בג''ץ : צה''ל יוכל לאסוף את גופות הפלסטינים בג'נין 960
בג''ץ דחה בצהריים (א') פה אחד את העתירות שהוגשו בעניין קבורת הפלסטינים בג'נין. צה''ל יוכל כעת לאסוף את הגופות בשיתוף נציגים מהצלב האדום, ולאחר שיתברר שהגופות אינן ממולכדות, הן תועברנה לבני המשפחות. שיתוף נציגי הסהר האדום יהיה על פי שיקול דעתם של המפקדים בשטח. צה''ל לא יקבור את הגופות בבית-הקברות לחללי אויב.

לאחר הליך האיתור והזיהוי התחייב צה''ל למסור את הגופות במהירות האפשרית לקבורה בידי הגופים הפלסטיניים. ואולם אם יתברר כי הפלסטינים נמנעים מהבאת הגופות לקבורה מיידית, ומתכוונים להשתמש בהם למטרות אחרות כגון הפגנות, ישקול צה''ל לקוברן מיד בעצמו, תוך שמירה על כבוד המת.

ההכרעה באה לאחר שביום שישי הוציא נשיא בית המשפט העליון, השופט אהרון ברק, צו ביניים, שמנע מצה''ל לפנות את גופות ההרוגים הפלסטינים בג'נין, עד לדיון בעתירה בנושא. בג''ץ הורה לפרקליטות להסביר האם ומדוע קובר צה''ל את ההרוגים בג'נין בקברי אחים.

את העתירות בנושא הגישו בנפרד חבר-הכנסת מוחמד ברכה (חד''ש) והארגונים עדאלה וקאנון. העותרים דרשו לאפשר לצוותים רפואיים של הצלב האדום והסהר האדום להגיע למחנה הפליטים ג'נין על מנת לפנות את גופות ההרוגים לבתי חולים, ולאפשר לבני משפחותיהם להביאם לקבורה מכובדת.

בעקבות צו-הביניים נמתחה ביקורת רבה מצד גורמים בימין על ברק.

חיים אברהם, אביו של חייל צה''ל בני אברהם שנחטף על ידי החיזבאללה, פנה לשופטים וביקש שהגופות לא יוחזרו לפלסטינים אלא ישמשו כקלפי מיקוח להחזרת גופותיהם של החיילים שנחטפו ללבנון.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
עדאלה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שימו לב: *בשיתוף* הצלב האדום 65836
כלומר, היקף ההרג ייוודע לעולם ואף אחד לא ''יעלים'' גופות.

וזו היתה מטרת העתירה.
שימו לב: *בשיתוף* הצלב האדום 65844
בולשיט. מטרת העתירה הייתה להציג את ישראל כמי שעשתה טבח בפלסטינים.

אגב, טוב לדעת שהורי החיילים החטופים מכירים בכך שבניהם ככל הנראה כבר מתים.
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 65854
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 65883
גם אני חושב שהעתירה התקבלה למעשה. פסק דין מבריק, מהלך מבריק של ברק בדיון בבית המשפט, והוכחה שהמשפטיזציה של פעולות צה"ל בשטחים יכולה לעיתים להביא לתוצאה שהיא גם צודקת וגם חכמה (במישור הרעיוני; עדיין נשאר לראות מה צה"ל יעשה מפסק הדין).
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 65970
שמעתי אתמול ראיון בטלוויזיה עם שופט בית משפט מחוזי לשעבר (שטרוזר או משהו כזה. לא שמעתי עליו קודם, ואני מקווה שאיני מעוות את שמו.)
האיש נראה מהוגן לגמרי. עברית טובה. פנים "של שופט". שער שיבה. עניבה. ממש מתאים להיות שופט בבית המשפט העליון.
אבל אני *יודע* שלאיש כזה אין שם שום סיכוי להתמנות כשופט שם. משום שלמרות שמדובר בשופט לשעבר, שבודאי יש לו השכלה משפטית וכל מה שצריך, הוא אומר כל הזמן בדיוק את מה שאני חושב ואומר כל הזמן.
בפיו ביקורת חריפה על נשיא בית המשפט העליון שלוקח על עצמו שוב ושוב להכריע בעניינים לא לו.
והוא, למרות שהינו כאמור בעל השכלה משפטית חושב בדיוק כמוני ההדיוט שבעניינים מסויימים אם נגזר עלינו שבית המשפט ידון בהם, צריכים להיות שם נציגי הציבור כולו.
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 65974
האם צריכים להיות בבית המשפט העליון נציג לעובדים, לעצמאים, לנשים, לגברים, לחרדים, לדתיים, למסורתיים, לחילוניים, לשמרנים, לליברלים, לימניים, למרכזיים, לשמאלנים, ליהודים, לערבים, לנמוכים, לגבוהים, לרזים, לשמנים, לאלו שאוהבים את הצבע כחול, לאלו שמעדיפים את הצבע אדום, לעקרות בית, לילדים, לזקנים, לאנשים בגיל העמידה, למגיבים באייל, לכאלו שאינם מגיבים באייל, לערן בילינסקי, לדב אנשלוביץ ?
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 65977
הוא אמר שבית המשפט מחליט בעניינים לא לו, או שהוסיף שהסיבה שהעניינים האלה הם לא לו היא שהוא לא "מייצג"?

מכל מקום, שאלת הייצוג כבודה במקומה. שאלת הלא לו במקרה הזה לכאורה לא מתעוררת, שכן פסק הדין ניתן בהסכמה.
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 65981
לעניין הפרטי, הוא ביקר בחריפות רבה את עצם מתן צו המניעה הזמני, ואמר שבאופן גורף אסור היה לשופט לעסוק בכך.
ולשאלתך הראשונה, ההתנסחות שלו הייתה בערך כך (באופן כללי ולא בהקשר לעניין הפרטי): אם הוא (בית המשפט) כבר מחליט לעסוק בעניינים כאלה (לצערי איני זוכר את המילה המדוייקת, שמגדירה את "העניינים האלה"), אני רוצה שיהיה שם מישהו שייצג גם אותי.
משהו כזה. איני זוכר את הנוסח המדוייק.
אחד המנחים ד"ר משגב שהוא משפטן אף הוא (ד"ר למשפטים. מה כבר צריך יותר מכך) אבל ידוע גם כבעל דעות ימניות, תמך בו לכל האורך, בכל מה שאמר.
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 66006
מה לעשות שאני לא מסכים. זה שאנשים שקיבלו תואר דוקטור, או שהם מאוד מוצלחים באופן אחר, כן מסכימים, לא אמור לשנות כל כך.

במקרה הזה מדובר בהישג משמעותי, לא רק לצדק אלא גם לתועלת הפרקטית של המדינה. אם הגופות האלה היו נקברות על ידי צה"ל (כמובן שעד שעה 12:30 צה"ל הכחיש באופן רשמי באולם ג' של בית המשפט העליון בירושלים שהיתה לו בכלל אי פעם כוונה לקבור את הגופות בעצמו, ובה בעת הרמטכ"ל נאם לפני שומעי לקחו, ולפי ynet והסוכנויות, אישר בנאומו שיש כוונה כזו) הסקנדל שהיה מלווה את הקבורה היה גורר את ישראל בבוץ לשנים רבות וארוכות: האם הועלמו גופות או לא, וכדומה. דווקא ההסכמה שהושגה בבג"צ, המאפשרת שקיפות (צה"ל יתעד את האירועים באופן מלא), ופיקוח (הצלב האדום, אשר חלק מעקרונותיו הוא אי דיווח לתקשורת העולמית) מצילה את המדינה מטענות כאלה.

אין בעיני ספק שצו הביניים לא סיכן את חיילי צה"ל. מה שצה"ל רצה זה לטייח את פעולותיו בחסות החשיכה והאיפול התקשורתי. שערה משערות ראשו של חייל לא נפגעה, ואף אחד לא הראה שצו הביניים העמיד שערה כזו בסכנה. למיטב זכרוני בפסק הדין נכתב, וזה אמין בעיני עד שיוכח אחרת, שטענת הפגיעה בבטחון הכוחות אפילו לא נטענה על ידי המדינה.

אגב, הקרדיט ל"הארץ" שכתבתו היא שגלגלה את כל הפרשה.
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 66009
מה רצינו (אנחנו. אתה לא.) "לטייח" ?
איזה דבר רע עשינו שם בג'נין ?
אילו דברים נוראים התגלו עכשיו בזכות זה שהבג"ץ (שלך. לא שלי.) התיר לפלשתינים ולגורמים בין לאומיים להיות נוכחים בפינוי הגוויות ?
למה אחרי כל המהומה והחכמה הנשגבת של בית המשפט שלך ונשיאו הדגול (שלמרות גדולתו, לדבר עברית נכונה הוא עדיין לא יודע), לא מספרים לי שום דבר ?
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 66010
אגב, בזמנו היה כאן ויכוח לגבי מספר הנרצחים בסברה ושתילה. יצא לי לדבר לאחרונה עם מישהו שקרא את ההקדמה לדוח ועדת כהן (שאהרן ברק היה שותף לה), ובו הערכת אמ"ן.
(אני מקווה שאצליח דרכו לקבל את הדו"ח הזה ואוליי לצטט קטעים ממנו בעצמי.)
לפי מה שסיפר לי, לפי הערכת אמ"ן דובר בסך הכל בב 150 חללים, (בויכוח כאן אני הייתי הממעיט, והמספר שזכרתי היה 300), כשמספר הנשים והילדים (שמכוח היותם כאלה הונח שהם נטבחו, אבל לפעמים נספים אנשים חפים מפשע תוך כדי קרב), היה פחות מ 10.
כפי שהדברים נראים לי עכשיו לאור נתונים אלה, סברה ושתילה הוא אירוע של מעשה הונאה עולמי, שועדת כהן עזרה בהעלתו. מה שהפלשתינים ניסו לעשות בג'נין הוא הכנת הצגה דומה. כמו אז גם היום אותן נפשות אצלנו עוזרות להם במעשה הרמיה.
היום (כשאירוע של מציאת קבר המונים בכפר אפגני ובו 700 אנשי הכפר, הוא אירוע שמדווח עליו פעם אחת בחדשות, ואחר כך שוכחים ממנו, או שבכלל לא מדווחים עליו), אירופה (שגורסת שאנחנו אשמים במעשי האלימות בגבול הצפון), מנסה לשפוט את שרון על ההצגה ההיא.
מערכות המשפט עוסקות לעמים בעזרת שיטות משפטיות בפרוש בעוות הצדק.
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 66037
רטוריקת ה"שלך שלי" לא מקובלת עלי. אנחנו נישא בתוצאות באופן שווה: הפרקטיות, הציוניות והמוסריות. ובית המשפט, הממשלה והכנסת ישאו באחריות להן במידה רבה יותר.

אני סבור שהכנסת הצלב האדום מצילה את ישראל מויכוח שדומה לזה של סברה ושתילה. מכיוון שצה"ל עצמו מודה שהוא חושש מכניסת העיתונים למחנה הפליטים, נקל להבין את רצונו לקבור בעצמו ובחשאי את גופות ההרוגים. בין אם יהיה בכך טיוח בין אם לאו, חשד הטיוח (שאותו ברק מכנה בפסק הדין "לזות שפתיים") יוסר אם פסק הדין יקוים. ואם יש במחנה תגליות שיש לגלות, הרי שאלה טרם נתגלו – ואם לסמוך על טענותיהם של עדאלה וקאנון, פסק הדין טרם קוים, והתגליות לפיכך אף לא עמדו בסכנת גילוי.
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 66085
טענת קודם שצה"ל רצה לטייח. אני מציע שנחכה ונראה ,וכשתתגלנה כל העובדות בעזרת הסהר האדום והצלב האדום (זה האובייקטיבי, שעיקר עובדיו הגיעו פחות או יותר מהמקום שבו הומצא הנאציזם), נמשיך בויכוח.

אני רוצה להוסיף כאן דברים בקשר לחילופי דברים בקשר לשיטת המושבעים שנהוגה בארצות הברית (והסתבר לי עתה שגם באנגליה), וגם ההבדלים בשיטת מינוי השופטים. אני אמרתי שבעניין המושבעים שיניתי את דעתי. בילדותי חשבתי שיטה זו לשיטה ממש מטומטמת אבל כשהתבגרתי שיניתי את דעתי , והתחלתי לחשוב שאי אפשר להראות חסרון בולט בשיטת המושבעים יחסית לשיטה שלנו.
בנושא זה יש לי אולי עוד משהו להוסיף.
שמעתי לפני ימים מספר ראיון עם שופט בית המשפט העליון לשעבר חיים כהן ז"ל ששודר לאחר מותו. בראיון הזה דובר גם כן על שיטת המושבעים. חיים כהן אמר שהוא מתנגד לשיטה הזאת.
בנימוקיו נגד השיטה הייתה נקודה אחד שאותה אני יכול לקבל: הוא אמר שהוא עצמו ביקר בארצות הברית ובאנגליה וראה איך זה עובד, ומה שראה לא נראה לו. אני מקבל את עדותו של אדם עתיר ניסיון כמוהו, וייתכן שההתרשמות שלו ממה שראו עיניו (אני ראיתי דבר כזה רק בסרטים), היא נימוק נגד השיטה.
אבל את הנימוק העיקרי שלו לא קבלתי. לדבריו: "אדם שכואבת לו הבטן לא ילך לסנדלר." זה סתם קשקוש, לדעתי, ולא מתאים למקרה שלפנינו.
אבל, בעצם, טרחתי לספר את סיפור הראיון הזה בגלל עובדה חדשה שהתגלתה לי בראיון, שלא ידעתיה.
בהסבריו סיפר ששיטת המושבעים הומצאה כדי לשחרר את המשפט מרודנותם של מלכים ונסיכים למיניהם ש"החזיקו בכיסם" את השופטים, אבל כיון שאצלנו אין כלל בעיה כזאת, מיותר להנהיג שיטת מושבעים. זאת נקודה מאד מעניינת שלא ידעתי אותה, שמאירה לי עוד פינה של הנושא הזה.
וזה גם מה שמחזיר אותי לבית המשפט העליון. זה נכון שאין אצלנו מלכים ונסיכים, אבל זאת עובדה שהביקורת על בית המשפט העליון באה תמיד מימין. אני תמיד שואל משתתפים באייל שמנסים בדברם על פוליטיקה להסתמך על כללים אובייקטיביים או "מדעיים", ולהציג עצמם כביכול כחסרי פניות איזה פתק הם שמו בקלפי. אני נאחז בנקודה זו כי מדובר במשהו מאד ממשי. זה שהם היו בקלפי (ברוב המקרים) ושמו שם פתק מאד מסוים זאת עובדה. זה משהו שהיה, ולא משהו ערטילאי שאפשר להתפלסף עליו מכל הצדדים. ומהעובדה הזאת אפשר ללמוד, לפעמים, הרבה יותר מאשר מכל הדיבורים "האובייקטיביים וחסרי הפניות".
לכן, אם יתברר שבקרב שופטי בית המשפט העליון יש פילוג הצבעה שונה בצורה חריפה מהפילוג בקרב הציבור, ושהנטייה היא שמאלה, יש מקום להעלות את הטענה שיש כאן רודנות, אמנם לא של מלכים ונסיכים, אבל של קבוצה בעלת אופיין מסוים, שהשתלטה על מוקד כוח חשוב.
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 66260
אם תכובד פסיקת הבג"צ, לא תהיה אפשרות לטייח. אנחנו יודעים שיש מה לטייח (צה"ל חשש מכניסת העיתונאים); אנחנו יודעים שהיו שקרים לבג"צ ("מעולם לא התכוונו לקבור"). לו צה"ל קבר, זה היה מחמת נסיון הסתרה ("טיוח") של העובדות, שכן צה"ל לא הראה שום סיבה שבגללה הוא רוצה לקבור בעצמו, בניגוד לרגיל; והיה נופל בו חשד שהעובדות שהוסתרו מגלות זוועות שביצע. ייתכן שאתה לא רואה בהן זוועות, אבל נראה שצה"ל תכנן מחטף-קבורה, כעולה מההודאה של הרמטכ"ל שאכן צה"ל התכוון לקבור, ובתוספת הריח הלא כשר שעולה מההכחשה הבו-זמנית בבג"צ.

לגבי המושבעים: מושבעים מעולם לא הכריעו בשאלות של חוק ומשפט, אלא בשאלות עובדתיות בלבד, הנחוצות להכרעה המשפטית. כך באנגליה וכך בארה"ב, ולא ידוע לי על אף מקום שבו נוהגים "מושבעים משפטיים" (בהבדל מ"מושפבעים עובדתיים"). גם צמצום זה של ההכרעה ההדיוטית לשאלה העובדתית בלבד אינו מסב נחת, מסיבות שונות, אבל אני מסכים שהוא פחות נורא ממה שהוא נתפס כאן בדרך כלל.
כותרת שעבר זמנה 66264
אני עדיין לא משוכנע שמניעת כניסת עיתונאים היא ''כי יש משהו לטייח''. עיתונאים בתוך שטח לחימה יכולים להיות ממטרד ועד סכנת חיים. מצלמות טלויזיה ואור יכולים לגלות את מיקומו של כוח לוחם. הכוח הלוחם גם לא יודע אם בפינה ממנה נשמע רחש נמצאים עיתונאים, לוחמים או אזרחים תמימים. לכן, אני מוצא טעם מסויים במניעת כניסת עיתונאים לתוך השטח, ובמיוחד כשמדובר בלוחמה בשטח בנוי.

אמנם טוב להן לעובדות לראות את אור הצהריים, אבל לפעמים אפשר גם לקבל כוויות לא נעימות.
חוץ מזה 66275
ובכלל למה שרק אנחנו נכניס עיתונאים.
האמריקאים לא עשו זאת במלחמת המפרץ ובאפגניסטן, הבריטים לא עשו זאת בפוקלנד.
להדגים *רק* אצלנו את המוסר, כפי שרוצה ש"ק ריש וגם מקהלת האנטישמים הצבועה בעולם זה לא מוסרי. איפה ואיפה היא חוסר מוסר.
ובנוסף? 66277
מדוע אתה אומר שהאמריקאים מנעו סיקור עיתונאי של אפגניסטן ומלחמת המפרץ? אני זוכר תמונת מחפג'י שבכווית והשתמשתי בחומר גלם רב ממלחמת המפרץ לצורכי הוראת זיהוי מטוסים בצבא. אני גם זוכר תמונות ומרחבי אפגניסטן (איתי אנגל הצנום מדווח). אני גם זוכר תמונות מפולקלנד, שראיתי לאחרונה בתוכנית "גלובוס" לפני מספר שבועות, והתמונות נראו בפירוש כמו תמונות מהלחימה.
ובנוסף? 66310
אני סיפרתי כאן פעם על ידיעה חד פעמית ברדיו שבה שודר שכפר אפגני קטן הוכחד בידי "הברית הצפונית", ותושביו מצאו עצמם בקבר המוני בקרבת הכפר.
הידיעה שודרה פעם אחת. (אני חייב להניח שהיו בטח אירועים דומים שכלל לא שודרו.) לא שודרו תמונות. איך זה ייתכן ? האם אירוע כזה לא מעניין עיתונאים ? מדוע לא ביקשו רשות לבוא לראות ולצלם ? אתה באמת תמים לחשוב שהאמריקאים היו מרשים להם ?
אשר לפוקלנד, האיסור על סיקור עיתונאי בפוקלנד היה נושא שדובר בו רבות עד שכמעט הפך למושג, ואני מתפלא שלא שמעת על כך. איני יודע איזה תמונות ראית. אולי תמונות שצילם הצבא וששודרו זמן רב אחר כך.
כך גם במלחמת המפרץ. מה לא נאמר על התדריכים של שורצקופ לעיתונות שהחליפו סיקור מהשדה. לא ייתכן שלא שמעת על כך.
ועוד? 66316
אתמול צליתי בשר על האש. הידיעה הזו אפילו לא שודרה פעם אחת, ולא שודרו תמונות. הייתכן?

אם "לא שודרו תמונות" זה לא אומר ש"לא היו עיתונאים". אני בוודאי לא צריך ללמד אותך את חוקי הלוגיקה.

אשר למלווינים (מגוון קצת, מותר?), אני מוותר עליהם בשלב זה כיוון שאיני משוכנע לגמרי.

אבל, כמו שאמרתי, ממלחמת המפרץ ראיתי חומר גלם רב ששימש אותי בשרותי הצבאי. גם כאן, העובדה שהיה תדריך יומי אין פירושה שלא היו עיתונאים.
ועוד? 66331
אילו היית צולה אדם והדבר היה מתגלה, ללא ספק היה הופך הדבר לפרשה.

האם טבח של תושביו של כפר אפגני דומה לצלית בשר על אש בביתך. ככה זה לפי הלוגיקה ?
למה פחות מעשר נשים וילדים שאולי נטבחו בסברה ושתילה מעניין אחרי עשרים שניה יותר מטבח כבר שלם בימנו ?
ככה זה לפי חוקי הלוגיקה ?
למה אתה מכניס לוגיקה במקום שאין לה מקום ? מה הקשר בכלל ?
ובמלחמת המפרץ היו דיונים בלתי פוסקים על התדריכים של שפרצקופ שבאו *במקום* הרשאה לבקר בשטח. אני מתפלא שאלה נעלמו מעיניך. ושוב, אותו חומר גלם צולם בידי עיתונאים ?
אולי גם כאן מדובר בחומר של הצבא ששוחרר אחר כך.
גם שורצקופ הראה סרטים ו "חומר" באותם תדריכים.
כותרת שעבר זמנה 66299
דיברתי גם על החשש של צה"ל מכניסת העיתונאים אחרי סיום הלחימה. חוצמזה, צה"ל מונע כניסת אנשים לא מחמת בטחון כוחותיו (או לפחות לא זה הנימוק) אלא מדאגה לבטחונם שלהם. מאותה סיבה גם דרש למנוע את כניסתו של ח"כ מוחמד ברכה לפגישה עם ערפאת, עוד לפני תחילת פעולות חומת מגן.

בעקרון מקובל עלי שבעת קרב תבוקר כניסת עיתונאים. אבל צה"ל הביע חשש עמוק מפרסום תמונות מחנה הפליטים לאחר שהלחימה תסתיים (סנטימנט שזכור מפעולות קודמות של צה"ל). הרמטכ"ל הודה שצה"ל מתכוון לנקוט בצעד לא שגרתי ולהוציא, לזהות ולקבור את הגופות בעצמו (דב, אני קראתי את זה ב-ynet ובהארץ ביום ראשון, בדיווח מבית המשפט). הקשר בין הדברים נראה לי ברור.
פג תוקפה של הכותרת 66304
אם הטיעון היה רק "הגנה על שלום העיתונאים" הרי שהוא עדיין תקף שכן גם לאחר הלחימה נתגלו ומתגלות גופות ממולכדות.

אשר לחשש, כאן יש לנו לא רק בעיה צבאית גרידא אלא בעיה של מלחמת תעמולה. האם יש תקדים משפטי להגנה על מדינה (או על צה"ל) מפני מלחמת תעמולה?
פג תוקפה של הכותרת 66311
התגלו גופות ממולכדות? (אני מתנתק מקריאת עיתונים אז אולי פספסתי)

לא מכיר שיקול "תעמולתי" שמצדיק חסיון מידע. היום זה בשטחים ומחר זה בצנזורה על סרטים ומחזות או אפילו "סתם" בהחנקת הביקורת על ועדות הערר של הביטוח הלאומי וגופים דומים. הבעיה "בהסברה" היא לא בעיית הסברה (גופה פחות או גופה יותר), אלא היא בעיה במדיניות.
כוחו של החלש? 66317
בוא נמקד את השאלה.

אם לצה"ל מגיע מידע שהפלסטינים עומדים לרכז גופות ולהציג אותן כאילו נטבחו בטבח המוני, האם יש אפשרות משפטית למנוע זאת?
כוחו של החלש? 66322
לדעתי (העניה) לא יתאפשר למנוע את הפרסום במצב כזה. ולא נתקלתי בשיקול כזה. צריך לזכור שאנחנו חיים במציאות גלובלית שבה לא ניתן להפריד בין עיתונות זרה לישראלית, ולכן הסתרת מידע היא הסתרה גם מהזירה הישראלית. המשפט לא ייתן יד לצנזורה פוליטית כזו. כי הרי "שלטון שקובע מה מותר לאזרח לראות סופו שיקבע מה מותר לאזרח לחשוב" (בלשונו של בית המשפט שקבע בשנות החמישים, למורת רוחו של הימין היום, כמה זכויות יסוד במדינה, שהיו יקרות מאוד לימין של אותם ימים, כשהיה במיעוט).

גם התועלת שבדבר מוטלת מאוד בספק. הצגת הידיים הנקיות (או המלוכלכות קצת) טובה בדרך כלל מהסתרה מלאה המעלה חשש לקונספירציה של זוועות ממש. אלא אם אתה עושה זוועות ממש. (וכך הוא הדבר במספר לא מבוטל של מקרים בשטחים)

וגם: ראיות לדיסאינפורמציה ברמה כזו – לא ראיתי; הא ראיה: דובר צה"ל אינו מצביע אפילו על מקרה יחיד של פברוק ראיות פלסטיני (להבדיל מטענות שקר), בעמוד המוקדש באתרו ל"דיסאינפורמציה פלסטינית" (http://www.idf.il/hebrew/news/lies.stm).
כותרת שעבר זמנה 66318
אנקדוטה:

אבי סיפר לי, כי בפלישה הקודמת לשטחי A, הראו בטלויזיה את הדרך בה חיילי צה"ל פועלים בסמטה כלשהי, צעד אחר צעד, כי במבצע ההוא ("בקרוב אצלך" ושות') נתנו לצלמים להכנס. הוא זוכר כי אמר אז שאינו מרוצה מן הרעיון, וכי הכוחות הפלסטיניים ודאי יסיקו מסקנות, ויתכן שאף יטמינו מלכודת המבוססת על תצפית זו. ואכן, כך קרה, ו-‏13 חיילי מילואים איבדו את נפשם.

אז חשבו על זה, בפעם הבאה שאתה תוהים, מדוע לא מאפשרים לאנשי תקשורת לסקר את הלחימה. יואילו אוייבנו ויבצעו את עבודת המודיעין שלהם לבדם, בלי עזרת התקשורת.
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 66272
בזמנו טענת לגבי הרס הבתים ברפיח שדובר צה"ל הודה שנהרסו בתים שגרו בהם אנשים ואחר כך חזרת בך.
ייתכן ששוב חוזר הניגון. אני לא נתקלתי בדברי הרמטכ"ל על כוונה לקבור בהיחבא באישון לילה, שנסתרה אחר כך, ואם יש לך קישורית או הוכחה אחרת לכך (אבל לא שאיזה עיתונאי או "גורם" עלום שם אמר), אשמח לראות.
מכל מקום, כפי שאמרתי אני מעדיף להמשיך את הויכוח הזה אחרי שנשמע כבר את כל סיפור ג'נין. היום שמענו את טרי לרסן, והתרשמותי הייתה שעובדות מרשיעות אין בידיו (אני מניח שלו הלך לרחרח בכפרי אפגניסטן המופצצים היה חש גם כן בריח גויות), אבל טינה כלפינו יש (כמו לך), וזה לא חדש.
לגבי שיטת המושבעים, זה נכון שתפקידם להכריע בענייני עובדות אבל זה בדיוק החלק המכריע של המשפט (אם זכורים לך חילופי דברים קודמים בינינו בקשר למשפט דרעי, עד כמה חשוב לדעת אם למשל העד ויברג משקר או דובר אמת). ידיעת החוק אינה עוזרת בהערכה כזאת.
אבל אני, בעצם, חזרתי לעניין ההוא רק בגלל הקטע מהראיון עם חיים כהן בדבר הסיבה להכנסת השיטה הזאת: רודנות המלכים והנסיכים, והקשר שקשרתי זאת לשיטת מינוי שופטי בית המשפט העליון.
תחליפו כותרת! 66279
אני לא יודע לגבי אישון לילה, אבל מהדיווח הזה (שהציטוט בו קצת סתום, מי הם בדיוק "אחרים"?) משתמע שהייתה כוונה שצה"ל יקבור בעצמו לפחות חלק מהפלסטינים ההרוגים בבתי הקברות לחללי אויב:

אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 66313
טינה כלפינו?
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 66327
מה אני יכול לעשות ?

אני חש כל הזמן שאתה כאילו עורב לעצמנו. כאילו היית שמח לו באמת היה מתגלה שהיה טבח בג'נין.
זה מה שאני חש שאתה משדר. אני מקווה שאני טועה.
בכך בודאי איני מאשים אותך 66336
אורב.
בטח לא עורב.
בכך בודאי איני מאשים אותך 66337
יותר עורב מאורב, זה בטוח.
על האשמה 66346
ואם כבר דימויים מעולם החי.

מרבית האנשים סבורים, שהמדינה פועלת על פי צורכי ביטחון החלטיים, נזהרת במידה ראויה בחייהם של אזרחי האויב, פועלת בסבירות כדי להשיג לאזרחיה שלום (לאמור: חיילים ואזרחים לא מתים), או לפחות בטחון (רק חיילים מתים), ונלחמת מלחמה מרה ואכזרית, אבל צודקת. המדינה הזאת, נכנסת אל תוך "קיני מחבלים" (בראייתך) ו"מטהרת" אותם.

בפועל מה שקורה הוא שכל זכר בין הגילאים 14 עד 50 נעצר; ומי שלא נעצר נהרג. דחפורים הורסים בתים על יושביהם. המחנה כולו נכנע לכוחות צה"ל. מה קורה בשקט שאחרי הסערה? מפנים גופות? קוברים את המתים בכבוד? מחלצים את הלכודים? מנסים להחזיר את חיי האזרחים על כנם?

לא. המים במחנה הפליטים ג'נין לא חודשו מאז שטנקי צה"ל ריסקו אגב הילוכם את צינורות המים. צה"ל אינו מאפשר להכניס מים ומזון לעיר, למרות בקשות ארגוני הסיוע. צה"ל מפנטז על גופות ממולכדות, ומטעם זה נמנע מלפנותן כראוי. משום סיבה שהיא, צה"ל מחליט לקבור את הגופות בעצמו, מבלי לאפשר למשפחות לחלוק להרוגים – חלקם אזרחים תמימים וכולם בני-אדם – כבוד אחרון. צה"ל אינו מאפשר את הכנסת חלק ניכר ממשלוחי הסיוע שניסו ארגוני שמאל ישראליים להעביר. הלכודים שתחת ההריסות מתים בלאט, אבל צה"ל הכניס את יחידת החילוץ שלו רק יומיים ויותר אחרי שוך הקרבות, ורק כחלוף יום או יומיים נוספים החלו להישמע טענות שחוסר יעילותה נובע מזה ש"לא הביאו את הציוד המתאים"; המדובר הוא באותו ציוד שלא שכחו לגרור לתורכיה, ליוגוסלביה, ולכל מקום אחר בעולם, ורק את הדרך מתל-אביב לג'נין הוא לא עבר; ובינתיים הלכודים מתים. את הגופות לא מעבירים: צה"ל שהודיע בבג"ץ שהוא מחזיק בכעשרים גופות, "שכח" זאת כשהודיע לסהר האדום שאין לו גופות להעביר. את העיתונאית הרצינית ביותר בשטחי הרשות, עמירה הס, חוקר צה"ל על "הפרת צו אלוף" (כלומר על שהיה בשטח ממנו היא עלולה לדווח לקוראיה).

המדובר הוא במחנה פליטים ש"נוטרל", מדלת לדלת, במבצע שהוא כשלעצמו הירואי, מכל גבר בר-לחימה. אין עוד כל תירוץ בטחוני אשר בכוחו למנוע את זכויות האדם של המתים והחיים. אין עוד כל ערפל קרב אשר יכול להסות את הדיון בעורף. האם ניתן עדיין לומר, "שהמדינה פועלת על פי צורכי ביטחון החלטיים, נזהרת במידה רואיה בחייהם של אזרחי האויב, פועלת בסבירות כדי להשיג לאזרחיה שלום (לאמור: חיילים ואזרחים לא מתים), או לפחות בטחון (רק חיילים מתים), ונלחמת מלחמה מרה ואכזרית, אבל צודקת"? בשביל זה, נראה לי, צריך להיות בת-יענה.
כפי שחשתי כל הזמן 66364
אתה יכול לראות רק צד אחד, ודווקא את האמת של הצד השני.

יש לך סיכוי טוב להיות שופט בבית המשפט העליון.

אני איני יודע כמוך מה בדיוק היה שם. ייתכן ובקרוב, כשנהיה שוב בתוך סערת הפיצוצים שיוצאים משם נדע יותר.
אבל אני בכל זאת יודע ש''מאות'' הרוגים כפי ששיקר הצד שאתה תומך בו בודאי אין שם. וזאת עובדה הרבה יותר חשובה ומשמעותית מכל הפרטים שאתה מספר עליהם שאפשר לפרשן את חשיבותם ומשמעותם לכאן ולכאן.
כפי שחשתי כל הזמן 66365
רגע, דב, מהיכן אתה *יודע* שאין שם מאות הרוגים? ביקרת במקום? ערכת איזושהי בדיקה? לכל היותר יש לך *הערכה* כי מספר ההרוגים נמוך. למען האמת. אף-אחד לא *יודע* בשלב זה את מספר ההרוגים, ולו בשל העובדה הפשוטה שטרם פונו כל ההריסות ונאספו כל הגופות.
כפי שחשתי כל הזמן 66373
מניין לך שמספר תושבי מדינת ישראל הוא כשישה מליון ? ספרת ?

אולי הוא חמישים מליארד ?
מיחושים? לרופא! 66374
לא. לא ספרתי, אבל מרשם התושבים גלוי ופתוח בפני כל. אפשר למשל לבחור באופן אקראי מספר תושבים ולהתקשר אליהם בטלפון. אפשר גם להזין את הרשימה (על ידי סורק ממוחשב וOCR) למחשב כדי לוודא שלא עובדים עלינו ואין כפילויות. האמת שלא צריך אפילו את מרשם התושבים - ספר טלפונים יספיק.

לעומת זאת, קצת קשה לדעת כרגע מה קרה בג'נין. גם הצבא וגם התושבים אינם יודעים את מספר ההרוגים בשטח. ייתכן ומדובר בעשרות, שרובם לוחמים, ויתכן שהמספר גדול בהרבה. לכן, רמת הוודאות שלי בכך שבמדינת ישראל ישנם כ- 6.5 מיליון תושבים גבוהה לאין-ערוך ממידת הוודאות שלך לגבי מספר ההרוגים בג'נין.
מיחושים? לרופא! 66380
אני התכוונתי לכך שבודאי אינך יכול לדעת מספר מדוייק, אבל כשמספרים לך שהנה נמצאו פה שלושה ושם חמישה אתה יכול לקבל רושם כללי שעל מאות בודאי לא מדובר.
לו הייתי מהמר הייתי מתערב על כך. אבל מה לעשות. אני מעולם לא קניתי אפילו טוטו או לוטו או פייס אחר. (אני מקבל את האמירה שפיס הוא מס שהמדינה מטילה על הטיפשים. . .)
מיחושים? לרופא! 66381
כשמספרים לך שהנה נמצאו פה שלושה ושם חמישה, אתה לא יודע באיזה שטח מתוך השטח הכולל מדובר, ולכן ההערכה עדיין לא מבוססת. אם מדובר, למשל, על אחוז אחד מהשטח ההרוס הרי ש 8X100=800, מתוך הנחה שתא-השטח שנסרק הנו מייצג. כדאי, שכמו שאנחנו קוראים לאלו שקוראים "טבח" לחכות עד שתתגלה האמת, נחכה גם אנחנו, כדי שלא נפגום באמינותנו אנו.
טוב 66382
ג'נין 66372
אותו כפר אפגני שנמחה מעל פני האדמה ו 700 מיושביו מצאו עצמם בקבר אחים, מה היה מצב צינורות המים בו לפני הפעולה האלימה שמחתה אותו ואחריה ? מה היה מצב התרופות שם ? האם נפגעו שם הדרכים ? האם ניזוקו בתים ?
ואם הסיפור הזה נכנס בקושי למהדורת חדשות אחת, כמה סיפורים דומים מאפגניסטן קבורים בקבר אחים שמעולם לא התגלה ?
ומרד האסירים האפגניים שדוכא ע"י הפצצתו מהאוויר ושרפתו על יושביו ישירות ע"י האמריקאים, האם נעשה לפי כל כללי ההומניזם ?
למה זה לא עניין מעולם את אותו צדיק לרסן ? למה זה לא מעניין אותך ? איך זה שקליטת שקרים שמציגים אותנו באור אפל כל כך קלה ? אני מתכוון למשל לדבריך שדובר צה"ל הודה בהרס בתים על יושביהם, וגם למספר ההרוגים בסברה ושתילה לפי הערכת אמ"ן שמשתתפי האייל היו בטוחים שהוא 600 בעוד שהמספר שרשום בדוח כהן (שבו היה חבר גם הצדיק אהרון ברק), הוא 150 כשמתוכם פחות מעשרה "חשודים" כטבוחים.

נניח אפילו שאמונתך העזה שרצינו לטייח את מה שקרה בג'נין היא נכונה. האם זו הנקודה הכי חשובה ? אינך יודע , אפילו מעולם המשפטים, שכל צד מנסה להדגיש את הצד החיובי שלו, והרבה פעמים "לשפצו" ? הרי לפעמים נדמה שזה עיקר עיסוקו של עורך הדין הפלילי. ואתה הרי שייך לצד הזה. מדוע כל הזמן אתה נראה כמו הפה של הצד השני ?

אבל זו סתם הערת אגב. באמת אין אנו יודעים בינתיים מה בדיוק אירע בג'נין, מבחינת מספר החפים מפשע שנפגעו, ואיזה נזק נגרם לרכוש ללא צורך.
אבל מה שכן אפשר לעשות הוא להסתכל על כל התמונה הזאת מנקודת מבט קצת פרספקטיבית, ולבדוק קודם כל את המניעים. האם לדעתך היה רצון שלנו לטבוח כמה שיותר אנשים, ובמיוחד חפים מפשע ואחר כך להסתיר זאת ? אם תשאל אותי אם זה הרצון של הצד השני אומר שבפרוש שכך הוא, אבל הם גאים בכך, אין להם שום רצון להסתיר זאת, ולא נראה שמישהו בעולם ממש מזדעזע מכך. בודאי תסכים עמי שלפחות מטרת המבצע במקום הייתה להשתלט עליו ולעצור את החמושים שהתנגדו, וביניהם בוני מעבדות המוות זורעי המוות ביישובינו, ולא הרג חפים מפשע.
מה שאני יודע על ג'נין, גם ממקורות שאינם תקשורת הוא שבעצם דובר ביעד לא שונה מהקסבה של שכם, ואולי קטן יותר ופשוט יותר. כאן כמו במקומות אחרים בערי הגדה בחרו הרוצחים להסתתר בתוך אוכלוסייה בלתי לוחמת וחלק ממנה לא הצליח להתחמק, בגלל נושאי הנשק הפלשתיניים שלא הרשו להם לעשות זאת. השוני ממקומות אחרים היה ככל הנראה פעולה מעט איטית של כוחות מילואים שלנו, אמנם כוחות טובים ומלאי מוטיבציה, אבל בכל זאת פחות מנוסים בסוג לחימה זה, מכוחות שלנו שפעלו במקומות אחרים.
התוצאה הייתה כישלון בכיבוש מהיר של מרכז ההתנגדות. הכישלון הזה הביא גם לנפגעים רבים אצלנו וגם לכל מיני לבטים איך להשיג את המטרה בכל זאת. היו מחשבות, למשל, על הפצצה מהאוויר בעזרת פצצות "ברזל" ללא חומרי נפץ או שימוש בתותחי וולקן כדי להרוס את הבתים שהפריעו למילוי המשימה, והדרכים האלה נדחו מטעמים הומניטריים ע"י קצינים במקום.
היה אפשר לוותר. לומר שלא הצלחנו למלא את המשימה, ולהשאיר את הרוצחים מנצחים בקרב ההגנה. האם הייתה זו בחירה נכונה ? לדעתי לא.
שיטות "אמריקאיות" כמו שרפת אותם אסירים מתמרדים שהזכרתי קודם, ע"י הפצצה מהאוויר, כלל לא נשקלו. אבל הוחלט בסופו של דבר להשתמש בדחפורים כדי לפנות דרך עד מרכז ההתנגדות, וזה היה הצעד שבעזרתו הצלחנו להשתלט בסופו של דבר על מרכז ההתנגדות ולגרום לכניעת מאות מגיניו.
בג'נין, לפחות מבחינת התכנון לא הייתה כוונה שונה מאשר בכל מקום אחר, אלא הדברים התגלגלו מעט אחרת בגלל סיבות בלתי מתוכננות כפי שתיארתי.
ההתמקדות של העולם שבדרך כלל הוא אדיש לסבל אוכלוסייה רחוקה בג'נין, נובעת מסיבות בלתי ענייניות. זה בדיוק כמו שבאו"ם כל מדינות העולם חוץ ממיקרונסיה מצביעות נגדנו. מבחינה סטטיסטית יש בתוצאה כזאת משהו מעוות משהו שקרי. זה כמו שבמדינות דיקטטוריות נבחר הרודן ברוב של כמעט מאה אחוזים.
אני חושב שאחת הסיבות העיקריות לתופעה כל כך לא טבעית היא אנטישמיות. אולי סיבה אחרת היא אינטרסים.
אבל למה אתה ודומיך מצטרפים למקהלת השקר הזאת איני יכול להבין. זה עוד פלא מפלאי עולם.
ג'נין 66414
אני לא מתעניין בטענות ההשוואתיות ("גם ארצות הברית..."). הן לא רלוונטיות בעיני. אם תגיד שיש לנו ויכוח על עובדות, אדום כאן, כי אני משוכנע בעובדות במידה מספקת, ואתה מצהיר שאין לך רצון בשלב זה לברר אותן.

אבל אני כן חושב שבמשפט כמו "האם לדעתך היה רצון שלנו לטבוח כמה שיותר אנשים, ובמיוחד חפים מפשע ואחר כך להסתיר זאת" מסתתרת מידה גדולה של תמימות. צר לי, אבל צה"ל בשטחים גם בוזז את רכושם של פלסטינים, משתין פיזית על ראשיהם, מונע מנשיהם וטפם מים, מסרב להעביר להם מזון. אני מציע לך לנסות להסביר לעצמך את זה: http://www.acri.org.il/hebrew-acri/engine/story.asp?...

ושוב, אם אתה מתכוון לחלוק על נכונות הטענות המובאות שם, אני לא מתכוון להיכנס לוויכוח הזה (חברי הטובים היו שם ודיווחו לי). תגיד שאתה לא מאמין ונוותר.

אז לשאלתך, אני חושב שצה"ל רצה לסיים את הקרב עם מינימום נפגעים לעצמו (תחילה), במגבלות תדמית בינלאומית, ובשיקול אחרון – בבטחון האוכלוסיה. אני לא רוצה להתווכח על מהלך הקרב, כי ערפל הקרב לא מאפשר לברר את העובדות שהיו בו. אני מסכים שנקודת המוצא העקרונית היא שהיה שם קרב ולא טבח. די במה שקרה אחרי הלחימה כדי להעמיד את מפקדי צה"ל והדרג המדיני במקום של כבוד בין פושעי המלחמה.

(נ"ב, הגיע הזמן לסלוח לי, או לפחות לשכוח לי, טענה שגויה אחת שהבאתי. כולם טועים, אפילו שמאלנים.)
ג'נין 66426
לפי תגובת אחד המשתתפים אני מבין שטענת "שקריות הגופות הממולכדות" עלולה להצטרף לטענה השגויה שעליה אני מתבקש לסלוח. אבל הסימפטום דומה. אין לך שום עובדות בעניין זה. אתה פשוט מעדיף לא להאמין לדובר הצד שלנו, ובכך אתה מחזק את תחושתי כלפיך.
לגבי העובדות, או אי ידיעת העובדות אני חושב שכמעט ולא נותרה מחלוקת בינינו ואני מציע שוב לחכות.

ומהקל אל הכבד:
אי התענינותך בטענות השואתיות היא בעיני רמיסת הצדק. אנו חלק מהחברה האנושית, ולדעתי, ללא השוואה כזאת כל טענה מוסרית נגדנו נצבת על כרעי תרנגולת, והיא ממש חסרת משמעות, מובן ועניין.
ג'נין 66465
הגופות הממולכדות אינן לב הסיפור. אתה מתעלם מכל הטענות האחרות. זו הטענה העובדתית היחידה שהשארתי פתוחה מחוסר ידיעה.

אני לא מתעניין בשאלה האם לארצות הברית יש זכות מוסרית להטיף מוסר. אני מתעניין בשאלה האם אוכל להישיר מבט לנכדיך.

לשאלתך, אין לכינוי שלי קשר לשמי.
מה באמת הקטע עם הכינוי שלך? 66466
מה באמת הקטע עם הכינוי שלך? 66468
איזה חלק לא ברור?
החלק של הש''ק והחלק של הריש 66469
מה מיצגים ראשי התיבות ש"ק, והאם ריש הוא שם המשפחה שלך?
החלק של הש''ק והחלק של הריש 66473
אולי עדיף להישאר בלתי מובן... :-)
ג'נין 66483
העניין אינו כלל אם לארצות הברית יש זכות מוסרית להטיף לנו מוסר, אלא מה הוא בכלל מוסר.
הטענה שלי היא שללא השוואה כזאת אין משמעות למילה הזאת.

אשר לכינוי. קרה לי פעם בחיים שמישהו גנב ממני פנקס צ'קים והחל לזייף את חתימתי ולהפיץ צ'קים שלי בחנויות. לא נגרם לי כל נזק כי הצלחתי לעלות על כך בזמן ולבטל את כל הצ'קים.
אבל בתחילה לא ידעתי מי זה. ערב אחד כשהסתכלתי על צילום אחד הצ'קים המזוייפים עלתה בי בהבזק של רגע הדמות שבה מדובר. אחר כך (בשיתוף עם המשטרה) התברר שחשדי היה נכון,ומאד הייתי גאה בכשרון הבילוש שלי.
אתמול היה לי רגע של תחושת גאווה דומה, אבל אני מקבל את דבריך כפי שהם, ומבין שהפעם טעיתי.
ג'נין 67459
קראתי במקרה מאמר של אהרון מגד שנראה כאילו אני כתבתי אותו:

והוא באמת סוקר את התנהגויות העמים האחרים ומביא בין השאר את מקרה הפצצת העיר דרזדן, שאני מרבה להביאו.

אני תמיד שמח להיתלות באילנות גבוהים וכמו שנתלתי בדרשוביץ אני ממהר להיתלות במגד.
בהזדמנות זו רציתי עוד להסביר את שתי השורות הראשונות בתגובתי. כשאתה שואל האם בקתה נמוכה שנמצאת על פסגת האוורסט גבוהה מבנייני התאומים (ז"ל) התשובה יכולה להיות גם "כן" וגם "לא". השאלה למה מתכוונים, וללא הבנה למה מייחסים את הגובה אי אפשר להבין מה שואלים.
כך בדיוק המוסר. אם אתה מייחס את ההתנהגות בג'נין למקובל במדינת ישראל אתה צריך לציין זאת, ואם נניח שמבחינה זו מדובר במקרה חמור, אינך יכול לבקר בגללו את ישראל, כי ביקורת על ישראל תמיד צריכה להיות יחסית למדינות אחרות.
פשוט איני יכול להבין נושא זה אחרת.
לעזאזל ! 66451
האם ש"ק הם האות הראשונה והאחרונה בשם משפחתך ?
האים ריש היא האות הראשונה בשמך הפרטי ?
האם אנחנו מכירים ?
על משמעות הכינוי חשבתי תוך כדי צפיה ב "יוליוס קיסר" וזה היה הקש ששבר איזה גב גמל (שהוא חשד עמום ממושך זמן)
הייתכן שאני טועה ?
היה וראה 66413
כתבת: "צה"ל מפנטז על גופות ממולכדות, ומטעם זה נמנע מלפנותן כראוי". אולי תרצה לחזור בך. אבל אולי תטען שהפנטזיה של צה"ל משותפת גם לאיתי אנגל ולמצלמתו.
היה וראה 66415
שאלתי קודם אם היו גופות ואף אחד לא הרים את הכפפה. אמרתי שאני לא קורא עיתונים, אז אני לא יודע. אבל אני בספק אם זה מסביר למה אין מים במחנה, וזה אפילו לא מסביר למה לא נמסרו הגופות שצה"ל הצהיר שהן כבר בידיו (עדכני למועד שבו זה פורסם, כלומר כיומיים אחרי פסיקת בג"צ). מה חושף איתי אנגל?
לא היית ולא ראית 66441
יש הבדל בין לומר ''אני לא יודע'' לבין לומר ''צה''ל מפנטז''. לא ביקרתי אותך על דבר מלבד האמירה הזו, שכאילו כן מבוססת על ידיעה. אילו כתבת ''אני לא יודע אם צה''ל מפנטז'' לא היתה לי בעיה עם זה. בכתבה של איתי אנגל הראו חיילים מפנים בזהירות גופה, אנגל אמר שהיא ממולכדת והראו צילום של הגופה ועליה משהו כמו חגורת נפץ. אני לא יודע אם צה''ל או אנגל לא שמו לה את החגורה רק בשביל הצילום. עובדה שהגופה לא התפוצצה.
''מושבעים משפטיים'' 66281
יש למשל בצבא, לא? או שקצינים שלמדו קצת חש"צ בקורס קצינים נחשבים מאותו רגע למשפטנים?
''מושבעים משפטיים'' 66298
כן, חשבתי על זה כשכתבתי, אבל בלוטות הסרקזם לא שינו את מהלך ההקלדה. עקרונית, אם להתייחס ברצינות לתופעה הזו, הבחורים המצוינים שם הם "שופטים" (חסרי כל הכשרה)ולא "מושבעים". העקרון של מושבעים היא "judgement by one's peers". עקרון זה ודאי שאינו מתקיים בשיפוט הצבאי.
one's peers 66300
וזה הזמן להזכיר את הבדיחה השחוקה לעיל:

שני אלופי משנה נעצרים על ידי שוטר צבאי (רב"ט) על נסיעה במהירות מעל המותר. הימים הם ימי השיפוט המהיר ולא נמצא קצין גבוה בשטח. לכן, מציעים העבריינים שכל אחד מהם ישפוט את השני.
הראשון שומע את טיעוני השני ופוסק "התראה".
הם מתחלפים והשני שומע את טיעוני הראשון ופוסק:"14 ימי מחבוש וקנס בגובה שליש משכורת". שואל הראשון "אבל למה?" עונה השני "אתה כבר מקרה שני אצלנו ביחידה".
להלן, כמובן 66302
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 79218
אני חדש באתר ולכן תגובתי באיחור.
קיים ספר העוסק בעבודתה של ועדת כהן.

הספר מוכיח - לדעתי באופן מתמטי ממש - שעבודתה של ועדת כהן היתה מתחילתה ועד סופה "משחק מכור".
עיקר ההאשמות בספר מופנה כלפי השופט ברק, שהיה החבר הדומיננטי בוועדה.
דו"ח הוועדה מופיע כנספח בספר.

אגב, הספר זכה לכמה ביקורות בעיתונות וברדיו.

קישור לספר:
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 65982
השופט הוא כנראה אורי שטרוזמן, שהוא יו''ר בית-הדין המשמעתי של הליכוד.
נכון. נכון. 65983
הוא לא הוצג שם כך, אבל התעלומה נפתרה.

עכשיו אני מבין למה הוא לא אוהב את בית המשפט העליון הזה, ואיש לא ישכנע אותי שאין קשר בין פסקי הדין בעניינים שנמצאים בויכוח פוליטי בתוכנו, ובין דעותיו הפוליטיות של השופט.
וזו הסיבה שאם הדברים האלה שפיטים נציגי הציבור כולו צריכים להיות שם.
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 66039
אני מניח שכוונתך לאורי שטרוזמן, שופט בית המשפט המחוזי בת''א לשעבר ויו''ר וועדת הבחירות של הליכוד. אכן היו לו כמה פסקי דין תמוהים בעבר, שנוטים ימינה בבירור מבחינת הערכתם חיי אדם כשמדובר בערבים. אני מקווה שאיני מתבלבל עם שטרוזמן אחר וכן גם שזו הסיבה בגינה נמנע ממנו לשבת על הכס המיוחל.
תורת היחסים 66067
איני יודע עליו דבר. בפעם הראשונה שנתקלתי בו היה זה בראיון שספרתי עליו.
אבל אשמח לקבל יותר פרטים, ואם אפשר הפניות לפסקי הדין ''התמוהים'' בעיניך.
לא אתפלא אם יתברר שמה ש''תמוה'' בעיניך אינו תמוה בעיניי.
כי זה בדיוק מה שאני חוזר ואומר. קשה ליצור אובייקיביות בעניינים שנתונים בויכוח צבורי. עניינים כאלה אם הם מובאים למערכת המשפט צריכים לבוא בפני הרכבים מאוזנים פוליטית, או שלא יובאו בפני המערכת המשפטית כלל.
תורת היחסים 66076
מאחר ואיני מנוי על אף מאגר משפטי, לא קל הדבר, ובכ"ז, ראה ציטוט מפסק הדין המופיע בhttp://www.arabhra.org/core/iccpr98.doc (חפש שם Sht).
מדובר בפסרק דין מ1988 בו פסק השופט שטרוזמן 6 חודשי עבודות שרות (נדמה לי שעל תנאי) למתנחל שהרג ילד שהשליך אבנים. המתנחל טען שהוא ירה באויר בלבד. להגנתו, טען השופט כי אמות מידה שונות נוהגות באוכלוסיות שונות ומה שמרתיע באחת, אינו מרתיע באחרת.

אשמח לקרוא את דעתך בעניין זה.
תורת היחסים 66083
איני הולך לקישורית (אלך אחר כך), ודי לי בינתיים במה שספרת.
ילד שזורק אבנים (אני בטוח שלא היה לבד), שנמצא בתוך קבוצה שזורקת אבנים יכול לסכן חיי אדם בודד.
התנהגות טבעית היא ירי באוויר ואם הדבר אינו מרתיע, ירי לכוון זורקי האבנים.
ברור שחשוב לקרוא את הפרטים, אבל אני יכול לתאר לעצמי סיטואציה שבה היה נכון לזכות לחלוטין את היורה בגלל הגנה עצמית.
אני עצמי הייתי פעם אחת בחיי בסיטואציה שבה זרקו עלי אבנים, ורק פקודה מפורשת לא להשתמש בנשק עצרה ממני מלירות ישירות לתוך ההמון המתפרע רק מתוך ניסיון לשמור על חיי.

ומה דעתך על פסק דין השופטת דורנר ששלחה לעבודות שרות פלשתיני שזרק בקבוק תבערה על אוטובוס ? (זה היה לפני כחודש).

ונניח שאתה צודק, והשופט שפט כך בגלל שהוא ימני, אבל אז צריך להגיד שהשופטת שפטה כך בגלל שהיא שמאלית.
הרי זה בדיוק מה שאני טוען.
הצדק מחייב שיהיו כאלה וכאלה במינון שווה בקרב השופטים.
תורת היחסים 66086
ואגב, ההערה שמה שמרתיע באוכלוסיה אחת לא מרתיע באחרת היא הערה שיש בה הגיון, ולא ברור לי מה הבעיתיות בה.
תורת היחסים 66087
נכנסתי גם לקישורית. אני מבין שאין שם יותר ממה שצטטת, ובכלל אני חושב שכדאי להעריך פסק דין לא לפי פסוק שמצוטט במקור כזה, אלא לפי חלקים יותר נרחבים שלו בפסק הדין עצמו.
תורת היחסים 66174
איני חולק על טענה זו, אך יש להזהר בישומה המשפטי, גם מחשש מראית עין ובוודאי שלא להצהיר זאת בריש גלי, ע"י נציג המערכת שאמורה לייצג את אחד הערכים החשובים של כל חברה נאורה: ערך השיוויון בפני החוק. בכל מקרה, גזר דין זה שערורייתי בקלותו.
ימין ושמאל 66173
המתנחל לא טען שהוא היה בסכנת חיים וגם לא היה מדובר בקבוצה גדולה שעטה עליו. זה היה הרג מכוון ומיותר -> רצח. לגבי פסק הדין של השופטת דורנר, גם מקרה זה זכור לי. במבט ראשון ושני ראוי הוא לגינוי. ספק אם מבט שלישי מגלה אחרת.

בעניין האיזון הפוליטי בבתי המשפט: אין מקום לכך, כפי שאין מקום לאיזון כזה באקדמיה, בצבא וכמעט בכל מקום שאסור שיתפשר על איכות אנשיו ותוצריו (במחשבה שניה, באקדמיה זה יכול להיות פחות נורא אם לשיקולים של איזון פוליטי תהיה השפעה משנית). לא הייתי רוצה להישפט ע"י שופט שנבחר בשם האיזון ולא ללכת אל הקרב אחרי מפקד שהוצנח בגלל דעותיו הפוליטיות. אין מה לעשות, אצלנו כברוב העולם הנאור, מעשרה קבין של כישרון, יצירתיות, פריצת מסגרות עשייה וחשיבה (למטרות ראויות), איכפתיות חברתית ועוד... תשעה נפלו על השמאל.
למרבה הצער, יתכן שלא אתן לאנשי תשעת הקבין את קולי בבחירות הקרובות. נראה, אולי "שינוי". חוז מזה, כדי שלא תשלח לי וירוסים כנקמה על טענתי שהשמאל כשרוני יותר מן הימין (epophides@yahoo.com) אני מצהיר בזאת שהקצין בו יש לי הכי הרבה אמון והערכה ביחידת המילואים שלי הוא דווקא הימני היחיד בסגל הפיקוד. למרבה הזוועה, הבחור גם מתנחל. זאת, למרות שהסברתי לו שהוא פושע מלחמה (אם כי פושע חביב והגון).

זהו, חג שמח!
פוקר יהודי 66182
הפרטים על המקרה שהבאת מתגלים לי בשלבים (כמו חוקי המשחק במערכון של אורי זוהר "פוקר יהודי" שמתגלים תוך כדי המשחק.) האם הכל כתוב בקישורית שהבאת ? אולי החמצתי משהו. טקסטים לועזיים גדולים מפחידים ומרתיעים אותי.

אבל בעצם זה לא חשוב. כיון שנתת כזאת חוות דעת מחמירה על פסק הדין של דורנר, דווקא אם כדבריך, פסק הדין של שטרוזמן
אינו ראוי, העובדה הזאת משרתת את מה שאני רוצה לומר.

כי זאת עובדה ששטרוזמן שלהערכתך פסקי הדין שלו נוטים לימין וכפי שמסתבר, הוא במקרה גם איש ימין מוצהר, לא הגיע לעליון ואילו דורנר הגיעה לשם והשתלבה יפה עם תאומיה הפוליטיים.
זו האיפה ואיפה שעליה אני מדבר ללא הרף.

בבחירת הקצונה הגבוהה בצה"ל לשיקולים פוליטיים יש בפרוש מקום. ראש הממשלה ושר הביטחון שבוחרים את הרמטכ"ל ומאשרים את כל המנוים הבכירים הם בפרוש אנשים פוליטיים.
מדוע, לדעתך קצינים כעמידרור ואיתם נבעטו החוצה ?
איזה סיכוי היה לאותו קצין ימני שהזכרת להגיע לתפקיד בכיר ממש בזמן שלוט השמאל ?
בשנות אוסלו הצטברו בצמרת צה"ל "מומחים לשלום" במקום מומחי מלחמה, וייתכן שזו אחת מהבעיות שלנו כעת, כשאנו במלחמה.
אשר לאקדמיה. אכן במדעי הרוח אתה רואה צובר של אנשי שמאל, בדיוק כמו בבית המשפט העליון. אני שואל את עצמי איך זה שבדיוק הם הצטברו למעלה. והתקשורת שיש בה תסמונת דומה מביאה אותם בשמחה כ "אנשי מקצוע" שמכריעים בויכוחים פוליטיים עם גושפנקה "מקצועית".
תיאורתית תשעת הקבין שלך היא כמובן תיאוריה מתנשאת ובעצם מדובר בשיטה של "שמור לי ואשמור לך".
כמדגם, לפחות כאן, באייל, איני יכול להבחין ביתרון כזה של משתתפי שמאל.
והסברך לאותו מתנחל שהוא פושע מלחמה בשל היותו מתנחל הוא ממש שערוריה.
אותם "חוקים בין לאומיים" שעליהם אולי אתה מסתמך נתפרו בלחץ ערבי כדי שיתאימו לנו והם בלתי חוקיים בעליל.
חוץ מזה האחריות להיותו של אותו מתנחל במקומו חלה עליך כאזרח מדינת ישראל בדיוק כמו עליו. הוא לא הגיע לשם על דעת עצמו נגד החוק.
לכן אם הוא פושע אתה כזה גם כן.
וברור שכל אמריקאי הוא ממש פושע. כי על ההתנחלות של האמריקאים באדמות אינדיאניות תוך גרוש ורצח, על כך אין כל ויכוח.
אותם ''חוקים בינלאומיים'' 66208
שאתה מזכיר, הם, אאל"ט, חלק מאמנת ג'נבה. האם, לשיטתך, אמנה זו "נפתרה על-ידי הערבים נגדנו"? האם יש לך סימוכין לכך?
אכן, לא טעיתי. 66209
אמנת ג'נבה הרביעית, סעיף 49:
"הצד הכובש לא יעביר אוכלוסיה אזרחית לשטחים הכבושים".
האמנה נוסחה ב- 1949, הרבה לפני שהיו לישראל שטחים כבושים.
אם זה היה בלחץ ערבי, הרי שהערבים ממש ניחנו ביכולת לחיזוי העתיד.
אכן, ''יעביר'' 66214
And thus does not apply to Israel anyway
למה? 66236
האם ממשלת ישראל לא אשרה הקמת יישובים יהודיים בשטחים?
האם אין בכך העברה רשמית של אזרחים לשטח כבוש?
למה? 66249
לא. ממשלת ישראל אישרה הקמת יישובים בשטחים. (אין דבר כזה "יישובים יהודיים" ומי שלא מאמין שיקרא את פס"ד קציר).
לא. אין בכך העברה רשמית (מה זה בכלל רשמית?) של אזרחים לשטח כבוש. יש בכך מתן אפשרות לאזרחים ישראלים להתגורר בשטח הכבוש.
אכן, לא טעיתי. 66227
בסוף מלחמת השחרור היו. כל השטחים שמעבר לגבולות החלוקה (בעצם משני צדיו) הם "כבושים" בעיני הערבים.
כיוון שמטעמים טקטיים הם עובדים בשיטת הסלמה, הם לא מדגישים נקודה זו כרגע אבל בודאי עוד נגיע לכך. כזכור, לפני "הכיבוש" של 67 לא שרר "מזרח תיכון חדש".
אני מתקשה להבין את טיעונייך. 66240
מנקודת המבט שאתה מציג, לאחר מלחמת 1948 לא הייתה יכולה ישראל "להעביר" אזרחים לשטחים כבושים, כי אזרחיה כבר היו שם. יתר על כן, הכרת האו"ם ב- 1948 במדינת ישראל (ובגבולותיה) מחסלת את הטיעון הזה די בקלות. אני מתקשה לראות איך ניתן לפרש פעילות ישראלית טרום-התנחלותית כנוגדת סעיף זה באמנת ג'נבה.
אבל מעבר לכך, קשה לי להתייחס בכלל לטענתך שסעיף 49 באמנת ג'נבה התקבל בלחץ הערבים, כאשר אינך מביא סימוכין לטענה כבדת משקל זו. גם אם היו מדינות ערב שותפות בניסוח האמנה, הן לא היוו רוב בין המדינות החתומות עליה, וקשה לי להאמין שלחץ ערבי היה יכול להכניס לאמנה סעיף שמדינות אירופה ואמריקה אינן מקבלות. אין בידי נתונים על מהלך הדיונים בקבלת האמנה, אך מאחר שהדעת נותנת שהמדינות הגדולות, המבוססות, המנצחות במלחה"ע השניה (כלומר: אנגליה, ארה"ב וכו') היו המובילות בתהליך הניסוח, כל טענה להשפעה זדונית של מדינות ערב היא הזקוקה לביסוס.

מעבר לכך:
אאל"ט, ישראל *קיבלה* את אמנת ג'נבה ולכן קיבלה על עצמה לפעול לפי החוק הבינלאומי. מעשה ההתנחלויות מנוגד לחוק זה, ובוצע בידיעה ברורה שהוא מנוגד לאמנה. אם אינך רוצה לקבוע שהמתנחלים הם פושעי מלחמה, אז ממשלת ישראל, ששלחה אותם לשם, היא הפושעת.
אני מתקשה להבין את טיעונייך. 66253
עד כמה שידוע לי מה נכון לפי החוק נקבע רק לאחר שבית דין מכריע בעניין, ובעניין ההתנחלויות עדיין לא היה ולא יהיה בית דין מוסמך.
"הכיבוש" של מלחמת השחרור נמשך ככל הידוע לי עד 49 ולכן לא יכול היה האו"ם להכיר ב 48 בגבולות אלה.
ככל הידוע לי ההכרה היחידה של האום הייתה בגבולות החלוקה. מלחמת השחרור שסתיימה בסכמי שביתת נשק שהם הסכמים זמניים ובודאי לא היה שם סיכום על שום גבול. זאת עובדה שהכרה ערבית בגבולות אלה לא הייתה ומצב המלחמה נמשך.
לפני כמה שנים שמעתי ראיון עם פרופסורית למשפט בין לאומי (נדמה לי - פרופ' לפידות). בראיון זה היא אמרה שמעמדם של השטחים שנכבשו במלחמת השחרור ומעמד הגולן למשל זהים משום שלגבי שתי הטריטוריות האלה לא הייתה הסכמה בין לאומית.
אשר להעברת אזרחים. גבולות החלוקה הוגדרו כך שאזורים שבהם הייתה התיישבות יהודית נתנו לנו ואלה שהיה בהם ישוב ערבי בעיקרו ניתנו לערבים. איני מכיר כל כך את המספרים אבל ככל הידוע לי אם היה איזה ישוב יהודי דליל באזורי הערבים מדובר בגורם בלתי משמעותי ועיקר ההתיישבות אחר כך באה באמת מהעברת מתישבים לשם.
אשר ל"אשם" המדוייק. לא יודע בדיוק מה זאת ממשלה אשמה. הממשלה היא נבחרת הציבור. אולי כל אזרח בישראל אשם כמוה. הרי לא יודעים איזה פתק שם כל אחד בקלפי ללכן גם השמאלנים (איזה כף) הם מבחינה משפטית אשמים (אולי, כי אולי יחוקקו איזה חוק שהשמאלנים זכאים תמיד בהגדרה) .
סלאם,סלמי,הסלמה,מוסלמים. 66243
רציתי לשאול ,אם ניסוג לגבולות החלוקה, יגיע סוף סוף "המזרח תיכון חדש"?
אכן, לא טעיתי. 66261
יותר מכך, האמנה היא פרי תובנת מלחמת העולם השניה, והאיסורים שנאסרו בה הם גיבוש של לקחי המלחמה. ככאלה, ישראל תמכה בכל מהלך זכויות האדם של האו''ם בדבקות.
אכן. 66405
אני מקווה שבאת לתמוך בי, שכן הטיעון שאתה מציג מוציא את כל הרוח ממפרשי אנשלוביץ' בבואו לטעון שסעיף 49 באמנת ג'נבה נחקק בלחץ הערבים כדי לפגוע בישראל. כל ההתחמקויות שלו לא יועילו כאשר אין לו ולו בדל תימוכין לטיעון כזה.
אכן. 66422
האמת היא שאיני מכיר את אמנת ז'נבה על סעיפיה. טענתי שהחוק הבין לאומי שקובע שהתישבות בשטחי כיבוש היא פשע מלחמה נקבעה בלחץ ערבי נסמכה על מקור בראיון ששמעתי פעם בטלוויזיה שאיני זוכר אפילו מי הוא. ייתכן שהכוונה הייתה לאיזה שהוא תיקון או המשך לאותו סעיף 49 שאתם מדברים עליו שבא מאוחר יותר.
כיוון שהידע שלי בעניין כה מעט, והבסיס לטענתי הוא כה מעורפל (אבל אני מוכן להישבע שאכן שמעתי ראיון ובו טענה כזאת), אני מוכן לחזור בי מהטענה הספציפית הזאת.
אבל הטיעון הזה הוא רק נקודה משנית בטיעוניי. איני חושב שיש צדק בכך שאומות "מסודרות" כמו ארצות הברית שכבר גזלו את גזלתן תקבענה לאחרים עדיין בלתי "מסודרים" איך לנהוג.
כמו כן, טענותיי בקשר לחוסר ההבדל בין "כיבוש 48" ו "כיבוש 67" והבאת דבריה של פרופסורית למשפט בין לאומי בעניין זה שלא זכו לכל מענה, נשארו בעינן.
דב, אמנה, נא להכיר 66447
לא הצלחתי למצוא את זה בעברית (סליחה) – אבל אני בטוחה שהחשיבות המוקנית לאמנה בשיחות לאחרונה יהווה סיבה מספקת לעיון מדויק.
דב, אתר מומלץ. 66456
יש גם בעברית,אתר האגודה לזכויות האזרח,לינק בדף הידיעה על מניעת הכנסת ציוד הומניטרי לג'נין.
הייתי מביא קישור לו ידעתי איך.
והקישור בפנים 66460
והקישור בפנים 66484
דינה היקרה (זו פעם ראשונה שאני פותח את דבריי כך)

אם תתני דעתך לדברי ש''ק ריש מהיום תראי שהערבים הצליחו בעזרת כוחם להוסיף ''שינים'' לאותו סעיף באמנה.
כוחם בעולם הוא כה רב שלו רצו היו בודאי יכולים להכיל את הסעיף הזה גם על המקרה המצער שבו גזלו הלבנים מאירופה את אדמות האינדיאנים באמריקה, ובמקרה כזה אני מניח שארצות הברית הייתה מסלקת את תמיכתה מכל העניין.

מכל מקום, אנחנו הרי עוסקים במוסר ולא בחוק היבש.
אני בטוח שכמי שמבינה גם את רוח אותו סעיף באמנה ולא רק את המילים היבשות, תארזי בקרוב את חפצייך ותחפשי את המקום ששייך באמת לך. (לא אצלנו. זה שייך לערבים . . .)

האדמה שאת יושבת עליה שייכת לאחרים. אני בטוח שאת מבינה זאת, ותפעלי בהתאם.

דב
נ.ב. אגב, מה קורה שם בכפרי אפגניסטן שהשמדתם. נדמה לי שבאחד הכפרים האלה חסר אקומול, ואני בטוח שתדאגי למלא את החסר בהקדם.
והקישור בפנים 66486
אתה הולך ונהיה ארסי מיום ליום. תרד ממנה
איני נהנה. אני מכאיב כי לי כואב. 66488
דינה, אמנה ומציאות, נא להכיר 66550
טוב, הנה המשפט הרלוונטי:
The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.

לא מסובך.

ובכן, אם ישראל תיקח אוכלוסיה ותעביר אותה לשטחים כבושים, הדבר יהיה לא חוקי.

מעבר לכך, לשטחים שאנו דנים בהם יש מעמד לא כל כך ברור. הם נכבשו על ידי ממלכת ירדן ב-‏1948, שניסתה לספח אותם, אך ניסיון הסיפוח לא הוכר על ידי אף גורם בעל משמעות. אינני יודע כמה מהמתגוררים שם היום הועברו לשם על ידי הירדנים, או עברו מרצונם להתנחל שם מתוך ממלכת ירדן. מובן שיש לפנותם משם במסגרת כל הסדר עתידי.

לפני כ-‏15 שנה החליט המלך חוסיין להיפטר משטחים אלה, ושלל בכך את אזרחותם של תושבי השטחים האלה. קשה, לפיכך, לדעת מיהו 'בעל הבית' בשטחים אלה, שבהם לא היתה מעולם ריבונות מוכרת על ידי שום גורם.

אם יוחלט שהשטח היה אמור להימסר לפלשתינאים, ואסור היה לממלכת ירדן לכבוש את השטח, הרי שישראל, שכבשה את השטח מירדן אך לא סיפחה אותו, צריכה להיחשב למשחררת השטח הזה. מצרי אחד, שהציג את עצמו כמביא את העצמאות לפלשתינאים, נקט בפעולות טרור בתוך ממלכת ירדן, ובפעולה נמרצת, בה נהרגו רבים מאנשיו, ברח משם בשנת 1970. שמו, אגב, יאסר ערפאת. מטרתו היתה להביא לכך שהרוב הפלשתינאי ישלוט בממלכת ירדן, ואחר כך יילחם בישראל עד להשמדתה. יש להניח שאם הדבר היה עולה בידו, הוא היה נמנע מהתנחלות אוכלוסיה פלשתינאית בתוך שטח מדינת ישראל מפאת קדושת אמנת ג'נבה הרביעית.

נדמה לי שעד היום לא אושררה אמנת ג'נבה הרביעית על ידי כל חברי האו"ם, למשל ארה"ב, אך אינני בטוח בעניין זה.
אכן. 66467
זה נכון במובן מסוים: בית המשפט הפלילי הבינלאומי מוסמך לשפוט על פשעי מלחמה, והערבים דרשו, והצליחו, שהקמת התנחלויות בשטח כבוש תיחשב לפשע מלחמה שבו בית המשפט יהיה מוסמך לשפוט. מהלך זה אילץ את ישראל לא להצטרף לבית המשפט, שכן אז בערך כל הממשל הישראלי הופך להיות פושע מלחמה הצפוי בכל עת למאסר. הדרישה שלהם היתה באשר לאכיפת הנורמה, אבל זו נורמה שישראל התחייבה לכבדה עוד קודם, ולשונה לא שונתה.
שכחתי משהו וחזרתי למחשב. 66490
אני מודה לך על המידע הזה. אני מקווה (וגם מניח, מהכרותי אותך כאן שהמידע מדוייק). הודעתך זו גם ''הצילה'' אותי ממבוכה מסויימת שהתבטאה בתגובתי הקודמת. מבחינת העברת ה''קיז'' שלי, העובדות המדוייקות די מספיקות.
אני פונה למר ש''ק ריש 66504
כדי שיבהיר את הדקויות. נניח, באופן היפותטי, שאותו לחץ ערבי (אם היה) לא היה מתקבל, ובית המשפט הבינלאומי החדש שנוסד לאחרונה לא היה מוסמך לדון בהתנחלויות. האם במקרה כזה היית אומר שפעולת ההתנחלות אינה פשע מלחמה (למרות שהיא מנוגדת לאמנת ג'נבה) או שהיא פשוט "פשע מלחמה שביהמ"ש הבינלאומי אינו מוסמך לדון בו". אם מדובר בהגדרה השניה, אזי ברור שדבריו של מר אנשלוביץ' עדיין שגויים, ושאותו אדם שקרא למתנחל 'פושע מלחמה' צדק, בלי קשר ללחץ ערבי או לא לחץ ערבי.
לגבי "מי הפושע: הממשלה או האזרחים", הריני להזכיר את המנהיג הסרבי מילושביץ',
שהועמד לדין על פשעי מלחמה. בוחריו לא הועמדו על דוכן הנאשמים, ולבטח לא מתנגדיו.
אני פונה למר ש''ק ריש 66508
פשיעה מוגדרת חוקית על סמך קבוצות של בני אדם שמוסמכות לכך שהגדירון. לכן אין קשר ללחץ הערבי. גם אם נחקקו חוקים בלחץ ערבי יכול להיות שפורמאלית הכל בסדר.

אבל חוקים כשלעצמם לא מעניינים אותי. גם רוב הדודים והדודות שלי שמעולם לא הכרתים משום שנחנקו בתאי הגאזים, מצאו את מותם בתוקף איזה שהוא חוק פורמלי.

מה שמעניין אותי בדיונים כאן הוא המוסר מנקודת הראות הסוביקטיבית שלי.
ואם הזכרת את מילושוביץ. אני מודע לכך שכל הסיפור שלו כפי שסופר בתקשורת הועבר אלי כבר אחרי ''עיבוד'' של ארצות הברית ונאטו, וכשאני מוחק את התויות ''טובים'' ו ''רעים'' שאלה הדביקו בעובדות, ומנסה להתבונן בעובדות המעטות עצמן שהגיעו אלי, עד כמה שהן מספיקות, איני בטוח כלל מי כאן הרעים ומי הטובים.
ייתכן ונאטו ''רע'' יותר בסיפור הזה ממילושוביץ. אין לי כל כך עמדה בעניין. זה רחוק, ולא כל העובדות ידועות לי.
שוב "מנוגדת לאמנת ג'נבה"? 66519
תגובה 66214
אני פונה למר ש''ק ריש 66530
כן, שמתי לב לדקויות האלה, ולא התייחסתי אליהם בעיקר מחמת כך שאני לא יודע את התשובה בשאלה זו. מכל מקום, אני מודה על הצגתי כבר סמכא. אני מניח שלפני אמנת רומא (שהקימה את בית המשפט הפלילי הבינלאומי) הפרת אותו סעיף העברת אוכלוסיה באמנת ז'נבה לא הוכר אף פעם כפשע מלחמה, אבל זאת בעיקר מחמת כך שהעניין לא נדון. אבל אני ממש לא בקיא.
אני פונה למר ש''ק ריש 66535
אין ככל שבדקתי טענה משמעותית שהעברת אוכלוסין לשטח כבוש אינה פשע מלחמה. טענות ישראל היו (1) ההתנחלויות אינן מנוגדות לסעיף 49; (2) בית המשפט הפלילי מיועד רק לפשעי המלחמה החמורים והנלוזים ביותר, ולא לכל פשע מלחמה; (3) הכנסה של שיפוט בעניין העברת אוכלוסין היא בעצם דרדור השפיטה בבית המשפט הפלילי לפוליטיקה בינמדינתית.
אכן. 66644
אם לא צויין עד עכשיו - גם ארה"ב לא חתמה על אמנת רומא, ולא הצטרפה לICC.
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 79214
תגובתי באיחור עקב היותי חדש באתר.
אשר לשופט:
שמו אורי שטרוזמן.
היה שופט ביהמ"ש המחוזי בת"א.
התפטר מכהונתו טרם הגיעו לגימלאות.
התפרסם, בין היתר, בשל פסק דין מקל (חצי שנת מאסר) שגזר על ישראלי תושב השטחים (שמו מאיר הרנוי) שהורשע בהריגת ילדה משכם.
כיום משמש השופט שטרוזמן ראש בית הדין הפנימי של תנועת "הליכוד".
שימו לב: *בשיתוף* הצלב האדום 65928
אגב, מעיון בפסק הדין (סעיף 7) עולה כי האחריות על פינוי הגופות, ע"פ דיני המשפט הבינלאומי, אכן חלה על צה"ל (כבא כוחם של "המשיבים") ולא על הסהר האדום או על המשפחות.
לחסל את המוסד השמאלני - בג''צ 65870
סופו של בג"צ קרוב. לא היום, מחר. לא מחר, לפני הבחירות הבאות. לא לפניהם, מייד במגעים הקואליציוניים להקמת הממשלה הבאה. מוסד זה, המאיס את עצמו על רוב הציבור בישראל. נקווה רק ששעתו של העם הזה, לחיות בדמוקרטייה ולא בדיקטטורה של אנשים שאיש לא בחר בהם, ועוד לכל החיים (בג"צ) תגיע.

לפרק את בג"צ, חובה אמיתית.

כל בוחרי ש"ס, מולדת, ישראל ביתינו, הימין בכלל והליכוד בפרט צריכים לקום ולעשות את המעשה הכל כך צודק הזה.

כל בוחר במפלגות הללו, חייב להזכיר לנבחריו יום יום, בפקס' דוא"ל, מכתב, טלפון, אסיפות בחירות, כינוסי מרכז: את בג"צ יש לפרק. הוא אינו ראוי, הוא אנומליה בעולם המערבי, והוא נדחף הרבה יותר מתחומו.
אפשרות לקשר? 65880
בוא ננסה למקד. האם התנגדותך היא לבג"ץ *כמוסד* או למה שהשופט ברק עשה מבג"ץ במסגרת "האקטיביזם השיפוטי" עליו הכריז, שכנגדו יצאתי גם אני פעמים מספר, בשל ה"פוטש" השקט הטמון בו אינהרנטית?

אם התשובה לשאלה היא "לבג"ץ כמוסד", אזי איזה כלי נשאר לאזרח (או לקבוצת אזרחים) כדי להגן על עצמו מהרשויות המחוקקת והמבצעת, שהם, למרות הכל, גופים מונוליתיים ו"מרובעים" יחסית, ובמה יהיה שונה אותו "בית דין לחוקה" שאתה מנפנף בו כאלטרנטיבה, מדי פעם, מבג"ץ? אם תוכל אז אנא חזור גם על הטיעונים שמסבירים מדוע בג"ץ כמוסד הוא אנומליה בעולם המערבי (או שמא האשמה היא בכלל בכנסת שטרם סיימה לנסח חוקה?)
אפשרות לקשר? 65887
ההתנגדות הינה כפולה.

א. אני מתנגד לגוף מסויים, אשר גחמתו של מאן דהו תאפשר לבצע דרכו מעשים כפי שמעולל ברק.

ב. אני מתנגד לברק עצמו.

אני מוכן להסכין עם קיומו של בג"צ בכמה תנאים:

א. יוצא, כפי שהיה המצב לפנים, כל תחום סמכות השיפוט הצבאי מביקורת בית המשפט העליון בכלל ובג"צ בפרט.
במילים אחרות: אין אינסטנציה נוספת מעל בית משפט צבאי.

ב. אין, מדהים, זה באמת אמור להיות המצב החוקי, שום דריסת רגל למי שאינו אזרח ישראלי.

ג. יוחזר הצורך להראות קרבה ונגיעה ממשית לעניין. לא כל אזרח יגיע לבג"צ גם אם אינו קשור. זה דרך אגב היה המצב שנים רבות.

ד. ראש הממשלה יוכל בהוראה מיוחדת למנוע כל שמיעה או הגשה אפילו של עתירות הנוגעות לביטחון המדינה וליחסי החוץ שלה, באם סבר שיש בכך סכנה או אפשרות לפגיעה חמורה באינטרסים של מדינת ישראל.

ה. אין ולא תהיה לבג"צ כל סמכות בנוגע לפעילות צבאית כלשהי.

ולעניין אשמת הכנסת או לא, אין זה משנה מי אשם. אין כאן אשמים. העם עצמו בכמה נושאים איננו מעוניין להחליט. כגון יחסי דת וכו'. לא בגלל מחדל הכנסת, יבוא גוף וישתלט על חלקות לא לו.
שאלת תם 65985
האם בית המשפט העליון של ארה"ב אינו מוסמך לדון בעניינים בטחוניים?
האם לנשיא ארה"ב זכות לעכב או לפסול עתירות לבית המשפט?
האם אתה חייב להיות אזרח אמריקני כדי להגיש לשם עתירה?
וודאי! 66005
מה עולה בדעתך, שאפגני ממערות בורה בורה היה יכול להגיש עתירה לבית משפט אמריקני?

בכלל, אין שם בג"צ, ומאמתי החוקה האמריקנית חלה ופועלת על אזרחים לא אמריקנים?

לעניין ביטחון, בארה"ב, אפילו מדובר באזרחי ארה"ב, על הוראה של הנשיא בזמן מלחמה, ניתן לערער רק אחרי זמן רב (ראה מעצר אזרחים אמריקניים ממוצא יפאני במלחמת העולם השנייה)

יש לאמריקנים נשיא. זו הזרוע השילטונית המבצעת הנבחרת.

ליציאה למלחמה, צריך הנשיא את הסכמת הסנאט, היעלה על הדעת שבית המשפט יורה מעת לעת לצבא איך לנהוג אחרי שהנשיא בהסכמת הסנאט אישר? הבלים. הבלים הקיימים רק בישראל עם מוסד בג"צ הנואל
לינק 65884
פסק הדין
ומה חסר? 65888
אכן אין הפתעה. בג''צ שיודע להטיל הוצאות משפט של עשרות אלפי ש''ח על אזרחים, אומללים בחלקם, המתדיינים בפניו, לא היטיל אף לא שקל אחד הוצאות על הכנופיה השמאלנית.

לא שם ולא בכל מצעד העתירות שהיגישו שם כל השבוע.

שערוריה, זו לא ההגדרה הנכונה.
ומה חסר? 65906
כשעתירה נדחית בהסכמה, נדיר מאוד מאוד שיש צו להוצאות.
אומרים ש...., ומה כן צריך לעשות 66078
אומרים ש....בג'נין אוכלים הכלבים והתרנגולות חלקי מחבלים וסייעניהם.

אומרים ש... המחנה מפוייח

מה עושים? מתגוננים מפני האשמות שונות ומשונות.

מה כן צריך לעשות?

ייתכן ולרבים כאן זה יראה מזוויע, אבל זו הדרך במזרח התיכון. במקום להתגונן מהאשמות אילו, היה כבר מזמן צריך להראות את גורלם של חלאות אילו ותושבי המחנה.

כאן, מבינים הערבים רק כוח. סיפור דיר-יאסין תרם רבות לכינון ישראל, הרבה יותר טוב מאשר אילו היו מסתירים ונבוכים...

סרטי כלבים ותרנגולות אוכלים, , מחבלים יושבים ומקריאים הודאות למצלמה בקול שבור ועייף, מחבלים צועדים בסך, זה היה תורם להרתעה אמיתית. ממש כשם שהמכה כעת עוזרת הרבה יותר מאלפי קישקושים.

ולחשוב ששילמנו ב 23 בנים כדי "שיפיי הנפש" המטופשים שלנו יהיו מרוצים.

לא לתת להם "מצדה" הסברתית, לתת להם "דיר יאסין II", אות ומופת לנכבה II.

חבל על כל הרוג נוסף עקב המשך חוסר ההרתעה והפחש שלנו מעצמנו.

* ובדומה לריטואל הקיקרי "ואת בג"צ יש לבטל מהארץ!"
אומרים ש...., ומה כן צריך לעשות 66191
לא שילמנו ב 23 בנים בשביל יפי הנפש (ודרך אגב, אם אתה מעוניין במדינה עם כזו רמה של מוסריות, יש מספיק כאלה ברחבי הגלובוס שספק מאוד אם היו נותנים לדבר שם).
שילמנו ב 23 בנים (דרך אגב, חלקם בכלל אבות) כי היו מספיק אנשים שחשבו שאם "נכנס בהם" הפלסטינים יצטרפו לשלום עכשיו הפלסיטיני ויפסיקו הפיגועים.
ראינו עד כמה זה עזר.
נפש עדינה הולכת הביתה 66206
אולי נעזוב כבר את הביטוי "יפי הנפש"? אולי הגיע הזמן להחזיר לביטוי הזה את המשמעות הניטראלית שלו? די לשימוש!
אומרים ש...., ומה כן צריך לעשות 66645
לא קיקרו - קאטו הזקן.
מטוס תיירים קטן נכנס 66328
מטוס תיירים קטן נכנס לתוך בניין משרדים במילאנו

מטוס תיירים קטן נכנס 66329
זו הדגמה של ההמצאה החדשה מבית היוצר "המוח היהודי עושה לנו פטנטים בע"ם:" מנחת המטוסים הביתי?
מטוס תיירים קטן נכנס 66332
למה פה? למה לא פה? דיון 719 , או פה? דיון 689 , או פה? דיון 727
עדות פלסטינית על קרב ג'נין 66955
מתוך "אל אהרם"-

המקום כולו מולכד-
Al-Ahram (Egypt) Weekly Online, April 18-24 edition, contains a revealing
article about Omar – one of "the revered bomb-makers from the City of the
Bombers." Omar chillingly described the placement of hundreds of
explosives throughout the camp and the involvement of Palestinian women
and children in the war effort:

"Of all the fighters in the West Bank we were the best prepared," he says.
"We started working on our plan: to trap the invading soldiers and blow
them up from the moment the Israeli tanks pulled out of Jenin last month."

Omar and other "engineers" made hundreds of explosive devices and
carefully chose their locations.

"We had more than 50 houses booby-trapped around the camp. We chose old
and empty buildings and the houses of men who were wanted by Israel
because we knew the soldiers would search for them," he said. "We cut off
lengths of mains water pipes and packed them with explosives and nails.
Then we placed them about four meters apart throughout the houses – in
cupboards, under sinks, in sofas."

The fighters hoped to disable Israeli tanks with much more powerful bombs
placed inside rubbish bins on the street. More explosives were hidden
inside the cars of Jenin's most wanted men. Connected by wires, the bombs
were set off remotely, triggered by the current from a car battery...

ה-‏13 פותו אל תוך מלכודת-
And what about the explosion and ambush last Tuesday which killed 13
soldiers? "They were lured there," he says. "We all stopped shooting and
the women went out to tell the soldiers that we had run out of bullets and
were leaving. The women alerted the fighters as the soldiers reached the
booby-trapped area..."

Read the full Al Ahram report in English:
http://www.ahram.org.eg/weekly/2002/582/6inv2.htm

העניין שבין השורות. 66959
שימי לב שהדבר מוזכר בעיתון מצרי. אם אינני טועה, העיתונות המצרית אינה עד כדי כך חופשיה - אם כך, ישנם אנשים במצרים שרוצים "to down play" את הטענות הפלסטיניות על טבח.

דבר זה מתחבר עם סירובן של רוב ככל מדינות הליגה הערבית לסייע ללוחמה הפלסטינית, ולסירובם אפילו להקשיב ליאסר ערפאת דרך לווין בועידה בביירות, ועם העובדה שההצעה הראשונה לשלום ונורמליזציה עם ישראל מצד מדינות ערב באה דווקא _לאחר_ שנה וחצי של לוחמה בין ישראל לרשות הפלסטינית, כדי ליצור תמונה מעניינת מאד.

איני בטוח כיצד לפרש אותה.
העניין שבין השורות. 66963
או שהם מתפארים בלחימתם הנועזת של ערבים-אחים מול היהודים.
העניין שבין השורות. 66967
השאלה היא, מדוע עיתון שמפורסם באינטרנט באנגלית מכיל מידע כזה.
עוד עדויות פלס' על הנ''ל 67056
טרי מ"ממרי", ועוד לא מופיע באתר-

Inquiry & Analysis – Jihad and Terrorism Studies/Palestinian Authority, 4/24/02, No. 90

The Palestinian Account of the Battle of Jenin

The Arab media has in recent days focused much attention on the consequences of the Jenin refugee camp battle, which according to their reports, resulted in a massacre, perpetuated by the Israeli army. At the same time, the Arab media published numerous testimonies given by commanders of the Palestinian factions in Jenin, both during the conflict and after it ended, regarding the fighting. Following are excerpts from these accounts:

Fighting the IDF

Sheikh Jamal Abu Al-Hija, the commander of the Hamas Izz Al-Din Al-Qassam Brigades in the Jenin refugee camp, told the Hamas website in an interview that the members of the various factions, "along with volunteers from the Palestinian security forces," prepared in advance for the Israeli incursion.‏1 Sheikh Abu Al-Hija provided more details on the fighting by phone to the Qatari television channel Al-Jazeera, saying, "[We placed] explosive devices on the roads and in the houses; surprises [await] the occupation forces. In several places, there are clashes between the Mujahideen‏2 and the occupation forces… The occupation forces flee in panic from the Jenin camp – but they escalate by using tractors, airplanes, and tanks against the camp. The truth is that the fighting is being conducted from neighborhood to neighborhood, like guerilla warfare. The Mujahideen are using automatic rifles, explosive devices, and hand grenades…"‏3

The London based Arabic-language daily Al-Sharq Al-Awsat quoted Sheikh Abu Al-Hija as saying, "The fighting forces, from all the factions in the camp, have been equipped with explosive belts and grenades."‏4 Sheikh Abu-Al-Hija told the Jordanian weekly Al-Sabil, "The Mujahideen managed to besiege nine Zionist soldiers inside one of the houses, and attacked them using hand grenades and bombs until the entire house went up in flames with the soldiers of the occupation inside. Witnesses said that the occupation forces extracted the soldiers charred and burned."‏5

Palestinian Children and School Bags Filled with Explosives

The Islamic Jihad commander in the Jenin refugee camp, Abu Jandal,‏6 was interviewed several times by Al-Jazeera during the fighting. In one conversation, Abu Jandal said: "This is the second successive day that the Israeli occupation forces are trying [to enter the camp] with the help of Apache helicopters and tanks. But the steadfastness of the fighters, who swore at the beginning of the battle not to permit [the IDF] to advance towards this camp, defends the honor of the Arab nation from the alleys of the Jenin refugee camp. There were several attempts from several routes, but these were blocked. The truth is that our fighters have switched to an offensive; today we went on the offensive. The Israeli unit commander was killed this morning, 50 meters from the place from which I am speaking to you. I, the commander of the battle of the Jenin camp, have chosen for myself the name 'The Martyr Abu Jandal,' because all the fighters around me are martyrs. Believe me, there are children stationed in the houses with explosive belts at their sides… Today, one of the children came to me with his school bag. I asked him what he wanted, and he replied, 'Instead of books, I want an explosive device, in order to attack…"'

Asked how long his men would be able to stand against the Israeli military when all they had were light weapons, Abu Jandal replied: "No. That's not true. We have the weapon of surprise. We have the weapon of honor. We have the divine weapon, the weapon of Allah who stands at our side. We have weapons that are better than theirs. I am the one with the truth, and I put my faith in Allah, while they put their faith in a tank."‏7

Sheikh Abu Al-Hija also stated, "Some of the youths stood fast, and filled their school bags with explosive devices."‏8 On another occasion, Sheikh Abu Al-Hija had difficulty assessing the number of Israeli victims: "It is hard to provide accurate data, and we cannot assess the battle by counting enemy losses. But the enemy's acknowledgement of 24 killed and 130 wounded attests that it has taken many losses. The list announced by the occupation army includes only the names of the Jews [killed] and disregards the names of the Druze and the Lahad soldiers [i.e. South Lebanon Army] who participated in all past incursions and [will participate] in the future as well. Our estimate is that the enemy has suffered much greater losses."‏9

Al-Sharq Al-Awsat reported that in Jenin, a Palestinian woman named Ilham 'Ali Dasouqi had blown herself up among Israeli soldiers, killing two and wounding six. The paper quoted a source in the Al-Aqsa Martyrs Brigades, who said that she had "followed the path of Nasser 'Uweis," who the paper said had blown himself up near soldiers in Nablus.‏10 However, 'Uweis, the commander of Fatah's Al-Aqsa Martyrs Brigades in Samaria, was arrested several days later. It appears that the reports of his death in a suicide bombing were an attempt to facilitate his escape.

The Egyptian government-sponsored Al-Ahram Weekly ran an interview with "Omar," a young, one-armed Islamic Jihad bomb maker known as an 'engineer' who discussed how the Palestinians booby-trapped Jenin, including the participation of women and children in the battles.‏11 "He is a member of the Islamic Jihad, but says in Jenin all the factions were loyal to only one cause: liberation or death…' Of all the fighters in the West Bank we were the best prepared,' he says. 'We started working on our plan: to trap the invading soldiers and blow them up from the moment the Israeli tanks pulled out of Jenin last month."'

The newspaper explained: "Omar and other 'engineers' made hundreds of explosive devices and carefully chose their locations. 'We had more than 50 houses booby-trapped around the camp. We chose old and empty buildings and the houses of men who were wanted by Israel because we knew the soldiers would search for them,' [Omar] said. 'We cut off lengths of main water pipes and packed them with explosives and nails. Then we placed them about four meters apart throughout the houses – in cupboards, under sinks, in sofas.' The fighters hoped to disable the Israeli army's tanks with much more powerful bombs placed inside garbage bins on the street. More explosives were hidden inside the cars of Jenin's most wanted men. Connected by wires, the bombs were set off remotely, triggered by the current from a car battery."

"According to Omar, everyone in the camp, including the children, knew where the explosives were located so that there was no danger of civilians being injured. It was the one weakness in the plan. 'We were betrayed by the spies among us,' he says. The wires to more than a third of the bombs were cut by soldiers accompanied by collaborators. 'If it hadn't been for the spies, the soldiers would never have been able to enter the camp. Once they penetrated the camp, it was much harder to defend it."'

"And what about the explosion and ambush last Tuesday which killed 13 soldiers? 'They were lured there,' he says. 'We all stopped shooting and the women went out to tell the soldiers that we had run out of bullets and were leaving.' The women alerted the fighters as the soldiers reached the booby-trapped area. 'When the senior officers realized what had happened, they shouted through megaphones that they wanted an immediate cease-fire. We let them approach to retrieve the men and then opened fire. Some of the soldiers were so shocked and frightened that they mistakenly ran towards us."'

Jamal Huweil, an Al-Aqsa Martyrs Brigades commander in the Jenin camp, told the London-based Arabic-language daily Al-Hayat that "four Israeli soldiers were killed and [the Palestinians] took their automatic weapons. The youths with the explosive devices also put four Israeli tanks out of commission."‏12

Raed 'Abbas, a fighter from the Democratic Front for the Liberation of Palestine (DFLP) in the Jenin camp, told Al-Hayat, "All the fighters were sworn to fight to the end… We have no choice but to fight, and this is the decision of all the fighters. The talk of fighters surrendering is completely untrue. If it were true, how come two Israeli soldiers were killed Monday morning? We estimate that their losses are much greater than what they are reporting. Battles between them and us are being waged at extremely short range. They have failed in all their attempts to advance, and our fighters are blowing themselves up in front of them and planting explosive devices on the roads. The situation is extremely dire. The [Israeli] air force is continuing its bombing. A few moments ago they launched several missiles, which set fire to many houses."‏13

All the Palestinians who were interviewed emphasized their intent to fight to the death, even in the last days of the battle. Sheikh Abu Al-Hija was quoted by the United Arab Emirate (UAE) daily Al-Bayan as saying, "After these days of steadfastness and unique resistance, the fighters in Jenin reiterate their motto: 'No surrender – either victory or martyrdom.' Our strength lies in our being true Mujahideen in the face of the new Nazis."‏14 Unidentified Palestinian sources added, "The ammunition of the fighters in the camp has run out, and they have chosen martyrdom. They are fighting with knives and stones, and blowing themselves up in front of the soldiers of the occupation."‏15 Haj 'Ali, a commander of the Islamic Jihad's Al-Quds Brigades, said that the Palestinian resistance persists in its intense fighting, and will not permit the soldiers of the occupation to take over the camp."‏16

Civilians and Fighters

Some of the Palestinian's interviewed discussed the role played by the civilian population in the fighting. However, their reports regarding whether civilians left the camp were contradictory:

Sheikh Abu Al-Hija said, "Even the youths had a significant role in the uprising. They refused to leave the camp before the incursion, and most of them are now under arrest by the occupation forces… No one was asked [by us] to stay or go; no instructions were issued to the residents by the fighters, and the choice remained in their own hands. It was necessary for some of the women to remain [in the camp] to provide services for the fighters. The behavior of the residents was honorable; they were determined to remain, to go through everything the Mujahideen are going through, and to provide them with services."

"…When some Mujahideen ran out of ammunition, they leaped onto the tanks in an attempt to grab weapons from the soldiers, who were hiding inside the tanks. As a result, some of them engaged in barehanded combat with the Zionist soldiers. Some of the youths steadfastly filled their school bags with explosive devices; some of the boys remained without food or water for four days. Although the women knew how bad the situation was, a large portion of them preferred to remain, to prepare food for the Mujahideen, to risk their lives by bringing water for them, and to raise morale – something that greatly encouraged [their] steadfastness."‏17

However, other Palestinians who were interviewed reported that most of the civilians left the refugee camps. The commander of Hamas members in the Jenin camp, Jamal 'Abd Al-Salam, said that the women, children, and elderly had left the camp, and that the fighters intended to fight to the last drop of blood.‏18 Another man, Abu Muhammad, reported to Al-Jazeera from Jenin: "Every time [the IDF] tries to advance, a surprise awaits it – the blowing up of one of the buildings in the Jenin camp. Then they rush to retrieve the Israeli bodies and wounded, withdraw, and try to advance Israeli tractors that destroy houses indiscriminately on top of their owners, whether they are in the houses or not. They have sent away most of the civilians [from the refugee camp], but there is still a large number of civilians inside the camp."‏19

On this matter, Raed 'Abbas, the DFLP commander, said that the Israelis "destroyed many houses. They are trying to wreak vengeance upon the civilians. The army is evacuating the [residents of the] camp forcibly, in order to close in more and more on the fighters."‏20

In contrast, the Islamic Jihad announced that its commander in Jenin, Muhammad Tawalbeh, had prevented civilians from leaving the camp. The Islamic Jihad website announced that Tawalbeh died in his booby-trapped home when he blew it up on the Israeli soldiers inside it on April 6. The announcement went on to say that Tawalbeh "had thwarted all attempts by the occupation to evacuate the camp residents to make it easier for the Israelis to destroy [the camp] on the heads of the fighters."‏21

The Future of the Struggle

Sheikh Abu Al-Hija insisted that it was necessary to learn from the battle in the Jenin refugee camp. "We are proud [of the battle], and hope that it will serve as a model for the rest of the cities, so that there [too] the residents will be materially and morally prepared for any confrontation. We need to learn the lessons from this battle, and I hope the few dozen fighters who managed to face down the most arrogant army in the region will serve as a lesson for the Arab armies. The Arab peoples must learn from these victories, and not remain captives in the hands of the regimes that keep their basic rights from them…"

"The camp took a hard blow – but even had the blow killed us, they would not have killed the [armed] resistance. It will not be long until the ranks fill [again], until a new generation takes the uprising into its hands and raises the flag anew. This is not the first battle, nor the last. Our people will not be still until it sees our land liberated and independent."‏22

"Abu Ahmad," an Al-Aqsa Martyrs Brigades leader in the Jenin refugee camp, said in a telephone conversation with the Hizbullah weekly Al-Intiqad, "The Palestinian resistance will carry out more operations like the martyrdom operation in Haifa, in order to emphasize that it still exists and that it maintains its strength and its capability in spite of the blows [it has taken]. The martyrdom operation by 'Andalib Taqatqah [in Jerusalem's Mahane Yehuda market] is proof of the [Al-Aqsa Martyr] Brigades' capability of striking at the [Zionist] entity any time, anywhere… Martyrdom operations were invented during the time when the Zionists occupied the West Bank, and it does not matter much whether the [forces] are in the cities or outside the cities."‏23

'Ali Safouri, a commander of Islamic Jihad's Al-Quds Brigades in the Jenin camp, reported to the Islamic Jihad website in the early days of the fighting: "We have prepared unexpected surprises for the enemy. We are determined to pay him back double, and teach him a lesson he will not forget… We will attack him on the home front, in Jerusalem, in Haifa, and in Jaffa, everywhere. We welcome them, and we have prepared a special graveyard in the Jenin camp for them. We swore on the martyrs that we would place a curfew on the Zionist cities and avenge every drop of blood spilled upon our sacred land. We call on the soldiers of Sharon to refuse his orders, because entering the [Jenin] camp… the capital of the martyrs' [operations], will, Allah willing, be the last thing they do in their lives."‏24

In an interview with Al-Manar, the Hizbullah television channel, Islamic Jihad leader Dr. Ramadan Abdallah Shalah, stated as follows: "The fighters in the [Jenin] camp told us that this is a 'hit-and-not-run' battle, and that they are fighting to the last drop of blood and to the last bullet – and that is what they did. The Zionist enemy thinks he is creating a Palestinian Masada for us – that is, that we have chosen to commit suicide – but we say to him that he is mistaken. We are not creating a Palestinian Masada, but a Palestinian Karbalaa,‏25 which will hasten the second Jewish Masada… until the Zionist entity ceases to exist… Today the Jenin camp was reborn, not destroyed…"‏26

--------------------------------------------------------------------------------

1 www.palestine-info.in fo, April 20, 2002.

2 i.e. Jihad warriors.

3 Al-Jazeera (Qatar), April 8, 2002.

4 Al-Sharq Al-Awsat (London), April 7, 2002.

5 Cited in Al-Shaab (Egypt), April 19, 2002.

6 The Palestine Center for Human Rights, Weekly Report on Israeli Human Rights Violations in the Occupied Palestinian Territories, April 11-17, 2002. After his death in the battle was reported, it was announced that his real name was Hazem Ahmad Rayhan Qabha.

7 Al-Jazeera (Qatar), April 4, 2002.

8 www.palestine-info.in fo, April 20, 2002.

9 www.palestine-info.in fo, April 20, 2002.

10 Al-Sharq Al-Awsat (London), April 7, 2002.

11 www .ahram.org.eg/weekly/2002/582/6inv2.htm.

12 Al-Hayat (London), April 5, 2002.

13 Al-Hayat (London), April 9, 2002.

14 Al-Bayan (United Arab Emirates), April 10, 2002.

15 Al-Bayan (United Arab Emirates), April 11, 2002.

16 Al-Jazeera (Qatar), April 8, 2002.

17 www.palestine-info.in fo, April 20, 2002.

18 Al-Jazeera (Qatar), April 8, 2002.

19 Al-Jazeera (Qatar), April 8, 2002.

20 Al-Hayat (London), April 9, 2002.

21 www.jihadonline.com, April 10, 2002.

22 www.palestine-info.in fo, April 20, 2002.

23 Al-Intiqad (Lebanon), April 19, 2002.

24 www.qudsway.com, April 3, 2002.

25 In the battle of Karbula (680) Hussein, the leader of the Shi'itels, was canonized.

26 Al-Manar Television (Lebanon), April 10, 2002, cited at www.jihadonline.com.

*********************

The Middle East Media Research Institute (MEMRI) is an independent, non-profit organization that translates and analyzes the media of the Middle East. Copies of articles and documents cited, as well as background information, are available on request.

The Middle East Media Research Institute (MEMRI)
P.O. Box 27837, Washington, DC 20038-7837
Phone: (202) 955-9070
Fax: (202) 955-9077
E-Mail: memri@memri.org
www.memri.org

If you no longer wish to receive this publication via e-mail, please reply and enter only the word "UNSUBSCRIBE" in the subject line.

עוד עדויות פלס' על הנ''ל 67154
Instead of books, I want an explosive device, in order to attack…

Our strength lies in our being true Mujahideen in the face of the new Nazis.‏14

הציטוטים האלה תומכים באבחנות של רווה ושמעון, מסע הצלב של הילדים ויצור שואה עצמית
עוד עדויות פלס' על הנ''ל 67167
כן. אם כי אני מניחה שערפאת יסתפק במראית-עין של שואה, ולא יתעקש על הדבר האמיתי...

הוא לא מפסיק עם ההצגות*, ולולא העובדה שאנשים מתים בגללו אפשר היה לחבר על זה קומדיה נהדרת**

*ערפאת לאור הנר, כשהחשמל כבר חזר מזמן...

**אני חושדת שהוא ראה יותר מדי סרטים מצריים.
עוד עדויות פלס' על הנ''ל 67184
מעניין אם גם שרון, איתם וליברמן יסתפקו במראית-עין של שואה ולא יתעקשו על הדבר האמיתי.
עוד עדויות פלס' על הנ''ל 67186
לעולם לא נדע. כי לעמם, אם לא שמת לב, קרה הדבר האמיתי.
והקשר? 67462
והקשר? 67503
אי הבנה שלי את השאלה (תפסתי אותה מזווית אחרת ממה שהאלמון התכוון). ראיתי ת'שאלה באימייל, עניתי בצ'יק, שלחתי, ושניה אח"כ הבנתי את הטעות.
אבל השאלה לא נראתה לי שווה לטרוח לתקן בשבילה.

עוד משהו?
לא. 67539
אי הבנה שלך זה באמת לא דבר חדש.
מטעני ג'נין זהים למטעני IRA 67777
IRA 'is teaching Palestinians how to blow up Israeli soldiers' in West Bank
By David Bamber, Home Affairs Correspondent
(Filed: 28/04/2002)

עדותו של קצין חבלה בריטי שפירק כ-‏200 מטענים בג'נין:
THE IRA has been teaching Palestinian terrorists to build booby-trap bombs for use against Israeli soldiers, according to a British explosives expert working in the Jenin refugee camp.

Paul Collinson, a former Royal Engineers bomb disposal officer working for the Red Cross, said that the devices he had found were identical in every detail to those he had encountered in Northern Ireland.

He told The Telegraph that he had discovered more than 200 explosive devices while working in the camp in the West Bank after the recent Israeli invasion. He said that he was convinced that the bombs were either supplied by the IRA or made under their supervision.

He said: "When I saw the bombs it was like a flashback to Northern Ireland.

"The pipe bombs I found in Jenin are exact replicas of those in Northern Ireland. The size of bomb, the way they put the nail in, the way of igniting it with a light-bulb filament, where they drilled the holes through, the use of a command wire and the means of initiating the bomb; these are all the same.

"They have all the hallmarks of originating from Ireland. When you put two and two together then it seems that they could well have been trained by the IRA."

Thirteen Israeli soldiers were killed in the street battle for Jenin, which was thought to be a centre of activity for Palestinian suicide bombers.

Mr Collinson said that the booby-trap bombs used in Jenin and Northern Ireland were made from the same ingredients - nitrogen-based fertiliser, diesel and sugar.

He also suggested that the tactics used by Palestinian militants in the battle for Jenin mirrored those of IRA attacks on British soldiers.

He said: "The bombs were placed in alleyways and in houses. The Palestinians attempted to lure the soldiers into these alleyways which were booby-trapped, and then explode the devices with a command wire. I have seen similar tactics used by the IRA in Armagh, Londonderry and Belfast."

Despite working as an explosives expert in the Palestinian territories over the past two years - as well as Egypt, Colombia, Afghanistan and other countries since leaving Northern Ireland - Mr Collinson has not seen seen replicas of the IRA bombs anywhere other than recently in Jenin.

The revelation will fuel international concerns about the role being played by the IRA during its ceasefire. Israel has already raised concerns about links between the Republicans and Palestinian groups. It is known that the IRA had contacts with the Popular Front for the Liberation of Palestine in the 1970s. In the 1980s, IRA members travelled to Libya to meet Palestinian representatives.

חשד: הצלף שהרג 10 אנשים במחסום היה איש IRA-

As The Telegraph disclosed last month, the Israeli intelligence service Mossad asked British security agencies to check on the movements of known IRA killers to help identify a sniper who shot dead seven soldiers and three civilians in 25 minutes - using 25 bullets from a bolt-action rifle.

מטעני ג'נין זהים למטעני IRA 67778
שכתתי לציין שזה מתוך הסאנדיי טלגרף. צריך להירשם שם כדי לקרוא, ולכן הבאתי את כל הקטע במקום ללנקק.
אולי גם תתרגמי? 67809
לפחות את העיקר?
אולי גם תתרגמי? 67811
החברה בYNET כבר חשבו על זה:

"ה-IRA לימד את הפלסטינים להכין מטענים"

כך אומר מומחה לפירוק פצצות מהצלב האדום. הוא ציין שמטעני הצינור שמצא בג'נין הם "העתקים מדויקים של מטענים שמצאתי בצפון אירלנד"

מה שוויינט כתבו 67821
פלוס תיאור מפורט של חומרי המטען והצורה בה הוא מורכב.

נקודה חשובה שהם השמיטו- קולינסון הנ"ל עובד כבר שנתיים ברש"ף ורק בג'נין פגש במטענים מסוג זה.

ועוד בידיעה: ה"מוסד" פנה לבריטים בבקשה להתחקות אחרי תנועותיהם של רוצחים ידועים משורות ה-IRA , בקשר לפיגוע שהיה לפני... חודש? חודשיים? (אבוי, קרה כ"כ הרבה מאז);
שבו צלף שהיה ממוקם על גבעה מעל מחסום צה"ל הרג 7 חיילים ו-‏3 אזרחים (שחיכו בתור למחסום), וגם פצע כמה אנשים- בירי מדוייק בו ירה 25 קליעים תוך 25 דקות.

(הפלסטינאים דווקא התפארו אז שזה מישהו משלהם, אך כנראה שזה לא כך.)
עוד קצת ג'נין 68049
רויטרס מכה שוב-
הכותרת:ישראל דוחה את ועדת האו"ם בנושא ג'נין.
התמונה: גופה נגררת ברחוב. אין הסבר מתחתיה.

המסקנה המתבקשת? - הגופה שייכת כנראה לפרשת ג'נין.
למעשה זו גופתו של משת"פ שהומת בלינץ' בחברון.
אבל אם רק לוחצים על התמונה .. 68107
מתגלה הטקסט הבא:

Palestinians drag the body of a suspected collaborator along a street in Hebron, West Bank, April 23, 2002. Gunmen killed three men suspected of collaborating with Israel at the scene of an overnight Israeli missile strike that resulted in the death of two Palestinian militants in Hebron. Photo by Loay Abu Haykel/Reuters

רויטרס העלימו את התמונה! 68122
הלינק כאן מת. ניסיתי דרך האתר של honestreporting.com
וגם אצלם הלינק שבק. כנ"ל באתר של opinionjournal.com
(משם הגיע הסיפור אל הונסטרפורטינג).

אז חיפשתי את התמונה ב"גלרייית התמונות" של רויטרס, בתאריך ה-‏23/4 , ומצאתי דף עם תמונות שונות, אך לא התמונה הזאת. לעומת זאת היתה שם משבצת אחת /ריקה/. לחצתי עליה והופיע הטקסט שציטטת למעלה!

בקיצור, רויטרס השמידו את העדות ל"פשע". (אולי בעקבות גל דואלים זועמים- בהונסטרפורטינג יש כ-‏20 אלף חברים...)

ועדיין- גם אם לחיצה על התמונה גילתה את תוכנה, מה הקשר בין המשת"פ שלונצ'ץ בחברון לוועדת האו"ם בנושא ג'נין?
תעלומה:רויטרס החזירו את התמונה ! 68131
אולי פשוט היה צריך לעשות Refresh בדפדפן ?

יש לי שאלה: האם את קוראת את רויטרס, גרדיאן או אינדפנדנט שלא במסגרת ההודעות של honestreporting ?
תעלומה:רויטרס החזירו את התמונה ! 68132
את גארדיאן ואינדיפנדנט כן. את רויטרס לא.

ולמה הלינק לסיפור של רויטרס לא פועל? (אולי תחזיר לי גם אותו...)
תעלומה:רויטרס החזירו את התמונה ! 68133
ודרך אגב- הונסטרפורטינג כמעט לא מטפלים בשני העיתונים הבריטים האלה, ומתרכזים בעיקר במדיה האמריקנית.
(וכבר קיטרתי בעבר, פה ושם ברחבי האייל, שהבעייה באירופה הרבה יותר חמורה מאשר בארה''ב, וחבל שהיא לא זוכה לטיפול דומה).

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים