרור. מעבר לעניין המוסרי זה פשוט לא יעבוד. יש כמעט 4 מיליון פלסטינים שכבודם פגוע, והם יעשו הכל בכדי להראות ליהודים שהם מסוגלים להסב להם נזק, ועל כן ראוי שיכבדו אותם ויתייחסו אליהם כאל שווים. לא כאל כאלה ש"מוותרים" להם רק בשביל שישבו בשקט. ישראל לא עושה טובה לפלסטינים בכך שהיא נותנת להם שטחים. היא עושה את הדבר הנכון קודם כל בשביל עצמה מתוך האמונה בצדקתן של הנורמות המקובלות בעולם המערבי (אליו היא משתייכת או לפחות שואפת) ביחס לצדק הטבעי. מדינת ישראל צריכה לפנות את השטחים שמעבר לקו הירוק כיוון שהיא מאמינה בכך שהומניזם, חרויות וזכויות הפרט, הם אבני היסוד בהכרתה של כל דמוקרטיה. רצה הגורל והפלסטינים הם המוטבים מערכיה הטובים (בשאיפה) של ישראל. הביטחוניזם נכשל כבר 35 שנה, והגיע הזמן לצאת להסדר מנקודת מוצא שונה.

2. וודאי שההרוגים הישראלים היו אנשים טובים ותמימים ברובם המוחלט. אבל זה ממש לא משנה. גם אם הם היו רשעים גמורים המראות היו קורעי לב, וכל מה שהייתי יכול להתמקד בו הוא איך למנוע את זה. איך למנוע את הרס החברה שבה אני חי - בה אני אוהב, חולם, נושם, עובד, מתבטא, יוצר, מבלה, עושה כסף, מתאכזב, מתייסר ועוד כהנה וכהנה - כי אני אגואיסט ורוצה שיהיה לי טוב. מה בכלל מעניינים אותי הפלסטינים שחיים בחברה אחרת? הם מעניינים אותי כמו כל אדם אחר בעולם, ואני בטח שלא אסכים להיות זה שירע להם כי אין לי זכות. אבל המניע הראשוני הוא הדאגה לחברה הישראלית, ולכן אני מתנגד נחרץ לרעיונות שלך. בעולם המושגים שלך אני חושב שהם פשוט אינם יעילים. כל מטרתם של הפלסטינים בטרור היא להראות שהם מסוגלים להזיק לנו ["תתייחסו אלינו בכבוד, ואל תחשבו שאתם עושים לנו טובה... יש לנו בדיוק אותן הזכויות כמו לכם, למדינה בגודל סביר על כל משמעויותיה, למרות שאיננו מערביים, נאורים, וחזקים מבחינה צבאית כמוכם. אתם חושבים שאתם חזקים? נראה מה תעשו נגד טרור המתאבדים!". קציני המשטרה כידוע חוזרים לאחר כל פיגוע על המנטרה "אנחנו עושים המון ומצליחים, אבל אי אפשר מאה אחוז..." אם כך, כל עוצמתה של ישראל מתפוצצת לה תרתי (בעיקר לאזרחיה, לא למנהיגיה) משמע בפרצוף, והם אינם יכולים לעשות דבר בנידון. אף לא למחוק כפרים מהטעמים עוד רגע באים]. אם כך, הסיבה שהפלסטינים בוחרים בשיטה זאת איננה שהם יודעים שאנחנו לא ננקוט בה מעולם כפי שאתה טוען. (מעט ריאליה פוליטית- אם רוב אזרחי המדינה מתנגדים לצעדים כאלה, והם מתנגדים, למה לא לנסות דרך אחרת ריאלית יותר. זה הרי לעולם לא יקרה, אם כי אני בהחלט חושב שהסיבה ששרון ודומיו תורמים להידרדרות ולהסלמה קשורה לכך שהם מעוניינים ל"שכנע" על ידי המצב הקשה את האזרחים לתמוך בצעדים קיצוניים) כך או כך הפלסטינים מאבדים מספר משולש של אנשים ביחס אלינו. מה זה כבר משנה איך זה קורה, המחיר הוא גדול. הם עם קטן ממנו כמעט בחצי ואיבדו פי שלשה אנשים בלחימה האחרונה. כמה שהכאב גדול אצלנו כך הוא גדול אצלם. וכמו שאצלנו המשפחות השכולות נשארות בסופו של דבר כמעט לבד עם אבלן הנצחי, כך גם אצלם. יש להם אמנם נכונות גדולה להקרבנ כי יש להם פחות מה להפסיד, אבל גם לנו, עם כל מה שכן יש לנו להפסיד - חיי נוחות מערביים, נורמליים וכו' - יש נכונות גדולה להקרבה. אנחנו מסכימים (בהנחה מקילה שאנחנו לא שותפים פעילים ביצירתה היזומה) ללכת למלחמה שברור לנו שיהיו בה אבידות. השבוע התנהל בישראל דיון על כמה עדיף שחיילים ייהרגו במקום אזרחים, והוא הסתיים בהסכמה ברורה שעדיפים החיילים. רה"מ אף הציג זאת לפאוול אתמול בפגישתם כהוכחה לכך שהמבצע מצליח. אצל הפלסטינים המתאבדים הם לגיטימיים ואף גיבורים (גם החיילים שלנו) כיוון שהם עושים מכך פרופגנדה גלויה כחלק מהמורל והגיוס הלאומי (מושגים מוכרים? נכון, גם אצלנו הם משחקים תפקיד אם כי קצת אחרת). גם אצלם וגם אצלנו אזרחים הרוגים בעורף זו טרגדיה כפולה ומכופלת שבגללה, בגלל הפיגועים, בגלל הסגרים והכתרים והמחסומים וההרג של חפים מפשע, בגלל כל אלה ישנה הנכונות להקריב חיים. אם ישראל תבחר בהפצצת כפרים פלסטיניים שלמים יקרה דבר אחד פשוט: יהיה אסון הומניטרי גדול ופשע מלחמה, הפלסטינים לא יזדקקו לעשות מכך תעמולה בכל העולם. כלי התקשורת הזרים יקדימו אותם וכל מנהיגי העולם ינדו את ישראל סופית לתקופה ארוכה, עד שהיא תיסוג מהשטחים לטובת מדינה פלסטינית. אולי אף יישלח כח התערבות בינ"ל כדוגמת זה שנשלח לסרביה וקוסובו. סביר מאוד שהאמריקאים, הכבולים באינטרסים הסעודיים והערביים בכל הקשור לנפט, אנרגיה ועוד, יובילו את הכח הזה. ניתוק כל הקשרים הכלכליים עם העולם וודאי שהתרחש כבר, והוא לא יתחדש עד שישראל תגרום לשינוי יסודי במצב. במילים אחרות, זה פשוט לא יצליח. זה נתעב מראש מוסרית, ובשל העובדה שהעולם פיתח מנגנונים להגנה על המוסריות הבסיסית (פעולות האו"ם למשל, על פי אמנת זכויות האדם הבינ"ל) זה גם לא יכול לעבוד במציאות. ישנם מנגנונים רבים שאינם תלויים בנו ושכל מטרתם למנוע מדברים כאלה לקרות. ראה למה גרמה הלחימה השבוע בג'נין, והיא עוד היתה נגד חמושים נחושים ולא נגד אוכלוסיה אזרחית. העולם גינה, האיחוד האירופי איים בהשעיית הסכמי הסחר עם ישראל, האמריקאים יצאו בהצהרות (ונכון לעכשיו התקפלו מהן לצערי) וישראל נדחקה אל הפינה והוציאה את צה"ל מטול כרם (מחבל מתאבד בצומת יגור), קלקיליה ועוד 24 כפרים.

עוד לא עניתי לחצי מהדברים, אבל נדמה לי שהארכתי מספיק.
פרשנים (סליחה על העיכוב בתשובה) 65640
סלח לי על ''דברי ההבל'', ''משחקי כח מטומטמים'' ''נלוזים'' וכדו'. אבל אם אני כשמאלני יכול לשמוע ללא הרף שאני בוגד, אתה יכול לשמוע שאתה מדבר דברי הבל לדעתי, דברים נלוזים וכו'. אני חושב שזו צביעות וחוצפה שאדם שמטיף להרג של המוני חפים מפשע, מזדעק פתאום למראה העוול האיום שבחוסר נימוס (וזה אכן היה חוסר נימוס שהרשיתי לעצמי תוך ניצול ציני ומכוער של זכותי להתבטא גם מתוך הרגש, לבטא את תחושותי העמוקות והאמיתיות) כאשר הוא ננקט כלפיו.

תחשוב מעט על הנימוסין שלך בכל הקשור לפלסטינים.
פרשנים (סליחה על העיכוב בתשובה) 65649
אתה רשאי לנהוג כרצונך, ואני אשיב רק כשאחפץ, כפי שאמרתי.
פרשנים (סליחה על העיכוב בתשובה) 65642
יש בינינו חילוקי דעות רבים גם בקשר להערכות לגבי תוצאות של פעולות מסוימות וגם בקשר לשאלה מה הוא מוסר, אבל אני חושב שבסך הכל אמר כל אחד מאתנו את מה שיש לו לומר, וכל תוספת תהיה חזרה על דברים שכבר נאמרו, וגם אם מצאתי איזו הערה לנקודה זו או אחרת בדבריך, אני מוותר על העלאתה.
פרשנים 65687
לא יודע מה איתך, אבל אני לא סיימתי לומר שום דבר עדיין.

אני רוצה לשאול אותך: האם יש לך סיכוי להשיג רוב לתכנית הגאונית שאתה מעלה?

ואם לא תצליח להשיג רוב כזה, כאדם הגיוני ומעשי, מה תציע לעשות כנגד הטרור שימשיך להשתולל?

אודה לתשובתך.
ישנה מילה אחת מיותרת בתגובתך 65707
פרשנים 65665
>"יש כמעט 4 מיליון פלסטינים שכבודם פגוע, והם יעשו הכל בכדי להראות ליהודים שהם מסוגלים להסב להם נזק, ועל כן ראוי שיכבדו אותם ויתייחסו אליהם כאל שווים. לא כאל כאלה ש"מוותרים" להם רק בשביל שישבו בשקט. ישראל לא עושה טובה לפלסטינים בכך שהיא נותנת להם שטחים."
>"מדינת ישראל צריכה לפנות את השטחים שמעבר לקו הירוק כיוון שהיא מאמינה בכך שהומניזם, חרויות וזכויות הפרט, הם אבני היסוד בהכרתה של כל דמוקרטיה."

מה מיוחד דווקא בקו הירוק? מילא, אם הם היו דורשים שניסוג עד לשם. הם לא דורשים זאת. הם דורשים שנפתור בתוך גבולות הקו הירוק את בעיית אלה המצהירים על עצמם כפליטים, כולל אלה שמימיהם לא ראו את השטח שאליו הם רוצים "לחזור".
פרשנים 65590
דיברת שטויות. ומכיוון שכבר קראתי את דברי ההבל שמוחך השטוף מייצר במקומות אחרים, לא אטרח לנמק.
פרשנים 65639
אשמח לראות מה מסוגל לייצר מוחך המזוקק והאנליטי עובר אורח. לצערי, על פי תגובתך, לא יכולתי להימנע מלהניח שזה לא יהיה הרבה, מן הסתם משהו מתובל בהרבה שטויות רגשניות ובמעט מאוד דברי חכמה. חצוף.
:-) 65670
מלחמה, מלחמה, מלחמה! 65429
מלחמה, מלחמה, מלחמה! 65438
יש לך משהו להגיד?

חוץ מזה, מה אכפת לך אם תהיה מלחמה? אתה בכל מקרה תעביר את הזמן שלך בכלא צבאי מאובטח היטב.
כן דובי, יש לי מה להגיד 65444
כן דובי, יש לי מה להגיד 65456
ומהו הדבר הזה שאתה כה משתוקק להגיד?
כן דובי, יש לי מה להגיד 65525
דובי, נדמה שזה בדיוק מה שיש לו להגיד : "מלחמה מלחמה מלחמה". זהו כנראה רצונו העיקרי. אולי הוא מעוניין במלחמה לשמה ? זכותו.
מלחמה, מלחמה, מלחמה! 65451
אינני מכיר את נתנאל באופן אישי, אך "הסרבנים" הבהירו באופן שאינו משתמע לשתי פנים, כי במקרה של מלחמת "אין ברירה" / מלחמה קיומית, הם יבצעו את המוטל עליהם.
כפי שבטח ידוע לך דובי, "הסרבנים" הם כולם חיילים קרביים, אבל אני בטוח שבזמן שהם יסכנו את עצמם הם יתפללו שלא תחתוך בטעות את אחת מאצבעותיך בזמן שאתה מפיץ צווים בגבורה ובנחישות.
מלחמה, מלחמה, מלחמה! 65455
אפשר לחשוב שעשיתי איזה משהו כדי לקבל את הג'וב הזה. אני לא קרבי. מתנצל, באמת. אני העמדתי את עצמי בפני הצבא, עם הבעיות הבריאותיות שיש לי שאינן בשליטתי, ונתתי לו לעשות איתי מה שהוא רוצה. אני יכול לחשוב על לא מעט תפקידי שדה שהיו הרבה יותר מוצלחים, מבחינתי, מאשר השרות המבוזבז שלי.
עובדות מדויקות בבקשה 65488
""הסרבנים" הם כולם חיילים קרביים". למיטב ידיעתי והבנתי זה לא נכון!. ברשימת הסרבנים ישנם כאלה השייכים לחיל "אחר", כלומר לא קרבי. מהכרות מסוימת עם חלק מהשמות אני יכול לספר לך שהם לא קרביים ואולי אפילו עפו מצה"ל בשירותם הסדיר. אני מכיר שם אחד של פוליטיקאי מקומי צעיר מטעם עצמו שתפס טרמפ על היוזמה ונרשם למרות שאין לסירובו שום השלכה מעשית.
חלילה בתגובתי זאת אני לא רוצה לפגוע במטרתם או להפחית מערכם הרב והנכבד של הסרבנים _שרובם ככולם_ אנשי חיל ומופת.
אני פשוט רוצה להבהיר שהמציאות, כרגיל, מורכבת.
שמות בבקשה 65526
בסדר, הסרבנים הם כולם אנשי יחידות שדה, ובמלחמה סביר להניח שרובם ימצאו את עצמם בחזית כזאת או אחרת. (ממילא אין באמת דבר כזה "חיל קרבי". אפשר להיות אפסנאי בחיל הרגלים, ואפשר להיות תצפיתן בחיל המודיעין. ללא קשר, מענין באמת למה התכוון המשורר ב:"חיל אחר", במיוחד לאור העובדה שממילא מצויינים בעצומה, גם חילות שאינם "קרביים").
היות והשמות הם ממילא כולם גלויים, אני לא רואה מה מונע ממך לחלוק עם שאר הקוראים מיהו למשל הפוליטקאי הצעיר שתפס טרמפ על היוזמה, ומיהם אותם חיילים שאולי(?) עפו מצה"ל בשירותם הסדיר. אם באמת ישנם בין החתומים אנשים שכלל לא קשורים למערך המילואים (או כאלה שממילא לא נדרשים/ידרשו לשרות בשטחים), קשה לי להבין מדוע לא עט צה"ל על המציאה וחושף את קלונם ברבים.
אגב, איך יכול להיות שרובם ככולם של הסרבנים הם אנשי חייל ומופת אם חלקם עפו מצה"ל בשרותם הסדיר?
בלי שמות, בבקשה 65597
אני שמח לבשר כבר בתחילת תגובתי ששמות לא ימסרו כן.
אני לא חושב שזה הדבר המוסרי-נכון לעשות, ואני עוד כותב בעילום שם.

כיוונתי את דברי כלפי שמו של אדם מסוים, אחד בלבד.

סקירת עין של הרשימה השמית תזכיר לרבים כמה שמות מוכרים יחסית בקרב חוגים שונים.

ע"פ הדרגה שאליה הגיע החותם ניתן להסיק את משך שירותו בצה"ל. אם גם מכירים במידת מה את האיש ניתן גם להסיק על "אופי השירות".

"אם באמת ישנם בין החתומים אנשים שכלל לא קשורים למערך המילואים (או כאלה שממילא לא נדרשים/ידרשו לשרות בשטחים), קשה לי להבין מדוע לא עט צה"ל על המציאה וחושף את קלונם ברבים". אני מאמין שיש כאלה, אולי אפשר לראות בהצטרפותם אקט של יוזמה-איכפתיות אזרחית. אני לא יודע לענות על שאלתך האחרונה.

אני חוזר, רובם ככולם אנשי חיל ומופת, בצבא ובאזרחות.
את הדברים על הרקורד הלא מכובד, ולהשגתי גם על הכוונה הלא מכובדת, כיוונתי כלפי יחיד שברשימה.

בברכת הישרדות, חיים, ושלווה.
בלי שמות, בבקשה 65603
מענין מאוד. בהודעתך הראשונה, ועוד תחת הכותרת ''עובדות מדויקות בבקשה'', קבעת כי מהכרות מסוימת עם חלק מהשמות אתה יכול לספר שהם לא קרביים ואולי אפילו עפו מצה''ל בשירותם הסדיר. כעת מתברר כי כיוונת את דבריך כלפי שמו של אדם מסוים בלבד. נו, אני לא יודע אם הגיעה אליך השמועה, אבל לשם כך המציאו את לשון היחיד.
''ע''פ הדרגה שאליה הגיע החותם ניתן להסיק את משך שירותו בצה''ל. אם גם מכירים במידת מה את האיש ניתן גם להסיק על 'אופי השירות'''. היא אחת האמירות הסתומות (שלא לומר המטופשות) ששמעתי לאחרונה. אין שום דרגה שעל פיה אתה יכול לקבוע האם השלים החותם את מלוא תקופת הסדיר, ואם גם מכירים במידת מה את האיש, אז למה אנחנו נזקקים לדרגתו, אנחנו פשוט יודעים מה הוא עשה בצבא.
אתה חוזר ואומר שרובם ככולם אנשי חייל ומופת, אבל גם אמירה זאת אינה נסמכת על דבר, והיא פשוט נטולת ערך. אתה פשוט לא מכיר לא את רובם, ובוודאי שלא את כל הסרבנים.
מלחמה, מלחמה, מלחמה! 65592
זה גם כן אחד מן השקרים המופצים: "כל הסרבנים הם חיילים קרביים..." ועוד עניין שקשור בסרבנים האומרים "ראינו התעללויות כאלה ואחרות..." לכלא הייתי מכניס אותם. לא על סרבנותם. לכלא הייתי מכניס אותם כיוון שתחת פיקודם נעשו העוולות שהם מדברים עליהם. אילו קצינים ומפקדים הם אם במשמרתם נעשו הדברים?
אני מבין שהעורף נעשה בטוח פתאום? 65681
מה יחס האזרחים\חיילים, מבחינת ההרוגים בשנה וחצי האחרונות? אני מציע לך לשקול מחדש את דבריך. אם תהיה מלחמה כוללת, גם עתודאים ג'ובניקים כמוני, שגרים בנשר, יהיו חשופים לטילי החיזבאללה, גם הקריה תהיה בסכנה.. בקיצור, דיבורים על "חזית" הם דמגוגיים לחלוטין, כאשר כל אזרח הוא מטרה לגיטימית ב"מלחמת השריעה" הזו.
בטח התבלבלת 65692
קודם כל סביר להניח שגם במלחמה הקרובה יהיה מסוכן יותר להימצא בחזית מאשר בעורף (מה שלא אומר ש"העורף נעשה בטוח פתאום", ולכן דבריך הם אכן "דמגוגיים לחלוטין").
אבל בכל מקרה, אני מניח שהתכוונת להגיב על המשפט הזה, "חוץ מזה, מה אכפת לך אם תהיה מלחמה? אתה בכל מקרה תעביר את הזמן שלך בכלא צבאי מאובטח היטב",אותו הפנה דובי אל נתנאל.
בטח התבלבלת 65695
What do you mean by "also?" Is it _now_ more dangerous to be in the frontlines than a mere civilian? At least in the frontlines, you have a weapon to protect yourself. Hell, you have the superior firepower. Anyway, prisons happen to be very safe: I don't remember any suicide bombing occuring at a prison, military or otherwise. They're not very popular conventional bombing targets, either.

Actually, what is the general civilian to soldier ratio in modern warfare? What with mass bombings by air-plane or ballistic missiles, it doesn't seem to me that any kind of war keeps the civilians safer than the soldiers, as long as the enemy is at one's borders.
שוב התבלבלת 65699
*עכשיו* עדין לא פרצה מלחמה כוללת. כאשר זאת תפרוץ סביר להניח שיהיה הרבה יותר בטוח להמצא במקלט בנשר, או בבור בקריה, מאשר בטנק בסיני.
מלחמת אין ברירה 65697
נדמה לי שהמשורר ויזלטיר התבטא פעם שעבורו מלחמת אין ברירה היא מלחמה על גדות הירקון.

לצערי אני ומשפחתי לא כלולים בתחום הזה, כך שעד שאחרוני הסרבנים יואילו בטובם להתגייס יש סיכוי טוב שאני כבר אהיה מזון לעכברושים. לא בטוח שהמחשבה על מלחמת הגבורה שהם ינהלו שם, במתחם שיינקין, תעודד אותי במיוחד ברגעי האחרונים.
מלחמת אין ברירה 65701
נורא משעשע. העובדות לעומת זאת מלמדות שכבר עכשיו כשהוצאו צווי 8 ל"מלחמת האין ברירה" בג'נין, סרבנים רבים נענו להם. אם וכאשר תפרוץ מלחמה עם כל או עם חלק ממדינות ערב השכנות, סביר להניח שכולם יענו לקריאה ויבואו להושיע אותך ממש רגע לפני שהערבושים יהפכו אותך למזון לעכברושים.
אפשר לחשוב שמדובר כאן על אנשים שמצאו איזו דרך מקורית ומוצלחת במיוחד להתחמק ממילואים, ולא בלוחמים ואנשי יחידות שדה, שהעבירו בתפקידים אלה את תקופת הסדיר והמילואים שלהם עד כה.
מלחמת אין ברירה 65726
אני שמח שאתה מוצא את זה משעשע. השימוש במילה ''ערבושים'' מגעיל, כי הוא מרמז על כך שכביכול הוא משתמע מהעמדות שלי.

את עמדתי בעניין הסרבנות כבר הבעתי, ובקצרה רק אחזור ואשאל למה אותם ''לוחמים ואנשי יחידות שדה, שהעבירו בתפקידים אלה את תקופת הסדיר והמילואים שלהם עד כה'' נזכרים דוקא עכשיו בחוסר המוסריות של הכיבוש. עד תחילת האינתיפאדה האחרונה רחשתי הרבה כבוד לאלה שסרבו לשרת בשטחים, אבל לא ברור לי למה הכרזת המלחמה המלוכלכת ע''י ערפאת כמענה להצעות שלום ונסיגה כמעט מוחלטת, הופכת דוקא אותנו לפחות מוסריים.
מלחמת אין ברירה 65731
אני לא דוברם של הסרבנים. מבחינה מעשית ברור לכל בר דעת, שהדרך הנוחה והקלה ביותר לצאת ממערך המילואים של צה"ל, היא לא ע"י עימות ראש בראש עם המערכת.
אני לא יודע איפה הבעת את עמדתך בענין הסרבנות, אבל המיני נימוק אותו הבאת: "לא ברור לי למה הכרזת המלחמה המלוכלכת ע"י ערפאת כמענה להצעות שלום ונסיגה כמעט מוחלטת, הופכת דוקא אותנו לפחות מוסריים", מראה שאתה לחלוטין לא מבין את נקודתם (הצודקת או לא) של הסרבנים. מה הקשר בין מי הכריז את המלחמה ובעקבות מה, לבין דרגת המוסריות של המעשים הנעשים שם כיום ע"י צה"ל?
בכל מקרה, כפי שציינתי כבר בתחילת ההודעה (שפעם הייתה אמורה להיות קצרה ולעניין, קבל את התנצלותי), אני לא דוברם של הסרבנים, אך יש להם אתר, שם בוודאי תוכל למצוא נסיון לענות על ההשגות המקובלות.
נקודתם (הצודקת או לא) של הסרבנים 65756
יש להם יותר מנקודה אחת.

בתגובות על מאמרו של נתנאל יפה ''הזכות לסרב'' תוכל למצוא, אם תחפוץ, גם את דעתי על הנקודות שהוא העלה.
שאלה: 65761
אם יש סרבנים שנענו לצווים, האם שמם מוצא מהרשימה באתר "סירוב"?
כל כך מתוחכם ומנומק 65441
ועם זאת עדיין נשמע כאותו חמום מח בכיכר העיר הקורא ''מוות לערבים''
כל כך מתוחכם ומנומק 65447
דובי כבר שאל את נתנאל, וגם אני אשאל בדרכי: מדוע אתה מגדף את מר אנשלוביץ (בדרכך כמובן) במקום להתמודד (ואני משוכנע שאתה מסוגל לתת "פייט" כאן) עם טיעוניו? מה אתה רוצה שדב יענה לטיעון "מנוסח היטב" כמו שהבאת כאן?
לא רציתי שיענה 65453
רק להביע את דעתי על תמצית דבריו. נתנאל הביע בפתיל הזה:

תגובה 65413

דעה שהיא דומה מספיק לשלי כדי שלא אצטרך להוסיף.
לא רציתי שיענה 65459
גם אני יכול להביע דעה על התגובה שלך, למשל לומר "אתה אדיוט‏1", אבל אני לא עושה את זה, כי אני יודע שלא ממש תוכל לענות לי על זה. תוכל, כמובן, לגדף אותי בחזרה. מה שבטוח זה שהבעת דעה שכזו לא תוביל לדיון פרודוקטיבי. אני חושב שגם תגובתך וגם תגובתו של נתנאל (תגובה ריקה שכותרתה "מלחמה, מלחמה, מלחמה!") היו חסרות טעם וחבל שבאו לעולם, כמו שתגובה שלי שכותרתה "אתה אדיוט‏2" תהיה חסרת טעם, שהרי באנו לכאן לנהל דיון ולא סתם לגדף (אני מקווה).

1 ושחס וחלילה לא ישתמע כי אני חושב כך.
2 ואני באמת לא חושב כך.
אוף טופיק 65463
אם הדבר עדיין לא נעשה, יתכן ששווה לפתוח דיון בדיון בו נוכל לדון באופן בו אנו דנים. כחומר רקע אפשר לקרוא את הדיון המאלף במאמר בנושא הפערים העדתיים בחינוך שנערך כאן לאחרונה. מעולם לא נראה מקרה בו כל כך מעט תוכן נעטף בכל כך הרבה מילים העוטות הילה אקדמאית מפוברקת.

בינתיים אני מתנצל בפני קהל הקוראים ובפני הנתבים, שרתי הרשת, הסיבים האופטיים ועורקי השידור הלווייניים שנאלצים להשחית את זמנם בטיפול בביטים המייצגים את הודעתי חסרת הטעם.
אוף טופיק 65466
אני לא חושב שנעשה את זה בגדיל נפרד או במאמר נפרד (רוצה לכתוב אחד כזה?), בינתיים נוכל להסתפק באכסנייה עלובה זו.

מה שמפריע לי בתגובה המקורית שלך זה שהיא לא הוגנת. כותב המאמר (דוב) ישב וטרח וניסח את טיעוניו לכדי משנה סדורה. כעת אתה בא ובטיעון אד-הומינם‏1 אחד פוסל את כל מה שהיה לו להגיד, ועוד איך? על ידי זה שגידפת אותו ואמרת שהוא "כאותו חמום מח בכיכר העיר הקורא "מוות לערבים". כלומר, לא באת עם הסברים משלך שמראים מדוע הכותב שוגה בהנחותיו/מסקנותיו או לחילופין הצגת משנה סדורה משלך שסותרת את דבריו. וזה, לדעתי, לא הוגן, כיוון שלא הותרת לו דרך להתמודד עם טענותיך.

אוף טופיק 65473
ערן ידידי ‏1,

אם תשתמש במנוע החיפוש המופלא של האייל (כפי שאתה בוודאי עושה כאשר אתה חוקר ומביא מובאות והגדרות ממקורות אחרים ברשת), תגלה שמהותו של ארגומנט אד הומינם והפסול בו אינם זרים לי. מה שהתכוונתי לומר בתגובתי היה שהצעותיו של דב הן במהותן שקולות מוסרית להצעתו של חמום המח בכיכר. אין בכך כדי להגיד שדב (שאין לי מושג מי הוא, מעבר לזה שהוא זכר, יהודי, ישראלי, מבוגר יחסית למקובל באייל ומעדיף כנראה ערבים מתים על פני יהודים מתים) הוא חמום מח או שהמשנה לכאורה שלו אינה סדורה.

בכל מקרה, לדעתי במבנה של מאמר ותגובות יש חוסר איזון אינהרנטי הנובע מסיבות רבות (איזה אחוז של התגובות באייל היו יכולות להתפרסם כמאמרים? מתוכן, איזה אחוז נכתב על ידי אותם 4-5 אנשים שיודעים לכתוב רק כך? כמה מאמרים, למרות שעברו את ה scrutiny (?) של מערכת האייל סובלים ממחסור משווע בהנמקה ובליקויים לוגיים ברורים?)

לגבי מאמר בנושא, אשמח.

1 ואיזה ארגומט חבוי ב "ערן ידידי"?
הלאה הטהרנות 65657
לא גידפתי אף אחד, רק הבעתי בשלש מילים את פשטנותו של המסר. גם זו דרך ביטוי לגיטימית.

אני מציע שבמקום לעסוק בטהרנות חצי מהזמן תינתן יותר תשומת לב לתוכן הדברים ולהתמודדות איתם. העובדה שמאמר כזה מתפרסם באייל היתה צריכה להקפיץ מזמן כל אדם הגיוני, או כזה שנשארה בו מעט אנושיות ומוסריות, למחאה קולנית, או לפחות לשטיחת טיעוני נגד. במקום זה מתפתלים הפתילים בין האם "מלחמה מלחמה מלחמה" חמור יותר מ"דברי הבל", והאם זכאי אדם להביע את דעתו גם אם לא מצורף אליה נימוק. העובדה שבמעלה העמוד כתובים משפטים כמו "לכן, אני מציע כמה רחובות ביריחו כ"עיירה הקטנה" הראשונה של דרשוביץ (דווקא כי היא עיר "שוחרת שלום"! איזה הגיון גאוני... גם אם הפלסטינים יגידו "נפציץ את תל אביב של השמאלנים" ויבצעו, לא אתן יד להמשך הכיבוש. אלחם עד קווי 67', בדיוק כפי שייתגייסו למלחמה על גבולות 67' גם "שוחרי השלום" של יריחו. לשם מכוון הימין, הוא מת לאחדות בעם, ומתעקש להוביל אותנו למלחמה, כי רק כך נהיה כולנו שכם אל שכם. סליחה על ההערה הארוכה נ.י), גם אם המחבל המתאבד יהיה בכלל מרפיח הרחוקה", לא נראית כמטרידה מישהו בצורה מיוחדת. בעת כזאת הסימום פושה בעם כמו במגיפה, ונראה שאף בקרב מגיבי האתר קהו מעט החושים.
טהרנות - אחרי! 65702
נכון, גם זו דרך, אך אני, אישית, איני מוצא אותה ראויה. רוצה דוגמה לתגובה "ראויה" יותר לטעמי האישי והסובייקטיבי? גיל לדרמן עושה עבודה מצויינת לדעתי:
תגובה 65602
טהרנות - אחרי! 65901
אם דעתך כדעת לדרמן אתה מוזמן להשמיע אותה בקולך.

אני, בניגוד אליך, לא כל כך הבנתי את הלוגיקה שלו. הצעתו של דב לא מוסרית וגם לא יעילה. עם זאת, לדרמן כותב: "דב מדבר על יצירת הרתעה חזקה מספיק אשר מולה לא יוכלו הפלשתינים אלא להיכנע. יצירה של הרתעה כזו אפשרית, משום שכוחם של הפלשתינאים להרוג בנו קטן בהרבה מיכולתנו להרוג בהם. לדעתי האישית, זה גם יצמית את הטרור כמעט לחלוטין לו נמשיך בכך מספיק זמן. מתאבדים פנאטיים תמיד יהיו, אבל סביבתם הקרובה תהרוג אותם לפני שבכלל יספיקו לזוז".

מהי הדרך של לדרמן להצמית את הטרור? האם היא יעילה ומוסרית? לדרמן אינו עונה לשאלות הללו.

בניגוד לדבריו, ישראל אינה קיימת בזכות ארה"ב. ארה"ב אמנם מסייעת בצורה קריטית, אך ישראל קיימת כי יש לאזרחיה קשר היסטורי למקום, שהשתלב בנקודת זמן היסטורית עם תהליך הלאומיות והקמת המדינות בכל רחבי העולם. ישראל נמצאת כאן כי לאזרחיה, לכל אחד מאיתנו, יש את הזכות לחיים חופשיים כמו לכל אדם בעולם המערבי האמון על דמוקרטיה וזכויות אזרח. (בעולם השלישי יש מליארדים שאינם נהנים מזכות זו, וגם כמה מיליונים ממש כאן בין הים לירדן. זה, אגב, מסביר גם את הסיבה שישראל מיטלטלת בין מערביות והתנהגויות של עולם שלישי. כלפי עצמה היא מערבית, כלפי רבים מבני האדם החיים בה או תחת אחריותה היא מדינת עולם שלישי המשתמשת בדיכוי כנורמה. כל עוד הכיבוש נמשך נחווה על בשרינו את מנות האומללות של העולם השלישי).
טהרנות - אחרי! 66057
ראשית, אם כבר מדברים על יעילות, נראה לי הגיוני יותר למען אלי שאלה אשר מכוונת אלי. לא תמיד אני קורא את כל התגובות למאמר, ורק במקרה נתקלתי בזו.

לגבי מוסריותה של ההצעה לא נראה לי שכדאי לנהל דיון. לגבי יעילותה, כוונתי היתה פשוטה. יעילות נמדדת ביחס למטרה. אם מטרתך להצמית את הטרור, הרי שיטת הרג האזרחים ראשית, אם כבר מדברים על יעילות, נראה לי הגיוני יותר למען אלי שאלה אשר מכוונת אלי. לא תמיד אני קורא את כל התגובות למאמר, ורק במקרה נתקלתי בזו.

לגבי מוסריותה של ההצעה לא נראה לי שכדאי לנהל דיון. לגבי יעילותה, כוונתי היתה פשוטה. יעילות נמדדת ביחס למטרה. אם מטרתך להצמית את הטרור, הרי שיטת הרג האזרחים הבלתי מבוקר היא יעילה . אם המטרה היא לשפר את סיכויי השרידה של ישראל ואת אלו של אזרחי ישראל כפרטים, כמו גם את איכות החיים של אזרחי ישראל, הרי שיטה זו איננה יעילה לדעתי. עד כאן לגבי הסתירה הלוגית לכאורה.

לצערי אין לי כל שיטה בדוקה להצמית את הטרור. לגבי המצב כיום עומדת לי הגנת ''אבן שזרק טיפש אחד...'', אולם אם להיות כנה אינני יודע אם היתה לי תשובה וודאית גם לפני שנתיים. קיימת אפשרות שנאלץ לחיות עם מספר פעולות טרור בשנה לזמן ארוך מאוד. בכל אופן, נראה לי הגיוני ומוסרי יותר לנסות לפתור את הבעיה ע''י הגעה להסדר עם הפלשתינים הכולל פינוי של ההתנחלויות מאשר ע''י הרג הולך ומסלים בהם ומרור מרושע ואינסופי של חייהם.

דיברתי על ''זכות'' בצורת היום-יום של המילה. אם תרצה, כוונתי לפי לוגיקת הפרדיקטים היא שקיום מדינת ישראל גורר תמיכה אמריקאית בישראל -כיום- (וגם, למשל, ''עליית יהודים לשטח ישראל תחת המנדט הבריטי'' או אלפי גורמים הכרחיים אחרים, אולם זה לא רלוונטי כיום). לא התכוונתי לדבר על זכויות מטאפיזיות של אזרחי ישראל משום שדברי כוונו למישור המעשי.
אני שמח שראית את התגובה 66069
ולוקח את ההערה לתשומת ליבי.

אני טוען ששיטת הרג אזרחים חפים מפשע לא רק שאיננה יעילה, אלא שהיא איננה מעשית. אחרי פעולה אחת כזאת ישראל תימצא בכזה לחץ, שיהיה לה כדאי מאוד לא לחזור על כך שנית. על הרבה פחות ישראל נלחצה ונלחצת ממש בימים אלה לאחור. כיוון שכך, פעולה זאת לא רק שלא תצמית את הטרור, היא אף תגביר את הפיגועים בעקבות השנאה ויצר הנקמה הבוערים. אזרחי ישראל יעמדו במצב של פגיעות איומה הן פיזית והן מוסרית. ברוב מדינות העולם לא יזדהו עם סבלם, כיוון שהם ייתפסו כשותפים לדבר פשע שלעולם לא יישכח. כמה עוד נצטרך להידרדר בכדי להבין שדרכנו הכוחנית קלוקלת מן היסוד? אפילו צידוק אנחנו מתקשים לתת לה. המלחמה על הבית? אולי עכשיו, אבל היא נגרמה בגלל המלחמה על ההתנחלויות, שכולם כמעט מבינים ומסכימים שהן יפונו יום אחד.

אם ננקוט בשיטות שמציע דב, של מחיקת רחובות, שכונות וכפרים מהאוויר, לא ירחק היום שכוחות אמריקניים ונאט"ו ייכנסו לאיזור בדיוק כפי שהם נכנסו לקוסובו, סומליה, אפגניסטן, האיטי, פנמה עיראק וטייוואן, ויכתיבו הפרדה מוחלטת ופינוי טוטאלי של ההתנחלויות. אולי בכלל צריך להבין את המאמר בהקשר כזה. דב (וכל אחד שתומך בהצעתו) כל כך נואש מהמצב, עד שהוא מבקש לעשות מעשה של טירוף בכדי "שיאשפזו אותו בכפיה". אולי זהו בכלל ההגיון שמאחורי המדינה המטורפת הזאת.

לא דיברתי עדיין על המקום המיוחד שיהיה שמור לאריאל שרון בבית המשפט לפשעי מלחמה בהאג, אם ינקוט בשיטות זדוניות אלה. אולי בפעם אחרת.

[ובעניין התערבות בינ"ל בסכסוכים איזוריים, פרק סיכום מעבודה אקדמית קצרה בנושא(מקרה קוסובו):

משכלול העובדות והניתוח אני מסיק, שהתערבות כוחות נאט"ו בקוסובו נבעה קודם כל משיקולי מוסר- זאת על אף התוצאה הסופית שהצביעה על כשלון מהדהד במניעת הפרות זכויות האדם בקוסובו.
גם אם נכונה טענתו של דיוויד ריף - כי מרחב התמרון של מעצבי המדיניות במערב אינו חורג מגבולות דעת הקהל – הרי שדעת הקהל עסקה בזכויות האדם. ובמדינות דמוקרטיות דעת הקהל מקבלת חשיבות רבה בשיקוליהם הלגיטימיים של מקבלי ההחלטות.
בנוגע לטענתו של האס האומרת כי לארה"ב לא היו אינטרסים חשובים בקוסובו ועל כן הפעולה לא היתה נחרצת ויעילה, הרי שהיא רק מחזקת את הסברה שהיציאה למלחמה נעשתה על רקע אידיאליסטי. האס עצמו טוען שאין מניע אחר.
הלחץ האמריקני על הבריטים לשמור על חזית אחידה מול דעת הקהל על חשבון הדיון על כניסת הכוחות הקרקעיים לקוסובו, אינו יכול לערער גם הוא את הקביעה כי המתקפה עצמה התבצעה על הרקע הבלעדי של הפרת זכויות אדם. ניהול המערכה מאותו רגע הוא נושא לדיון אחר. באותו דיון תישאל גם השאלה עד כמה יש מתאם בין ההכרזות לתוצאה הסופית ומה הגורם לפער. אז יתברר כנראה חוסר הנכונות להקריב קורבנות בלחימה כגורם משמעותי ויופקו לקחים. ההתערבות, על כל פנים, תינקט ברמה זו או אחרת של מקצועיות והקרבה, מאותם מניעים.
כפי שכבר כתבתי בפרק "אידיאליזם", הגישה הריאליסטית, המעמידה במרכז את האינטרסים הצרים והנקודתיים של כל מדינה, הופכת לא רלוונטית מבחינה מסויימת כאשר באים לבחון לאורה את מקרה קוסובו. גם אם ארה"ב היא שהובילה את המתקפה, הרי שעדיין לא מדובר כאן בהתארגנות של מדינה יחידה הבאה להגן על אינטרס בולט וברור שיש לה אלא על קואליציה של מדינות, בתמיכה בפועל של האו"ם.
הריאליזם המפקפק עמוקות ביעילותם של ארגונים בינ"ל ושל משפט בינ"ל ניצב עתה מול מציאות שבה, ככל שעובר הזמן, האג'נדה הבינ"ל מתחילה קודם כל מזכויות אדם. ועכשיו יש לאג'נדה כח, גם אם מוגבל עדיין, במסגרת האו"ם או במסגרת נאט"ו. משפטו של סלובודן מילושביץ הוא אמנם רק אחד הראשונים שמנהל בית המשפט לפשעים נגד האנושות בהאג, אבל המגמה בעשור האחרון ברורה: התערבות בינ"ל לשמירה על זכויות אדם כמדיניות, במסגרת מגבלות הכח של הארגונים הבינ"ל.
הנחה זאת מסבירה לדעתי גם את העובדה שהפרות זכויות האדם בסין או בצ'צ'ניה לא זוכות לסנקציות שזכתה להן סרביה. המערכת הבינ"ל בוחנת עכשיו את יכולתה לכפות את עמדתה וככל שיעבור הזמן צפוי שהיא תמצא יותר ויותר דרכים לעשות זאת ביעילות. סין ורוסיה במקרה זה הן דוגמאות למדינות שאתן אין למערכת הבינ"ל את היכולת המעשית להתמודד היום. משהיא תוכל לעשות כן – וקיימת גם האפשרות שזה לא יקרה לעולם – תכפה המערכת הבינ"ל את הכללים המקובלים גם עליהן.
לאור ההיסטוריה של שיתוף הפעולה הבינ"ל הטומן בבסיסו את הדאגה לשמירת זכויות האדם ולאור השיח הציבורי של זכויות אדם השליט במערב ובתקשורת המדווחת מכל מקום בעולם, אנו בהחלט חיים בעידן שבו שיקולי מוסר ממלאים תפקיד מרכזי בנקיטת פעולות במישור הלאומי והבינ"ל כאחד.]
טקסט של דיוויד ריף ועוד 66071
ריף מתייחס לשפה השלטת בשיח המערבי והבינ"ל בשנות התשעים, ואומר כי לא יעלה על הדעת שמנהיג יאמר לציבור כדברים הבאים: "צר לי על אלה הרעבים במקום X או על אלה המטוהרים אתנית במקום Y. זה איום ונורא מה שקורה להם! אבל בכנות- אין להם בכלל נפט, ואלה שעושים את הזוועות לא מאיימים עלינו. אז אתם, מר וגברת מצביעים, פשוט תצפו בטבח כל יום בחדשות הערב, עד שהוא כבר יכלה את עצמו". (שם).
ריף טוען ששיחות כאלה מתנהלות בין מקבלי החלטות בחדרי חדרים. זהו הניב האזוטרי שלהם. ומנגד, בזירה הציבורית, הם מתנסחים בשפת זכויות האדם וההומניות, שהיא השפה המתגמלת ביותר אלקטורלית בתרבויות הפוליטיות הדמוקרטיות, "המכורות להצבעה", כדבריו. (שם).
כדוגמה ליוצא מן הכלל מביא ריף את התייחסותו של מזכיר המדינה האמריקני ב- 1992, ג'יימס בייקר, להתפוררות יוגוסלביה בנוסח "אין לנו כלב בקרב הזה". ריף טוען שהיתה זו עבירה על הכלל הלא כתוב, לפיו נציגי מדינות המערב מתעקשים תמיד להדגיש את מחויבותם לערכים מוסריים מעל לכל אינטרס. (שם).
ולכן, הוא טוען, מכיוון שמנהיגי ארה"ב ומדינות ברית נאט"ו האחרות לא יכולים להתעלם מהמראות הקשים המגיעים אל הציבור כל יום דרך אמצעי התקשורת האלקטרוניים בעיקר, הם חייבים לפתוח בפעולה הומניטרית ולשים אותה בראש סולם העדיפויות. ועדיין- גבולות ההקרבה יהיו הגבולות שתקבע דעת הקהל. אם צפוי שדעת הקהל לא תסבול אבדות בנפש במלחמה למען המוסר, אזי שייעשה שימוש רק בתקיפות מהאוויר. וכך, ספק טוען ספק מתריס ריף, אכן היה בקוסובו.
ריף מציין כי מדיניות זאת בהתערבות הבינ"ל נכשלה בעשורים האחרונים שוב ושוב במבחן השמירה על זכויות האדם. רואנדה, סומליה, קמבודיה, האיטי ובוסניה - כל אלה מקומות שההתערבות הבינ"ל לא מנעה את הפגיעה באנשים חפים מפשע.
ריף טוען שההתערבות בקוסובו לא נעשתה ממניעים הומניטריים טהורים של מנהיגות המערב, אלא משיקולי אלקטורט בלתי נמנעים. ועל כן- אין חדש תחת השמש. מדובר באינטרסים קרים וריאליסטיים ולא בהגמוניה של ההרמוניה הטבעית ביחסים הבינ"ל.

זה בעניין של למה תהיה כאן התערבות בקרוב אם יימשכו הנסיונות לפתור את הבעיות בכח. להתראות בהאג.

ובעצם, פרק נוסף, על אידיאליזם:
התערבות כוחות נאט"ו בקוסובו לא היתה ההתערבות הבינ"ל הראשונה בסכסוך באיזור הבלקן. אוגניאן מינצ'ב כותב במאמרו "משבר קוסובו והמערכת הבינ"ל: סוגיות של לגיטימיות ומניעיהם של השחקנים", כי הקהיליה הבינ"ל התערבה במלחמות בקרואטיה ובבוסניה, באופן שהפר את העקרון הבסיסי במערכת הבינ"ל, לפיו הסמכות לניהול איזור הנמצא תחת ריבונות לאומית נתונה לממשלה הלאומית בלבד. עקרון זה עוגן בחוק הלסינקי משנת 1975. החוק קובע גם שהמדינה הריבונית היא זו האמורה לאכוף את השמירה על זכויות האדם. הסכם דייטון שהביא לסיום המלחמות בקרואטיה הוא דוגמא להתערבות הבינ"ל המקיפה ביותר אי פעם בסכסוך מקומי. לכל אורך הלחימה ובמהלך המשא ומתן לפני ההגעה להסכם היו מעורבים האיחוד האירופי, מועצת הבטחון של האו"ם וכוחות נאט"ו. (http://www.ciaonet.org/isa/mio01/index.html).

האם המניע להתערבות הבולטת בענייניה הפנימיים של יוגוסלביה לשעבר, היה התרשלותה של המדינה הריבונית בשמירה על זכויות האדם?

ההיסטוריה מלמדת שראשיתו של שיתוף הפעולה הבינ"ל הושפע רבות מסוגיות של זכויות אדם:
בשנת 1876 דיכאה האימפריה העותמאנית התקוממות עממית בבולגריה בדרישה לעצמאות. הזוועות שגרמו הכוחות העותמאנים לאוכלוסיה האזרחית בבולגריה היו כה בוטות, עד שהדבר הביא לגינויים חריפים מאוד לאימפריה העותמאנית מצד מדינות אירופה ומצד ארה"ב. הטבח בבולגריה גם גרם לכינוס המעצמות הגדולות מהמערב לשולחן הדיונים בקונסטנטינופול שבטורקיה, בשטח האימפריה העות'מאנית, במאמץ לטפל במה שכונה השאלה המזרחית. זו היתה ההתערבות הבינ"ל הראשונה בנושא "פנימי" של מדינה. המניע היה זכויות אדם. (שם)
במהלך המאה ה- 20 הקהילה הבינ"ל, בהובלת המדינות הדמוקרטיות, עסקה רבות בסוגיית זכויות האדם. חוקקו חוקים להגבלת מלחמה, הוסדר מעמדם הבינ"ל של פליטים, שבויי מלחמה ואזרחים, באזורים בהם מתנהלת לחימה. חבר הלאומים שהוקם בשנת 1919 לאחר מלחמת העולם הראשונה, שם לו למטרה להיות המתווך בין מדינות. הארגון, שאת הקמתו יזם נשיא ארה"ב, וודרו ווילסון, היווה את התקדים הראשון לשיתוף פעולה בינ"ל המושתת על עקרונות קבועים וברורים, ביניהם שמירה על זכויות האדם. (שם)
מלחמת העולם השניה, על הזוועות שהתרחשו בה - הרצח השיטתי של מיליוני אנשים יחד עם מותם של עשרות מיליוני אנשים אחרים בלחימה - הביאה להקמת האו"ם, הגוף הבינ"ל הראשון שהינו בעל יכולת לקבל החלטות ברמה הבינ"ל ואף לאכוף אותן. עם זאת, התקשה האו"ם לאורך שנים בשמירה על זכויות האדם באזורים בהם התנהל מאבק. האו"ם לא הצליח לאכוף את העקרונות המהווים חלק מאבני הבסיס המרכיבים את אמנתו. (שם)
יש לכאורה להניח אם כן, שהתערבות הקהילה הבינ"ל במלחמות בבוסניה ובקרואטיה, ומאוחר יותר בקוסובו, נבעה מהמחויבות לשמור על זכויות האדם כפי שהם מוגדרות בבירור באמנות בינ"ל. עצם כך שההתערבות הראשונית היתה קודם כל ניסיון דיפלומטי, מסייעות לטענה כי ההתערבויות נעשו כחלק מהגישה האידיאליסטית, כיוון שמשמעות הדבר היא הכרה בתפקידם של ארגונים בינ"ל בשמירה על השלום כמצב הטבעי בין מדינות.
הטיעון המרכזי של הריאליזם המדיני בדבר פעולה הנעשית רק על סמך אינטרס לאומי המוגדר במונחי עצמה מתערער לנוכח המציאות בקוסובו, לאור העובדה שמדובר באינטרס לגביו יש הסכמה שהוא בינ"ל ואוניברסלי, חשוב הרבה יותר מאינטרס לאומי כזה או אחר.
חיזוק נוסף להנחה כי המניעים להתערבויות הינם אידיאליסטיים אפשר לקבל מניתוח ההיסטוריה, המעידה כי התערבות ושיתוף פעולה בינ"ל נולדו מלכתחילה כתגובת נגד להפרת זכויות אדם על בסיס מוסרי. לאור עקרונות היסוד של הגופים הבינ"ל הכוללים שמירה על זכויות אדם, והנסיבות בהן הם קמו- כריאקציה לזוועות שהתרחשו במלחמות העולם הראשונה והשניה, מתערערת הטענה הריאליסטית לפיה אין שיקולי מוסר משחקים תפקיד ביחב"ל.
הדומיננטיות של הגופים הבינ"ל גם מערערת את הנחת הגישה הריאליסטית הרואה בארגונים אלה כלים שאינם תקפים ויעילים מספיק. בהתערבויות אלה סיפקו הארגונים הבינ"ל את ההוכחה לכך שיש בידיהם גם יכולות אכיפה אופרטיביות.
הריאליזם המדיני, על פי העקרון הראשון של מורגנתאו, מניח גם כי הפוליטיקה והיחסים בין מדינות מתבססים על תקדימים היסטוריים ואף פעם לא השתנו באמת. ואולם, התקדים של התערבות המעצמות הגדולות בטבח שביצעה האימפריה העותמאנית בבולגריה ברבע האחרון של המאה ה- 19, מלמד כי חלים שינויים בפוליטיקה הבינ"ל, וכי מגמת השינוי אף תופסת תאוצה בדמות התחזקותם המשמעותית של הגופים הבינ"ל במאה ה- 20.
הסקירה הקצרה שהובאה בפרק זה להיסטוריה של ההתערבות הבינ"ל בסכסוכים מקומיים מלמדת כי אינטרסים מוסריים אכן משתנים אם השנים, אך ככל שחולף הזמן הם דווקא הופכים להיות נוקשים יותר וסובלניים פחות להפרה מוסרית של זכויות אדם, ולראיה ההתערבות ההולכת וגוברת של הגופים הבינ"ל בסכסוכים בהם ישנה הפרה של זכויות אלה. דבר זה מעמיד בספק את הנחת הגישה הריאליסטית לפיה כללי המוסר משתנים תדיר, על פי אינטרסים משתנים. ניתן להציב בנקודה זאת טענה נגדית, שתניח כי התערבות בינ"ל משיקולי מוסר היא ערך מוחלט שאינו משתנה, וכי המשתנה המשפיע על ההתערבות הבינ"ל הוא יכולתם של הגופים הבינ"ל לאכוף את הסכמות הבסיס המוסריות. במקרה כזה אי פעולה מוסרית לא תתפרש כסטנדרט כפול במוסר הבינ"ל, כי אם כמגבלה מציאותית של יכולת האכיפה הבינ"ל.
הלאה הטהרנות 65729
ויש כאלה...שימאנו להתנחם בעובדה שאתה מאמין במה שאתה אומר, עדיין יחושו שדעותך (אם יפשו חלילה) מסוכנות לקיום הציוויליזציה הישראלית.

(ולא בגלל שאתה לא צודק חלילה...אלא בגלל שהמציאות לא צודקת)
קץ הציוויליזציה 65733
1.מה זה אם יפשו?

2.הישות הישראלית יכולה בהחלט להרוג בדם קר מאות אלפי חפים מפשע אבל לא הציוויליזציה הישראלית.

3.על היחס בין חוש הצדק הפנימי לעוול בעולם הציעו אבותינו:"במקום שאין אנשים תשתדל להיות איש".

אני מודה שזה קשה,אני אישית נכשל הרבה, תודה על העידוד.
קץ הציוויליזציה 65737
1. יְרבו.
2. לו יהי כדבריך.
3. העוול דנן, נעשה כלפינו.(קל לשכוח אני יודע.)

(הרחוב הימני עם חוש הריח המפותח שלו יכתיב מציאות שתאפשר לבעלי "חוש הצדק הפנימי" להמשיך להביא כבוד לאומה. ובזאת אנוחם.)
קץ הציוויליזציה 65738
סליחה טעות.
1. צ"ל יִרבו. (בחיריק)
שלל תודות 65750
1.תודה על ההסבר.
2.תודה על ההסכמה.
3.תודה שהזכרת לי.

(ושוב תודה על העידוד).
מי יתן וירבו כמוך בפלסטין... 65819
תאר לך...לא נצטרך ''לעשות שלום''...פשוט יהיה שלום.
תודה כבר אמרתי? 65839
קץ הציוויליזציה 65754
לא היית בבית הכנסת בשבת?
"ואם פשה יפשה הנגע בעור".
עונג שבת 65772
לא,שבת זה היום החופשי שלי.
תודה על הבאת הציטוט.
קץ הציוויליזציה 65755
"הישות הישראלית יכולה בהחלט להרוג בדם קר מאות אלפי חפים מפשע" - אתה בטוח? אני חושב שלא.
קץ הציוויליזציה 65773
אם שאלת ברצינות אז כוונתי היתה בסך הכל לומר שהשימוש במילה ציוויליזציה בהקשר הזה מעוות.

אם לא שאלת ברצינות אנא הסבר,אני מהמאותגרים שכלית.
ויש כאלה... 65899
אני זקוק להבהרה.

אתה סבור שדעותי נכונות ויחד עם זאת מסוכנות לקיום הישראלי? כל זאת בשל היותה של המציאות "לא צודקת" בכח עליון שאין לנו שליטה עליו ודוחף אותנו להתבהמות מכוערת אך בלתי נמנעת?

אני לחלוטין זקוק להבהרה.
אנא, דיוק במדע! 65489
"כולם זרועות שונות של אותו תמנון, בעל מוח אחד".
ע"פ מחקרים מדעיים אחרונים בתחום חקר המוח, התנועה ורובוטיקה התגלה שלתמנון ישנם *מספר מוחות*, כלומר אחד מרכזי בראש והשאר מוחות משניים בכל אחת מהזרועות. ע"מ שתמנון יזיז זרוע מסוימת הוא מקבל פקודה=זרם-חשמלי מהמח המישני שנמצא באותה הזרוע ולאו דווקא מהמח המרכזי. ניתן לקרוא את הדברים ביתר הרחבה ודיוק בגליון המדע הידידותי שמופץ ע"י מכון ויצמן.
אנא, דיוק במדע! 65561
זה דווקא משאיר את התמנון מתאים יותר לנמשל.
אם שמת לב הכספים שבאים ישירות משובקי "שר האוצר" הפלשתיני (איך אנו יודעים שהוא שר אוצר ? כי במשרדו יש מכונה לייצור שקלים ומכונה לייצור דולרים.), כדי לממן את הפצצות ואת התמלוגים למשפחות המתאבדים של התנזים ו "חללי אל אקצה". המימון של של מתאבדי החמס לא מגיע משם אלא מסעודיה בעיקר אבל גם מאזרחים של ארצות הברית ואולי גם מסאדם חוסיין בבקרת מוח אחר שקשור באחמד יסין וכנופיתו.
אבל ברור שהכל בשליטה של המוח הגדול. הוא זה שנותן להם מקום מחייה, ודואג שלא ייפגעו.
יריחו 65513
יריחו מאז ומתמיד היתה השקטה בערי השטחים.
הדבר לא מנע מספר פיגועים קשים - הזכור שבהם הוא השלכת בקבוק תבערה על אוטובוס ישראלי ערב בחירות 88', אם וילדיה וחייל שניסה להצילם נהרגו. כמו כן, בקרבת העיר היו שלוש פעמים מעשי רצח כפול של מטיילים בנחל פרת (ואדי קלט) (מה שמזכה נחל זה בכבוד המפוקפק של אחד ממסלולי הטיול הקטלניים ביותר בישראל מבחינה בטחונית - אם לא הקטלני ביותר), ועדיין, העיר יריחו שקטה בהרבה ביחס לכל עיר אחרת. יישובי הבקעה וצפון ים המלח סובלים אולי מגניבות חקלאיות, אולם גם במלחמה הנוכחית האזור כמעט ולא סובל מהטרור.
על רקע זה, תביעתו של דב לתגובה ביריחו נראית כסוג של ניסיון לחיסול כל סיכוי לשלום בעתיד הבתר-ערפאתי. אם אפשרי שלום כלשהו בדורנו, הוא יתחיל ביריחו שלא סבלה ממלחמה זו. משמעות הדרישה לפגוע ביריחו היא חיסול כל מה שנשאר מהשקט בשטחים, ושלום על ישראל (רמז לשם בית הכסנת העתיק ביריחו).
חשוב לי להבהיר, שאין כיום שלום ביריחו (בית הכנסת הוצת בתחילת המלחמה), ועדיין גם אין מלחמה בכל עוצמתה כפי שהיתה בכל עיר אחרת בשטחים, מג'נין ועד רפיח, ומספר הפיגועים שיצאו מהעיר בשנה וחצי האחרונות דומה למה שהיה עוד לפני המלחמה.
אח רחב! ריח הנאפלאם על הבוקר 65530
מאחר ודרזדן היא מודל מצדיק,ובה בעת נטען כי תכליתה היחידה של הריסתה היתה נקמה,ניתן להסיק כי הריסת יריחו דווקא,מטרתה לספק את יצר הנקמה.
(כמובן שיש להתחיל בקזינו אף שבעלי אופי יתאפקו וישמרוהו לסוף)

"חומות יריחו" יהא שם הולם למבצע,שיכלול טבח עממי כנען,ולקינוח:טכס הענקת מעמד של ממשט"פים(מערבבים מוסמכים של טיח פולימרי) לגר-תושב הגבעוני.
אח רחב! ריח הנאפלאם על הבוקר 65544
יש כאן אי הבנה בקשר לכוונתי.
אני חושב שהפצצת דרזדן הייתה בפרוש פעולה בלתי מוצדקת, ואני לא הייתי ממליץ לעשות דבר כזה לו הייתי אז בריטי.
הבאתי את הדברים (לא בפעם הראשונה), כדי להראות איך מתנהגים עמים ''נאורים'' בעת מלחמה, ובכך להדוף כל מיני עכבות (שאני מודה שישנן גם אצלי.)
ההצעה שלי לפגוע באוכלוסיה אזרחית היא בעיני הגנה עצמית נטו, ולכן משהו אחר לגמרי ומוסרי בניגוד לפעולת הבריטים שהייתה לא מוסרית בעיניי.
לדעתי במצבנו הנוכחי אי נקיטה בדרך זו היא בלתי מוסרית. יש כאן פשוט הפקרה של חיי אזרחנו.
יריחו 65543
ישנה קלישאה מקובלת שנזרקה גם בקשר למבצע הנוכחי: "הפעולה גם אם השיגה יעדים מסויימים, גרמה להגדלת המוטיבציה בקרב האוכלוסיה לפגע בנו".
אני איני רואה כל סימן בשטח לקיומו של מנגנון כזה, ולכן איני מאמין בו. (מי שעקב אחר "הויכחוים המדעיים" שלי באייל בודאי שם לב שאני חוזר שוב ושוב על כך שכל תיאוריה חייבת להישען בבסיסה על צפייה בעולם. אין שום מקום לתיאוריות מדעיות שמקורן ובסיסן רעיונות וחשיבה תיאורטית בלבד.)
איני רוצה להרבות בדוגמאות, ואביא רק אחת למציאות כפי שאני רואה אותה. אני שואל: האם הסימנים בשטח מראים שממוש הסכמי אוסלו - הנסיגה מהערים הפלשתיניות, הקטנת "החיכוך" והקמת מעין שלטון עצמי הביאו להקטנת השנאה לנו ?
אני מבחין בהפך הגמור. הסיבה לדעתי (עכשיו מגיעה תיאוריה שנשענת על צפיה) היא שכשם שהדבר הזה איפשר להם לקיים את מעבדות המוות שלהם, כך הוא גם איפשר להם לקיים את מעבדות "החינוך לשנאה" שלהם, והתוצאה הפוכה לגמרי מהתיאוריה שמובאת בקלישאה למעלה.
לכן איני חושב שטיפול ביריחו, דווקא הוא יגביר את השנאה של תושבי יריחו. השקט שם, כפי שאמרתי אינו בגלל שביריחו הצטברו כל "הטובים" אלא בגלל החלטה פלשתינית של "מוח התמנון".
שאלה בתסריט תיאורטי 65536
נניח שממשלת ישראל מחליטה לנקוט בדוקטרינת אנשלוביץ'.
נניח שאיש חמאס אחד, שאינו מאמין לישראלים, מחליט למרות האיום לפוצץ את עצמו בישראל. הפלסטינים הוכיחו עד כה שהם יכולים ללכת בצורה רצינית עם הראש בקיר. לבטח יהיה, מתישהו, פלסטיני כזה.
ברור שלפי דוקטרינת אנשלוביץ' יהיה צורך, במקרה כזה, לבצע את ההפצצה שהובטחה.
מספר שאלות:
1. האם אתה (מר אנשלוביץ') תהיה מוכן לתת את הפקודה להפציץ את יריחו ולחסלה?
2. האם לדעתך במקרה כזה תהיה פעולתך מוסרית?
3. האם אתה מאמין שהפצצה מעין זו תוביל לירידת מוטיבציה אצל המתאבד הבא?
4. האם אין סיכוי שניצולי המתקפה ביריחו או בני משפחותיהם, שלא יהיה להם כבר מה להפסיד, יתפוצצו שבועות אחדים אחר-כך בתוך ישראל?
5. כמה זמן תוכל מדינת ישראל להחזיק מעמד בסנקציות כלכליות כגון אלו שהוטלו על עיראק או על סרביה?
6. כמה זמן אחרי הפעולה יגיעו לכאן מטוסי נאט"ו כדי להפציץ *אותנו*? (זה קרה למילושביץ' בסרביה, זה יכול לקרות גם לנו.)

אני יכול להגיד דבר אחד:
ביום שבו תאמץ ממשלת ישראל את גישתך, אקנה כרטיס לחו"ל.
שאלה בתסריט תיאורטי 65537
נסיון יומרי לענות בשם דב

1 כן
2 כן - הקם להרגך
3 כן - אם לא, המשך במלחמה
4 כן - ראה 3
5 הרבה - שאלה היפוטתית מאד
6 הרבה - ראה 5
שאלה בתסריט תיאורטי 65540
הטענה ששתי מלים (''הקם להרגך'') מסוגלות להפוך הפצצה מסיבית של אזרחים חפים מפשע לאקט מוסרי, דורשת לדעתי הסבר כלשהו.
שאלה בתסריט תיאורטי 65545
"התעריף" שאני חשבתי עליו אינו יריחו תמורת מסעדה אלא כפי שכתבתי במאמר "כמה רחובות ביריחו" תמורת מסעדה או אוטובוס. כיון שאני מעריך שאיום אמיתי בלבד יספיק, ולא יהיה צורך לבצע פעולה כזאת אפילו פעם אחת, הרי גם אם במקרה הגרוע יהיה צריך לבצע זאת פעם אחת, עדיין תישאר יריחו.
אבל זה סתם תיקון טכני ואני רוצה להגיע למה שהוא עיקר בעיני.
הפיגועים האלה אינם מעשיהם של אנשים בודדים. אני חושב שהסברתי זאת טוב במאמר. אדם בודד אינו יכול לעשות דברים כאלה. יש כאן מערכת משומנת היטב: מעבדות החבלה כמעט בכל בית, הכספים שמועברים מערפאת עצמו. היכולת לעשות זאת היא התגייסות של כל המערכת שנקראת רשות פלשתינית.
וההצעה שלי יוצא מנקודת הנחה שכך זה. בודאי לו הייתי משתכנע שהמערכת הפלשתינית אינה הטרור עצמו והיא נלחמת בו, הייתי מחזיר את הצעתי למגירה גם אם בודד היה מצליח איך שהוא לעשות משהו פה ושם.
ועוד הערה לגבי התגובות בעולם.
כבר אמרתי שאיני בעד הטחת הראש בקיר, אבל צריך כל הזמן לבחון ולראות עד כמה אנו קרובים לקיר.
תגובת העולם בזמן הפעולה הנוכחית מראה דווקא שהקיר רחוק מאד. בוש מדבר בכעס על "כאן ועכשיו", והינה רואים שככל שעובר הזמן זה נראה פחות מפחיד.
הפעולה הנוכחית, במיוחד התמשכותה לאורך זמן, נבנתה כך (לא כמו פעולות שאני הייתי עושה), שתזמין לחץ בין לאומי, וזו אחת המגרעות שלה. בכל זאת כפי שאנו רואים השד אינו נורא כל כך (למען האמת אפילו אני הופתעתי מהתרופפות תגובת העולם תוך כדי הפעולה). בן גוריון אמר: "לא חשוב מה יגידו הגויים. חשוב מה יעשו היהודים."
בינתיים הגוים רק "מגידים".
שאלה בתסריט תיאורטי 65548
אני חושב שלשם השלמת התמונה ראוי היה שתציין גם מהם הקווים האדומים שלך.

למשל, נניח שהאיום בהפצצת אזרחים הושמע, למרות זאת בוצע אחריו פיגוע באוטובוס בחיפה, ובעקבות זאת הופצץ לפי הצעתך אזור של (נניח) שלושה רחובות ביריחו ורוב תושביו נהרגו. יומיים אחרי זה מתפוצצת מסעדה בבאר-שבע. האם אז תמליץ מיד על הפצצת עשרה רחובות?

אני מניח שאולי כן, אך אפשר להמשיך את התסריט הזה גם הלאה עד שנגיע להפצצות שימחקו ערים שלמות, מעשה שאליו הבעת התנגדות עקרונית. מכיוון שאני מניח שגם אתה לוקח בחשבון ולו באופן תיאורטי אפשרות של טעות בתזה שלך, היה מעניין לשמוע באיזה שלב תודה שהיה מדובר בטקטיקה שגויה ותורה לעצור את ההפצצות.
שאלה בתסריט תיאורטי 65560
אם לא אתקל בהתנגדויות בן לאומיות (אמיתיות), וכפי שאמרתי קודם אשתכנע שלא מדובר בפעולות יחיד אלא בבחירה של ''העם הפלשתיני'' ומנהיגיו, כפי שזה היום, אמשיך עד שלא יישארו פלשתינים.
בעיני זה לא ייחשב רצח אלא התאבדות.
אבל האפשרות הזאת אינה מעשית. אין דבר כזה.
שאלה בתסריט תיאורטי 65562
אני רוצה אולי להוסיף עוד דוגמת השוואה שנדמה לי שעד כה לא השתמשתי בה.
כשאנו בוחנים את טבח עשרות אלפי אנשי העיר חמת שעשה אסד הבן, מדובר במשהו לגמרי אחת. הייתה שם איזו התקוממות שמשמעותה אולי נטילת השלטון מידי דיקטטור אחד והעברתו לאחרים או אי שיתוף פעולה מקומי עם השלטונות (האמת היא שאיני יודע את הפרטים. מכל מקום איני חושב שהמתקוממים עסקו ברצח אזרחים סוריים אחרים.)
אבל לא היה שם בודאי הדבר המיוחד שקורה כאן ושהציבור מסרב להבינו כפי שהוא.
ישנו גוף רשמי פורמלי , הרשות הפלשתינית, שעיסוקו העיקרי הרג אזרחים. נראה שהמנהיגות הפלשתינית כלל אינה רוצה לעסוק ''בענייני מדינה'', והדבר ה''אזרחי'' היחיד שהצליחו ליצור הוא שלטון מושחת שדואג רק לכיסי ראשיו.
העיסוק ''הלאומי'' היחיד שלקחו על עצמם הוא רצח אזרחי ישראל, ונראה שהם מאד נהנים מכך. הם לא יודעים ולא רוצים לעשות משהו אחר, וכפי שהם מבינים את הדברים המצב הזה יביא לפלשתינים דיוידנדים בעתיד יותר רחוק.
אבל אנו שייכים לצד של הנרצחים ואסור לנו בשום פנים להרשות דבר כזה, ויש לנו די כוח (שלא כמו הנספים בשואה), להפסיק את ההנאות של ערפאת וכנופיתו.
שני תיקונים בשורה אחת 65566
בשורה השניה: "אסד האב" כמובן ו "לגמרי אחר".
שאלה בתסריט תיאורטי 65565
סביר מאד להניח שהפצצה חוזרת ונשנית של אזרחים פלשתינים אכן תביא להתערבות בין-לאומית אקטיבית עוד לפני שנגיע למצב שבו "לא יישארו פלשתינים". האם אתה מוכן להמר על כך שהשלכותיה הרחבות של התערבות כזאת לא יביאו את מדינת ישראל למצב גרוע בהרבה מהמצב הנוכחי?
שאלה בתסריט תיאורטי 65569
את מה שסביר בעיניי כבר כתבתי. ''הפצצה חוזרת ונישנית'' לא תהיה, כי זה ממש נגד חוקי הטבע.
יש לנו, אם כך, חילוקי דעות בהערכה לגבי מה שיקרה.
אני חושב שאם תבחן את אותן הערכות שלי לגבי העתיד שפרסמתי פה באייל, תראה שבדרך כלל קלעתי.
שאלה בתסריט תיאורטי 65637
לא, לא.

השאלה לא הייתה בנושא הסבירות. הרי אין מדובר כאן בפיזיקה (למרות ה "זה ממש נגד חוקי הטבע"), בה הכול דטרמיניסטי כל-כך. ההשערות שלך וודאיות הרבה פחות.*בהחלט יתכן*, שחברה שבה ההתאבדות עם האויב תוך קידוש השם מוכרזת כדוגמא ומופת, תדחוף עצמה (ואותנו) לסיטואציה כזו. אפשר לנחש שסביר יותר שתהיה התערבות צבאית מאשר *שיגמרו הפלסטינים*.
מטרת השואלים אותך היא לברר מתי תגיע למסקנה שהתזה שלך שגויה, אם יגרם נזק כזה (התערבות צבאית חיצונית) או אם יגרם נזק אחר (בידוד, אמברגו). במילים אחרות - מה עקרון ההפרכה של התזה שלך?
לפי מיטב שיפוטי, עניתי. 65644
תראה, 65646
כאשר מתכננים, למשל, מתקפה צבאית, מניחים מספר תסריטים. חלק מהם חייבים להיות "מה עושים אם המתקפה תכשל?".
לא רק שאתה לא עונה "מה עושים אם התזה שלך לא נכונה", אתה גם לא קובע שום דרך להבחין כי היא לא נכונה.
נמשיך ונמשיך ונמשיך, גם אם סיכום כל ההמשכות יהיה נזק אדיר לישראל?! לכן אשאל ברורות: איך יודעים אם יש לנו סוס מנצח ביד (או חלילה, פגר), ומה עושים כשמגלים שזה פגר (והנזק הבינלאומי כבר נעשה)...
לפי מיטב שיפוטי, עניתי. 65647
אני אגיד לך מה הבנתי מהתשובה שלך, ותקן אותי בבקשה אם זה לא נכון. לשיטתך, במידה והפצצה ראשונית של אזרחים פלשתינים בעיר יריחו לא תביא להפסקה מוחלטת של פיגועי הטרור (אפשרות בעלת סבירות כלשהי שאינה אפס), אתה מציע להפציץ עוד ועוד אוכלוסיות אזרחיות עד שיקרה אחד משלושת הדברים הבאים:

1. כל מעשי הטרור כנגד אזרחי ישראל ייפסקו באופן מוחלט,
2. לא יישארו יותר פלשתינים להפציץ, או
3. מישהו חזק מספיק (התערבות בין-לאומית אקטיבית) יתערב וימנע זאת בכוח.

להבנתי אתה מעריך רק את האפשרות הראשונה כריאלית, ולכן אינך סבור שתוכניתך כוללת בתוכה סיכון אמיתי לעצם קיומה של מדינת ישראל. האם זהו תיאור אמין של תוכנית הפעולה שהצעת?
לא כל כך התעמקתי בדבריך אבל 65651
פחות או יותר.
דבר היום 65580
מי שיכול להנעים או להועיל לנו על ידי שירות, יופי, חנופה, מובטח לו שנחבב אותו; מצד שני, מי שפוגע או גורם אי נחת, תמיד יעורר בנו כעס ושנאה. כאשר אומה יוצאת למלחמה באחרת, אנחנו מתעבים אותם משום אכזריותם, בוגדנותם, אי-הצדק והאלימות שלהם; אולם תמיד נעריך עצמנו ובני בריתנו כהגונים, סובלנים וברי-חסד. אם מפקד אויבינו מצליח, בקושי נסכים שהוא אנושי. הוא מכשף, פועל בעצה עם שדים, איש-דמים השואב עונג ממוות והרס. אך אם ההצלחה לצדנו, מפקדנו מוערך כבעל כל התכונות החיוביות, והוא מודל למידות הטובות, לאומץ והתנהגות.

התרגום המגושם הוא שלי, וההערה לא באה להראות הבנה או הזדהות עם האחר, אלא נסיון לתאר מנגנון. למשל, שר החוץ האירני קורא לרגיעה בגבול עם לבנון, בגלל "פרובוקציות ישראליות" - שזה מנגנון שמנסה לעצב דעת קהל באמצעות השלכה מהופכת.
דבר היום 65593
כן, אבל מה הקשר בין כל זה לבין מה שכתבתי?
דבר היום 65624
הקטע המתורגם הנ"ל (מתוך מה, אם מותר לשאול?) מתאר את המנגנון המחשבתי-רגשי הרגיל, הצפוי, במצבי סכסוך.
הוא לא מתאים לאותם ישראלים ויהודים שאצלם נראה שקורה ההפך: במצב סכסוך, אלה שפוגעים בך הם הטובים והצודקים, והצד שלך הוא ה'רשע' של הסיפור, באופן אוטומטי.

(ומתוך כך אני מסיקה שכותב הקטע המקורי לא היה יהודי...)
היפוכים נוורוטיים 65867
מדובר בהיפוך נוורוטי פשוט, בו רגש בעל תפקוד אדפטיבי עבר היפוך נוגד אדפטיביות.

מנגנון השנאה כמו גם מנגנון האהבה מייצגים המלצות לפעולה אדפטיבית בנסיבות נתונות, המלצות קיומיות שהתפתחו במערכת הלימבית של המוח במליוני שנות אבולוציה.

רגש השנאה מופעל כאשר גורם נתון בולם את האורגניזם מלהשיג דברים החשובים לקיומו.
המלצת הפעולה שמכתיב רגש זה לאחר שהופעל בנסיבות אלו: לפעול לסלק את הגורם המפריע, לפגוע בקיומו ויכולתו לפעול. כשרגש זה עובר היפוך נוורוטי, יפגע האורגניזם דווקא בגורם הפוך בזהותו לזה המפעיל את הרגש התקין, כלומר יפגע ויבגוד בגורמים המחזקים אותו ותומכים בקיומו.
רגש האהבה מופעל כאשר גורם כלשהו מחזק את קיומנו בפועל, או כאשר ערכיו הופכים אותו לגורם תומך בפוטנציה. המלצת הפעולה של רגש זה: חיזוק קיומו ויכולת הפעולה של בעל הברית המעשי או הפוטנציאלי.
אם רגש זה עובר היפוך נוורוטי, נחזק דווקא את קיומו ויכולת פעולתו של המתנכל לקיומנו.

סיכום מתוך עבודה שלי אודות המערכת הלימבית
ומנגנוני התנהגות לא יעילה שיטתית Systematically inefficient behavior
קליפורנייה, 1979 , ספריית הקונגרס, וושינגטון
והגורל היהודי 65872
עקב מאות רבות של שנות רדיפות, פרעות, והרקבות בגטאות ובשולי החיים החברתיים והכלכליים, עברו מנגונים רגשיים של רבים מבני עמנו היפוכים נוורוטיים נוגדי אדפטיביות.

דפוסים נוורוטיים של הורים עוברים לעיתים קרובות לצאצאים. זאת באמצעות הערכותם של הצאצאים לדפוסי האינטראקציות שהתגבשו במשפחה, הנענים ומאופננים על ידי המערכים הנוורוטיים השוררים בפרטים חולשים.
בנוסף מצאו מדענים גרמניים ב-‏1997 עדויות להורשה גינטית של דפוסים נוורוטיים שהתפתחו בפרטים, במנגנון העתקה גינטית של דפוס תפקודי, שהינו בעצם לאמרקיאני ביסודו (גישת לאמרק בן המאה ה-‏18: התפתחות בת דור אחד, והעתקה תורשתית של דפוסים נלמדים.)

כך, חלק נרחב מהבעייתיות השוררת אצל רבים בחברתנו, הינה פרי הטרגדייה של הגורל היהודי. בין גילויי בעייתיות זאת ניתן למנות: חיזוק האויב ודאגת יתר לשלומו; החלשת העמית ויציאה כנגד עמך, שהוא הסביבה הטבעית המחזקת והתומכת בקיומך; דפוסי אכזריות והתאנות נברנית ופרברסית של אדם ברעהו - כדברי רפול: "עוסקים כאן זה בקבירתו של זה". זאת כאשר תכופות האדם אחוז האובססיה של שנאת אחיו והפגיעה וההתעמרות חסרת הסיבה בזולת, נושא בפיו רטוריקה נשגבת של אהבת אדם אוניברסאלית; ועוד דפוסים הפוכי הגיון ישר ונוגדי אדפטיביות רבים.
דוקטור! אני חולה. 65876
"קולעת היא ההשוואה בין יהודים לבין חיידקי השחפת.
כמעט כל בני האדם מאכסנים חיידקי שחפת,כמעט כל העמים(מאכסנים) את היהודים-זהו זהום תמידי שקשה לרפאו,
כשם שהגוף האנושי איננו סופג לתוך מערכתו הכוללת את חיידקי השחפת,כך חברת-עם טבעית,אחידה,איננה סופגת יהודים לתוך איגודה הטבעי."

(מתוך מאמר שהתפרסם בבטאון הרופאים הגרמנים,1936)
Yes, you are 65878
You seem to enjoy very much poisoneous anti-semitic propaganda, looking for oppurtinities to express it,
regardless of the issue at hand or with very remote
associative linkage to it
Your words are excellent example of the neurotic mechanism of "identifying with the oppressor
noted by the prominent Jewish psychoanalist from the Frankfurt school, Theodor Adorno, after the holocaust (1947).

אבחון רפואי ברשת 65881
1.דוקטור תודה על האבחון,יסודי,מהיר,מדויק.
2.אני בטוח שתוכל להמליץ לי על טיפול להפחתת החרדה שלי מרתימת ה"מדע", ובמיוחד מחקריו האחרונים בתחום הגנטיקה והפסיכולוגיה,לטובת השקפות פוליטיות לאומניות.
לא רק עמדות. 65885
אין זאת בושה לקבל טיפול התנהגותי המיועד למזער את מימדי ההפרעה הנוורוטית, ממש כשם שאין זאת בושה לקבל טיפול לאלצהיימר או לפרקינסון.

שכן לא מדובר רק בגישות ועמדות הופכיות-רגש אופייניות. הנוורוזה מביאה גם לליקויים בביצוע תפקידים מורכבים; להפרעות קשב, להפרעה בתפיסת המכלול מתוך מצב ענינים מורכב, ובפגיעה בהמצאתיות ויצירתיות חדשנית ואדפטיבית, כמו גם שיבושים בתפיסה המרחבית.

המעניין הוא שאיתורם של הפרעות תפקודיות אלה נעשה באמצעות מבחנים חודרי דקויות, המזהים את מה שאינו כל כך גלוי על פני השטח. שכן מנת המשכל הנמדדת במבחני IQ אינה נפגעת, כמו גם תפקודים בולטים נוספים.

כך, במחקר של ( HUDDELSTON (1974 אודות ביצוע משולב של שני מטלות בו זמנית, בו חתר החוקר למצוא קשרים בין מדדי אישיות שונים לביצוע המורכב. הממצא המובהק ביותר שהתקבל במחקר, היה שהגבוהים ברמת הנוורוטיות (על פי שאלון נוורוטיות רווח Manifest Anxiety scale) ביצעו גרוע את המטלה הכפולה.

התקבלו גם ממצאים דומים נוספים, הנותנים אינדיקציה חזקה לליקויים תפקודיים, במחקר של SHARON מ- 1985 ובמחקרים נוספים אודות תפקודי האונות הפרונטליות, שהינן המבנה המוחי המאוחר ביותר באבולוציה.
מסכים רק לטיפול לוגותראפי 65934
זו לא בושה להודות בנאורוזות,במיוחד כאלה שמקורן כה עתיק ונאצל, וודי אלן אפילו עשה מזה אוסקר או שניים.

מפחיד לחשוב על הפגיעה ביצירתיות ובהמצאתיות,אמרתי לעצמי, אבל זה הסבר מצוין לטענה של אשתי,שבסרטים האחרונים שלו, וודי מתחיל לחזור על עצמו.

מצד שני,האם דלדול הרוח אצל היוצר היהודי הנאורוטי,לא התפתח במקביל להתפתחות הטיפול הפסיכואנליטי האינטנסיבי שקיבל?, עצמי ענה לי.(נטיה סכיזופרנית קלה מצד האם).

ועוד שאלה קטנה,(יצא 3) למה איש מקצוע רציני מחפש חיים קלים ומתעסק בנאורוטים שיושבים במושב האחורי?
ליד ההגה,כבר כמה שנים יושבים וישבו פסיכופטים,פרנואידים,סובלים מהלוציו-נאציות,ועכשיו הזמינו אפילו מגלומן.(משני צדי המתרס הפוליטי).
מדוע אנשי המקצוע שותקים?
איפה האבחנה שלהם כשהיא באמת נחוצה?
נוורוזה ומציאות 66003
איני בטוח שוודי אלן באמת נירוטי. כיוצר גדול הוא יכול לחוש אמפטייה ולהזדהות עם דמויות שונות על כל המילייה שלהם, פרט לחוש האירונייה העצמית המפותח. תכונות אלה אינם מצויים ברמה גבוהה בנירוטים של אמת. אף על יכולת ההזדהות עד כדי העתקת זהות, הוא מלגלג באירונייה עצמית מושלמת ב''זליג''.

קיים אצלו גם מימד מטפיזי מפותח, למשל ב''רומן שלי עם אני'' תכופות מלוגלג אמנם ומוצג בקונטקסט של ציטוטים פוסט מודרניסטים, כגון של אינגמר ברגמן.

אשר לבעיות הקשות בהם עשויים ללקות מנהיגים,
אולי במקום להעבירם פסיכואנליזה הפתרון הוא יותר בכוון ביזור הכוח הפוליטי והכלכלי למוקדים רבים. או התערבות מינימלית של המדינה והשלטון בחיי הפרט והכלכלה, כפי שאמנם מוצע על ידי גורמי ימין שונים, בפרט הימין החדש. כבר היה אצלנו גם נפוליאון שמאלי אחד, והגענו איתו כו-ל-ם יופי לאנטיפדה הנוכחית.
החזרה מן הכפור 66514
נתחיל מהסוף,נפוליאון שמאלי? האיש שהתחכך באילי הון,עבר לכפר שמריהו כדי להגשים חלום,וסיפר בראיון חושפני על אהבתו לגבעות יהודה ושומרון.
שמאל זה רן כהן,חיים אורון,בן-עמי,בן אהרון הזקן, וכו'.
ברק היה מושתל של הימין החדש בעבודה,בשמאל ידעו זאת מזמן,והוא זכה לכינוי המוצדק "תואם ביבי".

ביזור כוח פוליטי? מצוין. יש לימין החדש מספר רעיונות ואבחנות ראויים,אך מייצגיו, כמו מר נתניהו למשל,מצליחים להרחיק רבים מהם.
כמו כן הביזור המובטח,(משום שאיננו ארה"ב ממנה מיובאים רעיונות אלו,עם מנגנוני ההגנה המורכבים שלה) נגמר בשליטה של כמה משפחות ספורות שיודעות לנצל את שעת הכושר,אח"כ הכסף קונה פוליטיקאים,או מתחתן איתם,ובמקום ימין חדש כנראה נקבל פרוניזם ישן,עם ג'ודי בתפקיד אוויטה,יהיה לה כר נרחב לפעילות צדקה ועוד נראה אותה גוזרת סרטים לפנימיות לילדי מצוקה שהקרן הנושאת את שמה תקים במקום המדינה,ודואגת למחשב לכל ילד.(אופס! טעות,כבר יש מחשב לכל ילד).
טיפול פסיכואנליטי למנהיגים?זה הטיפול היקר ביותר,הם מושכים את זה שנים,ואם התמונה שאתה מציג ביחס לוודי אלן נכונה,אז רימו אותו וגזלו את כספו שנים,רק שהפעם הכספים יהיו כספי ציבור.
אני חוזר על הצעתי שאנשי המקצוע ימסרו לציבור אבחון מהימן על המועמדים לפני הבחירות,זה בנפשנו,למשיחיסטים חסרי בוחן מציאות תקין, אסור לתת את המזוודה הגרעינית.
אבל ברור שזה לא יקרה,כי מרגע שהמחקרים המדעיים יחוברו למציאות הפוליטית ניתקל בעיוותים והטיות והם יהפכו למחקרים "מדעיים".ההיסטוריה לא חסרה דוגמאות וכדי להוכיח יכולת לאמפטיה אביא דוגמא רוסית ולא גרמנית, הדיסידנטים שקיבלו צווי אישפוז פסיכיאטריים מממסד רפואי פטריוטי.
מי יודע,אולי אף נחשדו כסובלים מהיפוך נוורוטי?
ולדיסידנטים היהודים ציטטו את אדורנו?

"הפטריוטיות היא מפלטו של הנבל".
ובברירה בין היות נוורוטי לנבל הייתי בוחר בראשונה.

ולסיום שאלה.אתה מאפיין יוצר גדול כמי שמסוגל לחוש אמפטיה לדמויות שונות,האם אמפטיה זו נעצרת בגבולות האתניים שלו? או אמורה לפרוץ אותם? (עוז,קנז,יהושוע,גרוסמן,באר,שליו,ועוד רבים...).
Good points 66528
You really embarassed me with your good analysis
Good points 66567
Thank you,I assumed it will be possible(with some effort,I must say) to match the good points you brought, under the title: "truth from israel" , friday 19.4.02, 23:20, especialy the ones connecting the criminal world to the left side of the political map.
דבר היום 65875
טובים/רעים היא שאלה של נקודת השקפה פוליטית.

טובים/רעים היא שאלה של נקודת השקפה נאיבית.
דיכוטומיה שלא משאירה מקום למצבי ביניים או אפילו לתרכובת של טוברע או רעטוב

טובים/רעים היא שאלה של נקודת השקפה פשטנית.
מעכבת ביקורת עצמית, חוסמת רצון להכיר את השני כדי לדעת איך להתמודד איתו

טובים/רעים היא שאלה של נקודת השקפה שיש בה סכנה.
יכולה להוביל להשלמה או לשבירת כלים מוחלטת.

טובים/רעים הוא מנגנון מחזק בעיתות מצוקה

הקטע לקוח מתוך מסות על טבע האדם, היום. גם נוצרי חשוף למנגנון רגשי יהודי כזה.
תגובתי על שאלה ששאלת במקום אחר 65917
שלום אסתי,

בפסקא האחרונה יש התייחסות לחגורת הנפץ שנמצאה באמבולנס הסהר האדום. אם תקראי את כל המאמר תביני שאפילו השאלות שלך מוכתבות כך או אחרת על ידי מערכת התעמולה הישראלית, המחליטה על מה לדווח ומה להשאיר מחוץ לטווח ידיעתם של תושבי ישראל.

חג עצמאות שמח,
נתנאל
תגובתך לא עניינית 65920
יהיה טוב אם לא תמהר כל כך לנתח את האופי והמנטליות של אנשים שאתה לא מכיר (אני, במקרה זה).

מה שיש לי לומר:

1.השאלות שלי נובעות ממערך מורכב של אלמנטים.

2.לא חשוב ממה הן נובעות- חשובה השאלה הספציפית, והתשובה עליה.
במקרה שלפנינו נתפשה חגורת נפץ באמבולנס. והשבוע זה שוב קרה- עוד חגורת נפץ נתפשה באמבולנס, ליד מחסום מודיעין. לכן, לדעתי, הצורך במחסומים ובחיפוש באמבולנסים ברור. אתה מסרב לשרת במחסומים. ואני הטלתי ספק בנכונות הגישה שלך.
עד כאן הנקודה הספציפית שהעליתי.

מעבר לזה יש כמובן תמונה שלמה- ארגוני זכויות אדם, טענות וטענות נגד, וגרסאות של צדדים שונים, ודוברים שונים.
אבל זה לא משנה את הנקודה הבסיסית של הצורך במחסומים בשלב זה, ועד שיימצא פתרון לבעייה המורכבת שמסביב.

3.אשר למערכת התעמולה הישראלית- אזרחי ישראל נתונים פחות לחסדיה, מאשר הפלסטינים לחסדי התעמולה שלהם. זאת מפני שלישראלים יש יותר גישה למקורות מידע זרים.
(הנה, הצלחתי גם לעצבן אותך ע"י השחלת הטיעון החביב עליי של "כן, אבל תראה את הפלסטינים"...)

ואגב תעמולה- אביב לביא מצטיין בה. ביום חמישי האחרון הוא פרסם ב"הארץ" מאמר שנקרא "תשדיר האימים התגשם". אני מזמינה אותך לקרוא אותו ולנחש מה לדעתי* הוא הרכיב האלמנטרי שחסר בטיעון שלו, ולמה החסר הזה הופך את המאמר לתעמולה זולה.
(*היות ואתה כל כך טוב בחדירה לנבכי נפשם של אחרים...)
וחג שמח ובטוח גם לך.
אני יודע מה חסר אצל אביב לביא 65943
חסר לך ההסבר הרגיל שכל כך נעים להאמין לו: המצב הזה נכפה עלינו, ערפאת אשם בכל, הציעו להם את כל השטחים והם סירבו, ובכלל, התגשמות תשדיר האימים של העבודה היא סתם הצטרפות מקרים (כמו שאומרת לימור) ולא קשורה בכלל לזה ששרון הוא ראש הממשלה.

אה כן, ובכלל מצרים וירדן עוד לא ביטלו את הסכם השלום עם ישראל כמו שאמרו בתשדיר. עוד דוגמא לשקרנותו הפתולוגית של השמאל הסהרורי.
אני יודע מה חסר אצל אביב לביא 65945
סבלנות גם זה יגיע
מלחמה נעימה לכולם
לא נכון 65946
חסרה לה שם השורה: "כן אבל האם בצד הפלסטינאי עשה מישהו תשדיר תעמולה, שבו הוא חזה את הפיגוע בדולפינריום, את רצח גנדי ואת הפיגוע בליל הסדר?"
כיתה אלמונית 65966
אלמוני א- בלתי מספיק.
אלמוני ב- בלתי מספיק.
אלמוני ג- מספיק בקושי.

כולכם נשארים אחרי השיעור וכותבים מאה פעמים בכתב ברור:

מה שחסר: גל חסר תקדים של עשרות פגועים נגד אזרחי ישראל. מאות הרוגים ואלפי פצועים ברחבי הארץ.

השמטת האלמנט הזה יוצרת תמונה מעוותת שבה הכול קורה מפני ששרון נבחר לראשות הממשלה. ולכן זו תעמולה זולה.
כיתה אלמונית מכה בשנית 65972
גל הפיגועים חסר התקדים (אלק) הזה, הוא בהחלט חלק ממה שחזו ממציאי התשדירים כתוצאה מכך שאזרחי ישראל בחרו להעמיד בראשם את פושע המלחמה שרון. פיגועים כאלה הרי היו גם לפני הבחירות, אבל בחירתו של שרון לראש ממשלה ומינוי אישים כזאבי וליברמן לתפקידי שרים סייעה בלי ספק לדרדר את האזור למצב שבו הוא כיום. זה בדיוק - אבל בדיוק - מה שניבאו תשדירי הבחירות שיקרה.

תכתבי מאה פעמים ''מבחן התוצאה'', אולי אז תביני שרק על זה מדובר פה.
כיתה אלמונית מכה בשנית 65975
תכתוב פעם אחת ''חף מפשע עד שהוכח אחרת'', ואח''כ תסגיר את עצמך לתחנת המשטרה הקרובה, פושע.
כיתה אלמונית מכה בשנית 66011
אז זהו, שוועדת חקירה ממלכתית כבר קבעה ששרון הוא הרבה דברים, אבל חף מפשע הוא לא אחד מהם.

ומה אתה תכתוב בתור עונש? אולי חמישים פעם "זכרונו הקצר של הציבור". נראה איך זה ישפיע. בטח לא הרבה.
כיתה אלמונית מכה בשנית 66015
טוב, אתה תאלץ לכתוב את זה שוב: "חף מפשע עד שהוכח אחרת", כי לא הבנת - אף ועדה לא היתה צריכה לקבוע ששרון חף מפשע. הוא פשוט כזה, עד שהוכח אחרת. אם לא הפנמת את העקרון הבסיסי הזה, פושע שכמותך, רוץ כבר למשטרה ותסגיר את עצמך. מי יודע, אולי מישהו שם יקבע שאתה בכל זאת חף מפשע.

הציבור זוכר טוב מאד מה קורה כשעושים דה-לגיטימציה לראש-ממשלה. "הוא בוגד!", "הוא פושע מלחמה!" - כולנו יודעים מה עונשם של אלה, נכון?
כיתה אלמונית מכה בשנית 66019
בוגד אתה אמרת, לא אני, ושרון הפסיק להיות בגדר חף מפשע ביום שדו"ח ועדת כהן יצא לאור. רק זכרון קצר או כושר הדחקה ראוי לשמו יכול להמשיך להציג את האיש הזה כשה תמים. שיעורי בית להפעם: לכתוב מאה פעם "סברה ושתילה" ומאתיים פעם "קיביה". אולי משהו סוף סוף יחדור.

חלק מהציבור זוכר טוב מאד מה קורה כשנותנים לפושע להנהיג את המדינה. "הייל היטלר!", "דוצ'ה! דוצ'ה!", "סטאלין אבינו" - כולנו יודעים מה עונשו של הציבור שהעלה אותם לשלטון, נכון?
הכיתה כבר לא אלמונית 66022
זה מה שאומרים באתר הכנסת על ועדת כהן:

ועדת חקירה ממלכתית שהוקמה ב-‏1 בנובמבר 1982, כדי "לחקור את כל העובדות והגורמים הקשורים למעשי הזוועה, אשר בוצעו על-ידי הכוחות הלבנוניים, באוכלוסייה האזרחית במחנות הפליטים בסברה ושתילה", וזאת בעקבות מבצע שלום הגליל. בראש הוועדה ישב נשיא בית-המשפט העליון יצחק כהן, והשתתפו בה היועץ המשפטי לשעבר, שופט בית-המשפט העליון אהרון ברק ואלוף במילואים יונה אפרת. להקמת הוועדה קדמה הפגנה המונית בתל-אביב, אשר אורגנה על-ידי תנועת "שלום עכשיו" ומפלגת העבודה. הוועדה הוקמה כדי לחקור מדוע לא עצר הפיקוד הישראלי את הפעולה. אחדים מחברי הממשלה אשר הרגישו כי מיותר לחקור רצח אשר ישראל לא היתה מעורבת בו, התנגדו להקמת הוועדה, וראש הממשלה, מנחם בגין, העדיף להקים ועדה פחות מחייבת. הוועדה הסיקה שהאחריות הישירה לטבח מוטלת על כוחות הפלנגות הלבנוניים, וכל אחריות אינה מוטלת על מדינת ישראל או על הפועלים מטעמה. עם זאת, מצאה הוועדה טעם לפגם בהתנהגותם של הדרג המדיני והדרג הצבאי. למרות שהוועדה ציינה שאם בגין היה מתעניין יותר במה שקרה לאחר כניסתן של הפלנגות למחנות, היתה גוברת מודעותם של שר הביטחון ושל הרמטכ"ל גוברת, בחרה הוועדה שלא לבקרו ישירות. שר הביטחון, אריאל שרון, נמצא אחראי להתעלמות מהסכנה לפעולות נקם ולמרחץ דמים מצד הפלנגות באוכלוסיית מחנות הפליטים, לאחר רצח הנשיא הנבחר בשיר ג'מאייל, לאי-הבאה בחשבון את הסכנה הזו, כאשר איפשר לפלנגות להיכנס למחנות ולאי נקיטת אמצעים מתאימים למנוע או להקטין את הסכנה. הוועדה המליצה, ששרון יסיק מסקנות אישיות, והוא הועבר מתפקידו כשר הביטחון והוחלף על-ידי משה ארנס, אך נשאר בממשלה כשר בלי תיק. שר החוץ, יצחק שמיר, הואשם בכך שלא עשה כל מאמץ ממשי לאמת את המידע שניתן לו על מעשי הטבח מייד לאחר שהחלו וננזף על כך שהקל ראש בהזהרות. הרמטכ"ל, רפאל איתן, נמצא אשם במעילה בתפקידו כאשר לא נתן הוראות מתאימות למנוע את סכנת פעולות הנקמה ומרחץ הדמים שערכו הפלנגות ובכך שלא עצר את הפלנגות לאחר שנכנסו למחנות והחלו בטבח. אולם, מאחר שאיתן עמד לסיים את תקופת כהונתו, לא המליצה הוועדה על-פיטוריו. ראש אמ"ן, יהושע שגיא, נמצא אשם באדישות, חוסר אכפתיות בולט ועצימת עיניו ואוזניו ביחס לעניין בו היה חייב, בתוקף תפקידו, להיות עירני ולהזהיר את מקבלי ההחלטות. הוועדה מצאה שמעל בתפקידו והמליצה על-פיטוריו, שאכן בוצעו. לגבי ראש המוסד נאמר שלמרות שנמצא שלאור קשרי המוסד עם הפלנגות היה עליו להביא בחשבון את האפשרות שיבוצעו מעשי נקמה לאחר רצח ג'מאייל, אחריותו הישירה קטנה. שני קצינים - אלוף פיקוד צפון ומפקד הצנחנים וחיל הרגלים - נמצאו אף הם אשמים בהזנחה ומעילה בתפקידם. הראשון פרש מתפקידו מייד ויצא ללימודים בחוץ-לארץ, והשני הועבר לתפקיד לא פיקודי בצבא. הוועדה מתחה ביקרות גם על תהליך קבלת ההחלטות, לרבות היעדר נוהלי דיווח ורישום נאותים, והמליצה על המשך החינוך בצה"ל לחובות מוסריות בסיסיות, אותן יש לקיים במהלך מלחמה. במהלך תביעת הדיבה של שרון כנגד השבועון האמריקני "טיים" טענה ההגנה שהנספחים של דוח ועדת כהן, אשר לא הותרו לפרסום, כללו מידע שתמך בטענה ולפיה שרון עודד בפועל את אנשי ג'מאייל לנקום את רצח באשיר. אולם אלו שהותר להם לעיין בנספחים הסודיים לא מצאו ראיה התומכת בטענה זו.

הועתק מ:
צרות של אחרים: סרברניצה 66079
במהלך המלחמה בבוסניה הכריז כוח ה-UNPROFOR על העיר סרברניצה כ"אזור בטוח", ומוגן ע"י האו"ם. בעקבות הבטחה מפורשת זו התפרקו התושבים והפליטים המוסלמים שהגיעו לשם מנשקם ומסרוהו לידי האו"ם.

ביולי 1995 התקדמו לכיוון העיר כוחות סרבים בפיקודם של מלאדיץ' וארקאן.

הכוח ההולנדי שהיה מוצב שם ביקש שלוש פעמים שהכוחות הסרבים המתקדמים יופצצו מהאוויר. מפציצי נאטו המריאו והיו בדרך להפצצה, כאשר הגנרל הצרפתי ז'אנווייה החליט שהסרבים לא יופצצו. ההולנדים, שהיו חמושים רק בנשק קל, הרגישו שהם עצמם בסכנת חיים ונמלטו.

הסרבים נכנסו לעיר וטבחו בה כ-‏8000 מוסלמים לא חמושים.

מיד אחרי הטבח נשמעו טענות שהגנרל ז'אנווייה הגיע לעסקה סודית עם הסרבים, שבה הבטיח להם שהם לא יותקפו מהאוויר, ובתמורה הם שחררו חיילי או"ם צרפתים, שבהם החזיקו כבני ערובה. כן נטען שהגנרל עשה זאת בלחץ ממשלת צרפת.

ועדת חקירה צרפתית מצאה שלא היתה עסקה סודית כנ"ל בין ז'אנווייה והסרבים. אך הוא הראה שיפוט לקוי כשהחליט נגד הפצצה.

ועדת חקירה הולנדית, שפרסמה מסקנותיה בשבוע שעבר, הטילה קצת אשמה על כל אחד מהמעורבים, והסכימה שז'אנווייה לא עשה עסקה עם הסרבים.

עד כמה שידוע לי, האו"ם מעולם לא חקר את הנושא.
מר אקאשי, השליח המיוחד של האו"ם לאזור, הודה בזמנו שידע על פגישה בין ז'אנווייה והגנרלים הסרבים מלאדיץ' ופרסיץ', אך טען שלא ידוע לו על כל עסקה שנסגרה שם.
(אקאשי גם היה מאלה שהעריכו שהסכנה לטבח נמוכה ביותר. אך לא רק שלא פוטר, אלא להפך קודם בדרגה).

הדו"ח ההולנדי:

מסקנות? שכל אחד יסיק לעצמו.
השוואה לסברה ושתילה? כנ"ל.
צרות של אחרים: סרברניצה 66105
ראש הממשלה ההולנדי הגיש לפני זמן קצר את התפטרותו:

לדולצינאה נהיה שיער שיבה 66113
דון-ערן אתה יכול לנוח,יש כל-כך הרבה טחנות רוח.
לדולצינאה נהיה שיער שיבה 66114
מה? מי? למה? מדוע? וכל שאר שאלות ה-WH
לאסתי נהיה שיער שיבה 66116
אך אל תשלה את עצמך,יש צבע.
הטחנות רוח הן סמל הולנדי.
המטבע הוא גילדר.
לאסתי נהיה שיער שיבה 66180
הולנד היא חלק מאיחוד האירו, ולכן המטבע הוא אירו. גילדן כבר לא שמיש שם...
וכל המלחמות עכשיו זה על חשמל 66192
לעזאזל!יש לי 513 גילדן ששמתי בצד,מה עושים איתם?
וכל המלחמות עכשיו זה על חשמל 66199
עד יוני (לא יודע בדיוק איזה יום) נתן להחליף בבנקים מטבעות ישנים לאורו.
וכל המלחמות עכשיו זה על חשמל 66205
אתה גם יכול לתרום אותם (היה קמפיין לתרומת מטבעות וכסף אירופי לארגון משותף של ארגוני סיוע שונים).
בעלות שיחה מקומית 66115
ועכשיו להאג.
ההבדל הקטן 66130
בהולנד פוליטיקאים מתפטרים בשל אי-מניעת מעשי טבח שמישהו אחר ביצע;
בישראל הם נבחרים בשל ביצועם.
ההבדל הקטן באורך שורותיך 66136
בהולנד פוליטיקאים מתפטרים בשל אי מניעת מעשי טבח שמישהו אחר ביצע,
בישראל הם נבחרים בשל ביצועם של מעשי טבח שמישהו אחר ביצע.
אולי גלעד התכוון לקיביה 66137
חוץ מזה איך אפשר לבצע טבח שמישהו אחר ביצע?
באמת איך אפשר? 66157
"מי שלא רצה אותו כשר ביטחון,יקבל אותו כראש ממשלה".
הוא חשב על קיביה? באמת סיפור מכוער,אבל אין חוק התיישנות על פשעים שעשית לפני למעלה מ-‏45 שנה?
דיוק בהשוואה 66341
האשמה שועדת כהן ייחסה לשרון היא :
"אי-מניעת פשע שניתן היה לחזות אותו".

הבעיתיות בהאשמה כזו היא כפולה -
1. הערכה בדיעבד של יכולת החיזוי היא מפוקפקת (ומאד מושפעת מעוצמת הפשע).
2. הערכת העונש על אי-מניעה (להבדיל ממעשה).

(די מזכיר את מקרה מרגלית הר-שפי, שם גם היתה בעיתיות בשאלה -
האם ניתן היה למנוע את הפשע).

לעומת זאת במקרה ההולנדי נראה שלא היה ספק בכוונותיהם של הסרבים.

אבל הסיבה להתפטרות רה"מ ההולנדי כנראה שונה לחלוטין -
מטרת שהותם של החיילים ההולנדים היתה להגן על האזרחים המוסלמים.
הכשלון של המטרה הזו ושל ההבטחה הספציפית שניתנה היה בגלל תכנון לקוי של המשימה ולכן רה"מ לקח את האשמה.

זה כבר "אי מניעת פשע שתפקידך היה למנוע"

וזה מזכיר יותר את ההבטחה שניתנה לצ'כיה במסגרת ההסכם שנחתם לפני מלחמה"ע ה-II.
וגם ממשלה אחת שחימשה מחבלים ברובים בהבטחה שהם יגנו כך על שלום תושביה.

בין כך וכך, רשלנות כזו אינה מצדיקה תואר של "פושע מלחמה" והשימוש בתואר זה מצביע על רצון ליצירת דה-לגיטימציה.
לאנשים מסויימים אין היסוס לקרוא לרשלנות "רצח" ולהסתיר את הבעייתיות שבתמיכתם בהסכם עם רוצחים אכזריים.
כיתה אלמונית מכה בשנית 66051
"בוגד" נאמר על ראש-ממשלה אחר שנעשתה לו דה-לגיטימציה. כבר שכחת? אתה אומר "פושע מלחמה" ומתכוון לאותו הדבר - דה-לגיטימציה.

ומה עונשך, פושע? כבר הסגרת עצמך? כבר נקבע שאתה חף מפשע?
בדעוך הזכרון 66053
סלח לי מורי ורבי על שאלת התם שלי, אך האם את טבח סברה ושתילה לא ביצעו הפלנגות כנקם על רצח מנהיגם בשיר ג'ומאיל? יתכן שמבחינתם הפלשתינאים הקדישו את הסאה, כי גם כך הפכו חלקים נרחבים מלבנון לגהינום: מחסומי דרכים של קלגסים פלשתיניים, שוד כספים מאזרחים לבנונים ועוד פורענויות שניחתו על לבנון שהיתה פעם מרכז התיירות והפיננסים של העולם הערבי, לפני שערפת וכנופיותיו הפורעות קבעו בה את ביתם. בעקבות זאת החלה הגירה של לבנונים מיואשים רבים לחו"ל. בקליפורנייה ב-‏1979-80 פגשתי לבנונים רבים שנמלטו מהמדינה וסיפרו לי על התלאות שבאו עליהם מייד הכנופיות האלימות. "נחזור לשם רק כאשר ישראל תיכנס ללבנון" נהגו לאמר שוב ושוב בתחינה.

מה רוצים משרון? נוטרים לו גם על כך שבתקופת הישתוללות פורעי הפדאיון בתחילת שנות ה-‏50 ניסו הוא ויחידת 101 לעמוד בפרץ?

הרי יצרו מהאדם הנבון והשקול הזה מפלצת בכוח מנטרות חוזרות ונשנות וצעקנות מגדפת מצד אנשים המחפשים לעצמם בד אדום לנגוח בו.
החוצה, ומחר תביא את ההורים! 65976
פיגועים היו. אבל גל הפיגועים של השבועות האחרונים הוא בפירוש חסר תקדים במספר הפיגועים, תכיפותם וכמות הנפגעים.

שרון ידוע כאדם קשוח, אבל בינתיים, מאז הבחירות הוא דווקא לא עשה משהו שברק, או מנהיג אחר לא היה עושה במקומו.
להפך, רואים שהוא נזהר ומתאפק בדיוק בגלל מה שאומרים עליו. אולי מישהו אחר היה מתאפק פחות... (ואני ממש לא תומכת של שרון).

בכל מקרה, לא מדובר פה על ''תשדיר אימים שהתגשם'' אלא על תרחיש אימים אחר, נורא יותר, ותלוי-שרון פחות, הרבה פחות, ממה שטוען אביב לביא. ולא להזכיר את הפיגועים בכלל זה בדיוק תעמולה מהסוג החד צדדי ביותר.
גל הפיגועים הנוכחי 65990
הוא תוצאה של החרפת המצב ע''י מדיניות החיסולים, ההפצצות והכניסות החוזרות ונשנות למרכזי הערים.
מי שמשחק בגפרורים ליד תחנת דלק, בל יתפלא על התוצאות.
על ערבים ותחנות דלק 65994
לתחנת דלק אין כושר שיפוט ולא מוסר. משחקים לידה בגפרורים - היא מתפוצצת. קשה לצפות ממנה שתנהג אחרת.
ערבים, לעומת זאת, הם /בני אדם/, כלומר יצורים חושבים, בעלי כושר שיפוט מוסרי ואחריות מוסרית על מעשיהם. מי שבוחר לפוצץ בית קפה מלא באזרחים (בתגובה על גפרור זה או אחר) עושה זאת לאחר ששקל את הסיבות, התוצאות וההשלכות האפשריות של מעשהו. אומה שלמה שמתייצבת מאחורי אנשים כאלה נושאת כולה באחריות.

וההוכחה שאין כאן תגובה פיסיקלית בלתי-נמנעת:
מישהו ראה אתמול בערב את הסרט התיעודי על יאיר (אברהם שטרן)? יאיר נרצח בדם קר ע"י כוחות הביטחון הבריטיים לאחר שנתפס כשהוא לא חמוש (מעשה שאילו נעשה ע"י כוחותינו כיום היה גורר ועדות חקירה ועריפת ראשים - ראה מקרה קו 300).
לא ידוע לי על בתי קפה או אוטובוסים שהתפוצצו בלונדון כתגובה. ואילו היו מתפוצצים - ספק רב (מאוד) אם המבצעים היו זוכים לגיבוי כלשהו מהאוכלוסיה שאותה היו מתיימרים לייצג (או מהנהגתה).
המצב הנוכחי 65996
נובע כתוצאה מהחרפת המתיחות ע"י הדברים שציינתי.
דבר דומה היה בשנות ה50, כאשר בן-גוריון סירב לשמוע לתובנות הנבונות של משה שרת (ה"יוסי ביילין" של זמנו), והחריף את מצב המתיחות שהיה אז, עד שפרצה מלחמת סיני.

אם אתה מצפה שעם כבוש ונואש לא יגיב (בלי להצדיק את מעשיו כמובן), יש לך חוסר הבנה בסיסי בפוליטיקה ובנפש האדם.

לגבי יאיר, חיסולו שיתק את הלח"י לזמן מה, אך לאחר מכן הארגון חזר לפעילות, לא בלונדון אלא כאן, אבל בהחלט פעילות טרור.
לא תעמולה ולא זולה 66004
"תסריט האיימים" לא התיימר לטעון שהארועים הללו יתרחשו *רק* בגלל ששרון יהיה ראש ממשלה, אלא בגלל השילוב בין המצב הנתון, לבין אישיותו/מדיניותו/השקפת עולמו של שרון. הבוחר הישראלי הרי לא יכול להחליט מה תהיה מדיניותו של הצד הפלס', לכן מה שהציעו לו תעמולני ברק, הוא לא להוסיף לתוך התערובת הנפיצה הזאת, (ונכון היא נפיצה ממילא, ולא רק באשמתנו, ואולי אפילו לא אנחנו התחלנו, זה פשוט לא רלוונטי לצורך העניין) את המרכיב הדליק נוסף, עליו יש לו שליטה.
אני מסכים אגב, שמבחינת האחריות הישראלית להתדרדרות המצב, האשמה כרגע היא בעיקר במדיניות ובהשקפת העולם של שרון, ופחות באישיותו.
אביב לביא הוא לטעמי אחד העיתונאים החדים והמוצלחים הכותבים כיום, ובכל מקרה בכתבה האמורה אין שום פריט או אלמנט אשר מצדיקים את התואר תעמולה זולה. הגדרתה ככזאת מעידה פשוט על חוסר הבנה בסיסי. לא בכל פעם שנדמה לך שהופר איזה "איזון קדוש" זה סימן שמדובר בתעמולה, ולא כל כתבה שלא משקפת את דעתך היא זולה.
מי נתן את ההוראה? 66021
רגע. על גיוס המילאים לא חתם שר הבטחון, שהוא יו"ר מפלגת העבודה?
למי ניתנה הנבואה? 66024
מה שכן, התעמולה של ברק במערכת הבחירות 99 היתה עטורה הרבה יותר בפרחוניות מלבלבת של שלום בלתי נמנע. דובר עליו כאיש שיחזיר את התקווה למדינה. אכן, לא חזו את פורענות הדמים שתתפתח בתקופת כהונתו. בתעמולת בחירות 2 היתה הנבואה מן הסתם קלה בהרבה: היינו הרי בעיצומה של האנטיפאדה.
אכן, הקטע הישראלי החסר שם היה שיו"ר מפלגת העבודה הוא שיעמוד בראש המערכת שתיזום את הכניסה לערים הפלשתיניות האלה, והוא שיחתום גם על הצו לגיוס מילואים.

נ.ב.

מישהו יודע מה עלה בגורלה של החולה שאושפזה בפרוזדור, וברק הבטיח (99) להכניסה לפנים המחלקה אם יבחר?
טוס לחו"ל כבר היום * 65556
מדוע צריכים אנחנו להישאר מוסריים בפני אוייב בלתי מוסרי?
אפשר לומר שהסיבה היחידה שהם מנצחים כיום היא החולשה שלנו כ"מוסריים". יש מעין קונצנזיוס "מוסרי" בחברה הישראלית היום כאילו זה בלתי אפשרי לדכא התקוממות של מיעוט ע"י כוח - אע"פ שההיסטוריה מפריכה את הטענה. המשותף לכל ההצלחות ההיסטוריות הללו היא היעדר ה"מוסריות" של הפעולות של אותה המדינה.
אנחנו יכולים, אם כן, לבחור בין מוסריות לבטחון. צריך לזכור שאם אנחנו בוחרים בבטחון על פני מוסריות זה לאו דווקא אומר שאנחנו חדלים מלהיות חברה מוסרית בכל הנוגע לענייני פנים. מאידך, יש לבחירה בבטחון על פני מוסריות השלכות מרחיקות לכת בכל הנוגע ליחסינו עם שאר מדינות העולם.

* מה מונע מבעדך? הפיגועים לא מפריעים לך... רק מוסריות השלטון? ולאן תברח? לא תמצא הרבה מקומות יותר מוסריים - רק יותר בטוחים.
הצעה שאי אפשר לסרב לה 65568
יש לטעמי סתירה פנימית בתגובתך.מחד אתה כותב ''מוסריים'' ובכך רומז שאין בין הריגה מכוונת(שבימים מתוקנים נקראת רצח)של חפים מפשע,ביריחו למשל,לבין מוסר אמיתי דבר.
מאידך בהמשך דבריך אתה טוען בעצמך שמוסריות ובטחון לא הולכים יחד.
הסיפא של דבריך בו אתה מציין את האפשרות לחברה מוסרית בענייני פנים, כבר מזכיר טרילוגיה ידועה של קופולה.
כדאי לזכור איך זה נגמר שם,הניסיון המלאכותי להפריד בין חוץ לפנים.
אין סתירה 65573
קיוויתי שהמרכאות הכפולות יבהירו כי אינני חושב שאנחנו צריכים או יכולים להיות מוסריים, פשוט מכיוון שמוסר לא תקף בנסיבות שכאלו (כפי שכבר הסברתי כאן באריכות בדיון אחר). השתמשתי במונח "מוסר" לטובת אלו שלא מסכימים עם הגדרה זו על מנת לציין שלפי תפיסתם יש להם ברירה בין מוסריות לבטחון.

בהיעדר הסכם שלום בינינו לבין אויבינו אנחנו קרובים מאוד ל"מצב הטבעי" של הובס בו אין מוסר צדק וכו' - במילים אחרות: מלחמה. אלו שמנסים להילחם מלחמה עם יד אחת קשורה מאחורי גבם עתידים להפסיד.

שנאמר: "אלו אשר לובשים עלי תאנה - שלא ירקדו עם עיזים רעבות"
כי טוב העץץ... תאווה הוא לעיניים 65714
העיזים רעבות, כי 35 שנה מרעיבים אותן אדוניהן.

שנאמר:"אלו המסירים את עלי התאנה-שלא יחשבו שחטאם ילבין,והם ישובו לגן-עדן".
אינני פחדן. 65739
הפיגועים אינם מפחידים אותי.
אחזור על כך שנית: הפיגועים אינם מפחידים אותי.
מאחר שהסיכוי להיפגע בפיגוע נמוך מהסיכוי להיפגע בתאונת דרכים, הרי שכן, הסיבה לרצוני לעזוב את הארץ אינה חשש לבטחוני אלא חשש למוסריות של המדינה שלי. חשש לכך שאם תתממש דוקטרינת אנשלוביץ' ילך לאיבוד הצידוק המוסרי שלנו - כבני אדם מערביים והומאניים - לחיות כאן.
ואני בהחלט אמצא מקומות הרבה יותר מוסריים, כאלה שגם מעניקים השכלה גבוהה בחינם, מתייחסים טוב יותר לעניים ומעניקים לנשים ייצוג שווה בפרלמנט.
ולשאלה, "מדוע עלינו להישאר מוסריים מול אויב לא מוסרי?" אענה במשל.
בוא נניח ששודד חודר לביתך, גונב את חפצייך ובמהלך השוד יורה והורג את בת זוגתך. האם הצעד הבא שלך יהיה לקחת קלצ'ניקוב, ללכת לביתו ולירות באשתו, או להתקשר למשטרה שתטפל בעניין (ביודעך שהמשטרה עמוסה, שהתביעה הפלילית איטית, שבתי המשפט לא ערוכים, ושאין בישראל עונש מוות)?
במקרה כזה, הבחירה השניה היא המוסרית והחוקית. הראשונה היא לקחת את החוק בידיים. אבל למה לך להישאר מוסרי כשאותו שודד לבטח לא היה מוסרי?
מה זה "בת זוגתך"? 65749
מה זה "בת זוגתך"? 65949
הבת של זוגתך מקשריה הקודמים.
הבת של זוגתך מקשריה הקודמים. 65959
או הנוכחיים.
הבת של זוגתך מקשריה הקודמים. 66020
ב''שבט דב המערות'' אין ''בנו של'' אלא ''בנה של זוגתו''.
אינני פחדן. 65785
ראה תגובתי בנושא, מזמן מזמן:
תקציר: כאשר יש כוח אוכף חוק ושוויוני, אמיתי וסביר, אכן לא מוסרי לקחת את החוק לידיים.

אם תשים לב, בינתיים אין כזה כוח אוכף, ביהמ"ש הבינ"ל נתון לגחמותיהן של המדינות הפורעות, ולכן האנלוגיה שלך שגויה. אין ברירה הגיונית אלא לקחת את החוק לידיים, במקרה זה.
אינני פחדן. 65865
"כאשר יש כוח אוכף חוק ושוויוני, אמיתי וסביר, אכן לא מוסרי לקחת את החוק לידיים." האם מותר גם "לקחת את המוסר בידיים" (ז"א לבצע מעשים לא מוסריים)?
אינני פחדן. 65916
Morality is something that depends highly on the current reality. If everyone could have access to any resource they would wish, freely and openly, then stealing someone else's bread out of the blue is a slightly bad thing to do, morally: the other guy can always get more bread, but you've disturbed him for no reason.

On the other hand, if resources are scarce, but a few individuals own many resources, and you will starve, and you have no resources, and those few individuals refuse to give you a normal way of getting food, then it is morally fine, as far as I am concerened, for you to steal from them.

What you will now try to do is remove actions from their context, which makes them morally meaningless. I will not be part to such a pointless discussion.
לא ענית לי. 65921
לא ששאלתי אותך מה הם עקרונות המוסר, גם אם נניח שהם תלויי מציאות, עדיין נשאלת השאלה אם הם המחוייבות אליהם היא תלויית מציאות.

לא ברור לי על סמך מה אתה יודע מה אני הולך לעשות, האם גם לך יש יכולת נבואה?
לא ענית לי. 65925
It's a leading question. Point is, since moral acts are context-specific, asking whether one should act morally under condition A and not under condition B is devoid of value. Actually, it's devoid of value especially since it is a meta-moral question, and we haven't agreed on a meta-moral system.
למה אתה מתחמק? 65930
לא צריך להסכים על כלום, שאלתי לדעתך, לא הנחתי אותך לשום כיוון, וברור (לי) שאנשים שונים יענו באופן שונה. האם אין לך דעה בכל נושא עליו יש חילוקי דעות כלשהם, ולא תענה לאף שאלה לפני שיש הסכמה כללית על התשובה (ואם כן, מה הטעם בלהחזיק דעה, בהנחה שאתה מחזיק בכזו, אם השימוש החיצוני בה אסור, וכל מגע איתה הוא "חסר")?
לא ברור לי למה זו שאלה חסרה (או מה המשמעות של המושג devoid question), זאת שאלה לגיטימית לחלוטין. האם משום שמוסר הוא תלוי תנאים (לטענתך) יכולים להווצר תנאים בהם אדם לא צריך להיות מוסרי (שים לב, לא שאלתי, האם יכולים להווצר תנאים בהם המוסר ריק, שאלתי האם יכולים להווצר תנאים בהם המוסר לא ריק ואדם עדיין לא צריך להיות מוסרי)? הרי עצם זה שהגדרת את המוסר כתלוי תנאים, לא הוצאת או הכנסת תלות בתנאים לפעולת הציות למוסר (הרי שניהם יכולים להיות תלויים או בלתי תלויים בתנאים)?
למה אתה מתחמק? 65931
You're asking whether or not someone should do the moral thing. The question "whether one should do X" is a moral question. So you're asking me whether doing something moral is moral, which is a tautology. I assume you're not checking my Tauto-meter (tm).

As for not having an opinion in any subject which is in any way disputed, well, I think going over my various responses to various topics will answer that. For instance, I find the "personal rights" based moral system inadequate, though people such as Dubi live by it as Writ. Indeed, I think the solution to humanity's ills lies in a collectivist model. Alas, now is too premature a time to develop it, and it is _highly_ off-topic.
הידד, הצלחתי לחלץ תשובה 65933
לא על כולם מקובל שהשאלה "האם אדם צריך לעשות X" היא שאלה מוסרית בלבד (ראה למשל תגובה 62633 פסקה שניה). מכאן שלא מדובר בטאוטולוגיה (לא, לא רציתי לבדוק את צד הטאו שלך...).

את המשפט בקשר לאי הבעת דעה בנושאים שבמחלוקת כתבתי בעקבות "Actually, it's devoid of value especially since it is a meta-moral question, and we haven't agreed on a meta-moral system.".

ואם נחזור לנושא - תגובה 65739 - לוגי גרסקו כתב במפורש על מצב בו אין "כוח אוכף חוק ושוויוני, אמיתי וסביר" ("המשטרה עמוסה, שהתביעה הפלילית איטית, שבתי המשפט לא ערוכים, ושאין בישראל עונש מוות"), לכן הטענה שלך ("בינתיים אין כזה כוח אוכף, ביהמ"ש הבינ"ל נתון לגחמותיהן של המדינות הפורעות, ולכן האנלוגיה שלך שגויה") לא ממש רלונטית, רק טענה שמבטלת את המוסר (בתנאים מסויימים) היתה יכולה להתאים (וטענה כזו צריכה לענות למשל המשטרה העצלה של מר גרסקו).
הידד, הצלחתי לחלץ תשובה 65940
Let's return to the subject: there isn't an effective international police force. If I, or Khalil Nauri the Pakistani terrorist do something that is against international law, whether or not we will be prosecuted depends exclusively on whether the Israeli appropriately the Pakistani government chooses to do so. It is more likely that I will be turned in, while Khalil will live on freely without being bothered. It is a _basic_ inequality which comes from the fact that the international court has no _effective_ juristiction unless given permission. That is equivalent not to a lazy police force, a busy judicial system, et cetera, but to a system in which Bob the Killer, who I have seen kill Jane the Victim, has a choice, whether to be tried or not.
Imagine an American police officer coming to arrest you: "You have the right to object to our juristiction, in which case you will not be arrested. You..."

It doesn't matter what he says next, since a criminal will gladly go off, never to be seen again. A system which favours the criminals is not a system one has any moral obligation of complying with.
ולמרות תשובתך, אתה מתעקש... 65944
נו באמת, לא ניסיתי להגן על החוק הבין לאומי, ובטח שלא על יישומו. אבל, האם במצב בו אין משטרה/ המשטרה לא עובדת/ המשטרה עובדת בצורה שאינה צודקת/ המשטרה משרתת את הפושעים/ כל קונפיגורציה משטרתית-חוקית שתחשוב עליה, יש לך צידוק להפסיק להיות מוסרי? אם כן, למה (ז"א למה מעשיה של המשטרה מצדיקים את התנהגותך הלא מוסרית)? אם לא, אז מה הקשר בין שיטת העבודה (או אי עבודה, איך שתרצה) של המשטרה, לשאלה שנשאלה?

האם במדינה בה לבוב ולך יש זכות לבחור אם להשפט או לא, יש לבוב זכות לרצוח את ג'יין (שמות עבריים למופת, אגב)?
שאלת הבהרה 65958
האם לדעתך המוסר הוא מוחלט? כלומר, לא תלוי בנסיבות? רצח, למשל, שהוא לא מוסרי, האם כשהוא נעשה למטרות הגנה עצמית הוא עדיין לא מוסרי?
הבהרה (מבלבלת?) 65960
כן, מוסר הוא מוחלט. מעשים לא מוסריים, לא מוסריים תמיד, הנסיבות נכללות בהגדרת רמת המוסריות של המעשים השונים. רצח (הרג בניגוד לחוק בהקשר חוקי, או בניגוד למוסר בהקשר מוסרי) אינו מוסרי אף פעם (מעצם הגדרתו), הרג יכול להיות מוסרי (למשל, מתוך הגנה עצמית), אבל אז הוא לא רצח.
ולמרות תשובתך, אתה מתעקש... 66016
כתבתי באנגלית, ולכן השמות היו אנגליים.

בכל מקרה, לא, גם אם אין אכיפת חוק אפקטיבית, אין לך זכות מוסרית לרצוח את תהילה. לעומת זאת, בעוד שבמקום שבו יש אכיפת חוק אפקטיבית, אין לי זכות לנקום, וכאשר אין אכיפת חוק אפקטיבית, יש לי זכות לנקום, מתוך עקרון ההיזון החוזר השלילי.
סליחה על הבורות, אבל 66029
מהו "עקרון ההיזון החוזר השלילי", ואיך הוא מאפשר לך את "זכות הנקמה"?
אני סולח. 66030
אותו עקרון שבגללו יש ענישה על פשעים מלכתחילה: אדם העושה דבר רע מוסרית, יש לגרום לו היזון חוזר שלילי, על מנת שילמד כי דבר זה רע מוסרית.
את העקרון הבנתי 66032
מה זה היזון חוזר שלילי?
את העקרון הבנתי 66034
כאשר מערכת עם חיישנים מבצעת פעולה כלשהי, היא מקבלת מידע, שהוא התוצאות של פעולה זו. זה נקרא היזון חוזר. היזון חוזר שלילי הוא היזון חוזר שהפוך לפעולה המבוצעת. למשל, כאשר אדם דוחף קיר, הוא מקבל היזון חוזר שלילי, בדמות הכוח שהקיר מפעיל בתגובה.
תודה 66036
יש מספר סיבות בהם מנומקת הענישה על פשעים (ראה דיון ישן תגובה 18268). אני מעדיף לקרוא ל"עקרון ההיזון החוזר השלילי" בשם הרתעה, יותר קצר, יותר מובן, יותר נכון ולא מזכיר מושגים באלקטרוניקה של טרנסיסטורים.

בכל מקרה, אתה טוען (תקן אותי, במידה וזאת לא טענתך) שבמידה ואין חוק (או, לחלופין, אין מי שישמור על קיומו של החוק), יש לך זכות (שהיא, למעשה, חובה) לקיים מערכת הרתעה פרטית, על מנת לשמור על כללי המוסר ו/או האינטרסים הפרטיים שלך. האם מערכת הרתעה פרטית כזו יכולה (לדעתך) לעבור על כללי המוסר?
תודה לך 66040
הרתעה היא באמת מושג פשוט יותר. היזון חוזר הוא מונח בחקר מערכות רבות, לאו דווקא טרנסיסטורים.

אשר לשאלתך, אשמח אם תוכל לתת לי דוגמה קונקרטית, שכן אני עוד פעם מרגיש את הטאוטומטר שלי מזמזם.
תודה לך 66042
דוגמה קונקרטית: במצב בו אין חוק באופן מעשי, האם היית מקבל כריתת ידיים של מי שגנב לך כבש, או כריתת ראש של מי שגנב לך תרנגולת כתגובה מוסרית (מנימוקי הרתעה)?
תודה לך 66045
הדבר מאד תלוי בנסיבות. אתן לך דוגמה הרבה יותר קונקרטית: בזמנו, במערב הפרוע האמריקני, היה נהוג לירות בגנבי סוסים. זאת בגלל שסוסים היו חיוניים למהלך החיים באותו המקום, ואדם שסוסיו נגנבו ממנו יכול היה למות. לעומת זאת, כיום אין הדבר כך.

לגבי הדוגמה שלך, אם התרנגולת הזו הייתה נדבך עיקרי בחיי, ובלעדיה אגווע ברעב, אכן אסכים לעונש חמור, כגון כריתת יד. בכל זאת, כאשר אני מדבר על הרתעה, כוונתי להרתעה לא רק לפושע הפוטנציאלי הבא, אלא לפושע בפועל עצמו. יש להרתיע אותו מלעשות זאת שוב, ובצר לך, למשל, אם רצח, הרי שיש להורגו, על מנת למנוע ממנו האפשרות להמשיך בכך.
תודה לך 66046
ברור שהדבר תלוי בנסיבות, אבל במידה כבר בשאלה המקורית ("האם מערכת הרתעה פרטית כזו יכולה (לדעתך) לעבור על כללי המוסר?") הבהרתי שמדובר במשהו שפסול מוסרית, ולכן לא מדובר בהגנה עצמית, ולא מדובר בתרנגולת שבלעדיה תגווע ברעב (אגב, אם בגלל גניבת תרנגולת אחת תגווע ברעב, תגווע ברעב גם ללא גניבתה). יש לך לול עם מאות תרנגולות, ואחת מהן נגנבה, האם מטעמי הרתעה תחתוך את ידיו של הגנב? האם תוציא להורג את ילדיו של הגנב (אין ספק שמדובר בהרתעה)? האם תאנוס את אישתו/ביתו/אימו/אחותו של הגנב (או אפילו את הגנב עצמו)? האם תמכור את שכניו של הגנב לעבדות (להרתיע אנשים מלגור בשכנות לגנבים, וע"י כך למנוע מגנבים אפשרות למצוא מגורים)? האם תעלה באש את כפרו של הגנב?
וויסקי על הסלעים 66047
אכן, הרתעה היא באמת מושג נכון יותר במקרה המדובר. היזון חוזר אינו מונח בשום מקום. זהו תרגום מילולי (קלוקל) למושג Feedback, הקרוי בעברית "משוב". ואגב, גם הדוגמא שנתת אינה מתאימה. הכח הנגדי המופעל ע"י הקיר עליך, בעת שאתה מנסה לדחוף אותו נקרא תגובה (חוק הפעולה והתגובה של ניוטון, מצלצל פעמון?). משוב הוא כאשר מוצא המערכת מוחזר למבוא שלה. לדוגמא: כאשר אתה פותח את ברז המים החמים במקלחת, חש את חום המים, וכתוצאה מכך משנה את מצב הפתיחה של הברז, ודוגמא אחרת, כאשר הרמקולים מופנים לעבר המיקרופון, והאות המוגבר חוזר למערכת. הדוגמא הראשונה (בהנחה שאם המים חמים מדי אתה סוגר את ברז המים החמים, ואם קרים מדי פותח) היא של משוב שלילי - משוב אשר מיצב את המערכת. הדוגמא השניה, המתבטאת בצפצוף, היא של משוב חיובי - משוב אשר מבדר את המערכת.
כן המורה. 66048
וזו הסיבה שאנשים צריכים להפסיק לשאול אותי שאלות טכניות, אם הם יודעים את התשובה יותר טוב ממני.
התאפקתי, בחיי שהתאפקתי 65541
במשך כמה שעות אשתי החזיקה את המקלדת בתוך כספת כדי למנוע ממני להגיב. אבל בסוף הצלחתי.

כותב יקר, הצעתך בזבזנית, לא יעילה ולא מדוייקת. הרי אין נסיון ירי על מוצב צהל שנגמר ללא נפגעים שווה לפצצה במסעדה בה יש עשרות הרוגים ופצועים.

הרציו שלך צריך להיות טיפה שונה: מכינים תעריף מראש. כך, למשל, אם בפיגוע נהרג אזרח אחד, אוספים אלף פלסטינים (אם זה התעריף) ויורים בהם בשורות. רצוי מול מצלמות הטלויזיה העולמית. אם נהרגו שני אזרחים, אלפיים פלסטינים מוצאים להורג.

יתרונות השיטה שלי ברורים: על פי התעריף לעיל, אנו פותרים את הבעיה הפלסטינית במחיר של 2000-3000 ישראלים. מחיר סביר עבור פתרון הבעיה- פתרון סופי.

ולמי שלא הבין- הקטע למעלה היה סרקאזם
התאפקתי, בחיי שהתאפקתי 65546
אני מניח שבתשובותיי למשתתפים אחרים עניתי גם לך.
בהחלט לא 65622
לא מצאתי בתשובותיך לאחרים את התשובה למה שכתבתי לך. בוא נגיד (כדי לא להכנס לדיון מיותר) שהדבר נובע מתוך חוסר הבנה שלי.

ואם כבר, הבה נחדד את הסארקזם שלי: יש בידי ישראל כיום כמה אלפי עצירים, רובם בעלי רקע הקושר אותם לפעילות נגד ישראל. אם כך, למה לחפש אלף פלסטינים להוציא להורג ? הם כבר בידינו.

אפשר גם לייעל את התהליך: להקים חדר אטום אליו יוכנסו האנשים ואז נזרים פנימה גז שימית אותם. יש בישראל אנשים עם הידע הטכני (מהיכרות אישית) של איך עושים את זה.

ככה יהיה לנו גם פתרון, גם יעילות, גם מידתיות. מושלם...

ועכשיו גם רצינות:

כותב מאמר נכבד. מה שכתבת כל כך זוועתי שאפילו אני לא יודע איך להתייחס לזה- ברמה האישית, הייתי מתחלחל למחשבה שאתה חבר ועד ההורים של גן ילדים. איך מתייחסים לדבר שהוא כל כך לא שאין מילים ? מי עשה מעשה כזה אי פעם בעבר כשיטה, לא כמעשה חד- פעמי ?

ועכשיו לעורך הראשי: בעיתונים רגילים יש מספריים ויש סל אשפה. יש דברים, שגם אם הם כתובים היטב אינם ראויים להתפרסם ומאמר אחד זה בפירוש שייך אליהם.

וכמה מילים לקהל הקוראים: מה שיותר מפריע לי מכתיבתו של מר אשלוביץ היא העובדה שמעט מדי אנשים זעקו על הזוועה שבחשיבתו. אנשים שדיברו על אם כדאי או לא כדאי, נכון או לא נכון הכשירו את השרץ מאחר ובדיון, כל דיון שהוא על טענותיו, יש משום הכרה או הנחה סמויה שייתכן להפעיל פתרון כזה.
דרוג מוסרי 65625
קראתי נדמה לי לפני כשנתיים מאמר של משה נגבי תחת הכותרת "געגועיי לצ'רצ'יל".
במאמר הזה מובא סיפור על כך שיועציו של צ'רצ'יל יעצו לו להוציא להורג שבויים גרמנים כדי להפסיק תופעת נוהג כזה שנהגו הנאצים בשבויים הבריטים, והוא, צ'רצ'יל, סרב בתקיפות, ואמר שכל מלחמתם היא למען הצדק והמוסר (או משהו כזה), ואין הם יכולים לעשות מעשה כזה רק בגלל שאויביהם עושים זאת, כי אז יאבדו את יתרונם המוסרי.
מחבר המאמר היה ממש מלא התפעלות. אבל אותו צ'רצ'יל היה זה שנתן את הפקודה להפציץ את דרזדן (היא רק דוגמה מפורסמת. הופצצו אז אזרחים גם בערים אחרות בגרמניה, ונהרגו מאות אלפי בני אדם ביניהם תינוקות שבודאי לא הספיקו לחטוא.)
לפי אמות המוסר שלי המעשה שצ'רצ'יל עשה עלה באי מוסריותו עשרות מונים על המעשה שסרב לעשות מטעמים מוסריים.
כי במעשה הראשון הייתה מטרה: הצלת חייליו ששלח להילחם ונישבו. בעיניי המעשה הראשון הוא לגמרי מוסרי בתנאי שהוא היה נעשה רק אחרי הזהרה שלא הועילה.
לעומת זה המעשה השני הוא מפשעי המלחמה החמורים ביותר שנעשו בהסטוריה האנושית, אפילו יותר מהפצצת לונדון קובנטרי וערים אחרות בידי היטלר שהייתה להם מטרה מלחמתית.
"ההנחה" שאתה עושה לבעלות לבריטים ולאמריקאים (הירושימה ונגסקי) בגלל שזה היה מעשה חד פעמי לא מקובלת עלי. בעיניי הרג מאות אלפי אזרחים ב"מכה אחת" דומה לחלוקת הפעולה הזאת למנות.
ולבסוף, אולי כדי להשלים את התשובה, אחזור על דוגמה היפותטית שהבאתי יותר מפעם אחת בכתיבתי באייל, ואעלה שתי שאלות.
תאר לעצמך שבזמן השואה אמנם לא היה כלי בידי היהודים להתגונן, אך לעומת זה הייתה להם אפשרות להכניס את האזרחים הגרמנים לתאי גאזים, ואפילו להשמיד את כולם.
תאר לעצמך שהם היו מאיימים: אם תמשיכו במלאכת הרצח שלכם אנו נתחיל לעשות אצלכם בדיוק אותו דבר.
1. האם איום כזה ונכונות לממשו הינם בלתי מוסריים בעיניך ?
2. האם מהכרתך את טבע האדם הנאצים היו מעדיפים להמשיך להשמיד את היהודים גם במחיר אובדנם ?
דרוג מוסרי 65627
אגב בקשר לפרשת רצח השבויים, איני מכיר את הפרטים אבל אני מוכן להמר על כך שכל המעשה הזה היה באיזו שהיא תקופה בתחילת המלחמה שבה מספר השבויים הבריטיים שבידי הנאצים עלה בכמה סדרי גודל על מספר השבויים הגרמנים.
ומשום מה אני גם משער שלו יחסי המספרים היו הפוכים בכלל לא היתה מתעוררת בעייה כזאת.
השיקולים של צ'רצ'יל לפי השערתי זו היו תועלתיים ולא מוסריים, אבל לדבר על מוסר וצדק לעולם לא מזיק . . .
ככה זה אצל כל העמים חוץ מאשר אצלנו, וזה בגלל שאנחנו מטומטמים.
דרוג מוסרי 65641
הסיפור שאתה מביא בשמו של משה נגבי על הרג שבויים בריטים בידי הגרמנים נשמע לא סביר. בסה''כ יחסם של הגרמנים אל השבויים הבריטים והאמריקאים היה סביר בהחלט (בניגוד ליחס היפני אל שבוייהם וכמובן בניגוד תהומי ליחס בו ''זכו'' השבויים הסוביטים מידי הוורמאכט). כך למשל לא הופרדו היהודים שמבין השבויים. אפילו לשבויים ביחידות הארצישראליות (שנשלחו במסגרת הצבא הבריטי ליוון) לא אונא רע. השיקול הגרמני היה כמובן תועלתני - חריגה בוטה מכללי הלחימה תיענה באותו מטבע ותזיק אפוא לשני הצדדים.

יתכן אולי שהכוונה היתה לכך שבשלבים המאוחרים של המלחמה, כאשר חילות האוויר של בעלות הברית החריבו את ערי גרמניה, היתה מגמה לא לשבות טייסים שהופלו אלא לחסלם במקום.
דרוג מוסרי 65643
כפי שאמרתי איני מכיר בנושא זה שום דבר, אחר ממה שקראתי במאמר ההוא. אבל זה שהיה מאמר כזה זה יותר מסביר.הוא פשוט היה.
בהחלט לא 65648
אני רוצה להתייחס גם לפנייתך לעורך, למרות שלא יועדה לי.

ואתחיל שוב מסיפור.

בתקופה שלפני הנסיגה מלבנון שודרה תכנית "פוליטיקה" בהנחיית דן מרגלית, ובה דיון בנושא הנסיגה החד צדדית.

העמדה שלי בנושא לבנון, כפי שסיפרתי לא אחת לא הייתה יציבה. אני חושב שאני אולי "המצאתי" את נושא הנסיגה מלבנון. חשבתי שצריך לעשות כך הרבה לפני שהנושא הפך להיות פופולרי. חשבתי אז שהנסיגה הזאת צריכה להיות מלווה הזהרה תקיפה, שאם לאחריה נותקף נגיב כנגד מטרות לבנוניות מאד בתקיפות (בדומה להצעתי במאמר).
אבל בתקופת ממשלת ברק, ערב הנסיגה שיניתי את דעתי. ראיתי שממש אין אנו מסוגלים לבנות מנגנון הרתעה, ובהתלבטות הגעתי למסקנה שעדיף להישאר מאשר לסגת, משום שמנגנון הרתעה לא נוכל ליצור, והנסיגה תעמיד את ישובנו טכנית במצב נחות.

אבל כל זה הוא מאמר בייניים. הסיפור הוא עמדתו של אחד המשתתפים (עוזיאל), והתנהגותו של המנחה, מיודענו דן מרגלית.
עוזיאל ניסה להביע את עמדתו, שהתשובה למצב בלבנון אינה נסיגה אלא להפך: עיבוי אזור הביטחון.
העמדה הזאת זכתה להתנפלות מלווה סארקזם חריף וחוסר נימוס גס של המנחה שממש קרא לדובר ממש לסתום את פיו, כי על הנושא שהוא מעלה כפי שהתבטא "נדון בשבוע הבא. לא היום".
אני, למרות שלא הייתי אז בדעת הדובר פשוט קפצתי מכסאי. איך זה ייתכן ? הרי הדברים האלה ממש קשורים לעניין. איזו זכות לוקח לעצמו המנחה "לקבור" בצורה כזאת הצעה רלוונטית ?
איני יודע אם כל הקוראים ממש מודעים למה שקורה בצפון, אך הכוחות שגויסו (כוחות שריון) ממש מיועדים לפלישה, וכפי שאני מבין את הדברים, למשל מההערה שאי אפשר יהיה לחזור על פעולה דוגמאת ענבי זעם, פעולת פלישה כזאת לא יצאה לפועל רק משום שלא זכתה לרוב בממשלה.
ומצבנו היום בצפון מעלה שוב את השאלה אם אי העלאת הנושא של עוזיאל וקבירתו לא היה אז ממש בבחינת חבלה ונזק.
הטיפול בעלאת הדברים ע"י דרשוביץ מאד דומה. הייתה ידיעה אחת במעריב. ייתכן ולו היה שם איזה עורך אחר גם ידיעה זו לא הייתה מופיעה ועצם השמעת הדברים בפיו, איש לא היה יודע עליה.
כך צריך להיות ?
האם אתה בטוח שלא נתחרט על כך בעתיד ?
בהחלט לא 65710
ראיתי היום בטלויזיה בערוץ 33 תכנית שבה תוארה הדרך שבה מראים לצופים באירופה את מה שקורה בגבול הצפון.

עם יציאתנו מלבנון כתבתי כתגובה למאמר "נסיגת האיוולת"דיון 228

בין השאר את הדברים הבאים:

"אבל בדבר אחד אני די בטוח: אם הנסיגה לא תביא לשקט המיוחל, והחיזבאלה יחליט בהדרגה לחזור למנגנון של אלימות מבוקרת (והוא ידע בכל רגע לבחור את הכמות והאיכות של הפיגועים. בכך הוא מומחה.), הממשלה לא תגיב כפי שהיא מבטיחה היום להגיב. אותו לחץ בין לאומי יפעל (המעשה "הטוב" שלנו ישכח הרבה יותר מהר ממה שאנו יכולים להעלות על הדעת), אותם לחצים פנימיים וחילוקי דעות בתוך הממשלה ישררו. תגובה תקיפה לא תהיה, ולכן גם מנגנון הרתעה לא יהיה."

הקטע הרלוונתי שבשלו אני מביא את הדברים הוא לגבי האשליות של תמיכת העולם בעמדתנו אחר הנסיגה.

ובכן, בתוכנית הטלוויזיה שראיתי הביאו קטעים של האופן שבו מוסברים האירועים באירופה. מראים שם בעיקר את הטנקים שלנו, את הירי שלנו על לבנון וההתרשמות שהצופה התמים יכול לקבל מהתאור הזה היא שאנחנו אשמים במה שקורה שם.
בהחלט כן 65652
הצעתך הסרקאסטית אינה מקורית. ראה למשל:
מוסריות היא נשק 65674
1.אני מסכים עמך שהמחשבה המבודדת כשלעצמה- על הריגת, ולו אדם אחד חף מפשע, בצורה קרה,ואקראית מבחינת הקורבן הנבחר היא מחשבה זוועתית.

2.המצב אליו "נקלענו"הן פלשתינאים והן ישראלים זוועתי.
שעה כזאת איננה שעת מבחן,אלא שעת מבחנים,ואחד מהם,וכנראה החשוב בהם,הוא המבחן המוסרי.
על רקע המצב הזוועתי,פיגועי המתאבדים הם כרגע שיאו,המחשבה על פגיעה מחפים מפשע בצד השני איננה מבודדת,שותפים ללידתה הכאב,הזעם,התסכול,היאוש וכו',ולא שנאה עיוורת לבדה.

3.כותב המאמר ער לכך שיש כאן קושי מוסרי,ואפילו הודה בקושי אישי(עכבות),וכאן טמון לדעתי הצידוק לפרסום דבריו ולהתמודדות עמם,התמודדות שבה קריאת "יהודים זוועה" היא נשק עקר, כאשר מראות הזוועה הנן ענין יום יומי,ולב רבים נהיה לגס.

4.האתגר של ההתמודדות עם מחשבה זו, דווקא בניסוחה היותר מובנה ורהוט ,הוא אתגר אמיתי וראוי,למי שבאופן אישי פנוי ממאבק פנימי בסוגיה זו-פנוי ,למשל, משום שנאבק בזה בתוכו והתגבר(שמר על אנושיותו גם בעת זוועה).

5.וברשותך משהו היסטורי פוליטי לסיום:בתקופת המאורעות 36-39 עת השתולל טרור ערבי, התנהל בעיתונים ויכוח על ההבלגה,ז'בוטינסקי(כדרכו בעברית משובחת וברטוריקה מעולה),הציע פגיעה בערבים חפים מפשע, וראה בכך בכך מעשה מוסרי,בשל עיקרון הסימטריות.
בן גוריון דיבר בזכות ההבלגה בעיקר מטעמים פרגמטיים פוליטיים.דעת הקהל העולמית וכו'.
ברל, האידיאולוג של תנועת העבודה, דיבר על המנעות מפגיעה בחפים מפשע בעיקר מטעמים מוסריים.הוא לא ביקש סימטריה, אלא יתרון איכות מוסרי בו ראה נשק חיוני במאבק.

"אין דם נקיים בקרב הערבים! אין עוברים לתומם מבין הערבים!נוער עברי התגייס להשמיד ביד רמה את האויב!".
(קול קורא של האצ"ל)

לדעתי כאן תמצית המאבק על "נשמתה של ישראל" ולא במקום בו מציין זאת א.איתם.
כשנפסיד במאבק הפנימי(אנחנו כבר על הברכיים),ההפסד במאבק החיצוני יהיה רק שאלה של זמן.
אז עבר הישוב 3 שנות טרור בתנאים קשים בהרבה,ושמר על דמותו המוסרית.
שאלות פשוטות מבקשות תשובות פשוטו 65571
1.האם מאחר ולא התיחסת ל"ניסיון היומרני" לענות בשמך,
למרות שמאז הגבת לדברים אחרים ניתן להסיק כי שתיקתך היא הודיה?
2.האם בשקלול של מאמרך,תגובותיך,ו"הניסיון היומרני",נכון יהיה לטעון כי חשוב לך שהמענה הבטחוני שהנך מציע יהיה גם מוסרי)לשיטתך(?
3.האם יש לך מקורות השראה מוסריים?כגון המוסר היהודי,המוסר הנוצרי,פילוסוף מסוים,אינטואיציה מוסרית פרי פיתוח עצמי,וכו?
שאלות פשוטות מבקשות תשובות פשוטו 65574
השאלות הן כמובן למחבר המאמר ''יריחו תחילה''.
שאלות פשוטות מבקשות תשובות פשוטו 65605
1. אני לא קורא תמיד את כל מה שנכתב באייל, אם כי משתדל לקרוא ולענות למה שכותבים לי ישירות. את "ניסיון יומרני" עדיין לא קראתי.
2. לא כל כך הבנתי את עניין השקלול, אך ברור שאני מנסה להציע הצעות מוסריות, כפי שאני מבין מוסר.
3. המוסריות אצלי (עד כמה שאני מבין) היא פרי חינוך והבנת סביבתי. אין איזה מקור מיוחד שאני יכול להצביע עליו.
אתה שם למה שאתה כותב? 65595
מר אנשלוביץ, אתה מודע לעובדה שיש עכשיו שקט ביריחו, ושאם נפציץ אותה, מלבד כך שהעולם ינתק איתנו קשרים (והרבה יותר ברצינות מאשר עכשיו) אתה גם תהפוך את יריחו לעיר של שאהידים?

הימין יעשה הכל בשביל קצת דם, הכל.
אתה שם למה שאתה כותב? 65600
>"הימין יעשה הכל בשביל קצת דם, הכל."
נכון. עד הפסח שתקנו, אבל אחרי שאפינו מצות מדם נוצרים ושבענו, נעשינו שוב רעבים. זה חזק מאיתנו וטבוע בביולוגיה שלנו.
זה לא רלוונטי 65602
אני לא חושב שהצעתו של דב מוסרית, בהחלט לא במצב אשר לפי הכרתי אנו האחראים העיקריים לו. בהתעלם משיקולי מוסר, אני לא חושב גם שהצעתו יעילה מבחינת מצבה של ישראל ''לפני ואחרי''.

מה שכן, ברור שטענתך לגבי יריחו איננה רלוונטית. דב איננו מדבר על איזה מבצע עונשין סטנדרטי. במסגרת פעילות צה''ל הנוכחית אשר מהווה לא יותר מנקמת דם, הרי בהנחה שברצוננו להנמיך את הלהבות, הרי זו טעות להרחיב את מעגל הנקמה (לדעתי אין זה רצונה של ממשלת ישראל למנוע הסלמה, אבל זה כבר סיפור אחר). דב מדבר על יצירת הרתעה חזקה מספיק אשר מולה לא יוכלו הפלשתינים אלא להיכנע. יצירה של הרתעה כזו אפשרית, משום שכוחם של הפלשתינאים להרוג בנו קטן בהרבה מיכולתנו להרוג בהם. לדעתי האישית, זה גם יצמית את הטרור כמעט לחלוטין לו נמשיך בכך מספיק זמן. מתאבדים פנאטיים תמיד יהיו, אבל סביבתם הקרובה תהרוג אותם לפני שבכלל יספיקו לזוז.
הבעיה היא כמובן שישראל נמצאת כאן בזכות ארה''ב ולא בזכות עצמה כמו רוסיה, וגם אם תמשיך ארה''ב ותתמוך בישראל אחרי המלחמה האזורית שתפרוץ (ובה ננצח), נוכל לקוות לכל היותר לבנות כאן סרביה לתפארת. לא נראה לי שלכך מתכוונת הסוכנות במסע הפרסום שלה ''ממשיכים לחיות את החלום''.
אתה שם למה שאתה כותב? 65606
את הערכתי לגבי תגובות ''העולם'' , והמנגנון לפיו הוא פועל, הבאתי באחד מתשובותיי למעלה. אני חולק על ההערכה שלך.
אתה שם למה שאתה כותב? 65608
אשר להערתך בקשר לאהבת הדם של הימין, זה דומה לאהבת הדם של הילדים הנוצרים בפסח.
אגב, לא שמעתי הצעות דומות לשלי מפי נציגים אחרים של הימין מלבד דרשוביץ שאיני יודע אם הוא ''ימין''.
לכן לפחות בעניין זה על תאשים בגללי את ''הימין''.
Please 65607
1. The author writes out of natural understandable frustration that most Israelies feel these days.

2. Most comments are correct to the fact that the issue is a little more complex than just setting a known tarrif for each and every event and wiping out towns. Not every event is worth a response - it shows weekness. A good example is the attitude Israel is taking with the ongoing attackes in the north in the past 10 days.

3. My personal opinion
I agree with both sides
On one hand our cusins should have an extremely clear understanding of consequences to terror attacks with victims - I am for deportation of a known number of people from where the terrorist lives / lived to either Lebanon or any other country that volunteers (I heard that Sweden offered itself)
I disagree with the author that you can simply sweep a street, streets or a small town just for the effect of it - It does not work in the world we live in today and indeed it will take few situations like that until NATO intervenes against us and our government is wanted for crimes against humanity

One thing is sure, the current situation that there is no immediate effect for a terror attack is intollerable - It is similar to educating a child. If you choose to punish a child you must follow two basic rules for it to be effective:

If you gave a warning you must honor it

The punishment must take effect
quick and be swift otherwise its effect is lost.

You may check that with any children Psychologist.

I think it works here as well
השבדיות מהקיבוצים? 65612
אם כדבריך, העונש צריך להיות אפקטיבי, מה פתאום שבדיה?
Sweden 65939
Sweden I believe declared last week that it will gladly accept any Palestinian wishing to immigrate there
Sweden 65941
האם הם יהיו מוכנים לקבל גם אותי?
Sweden 65952
I do not know what is the criteria other than being a Palastenian but I will be willing to give a good character testimony on your behalf if it helps (you are a nice guy right ?

(:
מוכן להתפשר על דנמרק? 65953
בשביל להגיע לסקנדינביה אתה צריך המלצה של ראש השב''כ.(מומלץ)

או להיות ראש השב''כ בעצמך.(פחות מומלץ).
ונורבגיה? 66058
המוסד פישל אמנם שם פעם בעניין רצח המלצר שחשבוהו לטרוריסט, אבל כנראה בגלל שהבחורות הנורבגיות עלו לחבר'ה המצויינים האלה לראש.
מה יש, אם לשלמה המלך ולשמשון הגיבור מותר -

ובדנמרק, השגריר הוא ה"ראש" לשעבר.

אז מה, הבחורות הסקנדינביות אוהבות עדיין רק את הישראלי הלוחם, או שבחורינו הטובים מתרפקים על הזכרונות של פעם, כשהלוחם הישראלי השזוף, עשה להן לסקנדינביות משהו בעומק לבבן?

אז כיום בצוק העיתים עדיף להיות פלשתיני סובל מבחינת החיבה שתיגר אליך מהחזה השופע?

שיחקו אותה אלה הפלשתינים, על חשבוננו.
ונורבגיה? 66063
מעולם לא הייתי לוחם וגם לא שזוף או שרירי.
Wonderful wonderful Copenhagen 66073
וגם אינך פלשתיני. אז ספר להם מאגדות בית שמש. היה בדנמרק אחד, מספר אגדות, שכנראה היה אהוב גם על נשים בזכות יופיו הפנימי.

במאה ה-‏19 אנדרסן.
במאה ה-‏21 פופק.
Wonderful wonderful Copenhagen 66075
למרבה הצער גם יופי פנימי אין בי.
Sweden 65961
אני לא יודע היום, אבל לפני 60 שנה הם היו מוכנים. (ראה שירו של אלתרמן "השפה השוודית")
אתה ודאי מתכוון לשאפה השוודית. 65962
מעניין, לא ידעתי שאלתרמן כתב בסלנג של שנות השמונים.
אתה ודאי מתכוון לשאפה השוודית. 65964
עניין של כתיב.
אבל להבדיל ממך, שאחרת ב60 שנה, אלתרמן דווקא הקדים את זמנו.
Sweden 65969
Can you please refer us to this declaration, i.e. provide a link.

For all intent and purposes, who is regarded as a palestinian?
thanks
מיהו פלסטיני? 65971
נסו כאן:
סעיפים 5 ו- 6.

(זה מה העלה הגוגל)
את ד"ר סוס אתה מכיר? 65614
את המשל על המלחמה הנוראה על החמאה?
את המונח "צל העתיד" בוודאי שלא אני הגיתי. הסיבוב הזה ביננו לבין השכנים שלנו (ומה לעשות שאנחנו חולקים דירה קטנה במיוחד) הוא ודאי לא האחרון;אילו סיבובים עתידיים פתרון כמו שלך יביאו?
חוץ מזה, זה לא רק מי "מנצח", או נשאר עומד. זה איך נשארים עומדים. אני לא רואה איך הרס והרג מודעים וסיסטמטיים יחזקו את בסיס הקיום שלנו.
דבר אחד הוא להימצא המצב של מלחמה.דבר אחר הוא לשוש לקראתה.
את ד"ר סוס אתה מכיר? 65629
איני שש למלחמה. אני מחפש דרכים יעילות ומוסריות להגן על חיי אזרחנו.
ביצירות שכתב ביאליק על הפוגרומים בקישינב ובמקומות אחרים הוא ביקר דווקא את המוכים בגלל שלא עשו משהו, למרות שלא היה בידם שום כלי להתנגד.
אני רואה את מצבנו היום כ''הליכה כצאן לטבח''. אין אנו עושים את מה שבכוחנו לעשות למרות שלנו בניגוד לאבותנו יש אמצעים, כדי להפסיק את השחיטה.
את ד"ר סוס אתה מכיר? 65655
מעניין איך היה ביאליק משנה את ''על השחיטה'' ו''בעיר ההרגה''
לו היו היהודים נמצאים באותו מצב בו אנחנו נמצאים היום-כלומר, במצב בו היו יכולים מבעוד מועד ובצעדים לא-אלימים למנוע את התדרדרות המציאות סביבם לכדי פוגרום.אני רוצה לקוות שמי שהוכתר כמשורר הלאומי שלנו היה ער לניואנסים ה''פעוטים'' האלה.
כשאתה אומר ''את מה שבכוחנו'', אנח מניחה שאתה מתכוון לאפשרויות הטכניות, הצבאיות שבידנו. לשמחתי, לא כל מה שפיסית ניתן לעשות אוטומטית יקבל את האור הירוק המוסרי לעשות. אנחנו לא יכולים ללבוש את דמות הקוזאקים בשחזור הכפוי הזה של קישינב, לדידך.
את ד"ר סוס אתה מכיר? 65709
אני מתפלא על כך שאת כותבת "למנוע את התדרדרות המציאות סביבם לכדי פוגרום".
במה שידוע כ"פרעות קישינב" נהרגו 49 יהודים.
בשבוע האחרון שלפני מבצע "חומת מגן" נהרגו כ 150 וסביר להניח שאם ניסוג מהערים, (מה שהוצהר שייעשה וכנראה גם ייעשה), המצב הזה יחזור וללא ספק גם יחמיר.
האם לא הגענו כבר למצב של פוגרום ? מה עוד צריך לקרואת כדי שגם את תחשבי שזה בדיוק המצב ?

ואולי באמת זה המקום להתחיל פתיל חדש וארוך בדו שיח. מה ההצעה שלך לפתרון המצב הזה ? הבנתי מתגובתך שקיים משהו כזה.
פו? גרום? 65740
קצת קשה לי לקרוא למה שקורא בארץ ''פוגרום''. המונח ''פוגרום'' מתקשר אצלי בטבח שנעשה במיעוט בלי התערבות השלטונות, וזה לא מה שקורה במקרה דנן.
פו? גרום? 65745
זו בדיוק הטענה שלי. כיון שהשלטונות לא מנסים למנוע את המעשים בדרך הכי טבעית שבה כל עם נורמלי היה נוקט לו היה נקלע למצב כזה אני רואה את פעולתם כאי התערבות.
אבל אם נקודת ראיתי שגויה והשלטונות כן מתערבים אך לא מצליחים נשאלת השאלה למה התכונה הכותבת כשאמר שעוד נגיע לפוגרום אמיתי. לכך שהשלטונות יתחילו לעודד את התופעה ?
זה לא סביר.
פו? גרום? 65753
אולי באמת הייתי צריך לנסח זאת אחרת - פוגרום הוא מתבצעה בהסכמה שבשתיקה עד כדי עידוד של השלטונות.
סליחה על הסטיה מהדיון. 65617
אני מצטער, אבל לא מצאתי מקום אחר כדי לשאול שאלה זאת.

האם מישהו יודע מהו הנוהל המדוייק לקריאה למילואים בזמני חירום (צו 8, כמו עכשיו) ?
מה זה בדיוק "צו 8" ואיך הוא נראה ?
בהתחלת האינטפדה הנוכחית נקראתי לשירות ע"י טלפון ממשרד הקישור אשר בישר לי על אותו "צו 8". כמובן שמיהרתי והגעתי אל בסיסי עוד באותו היום(כמו רבים אחרים מפלוגתי). לאחר מספר ימים של שירות מילואים ביקשתי לראות את הצו (סתם מתוך סקרנות) והן מפקדי והן משרד הקישור התחילו לגמגם ולתת לי תשובות מוזרות (הראו לי תפסים משונים שלדעתי לא היו אמורים לחייב אותי בדבר). בסוף הפסקתי לתחקר אותם ופשוט התנדבתי להשאר מרצוני החופשי(הם החתימו אותי על טופס התנדבות ביחד עם חברי לפלוגה).
אני שואל משום שלא קיים באף מקום ההסבר המדוייק של הנוהל קריאה בזמן חירום (אפילו באתר המילואים הצה"לי בו יש פירוט לא רע לגבי צוי קריאה רגילים).
האם טלפון ממשרד הקישור שאומר "יש צו 8" מחייב את האזרח לקפוץ כמו חייל ממושמע, או שבכל זאת זכותו לראות איזשהו תוקף חוקי לקריאתו למילואים ? מה החוק הצבאי והאזרחי בעניין זה ?

שוב סליחה (ביחוד כלפי דוב-אנשלוביץ) על חוסר הקשר למאמר ולדיון.
סליחה על הסטיה מהדיון. 65618
דיסקליימר: אני לא בדיוק הגורם המוסמך.

ובכל זאת, בצו 8 אתה מגוייס משום שהדרג המדיני הגדיר מצב חירום מסויים. לכן מותר לגייס אותך תוך התעלמות מהגבלות גיוס. למשל: אם עשית שירות מילואים לאחרונה - לא ניתן לזמן אותך לשירות מילואים נוסף, אלא בצו 8. צו 8 גם יכול לקבוע לך זימון למילואים בהתראה קצרה (שירות מילואים רגיל חייב בהתראה של חודש ימים לפחות לחייל).

העובדה שהחתימו אותך על טופס התנדבות מעידה שצו 8 לגביך לא היה ולא נברא.

נראה לי שאתה חייב להישמע לצו 8, גם אם קיבלת הודעה טלפונית עליו ממשרד הקישור. אם מדובר בהודעת שווא, עליך לקבול, ונקח"ל חייב להשיב לקבילתך.
תודה. 65619
כיצד אני יכול לבדוק את עובדת קיומו של צו 8 לגבי ולגבי חברי ?

האם האפשרות היחידה לתלונה במקרה שצה"ל התנהג שלא כשורה היא ע"י קבילה (אותה אני מבין כתלונה למוסד השייך לצבא) ואין אפשרות לתלונה כך שגוף אזרחי יבדוק את התנהגות הצבא ?
65620
אני מאמין שנקח"ל הוא גוף אמין למדי. אין לו סיבה אמיתית לטייח פאשלה של קצין/ת הקישור שלך.

בכל אופן - אזרח יכול לפנות גם לקצין פניות הציבור (שגם הוא גוף צבאי). הפניה חייבת להיות של אזרח שנפגע (למשל: בת זוגך שנפגעה מכך שגוייסת לשמ"פ).

וניתן גם בצינורות אזרחיים לחלוטין. אם מדובר בתביעה משפטית - הגוף הנתבע הוא משרד הביטחון. מן הסתם ניתן לדווח גם למשרד מבקר המדינה.

ושוב, אני מדגיש שאין לי שום הכשרה מיוחדת בנושא זה. אלה פשוט אמצעים שהצבא עצמו מפרסם ככתובות אפשריות לתלונות חיילים.
תודה. שאלה אחרונה ודי... 65680
איך אני יכול לבדוק האם קיים לגבי צו 8 (לא בשיטת ה"סמוך יש צו") ?
זה בסדר, אתה יכול להמשיך. 65947
לא קיבלתי צו 8 מימי, אך הדעת נותנת שלא ניתן לגייס אותך באמצעות צו שלא מראים לך.

כלומר: אם מודיעים לך טלפונית: יש עבורך צו 8, עליך להתייצב, סביר שכבר בנקודה זו אינך *חייב* להיענות. אבל נניח ששיתפת פעולה והגעת לנקודת ההתייצבות, חייבים להראות לך את הצו. אם לא מראים לך, לא קיבלת צו 8. פשוט וברור.
זה בסדר, אתה יכול להמשיך. 65978
עובדת קיומה של מערכת גיוס אוטומטית באמצעות הטלפון (כלומר בעזרת הודעה קולית) מחזקת את השערתי שחובה להענות לזימון המתקבל באמצעות הטלפון.
זה בסדר, אתה יכול להמשיך. 65988
היות שקל לזייף קריאה טלפונית ואנשים עלולים להיחשף למתיחות והטרדות קטנוניות, אני מאמין שאין חובה חוקית להיענות לזימון כזה.

עם זאת, אני מאמין שכמעט כל מי שיקבל צו טלפוני יתייחס אליו ברצינות הראויה.
תודה. שאלה אחרונה ודי... 65957
אותי גייסו לפני מספר ימים בצו 9 שזה עוד יותר מצו 8 (לא הרבה יותר, רק אחד יותר). התייצבתי מיידית בבסיס וניקיתי לכל המטה את עדשות המשקפיים.
דעו לכם, כל סימון על המפות הטקטיות שהיה במקום שבו היה צריך להיות וכל טיפת פונגציד שלא מחקה סימון חשוב, זה בזכותי.

קיויתי שאזכה לנקות גם את העדשות של יאסר ערפת לקראת הביקור של קולין פאוול אבל חבר לנשק בעל קשרים בצמרת היחידה זכה בכבוד.
חבל, עדשות מפוארות כשלו לא יצא לי לנקות מאז שנות השמונים ותמיד רציתי לעשות משהו למען השלום.
התלבטות בלי מסקנה סופית 65623
לאחר הפיגוע בחיפה, ובשעה של יאוש גדול, כתבתי שהדרך היחידה למנוע פיגוע התאבדות היא לפגוע במשפחת המחבל.

אני עדיין חושבת שאם מתעלמים מכל שיקול מוסרי ואנושי, ופועלים מתוך חישוב קר, זו אכן הדרך היחידה. למחבל מתאבד לא אכפת שבני עיר אחרת, או שכונה אחרת בעיר שלו, יומתו. כן אכפת לו ממשפחתו שלו.
חלק מהמוטיבציה שלו הוא הכבוד, והכסף, שלהם תזכה משפחתו.
עוד דבר הוא כמובן העובדה ששמו שלו יינשא בפי כל בהערצה. אם הערבים ייאלצו לשמור את שם המתאבד בסוד, כדי למנוע פגיעה במשפחה, הרי כבר פחות כדאי למות.

עדיין, לא כתבתי שם מה צריך להיות אופי הפגיעה במשפחה. כי אפילו בשעות הכי קשות, כשפיגוע הצטבר על גבי פיגוע, קשה היה לי לחשוב על הרג בני משפחה שאינם מעורבים בפיגוע.

אני חושבת שאולי יהיה פחות נורא לגרש אותם לאחת הארצות השכנות. אבל לא בטוחה שיהיה לזה אותו אפקט של הרתעה. וגם לא בטוחה שניתן יהיה לבצע גירוש שכזה (אם זוכרים את גירוש ה-‏400, שהפך לפיאסקו רציני).

עדיין, גם במה שכתבתי אז (ואינני יודעת כבר אם אני עומדת מאחוריו או לא) לא היתה כוונת נקמה, אלא כוונת הרתעה.
(וידוע שהרוסים בלבנון ובצ'צ'ניה נקטו פעולות כאלה בדיוק, וזה הפסיק את פיגועי ההתאבדות נגדם באופן מיידי).

כאמור- לבטים בלבד, בלי מסקנות. חוץ מאחת- לא יתכן ללכת ולפגוע בתושבי עיר אחרת, או אנשים שלא קשורים כלל למחבל. זה שלב עוד יותר נמוך במדרון הלא מוסרי הזה. ושלב פחות יעיל מבחינת ההרתעה.
התלבטות בלי מסקנה סופית 65626
באמת שאני מבינה אותך וגם את הצדקנות שלך וגם את הצייקנות ואת אומרת אז אולי נרביץ יותר חזק שיצא השטן כמו איזה טקס של גרוש שדים צא דיבוק צא אבל לא יעזור אם תמשיכי ככה ללחוץ חזק את הפנים כדי שהשינים יפסיקו לכאוב כי בסוף לא יהיה בררה וצריך ללכת לרופא שיעקור את השן וכמה שלא תרביצי לעצמך לא תשתנה העובדה שהרקבון עובר משן לשן ובסוף תחשבי כמו הכותב שאולי נהרוג קצת באמת רק הפעם רק את האמא או האבא האכזרים ששולחים את הילדה שלהם למות כדי שצאדם יתן להם 25000 דולרים וערפת יוכל לשלוח כסף לסוהא בפריז כי הוא הנשיא שלנו ובפעם הבאה גם תרצי להרוג את האח שאולי גם הוא יקח חגורה ויעלה על אוטובוס. אבל מה יהיה, צריך לעצור את הכאב אבל אני לא רוצה ללכת לרופא זה יקר ואני אוהבת את השינים האלה שלי שאלוהים שלי נתן לי.

אז אולי תגידי נו באמת כדי שנפסיק אנחנו צריכים להתפרק מהשטחים אולי בדרך של הדוקטור הנכבד שבאמת יש לו תוכנית יפה על הנייר אבל גם הוא יופמיסטי שכמותו וקורא לזה טרנספר, טרנספר של מי שהלך למקום לא לו. אז מה, אסתי, כמה ישראליםצריכים עוד להרג כמה פלסטינים צריכים לרוץ לגדודי אלאקצה שתגידי נו עכשיו באמת אין ברירה והם מכריכים אותנו להרוס להם את הכפרים, נבלים שכמותם.
התלבטות בלי מסקנה סופית 65628
בצדקנות כבר האשימו אותי, ואני עוד מבינה את הקשר של המלה הזאת לכאן, אם כי לא מסכימה עם השיפוט הזה.

אבל צייקנות?!
צייקנות= קמצנות, למי שלא יודע/ת...
מה הקשר?

אם את טורחת לענות, אז תוסיפי סימני פיסוק פה ושם כדי שאפשר יהיה להבין. ותקחי נשימה מדי פעם, כדי שלא תיחנקי חלילה. ואל תכניסי לי לפה דברים שלא אמרתי, כי זה מעצבן.
התלבטות בלי מסקנה סופית 65630
לכבודך כתבתי מונולוג דרמתי, ללא הפשקת נשימה, בכוונה.
צייקנות באמת מתאימה לך, לפחות בהקשר של הכתבה הזאת.
התלבטות בלי מסקנה סופית 65631
אז זהו שהמונולוג לא היה מי יודע מה דרמטי (ודווקא יש לי קשר לתחום אז קבל את זה כחוות דעת מקצועית). אבל אם תעבוד על העניין, זה בטח ישתפר.

אשר לשאר, אם יש לך מה לומר לגופו של עניין, אשמח לשמוע.
אחרת אין לי מה להוסיף.
התלבטות בלי מסקנה סופית 65632
אני זו היא לא הוא, ואני לא שמתי לב שהשם שלי נעלם מהכותרת
התלבטות בלי מסקנה סופית 65633
אכן יש הבדל גדול בין אלמוני א לאלמונית ב. תודה על שהערת את תשומת לבי.
התלבטות בלי מסקנה סופית 65634
לדעתי גם את טועה בראית מה שקורה במציאות.
המחבל המתאבד עצמו הוא בורג קטן ולא חשוב בכל המערכת.
אם שובקי לא יחתום על הצ'ק לא יצא המתאבד. הרי ראית את המסמכים שמלמדים את מי מאתנו שאינו מבין איך כל המערכת הזאת פועלת.
ההצעות שאני מציע יוצאות מהאמונה ההגיונית שלי, שהצ'קים האלה לא ייחתמו אם תוצאת החתימה הזאת תהיה פגיעה בכלל שאותו מייצגים החותמים, וממילא ימנעו הפיגועים.
התלבטות בלי מסקנה סופית 65635
לבורג הקטן והלא חשוב הזה יש רגשות אנוש, כמו לכולם. ביניהם, אני משערת, רגשות אהבה למשפחתו. וכאמור, גם הרצון לזכות בכבוד לעצמו ולמשפחתו. אין פרסום- אין כבוד.
המישור המוסרי מול המישור התועלתנ 65650
דוב,

לצערי במצב אליו נקלענו, קרי: הקף הפיגועים, התמיכה העממית הנרחבת בהם, התחרות בין הארגונים, והעובדה שבעיני הפלסטינים (לרבות הנהגתם כמובן) רצח מכוון של אזרחי ישראל הוא הנשק האסטרטגי היעיל ביותר העומד לרשותם - במצב זה הדרישה להמנע בכל מחיר מפגיעה דומה בצד השני בשמו של עקרון מוסרי בעל תוקף עליון היא במקרה הטוב תמימה או מתחסדת. במקרה הפחות טוב מנחה אותה משאלת הלב: "תנו לערפאת לנצח!"

אבל אני חולק מאוד על תועלת הפעולה שאתה מציע: אתה נותן לצד השני התרעה שתאפשר לו ליצור מגן אנושי (מנהיגים פוליטיים, מפגיני שלום, אנשי דת ועוד) ולזמן סביב יריחו את כל התקשורת העולמית בהמתנה לראות אם תממש את האיום או ששוב מדובר בבלוף. אם בילפת - עשית עצמך ללעג ולקלס. אם לא - מראות ההרס וההרג (שעליהם קשה לך לשלוט) יהיו מתנה לערפאת. ספק אם ממשלת ישראל תרהיב עוז לחזור על מעלל זה שנית ובאין יכולת להתמיד בקו ענישה זה רק תפרנס את מקהלת "ניסינו הכל ושום דבר לא הועיל".

אני רוצה להפנותך להצעה קודמת שלי:http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=938&rep=63...
לענית דעתי היא עדיפה בהרבה מהבחינות הבאות:פחות פגיעה בחפים מפשע, מידתיות הפגיעה ביחס ישר לפגיעה בנו, היכולת להפעלה כמעט אוטומטית, קלות הביצוע, הרחקתה מהתקשורת, מניעת מראות זוועה, והקליעה אל נקודה רגישה עבור הפלסטינים כולם (כולל ההנהגה)
המישור המוסרי מול המישור התועלתנ 65653
ההערכות שלי שונות. את הצעתך בקישורית אקרא כבר במועד אחר, כי אני פורש לכמה שעות בשלב זה.
סתם נדמה לי או שכולם השתתקו? 65676
חצילים, חצילים, חצילים! 65688
לא יודע בקשר לכולם 65696
על עצמי אני יכול להעיד שבניגוד לך ולדב, בתפיסת העולם שלי אין, כרגע, משהו ברור שאני יכול להגיד. אני מוצא את הסיטואציה הנוכחית בלתי אפשרית, אבל רואה גם את הפתרון של דב בלתי אפשרי - מבחינה מוסרית ופרקטית. על הדרך שלך, שמיתרגמת אצלי ל''בואו נברח ונרד למקלט'', כבר הבעתי את דעתי.

אז אני שותק, בינתיים.
הצעה אחרת 65715
אני מסכים לחלוטין לעיקר הניתוח של מר אנשלוביץ', שמתמצה במשפט:
"הטרור ייפסק רק כאשר יתברר להם, ובמיוחד לשולחיהם, שאין הוא משרת את המטרה הכללית של מה שנקרא 'העם הפלסטיני', שהיא הקמת מדינה ערבית נוספת במקום מדינת ישראל, אלא דווקא פוגע באינטרסים אלו."
מפתיע כמה נדיר למצוא ניסוח בהיר כל כך לאמת הפשוטה הזאת.

אלא ששיטת הפעולה שאנשלוביץ' גוזר ממסקנתו היא מוטעית. פגיעה מאסיבית ומכוונת באוכלוסיה אזרחית תביא נזק עצום למדינת ישראל. מבלי להתייחס לעצם שאלת המוסריות של פעולה כזאת (שאלה שנידונה בהרחבה בתגובות קודמות), ברור שלא נצליח לשכנע את דעת הקהל ואת המשטרים בעולם במוסריותה (וזאת אפילו בהנחה שנצליח להגיע להסכמה מבית על הלגיטימיות של פעולה כזאת). התוצאה תהיה הרסנית.

ישנן דרכים אחרות, יעילות יותר ושאינן בעייתיות מבחינה מוסרית, לפגוע (בתגובה למעשי טרור) בשאיפותיהם של הערבים להקים כאן מדינה פלסטינאית.

דרך התגובה העיקרית שאני מציע היא תפיסת שטחים ריקים בתחומי י"וש והקמה של יישובים יהודיים בהם, מתוך כוונה לקבוע עובדות בשטח ולצמצם עוד ועוד את השטח שיהיה נתון למשא ומתן עתידי. יש להבהיר את העיקרון (שעד עתה נשמר) כי יישובים שהוקמו לא יפונו, גם במסגרת של הסדר קבע.
בראיון ב"הארץ" לפני כמה שבועות אמר חיידר עבד אל-שאפי (אני מצטט מהזיכרון): "צה"ל לא מפחיד אותנו. ההתנחלויות הן שמדאיגות אותנו". [למישהו יש את הנוסח המדויק?]
באופן מעשי ניתן להקים כל "ישוב תגובה" כזה תחילה כמאחז צבאי (או היאחזות נח"ל), ולאזרח אותו מאוחר יותר.
הפלסטינים יצפו בעיניים כלות כיצד האיזורים שקיוו להפוך לחלק ממדינתם הולכים ומסתפחים דה-פקטו למדינת ישראל. חלום המדינה שלהם ילך ויתרחק עם כל פיגוע. במצב זה יהיה להם אינטרס ברור להפסיק את פעולות הטרור, ולהגיע להסדר מהר ככל האפשר.

אפשר לטעון שהתנחלויות נתפשות במקומות מסוימים (באירופה בעיקר) כפשעי-מלחמה, ובכך לא הועלתי הרבה לעומת הצעתו המקורית של אנשלוביץ' (לפחות מבחינת הלגיטימציה הבינ"ל). אלא שאני (בתמימותי?) מאמין שלא לאורך זמן יוכלו הערבים ובני-בריתם לשכנע את העולם במשוואה שלפיה ההתנחלות היא פשע השקול לטבח באזרחים. אנשים יראו את הדם ברחובות, ואת התגובה, בדמות בתים שנבנים ועצים שניטעים. כל אדם סביר יבחין בהבדל.
לא ניסינו את זה כבר ? 65723
לא ניסינו את זה כבר ? 65724
לא ממש. נדמה לי שהתקופה שבה התחילה מה שנקראת "האינתיפאדה" (1987) היא פחות או יותר התקופה שבה הפסקנו להקים ישובים חדשים.
אני לא מנסה לטעון שקיים קשר סיבתי בין הדברים (למרות שזו מחשבה מעניינת). אני רק אומר שהתיישבות כתגובה לטרור טרם נוסתה (ביהודה ושומרון, על כל פנים. אפשר לטעון אולי שחבל לכיש הוא דוגמה להתיישבות כתגובה לטרור. במקרה זה אני חושב שהנסיון היה מוצלח למדי [לפחות מבחינה צבאית/מדינית. נעזוב רגע את העניין החברתי בצד.]).
לא ניסינו את זה כבר ? 65984
למעשה יש עד היום התנחלויות. רק לא ביוזמה ממשלתית גלוייה. כמו המאחזים שחלקם כבר הולבנו כמו רחלים והר עמונה בארץ בנימין, וגם אלו שלא הולבנו זוכים להגנת צה"ל.
וכמובן יש הרחבת יישובים קיימים. ביישובים כמו ביתר עילית, מעלה אדומים, כוכב יעקב, מודיעין עילית (קרית ספר) ואריאל נבנו אלפי יחידות דיור מאז 1987 - כולל בממשלות רבין ופרס.
(אופס) 65725
שמתי לב (רק עכשיו) שדוב אנשלוביץ כותב את שמו בלי גרש על ה-ץ. אני מתנצל על שפגעתי (שלוש פעמים) בשמו הטוב :-)
(אופס) 65746
הנוסח הנכון הוא דווקא עם גרש, אבל כיוון שאני עצמי פוגע בצורה זו בשמי הטוב, אני מרשה גם לאחרים לעשות זאת כל עוד אין הם מרחיבים את ההתר.
הצעה מעניינת.. 65841
מצד אחד, היא מאפשרת פגיעה בפלסטינים כתגובה למעשי טרור. מצד שני, היא אינה אלימה במהותה, ואינה מקדמת את ''הכיבוש,'' כי הרי מדובר ביצירת יישובים ישראלים חדשים, לא השתלטות על יישובים פלסטיניים. הייתי מוסיף לכך סיפוח של גושי ההתנחלויות העיקריים, ופינוי ההתנחלויות המבודדות, אליבא דאהוד ברק.
יריחו והמוסר העברי 65732
מבחינתי המענין במאמר, הוא ניסיונו של הכותב לפעול ללא עכבות בתחום הפגיעה בחפים מפשע,ולהשאר מוסרי בעיני עצמו.

אינני מוצא ענין כלל בניסיון לשכנע אותו שרעיונו אינו מעשי.וכי מהו שקרוי מעשי? אז מה אם זה עובד? לאיזה טווח? באיזה מחיר?

אני נזכר בהקשר זה באמירתו של א.סחרוב:"החלטה לא מוסרית איננה יכולה להיות פרקטית".

דומני שכותב המאמר ער לכך, ולכן מבקש להשאר מוסרי בעיני עצמו ,גם לאחר שהביא למותם של מאות אלפים חפים מפשע.
יש לו אילן נאה להיתלות בו:טרומן.
נכון שההיסטוריה לא מציגה את טרומן כצמא דם,שהרי לעומת פשעי סטלין והיטלר,ופשעי היפנים(הטבח בננקינג כמשל) חטאי טרומן כשלג ילבינו,ובכל זאת זהו כתם מוסרי.

מה אומר המוסר העברי?בתלמוד בבלי אומר רבא:יהרגוך ולא תהרוג,(חפים מפשע),מה ראית שדמך שלך אדום יותר?

והדעה המקובלת אצל חז"ל בעקבות רבי עקיבא היא שחייך קודמים לחיי חברך(אדם אחר חף מפשע,לא מי שבא להורגך),בתנאי שלא עשית מעשה אקטיבי ללקיחת חייו.

כלומר עלייך האחריות לשמירת חייך, ומותר לשם כך להתנהג כאגואיסט,למשל לא לחלוק עם מישהו את מימייתך במדבר.
אך אם תהרגו כדי להציל את חייך,מוטב שתיהרג."מה ראית..."

עולה בזכרוני אברהם אבינו המתווכח עם אלוהים שיחוס על עיר הרשעים סדום, ולו בזכות עשרה צדיקים.
"חלילה לך מעשות כדבר הזה להמית צדיק עם רשע..חלילה לך השופט כל הארץ לא יעשה משפט".כך טוען אברהם בשם החפים מפשע, ואלוהים מקבל את העיקרון,ונקבע גם הסף:10 צדיקים לעיר גדולה שמעשיה מתועבים,דיים להצילה.
כידוע לוט לבדו היה ראוי,ולא היה די בכך.אך לוט קיבל אפשרות אישית להינצל.

ולסיום-הנביאים האחרונים,יחזקאל.נקבע עיקרון הגמול האישי,או בשפתנו:חוק יסוד כבוד האדם.
לא יענשו עוד בנים על חטאי אבות.כל אחד עולם ומלואו.

הצעתו של כותב המאמר אם תיושם תרוקן מתוכן את שלטון החוק,ואת אחת מאבני היסוד של החוקה הנבנית,אבן כבוד האדם.
לרשות יהא זה ניצחון ענק על ישראל.
אך גרוע מכך-ניסוג למושגי מוסר מלפני 4000 שנה.
מאחר ואין מוסר עובר בירושה,ואין נולדים עם זה, אלא כל דור רוכש מושגיו מחדש,יגדל הדור הצעיר אל מוסר שהוא תאום רוחני של מושגי מוסר השהידים עליהם גדלים כיום צעירי פלשתין.
יריחו והמוסר העברי 65757
''לא יומתו אבות על בנים ובנים לא יומתו על אבות'' נקבע כבר בספר דברים.
יריחו והמוסר העברי 65789
תודה על הערתך הנכונה. אוסיף רק שאצל יחזקאל הובא הרעיון הנ''ל לקדמת הבמה,בלבוש מגובש, מתוקף הנסיבות,חורבן,גלות יאוש,בעוד שקודם שכן הרעיון רדום, בחברה עם תודעה די קולקטיביסטית.
אבות אכלו בוסר 65795
לא היה איזה מקום ליוצאים מהכלל, עמלק למשל? אני לא בקיא בתנ"ך אבל נדמה לי שלא פעם מוזכר הרג כללי של נשים וילדים בכל מיני מלחמות, שלא לדבר על מכת הבכורות במצרים.
אבות אכלו בוסר 65851
אכן יש גם כאלה (למשל דברים ז': http://www.mechon-mamre.org/i/t/x/x0507.ht ; אם כי אולי ניתן לפרש את הדברים באופן מקל).
וזה רק בא להראות (שוב) שאפשר למצוא במקרא אסמכתא כמעט לכל דעה ועמדה, אם רק מחפשים היטב (ובזאת אולי גדולתו).
אנחה 65758
''החלטה לא מוסרית איננה יכולה להיות פרקטית'' - הלואי.
המדרגות של ניטשה 65796
לעניות דעתי הכל שאלה של טווח הזמן.
או כמו שאמר ניטשה,המדרגות עליהן דילגתי אף פעם לא יסלחו לי.(ציטוט מהזיכרון).
דוגמא קטנה, לא פוליטית:אתה מקים מפעלים מזהמים,את השפכים הרעילים מזרים לנחלים הקרובים.פרקטי.

תמיד היו מי שהתריעו,,אנשים לא מעשיים,(הרבה מאוד זמן לפני הירוקים) עם הצעות מטורפות למתקן עיבוד שפכים שיעלה מיליון וחצי דולר,שומו שמיים.

20 שנה אחרי,מאמצי שיקום של עשרות מיליוני דולרים,ונחל שלא יהיה אף פעם כשהיה.
והתעשיין 65801
ההוא שעשרים שנה הרעיל את המים שאני שותה - מעשה בלתי מוסרי בעליל - יושב היום על המליונים שהרויח והוגה בבעיות מוסר ופרקטיקה.
צדיק ורע לו 65873
אם אינני טועה הקושיה המוסרית מדוע יש רשעים שנראה שטוב להם הופנתה לאלוהים,וגם הוא התקשה להסביר באופן בהיר.
לכן ברור לי שאסתבך,ובכל זאת אנסה לומר משהו בענין.

אנדרי סחרוב מנסח חוק רוחני,אינני יודע על אילו תופעות ותהליכים הוא מבססו,אבל באינטואיציה אני חש שיש בו אמת,ומוצא רצון:א. לנסות לראות בו אידאה ראויה. ב.לבדוק את תקפותו.
בדיקת התקפות אינה פשוטה,יש תהליכים שמשמעותם מתחוורת לאחר שנים.
יש נסתר שהוא רב מהנגלה.כיצד מפתחים יכולת לזהותו?
כיצד משתחררים מדעות קדומות, כמו זו הקושרת אושר והישג אנושי משמעותי,לגודלה של ערימת המזומנים עליה מישהו יושב.
האם יהיה מופרך לחשוב כי מי שעשה את כספו בדרכים נלוזות שילם מחיר פנימי תמורת כך? ואיך נערך הסיכום? רב הנסתר מבינת אדם.
סחרוב שהיה מדען סובייטי בעל שם עולמי ויקיר המשטר ויתר על הדוצ'ה ומנעמי החיים, לטובת בקתה בסיביר כאשר נאבק בברה"מ למען זכויות אדם.למען מצפונו.
מאחר ובצורה קיצונית התנסה גם בפרקטי ומנעמיו ומחירו הפנימי,וגם במוסרי ומחירו הפרקטי,נאמנה עלי עדותו משל רבים.
רגע של לועזית 66194
מי שויתר על הדוצ'ה (duce) היו (לבסוף) האיטלקים ב- 44. סחרוב ויתר אולי על דאצ'ה, מעון נופש.
צדיק ורע לו 66203
טוב, כל מה שאני יכול להגיד הוא שהרעיון שלהיות מוסרי גם משתלם, באיזה שהוא אופן, בחשבון הסופי הוא רעיון לא מוכח, במקרה הטוב.

כמובן שישנם אנשים שהטמיעו את מושג המוסריות, או אולי נולדו איתו, במידה שעבורם להיות לא מוסרי זה גם לא פרקטי. אפשר לקרוא לזה מצפון, אפשר לקרוא לזה רגשי אשמה, אפשר להעריך את זה ואפשר גם לראות את זה כחולשה שלהם. מכל מקום, הם ודאי לא מוכיחים שום חוק כללי כזה.

יתר על כן, אני נוטה לחשוב שאם להיות לא מוסרי היה תמיד לא פרקטי, לא היה צורך במוסר, לפחות לא בצורה שאנחנו מכירים אותו היום.
צדיק ורע לו 66223
אני אנסה לנסח את דבריך בסעיפים ולהתיחס אליהם אחד אחד(השעה מאוחרת וזה יעזור לי להתרכז).
א.מוסרי=משתלם, משפט זה לא הוכח.
ב.ישנם אנשים עם מושג מוסריות איתו נולדו,או שרכשו אותו.
ג.עבור האנשים הנ"ל בלבד, יתכן והחוק תקף.
ד.מוסר =? מצפון=?רגשות אשם=?משהו חיובי=?חולשה(משהו שלילי) הכל בעיני המתבונן.
ה.קיומם של אנשים שנחנו בדבר הזה(שבכלל לא ברור אם הוא חיובי או שלילי)לא מוכיח כלום.
ו.אם תקפות החוק שניסח סחרוב היתה גלויה לכל,לא היה צורך במוסר.(בצורתו כיום).

תגובתי:
א.מסכים,וכבר ציינתי את קשיי ההוכחה,כמו טווח הזמן הנדרש לחשיפת הקשר בין פעולה לא מוסרית לתוצאתה,והבעייתיות בשימוש בפרמטרים חומריים בלבד לבדיקת התוצאה.(רב הנסתר על הנגלה).
והוספתי,שאני מוצא בי רצון לבדוק את תקפות החוק,לא אמרתי שתקפותו נבדקה והוכחה.
ב.אני סבור שאנשים רוכשים את המושג,אך אין זו רכישה במובן החומרי המקובל,כלומר שעכשיו זה שלך.מין שולחן ערוך מוסרי,שאם תפעל ע"פ מצוותיו תהיה מוסרי.
מאחר והמבחנים המוסריים שהחיים יכולים לזמן לך אינם צפויים,ובחיים המודרניים מורכבותן של השאלות המוסריות רק
גדלה,מושגי מוסר נוקשים לא יסייעו,כפי שהראה קישלובסקי ב-"10 הדיברות".(האם למתנחלי איתמר ויצהר אין כבוד לעשרת הדיברות?ודאי שיש,אך זה לא מספיק לסיטואציה המורכבת כאן).
אנחנו נדרשים כיום לפתח "אינטואיציה מוסרית" כלי פנימי דינמי,ועמו לבחון כל סיטואציה באומץ,כן ,אומץ היא מילת המפתח כאן,ואם אני כנה עם עצמי,אדע מתי לא היה האומץ לצדי, בעת שנדרשתי להכרעה מוסרית.(אללי,זכרונות פחדנותי צפים).

אני לא חושב שאפשר להוולד עם מוסר,אחרת היו מאשימים את בני השנתיים בעבירות מוסר, גניבה(הם חושבים שהכל שלהם),התערטלות בפומבי,ועוד.ילדים קטנים הם כמו אדם וחוה בטרם אכלו מעץ הדעת.רק אח"כ אומר אלוהים: "הן האדם היה כאחד ממנו לדעת טוב ורע".
יש קשר מעניין שמופיע כאן בין מוסר לידיעה.(ששפינוזה הרבה לעסוק בו).
אני חייב לפרוש לישון.אמשיך מחר.
ובינתיים 66238
עד שאתה ממשיך, רק הבהרה קטנה לגבי העניין ההוא של "להוולד עם מוסר".

לא התכוונתי לכך במובן הפשטני של מישהו שנולד כשציוויים מוסריים כבר חקוקים במוחו, אלא שייתכן שיש שוני במבני אישיות מולדים מבחינת היכולת/נטיה/אפשרות של האדם לפתח עקרונות מוסריים. כמובן שהשפעות סביבתיות - חינוך, למשל - הן גורם חשוב ביותר, אבל אני לא פוסל את ההשערה שמעורבים כאן גם גורמים ביולוגיים, כמו בהרבה מאפייני אישיות אחרים (בטח יש על זה מחקרים, אבל אני לא מכיר אותם).
ובינתיים 67043
אני מרגיש שעלי להשלים את תגובתי למרות הזמן שחלף (סליחה). קרא לזה רגשי אשמה או מצפון או...
בקשר להבהרתך הקטנה-מקובלת עלי.
סעיף ג.-ישנם אנשים שיספרו שהסבא שלהם עישן עד גיל 87 ,כהוכחה לכך שעישון לא מזיק,רק מחקרים מ-‏20? השנה האחרונות מצאו קשר מבוסס בין הטבק לנזק בריאותי,שלא יאפשר לטענה כזאת להתקבל על דעתנו,בעוד שפעם היא היתה "תופשת".כעת נאמר:כן,אך סבך יכול היה לחיות יותר ובאיכות טובה יותר לולא עישן.
כלומר הקשר שהתגלה אינו נסמך על מקרים פרטיים לכאן או לכאן.לא על מי שקיבל סרטן ריאות בגיל 30, ולא על הסבא.

סעיף ד.-האם למוסר אין משמעות החורגת מעיני המתבונן?האם לא מדובר בפורנוגרפיה שהיא ענין של גיאוגרפיה? אינני סבור כך,אני חושב שרגישות לזולת,המנעות מגישה כוחנית,ניצול וכו',הם תנאי להמשך הקיום האנושי,בודאי קיום מאושר.כעת כאשר הטכנולוגיה מזמנת לנו כוח הרס ומניפולציה אדיר,ללא פיתוח מקביל של עוצמה מוסרית,נלך אל התוהו.

קיומם של אנשים שנחנו בכוח מוסרי מוכיח הרבה, הוא מוכיח שזה אפשרי לאדם,מהטמה גנדי,מנדלה,וכו' הם מורים עבורנו,מתווי דרך,למאבק לא אלים,לוועדת הפיוס והאמת ככלי לפירוק שנאה,וכו'. בענין זה אנקדוטה קטנה:בצריף של בן-גוריון בשדה בוקר,תלויות מספר תמונות על הקירות,אישים שהעריך,לינקולן,משה רבנו...בחדר השינה תמונה אחת בלבד, כנגד מיטתו,מהטמה גנדי,בו נתן מבט אחרון טרם לכתו לישון.(לפולה היה חדר שינה נפרד,עם תמונות הנכדים).
מחשבות רבות התעוררו בי לנוכח זאת אך אניח להן כעת.

ואחרון חביב-המוסר בצורתו כיום מוכר לנו בעיקר מן הדילמות המוסריות,אז אנו מתעוררים לבחירה בין טוב לרע במלןא החריפות,היכן שהתורשה והחינוך נגמרים ,ויש מאבק ואקטיביות פנימית ,מי שהכריע ולו פעם חישובים תועלתניים מכל סוג שהוא לטובת החלטה מצפונית,יודע שהכרעה כזו בנתה אותו כאדם במובן העמוק וארוך הטווח, וכן שערכה של הכרעתו רב ככל שהפרקטיות ממנה והלאה.(עיין ערך חסידי אומות עולם).
ובינתיים 67052
בעניין סבאים שמעשנים עד גיל 87- כשמלאו לארווין ברלין מאה שנה הוא אמר- אם הייתי יודע שאגיע לגיל כזה, הייתי שומר על עצמי טוב יותר.
(-: (-: (-: 67132
ואיך אפשר 67134
בלי החוכמה שמיוחסת לג'ורג' ברנרד שואו שכשנשאל אם אינו פוחד מהמוות, ענה שרוב האנשים מתים לפני גיל 80, כך שהוא עבר כבר את הגיל המסוכן.
תועלתנות 66350
מוסר לא חייב להיות משתלם לפרט, כדי שנוכל לדבר על מוסר פרקטי (תועלתני). הרי מוסר לא התקיים עד שלא הייתה חברה שתנסח אותו ותחיל אותו על חבריה, ולכן יש לדבר על מוסר המועיל לחברה.
כתבתי על זה פעם, מתחיל כאן: תגובה 51367
תועלתנות 66351
אה, וממשיך כאן: תגובה 56862
צדיק ורע לו 66230
אתה מודע לזה שסחרוב לא ישב בסיביר? שבגלל פרסומו הפנימי והבין לאומי המשטר הסובייטי לא יכול היה לפגוע בו?

מי ששילמו את המחיר היו כמובן חבריו של סחרוב, שאותם דווקא היה אפשר להטריד.

ב1980 כאשר הוא התנגד למלחמה באפגניסטן, גורש לכפר גורקי, כ400 ק"מ ממוסקבה. זה היה מקום מאד בודד שלא איפשר לו להשתתף בפעילות פוליטית, אבל זה לא היה "גולאג".
שימו לב שהוא החל בפעילותו הפוליטית בשנות ה60. כלומר במשך 20 שנה היה דיסידנט ללא הפרעה!

סחרוב שוחרר ב1989 וחי עוד 3 שנים, לגיל 70. גיל מבוגד מהממוצע הסובייטי.
דאצ'ה בגורקי 66251
יענישו אותך ב-‏9 שנים של גלישה באינטרנט במהירות של 400 סיביות לשניה,על זלזול בלוחם אמיץ לזכויות אדם.

קריאת "עצבונות" של אובידיוס בשפת המקור,ועבודת גמר בתום הקריאה בנושא: "גלות המשורר",יהיו תנאי להשבת מהירות הגלישה לקדמותה.(בכל מקרה לא לפני שנת 2011).

פרטים מסוימים באמת לא ידעתי,או זכרתי,קראתי עליו מזמן,אך התרשמותי העיקרית נותרה, שהאיש ניחן באומץ מוסרי,והפסיד ממנעמי החיים,בשל עמידתו על עקרונותיו.

ותודה לירדן ניר.
יריחו והמוסר העברי 65767
אני מוצא את עצמי חוזר על נימוקיי שוב ושוב, משום שאיני מקבל מענה ישיר להם.

מה לדעתך היו עושים האמריקאים לו בעת המלחמה הקרה היו הסוביטים תוקפים את עריהם בנשק גרעיני ?

בהנחה שתשובתם הייתה נקיטת פעולת נגד דומה (הרי ידוע שערי שני הצדדים היו באותה עת מטווחות. לשם מה ?), האם היית רואה מעשה כזה שלהם בלתי מוסרי ?
הירושימה והמוסר העברי 65768
האם השאלה שאתה מעלה ("מה לדעתך היו עושים האמריקאים לו בעת המלחמה הקרה היו הסוביטים תוקפים את עריהם בנשק גרעיני ?") הייתה בכלל רלוונטית אי פעם, או לפחות מרגע שהגיעו שתי המעצמות להשמדה הדדית מובטחת? מצב שכזה הופך את הנשק הגרעיני לבלם במערכת האיזונים הבין-מעצמתית (ומאפשר כמובן, תחת חסותו, את המשך המאבק הקונבנציונלי) אבל לא לנשק בר-שימוש.
הירושימה והמוסר העברי 65775
השאלה הזאת מופנית למי שהביע הסתייגות מהצעתי מסיבות מוסריות. כיון שאתה לא הבעת עד כה כל דעה, או, לפחות, איני זוכר איזו התייחסות שלך לדעתי מבחינה מוסרית, השאלה הזאת לא הופנתה אליך ולכן אני גם פותר עצמי מלהשיב להערתך.
הירושימה והמוסר העברי 65776
אתה אולי עושה לעצמך עבודה קלה בכך שאתה פוטר עצמך מלהשיב להערתי, אבל זה לא משנה את העובדה שהשאלה שהבאת היא כנראה תיאורטית בלבד אך לא מעשית. זה כמו שאני אשאל כגבר "האם מותר *לי* להפיל את העובר שברחמי?" - כלומר שאלה שהיא אולי עקרונית וניתן לפתוח עליה דיון עקרוני מעניין, אך היא אינה מעשית.
הירושימה והמוסר העברי 65780
בעבר הזכרתי כמה פעמים את מורי פרופ' שביט והכתרתי אותו כטוב במורי.
בקרב הסטודנטים היו כלפיו לפעמים טענות שהוא "תיאורטי מדי".
אני זוכר שאחד הסטודנטים ביקש לשאול פעם שאלה בקשר להרצאה, אך פתח את השאלה בהקדמה: "מה שאתה אומר הוא לא מעשי. אני שואל . . ."
המרצה הפסיק אותו בשלב זה ואמר: "מה שאני אומר הוא מאד מעשי ונכון. מה שאתה אומר הוא לא מעשי. עכשיו מה בדיוק השאלה ?"
הירושימה והמוסר העברי 65781
אתה עדין מתחמק מהשאלה שהבאתי כאן: תגובה 65768

אבל אניח לך לנפשך, אולי ברונו, שאיתו התחלת גדיל זה, ירצה להרים את הכפפה.
מגבלות הכוח 65771
עראפת יושב במאסר בית וממלמל על היום בו ישחרר את ירושלים
ולמולו הפראזה החדשה כנראה העולה מן הימין הישראלי.
נהרוג מספיק ערבים בבת אחת ויבוא שלום על ישראל.
ניצור מחדש איזשהו מצב מנטלי הקרוי הרתעה, מעין פתרון קסם שדרוש לו שניה אחת של תעוזה, שניה שלאחריה חיינו יהפכו לברורים והיחס בין כובש לנכבש יחזור לנקודה שבה היה ברור לחלוטין מי הם אדוני הארץ ומי משועבד להם.
בתוך יש כאן שני אוכלוסיות השבויות באידאולוגיות שאין בכוחן להשיגן הפלסטינאים שבויים בתרבות פוליטית המקדשת את זכות השיבה.
הישראלים שבויים בחזון ארץ ישראל השלמה.
מגבלות הכוח 65774
רוב הישראלים לא שבויים בחזון א''י השלמה. סקרים חוזרים ונשנים מוכיחים זאת.
מגבלות הכוח 65782
חלק מהישראלים שיצאתי איתם ל''מלחמה'' (מתי זה כבר היה עברו יובלות מאז) היו שבויים בתרבות מילטריסטית שמקדשת פתרונות כוחניים ואיננה מסוגלת להביט אל מעבר לפרספקטיבה של הכוונת.ושמזהה את השליטה הישראלית בשטח כלוז של אותה תפיסת עולם.
החלק השני היה סתם מיואש.
המציאות מראה שבמסגרת מבצע שכונה ''חומת מגן'' לא נבנה סנטימטר אחד של מתחם הפרדה שיגן על מרכזי האוכלוסיה האזרחית, ולעומת זאת קבר יוסף שוחרר לדראון עולם.
התת מודע הישראלי זה שאינו משתתף בסקרים, מצביע במעשים ומוכן לשפוך את דמו בעבור אותה אידאה תאולוגית-מישיחית.
מגבלות הכוח 65783
לאיזו מלחמה אתה מתכוון?

(בשנים האחרונות היתה התפכחות של רבים מאלה שרצו להחזיק בשטחים).
מגבלות הכוח 65784
מלחמת השטחים הנוכחית
(ואני גם עלול לחזור לשם בסוף השבוע הנוכחי)
היתה התפכחות, אבל כנראה שלא נהרגו עדין מספיק ישראלים ופלסטניאים משני הצדדים בשביל שהתפכחות הזו תלוה בפוליטיקה פרגמטית שמעמידה בחזונה אנשים ולא אידאות.
מגבלות הכוח 65802
איני חושב שהייתה ''התפכחות של אלה שרצו להחזיק בשטחים''.
זה כמו לומר שהייתה התפכחות של אלה שרצו בשתי גדות הירדן.
הבריטים שמסרו את הגדה המזרחית לעבדאללה מחקו את החלום הזה, ולא איזו התפכחות מצד הקבוצה הזאת, ושטחי יש''ע שנמסרו לערבים ע''י ממשלת ישראל במסגרת הסכמי אוסלו מחקו את חלום ארץ ישראל השלמה.
אבל לכו דעו. אולי בזכות ערפאת יווצרו תנאים שיאפשרו לחלום שוב את החלום הזה.
מגבלות הכוח 65805
החלום שלך הוא הסיוט שלי.
מגבלות הכוח 65825
החלום שלי הוא מדינת יהודים בשתי גדות הירדן הגולן וסיני, כשבכל השטח הזה גרים רק יהודים. בחלום, התהליך שבו מגיעים לכך הוא תהליך שקט שבו כל המעורבים בדבר יוצאים מרוצים.
למה זה הסיוט שלך ?
מגבלות הכוח 65864
טוב, צריך לדייק כאן במילים.

אין לי שום דבר נגד חלומות, כל זמן שברור שהם חלומות. כשהחלומות הם בעלי גוון פוליטי, הסיוט שלי הוא שמישהו יפעל להגשמתם.

ולכאורה, גם בזה אין כל רע, מאחר והתהליך שאתה חולם הוא ''תהליך שקט שבו כל המעורבים בדבר יוצאים מרוצים'' - אלא שאני פוחד מכאלה שלמען המטרה החלומית שבסוף מוכנים לוותר על מקצת מן השקט ולעשות פשרות בעניין שביעות הרצון של כל הנוגעים בדבר. ''טרנספר מרצון'' של הפלשתינאים נראה לי אפשרי בערך כמו טרנספר מרצון של היהודים בישראל.

החלום שלי הוא שמישל פייפר וקים בסינגר יחליטו לבלות איתי חופשה של חודש בקאריבים. חלום לא נורא שונה של אחד, צ'פמן, הרג את ג'ון לנון.
חלום של אמיצים 66064
מגבלות הכוח 65806
ואני חשבתי שלמפגש עם המציאות,גם אם היא מבאסת ,במיוחד אחרי חלום מתוק, קוראים התפכחות.
מגבלות הכוח 65824
יש קטע בסרט ישן של צ'רלי צ'אפלין, שבו הוא מגלם תפקיד של משכונאי שמישהו בא למשכן אצלו שעון מעורר (מהישנים. שעוני הפח העגולים האלה.).
צ'ארלי צ'אפלין צריך לבדוק את השעון כדי להעריך את ערכו. לכן קודם כל הוא מקשיב לתקתוקו בעזרת המכשיר הזה של הרופאים (שכחתי את השם. הסניליות.) אחר כך הוא פותח את השעון מאחור בעזרת פותחן כופסאות שימורים. ואז הוא מתחיל לטפל בקרביים. בסופה של "הבדיקה" הוא שם את כל הברגים והגלגים השבורים באיזה כלי, מחזירם ללקוח ועושה תנועה עם הראש (מדובר בסרט אילם): "השעון הזה לא שווה שום דבר."
בקטע הזה אני נזכר כשאומרים לי שחזון ארץ ישראל השלמה מת. בודאי מת. כשהורגים מישהו הוא מת.
סטטוסקופ 65827
שעונו של טווין 65830
אם כך, אולי תאהב את הסיפור הזה של מארק טווין והשעון ותוסיף אותו לאוסף שלך. טווין מספר את קורותיו של השעון בממלכת השענים, כשלילה אחד הוא שכח למתוח את הקפיץ, ולמחרת לקח אותו לשען לכיוון. מכאן מתדרדר מצבו של השעון ממכונה משוכללת ומדויקת ולכדי ערימה של פיסות מתכת.

סוס טוב הוא סוס טוב עד שהוא בורח בפעם הראשונה, ושעון טוב הוא טוב עד לפעם הראשונה ששען שם עליו ת'יד.

אנשלוס 65879
כשאומרים לי שחלום א"י השלמה מת, אני דווקא נזכר בקטע אחר.

ב"דיקטטור הגדול" צ'פלין מגלם שתי דמויות נוגדות: האחת של רשע,הדיקטטור הר הינקל,והשניה של הקורבן-הספר היהודי.
בסצינה קלאסית כאשר הדיקטטור לבדו בחדרו,הוא משתעשע בכדור הגלובוס העשוי בלון מלא אויר.מטיסו מעלה,נוגח בו,ואפילו מקפיצו בעזרת ישבנו.
הדיקטטור הגדול נחשף כילד מגודל המבקש את כל העולם לעצמו.המוזיקה הרכה(שכתב צ'פלין עצמו) משווה לסצינה אווירה של חלום ילדות מתוק,יחסו אל הגלובוס נע בין אהבה לתשוקה,ויש אפילו סממנים אירוטים לתשוקתו,(ההקפצה על הישבן).
לפתע הבלון נדקר במשהו חד ומתפוצץ,באחת המוזיקה נפסקת,הינקל מתעורר מחלום מתוק אל הבלון הרופס שבידו,פניו מתעוותות בזעם,הוא מייבב ומבעט כתינוק,
ואז יוצא מהחדר להורות על הכרזת מלחמה.
אנשלוס 65896
אני זוכר הרבה קטעים מסרטי צ'רלי צ'אפלין. הבאתי את הקטע למעלה כמשל, והסברתי בדיוק מה הנמשל.
לא הבהרת בדיוק למה נזכרת בקטע שהבאת בהקשר לעניינו אך אם כוונתך היא שחלום ארץ ישראל השלמה מביא מלחמה, הרי המציאות בשטח בדיוק הפוכה.
כיבוש יהודה ושומרון באו לא עקב החלום אלא עקב התקפה של חוסיין למרות שהובהר לו יותר מפעם אחת שאם לא יתקוף לא יעונה לו כל רע.
מלחמת אוסלו פרצה עקב ניסיון הצד שלנו למחוק את החלום הזה, ולאחר תחילת החזרת חלקים משטחי יהודה ושומרון.
אנשלוס 65938
את זה שלא הסברתי קח כמחמאה לאינטלגנציה שלך, והערכה לכך שאתה מצטט את צ'פלין.
מעבר לכך אני מסכים עם עיקרי דבריו של דנידין,כמה תגובות מעל.

אין לי בעיה איתך אתה לא בקבינט.
ערפאת אכן מהחולמים המסוכנים באיזור,אבל גם לנו יש כמה,
ליברמן,איתם.שרון מסתיר את חלומו.
המוזיקה הרכה 66066
את המוזיקה הרכה לקטע הזה לא כתב צ'פלין.
המוזיקה נכתבה על ידי אחד, ריכרד ווגנר, ב-LOHNGRIN . שילוב מוזיקה מלונגרין בסרט אינו מקרי, שכן זו היתה האופרה האהובה ביותר על היטלר. מביך? לא בהכרח. הרבה אנשים אוהבים אופרה קסומה זאת. גם לרודן מטורף יכול להיות טעם טוב במוזיקה, ממש כשם שאילו פול פוט היה אוהב ביף סטרוגנוב, אין להסיק מכך שהמעדן הזה אינו ראוי למאכל אדם.
המוזיקה הרכה 66074
אבל, למזלנו, היטלר לא אהב ביף סטרוגונוב (הוא היה צמחוני).
המוזיקה הרכה 66169
לא הוא לא. היתה תקופה בחייו של היטלר שבה הרופאים ציוו עליו להמנע מאכילת בשר בשל בעיות שהיו לו במערכת העיכול, אך ישנן עדויות לפיהן אפילו בתקופה הזאת לא הצליח היטלר להמנע מאכילת בשר לחלוטין, ובכל אופן מדובר על תקופה קצרה מאד ולא על רוב חייו.
המוזיקה הרכה 66170
הוא היה בעל אידאולוגיה צמחונית, ובכל הזדמנות היה מטיף למקורביו אודות נוהגיהם לזלול בעלי חיים. כמו כן התנגד לצייד.
לא נכון 66171
מדובר במיתוס טפשי מתוצרת מפעלי התעמולה של גבלס, שמספיק אנשים כבר טרחו להפריכו.

At various times Hitler reduced the amount of meat in his diet, primarily for medical reasons. Sometimes he reduced it a lot but the evidence shows that he never stopped eating meat completely for any significant length of time. Unfortunately many meat-eaters, including historians, use the term 'vegetarian' incorrectly to describe someone who simply reduced their meat consumption. The confusion was compounded by Goebbels, grossly exagerating Hitler's 'vegetarianism' for propaganda purposes.

ולמי שעדיין לא השתכנע:
הקלדה חופשית 66172
כל אחד יכול להקליד בביתו מה שירצה. הדבר כולל גם חסידים שוטים של צמחונות, שלמטרות תעמולה משנים וממציאים מחדש עובדות היסטוריות מתועדות היטב.
הקלדה חופשית 66176
אם מדובר בעובדה היסטורית מתועדת היטב, כדבריך, ודאי לא יקשה עליך להביא לה סימוכין אמינים כלשהם... בהצלחה.
ותעוד 66177
למשל, ספרו בן שני הכרכים של יואכים פסט, היטלר, דיוקנו של לא איש, עברית, אהרון אמיר, בית הוצאה כתר, ירושלים 1986
אתה מביא מידע מאתרי צימחונות 536012
אתרי צימחונות רוצים ''להוכיח משהו''.

זו עובדה שיש גם רוצחי המונים שהיו צמחוניים
סמקתי עד שורשי קרחתי 66100
מביך? בורותי במוסיקה אכן מביכה לעיתים,כשהדברים חורגים מהזמר העברי.
להיות נבוך משום שזה טעמו של היטלר? חלילה,גם אני צמחוני מזה שנים רבות,ואף מחזיק פילגש.
מגבלות הכוח 65823
תמיד טענתי שאם עראפת לא היה קים היו צריכים להמציא אותו.
שרון משמר כרגע בכל המובנים את שלטונו (אולי מתוך אינטרס סמוי)
היתה באויר יוזמה סעודית שטחים תמורת הסכמי אי לוחמה ונורמליזציה.
המבצע הנוכחי יכל לסלק סופית את עראפת ולהכניס נדבכים פרגמטיים פלסטינאים וערביים לתמונה ולנצל את המכבש האמריקאי וליצור הזדמנות חדשה לאיזשהו סוג של הסדר.ישראל יכלה להכניס לזירה איזה שהיא יוזמה מדינית משלה שהיתה פותחת ''אופק מדיני''.
במקום זה הסתבכו בקרבות מאסף בג'נין ונלחמו בתשתיות טרור אינסופיות.ושרון הופך בהתמדה את הדמוי העיתונאי של ''אופק מדיני'' לעוד אחת מן הפראזות המחוללת באויר.
בחסלו כל אופציה מדינית הוא דוחף את האזור בהתמדה למלחמה גלובלית (שכמובן תהיה מלחמה על הבית) ובסופה אולי הוא מאמין יהיה ניתן להחזיר את שעון הזמן לאחור לימים של אמצע שנות השמונים הימים שלפני האינתיפאדה הראשונה.
לפלסטינאים מעבר לאוטונומיה מציעים גם מות בכבוד.
מגבלות הכוח 65829
להגיע ל "שלום עכשיו" בעזרת התכנית הסעודית זה החלום הכי פחות מציאותי שאפשר לחשוב עליו.
בכלל, לפחות את המסקנה הזאת צריך להוציא מהסכמי אוסלו: דחיקת הקץ מביאה רק אסון.
מגבלות הכוח 65831
ולקבל את הקץ בזרועות פתוחות ובתוכניות אש של 155 זה ראליזים קר ומחושב.
ובכלל צריך להפסיק גם משמאל לפנטז על "שלום עכשיו"
אלא לחתור קודם כול להפסקת אש ואחר למכנזמים של אי לוחמה שתגובה במעשים של שני הצדדים.
גם עראפת מן הצד הפלסטניאי והמתנחלים ותומכיהם מן הצד הישראלי הם הצדדים הלא רלונטים בחתירה הזו לדו שיח אחר שלא באמצעות חנ"ם.
החתירה צריכה להיות לבסוס תשתית פלסטינאית שתהוה בסיס להידברות ואם ישראל יכולה לנקוט מהליכים כל שהם שיסיעו להוצרות בסיס שכזה זה צריך להיות הכיוון.
גם האמריקאים למדו זאת על בשרם ובסיפור האפגאני (שעוד לא הסתים בסוף טוב ) ביססו קודם כול גורם אוהד מתוך החברה האפגנית.
השאלה שצריכה להשאל היא האם אנו רוצים בכלל לחיות לצד הפלסטינאים.
תשובה שתינתן בהחרבה ממוקדת ומסכלת של עיר שלמה מעידה על כוונות אחרות ועל "אופק" וחזון שונים לגמרי.
מה שפאוול לא ישיג מערפאת 65892
איך זה שפאוול יצא מעראפת בלי הדבר הכי חשוב והיחידי עליו הוא היה צריל להתעקש - הכרזה חד משמעית של עראפת בשלוש שפות נגד הטרור. הכרזה שלא מאוזנת במשפט משלים כמו גינוי ''כל טרור''. הכרזה שלא כוללת אבל כמו ''ישראל חסלה את המשטרה ואנחנו לא יכולים לפעול נגד הטרור''. כי אם הכרזה חדה שלא תלויה אם באמת ערפאת יכול לעשות משהו או לא, שלא תלויה בסיבות (אם אכן הן סיבות) שהתנחלויות וכיבוש גורמים לטרור.

לא שאני מצפה מעראפת לאמר את זה, אלא שאני מצפה מהממשל האמריקאי לדרוש את זה כבסיס ללא תנאי.
מה שפאוול לא ישיג מערפאת 65895
ונניח היה מכריז בעשר שפות ? כל הגישה הזאת של דרישת ההכרזות, לדעתי, נובעת מפספוס גס בהבנת המציאות, והתעקשות בלתי מובנת לטעות.
מה עושים כשתופשים אנס סדרתי ?
עושים לו משפט ושולחים אותו לבית סוהר להרבה זמן, כדי שלא יסכן את הציבור.
(זה מה שנסתה ארה"ב לעשות לבן לאדן).
לבקש מהאנס לומר בשלוש שפות שאונס זה "פויה", זה חסר ערך ותועלת.
אולי יכולתי לומר את אותם 65897
הדברים בצורה יותר קצרה וקולעת:

אם יתפשו האמריקאים את בן לאדן, בכמה שפות ידרשו ממנו לגנות את הטרור ?
פגיעה במשפחות המתאבדים 66215
אין כל הגיון בהצעתך לפגוע גם באזורים מהם לא נשלחים פיגועים. למרות שהפלשתינאים קוראים לעצמם "עם", רמת המחוייבות ההדדית שם אינה גבוהה במיוחד והיא נמוכה במיוחד ביחס למחויבויות צרות יותר (חמולה, אירגון). אירגוני הטרור מנסים להכניס למאבקם אוכלוסייה רבה ככל האפשר (טוב, לא כולם. החמאס יותר והג'יהאד פחות) ואיני מבין מדוע עלינו לסייע בידם. מה הטעם בהבערת מוקדי שרפה נוספים על אלו הקיימים? זאת בהנחה שאין חפץ אתה בהבערת כל השטח, כדי למנוע שיבה למו"מ ופשרה טריטוריאלית.

מצד שני, אם גורמי הביטחון יאשרו, אני מסכים עם ההצעה לפגוע באופן מתון במשפחות המתאבדים. כוונתי לגירוש והרס בתים. גם איני פוסל על הסף גירוש המוני של האוכלוסייה הפלשתינאית בשטחים, אם יכולו כל הקיצין. אך זה עוד רחוק, ויש קודם לשוב ולנסות לעשות שלום עם העם הפלשתינאי, תחת הנהגה אחרת מכנופיית הרוצחים השולטת שם כעת, תוך (המשך ה)נכונות מצידנו לפשרה מרחיקת לכת.
פגיעה במשפחות המתאבדים 66228
שים לב להקדמה ולסיום המאמר.
עוד לפני שכתבת את תגובתך ידעתי שכך חושבים רבים, ואני ניסיתי לשנות את דרך החשיבה הזאת.
כתבתי את המאמר בדיוק בגלל אנשים שחושבים כמוך.
לדעתי, אלו הם בדיוק הנחות הבסיס של אנשים שהאמינו באוסלו, וחשיבה זו היא המשך הטעות שנובעת מאותן הנחות שבעיניי הן מוטעות . (כמו גם רעיון ההפרדה החד צדדית שהוא פלג אחר של מאוכזבי אוסלו.)
אתה תמכת בזמנו בהסכמי אוסלו. לא כן ?
פגיעה במשפחות המתאבדים 66266
אכן תמכתי בהסכם אוסלו וגם היום איני בטוח שהוא היה משגה. היינו חייבים, הן מוסרית והן מדינית, לנסות לפתור את בעיית האפרטהייד בשטחים בדרכי שלום. יתכן שהמשגה היה באי הקפדה על קיום סעיפיו, משני הצדדים. אך בהערכה מחודשת של ההסטוריה והאישיות של מי שהביא לתבערה, מסקנתי היא שחורבן ישראל היה מטרתו מלכתחילה, אם אחרי השיבה ואם לפניה, כך שעימות מזויין היה מתרחש בכל מקרה, אך אולי בתנאים נוחים יותר לישראל.

עדיין, איני מקבל את הטענה שאת כל זאת ניתן היה לחזות מראש. המציאות היא כה מורכבת ושום דבר אינו מתרחש כפי שתוכנן, גם אם תמיד, מכוח המספרים הגדולים, תמיד ימצאו אלו שחזו את שמתרחש. ולא רק בגלל המספרים הגדולים: כשאותה קבוצה אומרת תמיד את אותו הדבר בעניינים שונים, סביר שמתישהו הם יצדקו, כשעון על עומדו. כוונתי היא למחנה אותו אתה מייצג, שמאז ומעולם התנגד לכל הסכם מדיני הכרוך בפשרה, בתואנה שזוהי רק מזימה של הצד השני.

בפיסקה זו אני מזניח את מחויבויותי המקצועיות ומעצים ומבסס את המתקפה על הימין.

גם כאן, תוך ציטוט מפרקי אבות ופרפראזה על ביטוי ידוע בלטינית.

ואז, לסיום אני מסכם במילים שיהדהדו עוד הרבה זמן ברחבי האינטרנט ולוחץ "אשר" בשביעות רצון.
פגיעה במשפחות המתאבדים 66305
אני מוצא עצמי עונה שוב ושוב לאותן טענות באותם נימוקים. האמת היא שזה מתחיל לשעמם, אבל כיון שאותן טענות נטענות והתשובות לא השתנו, אין לי ברירה אלא לחזור, ואולי בכל זאת יגיעו הדברים לאזניים (כלומר לעינים) שעדיין לא שמעום.
צריך להפריד בין הגיון ואידיאולגיה. אני משתדל כאן להימנע מהויכוח השני, משום שזה מאד אישי. מילות השיר "ירושלים של זהב" שנכתבו לפני מלחמת ששת הימים ובהם: "איכה יבשו בורות המים, כיכר השוק ריקה, ואין יורד אל הר הבית בעיר העתיקה", והבית שנוסף אחרי המלחמה: "חזרנו אל בורות המים וכו"', לי הן אומרות משהו אבל לא אוכל לשכנע מישהו שהדברים אינם אומרים לו דבר שיחוש בכך. את זאת אפשר להשיג רק בעזרת חריש עמוק, רצוי מגיל צעיר ובהרבה זמן.
אבל כפי שאני טוען שוב ושוב הסכמי אוסלו חורגים מכל אלה. הם לא שרתו, ואני טוען שאפשר היה לחזות זאת מלכתחילה, גם את אלה שמבקשים לקנות שלום בשטחים.
הסכמי אוסלו לא נכשלו בגלל תכונותיו של אדם אחד. הבעיה הייתה שבהסכמים האלה לא נקנה שלום במחיר של שטחים , אלא איזו הבטחה לא מוגדרת במחיר של שטחים מאד מוגדרים.
איני חושב שקרה פעם בהיסטוריה דבר כזה. היה בצורה זו של הסכם איזו אמונה מאד מוגזמת שאין לה מקום באופן כללי במישהו שעברו הוכיח שאין הוא ראוי לאמונה כזאת, ואיני מתכוון כמובן לערפאת אישית.
והיו שמאלנים שהבינו זאת. ארי שביט העיד על עצמו שלא האמין בהסכמים האלה, אבל מסיבות שונות (איני זוכר בדיוק אילו, אך בעיני בודאי לא היו מוצדקות), לא פרסם את הגיגיו.
פרופ' שוקה פורת היה שמאלני שגם לא האמין בהסכמים וגם לא הסתיר את דעתו מלכתחילה. הוא העיד על עצמו ש"בורות המים" אינם נחשבים בעיניו, אך הבין כרבים אחרים שהדבר הזה יביא אסון.

חזרנו לויכוח הזה בגלל אחיזתך גם היום ברוח הסכמי אוסלו.
חלק מרוח זו הוא להפריד בקרב הפלשתינים בין "אויבי השלום" והאחרים. זו טעות שאחיזה בה תחמיר ותעמיק את צרתנו. אי אפשר לכבות שריפה כזאת בדרך של הזלפת טיפות מיים במקומות שנראים עדיין כאילו שלמים. ללא מעשים דרסטיים כעוצמת השריפה כולנו נישרף בה.
אי-גיון? 66307
"צריך להפריד בין היגיון לאידאולוגיה"? דהיינו, אם תהיה דרך לבצר את קוי 67 בצורה הרמטית למדי + כוח ההרתעה של ישראל יהיה כזה שביכולתה יהיה למחוק את העולם כולו בפצצות מימן בתגובה להתקפה עליה תעדיף את הפיתרון ההגיוני הנ"ל על האידאולוגיה?
תקדים הסטורי 66308
"איני חושב שקרה פעם בהיסטוריה דבר כזה. היה בצורה זו של הסכם איזו אמונה מאד מוגזמת שאין לה מקום באופן כללי במישהו שעברו הוכיח שאין הוא ראוי לאמונה כזאת, ואיני מתכוון כמובן לערפאת אישית."

הסכמי וורסאי 1918 שהתגלו אחרי 20 שנה כטעות כי המנצחים לא אכפו את ההסכמים. הם האמינו לגרמנים אבל הגרמנים המשיכו לפתח צבא בחשאי
תקדים הסטורי 66314
למה בחשאי? גרמניה לא הסתירה את מאמצי המלחמה שלה. מטסים אוויריים, למשל, היו גלויים לכל.

לקבוע שהסכמי וורסאי היו טעות זו קצת יומרנות. קיינס (כן, זה מהכלכלה) שהיה בין הנציגים הבריטים לוורסאי (אגב, שלום פריס - 1920 אא"ט) ופרש כתב מיד מאמר ארוך ומפורט מהן ההשלכות של ההסכם המתגבש. לטעון שאחרים לא הבינו על מה קיינס מדבר זו קצת יומרנות. להבנתי לכולם זה היה ברור, הם רק הכינו את התנאים למלחמה הבאה.
תקדים הסטורי 79436
הסכמי וורסאי - אם אני זוכר את שיעורי ההסטוריה - נכשלו כיוון שבנות הברית אילצו את גרמניה לפצות אותן (בהרבה מאד זהב) על הנזק שהיא גרמה להן במעשי התוקפנות. הדבר לא איפשר לגרמניה להתאושש כלכלית ודחק אותה - בעזרת היטלר כמובן - למלחמת העולם השנייה.

הלקח הזה נלמד על ידי בנות הברית, שבעקבות מלחמת העולם השנייה סיייעו לגרמניה להתאושש בעזרת תכנית מרשל וכו' וכו'.
תקדים הסטורי 79735
אכן, אך טענתי היא שלא ''נלמד לקח'' אלא המטרות היו שונות. מי שדרש מגרמניה פיצויים לאחר שקיינס הראה כי גרמניה לא תוכל לעמוד בהם יזם, במודע, את ההתלקחות הבאה.
פגיעה במשפחות המתאבדים 66345
ראשית, אני מצטער אם השגותי כבר הוזכרו בדיון זה, אך הרבה פעמים יש לי בעייה עם מאמרים פופולריים. אני דוחה את קריאתם לזמן בו אוכל לקרוא את כל התגובות עליהם, בין השאר כדי לא להטריח את שאר האיילים במה שכבר טופל. סופו של דבר הוא שאיני מגיב כלל. לפעמים אני חורג מתבנית זו ואקבל בברכה והבנה הפנייה לשנאמר.

שנית, הביטוי בו בחרת - "לקנות שלום בשטחים" הינו המצאה ימנית, הבאה לצמצם את האידאולוגיה היונית למעין תשלום שוחד ואת הצד השני לכנופיית גובי דמי חסות. ובכן, גישת חלק גדול מן השמאל הינה שלפלשתינאים מגיעה מדינה בזכות, ולא כשוחד. לגבי הפלשתינאים, לפחות באינתיפאדה האמיתית, היה מאבק עממי בשטחים שביטא רצון פשוט ובסיסי: להיות עם חופשי (כיום ניתן להוסיף גם "בארצנו"). לא היה בזאת שום מאפיינים של כנופייה שבאה לקנות ולמכור.

שלישית, אני יכול להסכים שלא רק ערפאת הוא הנושא באחריות למצב הנוכחי והעתידי. רוב הפלשתינאים תושבי השטחים, הם שנותנים את הלגיטימציה והמסתור לטובחי אוכלוסייתנו ולכן הם אשמים גם כן. עדיין ערפאת, הוא היחידי שיכל למנוע זאת ולהוביל את עמו לשגשוג ורווחה ואפילו, לדעתי, בסיוע השכנה המתקדמת, למוביל את עמי ערב לדמוקראטיה, השכלה ומעשים טובים. אך הוא ועמו בחרו אחרת.

רביעית, מעורפלות ההסכמים נועדה גם לאפשר לערפאת מרחב תמרון פנימי ובין ערבי וכן כדי לקנות זמן. זמן הדרוש כדי לחנך את ההמונים לויתור על חלומותיהם וזמן הנחוץ לכניסה לדינמיקה של שלום ולקטיפת פירותיו, כך שהויתורים המפורשים יכאבו פחות לכשיגיעו ואף יראו כדאיים. זאת, כמובן, בתקווה שנכזבה שכוונותיו טהורות וש"הם" אוהבים את ילדיהם יותר משהם שונאים אותנו (גולדה?).

חמישית, נראה לי שרבים מאלו שדעתם לא נוחה היתה מן ההסכמים אך היססו לבקרם עשו זאת משום שגורלם של הסכמים מסוג זה, יותר משהוא תלוי בפרטי ניסוחם, תלוי הוא בכוונות הצדדים. סעיף ההסגרה הינו דוגמא אחת לכך. אם מחבלים באמת ישפטו ויישבו בבתי כלא על פשעייהם וכן יהיה שיתוף במידע מחקירתם, אין כל צורך בהסגרתם ואף עדיף שהם יטופלו שם. אפריורי, היה סיכוי סביר דיו שנושא זה יטופל באופן משביע רצון ולא שווה היה לוותר הסיכוי לשלום כבר בהתחלה בגלל בעייה שיתכן ולא קיימת.

שישית, הודיעו בחדשות שהם לא התכוונו ושהם מבקשים סליחה ואומרים שהכל היה אי הבנה אחת גדולה ושבפעם הבאה זה יהיה אחרת וגם שהם יפצו אותנו על כל מה שעברנו. לפחות זה לא היה בצחוק, כי בדיחות כאלה אני לא אוהב.
פגיעה במשפחות המתאבדים 66362
אענה רק על חלק מדבריך.
"לקנות שלום בשטחים" בעיניי אינו שוחד אלא מסחר הוגן, והשיטה שבה התנהלו תמיד חיי האדם. שום תהליך בין עמים לא הוכרע בגלל איזו הכרה ב"זכויות" של הצד השני ומתן מתנות מתוך טוב לב.
לעומת זה בטויים כ "זכות למדינה" הם ביטוים חסרי מובן שמאחוריהם גם הרבה רבדים של התנשאות.
אם יש להם זכות, למה לא על כל השטח כפי שהם חושבים ?
אנחנו חדשים פה. לא ? אתה הרי לא מאלה שמקנים לנו זכויות כאן בתוקף כל מיני טקסטים עתיקים.
בשיטה הזאת אתה יכול לחלק זכויות כרצונך לכל צד לפי הרגשות לבך. אין שום יכולת לאובייקטיביות ולהבנה ברורה מה שייך לכל צד. וכאשר אתה מגדיר את זכויותיו של כל צד לפי הרגשות לבך, תוך מתן נתח גם לצד השני אתה פשוט חוטא בהתנשאות. הצד השני יכול לחלק את הזכויות אחרת.
לגבי "מעורפלות", שמענו כבר על השיטה הזאת. נדמה לי שקיסינג'ר המציא אותה. איני חושב שהצליח להשיג איזה שהוא הישג בעזרתה.
אבל בעניין הסכמי אוסלו, אין שום קשר למעורפלות. הטריטוריות שאנו מוסרים אינן מעורפלות כלל. מה שהם היו צריכים לתת בתמורה רק זה מעורפל. לכן אין כאן הדדיות ו "תן וקח" אמיתיים שחשובים בכל הסכם.

ולבסוף ללא קשר לויכוח הזה, אני מכריז על כשלון מבצע "חומת מגן". המבצע נגמר בכך שיוצאים מהערים, ובמקביל אני שומע שוב את צמד המילים שכבר מזמן לא שמעתי: "התרעות חמורות". יקח להם קצת זמן להתארגן. . . והכינו עצמכם לפיצוצים.
בקשה לתקדימים 66388
דב,

האם תוכל להסביר על מה מבוססת ההנחה שפעולת תגמול קשה של ישראל תרתיע את הפלסטינים מלשגר מתאבדים?

למשל, אם להשתמש בדוגמא שנתת, האם הפצצת דרזדן ופעולות דומות של בעלות הברית מנעו מהצבא הגרמני מלהלחם עד לרגע האחרון ממש?

במילים אחרות, האם אפשר להצביע על תקדימים היסטוריים אחרים שיראו שפעולות מעין אלו יעילות כנגד אומות שבראשן שליט יחיד?
בקשה לתקדימים 66391
יש דברים שהם מובנים מעליהם, ואני מתפלא שבכלל נדרש ממני להסביר. איני יכול להסביר טוב יותר ממה שכבר הסברתי.
הפצצת דרזדן, כפי שאמרתי, הייתה פעולת נקמה. בעלות הברית לא ביקשו משהו מהגרמנים לפני ההפצצה כתנאי לכך שהעיר לא תופצץ ואחרי שהופצצה לא בקשו משהו תמורת אי המשך ההפצצה.
לעומת זה כניעת יפן שאף היא לא הייתה מדינה דמוקרטית באה בעקבות הפצצת שתי הערים.
דברים שמובנים מאליהם? 66482
דוב, אתה שוב ושוב מבקש מהקוראים לאמץ דרך הסתכלות "מדעית" על המצב ועל הדברים שאתה מציע, אך לדעתי אינך עושה זאת בעצמך. במקום זה אתה כל הזמן מתפלא על כך שאחרים אינם מאמצים בשתי ידיים את ההצעות שלך.

כשמגדירים ניסוי מדעי, בכל תחום שלא יהיה, מגדירים מראש את פרוטוקול הניסוי ואת מטרותיו (שני דברים שבהחלט גם אתה עשית), וכן מדדים להצלחה ומדדים לכשלון. מדד להצלחה קובע שאם תוך כך-וכך זמן ו/או לאחר כך-וכך נסיונות נגיע לתוצאה המבוקשת, הרי שהניסוי הצליח ואפשר להתחיל לכתוב את המאמר המסכם. מדד לכשלון קובע שאם לאחר הזמן שהוגדר או לאחר שנסיים לבצע מספר מסוים של נסיונות לא תושג המטרה שהגדרנו מראש, הרי שהניסוי נכשל. את המדדים האלה יש להגדיר, כאמור, לפני תחילת הניסוי, וזה מעשה מאד לא מדעי לשנות אותם במהלכו. לכל היותר קובעים שהניסוי הראשון נכשל ומגדירים ניסוי חדש. שום מדען שפוי בדעתו לא יגיד "אם הניסוי שלי לא יצליח, אעשה אותו שוב ושוב ושוב ושוב עד שהאנשים בחלוקים הלבנים יבואו לקחת אותי או עד שיגמרו לי חמרי הגלם".

אתה, לעומת זאת, כתבת בפירוש שאם הפצצת האזרחים שאתה מציע לא תביא להפסקה מיידית של הטרור, אתה תציע להפציץ אזרחים פלשתינים שוב ושוב באותו אופן, עד שיגמרו הפלשתינים או עד שמדינות העולם תעצורנה פיזית בעד ישראל מלהפציץ אותם (תגובה 65560). ברור לך מן הסתם שלפחות התסריט האחרון מגלם בחובו תוצאות עגומות למדי למדינת ישראל, עד כדי סיכון קיומי אמיתי, ולכן סייגת את האפשרות הזאת בקביעה "האפשרות הזאת אינה מעשית. אין דבר כזה." וכן "זה ממש נגד חוקי הטבע".

ברגע שעשית את זה, זנחת את המסגרת המדעית שהתיימרת לבנות סביב ההצעה לטובת טענות המתבססות על הרגשותיך האישיות בלבד. הובהר בדיון הזה שיש אנשים הרואים בהצעה שלך לא רק מעשה בלתי מוסרי ביסודו אלא גם "הימור על כל הקופה" מבחינת מדינת ישראל (בהינתן אחד התרחישים שאתה החלטת שהם בניגוד לחוקי הטבע), אז אולי הגיע הזמן שתפסיק להתפלא כל פעם מחדש על כך שמבקשים ממך שוב ושוב להוכיח דבר שרק בעיניך הוא מובן מאליו.
דברים שמובנים מאליהם? 66487
כשכתבתי "ממש נגד חוקי הטבע" אמרתי זאת כמובן על דרך ההגזמה, ולא התכוונתי כלל למדע. אני הרי כל הזמן טוען שהדיונים הפוליטיים והערכיים כאן שייכים לעולם אחר, שבו אי אפשר להוכיח בצורה מוחלטת את הטיעונים.
אבל כיון שאתה בוחר להתבונן בדברים דווקא "מדעית" ארים את הכפפה ואומר (משהו שגם אותו אמרתי הרבה פעמים בדיונים "המדעיים"), שגם המדע מסתמך על מעין אמונות מדעיות (אגב, כדי להביא דבר בשם אומרו, שמעתי את הרעיון הזה והמושג "אמונה מדעית" ממורי פרופ' ארתור שביט שאותו הזכרתי מספר פעמים, שכך התייחס לדברים כשדיבר על חוקי התרמודינקה, בתחילת הקורס.)
ואני אכן מאמין במה שאמרתי, וקשה לי להבין אחרים שאינם מאמינים.
אבל איני יכול להוסיף דבר על מה שאמרתי כדי להסביר אלא רק לחזור עליהם.
הבאתי פעם את דוגמת תאי הגזים לנאצים ושאלתי את זה שהתווכחתי אתו אם לדעתו הנאצים היו מעדיפים להכחיד את האומה הגרמנית ובלבד שגם היהודים יכחדו. מה דעתך ?
אתה יכול בכלל לתאר לעצמך שאותנו מישהו היה מתחיל להשמיד ואנחנו היינו יכולים להפסיק זאת רק על ידי זה שנפסיק לרצוח ולא היינו עושים זאת ?
אני פשוט לא יכול להבין דבר כזה.
הפלשתינים אינם מלאכים. הם בני אדם כמוני וכמוך.
דברים שמובנים מאליהם? 66494
אני אגיד לך בפשטות מה אני יכול לתאר לעצמי. זכותך המלאה לחשוב שאני טועה בדרך שבה אני מדמיין את השתלשלות האירועים הצפויה, אבל עליך לקחת בחשבון שלמרות כל אמונותיך יש סיכוי כלשהו, קטן ככל שיהיה, שמדובר בתסריט ריאלי.

לצורך הדיון אני אתעלם כרגע מההשלכות המוסריות של המעשים שאתה מציע, למרות שהן חשובות בעיני לא פחות מהדברים שכן אומר, ואתייחס רק להשלכות שיהיו בשטח.

אני יכול לתאר לעצמי שממשלת ישראל תחליט יום אחד להפציץ אוכלוסיה אזרחית פלשתינית כפי שהצעת, ושבתגובה לכך מה שיקרה הוא שהפרסומים האחרונים על הטבח שהיה כביכול במחנה הפליטים בג'נין יחווירו לעומת המראות והקולות שיתפרסמו בכל העולם מאותו אזור מופצץ. התגובות הבינלאומיות שתהיינה להפצצת אוכלוסיה אזרחית ע''י ישראל צפויות לדעתי להיות הרסניות, לאו דווקא במישור הצבאי אלא במישור המדיני. אני יכול לתאר לעצמי אמברגו כלכלי על ישראל, החרמה מוחלטת של מוצרים תוצרת ישראל ושל חברות ישראליות בכל העולם, קונצרטים של אמנים ופרוייקטים אחרים עם מסרים אנטי-ישראליים נוקבים שיתבצעו למטרת גיוס כספים עבור הרשות הפלשתינית. אני יכול לתאר לעצמי די בקלות שסחיפה כזאת בדעת הקהל העולמית תעמיד באופן מיידי כל יהודי בכל מדינה בעולם בסיכון גבוה בהרבה מאשר הוא נמצא בו היום, ולכן כסוג של הגנה עצמית אני יכול גם לתאר לעצמי התנערות רחבה של יהודי התפוצות מהפעילות הפושעת של הפצצת אזרחים פלשתינים ע''י מדינת ישראל. אני יכול לתאר לעצמי שדבר כזה ייצור קרע לא רק בין הישראלים שיתמכו בצעד כזה לבין אלה שיתנגדו לו (כמוני), אלא גם בין מדינת ישראל לבין יהודי העולם.

אתה ואחרים תוכלו לטעון כמובן שזה לא צודק, ולהביא שוב את הדוגמאות של הפצצת אפגניסטן או דרזדן או מה שלא יהיה, אבל לעקרונות מוחלטים של צדק יהיה לדעתי תפקיד שולי ביותר בהשתלשלות האירועים הצפויה, ובשבועות האחרונים נוכחנו שוב כיצד טיעונים רציונליים למיניהם (במיוחד כשהם מגומגמים ומלווים בנסיונות הסתרה של העובדות) לא מסוגלים למחוק את הרושם שיוצרות כמה תמונות זוועה על הציבור הרחב שברובו הגדול לא טורח להתעמק בפרטים.

במקביל לכל האירועים הללו, אני יכול לתאר לעצמי שהפצצת אוכלוסיות אזרחים פלשתינים דווקא תגביר בטווח הקצר את הטרור נגד ישראל ונגד יהודים בחו''ל ולא תצמצם אותו. אחרי הכל, הטרור הוא בינתיים הדבר היחיד שממש הצליח להוציא את הציבור הישראלי משלוותו, ולא נראה לי שהמנהיגים הפלשתינים והמוסלמים בכלל יחליפו את מה שנתפס אצלם כ''סוס מנצח'' מהיום למחר. גם אצלם יש הרי לא מעט אנשים שמאמינים שמה שלא הלך בכוח ילך בעוד יותר כוח.

עד כאן חלק קטן ממה שאני יכול לתאר לעצמי שיקרה. הטעות שלך לדעתי היא שאתה מתעלם מהזמן שלוקח לתהליכים עמוקים לקרות ומהמחיר שבצידו. אתה חושב שהפצצה או שתיים יגרמו למישהו לשנות את דעתו ולהחליט ''להפסיק לרצוח'', תוך התעלמות הן מאלמנט הנקמה המתבקש והן מכך ששינויים קיצוניים כאלה כמעט שלא קורים במציאות וכשהם קורים זה תמיד לוקח זמן רב מאד. לא נראה לי שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לחיות בתנאים שתיארתי למעלה אפילו כמה חודשים ובינתיים עוד להמשיך להפציץ אזרחים עד שהמסר יחדור. יכול להיות שאני טועה, אבל עם כל הכבוד, יכול להיות גם שאתה טועה, וההימור שאתה מציע נראה לי כמו הימור גדול מדי מכדי שאפשר יהיה לפטור את כל התרחישים שאינם מתאימים לתזה שלך כבלתי הגיוניים או כמנוגדים לחוקי הטבע.
''הפיל המסומם'' אל מול ''חומת מגן'' 67423
בתשובה מוקדמת לנתנאל כתבתי (סעיף 4):

"המאמר הזה נכתב מזמן, לפני שהתחילה פעולתנו הצבאית הנוכחית. כוונתו הייתה להעלות על פני השטח את נושא הזה שלדעתי יש התחמקות כללית מדיון בו, ואפילו העלתו בידי אישיות מפורסמת לא עוזרת להעלותו לדיון ציבורי. הדברים שכתבתי בעיני נכונים היום כפי שהיו נכונים כשנכתבו, אך בכל זאת, למרות שהמבצע הנוכחי אינו בדיוק דומה לאחת משתי ההצעות שאני מציע, אנו עוקבים היום אחר מהלכי המלחמה ומקווים לאיזה שהיא תוצאה טובה. אם המבצע ייגמר בנסיגה ונחזור פחות או יותר למצב שקדם לו, יהיה כדאי להעלות את הנושא הזה ביתר שאת."

אולי בנקודת זמן זאת כדאי לעשות הערכה לגבי המבצע וההשלכות של הלקחים ממנו לגבי הצעתי.
אין ספק שהעובדות הסטטיסטיות בשטח מורות על הצלחה מאד גדולה מבחינת הורדת רמת הפיגועים, הרבה מעבר למה שהעליתי בדעתי לפניו, שמבצע כזה יכול להביא. המבצע הזה הוריד בבת אחת את מספר הפיגועים לרמה שאולי אפשר לחיות אתה, וגם אחרי שבוצעה נסיגה מרוב המקומות, השפעתו עדיין ניכרת.
מעולם לא תמכתי באמירה: "תנו לצה"ל לנצח" מבלי שלוותה בהסבר "איך ?". אני חשבתי תמיד או על יצירת מנגנון הרתעה באופן שבו הסברתי במאמר, או כיבוש כל שטחי הרשות הפלשתינית והישארות בכל נקודה ונקודה שם עד להסדר שלום.
התוצאות המרשימות של המבצע הזה מחייבות גם אותי לעשות הערכה מחדש. ג'יבריל רג'וב אמר שאנשיו אינם יכולים היום לעצור מפגעים. מעניין שדווקא כשאינם יכולים לעצור, אין פיגועים, בעוד שבתקופה שבה יכלו לעצור, ודווקא בתקופות ה"הבלגות", הגיע מספר הפיגועים לשיא. יש כאן הוכחה שאי אפשר להילחם בטרור בעזרת הרשות הפלשתינית שתעשה זאת "ללא בג"ץ וצלם", משום שהיא עצמה הטרור. לעומת זה אנו יכולים להילחם בטרור גם באמצעים פחות חמורים ממה שחשבתי, למרות המגבלות של "בג"ץ וצלם", ולמרות העולם האנטישמי והצבוע.
גם עכשיו אני חושב שכאשר הצעתי את הצעתי לבניית מנגנון הרתעה ע"י איום בפגיעה קשה באזרחים, לא הייתה בהצעתי שום בעיה מוסרית, וגם חשבתי שקשה למצוא דרך אחרת לטפל בבעיית הטרור הקשה שבפנינו.
מבצע "חומת מגן", הוא הוכחת לכך שישנה גם דרך אחרת, והוא הוציא אותי קצת מאווירת הפסימיות הקשה שבה הייתי שרוי. ברגע שאפשר להראות דרך מסוימת אחרת ממה שהצעתי, להפסקת טבח אזרחנו, גם מידת המוסריות של נושא הפגיעה באוכלוסייה, שראיתי בו הגנה עצמית, יורדת. צריך להמשיך ולפעול. אולי להיכנס שוב לערים במידת הצורך. ייתכן והמבצע גם בנה בכל זאת מנגנון הרתעה מסוים, בכך שהראה לפלשתינים שהם יכולים להינזק במידה כזאת שכל העניין לא יהיה כדאי להם.
אני בקשתי באמצעות הנושא שהעליתי ליצור מנגנון הרתעה אבל אם יתברר שאפשר ליצור הרתעה ע"י הפעלת אמצעים פחות חמורים יהיה זה עדיף והרתעה כזאת היא גם מה שתיתן סיכוי למה שנקרא "אופק מדיני".
כרגע, כשאנחנו בתקופת רגיעה יחסית מפיגועים, ואני צריך לשוב ולהיזהר ממכמונות המהירות של המשטרה, שיש לה זמן גם לכך, אפשר להשהות את הדיון בנושא הזה זמנית, ולראות איך יתפתח המצב בהמשך.
''עין תחת עין'' 392362
יואל מרקוס ב"הארץ": "הגברת ההפגזות לשטח ישראל היא הדבר האחרון שציפו לו שוחרי השלום בישראל עם תחילת סיום הכיבוש וההיפרדות מחלום ארץ ישראל השלמה. ... דין קסאם ששוגר ללב האוכלוסייה, גם אם לא הרג איש, דינו כאילו פגע וגרם לטבח אזרחי המוני, והוא מחייב תגובה חריפה. על הפלשתינאים לדעת, שאם אזרחינו ימשיכו להיות יעד בלא הבחנה - גם אזרחיהם עלולים להיות מטרה. ... אלא בשיטת עין תחת עין. "

''עין תחת עין'' 392430
שיטת עין תחת עין היא שיטה מוכחת לעיוורון של שני הצדדים. בינתיים מה שמוכיח עצמו באופן יחסי היא שיטת החיסול הממוקד. צריך לתת לה להמשיך, ולא להרתע כש*בלי כוונה מראש* נפגע מס' מזערי של בלתי מעורבים.
''מוכיח את עצמו'' 392638
אתה מרחיב את ההוכחה העצמית למקום בו אי אפשר להפריח כלום, לא?
''מוכיח את עצמו'' 392643
להפריח אפשר דווקא הרבה. להפריך, לעומת זאת...
''מוכיח את עצמו'' 392746
תגובה 392745.
''עין תחת עין'' 392644
עיוורון? להרתע? תיכף תספר לי שאיזשהו פוליטיקאי עשה פעם טעות בשל עיוורון של אחד הצדדים, או שעשה פעולה שגויה משום שנרתע מפעולה נחרצת אך מרתיעה יותר...
''עין תחת עין'' 392745
כנראה שאני צריך לציין מתי אני מביע דעה (אולי בשינוי ניק), ולא מנסה לנתח.
''עין תחת עין'' 392753
מה דעה? שו דעה? אתה נותן המלצה לפוליטיקאים שלא "להרתע". מכך, אני מסיק שאתה חושב שיתכן שפוליטיקאי ינהג בניגוד לאינטרסים שלו משום שהוא "נרתע" ממשהו למרות שאין זה מוצדק להרתע ממנו. כלומר, אתה חושב שיש סכנה שפוליטיקאי כלשהו, רחמנא ליצלן, יעשה טעות. לא רק זאת - אתה עוד טוען שלעיתים שני הצדדים מוכים בעיוורון! הו, זה כמעט כאילו אתה אומר שיש סוג של... המממ... איוולת! כן, איוולת! בשני הצדדים גם יחד! הוי, מה איזה מטעמים היה עודד בלבן עושה ממך.
''עין תחת עין'' 392760
דובי, הפסקתי להבין אותך, באמת. אני כבר אפילו לא מבין מה אתה מנסה לתקוף.

לכן אנסה שוב לנסח את דברי: בתגובה 392430 אמרתי דיעה המתאימה למדיניות המשתלבת. *אין* לזה קשר לדיון החבוט על ניתוח פוליטיקאים ועל ה"טעות".
''עין תחת עין'' 392774
אתה מפרש את "לא עושים טעויות" של בלבן כ"לא עושים שטויות", וזו כמובן שטות. הכוונה ב"לא עושים טעויות" היא "לא עושים דברים מבלי להתכוון אליהם". הם בהחלט יכולים לעשות שטויות, אבל מתוך כוונה. הם בהחלט יכולים ללקות בעוורון, אבל אם עשו צעד מסוים, זה משום ש*התכוונו* לעשות צעד זה – גם אם בדיעבד אפילו הם מבינים שזה היה צעד אידיוטי. זו הכוונה ב"לא עושים טעויות", ולא אחרת. שיטת הניתוח פשוט שואלת: "מה הוא התכוון להשיג בצעד הזה", ופוסלת מראש את התשובה "הוא בכלל לא התכוון לעשות את הצעד [נניח: להגיד את מה שאמר], זה התפלק לו". מתוך ניסיון להבין מה ניסה הפוליטיקאי להשיג, אפשר לעיתים להבין מה מטרותיו האמיתיות, בניגוד לאלה המוצהרות.
''עין תחת עין'' 392792
לא נכון. לפי הבלבניזם, שופטים את המעשים לפי התוצאות, ומניחים שהפוליטיקאי התכוון להשיג אותם. הרי כל הרעיון הוא לפסול את רעיון ה''איוולת''. וראה הסברו המופרך של הבלבניסט לנסיון החיסול של משעל.
''עין תחת עין'' 392794
לא נכון. בוחן פתע נוסף (בלי להציץ במנוע החיפוש!): לפי מה מנתחים את המעשים של פוליטיקאים?
''עין תחת עין'' 392796
לפי התוצאות שהם השיגו. תשאל את הבלבניסט - הוא מניח שביבי הנחה את השב''כ לבצע ניסיון חיסול כושל בחאלד משעל כדי שהוא יוכל לשחרר את אחמד יאסין. אם זה לא לנתח את המעשים לפי התוצאות (ולפי הצד אליו משתייך המנותח לדעת המנתח), אינני יודע מה כן...
''עין תחת עין'' 392799
אם במקרה X (שעליו אפשר להתווכח) התוצאות הצפויות הן גם התוצאות בפועל, אז אפשר להסיק מכך שבכל מקרה התוצאות הצפויות הן התוצאות בפועל? אתה מבין למה אני שב וטוען שאתה תוקף אנשי קש כל הזמן?
''עין תחת עין'' 392801
מאיפה לך לדעת מה התוצאות הצפויות של משהו? איך זה שונה מלהניח מראש שאתה יודע מה המטרות של המנותח? אנחנו מסתכלים על פוליטיקאי X עושה פעולה כלשהי. אני אומר "המטרות שלו הן כאלה וכאלה, מתוך מה שאני יודע על האיש". אתה אומר "התוצאות הצפויות, לדעתי, הן כאלה וכאלה, מתוך מה שאני יודע על האיש" - איך זה שאני עושה שפקולציות חסרות בסיס בעוד שאתה מבצע ניתוח יסודי ומדעי?

בסופו של דבר, מה שיקרה הוא שאני אגיד "הוא טעה", ואתה תגיד "היו אילוצים שגרמו לתוצאות הצפויות שלא להתקיים". בעברית, קוראים לזה "טעות".

המצב עוד מחמיר אם אנחנו מכניסים פנימה את הג'וקר הנפלא הזה של מידע חסר (למנתח), ואז אתה תמיד יכול להגיד שמאחורי הקלעים, בלי שנדע, אותו פוליטיקאי מושך בחוטים כדי לשנות את התוצאות הצפויות של הפעולה לכיוון המועדף עליו.
''עין תחת עין'' 392809
"ניתוח בלבניסטי מסתמך על מידע חסר; של המנתח, אבל בעיקר של המנותח."
''עין תחת עין'' 392810
שוב לא נכון. אני לא אומר ''התוצאות הצפויות, לדעתי, הן כאלה וכאלה'', בלי לומר שום דבר על האיש, ואני מוכן גם לדון בשאלה מהן אומנם התוצאות הצפויות, עד שנגיע להסכמה.

כמו כן, אני לא אטען שהיה למישהו מידע חסר, בלי לומר איזה מידע ספציפי היה חסר, ולהראות, לשביעות רצוננו (אני בכוונה לא משתמש במלה ''להוכיח'' כי אני לא עוסק במתמטיקה) שהמידע הזה אכן לא היה ידוע לאותו פוליטיקאי, באותה נקודת זמן. כך גם לגבי ''אילוצים''.
''עין תחת עין'' 392813
אתה אולי לא. הבלבניסט דווקא כן.
''עין תחת עין'' 392814
(אכן. לפעמים שולחים למישהו מסר דרך צד שלישי :) )
''עין תחת עין'' 392845
אם בדיעבד הם מבינים שעשו צעד אידיוטי - ברור שהם טעו.
''עין תחת עין'' 392828
כנראה שאתה צריך להפנים שהניתוחים שלך הם לא יותר (או פחות) מהבעת דעה.
''יהיה אשר יהיה'' 392971
ירון לונדון: "מעתה נעשה מה שעושות מדינות, כאשר מופצץ שטחן הריבוני. הן משיבות בירי למקור הירי, יהיה אשר יהיה".

''יהיה אשר יהיה'' 392974
אין מה לדבר - האיש הזה הוא שבשבת מוחלטת, משנה את דעותיו פעם בדקה. חבל, כי עלולה להיות לו השפעה מסוימת גם בהבלים הנוכחיים שהוא מפזר כאן.
''יהיה אשר יהיה'' 392990
מה חשבת, מראש, שיקרה אחרי ה"התנתקות", והאם שינית את דעותיך כשבשבת לאחריה? אנא כללי בתגובתך את המלים "רקטות קסאם".
''יהיה אשר יהיה'' 392991
לא התנבאתי לגבי תוצאות ההתנתקות, מעבר לזה שזהו מהלך רע ומטופש בפני עצמו.
''רקטות קסאם''. לא יודעת באיזה משפט אני אמורה לכלול אותן.
''עין תחת עין'' 393356
ליואל מרקוס יש ''הברקות'' בשנים האחרונות- הלא טובות שלו. זו אחת מהן.
המחירון 402663
תגובה לדברים שמובאים בקישור 402729
הרעיון הכללי נכון, אבל בכל זאת חסר אותו מהפך מחשבתי שעליו אני מדבר כל הזמן, והוא מעבר הצהרתי ומעשי בלתי מתחמק לפגיעה ישירה וחזקה באוכלוסיה אזרחית כתגובה לפגיעה מכוונת באוכלוסיה שלנו.
אני חושב אפילו שאי היכולת שלנו להתגונן כנגד הביקורת לנוכח אירועים ככפר קנה דווקא תפחת אם במקום התנצלויות וגמגומים נכריז באופן מפורש: כן. אנחנו פוגעים באזרחים בכוונה, כי זה בדיוק מה שהאויב עושה.
ברור שכמובן איני פוסל פגיעה בתשתיות גדולות כמו תחנות כוח וכדומה.

.
לא לעניין 402664
ברוח הימים הנוראים האלה, עלה בדעתי שכותרת המאמר יכולה להיות שמו של המבצע להנחתת מכת מנע על אירן.
לא לעניין 402670
מה?
לא לעניין 402671
ככה מקבלים את פני? 402673
עוד לא הספקתי להתיישב, וכבר אני מחרומפף.
לא לעניין 402672
לא לעניין 402674
אה, תודה לשניכם. הצתה מאוחרת (מאד).

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים