אסורה ובלתי-נמנעת 952
ההשוואה בין הכיבוש הישראלי בשטחים לבין שואת היהודים במלחמת העולם השניה היא פסולה, דמגוגית ואסורה. ובכל-זאת, כמו דברים רבים אחרים שפשוט ''לא יעלו על הדעת'', ההשוואה היא בלתי-נמנעת.

ביום שישי האחרון קראתי, כמדי שבוע, את הטור של מאיר שלו ב"מוסף לשבת" של ידיעות אחרונות. שלו, בעל דעות יוניות מובהקות, עוסק בדרך־כלל בנושא הכיבוש בשטחים, והוא עושה זאת פעמים רבות בעזרת משלים שונים ומשונים. בטורו הקודם, למשל, השווה את ההתנחלויות לקוץ בישבנו של חמור - או בעצם, הותיר לקורא לבצע את ההשוואה, בטור שלא הזכיר את ההתנחלויות ולו לרגע, ודיבר רק על חמורים וכיצד ניתן לדרבנם.

הטור האחרון היה ארוך מהרגיל (עמוד שלם, ולא שליש העמוד כמקובל), והוא עסק בקורותיה של נערה יהודיה עיקשת במלחמת העולם השניה, שנלחמה כדי להשיב לרשותה פרה חולבת שנתנה בהשאלה לגויה מרשעת. הסיפור, כפי שהבהיר שלו מראש, הוא סיפור אמיתי, אך ברור היה לי שמדובר (כרגיל אצל שלו) במשל, ובמהלך הקריאה כולה חיכיתי לנקודה בה יתבהר הנמשל: אולי מעין סיפור על "כבשת הרש", על היחס הלא־הוגן של הישראלים לפלסטינים? אולי סיפור על מעסיק ישראלי שמנצל את מצב המלחמה כדי להלין את שכרו של פועל מהשטחים? או משהו אחר, שלא חשבתי עליו?

לא זה, לא זה, ואף לא זה. לא היה נמשל. את הקשר ליום השואה הבנתי רק לאחר סיום הקריאה, כשגיליתי שמדובר בסיפורה של קרובת־משפחתו של שלו, ושאין כל נמשל: סתם סיפור של גבורה בסביבה שאיבדה צלם־אנוש.

ובכל זאת, משהו היה מוזר לי. לקח לי רק רגע להבין את הבעיה: חיפשתי נמשל על יחסי ישראל־פלסטין בסיפור מתוך יחסי היהודים והגויים בתקופת השואה. אותה השוואה אסורה, השוואה שבכל פעם שהיא עולה, נשמע קול זעקה ומחאה בציבור הרחב; ובכל זאת, נראה היה לי טבעי לחלוטין שזוהי ההשוואה ששלו בחר לנקוט בה הפעם.

מאיר שלו, כמובן, חף מפשע. האשמה נעוצה רק בי, ובחוסר ההבנה כמו גם חוסר הרגישות שלי. ובכל זאת, מה גרם לבנאליזציה של ההשוואה הזו? מה גרם לכך שאנו נלחמים כדון־קישוט מול טחנות־רוח בהשוואה השבה ועולה בין הקלגסים הנאצים לחיילי צה"ל, ומבינים כי למרות שההשוואה פסולה, לא הוגנת, צינית ומרושעת, היא תמיד נמצאת שם, ברקע?

הראשון שהעלה את ההשוואה במלוא עוזה לשיח הציבורי הישראלי היה הפרופ' ישעיהו לייבוביץ', כשטבע את המונח "יהודונאצים". הטיעון שלו אודות הכיבוש המשחית היה עמוק בהרבה, אך הסערה הציבורית התייחסה בעיקר לאותו מונח, אותו מטבע־לשון, ולהשוואה הנוראית הגלומה בו.

בהמשך, מי שטיפחו את ההשוואה ועשו בה שימוש נרחב היו כמובן הפלסטינים. רבות כבר נכתב על האופן בו מנסה (או ניסה) ערפאת ללכת בדרכו של בן־גוריון, וללמוד מתקומת העם היהודי כדי לחולל את תקומת העם הפלסטיני. השואה היתה, כמובן, גורם מכריע בתקומת העם הראשון, ורבים מאמינים כי לולא השואה לא היו אומות העולם מכירות בזכותו לבית לאומי (למעט, אולי, הכרה מן הפה לחוץ). לפיכך החליט ערפאת, או מי מאנשי התעמולה הפלסטינית, ליצור מיתוס היסטורי דומה גם עבור העם האחרון, ונטבע המונח "נכבה" - "שואת העם הפלסטיני במלחמת השחרור של ישראל". גם אם המונח היה קיים בשיח הפלסטיני לפני־כן, הרי שרק לאחרונה עלה והפך לחלק מהשיח הישראלי והבין־לאומי, והוא צובר במהירות מימדים של מיתוס התורם ל"תקומה" הפלסטינית.

ברור לכל מי שהוגן עם עצמו ובקיא בפרטים כי ההשוואה היא מגוחכת. גם אם נקבל את הטענה שלעם הפלסטיני נגרם אסון ב- 48, הרי שהאשמת ישראל באחריות בלבדית לאסון, והצגת הצד הנפגע כפסיבי וחף מפשע היא צבועה במקרה הטוב. זאת, מבלי להכנס אפילו לדיון על ההשוואה האבסורדית בין שיטות הפעולה הנאציות לאלו של צה"ל והמחתרות היהודיות.

ועדיין: ההשוואה קיימת, בלתי־נמנעת, ולא נצליח להתנער ממנה. דווקא בשל כך, חשוב שכל חייל ישראלי בשטחים, כל פוליטיקאי או פובליציסט ישראלי בנושאו דברים, כל ישראלי הנתון בקשרי מסחר עם פלסטינים, כולם, יתנו תמיד את הדעת להשוואה זו, והיא תעמוד ברקע כל החלטה, אמירה או פעולה שלנו. מצד אחד, ההשוואה אכן "לא תעלה על הדעת"; מצד שני, אסור לה, לאותה ההשוואה, לרדת מדעתנו ומתודעתנו, ולו לרגע.

ברור שמדובר, בראש ובראשונה, על התנהגות הומאנית. אין להשוות בין היחס לו "זכו" היהודים במחנות הריכוז (קל וחומר מחנות ההשמדה) ליחס לו זוכים הפלסטינים בשטחים - ויותר מכך, אין להשוות בין התנהגות האוכלוסיה המדוכאת בשני המקרים. ועדיין, כל פעולה של חייל צה"ל מול האוכלוסיה הנכבשת חייבת להיות הומאנית במידת האפשר, עם כל הקשיים שהדבר כרוך בהם. זוהי כמובן טאוטולוגיה, ואיני מחדש כאן דבר לאיש - גם בלי קשר לשואה, לזכרה, ולהשוואה הארורה, על כל חייל להיות תמיד הומאני כמיטב יכולתו. אבל לפעמים מדובר לא רק בהתנהגות הומאנית, אלא גם בסימבוליקה בלבד. כך למשל אני עדיין מתקשה להאמין שבין אותם החיילים שכתבו בטוש - רק בטוש, לא בכתובת קעקע חלילה! - מספרים על זרועות העצירים הפלסטינים, לא היה ולו חייל אחד שהתקומם לנוכח הסימבוליקה הזועקת, ופעל למניעת שיטת הסימון הזו. הרי בלי קשר לנחיצות מספור העצורים, פעולה שכזו שבה ומעלה את ההשוואה בעוצמה אדירה - ומיותרת לחלוטין.



כעת, כשניצולי השואה החיים עימנו הולכים ומתמעטים, יש החוששים לזכר השואה, ולגורלו של יום השואה בעוד כמה עשרות שנים. אין חשש: ממדי חוסר האנושיות באותו אסון היו כה מדהימים, והמפלצתיות כה יוצאת מגדר הרגיל; ובמקביל, עבודת התיעוד (בעיקר בתקופה האחרונה) היתה כה מקיפה, עד שאין כמעט חשש לשכחת זכר השואה בעתיד הנראה לעין.

אבל עם זאת יש לזכור כי למרות אותה שואה, לא נדרש זמן רב לישראל ולגרמניה להגיע ליחסים תקינים בין מדינות - קשרי דיפלומטיה, תיירות ומסחר. דווקא בנקודה זו אני רוצה להאחז בהשוואה המיותרת לשואה, ולהאמין שמודל זה מוכיח כי בעתיד הלא רחוק, לאחר שתקום מדינה פלסטינית, יתקיימו יחסים תקינים בינה לבין מדינת ישראל. ידרש זמן עד שהזעם - משני הצדדים - ישכך (שהרי הוא לעולם לא ישכח). אבל בשל הקרבה הגיאוגרפית, ומשום ששני הצדדים היו, במידה זו או אחרת, בלתי הוגנים (הפקטור העיקרי והבולט ביותר בהבדל בין שני המקרים), חשוב שאותו מצב תקין יגיע, בסופו של דבר.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

כדאי להזכיר 65083
שלא רק הכיבוש מושווה לשואה.
כבר ב67 השווה אבא אבן את מדינת ישראל לאושוויץ, ומאז לא פוסקות ההשוואות:
בין ערפאת להיטלר, בין רבין לצ'מברלין, בין רבין לפטאן, בין השוטרים לקאפו, בין אש"ף למפלגה הנאצית, בין הפיגועי טרור לרצח עם, וכו'
כדאי להזכיר 65092
מכר שלי סיפר לי על הרצאה שהוא היה בה אתמול עם ניצול שואה. האיש דיבר על קאפואים ואיך הם התנהגו, ובשלב כלשהו אמר ''אני לא יודע מה הדעות של האנשים פה, אבל אני יודע שאם נפסיד במלחמה עכשיו, כשהפלסטינים יקימו מחנות ריכוז, אני יודע מי יהיו הקאפואים שם''. אמר ולא פירש, אבל היה די ברור שכוונתו לשמאלנים...
קטונתי מלשפוט ניצולי שואה 65093
אני מדבר על שאר הישראלים.
קטונתי מלשפוט ניצולי שואה 65979
מסכים במאה אחוז!
Note 65084
It is interesting, how avid anti-Israelies are in comparing Israel's actions as Nazi-like. And yet, it never seems to come up in other contexts, such as the Kosovarian conflict of just a few years ago, the Chinese government's oppression of the Falun Gong movements, and the American initiative in Afghanistan, the first two of which are _much_ closer to matters of the Holocaust, seeing as Milosevic is now being tried for War Crimes, and that the Chinese are oppressing a specific non-violent minority.
ההשוואה הנוראה 65086
טל, התרגשתי לקרוא את מה שכתבת, ועוד ביום שבו אני (מכורה למבזקי חדשות) יושבת במשרד עם רשת ג' ושירים עבריים (105.5 באזור הצפון, למי שמחפש).

כדור שני וכו' עם כל הפוביות הנובעות מכך וכמה שהמצאתי במיוחד לעצמי, אני מוצאת את עצמי תוהה תכופות בהשוואה ה(בלתי?) מתבקשת. למעשה, זה כבר קרה לי בעת מלחמת לבנון, במצור של צה"ל על ביירות.

לאיילים ששונאים ונגעלים מחשיפות אישיות מוצע בזאת לוותר על הקטע הבא, כדי להימנע מן הצורך להעיר הערות פוגעות ומחזקות אגו (שלהם):

אני זוכרת חלום שחלמתי בעת המצור על ביירות, מסוג החלומות הספורים שזוכרים בבירור בבוקר ויודעים מראש שייזכרו זמן רב.

נמצאתי במרתף, מתחבאת עם קבוצת אנשים רעבים, עייפים ומפוחדים. בחוץ עמדו חיילים במדים שעמדו לפרוץ למקום מחבואנו ולעשות בנו כרצונם. התחושה היתה מוכרת מחלומות/סיוטים קודמים רבים, כאמור דור שני וכו'.

תחושת הזוועה שפרצה לחלום היתה ההכרה הברורה שאני מתחבאת/כלואה עם ערבים ושהחיילים הצרים עלינו הם יהודים וישראלים.

ולענייננו: מובן שאין מקום להשוואה ישירה וכל מי שעושה זאת הוא ציני העושה זאת למטרות פוליטיות או בור מוחלט בנושא (סאראמגו). עם זאת, הדה-הומאניזציה שאנו עושים לערבים ולפלשתינאים בפרט מטרידה אותי מאוד.

הבוז האוטומטי לתרבותם, העובדה שרובנו (כולל אני, מודה בצער וכלימה) אף איננו טורחים ללמוד את שפתם, למרות שהיא השפה השמית החיה היחידה שנותרה פרט לעברית.

ייחוס תכונות לא סימפטיות לאוייב (סכין בגב,
הים אותו ים, מבינים רק כוח, סכנה דמוגרפית, מתרבים יותר מדי, שאמשיך?) וכן המצב הבלתי אפשרי בו נתונים החיילים במחסומים ובחיפושים בתוך הערים והמחנות, מה שגורם להם למתח וחרדה ובהכרח מקצין את תגובותיהם ומוציא, לפחות בחלק מהם את המירע.

די היה לקרוא את דעותיו של אפי איתם ולהיווכח בזוועה כמה מהר קפצו מובילי הדגל של ה"מחנה הלאומי", קרי המפד"ל לעלות על עגלתו ולהמליכו כדי להבין לאיזה מצב נקלענו.

ושוב, אני לחלוטין אינני עושה השוואות, אך אני חרדה מאוד לעתידנו, בין הפיסי ובין המוסרי. ואני תוהה איזה מסר אנו מעבירים לדור הבא (שאתה נמנה עליו, אני מניחה), הן שלנו והן זה שממולנו.

ולגבי היחסים המתוקנים עם הגרמנים: המפעל שאני עובדת בו מייצא ה-מ-ו-ן לגרמניה. המפיץ הגרמני שלנו הוא כבר שנים על תקן ידיד אישי של כל חברי ההנהלה וזה כולל אירוח הדדי בבתים, וידויים חושפניים (שלהם), הגעה מגרמניה לאירועים כמו חתונות ואפילו טקסי בר-מצווה.

בימים אלה אנו מקבלים הרבה דואלים מגרמניה, מן המפיצים ומן הרופאים שאנו מעסיקים לצורך מחקרים (כן, אני מודעת לקונוטציה אבל מה לעשות, אנו עוסקים בציוד רפואי). כל הדואלים מזדהים עם הצד שלנו נרגשות ותומכים בנו מוסרית ללא סייג.

עם זאת, המפיץ הגרמני טרח להזמין, לחלוטין שלא ממנהגו, מלאי של הציוד הרפואי שלנו שיספיק לו לפחות לשנת עסקים שלמה. מבחינתנו זה יופי, שכן המיתון העולמי השורר מאז ה-‏11 בספטמבר פגע בייצוא ללקוחות העיקריים שלנו (בעיקר ארה"ב ויפן). אבל אחד גדול: ברור לחלוטין שהסיבה להזמנה הענקית מגרמניה היא להבטיח מלאי להמשך הביזנס הגרמני, במידה ואנו עצמנו נחדל להתקיים.
ההשוואה הנוראה 65088
ריקי, האם בוז לתרבות הערבית ושאר הסימנים שנתת ביחס הישראלי לפלסטינים (בצדק או לא) הם "דה-הומניזציה"? לי נראה שלא כל יחס שלילי ראוי למונח הזה, ויש להיזהר בשמוש בו.

(כמו שלא כל הרג הוא ג'נוסייד, או טבח, או אפילו הרג).
ההשוואה הנוראה 65091
לא כל הרג הוא הרג!?
אהמ... 65095
צ"ל: לא כל הרג הוא רצח.
(אני הולכת לעמוד בפינה).
עוד שפות שמיות חיות 65112
הבנתי שיש כמה כפרים בסוריה שמדברים ורסיה של ארמית. אני מניח שישראלי שיטייל שם יחשוב שהם מדברים בפתגמים כל הזמן.

בכל אופן, שפה שמית שיותר חיה: אמהרית.
עוד שפות שמיות חיות 65131
כפר מעלולה.
עוד שפות שמיות חיות 236023
אני עושה עבודת פרוס בנושא טכסטים שימיים ואני צריכה עוד חומר ומידע על הלהג של מעלולה והדקדוק של הארמית הסורית ובמיוחד ניתוח הלהג של מעלולה.
כולי תקווה שתעזרו לי ותענו לי בהתאם.
ההשוואה הנוראה 65211
ריקי, את השואה (ויש בקרבנו רבים שיצאו מהתופת ההיא)
שהיתה נוראית (ואינה קשורה להתנהגות לא מוסרית (של הצבא
העם הגרמני במקרה זה מול האויב היהודי) במהלך מלחמה בין אויבים) עברנו פעם והיא היתה נוראית. מה שאת עושה בעצם
(וכל העוסקים בהשוואות לא השוואות מוסריות וכו) זה לגרום
לרבים מאיתנו לסבול (רגשית) מאותה שואה שוב.
לשמחתי עבור רובנו השואה (ההיא) היתה נוראית לא מוסרית
גזענית וחולנית, ללא אח ורע ,ולהבדיל כל פעולה שהיא פועל
יוצא של מלחמה להגנת אנשינו(ובמקרה הזה אנשים חפים מפשע=
הנרצחים בפיגועים) היא לגיטימית ומותרת ע"פי כל אמת מידה מוסרית וחוקית, ויש לחברה הערבית/פלסטינית את הברירה
להפסיק להכין לתמוך ולבצע הרג חפים מפשע ולדבוק בשלום.
ההבדל 65087
בין שני המצבים מתחיל מכך שלשואה לא היה שום /רציונל/ מבחינת הגרמנים. היהודים לא איימו על גרמניה בשום צורה.

ועוד הבדל- כשמדובר בשואה הנקודה היא לא כ"כ ההתעללות באוכלוסיה, אלא השמדתה /השיטתית/.

וכמובן- ההבדל בסדר הגודל של מה שהתרחש, וההבדל בפרטי היחס לאוכלוסיה.

באמת אסור להשוות.

(וההשוואות שישראלים עושים כמו ערפאת=היטלר הן לא פחות מטומטמות).

ואם את הסיבה של הערבים להשוואה אני עוד מבינה, כדרך להשגת הישגים מדיניים, להשוואות שבאות מפי אירופאים משכילים אין כל נסיבות מקילות. They should know better.

אגב, גם אני קראתי את שלוו, ונהניתי מאוד, כמו מכל מה שהוא כותב. אך לרגע לא עלה בדעתי שיש לו כוונות נסתרות, מעבר לסיפור עצמו.
רציונל 65090
היה רציונל. כל התורה הגזענית שקבעה שיהודים הם תת-אדם, והנסיונות להשבחת הגזע.
רציונל 65094
אבל איזו סיבה רציונלית יש להתייחס אל יהודים כאל תת אדם?
כשאמרתי "רציונל" לא התכוונתי שהנאצים לא ידעו לחבר תיאוריות פסיאודו מדעיות, בעלות מבנה חיצוני הגיוני. להפך, זה בדיוק מה שהם עשו.

אבל למה? איזה אינטרס גרמני זה שירת? היהודים לא נלחמו בגרמנים, לא שאפו להפיל את גרמניה, או להקים מדינה ייהודית במקומה, או כל דבר דומה. הם היו סתם אנשים שחיו את חייהם הפרטיים, ולא היוו איום על גרמניה. המניעים לרדיפת היהודים היו לא רציונליים בעליל.

לי עצמי ברור לגמרי שגם היחס של עמי אירופה למדינת ישראל כיום נובע ממניעים לא רציונליים. אחרת אין דרך להסביר את ההשוואות לשואה מפי דיפלומטים, סופרים, ואינטלקטואלים למיניהם.
אולי השואה כן נשכחת? 65099
היום בבוקר הקשבתי לגלי צה"ל. השמיעו שם סיפורים של ניצולי שואה.

נדהמתי מהסיפורים על אכזריות הנאצים. נדהמתי כאשר סיפרו שהחיילים עברו מבית לבית לחפש יהודים, ואם היה ידוע להם שאמורים להיות יהודים בבית מסוים, והם לא נמצאו - הבית היה נשרף. נדהמתי מהסיפורים על כך שאספו אוכלוסיות של כפרים שלמים, קיבצו אותם מחוץ לעיר ו"ריססו" במכונות יריה.

נדהמתי והופתעתי.
אני שגדלתי במדינת ישראל. שחוויתי למעלה מ-‏20 ימי שואה (שאני זוכרת), ששמעתי את כל הסיפורים, קראתי את כל הספרים, נבחנתי בבגרות בהיסטוריה. איך יכולתי להיות מופתעת?

הסיבה היא ששכחתי. במשך השנה שעברה מיום השואה הקודם, לא שמעתי הרבה על השואה ההיא. שמעתי רק את ההשוואות. ובאיזשהו מקום כנראה התפתחה בי הרגשה, לא לגמרי מודעת, שהנאצים עשו בערך מה שחיילינו עושים בשטחים. את יודעים, נכנסים לבתים, הורסים, מפחידים, מונעים מעבר מזון ותרופות, מחסלים מבוקשים. לגמרי שכחתי את ההבדל התהומי בין גרימת נזק לאוכלוסיה אזרחית בזמן לחימה, לבין הרג שיטתי של עם שלם.
שכחתי.
ואם אני, ילידת הארץ, שעברה למעלה מ20 ימי שואה, שעברה את מערכת החינוך הישראלית, יכולה לשכוח, קל וחומר שאומות העולם יכולות לא לראות את ההבדל.
אולי השואה כן נשכחת? 65100
ההשוואות למצבים אחרים (בעיקר לישראל והפלסטינים) לא רק הופכות את ישראל למפלצתית יותר ממה שהיא באמת, אלא גם עושות את השואה לטריוויאלית יותר ממה שהיתה באמת.

אבל זה לא רק בגלל ההשוואות, אלא גם בגלל פעולתם של מכחישי שואה מתוחכמים. הם לא טוענים שהכול המצאה גמורה, אלא אומרים שהמימדים היו יותר קטנים (והוגזמו בכוונה ע"י היהודים)- לא מתו מליונים אלא "רק" עשרות אלפים, אולי מאות אלפים; לא היו תאי גזים, אלא אנשים מתו מעבודה קשה, רעב ומחלות, וכו.
כלומר, שהשואה דמתה למחנות העבודה של סטלין (למשל).
בדיוק 65107
מה שמקומם אותי בהשוואות האלה הוא לא הכפשת דמותה של ישראל, אלא שאני רואה בהן מזעור השואה, צעד אחד (לא כל כך קטן) בכיוון של הכחשת השואה.
והארמנים מה? 65114
אריאנה מלמד מזכירה לנו גם את שואת הארמנים, ותוהה מדוע ישראל הרשמית עדיין לא מכירה בה.

והארמנים מה? 65178
ומה עם שואת ההוטו ברואנדה? יותר גדולה משואת הארמנים.

אבל הם כושים, הם לא באמת נחשבים.
והארמנים מה? 65320
המושמדים ברואנדה היו הטוטסי. ההוטו היו המשמידים.
והארמנים מה? 65350
אני סבור שאתה טועה. למיטב זכרוני, ההוטו היו המיעוט השליט האכזר והטוטסי, כאשר מרדו והשתלטו על המדינה, טבחו בהם קשות. יש לך אולי לינק לאימות? כל מה שמצאתי זה את הלינק הבא:

לב המאפליה 65477
אני מתבסס על אי-אלו כתבות של אביבה אבירם, בהזדמנויות שונות, במוספים מיוחדים שונים של "הארץ". האחרון שבהם היה בערב פסח, ועדין יש לי את הגליון המודפס. מה שכתוב בלינק שלך מתיישב עם דבריה, אולם אם מקבלים את דבריה אז הלינק הזה "צמחוני" והולך על קצות האצבעות כדי לא לומר את מה שיש לומר: ההוטו הם הרשעים הגדולים בסיפור.

ההוטו היו רוב (קטן) ששלט, ובמשך שנים רבות טיפח אידאולוגיה המעודדת השמדה כלפי הטוטסי. במקביל פעל ארגון לוחם של טוטסי. ב- 1996 החל שלטון ההוטו להשמיד את הטוטסי, בהשתתפות חלק נכבד מאזרחי המדינה בני ההוטו. זה נמשך כמה חודשים, אלא שבמקביל זכו מורדי הטוטסי להצלחות, ולבסוף התשלטו על המדינה והפסיקו את ההשמדה.

לאחר ההשתלטות נמלטו הוטו רבים, אך לא כל כך רבים. הטוטסי ביצעו פה ושם מעשי נקמה, אך באופן ספורדי בלבד ולא במידה שניתן להשוותה להשמדה. כיום שלטון הטוטסי עסוק בנסיונות להביא איכשהו לפיוס, נגד כל הסיכויים, לשקם את המדינה, נגד כל הסיכויים, וגם עסוק בלהעשות בעצמו מושחת כמו כל משטר טוב באפריקה.

כל זאת, כאמור, רק עפ"י אביבה אבירם.
לב המאפליה 106473
דוגמה מצמררת אחת:
והארמנים מה? 65243
לערן
לטענת ברנרד לואיס (שכבר נמצא אשם בגלל דבריו בבית משפט צרפתי על כך), אין דין הארמנים כדין היהודים.
מתוך ראיון שהיה עימו בהארץ:
ציטוט:
The Armenians want to benefit from both worlds. On the one hand, they speak with pride of their struggle against the Ottoman despotism, while on the other hand, they compare their tragedy to the Jewish Holocaust. I do not accept this. I do not say that the Armenians did not suffer terribly. But I find enough cause for me to contain their attempts to use the Armenian massacres to diminish the worth of the Jewish Holocaust and to relate to it instead as an ethnic dispute."
תגובות מהצד הארמני על עמדתו של לואיס ניתן למצוא, בין השאר ב:
והצד הטורקי לסיפור נמצא, בין השאר, כאן:
עיוות היסטורי=אנטישמיות 65115
מזה זמן רב מנסים שמאלנים ישראליים ופליסטינים ל''תקן'' את ההסטוריה של העת האחרונה.
''תיקון'' זה משכיח הרבה דברים מהישראלים הבורים שאינם מבחינים בין אמת לסיפורת.
אילו המורים בבתי הספר שלנו היו יותר באים לעבוד ולא באים כדי לקבל שכר ותנאים אולי יכלנו למנוע את הטרגדיה הזו של חינוך המעוות.
לכן, על כל אינטלקטואל בארץ להוקיע ולהזהיר כל יום ובכל שעה ולאמור, ההסטוריה רבותי מציגה תמונה אחרת.
השטחים לא נכבשו מקפריציה של דיקטטור צבאי.
מדינת ישראל לא כבשה את עכו, יפו, חיפה כי בא להם לכבוש ולגרש את הערבים השלווים מבתיהם.
העולם שוכח מהר, לכן יש להזכיר לו ובמיוחד להזכיר לנו כי למרות הכל, אנחנו הצודקים, הטובים, ההגונים, הנאורים וכל הסופרלטיבים הנכונים ואילו הפליסטינים הם הרעים, הגרועים רוצחי תינוקות, מנפצי גולגלות עוללים, רוגמים באבנים כדי לרצוח יהודים והם הנאצים האמיתיים של הדור שלנו.
לידיעתכם זוהי רק ההתחלה...
הערבים הם מכחישי שואה, שונאי ישראל אף גרועים יותר מהנוצרים והשמאלנים הישראלים שעוזרים להם בתמימותם הם אשמים לא פחות מהם ברצח של חילים ישראלים, ילדים, נשים וטף
המוסר הכפול של השמאל הישראלי הוא אבי אבות הטומאה של מדינת ישראל - לכן, טלו קורה מבין עיניכם...
הישראלים הם X. הערבים הם Y 65148
כך, בפשטות?
הישראלים, *מטבעם* טובים, הוגנים, הומאניים וכל פעילויותיהם הומאניות?
הערבים *מטבעים* רעים, מרושעים, רצחניים, וכל פעולותיהם בלתי הומאניות ובלתי לגיטימיות?
כך אתה מאמין?
אשמח לקבל תשובה: האם זה מה שאתה מאמין באמת, או שהשתמשת בטיעונים האלו רק לצורך דמגוגיה.
הישראלים הם X. הערבים הם Y 65356
Not all the muslim are terorists , But all the terorists are Muslim

"Some one fames"
גם לא כל הטרוריסטים מוסלמים. 65359
לדוגמא האירים והבסקים, ובעבר קפריסאים, קניתים ואנשי אצ''ל ולח''י.
בשם הגזעים העליונים 65361
נזכרתי גם בפראולין מיינהוף ובזוזו אותמותו.
פיחות במילים ו''הדמייה של מוסר'' 65136
בחלקו השני של מאמרי על בודריאר "החיים על מפה מדומינת" הוצג היחס מסמן/מסומן, והועלתה הטענה שבתרבותנו הפוסטמודרנית המסמנים נתלשים מהמסומנים, הם כמו זוכים לחיים עצמיים משלהם בלי קשר למציאות ממשית.
השוואת פעילות צה"ל בשטחים הפלסטיניים למעשי הנאצים בשואה היא סמפטום של התופעה הזו. ההשוואה שעשה סראמגו לאושוויץ היא המחלה הזו בשיא הקדחת שלה.

אם אושוויץ הוא המסמן, הרי שהמסומן הוא: רצח המוני, שיטתי, תעשייתי של בני אדם בשל גזעם. במקום שאין רצח המוני/תעשייתי/שיטתי אין אושוויץ ואין שואה. ברגע שמחילים את המושג הזה על אירוע אחר, נתלש המסמן מהמסומן, המילה נשדפת, אפשר לזרות אותה בכל מקום מתי שרוצים, כפי שהדבר נעשה בוועידת דרבן.

העולם הוא תרבותי, התושב שלו אינו כזה. בעולם שולט איש ההמון המודרני שאינו מבחין בתרבות של העולם מסביבו ואינו מכיר אותה, הוא צורך בידור ומוצרים טכנלוגיים, ומשוכנע שלדעותיו תוקף בלתי מעורער - שכן הבעת דעה זו זכותו מלידה. אולם דעותיו אלה אינם אלא אוסף של מסמנים תלושים. בימים אלו (ובפרט היום, יום השואה), אנחנו הישראלים, חווים זאת על בשרנו כשמכל עבר, ובפרט מאירופה, מדביקים לנו תווית נאצית.

איש ההמון המודרני הוא חסר מוסר. העמדה האירופית נובעת מדעות קדומות אנטישמיות ומאינטרסים תועלתניים אבל גם ממוסרנות כוזבת, מהדמייה של מוסר. עמדות מוסריות אמיתיות אינן יכולות להתבסס על בורות, שיטחיות ושימוש במילים תלושות ממסומניהן כפי שהדבר מתגלה בדעת הקהל העולמית התוקפת את ישראל.

נ.ב.
הבהרת היחס מסמן/מסומן ב"החיים על מפה מדומיינת חלק ב' ":
דיון 890
פיחות במילים ו''הדמייה של מוסר'' 65245
בהחלט אני מסכים, אולם אם ניקח את האמירה הזו צעד אחד קדימה האם אין משמעות הדבר שכל התייחסות לעבר היא בעצם פסולה ? או שאלתי אליך היא בעצם מה בדבר התייחסות ולא השוואה, למשל כאשר ישנם אלמנטים, או תהליכים דומים בין שני אירועים היסטוריים שונים, האם גם אז אי אפשר להשוות, או להתייחס ? והאם הדרישה הזו אידאלית ככל שתהיה, נוגדת למעשה את דרך החשיבה האנושית המבוססת על השוואות חוזרות ונשנות (תינוק שרואה בסא בפעם הראשונה אינו יודע לזהותו, אך אח"כ בעזרת ההשוואה לאותו חפץ שראה, יוכל לזהות כל סוג של כסא, למרות שזה לא אותו החפץ שראה לראשונה...).
ההשוואות שאנו עושים אכן מתגברות בעולם השטוח, והשטחי, המודרני, אך הן נובעות מעצם תהליך החשיבה שלנו והיו קיימות תמיד, כשהגיעו ראשוני הספרדים לאמריקה, הם קראו למקדשי האינדיאנים "מסגדים", משום שזה מה שהכירו מעולמם, והאינדיאנים שלא ראו מעולם סוס כינוהו "צבי ענק".
פיחות במילים ו''הדמייה של מוסר'' 65255
עמית,

כשצועדים צעד אחד קדימה יוצאים לעיתים קרובות מתחום הדיון.

איני נגד למידה מההיסטוריה (בהשכלתי הרשמית אני הסטוריון), אולם ההשוואה ההיסטורית היא דבר מסובך ודורשת ידע רב, עובדתי ומתודי. הבעייה היא שבעוד שההדיוטות אינם ממהרים לדון בתוכניות טוק שו על ''תורת הקוונטים'', וכשהם חולים הם פונים לרופא מומחה, אין להם בעיה לעשות אנלוגיות היסטוריות כוזבות כאילו הם יודעים על מה הם שחים. סראמגו אינו תופעה יוצאת דופן בעניין זה.
פיחות במילים ו''הדמייה של מוסר'' 65285
אני מסכים שוב עם כל מילה (בהשכלתי הרשמית גם אני היסטוריון...), אולם קושיה חדשה...מי יקבע את הגבול של עמוק ומתודי ? האם ניתן לקבוע גבול כזה ? האם לא נכתבת תמיד ההיסטוריה ע"י הצד המנצח\החזק ? ועל כן גם מוכתבת המציאות שבה אנו חיים מזרמים, מחשבות, ותפיסות קשורות תרבות, שאנו לעיתים קרובות איננו שולטים בהם ?
פיחות במילים ו''הדמייה של מוסר'' 65284
הייתי גם מוסיף שישנו גורם פסיכולוגי של עם (אנחנו)
שמתכנס וחותר (תת הכרתית) להיות/לחוות את העם הנרדף (ההוא
היהודי באירופה הנאצית) כאשר מולנו ניצבים האירופיים
האנטישמים הערבים השטניים וכו וכו וכו. והיא שמנעה מאתנו
לאחוז את סארמאגו (כדוגמה) בשערותיו ולהשליכו עם כל ספריו
(המתורגמים עברית) לאי, שם הוא מתגורר, או לים למשל (ואם
חלילה היינו עושים זאת בריש גלי היו משווים אותנו לנאצים
, נורא ???) והיא גם מונעת מאיתנו לעשות הכל (וממש הכל)
כדי להפסיק את הטרור הפלשתיני הנוראי כלפי חפים מפשע וכדרך אגב שוכחים שאנחנו מתאכזרים לעצמנו, מפקירים את
זקנינו נשינו וילדנו לההתפוצץ ברחובות. ושוב היתכן שההתנהלות ה"מופרעת" הזו היא פועל יוצא של התייסרות
ונסיון להבין סמנטיקות כשצריך להכות ולהכות חזק וגוררים
כדרך אגב אירופיים וכו למשחקי מילים ולשאלות הרות גורל
(חה חה חה ) האם אנחנו נוהגים כנאצים ועוד בלה בלה בלה.
הנאצים הערבים 65137
בעולם מקובל היום להשוות את ישראל לנאצים ובראש ובראשונה בידי הערבים. אבל אלה הם סכיזורפניים ביחסם לנאצים , מצד אחד ישראל מושוות לנאצים מצד שני יש שם הערצה של היטלר וספרו ''המיין קאמפף'' הוא רב מכר במהדורה הערבית שלו.
לעניות דעתי האידיאולוגיה המוסלמית הקיצונית של אל קאידה ושות' היא נאציזם לכל דבר שמדבר על השמדת היהודים.
להיטלר לקח עשר שנים של תעמולה כדי להפוך את הגרמנים למכונות הרג שראו ביהודים תתי אנוש.בארצות ערב התעמולה הזאת מופצת כבר עשרות בשנים ( ולא ההקצנה היום אינה חמורה יותר ממה שהתעמולה הזאת הייתה בשנים קודמות ).אין לי כל ספק שאם זה יהיה ביכולתם הערבים יבצעו ביהודים את אותו סוג הרג שביצע בהם היטלר ,מאחר שמופעלת עליהם אותו סוג תעמולה שמציגה אתה יהודים כתתי אנוש רצחניים..זה רק לא יהיה מתודי וקר דם כמו הרצחנות הגרמנית ,זה נכון.
נכון יש ערבים שלא חושבים ככה.אבל הדבר המדאיג ביותר הוא שגם רוב האינטלקטואלים הערביים חושבים במונחים אלה. אנשים כמו עלי סאלם במצרים שקורא לשלום עם ישראל הם בודדים ומוחרמים.
שנאת ישראל ושנאה נאצית ליהודים אינם אותו הדבר, אבל נראה לי שאצל מספר רב מידי של מוסלמים היום הם זהים.
והדבר החמור הוא שכיום באירופה יש זהות דיעות בין השמאל הקיצוני הימין הקיצוני והאיסלאם הקיצוני שכולם מאוחדים כעת כנגד היהודים.
הנאצים הערבים 65153
אכן כך.
בעיית הדה-הומניזציה מצידנו פעוטה וכמעט זניחה לעומת זו שבאה מן צד השני. היחסיות אינה נותנת לנו כמובן לגיטימציה כלשהי לדבר.

ללא קשר, אני מסכים שאם היתה ביד הערבים אפשרות, אכן הינו מושמדים מנער ועד זקן. זו לא גזרה משמים ולא תולדה בלתי נמנעת של סכסוך בין עמים, מה עוד שמדובר גם בעמים להם מעולם לא היתה סיבה לסכסוך עמנו. הדבר הוא תוצאה של שימוש רב שנים של המשטרים והתנועות הערביים ברעיון השנאה המלכדת ("שתי דקות שנאה" של אורוול) כאמצעי התמודדות עם כמעט כל בעייה ויעד. מדהים אותי כל פעם מחדש להיווכח לאילו דרגות תיחכום ופירוט הגיעו תורות "הגזע היהודי" הערביות. מעניין שבשנים האחרונות מחלחלות אלו למערב ומתמזגות עם אנטישמיות מסורתית/מדעית אירופית מצד ימין ועם שנאת ישראל הציונית שמקורה בצד השני של המפה, לתערובת שהולכת וצוברת השפעה, ככל שהסכסוך נמשך.
65160
מתקומם על השוואה אחת ועורך השוואה אחרת. נשמע מגוחך, במיוחד תחת מאמר זה.

עדיף היה לך לדחוף את טיעוניך תחת מאמר שלא דן ספציפית בנושא - כאן הראית אטימות וחוסר הבנה - שלא לדבר על עיוורון לסימטריה.
האם אתה טוען שטענותי אינן נכונות 65197
אם כך אז אשמח לשמוע פירוט עד במה האידיאולוגיה המוסלמית הקיצונית היום שונה מהאידיאולוגיה הנאצית , ובמה התעמולה הערבית מוסלמית היום שונה מהתעמולה הנאצית.
אתה אמרת, אתה תוכיח 65213
כמי שטען ש"האידיאולוגיה המוסלמית הקיצונית [...] היא נאציזם לכל דבר", חובת ההוכחה צריכה לחול עליך.

בקישור למטה מצוטט מצעה של המפלגה הנציונל-סוציאליסטית בגרמניה טרם פרוץ מלחה"ע השניה, ומפורטים בו עיקרי מה שניתן לדעתי להגדיר אמפירית כאידיאולוגיה נאצית. מובן שחלק מהסעיפים אינן מהווים אידיאולוגיה נאצית בזכות עצמם (העלאה בקצבאות הקשישים, דרישה מהמדינה לממן השכלה גבוהה למעוטי היכולת, וכו'), אך מכלול הסעיפים ובמיוחד עשרת הסעיפים הראשונים מהווים לדעתי בסיס סביר להגדרת המושג הזה.

מסמך מקביל שנכתב במטרה להציג את האידיאולוגיה המוסלמית הקיצונית (אל קאידה או מי שלא יהיה) ואשר מכיל סעיפים דומים, יוכל לשמש בסיס לטענתך. האם אתה מכיר מסמך כזה?
לרוע המזל אינני מכיר מסמך כזה 65249
מן הסתם יש כאלה אבל הם בערבית . בכל אופן התעמולה של הארגונים המוסלמיים הנ''ל היא נאצית לכל דבר, ומדברת במפורש על הצורך להשמיד את היהודים שמתוארים בה כ''קופים'' דהיינו תתי אנוש בדומה לתעמולה הנאצית. . .
נאציזם- לא, אנטישמיות-כן 65254
מתוך האתר של הליגה למניעת השמצה
ויש חומר פרטני ומסמר שיער ב"ממרי".
נאציזם- לא, אנטישמיות-כן 65273
(גם בתשובה לאלי)

יש לדעתי להפריד בין תעמולה לבין אידיאולוגיה. הצגת העולם המוסלמי כבעל *אידיאולוגיה נאצית*, בניגוד למשל לקביעה העובדתית שנציגיו משתמשים באמצעי תעמולה שיש בהם אלמנטים מהתעמולה הנאצית, עלול לגרום לתגובה הפוכה מזו הרצויה ולהצטייר בעולם כסוג של פראנויה.

לגבי התעמולה, אינני חושב שיש מחלוקת בינינו על כך שמדובר בתעמולה גזענית, אם כי לדעתי השימוש במלה "אנטישמיות" כשהוא מופנה כלפי קבוצה שמית בעצמה עלול להיות בעייתי. המונח "תעמולה גזענית", שאינו מפחית כלל מעוצמת הדברים, הוא קשה יותר להפרכה ולו מעצם היותו מדויק יותר מבחינה סמנטית.
נאציזם- לא, אנטישמיות-כן 65290
כשאני מדבר על נאציזם כוונתי לאידיאולוגיה שדוגלת בהשמדה פיזית של קבוצה לאומית או גזעית או מעמדית -חברתית מסויימת בדומה לנאציזם לזאת של הרוצחים ברואנדה ושל אנשי הקמאר רוג' בקמבודיה.
התעמולה של אנשי אל קעידה ומוסלמים קיצוניים שונים מדברת בדיוק על כך ואני מאמין להם. כדאי לזכור שגם הנאצים לא הכניסו את רעיון השמדת העם לאידיאולוגיה הרשמית שלהם . אבל היטלר דיבר על כך בחופשיות ב''מיין קאמפף '' ובנאומים שונים.
נאציזם- לא, אנטישמיות-כן 65298
נכון שיש הבדל בין תעמולה לאידאולוגיה, אבל לא תמיד אפשר לדעת אם הבנאדם מתבטא כפי שהוא מתבטא מטעמי תעמולה, או מסיבות אידאולוגיות.
ויש גם סכנה שתעמולה שחוזרים עליה בלי סוף תתחיל לשכנע את התועמלנים עצמם ואת קהלם, כך שזה ייהפך לאידאולוגיה.

למונח "אנטישמיות" יש משמעות מקובלת שמובנת לכול:
אנטישמיות=שנאת יהודים.

משחק המשמעויות לגבי זה שגם הערבים הם שמים ולכן אינם יכולים להיות אנטישמים, או שהציונות היא אנטישמית ביחסה לערבים, משחק זה לא ישכנע שום אדם בעל כוונות כנות, והוא הומצא ע"י הערבים ותומכיהם מסיבות תעמולתיות וללא שום קשר לעניין אמיתי בסמנטיקה.

המונח "גזענות" מדוייק, אבל כללי מדי. אנטישמיות היא סוג ספציפי מאוד של גזענות, ששונה באלמנטים חשובים אחדים מסוגים אחרים של גזענות.

לכן, ברשותך, אישאר עם "אנטישמיות".
נאציזם- לא, אנטישמיות-כן 65300
המושג אנטישמיות מעולם לא דיבר על העמים השמיים ככלל. מאז היווצרו הוא דיבר באופן ספציפי על היהודים. אולי ''אנטישמי'' נשמע יותר טוב מאשר ''אנטי-יהודי'', לא יודע, אבל בכל מקרה, הביטוי לשנאת יהודים (ויהודים בלבד) הוא אנטישמיות. לכן אין שום בעיה עם יחוס תעמולה אנטישמית לגורמים ערביים.
הדמיון 65157
הנאציזם הוא תוצר תרבות אירופה.
התרבות הזאת יצרה את הגזענות ואת הרוצחים שיכלו לעשות את המעשים ההם.
האנישמיות שבה הייתה נגועה כמעט כל אירופה גם אותו חלק שלא ביצע את הדברים בעצמו, היא שאפשרה את המעשים האלה בקרבה .
הביקורת הבלתי צודקת על ישראל וההשוואות שעושים האירופים בין מעשי מדינת ישראל שנאבקת על חיי אזרחיה ובין מעשי הנאצים הם עוד סימנים לכך שנגע הנאציזם עדיין לא עזב את אירופה. אם הם נראים נחמדים, צריך להזכיר שכך בדיוק נראו גם זמן קצר לפני עליית הנאצים.
ההשוואה מתוך רגשות אשמה. 65187
בעיני בשיח הציבורי הישראלי אין מקום להתעלמות מההתייחסות הכל כך טבעית בקשר לשואה בנוגע לכל, השוואה זו היא אף מבורכת במובן שהיא עשויה להניע את האדם לנהוג ביתר הומניות. אולם כישראלי החי באירופה רציתי לספר איך נפתחה מהדורת החדשות המרכזית היום בערב : צילומים של פלשתינאים כפותים מאחורי סורגים, ומיד אח"כ צילום מתוך תמונה ביד ושם, בה נראים אם וילד מאחורי סורגים, וברקע קולו של הקריין האומר : "...לפני 60 שנים היו אילו היהודים שנרדפו, והיום אלו הם הפלשתינאיים..." וכן : "...מתברר שהלקח ההיסטורי לא נלמד ע"י ישראל...".

ההשוואה הזו ששמעתי יותר ממאה פעמים בשנה האחרונה, ממכרים אירופאיים רבים, הוטחה בי בעיניי יותר מתוך רגשי אשמה, בעיקר מפי גרמנים ואוסטרים, מאשר מתוך השוואה אמיתית ו, או אנטישמיות.יש להבין שלא מדובר באמירה חריגה או סתמית, אלא באמת הרווחת בציבור כאן בצורה עמוקה.
''אלה שאינם זוכרים את העבר ...'' 65195
"אלה שאינם זוכרים את העבר נידונים לחזור ולחיות".

השוואות היסטוריות הן בעייתיות, עם או בלי נאצים, אך מהעם
היהודי שהעלה את הזיכרון ההיסטורי למדרגת אמנות (טראומות הרי ניתן היה גם להדחיק) יש לצפות ליכולת גבוהה מן הממוצע ליישם את העצה, ההודית? הנ"ל.
מפתיע על כן העדר ההשוואה בין הביטוי "פושעי אוסלו" התופש תאוצה לכינוי "פושעי נובמבר", שהעניקו הכוחות הלא דמוקרטיים בראשיתה של רפובליקת ווימאר לסוציאל דמוקרטים
לדמוקרטים (וליהודים).
הנ"ל הואשמו ב"תקיעת סכין בגב האומה" משום שבבקשם את סוף
המלחמה, חתמו על הסכם הכניעה של הגרמנים בוורסאי.

"היה אדם צריך לחיות בין שתי המלחמות כדי לתפוש עד מה נפוצה אגדה חסרת שחר זו בקרב העם הגרמני..'פושעי נובמבר' היה ביטוי שהיטלר תקעו במסמרות בתודעת העם".(שיירר).
שאלו אותי: 65198
האם לדעתך מדינת ישראל בעצם קיומה מפחיתה או מגבירה את מידת האנטישמיות בעולם?
שאלו אותי: 65208
מדינת ישראל משנה את ה/עילה/ לשנאה.
שאלו אותי: 65209
האם שמעת בעולם קריאות "יהודים, לכו לישראל"?

אין השפעה, לדעתי.
השוואה קשה אבל לא בלתי אפשרית 65233
ההערות המפורסמות של ליבוביץ הן בגדר פרובוקציה בלבד. העניין הוא, לדעתי, שאושוויץ לא היתה ''פלנטה אחרת'' (ק.צטניק אמר את זה, אני חושב), אלא יציר אנוש. הנאצים לא היו חייזרים, אלא אנשים, בני אדם. הסכנה היא שנדחיק את זה זה כל-כך שנהפוך עוורים לעובדה שכן, גם אנחנו, יהודים. ישראלים, מסוגלים לבצע מעשים-פשעים כאלה. אני לא טוען שזה מה שקורה עכשיו, אבל לגבי הפלסטינאים, הם הקורבנות ואנחנו הנאצים. תנסו להפוך את המצב רגע ותחשבו האם הייתם נוהגים כמוהם במצבם.
השוואה קשה אבל לא בלתי אפשרית 65246
''לגבי הפלסיטנים, הם הקורבנות ואנחנו הנאצים''.

תסביר בבקשה.

ודרך אגב, אני במצבם הייתי תוקפת חיילים, לא אזרחים. כמו שעשו עמים רבים אחרים במצבם.
השוואה קשה אבל לא בלתי אפשרית 65302
לכל היותר, אפשר להגיד שבמצבם הפלסטינאים הם הקורבן ואנחנו התוקפן. אבל מי אמר שחייב להיות "נאצי" במצב הזה? למה במלחמות אחרות לא מגדירים צד אחד כנאצי?
השוואה קשה אבל לא בלתי אפשרית 65442
ההשוואה קשה , אפשרית בלתי נעימה אבל מוכיחה בעליל שהצד הישראלי אינו בלתי הומאני . לפני מספר ימים בבית בנור אלשמס (מחנה הפליטים של טול כרם) אכלו החיילים שנלוויתי אליהם תפוז ממקרר בבית בו שהינו ואחר כך באקט ספונטאני ומכיוון שהיו שם אך 3 תפוזים ערכו מגבית והותירו על השולחן סכום שיספיק לקניית מספר פירןת.
ובאשר לדה-הומניזציה של עם . ב 1898 רכזו האמריקאים בפיליפינים מאות אלפי תושבים (מי שלא הלך מרצונו לריכוז נורה כטרוריסט )במחנות ריכוז ושם בתנאים תת אנושיים של רעב ותת היגיינה מתו כשלוש מאות אלף פיליפינים .
מישהו היום בכלל מעלה על דעתו להשתמש בעובדה זו כארגומנט בהשוואה ?
כלומר, בסיפור שלך גונבים החיילים 65461
הם גונבים אוכל מאנשים שנמצאים במצור שהם-עצמם מטילים עליהם, ומשאירים לבעלי הבית תמורה כספית שבה הם היו יכולים לקנות תחליף, אילו רק היה מזון בחנויות?

אתה *שומע* מה שאתה *אומר*?
תצילנה האוזניים 65497
ממש קשה להעלות על הדעת סיפורי זועה נוראים יותר שארעו אי פעם באיזו מן המלחמות.
זו הגנת הגנבים מפני טענות ביזה: 65498
"השארנו כסף"... ...שיאכלו את הכסף?
זו הגנת הגנבים מפני טענות ביזה: 65558
אני חושב שהנסיון שלך להציג את החיילים כרשעים ובוזזים הוא לא פחות מגוחך מאשר הנסיון להציג את המעשה כמוסריות נעלה. המעשה הוא נייטרלי מבחינה מוסרית - הוא לא ''ביזה'' או עוול, והוא גם לא מעשה הומאניטרי הוא הירואי. סתם, מעשה נייטרלי לחלוטין, לא לכאן ולא לכאן.
אני רואה את החיילים כיהירים 65586
וחסרי כל הבנה של המצב שבו הם פועלים.

השארת כסף על השולחן של אדם שנכנסת לביתו ללא רשות אינה מקבילה לגניבה מתוך המקרר שלו. והחיילים שמנסים להציג עצמם כאנושיים ובכלל-לא-רשעים באמצעות הסיפור לא הצליחו (בעיני) להימנע מהתווית "יהירים".

זוהי יוהרה, האטימות הזו כלפי המשמעות של דברים שאנשים עושים בעיני קורבנותיהם.

ביזה היא ביזה גם כשבוזזים "בנימוס" – איך *אתה* היית מרגיש אם אדם כלשהו, מחוץ להקשר המלחמה, היה נכנס לביתך ולוקח מתוכו משהו?
אני רואה את החיילים כיהירים 65587
הייתי מרגיש שגנבו ממני. ואם היו משאירים לי כסף תמורת הדברים שנגנבו, זה היה גניבה בנסיבות מקלות. אין לי ספק שנעשה כאן מעשה מטומטם ואסור, אבל מכאן ועד ל''ביזה'', שהיא פשע מלחמה, המרחק גדול.
תצילנה האוזניים 65542
אני חושב שזו ציניות מיותרת. להבנתי, הסיפור הובא לכאן כהמחשה למוסריותו הגבוהה של הכוח הכובש, תוך התעלמות מכך שעצם המעשה הוא אקט של גניבה (גם אם פעוט וזניח, על זה אין ויכוח) שלא היה מחויב המציאות. השארת הכסף יכולה לשמש לכל היותר כנסיבות מקלות, אך לא כהוכחה בפני עצמה לכך שמדובר במעשה מוסרי.
Slaughterhouse 5 65567
מישהו קרא? מישהו ראה את הסרט?

יש שם קצין אמריקאי שבוי שמוצא בין ההריסות של דרזדן לאחר ההפצצה בובת פורצלן קטנה, מהסוג שהיה לו בבית, והוא לוקח אותה כמזכרת. הוא מוצא להורג בעוון ביזה.

תפוז. הם בזזו תפוז, והשאירו כסף. אני לא הגבתי על ההודעה המקורית אלא על התגובה המזועזעת של הגב' הנכבדה, כאילו התפוז הזה גזר את גורל המשפחה למוות ברעב.
השוואה קשה אבל לא נכונה 65347
מה זאת אומרת? "לגבי הפלסטינאים, הם הקורבנות ואנחנו הנאצים"?!
אנחנו מנסים להשמיד את העם הפלסטיני? אנחנו ממלאים לאנשים חפים מפשע (וגם לאלו שנלחמים בנו) את הריאות בגז?!

איך אתה מעז בכלל?!
חיילי צהל נכנסו לג'נין והסתכנו בשביל לא לפגוע כמה שפחות באוכלוסיה אזרחית. לא היה יותר פשוט להגיע עם מסוקים ולהוריד כמה פצצות ולמחוק כמה כפרים עם הסתכנות קטנה הרבה יותר? האמריקאים לא עושים את זה באפגניסטן? התורכים לא עשו דברים גרועים יותר לארמנים ולכורדים?!
אנחנו והם במלחמה. מ ל ח מ ה .
ולא חשוב מי צודק. מי הקורבן ומי התוקף. (אם אתה שואל אותי, ואני אענה בכל מקרה- כולנו קורבנות)
מלחמה זה דבר רע. וואלה, את זה ידעתי כבר בגן. השואה לא הייתה מלחמה של הנאצים ביהודים. היא הייתה ניסיון שלהם להכחיד עם שלם. עם שחלק ממנו היו אזרחי גרמניה.

חיילים שלנו שהשתלטו על בית (כי היווה עמדת תצפית האזור), ערכו מגבית והשאירו 1500 שקל לבעלי הבית, ושלחו את החובש לטפל בילדה. אתה יודע מה הקטע המצחיק? ששמעתי על יותר מסיפור אחד כזה. כמה חיילי צבא כובש היו נשארים כל כך הומנים כלפי העם בו הם נלחמים?
נכון, תמיד יש תפוחים רקובים בסל, ותמיד יהיו חיילים שהם אנשים רעים, או סתם מוציאים את התסכול שלהם על חפים מפשע. אותם האנשים שתמיד יתעללו בחלש מהם. זה לא הופך אותם לרוב. זה לא הופך אותנו לנאצים.
ולגבי השאלה האחרונה שלך, "תנסו להפוך את המצב לרגע..." לא הבנתי אותה פשוט. איך הייתי נוהגת כמוהם? משווה את הישראלים לנאצים? הולכת להתאבד בקניון הקרוב? מפוצצת את עצמי עם אוטובוס מלא ילדים?
השוואה קשה אבל לא נכונה 65348
ידוע שעופרת מרעילה את הדם מעלה את לחץ הדם ומביאה לכעס נוראי
השוואה לא נכונה 65349
בעפרון אין עופרת. יש גרפיט. (גרפית? אני עדיין בעד הט')
השוואה כן נכונה *לגבי הפלסטינים* 65434
הם טועים וזה מה שהם חושבים.

זהו משפט עם ערך לא קטן של אמת: "לגבי הפלסיטנים, הם הקורבנות ואנחנו הנאצים".

זהו משפט שקרי לחלוטין:"הם הקורבנות ואנחנו הנאצים"

המון פלסטינים *באמת* רואים את עצמם הקרבן ואותנו כנאצים. הדיעה שלנו (המבוססת גם על עובדות) שהם טועים לא סותרת עובדת קיום הלך המחשבה הזה בקרבם (שהוא פרי של הסתה שיטתית והמצב הקיים).
השוואה קשה אבל לא נכונה 65391
זה לא סתם "תפוחים רקובים" - זה תפוחים סטנדרטיים לחלוטין. לא בקרב העם היושב בציון, אלא בקרב בני אדם. ניסוי השוק החשמלי של מילגרם‏1, וניסוי הכלא של זימבארדו‏2 הוכיחו שבני אדם, באופן טבעי ובלי קשר לנטיות סאדיסטיות מיוחדות, יכולים להגיע להתאכזרות נוראית לבני אדם אחרים בלי שום סיבה טובה.
ההבדל בין ההתעללות שחיילים מבצעים בפלסטינים (אותו יש לגנות ולמנוע ככל האפשר!) לבין מעשי הנאצים, הוא שמעשי הנאצים היו מתוכננים מראש, בקור רוח, ע"י אנשים שהיו מרוחקים מהמצב שכביכול היה צריך לגרור שינוי בהתנהגות. בניסוי הכלא זימבארדו הזדעדע לגלות שהוא עצמו החל לנהוג כסוהר ולהשפיל את ה"אסירים", אבל זה קרה לו במהלך הניסוי. הנאצים תכננו את מה שקרה שם מראש.

1 תגובה 56454
2 http://www2.iol.co.il/hayadan/safkan/370519.asp איזה יופי שיש את הידען!
אני לא מסכימה. 65518
ואני עדיין חושבת שמדובר בתפוחים רקובים. העובדה שמדובר בתופעה שהוכחה כטבעית, לא הופך אותה לרקובה פחות. (בפעם האחרונה שאני בדקתי, גם הרקבה של תפוחים היא תופעה טבעית. אז מה?)

אני לא מכירה את ניסוי הכלא, אבל אני יכולה לשער מה הולך שם, ואני מניחה שתופעות כאלו אכן קורות לאנשים בזמן שירותם הצבאי. מה שכן, אני מאמינה שכשמדובר בחיילי מילואים, שבאים מנקודת מוצא אזרחית הרבה יותר (ולא אחרי שנה וחצי, שנתיים במסגרת הצבאית), ובוגרת יותר, ניתן למצוא פחות מקרים כאלו.

וגם אם כן, אולי אני תמימה, אבל אני חושבת שבאופן כללי, המאמצים הם שהצבא יהיה הומני ככל האפשר. עצם העובדה שאנחנו (כעם) כל כך נזעקים בכל פעם שקורה דבר כזה, מלמדת על הרגישות שלנו לנושא.
אני לא מסכימה. 65559
בניסוי הכלא היה מדובר בסטודנטים שבחיים שלהם לא ראו צבא, בלי בעיות נפשיות (הם נבדקו לפני תחילת הניסוי), בלי עבר פלילי. סתם, סטודנטים לפסיכולוגיה, שהסכימו להשתתף בניסוי (מוכן להשתתף בניסוי? מוכן להשתתף בניסוי? מוכן להשתתף בניסוי?), וחילקו אותם בצורה רנדומלית לקבוצה של אסירים וקבוצה של סוהרים. מה שחשוב לזכור בקשר לניסוי הזה הוא לא רק שהסוהרים נעשו אלימים כמעט מיידית, אלא גם שהעצירים מיהרו גם הם להפוך פסיביים. אחרי נסיון "הפיכה" ראשוני ביום הראשון או השני של הניסוי, הם החלו לקבל מרות באופן מוחלט. זימבארדו סיפר שאמנם היו עצירים שניסו לצאת מהניסוי בטענה שהם חולים (או שבאמת היו חולים), אבל אף אחד, בשום שלב, לא קם ואמר "הניסוי הזה לא מקובל עלי, אני לא מוכן להמשיך לעמוד בהתעללות כזו, תנו לי לצאת". אף אחד.
גם הניסוי של מילגרם הראה תוצאות די מזעזעות מבחינת מספר האנשים שמוכנים לעשות מעשים נוראיים רק בגלל שהופעלה עליהם מעט סמכות (ממש מעט). 26 מתוך 40 בניסוי ה"קלאסי" במערך הזה "הרגו" את ה"תלמיד" שלהם. 26 מתוך 40. והמספרים הללו שוחזרו פעמים רבות.

מה שרקוב זה לא התפוחים - זה העץ כולו.
אבל זה לא באמת עץ רקוב, זה פשוט עץ שהתפתח בתנאים אחרים.
אין פרפרים בגטו 65307
בקשה - אולי למשהו יש את השיר הזה?
הפרפר 65322
אחרון היה,אחרון האחרונים,
וכה שבע,מר וססגוני-
אשר,אולי,אי שם בזרוח שברירים של לובן אבנים
נראה צהוב,
ובשאתו כנפים מעלה-מעלה
עף לנשק את אחריתו של עולמי.

זה שבועות שבעה
שפה אני-
"גטואיזירט"*-
פה מצאוני יקירי.
קורא לי פרח שן-הארי גם פה,
והערמון שבחצר בלובן פריחתו מושיט אלי כפו
אבל פרפר אני פה לא ראיתי.
וזה היה אחרון, אחרון האחרונים.
כי פרפרים אינם חיים
בגטו.

פוול פרידמן, 4.6.1942

*כלוא בגטו

(15,000 ילדים מתחת לגיל 15 עברו בגטו טרזינשטדט מהם חזרו קרוב ל-‏100.הגטו שוחרר ע"י הצבא האדום ב-‏7.4.1945)
הפרפר 65323
תודה. אני מייד מפקסס לבתי שנמצאת בוורשה.
הפרפר 65325
הפרפר 65324
צריך להיות-‏7.4.1945
אין רוקנרול בעברית 65572
אולי למישהו יש את השיר הזה?
די חוצפע שפראצט פון אלע זייטען. 65339
פארוואס "השוואה בלתי נמנעת" ??? זיכער אז "נמנעת"... (פראביר שווייגון, און דו וועט זעהן ווי גרינג...)
די חוצפע שפראצט פון אלע זייטען. 65790
די חוצפע פארצט פון אלע לעכער
אין הכי נמי... 67149
די חוצפע שפראצט פון אלע זייטען. 65980
שו?

עם הכותרת והמשפט הראשון הסתדרתי, אבל הסוגריים... מה אמרת שם?
די חוצפע שפראצט פון אלע זייטען. 67151
בסוגריים: נסה לשתוק ותראה כמה קל... (כאמור, תגובה לכותרת המאמר "...ובלתי נמנעת")
מאמר ב''הארץ'' של היום 65344
מיכאל הנדלזלץ, "זכות השוואת השואה":
65364
ההשוואה בין הסטודנטים בטכניון לבין אוכלוסיית האנסים בבתי הכלא היא פסולה, דמגוגית ואסורה. ובכל-זאת, כמו דברים רבים אחרים שפשוט "לא יעלו על הדעת", ההשוואה היא בלתי-נמנעת.
(עוד משפט שאם רק נחזור עליו מספיק פעמים יהפך למובן מאליו)

חבל שהשמאל הישראלי וגרורותיו בחרו בהפקת לקחי השואה של הצד הגרמני התוקפן ולא בהפקת לקחי הצד היהודי הקרבן והם בעיקר: כמה אוהבים אותנו אומות העולם, מה יקרה לנו אם נתפתה להתרכז בגטו ומשם ליסוע למחנה עבודה משחרר ומשהו לקינוח בדבר שיטות התעמולה הגבלסאיות שהודגמו בפתיח דברי.
כן... 65368
ציפיתי להתקפות מסוג זה כשכתבתי את המאמר. ההבדל הוא פשוט: את ההשוואה עם השואה לא אנחנו יזמנו, ומרגע שהועלתה לחלל האוויר, לא נוכל פשוט להתעלם ממנה. יש להתמודד עימה.

כשמישהו ישווה את הסטודנטים לטכניון לאוכלוסיית האנסים בטכניון באופן כזה שלעצם ההשוואה תהיה השפעה על חיי, אתייחס לסוגיה ברצינות.
הפקת לקחים 65382
חבל שבעוד ש''השמאל הישראלי וגרורותיו'' בחרו להפיק לקחים של כל הצדדים, הימין הישראלי בחר לא להפיק לקחים בכלל.
פרספקטיבה היסטורית 65712
על מצבנו הנוכחי, אין לי.
אבל בכל זאת מאתגר אותי לחשוב כיצד אנחנו (יהודים/ישראלים) נראה את התקופה הנוכחית בעוד שנים רבות, לאחר שכל האבק ישקע. האם תהיה ראיה מקובלת-מרכזית אחת או שמא יורשיו-ממשיכיו של כל סקטור-פלג בעם יראו ויפרשו את ההיסטוריה, כלומר את ההווה שלנו, לפי רוחם?.
פרספקטיבה היסטורית 65713
האם יש עתיד? האם יהיו פה ישראלים-יהודים שיריבו על הפרשנות ההיסטורית?
פרספקטיבה היסטורית 65717
הי אלמונימי חביב
אני באמת לא יודע אם יש עתיד ואם יהיו פה ישראלים-יהודים שיריבו. אבל אני די בטוח שיהודים תמיד יהיו איפה שהוא בעולם (ואפילו ברובו) ואם אנחנו לא בטוחים בקיומנו כאן בעתיד אז לפחות נוכל להסתמך על קיומם שם לעניין הפרספקטיבה.
פרספקטיבה היסטורית 65718
come to think of it
אני אפילו בטוח שיהיו יהודים בא"י.
אבל על ישראלים (במובן ה"קשה"-מחייב של ההגדרה; כלומר שתהיה מדינה, בדיוק אותה מדינה, עם רציפות שלטונית-מדינית-רוחנית, שאזרחיה יקראו ישראלים ויחושו רציפות והמשכיות איתנו) אני לא מוכן להתחייב.
סיפור מסגרת 66160
אומנם רחוקים אנו שנות אור מהתנהגות הנאצים במלחמת העולם השניה אך סיפור המסגרת הזה מזכיר גם מזכיר את אותו סיפור מסגרת של לפני 60 שנה.

לא אנחנו לא פגענו בגרמנים ולא הרגנו בהם במרכזי הערים אך כן היינו בולטים מידי ושונים מידי כך גם היו אחינו הערבים אנשים קשיי יום שראו איך המדינה שלנו הולכת קדימה הם בנו אותה הם קידמו אותה אך הם נשארו מאחור

כיהודים אף פעם לא ידענו לשטף לעשות ולבנות יחד עם רק היינו דואגים לערבים כמו לחרדים היינו יוצאים ביד רמה שבעתיים ואילו סבי וסבתי היו נתמאים כחלק מהעם הגרמני ולא חיים בגטו משלהם עוד לפני שהומצאה המילה הזאת היינו היום הרבה יותר יהודים והיו לנו גם אחיר ערבים ולא אויבים מושבעים.

המסגרת אותה מסגרת אך התוכן שונה בהחלט מי יתן ונביא
את השלום בעצמנו ביננו לבין אחינו
אבי ט.
אין צורך בהשוואה 66212
אפשר להתייחס ישירות לישיבתנו המיותרת בשטחים, ולהשפעה שיש לכיבוש ולדיכוי של עם אחר על העם הכובש והמדכא.
אם מדברים על טריויאליזציה.. 67581
הנה לכם משחק חביב:
משחק המחבל המתאבד. הסתובבו ברחוב, חכו להזדמנות טובה, והתפוצצו. יותר הרג, יותר טוב.
זוועתי למדי 67691
לא נעים להגיד 67753
כאילו באמת לא נעים, אבל שיחקתי בזה דקות ארוכות. אפילו הצלחתי להגיע לשיא מדהים ולהרוג שישה(!) בני אדם (מתוכם 4נשים) במכה. מאז המשחק "אינתיפאדה" שהיה לי על הXT עם המסך הירוק (ובא עם וירוס פינג פונג בילט אין), שבו אם היית מפשל ולא פועל בהתאם להנחיות הפתיחה באש, היה מתמנה שר בטחון שמאלני, לא נהנתי כל-כך.
חוץ מזה, זאת הוכחה ניצחת לכך שלא שווה לעשות פיגועים במקומות פתוחים. למה לא הוסיפו איזה פיצ'ר שמאפשר להיכנס לתוך איזה בית מלון נניח? (ואם כבר פיצ'רים צריך להוסיף גם אחד שמאפשר לחוות את מה שקורה אחרי ההתאבדות).
לחוות את מה שקורה אחרי ההתאבדות? 67754
אתה מתכוון לגן העדן עם הבתולות? או למד"א והדתיים שאוספים את הבשר והדם? או לקורבנות שמגיעים אל כס האלוהים וצועקים עליו למה הוא עושה לנו את זה?
האפשרות הראשונה 67756
למרות שאין באמת אלוהים. וגם אין לו כס. אבל כן יש דתיים שאוספים את הבשר והדם.
האפשרות הראשונה 67758
אם אין אלוהים ואין כס, אין גם גן עדן עם בתולות.
אולי תעבור למשחק אחר?
אולי. יש לך קישור שווה? 67760
אני לחלוטין לא רואה את הקשר בין העובדה, שאין באמת גן עדן עם בתולות, לבין דרישתי (הנכונה והצודקת!), להוסיף פיצ'ר כזה למשחק.
כמה הנאות לטהורים והזכים 67757
כן אבל 67759
על מה לוחצים כדי להתפוצץ?

(חוץ מזה, גם בדמיונתי הפרועים ביותר לא האמנתי שאי פעם יצא לי לכתוב את המשפט הזה, אבל: תלמד מכליל).
אגב, 68038
הבוקר דיברו על המשחק ב''מה בוער'' עם רזי ברקאי כדוגמה של משחק מתועב וחסר- טעם, ומאז אין לי אפשרות להיכנס אליו בגלל עומס הגולשים(אגב, בתוכנית לא ניתנה כתובת האתר).
אגב, 68045
Slashdotted, מה שנקרא? נו, טוב. גם תורנו הגיע.

(מעניין מאין רזי ברקאי למד על המשחק.)
האחראי על האינטרנט סיפר לו 68437
ההשוואה: *מותרת* ובלתי-נמנעת 639285
אבישי בר-ישי, אחראי ההסברה בלהב"ה: "היטלר צדק, אבל התבלבל בעם. אנחנו הגזע הנבחר" ("מעריב", 19.8.2014).

נדמה לי שכל התנגדות מימין להשוואה התפוגגה בזאת.


חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים