הרהוריו של מהגר ישראלי 964
מי שאינו יכול לעמוד מנגד ולצפות בפסיביות בעוולות המוסריות שמבצעת ישראל בתושבי השטחים, נאלץ בימים אלו לשאול את עצמו אם עצם שהותו כאן אינה תורמת לעוולות הללו. מונולוג של אדם שקיבל עליו את צו מצפונו.

היה לי הכל

כמעט ולא חסרים דברים בחיי. אני אדם צעיר, מוכשר, בעל אהבה רבה ללימודים ורצון עז להתקדם ולהשתפר. הייתה לי עבודה מסודרת בה העריכו אותי, דירה משלי, עמדתי לפצוח במסלול אקדמי תחת מסגרת המצטיינים של אוניברסיטת תל־אביב, ושאפתי להמשיך משם לקריירה אקדמית או עיתונאית כלשהי. יש לי משפחה אוהבת ותומכת, ובית שאני תמיד יכול לחזור אליו במקום השליו והיפה ביותר במדינה.

נדמה שיש לי רק מגרעת אחת, מגרעת שמונעת ממני לחלוטין לממש את המסלול הסלול הזה, ולהתקדם הלאה במדינת ישראל: אני בעל מצפון.

כדי לחיות היום במדינת ישראל חייב אדם להיפטר ממצפונו, להשתיקו כליל, או לחלופין לאמץ עמדות ודעות איומות של שנאת האחר, קשיחות מיליטריסטית, פשיזם, חרחור־מלחמה או פנאטיות דתית. כיצד יכול אדם בעל מצפון ומוסר הומניים לחיות בישראל של ימינו? הדיסוננס בין הרצון לחיות כאן לבין המציאות עצום וגדול מדי. כיצד יכול אדם רגיש, בעל שאיפות תרבותיות ואסתטיות, להקדיש זמנו לנושאים שכאלו? עשיית תרבות ואמנות בישראל של היום היא כמעט בגדר פשע מוסרי. כאשר הכל בוער סביב, כאשר עוולות ורשע ניצבים במלוא אונם במרחק קילומטרים ספורים מהערים הגדולות, כאשר אנשים גוועים ברעב ובצמא, או מדממים למוות ברחוב, או נהרגים בהתפוצצות בעת טכס החג שלהם? זהו פשע לעסוק במשהו שאין לו נגיעה לכל אלו, שלא שואף להביא לפתרון, משהו בעל ערך אסתטי בלבד, שאינו מביע דעה, לכאן או לכאן, על מה שמתרחש סביבו.

אינני יודע כמה, אני חושש שלא רבים, אך אני בטוח שישנם אנשים שחיים בישראל של היום ועוצמים עיניהם, סותמים את אוזניהם ומסתגרים בבתיהם. יודעים הם כי אם יניחו לחוץ לפלוש לתוך המרחב המוגן שבנו לעצמם, לא יהיה לנפשם הדוויה מזור, והם ייאלצו להתמודד עם הנוראות שבחוץ, ועם אחריותם שלהם לאותן נוראות.

אני עצמי הייתי אחד מאותם אנשים עד לפני זמן לא רב. ישבתי בשקט והקשבתי לסיפוריהם של חברי בשובם מהצבא. החרשתי כאשר ידיד קרוב שלי, אדם יקר ואמן אמיתי, סיפר לי על עלילותיו שלו ושל חבריו ליחידה במחסום בו הוא הוצב עד כה; מחסום עין־עריכ. למחרת, הרגו לוחמים פלסטינאים שישה חיילים ישראליים במחסום זה. מנהיגם טען כי עשו זאת בשל ההתעללות הבלתי־נפסקת שעשה בהם מחזור החיילים האחרון שהיה במחסום, ובשל הסבל המתמשך שמהווה עצם קיומו של אותו מחסום.
עם זאת, באותה עת החרשתי; מה הרי יכולתי לומר לו? שאני מזדהה יותר עם האנשים אליהם הוא מכוון את כלי נשקו מאשר אתו? שאני חושב כי אם יהרגו אותו, תהיה זו פעולה מוצדקת? ויותר מכך, צודקת? שאני חושב כי הוא פושע מלחמה, ושיהיה עליו לשלם ביום מן הימים על הפשעים בהם הוא מעורב? שאני בז לו, למערכת בה הוא לוקח חלק, ולכל מה שהיא מייצגת?

לא פציתי את פי גם כאשר חבר יקר נוסף שלי, אדם מלא שמחת חיים ועליזות, סיפר לי על "לוטו מילקי" שהוא וחברו עשו בעת שהותם באחד המחסומים. שאלתי אותו מה פשר הביטוי, והוא הסביר לי כי הם מכניסים כפית לתוך מעדן החלב "מילקי", ואם על הכפית יוצאת כמות גדולה של שוקולד, ללא קצפת, הם מעכבים את התור למשך כשעה.

כה פשוט, כה שרירותי, כה אכזרי.

כיצד יכולתי להגיב? רציתי לירוק בפניו, רציתי לזעוק ולצעוק, אך במקום זאת, לקחתי עוד לגימה מהמשקה שבידי. מילאתי את פי וויסקי. אולי האלכוהול יפיג את הכאב, חשבתי, אולי האלכוהול יעזור לי לעבור את הערב הנורא הזה. אבל כבר אז ידעתי כי האלכוהול אינו פתרון, ולעולם לא יהיה. האלכוהול הוא רק עוד אמצעי לנתק את עצמך מהאמת, והאמת היא שהאנשים אתם דיברתי אינם האנשים אותם הכרתי, ומהם נפרדתי לפני כשנה. הם עברו מערכת של התניה נפשית ורגשית שעיקרה מהם את חוש הביקורת, ובמובנים רבים, גם את האנושיות שלהם. הם למדו להביט מעבר לכוונת, לדבר בשפה האיומה והמנוכרת של הצבא - שפה שאין בה מקום לניואנסים, להומור מעודן או למקוריות שאינה גסה ומכוערת. הם הפסיקו לחוש במובן המקובל של המילה, ולמדו להתייחס לאובדן חיי אדם כאל "השגת מטרה". הם הפכו לטכנוקרטים של הרצח הממוסד.

האמת היא, שהחברה הישראלית רובה ככולה עברה תהליך כזה. החלק שבה שנמצא בתוך המערכת הצבאית, על אחת כמה וכמה, אבל גם החלק ה"אזרחי" שבה (עד כמה שניתן להגדיר חיילי מילואים בכוננות מתמדת כאזרחים) עובר תהליך דומה, גם אם מעודן יותר, באמצעות כלי התקשורת האלקטרוניים והמודפסים המציגים תמונה מעוותת ושקרית של המציאות. בתמונה חד־ממדית זו אין מקום לסבלו של האחר, עצם קיומו של האחר מודחק ונמחק בה. האחר אינו קיים, לכאבו אין פה, עד שהוא מתפוצץ בבית הקפה הקרוב למקום מגוריך ושופך לך את האספרסו הרותח בפנים. רק אז האחר חוזר לתודעה הקולקטיבית, אבל היישר לתוך המשבצת המוכנה והידועה מראש שלו: "טרוריסט", "חיית אדם", "מחבל". כמו אדם שהולך באתר בנייה, וזועם כאשר קורת מתכת נופלת על ראשו.

ואז מזנקות להן לחלל האוויר הציבורי כל אותן קלישאות איומות, שנאמרות שוב ושוב, ללא בחינה ביקורתית וללא שום בירור רציני לעומקו של העניין.
פתרונות בן־רגע נזרקים לאוויר, ועוברים תהליך של לגיטימציה בשל נואשותו של קהל היעד שלהם. ויאוש הזה עצמו מגובה בחוסר הסיבתיות המופגן שמצטייר בתקשורת בין מעשי הטרור הנואשים והמצב האנושי החמור במקומות מהם באו המבצעים או המבצעות שלהם. מעגל מושלם של סבל ואטימות.

מנהיגים לרגע, שברי משפטים בפיהם, פאתוס נורא נוזל לו מבין הבטחותיהם, מבטיחים לנו את הגאולה שמיד תבוא עלינו, במהרה בימינו, אמן. הכל כה פשוט, כה חד וחלק: אם רק ניפטר מהמנהיג שלהם - ודאי יבוא אדם מתון יותר. אם רק ניכנס לגטאות שלהם בטנקים ובמסוקים - הם יבינו שלא כדאי להילחם בנו. אם רק נגרש אותם מפה - הבעיה תיפתר. אם רק נחסל גם את המבוקש הזה - לא יעיזו הבאים בתור ללכת בדרכו. אם רק נעצור אמבולנסים בדרכם, נמנע אספקת מים וחשמל ונהרוס תשתיות אזרחיות - נוכל להביא קץ לשנאה. אם רק נסביר את עצמנו טוב יותר - כולם יבינו כמה אנחנו צודקים.

אך שוב ושוב ושוב, מתנפצות האשליות יחד עם זגוגיותיו של האוטובוס הבא בתור, ותהליך ההידרדרות נמשך.

גסיסתה של הרפובליקה הדמוקרטית הישראלית

ובכל פעם שרעיון שכזה צובר תנופה ומומנטום בדעת הקהל, סופגת המערכת הדמוקרטית הישראלית הגוססת גם כך, עוד מכה המקרבת אותה לסופה.

עד עכשיו נרדפו אזרחי ישראל הפלסטינאים - זכויות אזרח בסיסיות נשללו מהם, הם הופלו על ימין ועל שמאל, זכותם להגדרה עצמית נגזלה מהם, ומנהגיהם ומסורותיהם נדרסו בגסות. עכשיו הגיע תורם של "אנשי השמאל", כך אומר לנו סגן השר לביטחון פנים. מי יהיו הבאים בתור, ומה יעשה להם?

עד עכשיו היו רעיונות עיוועים כמו "טרנספר מרצון", "יצירת תנאים חיוביים ליציאה ערבית מהארץ", "הקמת מדינה ליהודים בלבד" בקצה הסקאלה הפוליטית, על גבול הלגיטימיות הציבורית. עכשיו קונות לעצמן תנועות אלו אחיזה וצוברות תנופה ממשית. אדם משיחי, פנאט־דתי, פוטוריסט ופשיסט כמו אפי איתם נמשח לרשות המפלגה הדתית־לאומית, ומצטרף לממשלה ולקבינט. אנשים שפלים כמו אביגדור ליברמן, שהורשע בהכאת קטין, יכולים לכהן כשרים בממשלת ישראל, ולהציע להפציץ שווקים מלאים בפלסטינאים או את סכר אסואן - וסערה אינה פורצת. תנועות גזעניות דוגמת "כהנא חי" ומחתרות טרור יהודיות צוברות כוח, ומעשי אנשיהן בשטחים עוברים ללא התערבות החוק.

הדמוקרטיה הישראלית נשחקת טיפין־טיפין, אך בקצב גובר והולך.

מעמד של עבדים נוצר כאן, רעולי־הפנים שמטפחים את גינותינו, ולאיש לא אכפת. העיקר שמצאנו מחליף בטוח וזול לערבי שעשה את העבודה הערבית. העוני פושה בכל, המיתון ממוטט תעשיות אחת אחר השנייה, מותיר אחריו אלפי מובטלים, בעוד הפקידות הכלכלית הבכירה נכנעת בשמחה לתכתיבי הגופים הפיננסיים הבינלאומיים ולבשורת ה"שוק החופשי" וה"ליברליזציה" שלהם. נדמה כי ממשלת ישראל זקוקה לסכסוך לא פחות מהמדינות הדיקטטוריות שסביבה - היא חושבת כי כל עוד יאכילו את ההמונים בתעמולה לאומנית על "שעת חירום" ו-"סכנה קיומית למדינה", לא יראו אלו את המצב הכלכלי האיום בו הם נמצאים, ואת הקשר בין מצב זה לאופן בו מנצל מעמד האליטות הכלכליות את ההזדמנות לביסוס מעמדו ההגמוני בצורה בלתי־הפיכה.

הממשלה משקיעה הון עתק בפיתוח יישובים המנציחים את הכיבוש ואת הדיכוי של אוכלוסייה שלמה, ומאכילה את הנפגעים הפנימיים, יישובי הספר מוכי האבטלה, בברברת ציונית־פטריוטית שנועדה להסתיר מפניהם את הסיבות האמיתיות למצבם.

מערכת המשפט מגינה על פשעיה של המערכת הצבאית, בניגוד לאמנות ולחוקים הבינלאומיים עליהם חתומה ישראל. העומד בראש מערכת זו מתגייס ל"מלחמה בטרור", ומכריז קבל עם ועדה כי יש לעשות ויתורים על זכויות האדם לנוכח המלחמה החדשה.

צבא שהוא משטרה, ומשטרה שהיא צבא, נלחמים בארגונים מיניאטוריים בנוף הציבורי שמנסים לעזור לכל אותם אזרחים חפים מפשע הסובלים תחת אגרוף הברזל של צה"ל. ובין לבין, לא חוסכים מאיתנו אנשי הצבא/משטרה את השקפתם ומזהירים מפני ה"גיס החמישי" שמהווים, לטענתם, הפלסטינאים תושבי ישראל.

בשם השואה האיומה שעברה על בני הדת היהודית באירופה מוצדקת כל עוולה שנעשית לעם אחר, מתוך פראנויה פסיכוטית אשר גורמת לחשש כי מדינה בעלת צבא בין החזקים בעולם - בתמיכתה של מעצמת העל היחידה - המחזיק טנקים, מסוקים, מטוסים, ארטילריה, לוויינים, כלי נשק גרעיניים, כוח חיילים קבוע ומאומן, ומאגר מילואים עצום, תובס בידי מיליציות של כמה מאות לוחמים, אשר כלי הנשק שלהם הם רובים ישנים, אקדחים, אבנים, כמה רקטות פרימיטיביות, חגורות נפץ, והרבה מאוד זעם.

התפקיד שלי בכל זה

ומה אני עשיתי כל אותו זמן? הסתגרתי. לא קראתי עיתון יומי (מלבד "הארץ") כבר לפחות שנה. לא ראיתי מהדורת חדשות ישראלית מזה שנה, אם לא יותר.
אין זאת לומר שלא הייתי מעודכן בכל המתרחש, אך בחרתי לעשות זאת באמצעים אחרים: קראתי מאמרי פרשנות וספרים רבים מספור, הלכתי לאתרי החדשות הגדולים, ישראליים וזרים, חיפשתי ידיעות באתרים מכל הסוגים והמינים - החל מאינדימדיה, האינדיפנדנט ו־בי.בי.סי. וכלה בערוץ 7, ניו־יורק טיימס וסי.אן.אן.

עשיתי זאת בכוונה, משום שהרגשתי שאינני רוצה לקחת חלק בצרכנות המוות הפסיבית של השידורים החוזרים על עצמם מכל זירת פיגוע, או בכותרות הדם הזועקות של "מעריב" ו"ידיעות אחרונות", או בפרשנויות הרדודות והמעליבות כל בן־תרבות כאשר כן צרכתי כלי תקשורת אלו. את אתר "הארץ" קראתי מדי יום ביומו. אספתי מידע והשוויתי אותו עם אתרים אחרים, עם מקורות זרים ועם דיווחים עצמאיים. בחרתי לצרוך מידע באופן ביקורתי, ולברור אותו לעצמי. רק כך הצלחתי להרחיק עצמי מאותה מערכת של שטיפה מוחית והתניה רגשית, ולשמור על גישה בסיסית ביקורתית והשוואתית, שאיננה תומכת באופן אוטומטי ב"צד שלנו", כי אם מחפשת את הצדק וההיגיון בכל הטירוף ששורה כאן, ובוררת לה בזהירות את עמדותיה.

אינני טוען כי אני שפוי, וכל השאר מטורפים, אלא כי הסתירה בין העמדות המקובלות בישראל לעומת העמדות המקובלות בכל מקום אחר, לנוכח העובדות הידועות ולנוכח בחינת המתרחש בעין אובייקטיבית ככל הניתן, היא גדולה במידה כזו, עד כי אין מקום למסקנה מלבד זו שסגירות רעיונית, שנובעת במידה רבה כתוצאה מאופי דתי־בדלני ואף גזעני, בשילוב עם מידע אינטרסנטי ומסולף, הביאו למצב עקום ונורא זה.

אני כבר יכול לדמיין לעצמי חלק מהתגובות למאמר זה: הגידופים, אנחות הרווחה, הטענות על כלליות־יתר, על עיוורון, על שנאה־עצמית ועל פחדנות, השאלות הבנאליות והקלישאות השחוקות. אני מוכן לקראת כל אלו. רק ספק אחד נותר עוד בלבי: האם בעזיבתי אני פוגע בסיכוייהם של הקורבנות האמיתיים, האזרחים החפים מפשע משני הצדדים, להצליח במאבקם הצודק להביא לשלום ולצדק? האם יכולתי להישאר כאן ולעשות עוד למענם? האם יש צידוק לחיים בישראל? אני חושש שלא.
כיום אני חש שעצם ההימצאות הפיזית שלי פה תורמת לכיבוש ולדיכוי הציוניים, גם אם אני עצמי מתנגד להם בכל רמ"ח איבריי ובמלוא רוחי. אני חש תחושה כבירה של ייאוש וחוסר אונים מוחלטים בנוגע ליכולת שלי, או של כל אזרח או קבוצה אחרים, להשפיע באופן אמיתי על התרחשות הדברים. במסים שאני משלם, הדבר היחיד שאני חש שעליי לתת למדינה, משתמשת הממשלה כדי לפגוע בעם הפלסטינאי ולמחוץ את שאיפותיו לעצמאות, כמו גם להשליך את העם הישראלי אל תוך מערבולת של שנאה הדדית ואלימות מייסרת.

אינני מסוגל לחיות באושר עם הידיעה הזו.

אני מרגיש כי עליי להמשיך ולהיאבק, נגד התנועה הציונית, נגד הפשעים של ממשלת ישראל, שריה, וצבאה, ונגד הכיבוש המתמשך של העם הפלסטינאי. נגד מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית.

המאבק הזה הוא גם מאבק חיובי: למען קץ לשפיכות הדמים והאלימות, למען פתרון צודק והגיוני, למען קיום דו־לאומי בפלסטין, למען פירוק מנשק, ובמיוחד מנשק גרעיני, למען דמוקרטיה אמיתית לכל, למען עתיד טוב יותר.

את המאבק הזה אני עומד לנהל מבחוץ, לא מפחד הטרור הפלסטינאי, אלא מאימת הנסיבות שהביאו לו - מאימת הטרור הישראלי, לו אני אחראי במידת מה.

אני סרבן מצפון אידיאולוגי ופוליטי. סירבתי לשרת בצה"ל, ואף שוחררתי ממנו לאחר מאבק קשה וארוך. במשך כל הזמן שאלו אותי פקידי הצבא וסתם אנשים אתם דיברתי: "מה אתה עושה כאן? למה אתה לא עובר?", נאלצתי שוב ושוב להסביר להם כי כאן נמצא ביתי, וכי ברגע שארגיש כי אינני מסוגל לחלוטין להצדיק יותר את הישארותי כאן יותר, אעזוב מיד.

הרגע הזה הגיע.
קישורים
"כך תקפנו את המחסום" על הרג החיילים במחסום עין־עריכ, מפיו של מפקד הפעולה.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הערת מערכת 66408
פניתי לדובר צה''ל כבר אתמול בצהריים כדי לקבל תגובה לנושא החיילים במחסומים וה''טוטו מילקי'' והבהרתי שהמאמר יתפרסם בערב שבת. עד לרגע זה לא נתקבלה תגובה מדובר צה''ל.
מה עם התגובה? 66953
מה עם התגובה? 66956
לי נמאס לחכות להם. מי שרוצה מוזמן להמשיך ולפנות לדובר צה"ל, מדור "מקומית". הטלפון בלשכת דובר צה"ל: 6964634-03. תשאלו שם.
מה עם התגובה? 67261
אנחנו על תקן תקשורת מקומית? כשהם אומרים מקומית, הם מתכוונים תקשורת ישראלית, או מקומונים?
מה עם התגובה? 67267
אין לי שמץ. אבל נראה לי שהם לא-מי-יודע-מה מסודרים שם, או סתם סנובים. אולי יום אחד זה יחזור אליהם כבומרנג.
מה עם התגובה? 67295
דובר צה''ל הוא אחד הגופים האמינים והפטריוטיים ביותר בישראל. יש להם המון אחריות, ודברים יותר חשובים לעשות. זה זמן חירום, חייבים לסלוח להם.
מה עם התגובה? 67556
אמינים?

צר לי יצא לי להכיר יותר מקרים שבהם שמעתי את דובר צה"ל מצד אחד והכרתי את המקרה מצד שני, אמינות ההכחשה אולי, אבל אמינות לדובר צה"ל?
אז אולי לא אמינים 67571
אבל בהחלט משרתים את האינטרסים של ישראל.
אז אולי לא אמינים 67586
אינטרסים?
תלוי איזה אינטרסים ושל מי שישראל, בדרך כלל הם משרתים את האינטרס של הצבא.
לא פעם בגלל שהם ניתפסים בשקר הם מצליחים להרוס לעצמם את השם.
רוב האנשים יודעים שלבנות שם לוקח שנים להרוס אותו לוקח דקה.
טוב, אתה צודק 67675
אל תעזוב. 66411
גלעד, אנא, אל תעזוב אותנו. שקול שוב.

ישראל היא החזית. חזית המאבק על המוסריות וההומניות. כאן צריכים דווקא אנשים כמונו להישאר, ולהאבק מבפנים למען ריסון השימוש בכח, למען המתינות, למען השלום.

אל תשאיר אותי איתם, גלעד!
LOL 66418
כל הכבוד, גלעד.
טוב לדעת שנשארו עוד אנשים בעלי מצפון במדינה, לצד הלאומנים מחרחרי המלחמה שהביאונו עד הלום, (ויודעים להאשים בזאת רק את ערפאת, ולא חלילה גם את עצמם.) והמתחסדים והצדקנים החושבים שהפיגועים מצדיקים את עוולות הכיבוש.
OK Than 66419
Gilad,

In one of the last paragraphs of your article you have essentially blocked any option for a logical comment for it in that you have already imagined the spectrum of comments you will get

So what is left to tell you?

Quite honestly, like the old saying "if you want to quit, quit - don't talk"

Really, what is left to say?

You have raised so many issues under the article's title that a logical comment covering all bases will have to be spread so much it will become boring

That is what I had to say

Good luck and just remember that the grass always look greaner from a distance (food for thought)
יש לי שאלה 66420
כשאתה אומר ש"קיבלת עליך את צו מצפונך", האם זה אומר שבעצם נורא היית רוצה להישאר כאן, אבל בגלל הכיבוש ועוולותיו וכו' אתה נאלץ לקרוע את עצמך מכאן ולעזוב, בניגוד לנטיית ליבך?

לא, כי יש אנשים שרוצים לעזוב כי נראה להם יותר סימפטי לחיות בחו"ל, רצוי חו"ל מהסוג המערבי. אתה לא שייך לסוג הזה, במקרה?

אם כדי לשמור על טוהר מצפונך היית יכול להגר רק ל..נאמר, נסיכות עומאן, או לבנגלדש, גם היית עוזב?
או שעזיבה היא לוקסוס של מי שיש לו יכולת להגר למדינת רווחה מערבית?

(על החתום- אסתי, שחזרה לארץ היחידה שבה היא מרגישה בבית)
קריאה מדוקדקת נותנת תשובה 66423
נראה לי שגלעד הוא אחד מהאנשים שהיה מצליח לחיות חיים נוחים בישראל בקלות. הוא נשמע לצו מצפונו ועוזב על אף זאת. סביר להניח שרמת חייו תרד מהאופטימום שבו היא נמצאת כרגע, מתוקף השתייכותו המעמדית (השכלה, נכסים, כדומה).

כל זה כתוב בבירור במאמר.

זה אכן שונה מאוד מהסיפור שלך, וגם מהסיפור שלי (נאלצתי להישאר בישראל על אף סלידתי במשך 30 שנים – כמו פרספוני, זה היה עניין של רימון, במובן המטפורי) וגם מהרבה סיפורים אחרים.

ולגבי התרסתך לגבי הנוחות הכלכלית: זה נכון עבור השכבות הנמוכות של החברה הישראלית. זה הרבה פחות נכון עבור המבוססים כלכלית. ובכל מקרה, מי שמהגר למען נוחותו בדרך כלל ממטב את הנוחות על ידי המנעות משריפת גשרים שלא-לצורך.
קריאה מדוקדקת נותנת תשובה 66425
תודה, דינה. ואני עדיין אשמח לתשובה מגלעד עצמו.
קריאה מדוקדקת נותנת תשובה 66435
גלעד ברגעים אלו ממש עושה את דרכו למקום מושבו החדש. אני מקווה שתוך זמן קצר אחרי נחיתתו הוא יוכל כבר לדאוג לענות למגיבים. מן הסתם, כמובן, הדבר יקח יום-יומיים. אנא התאזרו בסבלנות.
קריאה מדוקדקת נותנת תשובה 66630
אני תוהה מה הוא מקום מושבו החדש.
אם מדובר בארצות הברית הרי שהוא נוסע למדינה שאובייקטיבית, פשעי המלחמה שעשתה מאז כינונה ועד ימים אלה ממש, ממש מגמדים את ''פשעי המלחמה'' שלנו, ואז מה הועילו חכמים בתקנתם.
לזימבבואה או לדרום אפריקה בודאי לא יסע. אין שם מקום היום לאנשים בעלי צבע אור כשלו, והם בורחים משם. אין להם שם עתיד.
ואם הוא נוסע למערב אירופה, הרי שייתכן ומזה זמן רב, אי אפשר להצביע על פשעי מלחמה כאלה או אחרים (אולי הפצצות נאטו ביגוסלביה כן.), לא בגלל אופיים הטוב של התושבים שכבר הוכח בהיסטוריה שאינו כזה, אלא בגלל שהמצב שם הוא פחות או יותר בשווי משקל.
אבל הוא עלול להיתקל בבעיה אחרת. החברה שם לא תקלוט אותו, ואחד מתרוציה יהיה האשמותו ב ''פשעים'' שאנו עושים כאן. יש לו גם סיכוי מסויים להיתקל באלימות עקב כך.
אך איש איש ובחירתו . . .
צבע עעעעעעעעעעעעעור 66631
איך אתה מעז 66669
בחיי שלפעמים אני חושבת שאתה ואסתי תאומים נשמתיים עם כל הצדקנות והמוסרניות שנוטפת מהתגובות שלכם. אתה באמת לא מבין מה זאת דמוקרטיה ועד כמה התגובות שמקללות את גלעד או סתם כמוך שמגמדים אותו בדיוק כמו שבגין קרא להם נפולת.

בדמוקרטיה כל אחד יכול לקום וללכת לתמיד או לזמן קצר מכל סיבה שהוא רוצה. להגיד על זה שזאת בריחה או אנוכיות זה קצת פאשיזם. כל עוד דובי סיפר שהוא אולי יעבור לקנדה זה בסדר אבל ברגע שגלעד עובר אז זה כבר לא טוב? הרי דבי שנשאר כאן יותר מסוכן לנפשות המסכנות כי הוא יכול להמשיך להרעיל אותם באוניברסיטה.

מה שהוא עושה גרוע פחות ממה שאומרים סגן השר עזרא ערבים הם סרטן, השר לנדאו יפי נפש הם חרא, ראש הממשלה נתניהו שמאלנים הם לא יהודים ועוד. נגד הדיבורים האלה אתה צריך לכתוב כמו שידעת לכתוב כל כך טוב נגד טיבי או בשארה. זה הסכנה, לא אחד שעושה מה שמתחשק לו בלי לפגוע בך אלא רק ברגשות העדינות של הדמוקראט בע"מ.

בכלל, מי שרוצה להפציץ אזרחים כנקמה מי שרוצה להרוג ערבים בלי הבחנה כתגובה על מתאבד ולא מוכן להבין מה זה גורם לנשמת האומה מעיז להטיף מוסר למי שקם והולך?

כל ההשוואות השקריות האלה לאמריקה. הדבר היחיד שמשותף לאמריקה וישראל זה גם מה שמשותף להם ולאנגליה או לכל אירופה ושאר העולם. הגירה, לא קולוניאליזם. האנגלים הראשונים שבאו לאמריקה זה כמו תנודות עמים שעברו ממקום למקום מאלף סיבות ונלחמו במי שגר שם מלפניהם. כך גם נוצרה בריטניה לפני אלף או מה שנים (אסתי יודעת על זה טוב מאד) וגם כל העמים שפלשו לאירופה מאסיה או האדם הקדמון שעבר מאפריקה לאירופה. היהודים באו לישראל ונלחמו עם הערבים שגרו פה כי הם רצו לגור באותו מקום. האינדיאנים באמריקה היו חלשים לעומת אירופה ולא קיבלו עזרה מעשר מדינות אינדיאנים בסביבה כמו מדינות ערב.

בכל האיסטוריה אתה יכול לראות שעמים עברו ממקום למקום ונלחמו עם התושבים המקומיים, אם היו כאלה. אז מה אתה זורק פשעים לכל כיוון כמו איזה ילד קטן שאומר תראו גם הוא עשה את זה אז גם לי מותר.

בכלל למה לא אוסטרליה או ניו זילנד כמקום אליו הוא נסע? אין להם בעיות כמו באירופה או אמריקה. אבל גם לשם באו אנשים ממקומות אחרים הרגו את התושבים והקימו להם מדינה.
איך אתה מעז 66672
בביטוי ''נפולת של נמושות'' התפרסם דווקא יצחק רבין. סתם, שתדעי.
נכון 66673
מענין לראות את מנגנון הייחוס שהעתיק את זה לבגין.
המתחיל במצוות התיקון 66675
אומרים לו: תקן לה קודם את השגיאות בעברית (איסטוריה?..)
אם כבר התחלת... 66676
''הערבים הם סרטן'' שייך לאיתם. עזרא ''רק'' רוצה לשלוח את השב''כ לעקוב אחרי שמאלנים ועיתונאים שלא מוצאים חן בעיניו.

כמו איילת, גם אני מרגיש שהעובדה שכמעט כולם בסופו של דבר גרמו עוולות לא מנחמת ולא עוזרת.
איך אתה מעז 66682
הערת ביניים...

אני מהמר שאם מר אנשלוביץ היה ההוא בבר שתוך כדי לגימת וויסקי שומע את ''חברו היקר'' מתנאה בהתעללויותיו במחסום... היה מתחרע עליו כהרף עין ומעמידו במקומו.

ולכן הנאום שבראש העמוד...יעזור לדשא לצמוח, זה טבעו של ה''בולשיט''.
כן ממש 66825
מה היה עושה ההומניסט אנשלוביץ לו חברו היקר בבאר היה מתגאה בכך, ש"מחק" היום 3 שכונות ביריחו?
לא ממש 66868
דא עקא... שאני מהמר שאין לו חברים שהיו מתגאים בפניו על מחיקת 3 שכונות ביריחו. (שלא כנזר הבריאה, המטיפן מראש העמוד.)
הפוסל במומו 66891
הבאר היחיד שבו בקרתי בחיי היה ''באר מוסיקלי'' באירלנד לפני מספר חדשים, כדי לחוות חוויה מוסקלית של מוסיקה אירית עממית, וגם ממנו ברחתי תוך שניות בגלל ריח האלכוהול והעשן שאיני יכול לשאת, כך שכל התמונה המוצגת כלל לא הייתה יכולה לקרות.
ולעניין ההנאות שיש לי, כביכול, מהתעמרות חסרת סיבה בפלשתינים, אני חושב שלפני זמן קצר הוקעתי כאן התעללות של אנשי מג''ב בפועלים פלשתיניים. הספקתי לשמוע הבוקר על מקרים בודדים של ביזה של חיילים במבצע ''חומת מגן'', ולא נהנתי מהידיעה. נהפוך הוא. מאד התביישתי.
איך אתה מעז 66685
למי ענית ?
אני הטפתי מוסר לגלעד ? אמרתי שמעשהו הוא בריחה ? מניין לקחת זאת ?
ההתייחסותך היחידה לדבריי הייתה עניין פשעי העמים האחרים. בעצם שום עם אינו נקי, אם נסקור את ההיסטוריה שלו, מפשעים חמורים מאלה שעושה מדינת ישראל היום.
אבל אני הזכרתי בתגובתי האחרונה רק את ארצות הברית, לא כל כך בגלל שגזלה את אדמות האינדיאנית או שהשתלטה על שטחים מקסיקניים נרחבים לפני כמאה וחמישים שנה, ובנתה שם "התנחלויות", אלא בגלל שממש בימים אלה היא ביצעה באפגניסטן "פשעים" חמורים בהרבה מה"פשעים" שלנו.
והרי גלעד עוזב בגלל הפשעים האלה. אם יבחר במדינה "פושעת" יותר , מעשהו לא יהיה הגיוני. זה מה שכתבתי ואם יש לך משהו להגיד בקשר לכך, אשמח לשמוע.
איך אתה מעז 66691
האמריקנים לא עשו פשעים גדולים יותר מאיתנו. אפשר לחלוק על הצורך והמוסריות שבהרג 7,000 אנשים (כך שמעתי לאחרונה בנוגע למלחמה באפגניסטן), אבל אי אפשר לחלוק על כך שלאפגנים רבים ניתנה שוב תקווה. גולים אפגניים משכילים חוזרים למדינה ההרוסה שהשאירה הנהגת הטאליבן, ומתחילים לשקם אותה במובנים רבים. אני אישית ראיתי תכנית על רופאה אפגנית שחזרה מצרפת נחושה לדאוג לשירותי בריאות סבירים לאפגנים במקומות שונים ברחבי המדינה. ועוד לא דיברנו על השחרור מהדת הפנאטית, על חזרתן של נשים לעבודה, על החיים המחודשים שזכו בהם גברים רבים שדוכאו עד עתה. בדרך כלל אני אוהד קטן מאוד של האמריקנים, אבל במקרה הזה יש בהחלט צד נוסף למטבע.

מה שאנחנו עושים לפלסטינים גרוע בעיני ממה שעשו האמריקנים באפגניסטן כי זה נמשך כל כך הרבה זמן, והפגיעה היא לא רק בנפש- כל האספקטים של החיים הפלסטיניים נפגעו בעקבות הכיבוש. בנוסף, בזירה הפנימית, אין להשוות בין ההשפעה המוחלטת שיש למה שקורה כאן על חיי האזרחים ועל תרבותם, ובין ההשפעה הזניחה יחסית על חיי האזרחים האמריקניים לאחר הטרגדיה החד-פעמית בסופו של דבר.
איך אתה מעז 66699
לאור גילוייך האחרונים אודות השחיתות הרבה ברשות - האם לא ניתן להגיד שיחסית למה שהם עושים שם עכשיו, ומה שמדינות ערב עושות לנתינים שלהן בד"כ, מצבם של הערבים בשטחים הכבושים היה דווקא לא רע?

במה זה שונה מהאמירה שלך בנוגע לארה"ב?
איך אתה מעז 66709
הכותרת מתאימה מאוד לתוכן דברי אליך, דובי: איך אתה מעז, באמת?

חופש והגדרה עצמית מאפשרים סיכוי, לכל הפחות, לשינוי מצב. חיים תחת מגף הכיבוש הישראלי לא מאפשרים אפילו תקווה.

קראתי זה-עתה את התיאור בניו יורק טיימז של פעולות צה"ל בג'נין. קרא אותו גם אתה. אין לי ספק שדב א. מאושר מפעולות צה"ל. הם עשו בדיוק מה שהוא כל הזמן ביקש.

ישראל תוקע לדיראון עולם עקב מעשיה, בידי כל אדם בעל מצפון. קרא את המאמר הארוך וחשוב לפני שאתה עונה, אם העובדה שידיך חתומות על מעשה זה.

(צריך להירשם כדי לקרוא – אבל קרא בכל זאת)
ישראל תוקע בלה בלה בלה 66712
אבל כמובן שהרשות הפלסטינית ותומכיה האירנים והעירקים סתם יושמצו ואולי יחוזרו על ידי חברות צרפתיות איטלקיות וגרמניות שאפילו לא יושמצו אלא רק יסבלו ציקצוקי שפתיים.

מאמר המערכת של הני"ט מאתמול הרבה יותר ברור ורלבנטי שבו מדגישים עורכי העיתון שאמנם מעשי ישראל ראויים לביקורת חריפה. אבל לעומתה, הראיה המעוותת של אירופה וגופים חתרניים שוחרי טוב בעיני עצמם ראויים להתנגדות חריפה שמוקיעה וחוספת לא רק את ההטייה המיופיטית שלהם אלא את הסכנה שטמונה בעיוורון חלקי.

בדיוק כמו שפרשנים ישראלים מנסים לנתק ארועים משרשרת שלמה של התרחשות הסטורית והשלכות עתידיות (הנה יש כבר שקט כמה ימים אז ברור שפעולות צה"ל הצליחו) כך גם את לוקה ללא הפסק בראיה מנתקת של ארועים, והיסתכלות דרך חרכים פריזמטיים מכוילים לכיוונים מסויימים בהחלט. אין זה אומר שאין נפקות לטענות שאת מעלה אבל הפרספקטיבה, הו להיכן היא נעלמה.

אתמול בהפגנה הפלסטינאים בוושינגטון צרחו שחורים מוסלמים בשיא קולם - כולנו פלסטינים כולנו פלסטינים כולנו פלסטינים (בגייסם את מיטב השטיקים של הכמורה האוונגליסטית השחורה, על כל כשריה לעורר אסקטזה, והלוואי שיכולתי לכתוב על הקשר הסימביוטי בין החזרה השחורה בתשובה האיסלמית לבין האינטרפרטציה הנוצרית של אותם ציבורים). היכן היו אותם שחורים טובים בשרשרת הבלתי פוסקת של פיגועים? היכן הם היו באינתיפדה הראשונה או לאחר חתימת הסכמי אוסלו? מה היתה תרומתם החיובית לקידום ההסכמים, לשיכנוע הפלסטינים לכבד את ההסכם עליו הם חתמו? וזה אותו ציבור שבראש המאבק לשיחרורו בשנות השישים עמדו יהודים רבים.
הפרד בין הוקעת ישראל ואנטישמיות 66714
אנטישמיות היא מארה, כתם מוסרי על פניה של התרבות האירופאית.

אבל הוקעת פשעי ישראל היא חובתו של כל אדם מוסרי. גם יהודי, גם ישראלי – גם צרפתי וגם אמריקאי.

והפרספקטיבה? הפרספקטיבה היא של הומניזם, של אחת שאומרת מתחילת האינטיפדה (ואומרת לשני הצדדים, אגב): "מה אתם עושים לילדים?"

את התשובה יש לי, עכשיו. זורעים בהם שינאה כזו שלא תאפשר לעולם את פיתרון הסכסוך.

ולגבי "כולנו פלשתינאים" – אכן. הם, וגם המשורר שבתאי. אין לי ספק שלמדינת ישראל יהיה מה לעשות לאנשים בעלי הזדהות זו. האין אתה שמח שאתה לא שם?
אמירות ריקות platitude זה יפה 66722
הנה אענה לך בשאלה.

הדעות מאד חלוקות על מה שקרה בקמפ דיויד השני. האם ברק בא בידים נקיות, האם חוסר המוכנות של המשלחת הישראלית שיחק לידי ערפת אשר ניצל את ההזדמנות להמשיך שלא להחליט וללחוץ על ישראל, האם קלינטון שגה כשהתערב מוקדם מידי לפני שהצדדים סיכמו בניהם את פרטי ההסכמים ועוד ועוד. אולם ברק שם על השולחן הצעה, ששופרה בטאבה. נניח שהפרוש שטוען שהצעתו לא היתה מגובה ביכולת וברצון למימוש, שהיא היית טובה לפלסטנאים רק על פניה אולם בפרטיה היא התעתדה להנציח קנטוניזציה ושיעבוד מדיני וכלכלי של פלסתין לישראל.

על פי ההנחות לעיל, ערפת בתור מתמקח זכאי לקבל או לדחות הצעות שונות במהלך משא ומתן. כך מתנהל מו"מ ואין לי בעיה מיוחדת עם דחיותו את הצעות קלינטון (בכוונה אינני כותב התעות ברק). אולם, מו"מ שמטרתו התקדמות לקראת הבנה הדדית דורשת מהצד השני לא רק דחיית הצעות אלא שיביא הצעת נגד, הצעה משלימה, מתקנת. היכן היא ההצעה הזו? האם יש מקום לזעקה - כולנו ישראלים כולנו ישראלים, לאור הפיגועים של השנתיים האחרונות. האם אלו מעשי פשע? האם ישראל איננה אלא מגיבה עליהם (מבלי להיכנס לשיפוט אם אלה מעשים חכמים או לא, וברור שאין ישראל טלית שכולה תכלת, רחוק מכך).

המזרחן פרופ' ברנרד לואיס אמר בראיון שלצפות שערפת ישתנה מטרוריסט למנהיגה של אומה, זה כמו לצפות שטייגר ווד יפסיק לשחק גולף.
כמה טרוריסטים שהפכו למנהיגים. 66725
נלסון מנדלה, מנחם בגין, יצחק שמיר, ואלה רק דוגמאות.
התשובה שלך היא סתמית מדי 66738
מכיוון שזה לא מדע אז קשה לבצע אינדוקציה מן הפרט[ים] לכלל. אתה באמת חושב שערפאת קרוץ מהחומר שממנו היו עשויים הנ"ל? לרשימה הזו אפשר להוסיף גם את וושינגטון, ראשי ההגנה ועוד.
לא נכון. 66849
וושינגטון לא היה טרוריסט, וההגנה לא היתה מחתרת טרור.
התשובה שלך עדיין סתמית מדי 66859
ערפאת אוהב להשוות את עצמו לג'ורג' וושינגטון ומאמץ רלטיביזם מעוות הטוען שלוחם חופש הוא טרוריסט, תלוי בנקודת ההשקפה. הבריטים התיחסו להתמרדות 13 הקולוניות כמעשה בגידה (עונש מוות) ובמונחי היום, "מסיבת התה הבוסטונית" בהנהגתו של סמואל אדאמס היתה נחשבת על ידם כמעשה טרוריסטי.

כל זה, להראות לך כמה מופרכת היתה התגובה שלך שבה הכנסת את בגין, שמיר ומנדלה באותה קטגוריה מוחלטת כמו ערפאת. בדיוק כפי שהוא עצמו מנסה לעשות. כמו שמיכאל הגיב למעלה, האצ"ל והלח"י (ובמידה מסוימת גם ההגנה) נקטו בפעולות טרוריסטיות אבל גידום פעולותיהם מתוך סך התמונה האידאולוגית-פרקטית הכוללת הוא, מעשה שאיננו תורם להבנה.
אדריכלות טרור והיעדר משנה מדינית 66739
לא. אין אלה אדריכלי טרור מסוג חדש כעראפת.
מנהיגים אלה היו מדינאים שנקטו בשיטות גרילה קיימות, להשגת יעדים מדיניים מוגדרים.

עראפת פיתח שיטות טרור חדשניות כמטרה לכשעצמה (כגון חטיפות מטוסים), כאלה שהינם אפקטיביים לזריעת כאוס והגברת האימה שהוא מטיל. כך למשל, הפכו הוא וכנופיותיו את חיי תושבי לבנון לגהינום, הגם שלבנון אינה אמורה להיות חלק מיעד מדיני פלשתיני כלשהו.

בנבדל ממנדלה או בגין, אין לעראפת משנה מדינית/חברתית כלשהי (נלסון מנדלה כתב ספרים אודות משנתו המדינית, כך גם הו צ'י מין ובגין).

הסימון היחיד של יעד מדיני, הינו בכוון הדיפוזי של שחרור פלשתין. בשיחות אוסלו נתנה חבורת עראפת לצד הישראלי לגבש עבורם מטרות מדיניות, תוך יצירת הבנה (שהתבררה כהונאה) שהם מסכימים להן.
אדריכלות טרור והיעדר משנה מדינית 66741
Arafat and his group lack imperative social/poltical platform.
Yet, besides new mode of terrorism, they maintain an extensive propaganda apparatus, which incorporates various sources: Nazi anti-semitism, Anti-colonialist literature (Applied here in inappropriate setting) South American radical literature, and religious motives
גבירותי ורבותיית 66742
אם עד עכשיו תהיתם כיצד נזהה ואיך היא נראית, הרי היא לפניכם בהתגלמותה האולטימטיבית

ה-ס-כ-י-ז-ו-פ-ר-נ-י-ה

מיכאל שרון ירטיט את לבכם בתפקיד הכפול של מייצר הדמיון ויציר הדמיון כאחד, גדול יותר מג'ייקל והייד, ענק יותר מקארי, קולוסאלי יותר משני קונילמל (מייק בורשטיין מוריק מקנאה). בוא וחזו במחזה חזיון החזה, שנים שהם אחד ויחיד, דו-לשוני בפרפורמציה סימולטנית, סליל האליקס מפותל שלא במהרה ינתק. כל זה במרחק קליק יחיד מהמחשב הקרוב לביתכם.
אבחנה מבדלת 66761
אדוני מבלבל בין סכיזופרניה ואישיות מפוצלת (המודגמת למשל בסרט "7 פנים לחווה").

המונח "סכיזופרנייה" החל על הסינדרום הפסיכוטי הזה, ניטבע על ידי הפסיכיאטר הגרמני קרפלין בשנות ה-‏80 של המאה ה-‏19 מסיבה מסויימת, של אופטימיות טיפולית. שכן קודם לכן כונתה הסכיזופרנייה "דמנסיה פרהקוקס" - שהינו ביטוי המורה על התדרדרות נפשית (דמנסייה) חד כוונית ולא הפיכה.

קרפלין שם לב שמאחורי האישיות הפגועה נשאר בכל זאת גרעין או קו "עיקש" של שפיות ותפקוד תקין, שהוא הבסיס לשיפור אפשרי, כך שאין לאמר נואש. תתכן החלמה מסכיזופרניה והשבה לקדמות, על בסיס יסודות בריאים הנשארים ברקע, לגישתו. כיום ידוע שיש משהו בתמונה זאת, בפרט נוכח ההצלחה בטיפול בתרופות חדישות, בניגוד לכאלה הפוגעות בתפקודי האונה הפרונטלית (כגון פנוטאזינים או הלופרידול ונגזרותיו). כמובן, קיימים גם מצבים דמנטיים, בפרט בגיל קשיש, לאחר שתפקודים עילאיים נפגעו ללא תקנה לאחר שנים רבות של תת-תפקוד.

יש אם כן להבחין בין הסכיזופרניה להפרעת "ריבוי אישיויות" שהינה נדירה ואקזוטית למדי.

דווקא סלט המילים המאפיין חלק מכתיבתו של המגיב האלמוני ("דו לשוני בפרמוציה סימולטנית" וכד') הינו אחד משלושת היסודות המרכזיים לאבחנה מבדלת של סכיזופרנייה (בצד
דלוזיות, והסתגרות אוטיסטית).
תודה על התיקון מאיר העינים 66880
אני מבין את הכוונה שלך להצחיק תוך כדי הקניית ידע, ומכבד אותך על כתיבתך הרצינית שלאחרונה, לצערם של אחדים, הולכת ונדחקת לשולי תגובות תמוהות ומוזרות. כך גם התגובה לעיל ניסתה להראות שלעומת שני קונילמל הנסיונות שלך בהצחקה הם, איך לאמר בעדינות, לא מן המיטב. בקיצור, רוצים את מר מיכאל שרון של התגובות המתפתלות והחכמות.
לא מפחידים זונה ב_ין 66900
בספרו המהולל שלושה בסירה אחת כוטב המחבר על אחד מהתקפי ההיפוחונדריה שלו שהוא הלך למוזיאון הבריטיוקרא ספר עם סימנים של מחלות לפי סדר האלף בית ואז גילה שהוא חולה כמעט בכולן בנגוד לג'רום החביב, מר מיכאל שרון נראה שקרא גם כן את ספר המחלות ביסודיות אבל הוא מדביק אותן לא לעצמו אלא למי שדעתו הפוליטית שונה משלו.נרקיסיסט ואוטיסט וסכיזופרן הוא מחלק בנדיבות.ואני מציע לו לקרוא את הספר גם בשביל שיהיה קצת כמו ג'רום ויקח כמה מחלות לעצמו. אבל הכי חשוב בגלל שזה ישפר לו את החוש הומור
אז כמו שכתבתי בכותרת לא תפחידו את מר שרון ב_ין ואם משהו ינסה להדביק לו מחלה נפשית הוא יקבל המלצה לאישבוז.
לא מפחידים זונה ב_ין 66948
דב אנשלוביץ מרבה לצטט מג'רום ק .ג'רום. אתמהה...
עז מי אם לא בשארה 66991
אם היתי מר שרון הייתי אומר לך מספיק עם הברנויה יה רון. יעני מה אני צריך להבין מזה שמשהו בשם כמו שלי לא קורא ספרות יפה ואולי אפשר לקבל קצת יחס לתוכן ולא לזיהות,למה שקיויתי בפורום הזה למשהו אחר. ולא ישר תראה תעודת זהות מה שאני רגיל אבל בכל זאת כבר נמאס
נאמר כבר הכל 66897
דיון 80
פסידונים, שמעת? 66763
מה רע בשימוש בפסידונים או בדמות אחרת שיש לה מאפייני כתיבה ו"אישיות" משלה? אפילו אפריים קישון השתמש ב"ארבינקה". השימוש בפסידונים הינו מקובל ביותר, ואפילו לתומס בקט יוחס בזמנו, כהשערה מעניינת, השימוש בפסידונים "וויליאם שייקספיר"
כמה טרוריסטים שהפכו למנהיגים. 486350
כל אחד מהשמות לעיל עבר תקופת צינון של כשלושים שנים.
והמצב מקביל מבחינת ישראל 66728
...האם ברק והצעותיו ופעולותיו (בנייה בהתנחלויות על אף אוסלו, תנאים בלתי-אפשריים בתחום מים וכיו"ב) היוו תום לב?

האם הפלשתינאים אינם אלא מגיבים על כיבוש בן 35? (ותוך שיפוט מוסרי: התקפות על אזרחים, "פיגועים" בעברית מודרנית, הם דבר פסול מכל וכל.)

ובעניין פרופ' לואיס: הוא מהווה צד בסכסוך. הציפייה ששרון יפסיק לטבוח באזרחים (היסטוריה ארוכה) ולהסתבך בשקרים זה כמו לצפות שערפאת ישתנה מטרוריסט למנהיגה של אומה.

(וכמובן אפשר לשאול: מי האידיוט שהביא אותו מטוניסיה כדי להשליט "סדר" בשטחים? מי שם את הכתר על ראשו?)
והמצב מקביל מבחינת ישראל 66813
מישהו מדבר פה על תום לב? מה הקשר של תום לב לעניין? הסוחר שממנו קניתי את הרכב המשומש שלי לא נהג בתום לב בהתעסקותו איתי. הוא הבטיח לי שהרכב יעבוד טוב שנתיים, והנה, שנה עברה, והוא מתכחש להבטחותיו. אני מניח שעכשיו יש לי זכות להשתמש בילדי כמגן אנושי, לפגוע באזרחים חפים מפשע, ולהסית לרצח אותו סוחר, נכון? רגע, סליחה, על מה אני מדבר? מן הרגע שבו הוא הציע לי את המחיר, ואת התנאים, כיון שחשדתי בו שהוא אינו מציע אותם בתום לב, יכולתי לעשות כל זאת! איזה יופי!
הפרד בין הוקעת ישראל ואנטישמיות 66746
"למדינת ישראל יהיה מה לעשות לאנשים בעלי הזדהות זו" - על מה, בעצם, את מדברת?
כפי שאמרתי לך בעבר 66747
נראה לי שמדינת ישראל הולכת לצמצם את קבוצת האזרחים השווים שלה ולהוציא מתוכם את מי שאינו ''פטריוטי'' מספיק.
רק באמריקה! 66750
אני מבין שבנוסף למכשיר לקריאת מחשבות (בעזרתו את מנחשת כל פעם את דעתו של דב אנשלוביץ) את גם הבעלים המאושרים של כדור בדולח המשמש אותך לחיזוי עתידה של מדינת ישראל. יש לך מכשירים נוספים בבית? אולי יש ברשותך גם מכשיר החוזה את מזג האוויר בצורה מדוייקת שכזו? יכולנו לעשות מיליונים!
אכן, יש לי כדור בדולח 66752
אבל הוא מיועד לקישוט (קניתי אותו לצורך זה, בפראג, לפני שנתיים).

אבל אין שום סיבה מיוחדת שלא אוכל להביע את דעתי לגבי עתידה של מדינת ישראל. ובמיוחד בשבילך, הדיעה הזו *מסומנת* במלים המבהירות שזו דעה אישית.

יכול להיות שאני טועה. למעשה, אני *מעדיפה* לטעות. אבל ייתכן שאני לא טועה. בכל מקרה, אם אתה מעדיף להתעלם מדעתי, אשמח להפסיק לכתוב באייל, וזאת, במיוחד כדי לשמח אותך.

רק תגיד.
אכן, יש לי כדור בדולח 66753
אה, אם כך, אז לי נראה שדינה ביכל-שונרא עומדת להצטרף לתנועה הארית הלבנה בארה"ב.

אבל אין שום סיבה מיוחדת שלא אוכל להביע את דעתי לגבי עתידה דינה ביכל-שונרא, ובמיוחד בשבילך, הדיעה הזו *מסומנת* במילים המבהירות שזו דעה אישית.

יכול להיות שאני טועה. למעשה, אני *מעדיף* לטעות. אבל ייתכן שאני לא טועה. בכל מקרה, אם אתה מעדיפה להתעלם מדעתי, אשמח להפסיק לכתוב באייל, וזאת, במיוחד כדי לשמח אותך.

רק תגידי.

(כן, בטח, אני אפסיק לכתוב באייל...)

היה וזה לא היה ברור, הבחנתי בנטייה שלך לתת תחזיות והערכות בתגובתך, שאינן נשענות על בסיס עובדתי. "קראת" את מחשבותיו של דב אנשלוביץ, "חזית" את עתידה של מדינת ישראל, אבל לא סיפקת בסיס עובדתי מספק שיאשרר את הקשרים הסיבתיים הנ"ל. גם אני יכול לטעון שארה"ב "צועדת לקראת שואה אקולוגית" או "עומדת לשלול את אזרחותם של אזרחיה המוסלמים" או שצרפת אחרי הישיגו של לה-פן "על סיפו של פאשיזם", אבל אלו היו השמצות במסווה של הערכות. אם הייתי מספק הסברים מתקבלים על הדעת, אז היה אולי על מה לדבר. לו היית עושה כן, לא הייתי מטריד את מנוחתך. יום טוב.
כפי שאמרתי לך בעבר 66751
אכן, השמעת לי נבואות זעם בעבר. אף אחת מהן לא התממשה, אך את ממשיכה להפיץ אותן. בינתיים, נדמה שהדמוקרטיה הישראלית ממשיכה לשמור על עצמה לא רע בכלל. נכון, לא דמוקרטיה מושלמת, אבל רחוק עד מאוד מהתמונה השחורה שאת מתעקשת להציג (ולהציג ללא היסוס - "אין לי ספק", וכו').

למעשה, כפי שהראתי גם בהקשר של מצבם הכלכלי של הפלשתינאים (תגובה 62365), את מתעקשת להציג בדיות והשערות חסרות ביסוס כאילו היו אמת מוצקה, ואז להסיק מסקנות, למתוח ביקורת, ולנבא נבואות זעם על סמך נתונים שגויים אלה.
כפי שאמרתי לך בעבר 66755
כדי להסיר ספק, בהמשך לתגובתך לערן: אינני רוצה שתפסיקי לכתוב כאן, ולא אשמח אם תעזבי.

כן אשמח אם הדיון יהיה מבוסס יותר על עובדות ופחות על השערות בעלמא (שערן מכנה, אולי בצדק, "השמצות").
רק המעז מנצח 66720
לא יודע בקשר אליך, אבל הקטע הנ"ל (מתוך העמוד השני במאמר) הדליק אצלי נורה אדומה:
The camp rallied around its fighters, and many residents reported volunteering to guide them, hide them and feed them.

כלומר, אזרחים סייעו באופן פעיל ללוחמים הפלסטינים. כעת, באיזה מצב נמצאים החיילים הישראלים? מול מי הם נלחמים? ברגע שהלוחמים הפלסטינים זוכים לשיתוף פעולה *אקטיבי* מצד האוכלוסייה האזרחית הרי שכל הקייס המוסרי כאן נמצא על כרעי תרנגולת. באופן עקרוני, מאחורי כל ילד יכול להמצא מטען ומאחורי כל סבתא יכול להתחבא לוחם.

ואגב, המכשיר הזה שקורא מחשבות, כמה הוא עולה, ואיפה משיגים אותו? גם אני רוצה אחד כזה.
רק המעז מנצח 66958
אסתי צרפה הרגע לינק לכתבה בעיתון המצרי "אל-אהרם" שאינו חשוד באהדת יתר לישראל. הנה הוא שוב:
הקטע שברצוני להדגיש הוא זה:
And what about the explosion and ambush last Tuesday which killed 13
soldiers? "They were lured there," he says. "We all stopped shooting and
the women went out to tell the soldiers that we had run out of bullets and
were leaving. The women alerted the fighters as the soldiers reached the
booby-trapped area..."

כלומר, האוכלוסייה האזרחית משתתפת באופן פעיל בלחימה. אז מול מי צה"ל נלחם בדיוק? העדות הזו, בהנחה שהיא אמיתית ואינה מומצאת, מעמידה את הטענה של "פגיעה בחפים מפשע" באור אחר לגמרי.
רק המעז מנצח 66960
מה _אתה_ חושב שהמשמעות של כך, מבחינת עמדת המנהיגות המצרית בנושא, או, יותר נכון, עמדת האנשים בממשל שיש להם שליטה בעיתון הנ"ל? (מי אלה?)
רק המעז מנצח 66966
אני לא חושב שיש לזה משמעות, כי לא מדובר ממש בהתבטאות של פוליטיקאי. מבחינה מחקרית זה כמו ראיון עם מפקד יחידה בצה''ל בדרגת רס''ן או סא''ל.
בעניין המלכודת 66961
קראתי באחד העיתונים הבריטים (לא זוכרת איזה) כתבה שבה הכתב דיווח מלוויית אחד החיילים שנהרגו. והוא מראיין שם חבר מאותה פלוגה, שיושב שפוף וכואב ליד הגדר (כלומר, לא נראה לי שהוא היה במצב של לשקר באותו רגע). החבר אמר שהחיילים הלכו לאותו מקום מפני שנאמר להם שיש שם ילדים לכודים.

לא שמעתי את זה ממקור אחר.

יכול להיות שהפלסטינים שלחו את הנשים לומר דבר אחד, והנשים הוסיפו עוד "פיתוי"- שצריך לחלץ משם ילדים?

לא שזה משנה את התוצאה הכואבת. אבל כואב לי לחשוב שהם עושים שימוש ציני בנטייה ההומנית של הישראלים, שנראית להם כחולשה שצריך לנצלה.
מלחמת מיתוס במיתוס 67067
המציאות היא כנראה בעיקר אפורה
(השערה בלבד)
בג'נין הפלסטינאים לחמו בתוך אוכלוסיה אזרחית שהזדהתה ותמכה בלחימה שלהם.
צה''ל פעל לפינוי האוכלוסיה.
חלק התפנתה וחלק נשאר.
החל מנקודת זמן כל שהיא משהוחלט על הכנעה של המחנה
מה שהכתיב את הפעילות היה הנחישות לעמוד במשימה הצבאית
השיקולים של התחשבות באוכלוסיה אזרחית כבר לא עמדו על הפרק.
כל מה שעמד והפריע למשימה הצבאית נוטרל.
הומניות לא היתה שם.
רק המעז מנצח 67148
בעתירה בבג"ץ של האגודה לזכויות האזרח מסכים נציג העותרים, עו"ד דן יקיר, כי האוכלוסיה בג'נין הוחזקה כ*בת ערובה* ע"י הלוחמים הפלסטינים.

רק המעז מנצח 67195
שכחתי להוסיף עבור דב שהעתירה הנ''ל נראית כמו פסיקה ''ימנית'' של השופטת ד' דורנר.
דב, אנא הוסף זאת לרשימת הפסיקות נגד מצפונם של השופטים.
רק המעז מנצח 67203
ורק כדי להוסיף - היום הורה החמאס לדרשנים במסגדים להורות שילדים לא ישתתפו בפיגועים, שכן אתמול נהרגו שלושה ילדים בני 13-14 בניסיון לחדור לנצרים ולבצע פיגוע. ההערכות הן שכ- 20 ילדים (מתחת לגיל 18) נהרגו בניסיון לבצע פיגועים כנגד מטרות ישראליות.

איך אתה מעז 66910
לא קראתי, אבל אני מכיר את התאורים - אני עובד בעיתון בינלאומי, כך שאני שומע מהכתבים בדיוק מה הם ראו. אני עומד איתן בעמדתי שמרבית פעולות צה''ל בג'נין היו מחויבות המציאות, ונעשו אולי לא בצורה ההומנית ביותר, אבל אין לי ספק שגם רק מאוד מהקו שמגדיר ''אכזריות''.

במלחמה הזו, להזכירך, פתחו הפלסטינים עצמם, בעת שאנחנו היינו בתהליך שלום שפעל לטובת שני העמים (פרט לעובדה שבמקום להקים דמוקרטיה, הם הקימו דמיקרטיה מושחתת, אבל נסלח להם - מחלות ילדות). רחמי נכמרים על הקורבנות החפים-מפשע משני הצדדים, אבל מבחינתנו, אין לנו הרבה ברירה.
איך אתה מעז 66927
השאלה אם הקרב עצמו היה מחויב המציאות.
בבית לחם המציאות הסימבולית (הנוצרית) כפתה פיתרון אחר (בינתיים)
בג'נין נסחפו לקרבות גבורה (גם הישראלים וגם והפלסטינאים)
שיכלו אם קצת מתינות אולי להמנע מהם?
וציניקן יגיד שבג'נין שני הצדדים חפשו מיתוס של גבורה שיצדיק את המבצע הנוכחי.
ואיך רואים זאת כתבי חו"ל? 66997
איך *הם* קוראים למה שהם ראו בשטח?
ואיך רואים זאת כתבי חו"ל? 67263
ככה, פחות או יותר. נורא, אבל לא טבח.
איך אתה מעז 66710
הפת''ח הוא לא הטאליבן, וכמו שכבר הוסכם כאן, גם ישראל ידעה ויודעת שחיתות מהי. למרות כל השחיתות, מערכות הרפואה, התקשורת, החינוך וכל שאר המערכות החברתיות, תפקדו ברשות הפלסטינית עד לאחרונה טוב יותר לעין ערוך מאלה באפגניסטן. גם מידת החופש ברשות היתה תמיד גדולה יותר מזו שהיתה נהוגה באפגניסטן. אני לא רואה איך אפשר לעשות היקש בין שתי הדוגמאות.

שוני נוסף בין המקרים הוא שארה''ב ושאר מדינות העולם עושות בימים אלה ממש מאמצים גדולים לסייע בבניית מדינה אפגנית עצמאית ומתפקדת. ישראל, בניגוד למגמה בעולם, מסרבת לתת לפלסטינים את אותה הזדמנות.
amazing but true 66744
Right, it seems that various social and technical systems and infrastructural services, are well and efficiently functioning in the West Bank.
It was surprising to what efficiency level the
apparatus
of reconstructing the ruins was set into work these days
איך אתה מעז 66807
מובן שהפת''ח אינו דומה לטאליבן. הטאליבן נותן מחסה לטרוריסטים, הפת''ח הוא ארגון טרור.
כמובן. 66814
כי הרשות הפלסטינית לא חוסלה כיישות, כמו שנעשה לטליבן כיישות באפגניסטן.

ואם תשים לב, ראש הממשלה שלנו אומר תחת כל עץ רענן שהוא תומך בהקמת מדינה פלסטינית. אריאל שרון תומך בהקמת מדינה פלסטינית. כלומר, הדבר אליו יכולים לצפות הפלסטינים לאחר כניעת הרשות, היא דבר דומה למה שנעשה באפגניסטן: דמוקרטיזציה תחת סיוע בינ"ל. נראה לי יותר טוב מהמשך מלחמת ההתשה המטופשת הזו.

אגב, מעניינת מאד טענתם של אנשים כמרוואן ברגותי שהם נבחרי ציבור. לפני כמה זמן בדיוק הם נבחרו? מתי נערכו הבחירות האחרונות? ומה בדיוק הייתה האיכות שלהן? האם זכויות הבוחרים נשמרו? והאם העובדה שנבחרת פעם בחייך הופכת אותך אוטומטית למנהיגות הלגיטימית של העם?
איך אתה מעז 66810
אמרת שבעת אלפים. האם שבעת אלפים ? אולי שבעים אלף ? לעולם לא נדע. גם ההיסטוריונים בעוד שנים רבות לא ידעו. מדובר במקומות הרריים מרוחקים. הגישה לשם קשה. אין זה מעניין אף אחד, ושום ועדת בדיקה לא תישלח. לא תמצא בעולם שום עיתונאי מערבי שיש לו די מוטיבציה לנסוע לשם ולברר מה באמת אירע. נהפוך הוא. ישנה הפרדה ברורה: הטובים טובים והרעים רעים.
העולם מתעניין באותם פחות מחמישים ההרוגים בג'נין שמצאו מותם בתוך מתחם רווי מטענים וחגורות נפץ שיועדו למסעדות והאוטובוסים אצלנו, ונשארו מכורח הנסיבות שם, שממשיך לגבות מחיר דמים גם לאחר שוך האש כשצוותים עוסקים בפינוי ההריסות: רופא שבא לסייע כאן, וילד פלשתיני שם.

ואם באפגניסטן אסור היה קודם לנשים להסתובב ללא רעלות, ועכשיו מותר, אין זה נותן לאמריקאים אפילו שמינית נקודת זכות. האמריקאים הגיעו לשם ברדפם אחר בן לאדן שפוצץ להם את בנייני התאומים והטאליבן – המשטר בו מצאו חסות. הרעלות לא עניינו אותם. לו המשטר נותן החסות לטאליבן היה משטר שמרשה לנשים להסתובב ללא רעלות, ואויביו היו חסידי הרעלות, היו האמריקאים לוקחים להם כבני ברית את האחרונים.
הרי הם כבר הוכיחו שאין להם שום בעיה לכרות ברית עם הרודנים הכי עריצים (בדרום אמריקה, למשל), כשהדבר משרת את האינטרסים שלהם, ואפילו סופר שגופי הביטחון שלהם ידעו ללמד את אותם רודנים איך לרדוף ולענות את מתנגדיהם הפוליטיים.

וגם עניין החד פעמיות לא נותן להם שום נקודת זכות. תאר לעצמך שהיינו יכולים "לשכנע" את הפלשתינים לקבל את תכניות ברק ומתווה קלינטון אחרי הרג "חד פעמי" של אלפי פלשתינים, ואחר כך היה שורר "מזרח תיכון חדש".
האם הייתה לפעולה כזאת הצדקה בעיניך ?
קריאה מדוקדקת נותנת תשובה 66778
נכון מאד. אבל הרבה יותר קל לך להתמודד עם פשעי המלחמה של המדינה בה אתה שוהה, כשאתה בעצם אורח, ולא בן בית. אתה יכול להגיד - זה הם, לא אני.
אם, גלעד, אינך שייך באמת לשום מדינה, הרי שלא תצטרך לקחת על עצמך את האחריות בעבור פשעי המלחמה של שום מדינה.
בהתאם לכך, לעולם לא תרגיש בבית בשום מקום, לא תוכל להתרגש מההמנון הלאומי של שום מדינה, לא תשמח באמת כאשר המדינה 'שלך' תנצח באירוויזיון או ביורוליג. בקיצור - לא תמצא בשום מדינה בית.
אני לא אומרת את זה בגלל שאני רוצה להעציב אותך. אני בעצמם מעציבה גם אותי. מה שאני אומרת הוא בעצם שאין היום שום מדינה בעולם כמעט, שאדם מצפוני יכול להשתייך אליה ולקחת אחריות על מעשיה, בלי שירגיש שהוא בוגד בעצמו.
קריאה מדוקדקת נותנת תשובה 66811
אבל כפי שגלעד מנמק את הגירתו, הוא עובר בגלל שכאן מקום "הרעים". הוא היה יכול להחליט שהוא "בלתי שייך" ולהישאר כאן. למה הוא רוצה להיות "בלתי שייך" דווקא במקום אחר ? ההסבר שלו למעשהו בלתי מובן.
קריאה מדוקדקת נותנת תשובה 67097
אני מניחה שיותר קל להיות בלתי שייך במקום שהתרבות, השפה וההיסטוריה טיפה זרים לך. במקום שנולדת וגדלת אתה מרגיש יותר אחריות.
אני מניחה (וגלעד יצטרך לאשר) שההסבר של גלעד יהיה אחר - הוא יותר שהישראלים רעים במיוחד, והוא הולך למקום שמתאים יותר לערכים שלו. כדי לשפוט זאת, אצטרך לדעת לאן הוא הולך, אבל קשה לי לחשוב כרגע על מקום כזה.
זאת לא תשובה טובה 67124
ההרגשה שאתה אורח ולא בן בית אינה פוטרת אותך משום בחינה מוסרית. גם במדינה ההיא האדם הוא חלק מהחברה, ובתור שכזה הוא משלם מסים ותורם להגדלת התל''ג, ולפיכך נוטל חלק פעיל בכל מעשי העוולה שאותה מדינה עושה. יתר על כן, עד שאתה הופך לאזרח אתה לא יכול אפילו להצביע, ולכן נמנעת ממך אפילו אותה אפשרות זעירה לשנות את המדיניות לכיוון שנראה לך. יוצא שאתה גם שותף למעשים רעים וגם מוותר על האפשרות שלך לפעול נגדם.

נכון, פסיכולוגית זה הרבה יותר נוח להרגיש ''זה לא העסק שלי'', אבל מר דנבום ניסה לתת למעשהו הצדקה מוסרית, לא פסיכולוגית, ובריחה מאחריות אינה מעשה מוסרי במיוחד.
קריאה מדוקדקת נותנת תשובה 66890
גלעד אינו דתי. אין הוא חובש כיפה לראשו ואין סימן של מגן דוד על לבושו.
לכן בינתיים יהיה די בטוח בביתו החדש.
כפי שראיתי זה עתה משטרת ברלין לא תוכל להבטיח את בטחונם של היהודים שהסמלים האלה עליהם, והיא ממליצה להם להסירם:

כך זה התחיל גם לפני חצי מאה. התשתית קיימת. ראו את דבריו של עדו למטה. מתחילים לראות את תחילתם של סימני רתיחה.
קריאה מדוקדקת נותנת תשובה 66943
Even from afar it pleases me to contradict your claims, Dov:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
קריאה מדוקדקת נותנת תשובה 66944
CNN .FOX. MSNBC. כולם נפלו הבוקר קורבן למהתלה של כהניסט מופרע מכפר תפוח...די, נמאס! אני עובר לערוץ 7.

(ולמה שמישהו יתכחש לאמירה שמאירה את אומרה באור לא סימפטי ?!?)
קריאה מדוקדקת נותנת תשובה 66978
קראתי שוב את שתי הידיעה המקורית והידיעה המכחישה.

''חוש הריח'' שלי לגבי מה שמתפרסם בתקשורת, נקיבה בשם האיש וציטוט מדוייק של הדברים שאמר, גורמים לי להאמין שאכן יש בבולשת אדם בשם לארס זוסמן, ושאכן אמר את הדברים.
זאת למרות ההכחשה לשני הדברים שבאה ''לאחר הרעש'' מדובר המשטרה.
זה לא נראה כמו פיברוק. איש לא היה מפברק כך דברים.
לעומת זאת בהכחשות שקריות, שבאות מתוך מבוכה, כבר נתקלנו ככל שמדובר באירופה. אוקראינה זה גם באירופה, ושם כידוע הכחישו את פגיעת הטיל שלהם במטוס הרוסי. . .
קריאה מדוקדקת 66429
להבהרה: למרות שהזכרתי בדבריי "מדינת רווחה מערבית", הכוונה היא לרווחה מכל הסוגים, לאו דווקא כלכלית. כלומר, יש אנשים שמרגישים מנותקים מהתרבות הישראלית (שאינה נחשבת בעיניהם לתרבות), ומעדיפים מקומות שבהם אנשים לא מיוזעים הולכים בלבוש יפה לשמוע קונצרט, או אופרה. ואומרים תודה ובבקשה. ומחזיקים דלתות זה לזה. ואוכלים במתינות, ועם שישה סוגי סכו"ם מסביב לצלחת. דברים כאלה.

ההרגשה שלי היא שגלעד מתגעגע לסוג ההוויה הזה, ולאו דווקא מחפש להתעשר כלכלית. והשאלה שלי היא- אם היה יכול להגר רק לארץ שאין בה את סוג הרווחה התרבותית הזאת, האם עדיין היה מהגר?
תגידי, את פארודיה על משהו? 66464
יושב בן אדם וכותב מאמר, שבו הוא מונה אלף אחת סיבות אשר גורמות לו לחוש שאינו יכול להישאר כאן יותר (החל מן המצב הפוליטי והמדיני, עבור בדיסוננס בין מה שהוא מאמין בו, לבין מה שמבצעת בפועל סביבתו הקרובה ביותר, וכלה במדיניות הכלכלית). ואת מסכמת באומרך שההרגשה שלך היא שכנראה גלעד מעדיף "מקומות שבהם אנשים לא מיוזעים הולכים בלבוש יפה לשמוע קונצרט, או אופרה". לא נותר לי אלא להתלבט בין שתי אופציות: או זאת שמוזכרת בכותרת, או שפשוט מיומנויותייך בהבנת הנקרא עלובות במיוחד.
66481
ויש גם אופציה שלישית- אני מתייחסת ל/כל/ מה שגלעד כתב אי פעם באייל. תעשה חיפוש, תקרא, ואולי תבין.
את מטומטמת. 66727
ופה אני מתייחס לכל מה שכתבת אי פעם באייל.
תעשי חיפוש, תקראי, אולי תביני.

(הכותב לא באמת חושב שאת מטומטמת, הוא פשוט בא להדגיש נקודה)
תרבות השיח זקוקה לגיזום כאן 66730
אתה גס רוח, ופחדן 66748
ולא צריך לעשות חיפוש כדי לדעת את זה.
אתה גס רוח, ופחדן 66749
ולהבהרה: גם לא עשיתי "חיפוש" על גלעד, אני פשוט זוכרת את הדברים שהוא כתב.
(ואת זה אני מוסיפה לא בשבילך, מנוול, אלא בשביל גלעד עצמו, שלא ירגיש שהלכתי "לחפש" אותו במיוחד).
תשובה נפלאה. 66838
יצאתי בהודעה שלי להדגיש נקודה. ציינתי בפירוש שאני לא חושב שאת מטומטמת. משום מה נעלבת ולא חשבת על מה שאני מנסה להגיד. בחרת להתחיל לקלל. ננסה עוד פעם.

גלעד ישב וכתב מאמר ארוך שבו הוא ציין למה הוא עוזב. את אמרת שכל זה לא נכון והוא עוזב כי הוא מעדיף לגור במקום אחר מטעמי נוחות. כשביקשו ממך לנמק את שלחת אותנו לקרוא את כל מה שגלעד כתב באייל.

תשובה נפלאה.

ניסיתי להראות לך שהרלוונטיות של התשובה שלך (שבה את בעצם מאשימה את גלעד בצביעות- כי הרי הוא עוזב בגלל שלא נוח לא פה ולא בגלל כל מה שהוא אמר) שווה בערך לזה שאני אקרא לך מטומטמת, אבל אסרב להסביר. במקום זה אשלח אותך לקרוא ולהבין לבד. לא הבנת ובמקום זה התחלת לקלל.

תשובה נפלאה.

בקיצור, אם את טוענת טענה תנמקי אותה ואל תשלחי אותנו לקרוא.

אייל פחדן.

נ.ב
זו הייתה ההודעה הכי מושקעת וחכמה באייל. אם תקראו את כל שאר ההודעות באייל אולי תבינו למה.
תשובה נפלאה. 66844
פחדן אלמוני אחר אמר שיש רק שתי אפשרויות- או שאני פארודיה, או שיש לי בעייה בהבנת הנקרא.
תשובתי לזה היתה שיש גם אפשרות שלישית- שאני מתייחסת לכל מה שגלעד כתב.

אני לא עשיתי חיפוש כי לא היה צורך, אבל למקרה שהפחדן האלמוני האחר לא ניחן בזכרון טוב, שלחתי אותו לעשות חיפוש.

שאלתי את גלעד שאלה שנראתה לי חשובה- מה ששאלתי הוא האם יש עוד משהו בצעד שהוא נוקט, מעבר למה נכתב כאן. הוא ענה מה שענה, וזה מבחינתי סוף העניין.
דמגוגיה 66427
תגובתך הינה לא יותר ואף לא פחות מדמגוגיה.

התעלמת במופגן מהפסקה הראשונה, בה ציין הכותב בפירוש כי חייו, בכל מדד חומרי או רגשי אחר לכאב המצפוני, הינם נהדרים.
מתוך פסקת פתיחה זו דומה בעיני כי הוא ניצב לפחות על קו הזינוק של "המסלול המהיר" (מסלול לאן? אני לא יודע).

כל המאמר כתוב כך שהוא מדגיש את היאוש המוסרי של הכותב, אולם את בחרת להתעלם מכך ובשאלה תמימה לכאורה, אך מרושעת לטעמי, הבעת זילזול עמוק בו ובכל אשר כתב.

לא אתווכח על זכותך לזלזל בכותב, בדעותיו ובמעשיו.

גועל נפש.
תודה . גלעד? 66428
דמגוגיה 66431
לא התעלמתי מכלום. שמעתי את גלעד מדבר על דירה, עבודה, אקדמיה ומשפחה.

לא שמעתי אותו מדבר על - שפה, נופים, ריח האוויר, סוג הצמחייה, מוסיקה מקומית, אוכל, חברים שהוא אוהב.

קיבלתי רושם של ניתוק רגשי מהארץ, ניתוק שאולי קדם למצב הפוליטי והבטחוני. ואולי לא. ועל כך אני שואלת.

אגב, זה בסדר להיות מנותק רגשית מהארץ. אני רק מנסה להבין משהו שנראה לי יותר מורכב ממה שהוצג כאן.
ניסיון לענות 66533
מובן שהחברה הישראלית נפגעת אנושות מבחינה תרבותית מכל האלימות הסובבת אותה. גלעד גם מזכיר זאת במאמר, בכתבו על השיחות עם חבריו הגסים, חסרי התרבות, שטופי-מח אלימים. אני כמובן לא יכול לדבר בשם גלעד, אבל אם אני הייתי נדרש לענות לך על אותה שאלה, הייתי אומר כך:

"בשמחה הייתי נשאר בכדי להיאבק את המלחמות התרבותיות שלי ולשנות דברים בארץ הזאת. עם זאת, מרגע שהמצב כל כך קיצוני ואני מרגיש כל כך חסר אונים ולקוי מוסרית (מי בכלל מדבר על תרבות בימים אלה), אני בוחר להקל על נפשי הדאובה בכך שאעקור למקום אחר, אולי רק זמנית. הגעתי למסקנה שאין צידוק לכך שאתעלל בעצמי רק בשל העובדה שנולדתי כאן. הקשר החזק שלי לתרבות ולשפה, לריחות ולנוף, לא ייפרם לעולם, זה ברור. אמשיך לאהוב את העברית, לקרוא בה, לדבר בה, לכתוב בה. אמשיך להתרפק מדי פעם על הנוסטליה של "ניקוי ראש", הגששים וכל השאר. אתגעגע ללא תקנה לנופים המוכרים, לעיר שלי, לרחוב, לריח הבישולים במטבח של אמא שלי. אני יודע שהחיים כמהגר יהיו לא קלים בהתחלה, וחסרים גם אחרי שיהיה לי לכאורה הכל. "הקונצרטים המעונבים" יהיו בשבילי משככי כאבים לכל היותר. אין לך מושג עד כמה אני מקווה לשוב בימים טובים יותר. בימים ההם, אני עדיין מקווה (או אולי הוזה?), פחות אנשים יאמרו לי: "עכשיו אתה חוזר..." בארסיות חסרת רגישות. הלאומנות כבר לא תהיה חזות הכל. גם האמונה שאפשר לשקם כאן את הריסות התרבות תתחדש. ואני מדבר על תרבות הרחוב של האנשים, תרבות המוסדות השלטוניים והעסקיים, תרבות הספורט ותרבויות רבות אחרות, ולאו דווקא על התרבות "הממוסדת", זו של התיאטראות, השירה, הפרוזה, המחזאות והקולנוע. כרגע כל זה כל כך רחוק עד שבא לי פשוט לבכות, ונמאס לי לחיות עם התחושה הזאת. אני בוחר שלא לחיות בלב הדלקת".
שני דברים 66547
הבטחה: לעולם לא אומר "/עכשיו/ אתה חוזר". כשאנשים יחזרו- אני פשוט אשמח.

וידוי אישי: לילה אחד באנגליה חלמתי שאני מהלכת ברחוב תל אביבי של יום קיץ חם. והרגשתי-ראיתי בצורה חזקה מאוד את כפות הרגליים שלי מסונדלות, ומאובקות, פוסעות על המדרכה האקרמנית המוכרת. התעוררתי מבולבלת ולקח לי רגע או שניים לברר לעצמי איפה אני נמצאת, בלונדון או בתל אביב.
הביטוי של קשר פיזי-נפשי מהסוג הזה לארץ הוא שהיה חסר לי אצל גלעד. לעומת זאת אתה מדבר בדיוק על זה. ואני מקווה שלא תצטרך לעזוב ולהתגעגע מרחוק.

ולגלעד אני מאחלת - בהצלחה.
אקרשטיין (אקרשטיינית) 66568
יש לי שאלה 66571
Asti,

First of all, I must ask you, and any other commentators, to forgive my English mistakes and blunders. I'm writing from a computer that does not support Hebrew, and which Interface Language I do not speak.

As for your question - the two have merged into one.
The array of reasons which I have reflected in the article, combined with several other personal reasons, have brought me to the point where I stand in complete and utter lack of will to remain in Israel.
I can assure you that if my reasoning for leaving was as trivial as "I would rather live in <Insert Western country here>", I would not have bothered all of you with this article.
I wrote this article out of a sense of true emergency, and despair.
I feel that the Israeli culture has been severely damaged due to the 35 year long Occupation, and corruption of collective and personal moral standards.
As I wrote in the article - Escapist Culture is a moral crime in this situation.

Also, I'm no fool - I will try to immigrate to a place where I can live a happy and joyful life, but more importantly - at peace with my conscience. Naturally, I would prefer a Western Democracy over anything else.
But I can not overlook the true statement you have made in the last part of your response - I feel true sorrow and sympathy for the people in Israel who feel like me, but are unable to manifest it in the way that I could. They are an addition to the ever growing toll of victims in this bloody conflict.

As for your comment in a latter reply, about the Israeli culture - it is certainly not true.
A small example to prove it will be that out of the 20+ KG I was allowed to take with me on the plane, about 50% were of Poetry and Literature in Hebrew.
In fact, while you are out looking for any incriminating info in my past responses, I suggest that you look for the one where I said that one of the main reasons that keep me in Israel is my connection to the language and local culture. (I think I said it with agreement to something similar that Dubi wrote)

I promise to reply to some of the other responses in a short time - Please be patient.

P.S. - If I could Copy&Paste Nathanel Yefet´s response written in my name, I would have. (with minor changes, I don't like the "GASHASHIM").
יש לי שאלה 158539
אני מגיב באיחור של שנה פלוס...,אבל מבחינתי עצם הכתיבה רלוונטית ולא התאריך.
מכירים את הקלישאה שאנשים מסוג מסויים יכולים "להריח" אנשים מסוגם, לדוגמא: המנוח גיידאר, או ישראלי שטוען שבחו"ל הוא יכול לדעת מי ישראלי וכו' ובכן אני גם "מריח" את כותב המאמר המפורט.
אני מצטרף לשאלה של אסתיולא מסתפק בתשובתו של הכותב הנכבד, אל תזעמו הרי גם בביה"ש כל צד פורס את גרסתו והשופט מכריע ובהכרח הכרעתו נוגדת את רצון אחד הצדדים - גם כאן לדעתי לכותב נמאס מישראל!
אם טעיתי סליחה, אבל אני לא מתבייש להודות שנמאס לי מישראל, נמאס לי מצבא-ישראל, נמאס לי מהכלכלה בישראל, נמאס לי ממכבש הציונות בתוך גבולות הקו-הירוק...למה צריך להתבייש בזה? למה אי אפשר להודות בזה? למה צריך להצטדק?
יש לי שאלה 158558
אתה מרגיש צורך להצטדק? תצטדק. אתה לא מרגיש צורך כזה - אל תצטדק. נשמע לי די פשוט.
במה הצטדקתי? 158569
עוד נר כבה 66421
...''אם נדע איך להרגיע את האיבה
אם רק נדע
אם נדע להשקיט את זעמנו
(אם נדע להשקיט) על-אף עלבוננו
לומר סליחה (אם נדע להתחיל) מהתחלה.

כי כולנו
כן כולנו
כולנו רקמה אנושית אחת חיה
ואם אחד מאיתנו
הולך מעימנו
משהו מת בנו
ומשהו נשאר איתו.''
66430
לא יודעת.
ברור לי שלא שאלה הטור מציב, ועדיין, אין לי מושג איך אני אמורה להגיב.
בשנה האחרונה למדתי המון דברים, החשוב שבהם, מתי לשתוק.
עכשיו, כשאין לי מה לומר, אני פשוט לא אומרת. כשאין לי משהו לתרום לדיון, אני לרוב פשוט מסיטה את אצבעותי מהמקלדת.
ובכל זאת, יש לי צורך לא ברור להגיב על הדברים האלו.

כי אני מבולבלת. מבולבלת עד אימה.
אני אוהבת את המדינה שלי (סליחה, באמת. אני מקווה שיום אחד זה יעבור) ומאמינה שבסוף יהיה טוב. (כן, גם זה יעבור יום אחד). ורוצה לשנות, ומקווה להשפיע, אבל מעבר להכל- זה המקום היחיד שבו אני רואה את עצמי חיה.
ובימים אלו אני כבר מאמינה פחות ופחות ביכולת שלי לגרום לשינוי, ויודעת יותר ויותר שיכולת ההשפעה שלי נמוכה.
ועדיין- לא הולכת לשום מקום.

יכול להיות שמדובר בשילוב קטלני של נאיביות ובורות מתוקה. אני לא חושבת שיש לי פחות מצפון מלך. יכול להיות שכן.

לא, עדיין אין לי פואנטה או משהו חשוב להגיד. שמעתם את הקראחץ' הזה? לא? טוב, זה היה הקול של הלב שלי נשבר.
מצחיק - יש לי הרגשה דומה... 66433
...אבל ההרגשה שלי היא לגבי מולדתי, מכורתי, מושא אהבתי. ארה''ב.

ההרגשה היא שיש מי שחומסים אותה מבין ידי, מטנפים ומזהמים, שוברים ורוקעים ברגליהם על יפעת הנוף והדר ההרים, משחירים את השלג ומשתיקים את הגולשים עליו.

ההבדל, לדעתי, הוא שבארה''ב יש לי איזשהו סיכוי להשפיע (אני חיה בקהילה שמוכיחה זאת) ולהושיע. בישראל של היום, לא ברור לי שאפשר להשפיע ולשנות. כאן יש מערכת של איזונים ובלמים שמתנדנדת לעיתים אל הצד המרושע -- אך אפשר להחזיר אותה. לכל הפחות, אפשר היה, עד עכשיו.

מה שברור הוא שאדם בעל מצפון נקרא לפעולה, לעבודה. וזה מעצבן, משום שיש לי מה לעשות גם בתחומים אחרים. אבל המצפון, המצפון...

דרך צלחה, גלעד. דרך צלחה גם לך, העלמה עפרונית. כל אחד מאיתנו בחר מסיבותיו את ''דרך הלוחמים''. כמה קיטשי -- אבל כמה הכרחי.
מצחיק, אפילו מאד. 66818
אנחנו מדברים על אותה ארה"ב?
ארה"ב שבה ברגעים אלה ממש זכויות הביטוי, המעוגנות בחוקה, נרמסות תחת האינטרסים של חברות ההוצעה לאור?
ארה"ב שבה כל ילד בבי"ס ציבורי מחוייב לשיר את המנון ארה"ב ושבועה לדגל בכל בוקר? (סממן פשיסטי בהחלט)
ארה"ב שבה יש רק שתי מפלגות מרכזיות, ולציבורים שלמים אין ייצוג בפרלמנט?
ארה"ב שמחזיקה שבויי מלחמה בניגוד לאמנת ג'נבה, בבסיס כבוש על אדמת קובה?
ארה"ב שבה אסור להומוסקסואלים מוצהרים לשרת בצבא?
ארה"ב שבה יש מדינות שלמות בהן אני, כאתאיסט, לא הייתי ראוי לעבודה, ובוודאי לא להבחר לתפקיד ציבורי?
ארה"ב שבה נלחמים אנשי זכויות האדם נגד הדברים הנ"ל, ללא הואל?
ארה"ב, שבה הצבא הוא צבא מקצועי, שאינו מחובר לעם ואין לעם דרך פשוטה לשנותו?
ארה"ב, שבה כל הנשיאים וסגני הנשיאים אי פעם היו גברים לבנים, כולם פרט לאחד (שנרצח) נוצרים פרוטסטנטים?
ארה"ב שלא מהססת להפציץ ערים מלאות אזרחים, אם זה מקדם את מטרותיה הצבאיות, כדי שחס וחלילה לא ייפגעו חייליה בקרב?
כן, ארה''ב ולא גן-עדן 66820
כפי שאמרתי, מקום שבו יש יסודות בריאים (החוקה) וסיכוי להשפיע.

בשונה מישראל, שמושתתת על אידיאל גזעני.
אהם. 66821
אולי תועילי להגיב על _כל_ דברי, ולא רק למה שנוח לך? ברכותי על פריצת הדרך בתחום הוצאת הדברים מהקשרם.

כל הדברים עליהם דיברתי הם הפוכים למה שקורה במדינת ישראל. למרות מגרעותיה, הנה פנים בהן היא עולה על ארה"ב. ואת מתעלמת מן העובדות לחלוטין, כפי שאת נוהגת לעשות, ומתבססת על טענות חסרות ביסוס.

אגב, אני יודע שיש חשש שתתעלמי מכל מה שאמרתי לפני כן, ותתייחסי רק לשאלה זו - אנא, על תעשי זאת - איזה אידיאל גזעני בדיוק עומד בבסיס מדינת ישראל?
זהירות, אידיאל גזעני בפנים 66822
מדינת היהודים, ארץ ללא עם עבור עם ללא ארץ.

אם *שנאת* יהודים היא גזענות, גם בניית מדינה עבורם *תוך נישול התושבים המקוריים של הארץ עליה נכפתה המדינה* היא גזענות.
זהירות, אידיאל גזעני בפנים 66826
אם *רדיפה* אחר מוקצים דתיים היא לא מוסרית, גם בניית מדינה עבורם *תוך נישול התושבים המקוריים של הארץ עליה נכפתה המדינה* היא לא מוסרית.

(מעניין לאיזו מדינה אני מתכוון הפעם?)

אבל אין לי מחלוקת עם מה שאמרת. כיון שהסיפא לא קרתה במציאות. התושבים המקוריים של הארץ (אני מניח שאלה האטומים שממנה היא מורכבת, אחרת המונח "תושבים מקוריים" נראה לי קצת מוזר.. אז אפשר לומר שהתושבים המקוריים של הארץ חזרו אליה, וכל מיני דברים שונים ומשונים. זה מה יש כאשר המונחים אינם מוגדרים היטב.)

אגב, האם לא היה זה נכון, בחלוף המאה התשע עשרה, לקרוא לארץ ישראל "ארץ ללא עם?" לא היה עם שקרא לא"י שלו. העם הפלסטיני כונן רק ב-‏1948, בעזרתם האדיבה של מדינות ערב הלוחמניות.

האמת, אני מתחיל לחשוד שאין לי למה להמשיך את הדיון איתך. התגובות שלך צפויות מראש, על כל נושא אפשר לדעת בדיוק מה תהיה דעתך.. אני מתכוון, את העובדה שלא תטרחי להתייחס לשאר התגובה הקודמת שלי חזיתי מראש. אפילו ביקשתי שלא תאמתי את תחזיתי זו. אבל לא יכולת לעצור בעד עצמך. יש שמות לאנשים כמוך. לכי לספרו של אורוול, 1984, ותמצאי כמה מהם.
לא נכון. 66850
העם הפלסטיני לא כונן רק ב1948.

התיחסותי לענין:תגובה 61002
confusing disease with cure 66886
But are you not confusing the roots of the disease with the cure for it?
The disease: Anti-semitism and persecuting people of Jewish nationaliy
The cure: People of this nationality having their own state where their live theit own life

Swapping the disese (or the ill cause) with the cure is an act of psychological projection by the persecutor: Making the victim of persecution, the one inflicted by the disease - making him identical with the disease
and with the persecutor, while purifying the persecutor and masking the cause.

Thus, the cause of the vermin "becomes" innocent by "transferring" his disease upon the persecuted

Thus, the cure swaps places with the vermin
(Antisemitism)

As a demonstration, take people of mixed ethnicities
like the anglo-saxsons
or the American people

Suppose these people are persecuted or terrorized
because of their typical way of life
say: For love of freedom and personal autonomy, individualism and their pragmatic approach
These may all be portrayed "as the way of the infidel who revokes Allah)
or as Ecclectic, chaotic manners by some other factors

Now, is the determination of this mixed ethnicity
people
to preserve their way of life or further develop it , thus resisting the persecutor;
- is resisting the persecutor
to maintain one's national identity
renders the self-defending people
into racist and an oppressor, thus
swapping role with the assaulter?

Yet notice -the Jews are such mixed ethnicity people, trying to live their own life.

Their oppressor is the racist
while the cure is not identical with the act of assault, but rather, is the attempt to nullify this racism.

So racism is not identical with the tendency to nullify it, and the vermin is not identical with the cure.
And the aggressor is not purified by the effort to resist his attrocities
קודם כל יהודית אחר כך דמוקרטית 66823
הגיע הזמן שתפסיק עם ההתיפיפות הפסאודו-הגגנית שלך
אני כנראה אידיוט היום.. 66829
אין לי מושג על מה אתה מדבר. מה הקשר בין הכותרת לדף הראשי של הארץ, ולכתבות בו? מה הקשר בין הדף הראשי של הארץ, ולכתבות בו, להתיפיפות הפסאודו-הגגנית שלי (ואני אפילו לא ידעתי שאני כזה)? מה הקשר בין ההתיפיפות הפסאודו-הגגנית שלי לכותרת?
לא, אתה לא אדיוט. 66831
אתה לא מבין? הגאון היה חייב להגיד "התיפיפות פסודו הגגנית" כדי שיהיה לו על מה לטפוח לעצמו על השכם היום. כל השאר מקרי לגמרי.
אתה בטוח? אפילו לא קצת? 66833
:-)
אפילו לא קצת. 66836
ומה שהייתי צריך לכתוב בכותרת ההיא היה
"לא _אתה_ הוא האידיוט"...
פריז-טקסס 66841
הכיצד שכחת שני פרטים חשובים?
1.עונש מוות, כולל מפגרים.
2.העסקת עבדים וילדים-אומנם מחוץ למדינה.
הרוב קובע 66915
מי קיבל הכי הרבה קולות בבחירות האחרונות לנשיאות ארה"ב? ומי נשיא ארה"ב?
פריז-טקסס 66919
תודה רבה לך, באמת! הנה, עונש מוות! דבר שאינו קיים בחוק הישראלי פרט למקרים בודדים, ואילו בחוקיהן של מדינות בארה"ב קיים גם קיים. וגם למפגרים, כמובן.

אבל, שוב, אין טעם לטרוח, דינה לא תגיב באופן רלוונטי.
שתי נקודות 66920
1. האם (ולמה) זה שהצבא מקצועי "שאינו מחובר לעם" אומר שאין לעם דרך לשנותו? בארה"ב הצבא כפוף (לא רק חוקית, אלא גם מעשית) לנשיא הנבחר (ע"י העם), והנשיא יכול לשנות את הצבא.
2. לא כל הנוצרים פרוטסטנטים זהים זה לזה (מבחינה דתית, ראה http://www.webpresidentsusa.com/AP060305.htm), ולא כל הנשיאים האמריקאים היו פרוטסטנטים (ראה http://www.time.com/time/teach/election2000/pdfs/pre...)
שתי נקודות 66922
1. העם בוחר את האלקטורים. האלקטורים בוחרים את הנשיא. הנשיא ממנה מזכיר הגנה. מזכיר ההגנה נותן הוראות לפיקוד הזרועות. אני צריך להמשיך? ההוראות הנ"ל זורמות דרך הפקידות הצבאית, לאט לאט, מאבדות מצורתן, ובסוף לא קורה כלום.

במדינת ישראל, לעומת זאת, אנשים שאינם מרוצים מן הנורמות של הצבא יכולים לשנות אותו מבפנים, כי ליותר מהם יש מגע עם הצבא. זה צבא חובה, המעוצב הרבה יותר כדמות העם, ולעם יש יותר יכולת להשפיע עליו.

2. נכון. לכן העובדה הזו נראית לי אומרת דרשני. (לו הייתי מחזיק בדעות גזעניות ושוביניסטיות, לא הייתי מזכיר את העובדה הזו, כי היא הייתה נראית לי מובנת מאליה.)
שתי נקודות 66934
1. לאחר שלוש שנות שירות סדיר, ועשור בשירות מילואים, סך כל ההשפעה שלי על הנורמות בצבא (כחייל), לא גדולה מההשפעה שלי על הנורמות בצבא גואטמלה. מעבר לזה, ההשפעה של הצבא על חיי האזרחיים בישראל גדולה בהרבה מאשר זו של צבא ארה"ב על חייו האזרחיים של אזרח בארה"ב (למשל, הוא לא יצטרך לשרת ב"מילואים", על כל המשתמע מכך, וילדיו יוכלו ללמוד לאחר סיום התיכון, ללא צורך בהתחיבויות מוזרות). אני לא יכול להשפיע על הצבא כחייל (משום שיש לי מפקדים, ותפקידי לבצע הוראות), ולא כאזרח (משום שמפקדי הצבא לא תמיד נשמעים להוראות הדרג המדיני, שהם נציגי הנבחרים, ולפעמים מנסים לקדם אג'נדה פוליטית משל עצמם).
2. ה"עובדה" שהבאת אינה מדוייקת, היית צריך לדייק ולומר "ארה"ב, שבה כל הנשיאים אי פעם היו גברים לבנים, רובם המוחלט נוצרים פרוטסטנטים?", ברגע שטענת ש"כולם פרט לאחד (שנרצח) נוצרים פרוטסטנטים" טענת שג'פרסון לינקולן וג'ונסון פרוטסטנטים, וזה לא נכון (אגב, לא היה לי כח לבדוק את סגני הנשיאים, אבל לפחות אחד מהם היה גם סגן נשיא, ולפחות עוד אחד מהם נרצח...).
העובדה הזו לא מספיקה על מנת לומר דרשני, אתה צריך גם סטטיסטיקה על מאפייני האוכלוסיה הבוחרת בארה"ב לאורך השנים, ואז לבדוק האם יש סטייה קיצונית (למשל, ברור שמאז שניתן לנשים זכות בחירה, כל הנשיאים וסגניהם היו גברים, בעוד שנשים היוו כחצי מהאוכלוסיה הבוחרת, לכן העובדה הזו אומרת דרשני).
מצחיק, אפילו מאד. 67009
אז בוא נראה אותך מתוכח

ארה"ב שבה ברגעים אלה ממש זכויות הביטוי, המעוגנות בחוקה, נרמסות
תחת האינטרסים של חברות ההוצעה לאור?
תשובה ישראל שלא נותנת זכויות לכמה מליונים ערבים פלסטנים

ארה"ב שבה כל ילד בבי"ס ציבורי מחוייב לשיר את המנון ארה"ב
ושבועה לדגל בכל בוקר? (סממן פשיסטי בהחלט)
תשובה ישראל שכל מי שרוצה להתחתן ולמות צריך רב

ארה"ב שבה יש רק שתי מפלגות מרכזיות, ולציבורים שלמים אין ייצוג
בפרלמנט?
תשובה ישראל עם מליון מפלגות שלא מייצגות אפחד רק את מי שיש לו כסף

ארה"ב שמחזיקה שבויי מלחמה בניגוד לאמנת ג'נבה, בבסיס כבוש על אדמת
קובה?
תשובה ישראל שחטפה אנשים ולדים ושמה אותם בבית סוהר בלי להודיע לאפחד

ארה"ב שבה אסור להומוסקסואלים מוצהרים לשרת בצבא?
תשובה ישראל ששר בריאות אומר שהומו הו חולה נפש והוא יודע איך לרפא הומואים

ארה"ב שבה יש מדינות שלמות בהן אני, כאתאיסט, לא הייתי ראוי
לעבודה, ובוודאי לא להבחר לתפקיד ציבורי?
תשובה ישראל שאם אתה אומר שאין אלוהים אין לך סיכוי להיות מישהו בפוליטיקה

ארה"ב שבה נלחמים אנשי זכויות האדם נגד הדברים הנ"ל, ללא הואל?
תשובה ישראל שבה מי שמנסה לדבר על זכויות מושמץ כבוגד

ארה"ב, שבה הצבא הוא צבא מקצועי, שאינו מחובר לעם ואין לעם דרך
פשוטה לשנותו?
תשובה שטות במיץ

ארה"ב, שבה כל הנשיאים וסגני הנשיאים אי פעם היו גברים לבנים, כולם
פרט לאחד (שנרצח) נוצרים פרוטסטנטים?
תשובה ישראל שלא היה לה רו"מ ספרדי ובחרו בנשיא רק כי הוא ספרדי וכול הזמן בודקים אם אתה מעדה כזאת או כזאת

ארה"ב שלא מהססת להפציץ ערים מלאות אזרחים, אם זה מקדם את מטרותיה
הצבאיות, כדי שחס וחלילה לא ייפגעו חייליה בקרב?
תשובה ישראל שנשארה בלבנון 15 שנה כי שרון רצה לשנות את המזרח והצבא נכנס בצידים של הבתים בשכם כדי שחילים לא ימותו
מצחיק, אפילו מאד. 67010
אני הייתי בטוח כי בחרו אותו הנשיא כי לא רצו לשבור לפרס את המיתוס
מצחיק, אפילו מאד. 67012
סליחה הכנסתי שם אם שגיאה
מצחיק, אפילו מאד. 67061
גם יצחק נבון היה נשיא ספרדי.
מה שלא הבנתי. 66432
גלעד, ברור לי שהמאמר לא מנסה "להעמיד קייס", אלא מהווה - כפי שכתבת - הרהורים.
ובכל זאת, לא כל כך ברורה לי הלוגיקה.

מה שחסר לי זה הקשר בין אי הסכמתך עם מדיניות הממשלה, ועזיבתך את הארץ. אינטואיטיבית, נראה לי שלא חייב להיות קשר הדוק במיוחד. גם דרום אפריקאי שחי תחת שילטון ד'קלארק יכול להשאר בבית תוך שהוא לגמרי לא מסכים עם מה שהמשטר שלו מבצע - לא תמיד יש לאזרחים את הכח לשנות את המציאות.

אני חושב שבשביל להבין אותך אני צריך תשובה לשאלה כללית יותר מצעד אחד קודם:
לאילו דברים מתחייב האזרח מעצם אי עזיבתו את מדינת מגוריו?
כמה מלים על מצפון 66437
גלעד, עד שגלעד ד. יענה, אולי אוכל להוסיף הרהור משלי.

אדם שחי בחברה דמוקרטית מחוייב בידיעה. מסיו משלמים על פעולות הרשות המבצעת, השואבת את כוחה מקולו בבחירות. אדם שחי בחברה דמוקרטית מחויב בהשקעת מאמץ ככל הנדרש כדי לשמור על מדינתו בתוך התלם הרחב שנראה לו קביל.

אם יתחילו להטיל בישראל עונש מוות על העתקת תוכנה, לדוגמה, בוודאי שהדבר יהיה מחוץ לתלם הקביל עליך. בתור אזרח בדמוקרטיה יש לך כלים רבים ושונים כדי לעצור את הדבר.

אבל כאשר הכלים אינם זמינים עוד וגם המדיניות נמצאת מחוץ לתלם הקביל על האזרח, על האזרח לשקול שוב את מקום מגוריו ואזרחותו.
כמה מלים על מצפון 66582
א. מה פרוש מחויב בידיעה? אזרח המדינה לא *חייב* להצביע, אז מחובתו להתעניין באקטואליה?
ב. הכלים שיש לאזרח להשפיע על השלטון, והמוכרים לי: יכולת הצבעה בבחירות, שימוש בתקשורת חופשית, הזכות להתאגדות ובג"ץ.
אילו מכלים אלה את מרגישה שנמנע השימוש בהם עקב מדיניות הממשלה?
חובתו של אזרח היא לדעת 66583
אבל לא כל אחד ממלא את חובתו.

חובה זו היא חובה מוסרית-פילוסופית ולא חובה חוקית (או אולי כן חובה חוקית, אבל אחד מהחוקים האלה שאף אחד לא מקיים). אנשים רבים לא עומדים בחובותיהם.

ובעניין ב.: יכולת הצבעה בבחירות מאוימת ע"י חברי מפלגות הימין. התקשורת החופשית היא סוג של בדיחה. הזכות להתאגדות עומדת רק עבור יהודים. כל היתר מכוסים ע"י השב"כ. ובג"ץ מסרב לדון בפעולות צה"ל כל עוד הממשלה מכריזה על מלחמה.

כולם, בסופו של דבר.
חובתו של אזרח היא לדעת 66604
בעניין ב', talk is cheap, אין בישראל אזרח שיכולתו להצביע נשללה ע"י הימין (שלא כבמדינת-מגוריך, כל האסירים בישראל יכולים להשתתף בכל הבחריות. כך נמנע מקבוצות-השלטון להכניס את השכבות החלשות לכלא ולדאוג שהן תישארנה שם). מה יש? כן, ציבור ערבי גדול ש"מנהיגיו" הילכו עליו אימים כדי שיחרים את הבחירות האחרונות לראשות הממשלה ("רק טיבי יביא שרון"?), ו"מאיימים" שוב ("הארץ" של יום העצמאות, כמדומני) להחרים את הבחירות, קרי למנוע מהאוכלוסיה הערבית להשפיע על עיצוב עתיד המדינה - ובתוך כך עתידה - באופן דמוקרטי. טוב שהחוק הישראלי קובע עונשים למי שמנסה להשפיע על הצבעתו של אזרח בדרך של איומים.

"הזכות להתאגדות עומדת רק עבור יהודים. כל היתר מכוסים ע"י השב"כ" - גם זו "הרגשה" שמבוססת על "התרשמות אישית"? או שזו הקצנה שיש בה גרעין של אמת, כמו, נגיד "הזכות להיות נשיא ארה"ב שמורה רק לגברים לבנים אמידים. כל היתר חיים בפחד ממס-ההכנסה"?
חובתו של אזרח היא לדעת 66605
יכולת הצבעה נשללת? לא. אבל קבוצת הרוב משליטה טרור על הנבחרים מקבוצת המיעוט (בשארה עומד לדין?) והייאוש הנרכש, גם לו יש משמעות.
(כן, גם כאן. אבל אנחנו מדברים על ישראל, בתיבה זו, לא?)

ובעניין תפקידו של שירות הביטחון הכללי: לפי מסמכים שנפרשו בפני חוקרים רק בשנים האחרונות, תפקידו של שירות זה הוא להצר את צעדיהם של ערביי ישראל, שלא ירימו ראשם חלילה וידרשו דברים כמו רשיונות בנייה או תנאי מחייה שווים ליהודי ישראל.

ישראל היא מדינת אפרטהייד, והיא מצליחה להישאר כך באמצעות כלי שיטור ובילוש. זו לא רק "התרשמות אישית" – איך *אתה* חושב שהצליחו להשתיק כל כך יפה 1.2 מיליון אנשים? מתוך נימוס?
חובתו של אזרח היא לדעת 66609
אקדים ואומר שאני מזהה כאן שוב את הדפוס של להציג איזו אמת מובהקת ובלתי-ניתנת לערעור, שבירור יותר מעמיק שלה מוליך לא לחידוד התמונה העובדית אלא דווקא למושגים עמומים יותר ("הייאוש הנרכש", "התרשמות אישית" שטרם נוכחתי שיש לה על מה להתבסס, בניגוד להתרשמות שלי המבוססת על אחוזי-ההצבעה במגזר הערבי בבחירות האחרונות). אז מה נשאר? האנקדוטה של בשארה (חשבתי שיש לך פטור מלדון בו), שהעמדתו לדין עושה לו ולפוליטיקה שלו את השירות הטוב ביותר שאופוזיציונר יכול לחלום לקבל מהממסד. אבל מה לעשות? חוק זה חוק, והיכן שיש עבירה לכאורה על החוק (שר אחד מכה קטין ומורשע, ח"כ נחשד בשחיתות בעמותות, נחקר שנים ובסוף אפילו לא מואשם, ועוד) העניין מגיע לבית-המשפט, גם אם זה לא משרת את הפוליטיקה של השלטון.

בעניין תפקידו של השב"כ, תפקידו של השירות קבוע בחוק הנושא את שמו. בתפקיד שאת ומסמכייך (לינק?) מייחסים לו הוא נכשל כשלון חרוץ, הגם שלא ברור לי מה האמצעים בהם הוא פעל בכלל למילויו (אולי אותם אמצעים מוכחים בהם הוא פעל נע"ת כדי להגן על חייו של רה"מ? זה מסביר כמה דברים).

לעניין מה שאת קוראת "להשתיק כל כך יפה 1.2 מליון אנשים", והוא שוב אמורפי ועמום למדי, אני יכול שוב להצביע על דברים קונקרטיים - ה"שתיקה" בבחירות, ובפרט בבחירות האחרונות לראשות הממשלה. איך אני חושב שזה נעשה? ע"י קריאת ה"מנהיגים" להחרים את הבחירות, וע"י ניצול האופי החמולתי וההיכרות בין יושבי-ועדת-קלפי לבין מצביעים כדי להבהיר שמי שלא ישעה לקריאת החרם, הדבר יוודע ויעמוד כנגדו. הפתרון? להגביר את חשאיות הבחירות, לאפשר לכל אזרח לבחור באופן חופשי וע"פ צו-מצפונו, ולא ע"פ תכתיבי החמולה. עוד מקרה קונקרטי של שתיקת ה-‏1.2 מליון - ארועי אוקטובר - שוב, נראה שבדרכי-השפעה דומות נדם קולו של הרוב המתנגד לאלימות, כדי שכמה פוליטיקאים יעשו את הרווח הפוליטי הקטן שלהם, בזמן שהאנטגוניזם שנוצר בין שתי האוכלוסיות כתוצאה מפועלם יזיק בעיקר לאוכלוסיה הערבית (בסופו של דבר - פחות ממה שניתן היה לצפות).
אנחנו מסתכלים על מצב אחד 66611
...אבל משני כיוונים הפוכים.

אני לא רואה שום דרך לשכנע אותך שמדינת ישראל עושה ככל יכולתה לרמוס את זכויותיהם של כל מי שאינו יהודי ומתעקש לחיות בין גבולותיה.
כל מקרה שאביא הוא "מקרה פרטי ולא מגמה" (וממש לא בא לי לחשוף את המקרה הפרטי שלי).

אני לא רואה שום דרך לשכנע אותך שהפעלה סלקטיבית של חוקים מתוך ספר חוקים המנוסח בצורה שמאפשרת הפללת כל אדם היא עניין שיאה למדינת משטרה.

אין לי מחקרים בעניין – זו *באמת* רק התרשמות אישית שלי. ושלך.

אני לא רואה שום דרך לשכנע אותך שהעובדה שלא פרצה אינטיפדה עד כה, על אף התנהגות ישראל כלפי ערבייה היא הצלחה כבירה של השב"כ.

ההיגיון הבריא שלי אומר שלאור ההיסטוריה, אין שום סיבה שאנשים יסכימו לחיות כאזרחים סוג ד' בתוך מדינה שעושה את עצמה דמוקרטית. אבל אתה, הרי, לא רואה אותם כאזרחים סוג ד'. impasse.

אני לא רואה דרך לשכנע אותך שמדינת ישראל שמה לה למטרה להגביר ככל האפשר את האנטגוניזם בין שתי האוכלוסיות, כדי שיהיה לה תירוץ צדקני לגרש את מי שנותר בה.

המדובר בדיעות שנגזרות מתוך מי שאני ומה שחוויתי ועברתי שם – ומתוך מה שקראתי שם וגם אחרי שיצאתי משם.

אתה מאמין, מתוך כל חוויות חייך וכל המידע שצברת, שהמצב שונה.

מה אומר ומה אדבר: אין לנו מה להתווכח.
אנחנו מסתכלים על מצב אחד 66617
דרך לשכנע אותי שמדינת ישראל עושה ככל יכולתה לרמוס את זכויותיהם של כל מי שאינו יהודי ומעתקש לחיות בין גבולותיה: להצביע על מגמות (למשל בעזרת נתונים סטטיסטיים: מס' אנשים שנשללה מהם זכות-ההצבעה לפי קב' אוכלוסיה. איך תשכנעי שהמדינה עשתה "ככל יכולתה"? נסי ואני אראה אם אני חושב שהיא יכולה יותר).

העניין הבא ("מדינת משטרה") - את יכולה לראות אותי כמשוכנע-מראש בכך.

במקרה שלי לא מדובר ב"התרשמות אישית" אלא בנתונים קשים של אחוזי-הצבעה. לא דברים שניתן להפוך ל"he said, she said".

ההגיון הבריא שלי אומר שבכנסת היו צריכים להיות כ-‏20% ח"כים ממפלגות ערביות, אלא אם המפלגות האחרות בעצם דואגות יותר טוב לאינטרסים של האזרחים הערבים (כי הן לא תלויות לקיומן בכך שהם ישארו עם ההרגשה שהם סוג ד', מה שבד"כ אכן דורש שהם יהיו בפועל סוג ג' ומטה. השווי עם ש"ס).

דרך לשכנע אותי שמדינת ישראל (אולי עדיף לדבר על "ממשלת ישראל" או על פוליטיקאים מסוימים?) שמה לה למטרה להגביר ככל האפשר את האנטגוניזם בין שתי האוכלוסיות, כדי שיהיה לה תירוץ צדקני לגרש את מי שנותר בה (את מי?!)... אכן, בעיה. עד שימציאו את המכשיר הזה שמחברים למח ורואים מה קורה בתוכו, אני מציע לזנוח את הנסיון להסיק לגבי מטרות, ולהתמקד בהצבעה על מעשים ומה שנראה כתוצאותיהם.

נכון, אי אפשר (או אולי אפשר, אבל אין לי עניין) לקיים דיון על אמונות. מה שאפשר זה לנפות את המציאות מתוך האמונות-לגבי-המציאות, כדי שיהיה ברור שמשפט כמו "הזכות להתאגדות עומדת רק עבור יהודים" או "העולם נברא ב-‏9 ימים" לא מייצג מציאות אלא אמונה, בעוד משפט כמו "מנהיגי הציבור הערבי קראו להחרים את הבחירות, ו[לכן] אחוזי-ההצבעה במגזר הערבי היו נמוכים" מייצג מציאות [ומנסה להסביר אותה מבלי להזדקק למכשיר הזה שמתחבר למח] (אם מרשים גורביץיזם, אפשר לדבר על המבנה החמולתי ועל תפקידו במציאות הזו, אבל אני מסתייג מאד מדברים כאלה). ההבהרה הזו נדרשת כיוון שהדפוס שהצבעתי עליו לא מסייג משפטים אמוניים ככאלה (למשל ע"י שימוש ב"אני מאמינה ש" או "יש לי הרגשה ש" או "יש לי התרשמות לא-מבוססת ש"), למרות שזה נחשף בבדיקה שטחית.
יכולת הצבעה נשללת? כן. 66652
החוק בישראל מתיר לי להצביע, אבל רק למפלגה שרוצה לראות כאן מדינה יהודית ודמוקרטית. מבחינתי זה אומר שבסוגיה החשובה לי ביותר אין לי זכות הצבעה.

היו מפלגות שהצליחו לנסח את המצע שלהן בדרך פתלתלה שחמקה מן המגבלה הזאת, אבל <א> עצם ההכרח להתפתל בעייתי, <ב> לא בטוח שבבחירות הבאות זה יתפוס.
יכולת הצבעה נשללת? לא. 66654
החוק (http://www.knesset.gov.il/laws/special/heb/yesod2.ht... סעיף 7א.) לא מדבר על מדינה יהודית, אלא על "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי".
תודה על התיקון 66661
שמשאיר אותי (אם כי בדוחק, ובספק) ברשימת האנשים שמהם לא נשללת זכות ההצבעה. עם זאת, יש לי חברים שנשארו ברשימה הזו.
הודעה מתוקנת: 66663
תודה על התיקון, שמחזיר אותי (אם כי בדוחק, ובספק) לרשימת האנשים שמהם לא נשללת זכות ההצבעה. עם זאת, יש לי חברים שנשארו מחוץ לרשימה הזו.
יכולת הצבעה נשללת? כן. 66655
האם יש לאפשר למפלגה שקוראת, למשל, להקמתה של דיקטטורה בישראל, לרוץ לכנסת?
שאלה טובה, 66667
אבל היא שייכת לתחום של ''הדמוקרטיה המגינה על עצמה באמצעים לא-דמוקרטיים'', ולא לתחום של ''הלאומנות המגינה על עצמה באמצעים לא-דמוקרטיים''. בכך היא שונה מהקבילה שלי.

אני לא יודע את התשובה, אגב.
יכולת הצבעה נשללת? כן. 66689
זה נפלא, אבל למדינה מותר לשמר את היותה מדינה, לפי הגדרתה. זה שהמפלגות גם חייבות להכיר בכך שהיא דמוקרטית, זה גם מפריע לך? זה שולל את זכות הבחירה של הקומוניסטים!
''לפי הגדרתה'' 66777
מה מסתתר מאחורי המילים התמימות הללו?

מי הגדיר? מתי הגדיר? באיזו סמכות? את מי ההגדרה הזו מחייבת? עד מתי? למה? מה לזה ולדמוקרטיה?

כפי שכתבתי לעיל, השאלה עד כמה יכולה הדמוקרטיה להשתמש בכלים לא דמוקרטיים כדי להגן על עצמה היא שאלה בעייתית בפני עצמה, אבל לא בה אנחנו עוסקים כאן. ההגנה על "אופייה של המדינה כמדינת העם היהודי" היא לא הגנה על הדמוקרטיה, אלא שלילת חופש ההצבעה מאזרחים רבים של המדינה, ודווקא בסוגייה שהכי משמעותית להם.
''לפי הגדרתה'' 66930
למיטב הבנתי, ישראל מעולם לא שללה זכות הצבעה מאזרחים. ערביי-ישראל קיבלו אזרחות (בזכות, לא בחסד), והם בעלי זכות הצבעה. הערבים תושבי השטחים לא קיבלו אזרחות, משום שהשטחים לא סופחו מעולם. כיום, רובם חיים תחת שלטון הרשות, לא תחת שלטון ישראל. ערביי מזרח ירושלים, בחלקם, סירבו לקבל אזרחות ישראלית. בחירה שלהם.
מכאן והלאה, זו זכותה המלאה של ישראל להחליט מי יכול לקבל אזרחות ובאלו תנאים. אני, אגב, מתנגד לתנאים שקובע החוק כיום, וחושב שיש לשנות אותם. אבל אני לא כופר בהיותם חוקיים לפי כל קנה מידה. כפי שמדינה אחת יכולה לדרוש הון עצמי מינימלי כתנאי לקבלת אזרחות, אחרת יכולה לדרוש הצהרת אמונים, וישראל דורשת דת מסוימת. טוב או לא טוב זה עניין אחר (לא טוב) - אבל זכותה המלאה והחוקית.
לא הובנתי 66982
כשאני מדבר על "שלילת זכות ההצבעה מאזרחים" אני לא מתכוון לשלילת אזרחות, או לשלילה פורמלית של הזכות להצביע. אני מתכוון רק לזה שהחוק האוסר על ריצת מפלגה השוללת את "קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי" מונע בפועל מאזרחים רבים - ביניהם חברים שלי - את האפשרות להכריע באופן דמוקרטי בסוגייה שהכי משמעותית להם: שאלת היותה של המדינה מדינת העם היהודי. אני טוען שההגבלה הזו היא לא מסוג ההגבלות שנועדו להגן על הדמוקרטיה (ושאפשר, אולי, לראות אותן כהכרחיות), אלא היא הגבלה אנטי-דמוקרטית.
לא הובנתי 67268
כל עוד היותה של ישראל "מדינת העם היהודי" אינו פוגע בשום אופן באף אזרח (וזה לא המצב כיום, כמובן), אני לא רואה כל בעיה עם ההגדרה הזו. אתה יכול להסביר לי מדוע זו בעיה?
לא הובנתי 67307
כפי שכתבתי לעיל, אני לא מתנגד להיותה של מדינת ישראל "מדינת העם היהודי". אולי אני כן מתנגד, בעצם, אבל מה שחשוב הוא שהשאלה היא שאלה לגיטימית לדיון דמוקרטי. מי שחושב שההגדרה לא פוגעת באף אזרח יתמוך בה, ומי שחושב שהיא פוגעת, יתנגד.

אבל החוק הישראלי לא מכיר בשאלה הזאת כשאלה לגיטימית לדיון דמוקרטי. אסור לרוץ לכנסת עם אג'נדה השוללת וכו'. להרבה מאוד אזרחים שמרגישים שההגדרה הזו פוגעת בהם, נשללת בכך (למעשה) זכות הבחירה - ודווקא בסוגיה הכי משמעותית.

הבנו?
לא הובנתי 67311
לא "זכות הבחירה", אולי הזכות להיבחר (תגובה 66654).
כן ''זכות הבחירה'' 67321
זכות הבחירה במפלגה/מועמד שמצעם מקובל עליך.
לא ''זכות הבחירה'' 67326
ה"זכות" הזו, היא לא "זכות הבחירה", ולא קיימת בשום דומקרטיה אמיתית או אוטופית (למשל, אם מקובל עליך רק מצע של קניבליזם ואונס ילדות, איפה היית מוצא מדינה שתיתן לך "זכות" לבחור במפלגה/מועמד שמצעם מקובל עליך?).
אהמ... 67353
עצוב לומר, אבל החוק שהוזכר לעיל אינו מונע ממפלגה שדוגלת בהפיכת הקניבליזם או אונס-ילדות לחוקיים לרוץ לכנסת. מסתבר שיש חוקים שמותר לשנות במדינת ישראל, ויש חוקים שאסור...

לעצם העניין, אחזור על מה שכבר כתבתי: גם הגבלות על הדמוקרטיה שנעשות על מנת להגן על הדמוקרטיה הן בעייתיות מאוד. אבל ההגבלה שאנחנו מדברים עליה היא מסוג אחר לחלוטין: זוהי הגבלה על הדמוקרטיה שנעשית כדי להגן על ערכים אנטי-דמוקרטיים (או לפחות א-דמוקרטיים). ככזו, היא בלתי קבילה בעיני.
חובתו של אזרח היא לדעת 66636
כזכור, השאלה המקורית ששאלתי הייתה "אילו מכלים אלה את מרגישה שנמנע השימוש בהם עקב מדיניות הממשלה?".

מיץ כבר ענה לך בקשר ל"נמנע השימוש", ואני מסכים איתו לחלוטין, ואניח לו להמשיך בקו הטיעונים שלו במלבניכם.

אני, ברשותך, אתמקד בחלק השני של השאלה שלי, והיותר קריטי בעיני, "עקב מדיניות הממשלה". הדברים שכתבת, על זכות התאגדות ליהודים בלבד, והתערבות השב"כ בענייני הלא יהודים, גם אם נניח שהם נכונים, הרי שהם לא תוצאה של מדיניות ממשלה זו, אלא תהליך רב שנים (לשיטתך).
גם אם הכלים העומדים לזכות האזרח פגומים (ומיץ ואנוכי חושבים אחרת), הרי שהם פגומים מהיסוד, וממילא (שוב, לשיטתך), אין לעלות לארץ אלא לעזוב אותה מיד, מאחר והיא לא דמוקרטיה.

ולכן, אחדד את השאלה שלי - מה יום מיומיים? מדוע לעזוב *עכשיו*?
"למה עכשיו?" 66666
זה נראה כמו זמן קריטי בהתפתחות המדינה.

יש מי שלא ממש אוהבים את הכיוון אליו היא מתפתחת ולא חושבים שזהו כיוון שניתן לתמוך בו. יש מי שחושבים שהכוון הוא גם רע וגם בלתי נמנע.

יש מי שדווקא מאמינים שהם יכולים לשנות משהו ופועלים מתוך פרדיגמה כזו.

אני לא חושבת שקראתי *מישהו*, בשנים האחרונות, שחושב שישראל נמצאת במקום טוב, כרגע, ובדרך לשיפורים מהותיים אשר יתרחשו בין אם יעשה משהו לצורך העניין ובין אם לאו.
"למה עכשיו?" 66782
אויש נו. כן, ברור ש*פרקטית* המצב שונה וקריטי היום יותר מתמיד, על זה הסכמנו מזמן.
כנראה שהביטוי שלי "מה יום מיומיים" היה מטעה, כי בעצם התכוונתי "מה יום מיומיים ברמה ה*עקרונית*".

אם כעקרון, לדבריך, מחובתו המוסרית של אדם לעזוב את מדינתו אם אינה מפגינה סממנים דמוקרטיים, הרי שמבחינה זו אין הבדל בין המצב היום לזה שלפני שנה או 5.

הרי מוסר לא אמור להיות תלוי זמן, מקום ומצב, לכן איני מבין אמירה שתולה עזיבה *כעת* בסיבות מוסריות התקפות זמן רב.
"למה עכשיו?" take 2 66801
לא ברור לי אם את שואל אם יש הבדל כזה או מכריז כי אין.

בכל מקרה, נראה לי שעל כל אדם לפעל על פי מצפונו, בכל עת, וכי המצפון יאיץ בו לפעול בצורה נאותה בכל זמן.
מכריז כי אין (עקרונית) 66914
... וגם שואל אם לדעתך יש.

כי אם אדם פועל לפי מצפונו בכל עת, הרי שלא מהסיבות שהצגת יבחר אדם לרדת מהארץ *עכשיו*. הן קיימות (לשיטתך) זמן רב.
אותו דבר, אבל אחרת 66438
לפני שנה, כמעט במדויק, ביום העצמאות ה- 53 של ישראל, פרסמתי גם אני טור, ושאלתי בדיוק אותה שאלה: למה אני פה. התשובה שלי לא הייתה שונה לגמרי מזו של גלעד. נראה רק שאנו מציבים את הקו האדום שלנו במקומות שונים. אולי אני שבוי בתעמולה הישראלית, אולי ליבי גס בסבלם של הפלסטינים, אבל אינני יכול להמנע מן המחשבה שאנחנו לא הצד היחיד שנושא באשמה למצב השורר כאן כיום. אינני יכול שלא לחשוב שקיומה של ישראל מוצדק לחלוטין, וכי אנו לא עשינו דבר שאומות אחרות לא היו עושות בתנאים זהים.

יום העצמאות האחרון היה העגום ביותר בתולדות המדינה, עד כמה שאני מצליח לדלות משיחות עם מי שמניין שנותיהם גדול ממניין שנותיה שלה. לראשונה, לא יצאתי לחגוג את יום העצמאות בשום צורה. הסתגרתי בבית עם סרט וידאו. לא משום שפחדתי - פשוט משום שלא הרגשתי שאני יכול לשמוח. אבל ההתנהגות שלי הרבה יותר מיינסטרימית מגלעד - הפטריוטיות אצלי צומחת ועולה. אני עוד לא מניף דגלים ברחובות, אבל יותר ויותר אני מנסה, כמיטב יכולתי המוגבלת, להסביר את הצד הישראלי למי שלא מקבל אותו.
ובאותה מידה, אני חושב שביקורת כמו זו של גלעד חשובה להמשך קיומנו כמדינה דמוקרטית, כזו שיכולה להסתכל לעצמה בעיניים במראה. ככל שאני נעשה יותר פטריוטי כך אני יותר כועס על החיילים במחסומים שמשחקים בכבודם של בני-אדם כאילו היו צעצוע. אני כועס עליהם משום שהם פוגעים בדבר יקר לי - בכבודנו העצמי כמדינה, כאומה.

בינתיים אני לא הולך לשום מקום. נתראה ביום העצמאות הבא, ואז נראה.
אמת מישראל 66439
מצטיירת כאן מדינה די גדולה, העושה עוולות עם אוכלוסייה קולוניאלית משועבדת העולה על אוכלוסייתה בעשרות מונים, ולא מדינה זערורית הקטנה מבלגיה, הקיימת במרחב ערבי חיצוני גדול. הטקסט מזכיר לי כתיבה אנטי קולוניאליסטית שהתפתחה והתעשרה מושגית בנסיבות אחרות (הקולוניאליזם הבריטי באפריקה, הצרפתי באלג'יר) שתורגם לעברית. הקורא מהופנט על ידי שפע ההמשגה המובאת כאן,
היא נראית לו חדשה ומהממת, ופועלת בכוח הרטוריקה הצרופה והעושר המושגי הנוחת עלינו, שנוצר במקורו בנסיבות שונות לחלוטין על ידי כותבים מוכשרים אירופים ואמריקניים.

בארץ, אכן נעשו עוולות, אך במישור הפנימי, הן במישור של זכויות יוצרים, כלפי אנשים בעלי תרומות מדעיות גבוהות, שנאלצו להגר מכאן, עקב גזילה, חנק והעברה לקבוצות של בעלי זכויות יתר אחרים. והן כלפי אוכלוסיות של זקנים, וקבוצות אחרות (גניבות מליארדים מקרנות הפנסיה וכד'). דווקא חוגים צדקניים המתרפקים על רטוריקה מסוג זה, נהנים שלא בדין מכל טוב הארץ, תכופות תוך השענות על חוגי הפשע המאורגן הישראלי, שרובו התקשר עם השמאל ועם ברוני הסמים הישראלים-ערבים, המעודדים כתיבה מסוג זה ומרעיפים על הכותב מכל טוב. האכזריות אכן קיימת, בשל תרבות פשע שפשטה כאן, שמקורה יותר בקבוצות השמאל.

צריך להבין כי קבוצות שמאליות, בשל ניכור מרוב העם, כרתו ברית עם חוגי הפשע, שנועדה במקורה לקנות קולות בוחרים, ולקנות אחיזה בקרב קבוצות מצוקה, ובעיקר, לאחוז בהגמונייה ולהשתלט על מקורות שלא בדין, אך תוך מראית של לגיטימציה ורטוריקה מוסרנית.
אמת מישראל 66440
יש לך איזה שביב של ביסוס לטענות הללו, או שבימינו מספיק להגיד ססססססססססמול ארסי כדי שכולם יהנהנו בהסכמה?
אמת מישראל 66450
לא כיום. הביסוס - הן פרגמנטים שהתפרסמו בעיתונות, והן דברים שעברתי ואחרים עברו. מדובר בקרחון עמוק, שחשיפתו הפומבית ותחקירים מפורטים ועמוקים הינם מלאכתו של היסטוריון העתיד. אישית, אין זה עניני ללחום מלחמות אבודות ולהכניס ראשי לכך יותר מהנחוץ. שכן אני כותב כרגע ומקווה שאגבש גם בעתיד חומר יפה להפליא וחלוצי בתחומים אחרים.
אמת מישראל 66442
אתה רוצה לפרט על הקשר בין "חוגים צדקניים", "חוגי הפשע המאורגן", ה"שמאל" ו"ברוני הסמים הישראלים-ערבים"? אם אפשר אז נא לפרט שמות, תאריכים, ומקומות.
אם כבר 66445
זכורים קשריו של גנדי ז''ל עם פושעים (''אם צריך אותי, אני בא.) , קשרי ליברמן עם המאפיה הרוסית והצבעת הפושעים לליכוד.
אבל לא ניתן לעובדות לבלבל אותנו, אין כמו עוד דמגוגיה ימנית טובה כנגד השמאל.
אם כבר 66446
והנה עכשיו *אתה* עושה פרפראזה על מה שמיכאל שרון עשה - מכתים ציבור שלם בלי ביסוס מספק, או לכל היותר דוגמאות אנקדוטליות.

האם שכחנו *כולנו* מהי הגינות? האם ניתן עוד לנהל דיון ענייני במקומותינו?
אם כבר 66448
אני לא מכתים ציבור שלם, אלא מביא דוגמאות שמראות את ההפך מטענת מיכאל שרון. (וידוע ששיעור ההצבעה בבתי הכלא הוא לא לטובת העבודה או מרצ.)
ראוי שכל ימני ידע דברים אלה לפני שהוא מאשים את השמאל.
אם כבר 66729
קל מאד לזהות כשל לוגי שקוף, המתחיל במלים "ידוע ש..."
כיצד אתה יודע מה התפלגות ההצבעה בכלא?

בוא נאמר שאתה צודק, כלומר: בצורה כלשהי עברת על החוק והצלחת לגלות כיצד מצביעים הכלואים (למרות שאם עשית זאת, אולי כדאי שתצטרף אליהם).

האם מפלגות שכלואים נוטים להצביע עבורן הן מפלגות שעלינו לראות כלא-לגיטימיות?
אם כבר 66731
הידיעה היא מתוך בדיקת שיעורי הצבעה לאחר כל מערכת בחירות, ולא, זה לא הופך מפלגות ללא-לגטימיות, אבל זה מזכיר ומחזק את אמירתו של סמואל ג'ונסון - ''הפטריוטיות היא מפלטו של הנבל.''
אם כבר 66734
מה הקשר בין שיעור ההצבעה לבין התפלגות ההצבעה?
והיכן ניתן לבדוק את שיעור (או התפלגות) ההצבעה בבתי הכלא?
ובכמה מערכות בחירות בדקת זאת?
אם כבר 68696
בירור קצר יגלה לנו שמרבית האסירים ימנים. אלא שגם אתה יודע - אני מקווה - שאין קשר בין הימניות שלהם לעובדת היותם אסירים. (גם הימניות וגם עובדת היותם אסירים הם תולדה של משהו אחר) אז למה אתה מביא את זה כדוגמא למשהו?
אם כבר 68697
אכן, הימניות וחיי הפשע שניהם נובעים משיוך לשכבה סוציו-אקונומית נמוכה.
הבאתי את הטיעון כאחד מהדוגמאות הסותרות לטענה שהפשע בא ונובע מהשמאל.
אם כבר 68723
למיטב ידיעתי, ימניות אינה נובעת משיוך לשכבה סוציו-אקונומית נמוכה. כמה מחברי (הימניים...) הטובים אינם משכבה סוציו-אקונומית נמוכה.
אם כבר 68775
הטענה היא לקשר סטטיסטי בין סוציואקונומיות נמוכה לדעות ימניות, עם קשר סיבתי בכיוון זה. חבריך הימניים הם מן הסתם מעטים מדי כדי להפריך טענה סטטיסטית; מה גם שהם גבוהים סוציואקונומית, ולכן הטענה פחות מתייחסת אליהם.

אלא אם כן, כמובן, כל ישראל חברים...
אין לימניות מדינה 68784
לי זה ברור, רק שהקביעה של ארז לנדוור ש"הימניות [וחיי הפשע שניהם] נובעים משיוך לשכבה סוציו-אקונומית נמוכה." היא כוללנית מדי. מספיק להסתובב במסדרונות הרשות לפיתוח אמצעי לחימה (אנשים שאינם מרקע סוציואקונומי נמוך דווקא) או אפילו במסדרונות הפקולטה למדעי המחשב בטכניון (כנ"ל)כדי לגלות שימניות אינה נובעת משיוך סוציואקונומי זה או אחר בהכרח. סתם סטינגה.
אין לימניות מדינה 68786
ואם אפשר להוסיף, נוהגים לקשר את תופעת המתאבדים והאיסלם הקיצוני לרקע סוציואקונומי נמוך. אולם בשנה האחרונה נוכחנו (במיוחד בפיגועים בארה''ב) שהמתאבדים דווקא הגיעו משכבות מבוססות ומשכילות. עוד סטינגה.
אין לימניות מדינה 68824
במשפט הזה התכוונתי לאותם אנשים שבהם מדובר.
ברור שימניים יש גם במעמד הבינוני והגבוה.
X=א"י השלמה? 68860
הקשר בין ימניות לאמצעי לחימה נראה "טבעי". אך מה עם הקשר הנגלה לעין בין ימניות למדעים מדויקים ושימושיים?
האם דיסיפלינה של מדע מדויק תורמת לחשיבה על הסיטואציה החברתית פוליטית?( פרופסור יובל נאמן).
האם זהו אך מקרה שרוב מתוך 43 המרצים נגד ביילין הם מהמדעים?
האם ויקו ידע לענות?
X=א"י השלמה? 68876
מעניין, אתמול בערב בשיחה פרטית עם חבר העלתי גם אני את התזה הנ"ל. ויקו כבר לא יענה, אבל אולי הקוראים יוכלו לתרום לנו מניסיונם?
X=א"י השלמה? 68972
שני מרצים בלבד, (מתוך עשרות) כולם ממדעים מדויקים, הביעו באוזני (או לעיני) את דעתם הפוליטית.
פרופסור מתניה בן ארצי (הגיס של בנימין נתניהו) פירסם באוניברסיטה כרוזים נגד עצרת התמיכה בביהמ"ש העליון (האוניברסיטה השביתה את הלימודים כדי לאפשר לסטודנטים ולמרצים ללכת לעצרת) בטענה שבית משפט המאשר גירוש אנשים והריסת בתים אינו ראוי לתמיכה.
פרופסור אחר ממדעי המחשב (יתכן שאינו מעונין בחשיפה ציבורית) קרא לנו להצביע בעד ברק (1999) ולבש חולצות עם כיתובים שמאלניים. (די לכיבוש וכד')

לא נתקלתי עד היום במרצה, שהביע באזני דעה ימנית.
X=א"י השלמה? 68982
פרופ' מריוס אונגריש מהפקולטה למדעי המחשב בטכניון פרסם מספר מאמרים ב''הארץ'' שמשקפים דעה ''ימנית''. מהכרות עם מספר עובדים ברפא''ל (שמשקפים לא רע את האוכלוסיה ''בוגרי מדעי המחשב בטכניון'') אני מניח את אותה הנחה מסויימת על הלך הרוחות שם.
X=א"י השלמה? 68991
נו, תשלים את המדגם הלא מייצג: יש עוד שני מרצים מאותה פקולטה בדיוק שמפרסמים בקביעות מאמרים או מכתבים ב"הארץ". פרופ' שלמה מורן (דיקן לשעבר! האם הוא שווה יותר?) ופרופ' עוזי אורנן מביעים דעות "שמאליות".
X=א"י השלמה? 68994
עוזי אורנן מביע דעות "שמאליות"? חשבתי שהוא רק אנטי-חרדי? (אגב, למיטב ידיעתי הוא על תקן של "אורח קבוע" ולא מרצה מן המניין). עוזי אורנן הוא גם "לא מייצג" כיוון שהוא מגיע במקור מתחום הבלשנות, אם אינני טועה.

ואשר לפרופ' מורן, מה, הוא לשעבר? לא ידעתי! מי הדיקן עכשיו?

בכל מקרה, אפשר להוסיף לרשימה שלך גם את שי בן-דוד שעל דלתו מופיעים באופן קבוע מאמרים שונים, אבל לרשימה שלי קשה יותר להוסיף כי את הדעות הנ"ל שמעתי בשיחות פרטיות. בעסה לי.
X=א"י השלמה? 69041
אורנן אכן מתבטא יותר בנוגע לחרדים; אבל בהיותו מאחרוני הכנענים, נדמה לי שמדי פעם הוא עדיין מביע דעות בזכות התשלבות במרחב (ואני רואה בזה זן של יוניות). ייתכן שאני טועה והוא שומר על זכות השתיקה בנושא.

באשר לפרופ' מורן, עמדתי אכן לכתוב "הדיקן" ותו לא, אבל אז נזכרתי בהרקליטוס, ואצתי לבדוק לאן נשבה הרוח. ואכן, התברר
כי פרופ' אלון איתי (או להיפך?) התדקן לו.
X=א"י השלמה? 69042
השתלבות כסוג של יוניות? נו, על זה כנראה שלא נסכים. אבל השבח להרקליטוס וברכות לפרופ' איתי.
X=א"י השלמה? 68997
והבוטה מכולם, פרופסור לייבוביץ'. (יבדל''א)
X=א"י השלמה? 69036
עוזי אורנן בא מתנועת הכנענים (הוא אחיו של יונתן רטוש ז"ל) שהיתה ימנית קיצונית ורומנטיקנית.
בשנות ה70, לאחר מלחמת יום כיפור הם פירסמו מודעת תמיכה באריק שרון לראשות הממשלה (סיוט שהתממש לצערנו), ושיתפו פעולה עם גוש אמונים למרות חילוקי הדעות ביניהם.(עפ"י תפיסתם המשונה, הערבים אמורים "לחזור" לאומתם העברית ה"מקורית", ולהתמזג עם היהודים שגם הם יאבדו את זהותם למען ה"עבריות".לשם שינוי, המתנחלים צדקו במשהו.)
X=א"י השלמה? 69080
פרופ איליה ליבוביץ מהפקולטה לפיזיקה ואסטרונומיה בת''א הביע דעות שמאלניות למדי בכמה הזדמנויות.
X=א"י השלמה? 69002
האם האוניברסיטה השביתה את הלימודים גם למען הפגנות אחרות?
X=א"י השלמה? 69024
לא בשלוש השנים בהן למדתי בה.
X=א"י השלמה? 68891
ניסיון פסיכולוגיסטי עלוב לתגובה:
אנשי המדעים המדוייקים תופסים את העולם בפתרונות של חד וחלק, שואפים עד כמה שאפשר לתשובות פשוטות וקצרות. לעומת זאת, אנשי מדעי החברה והרוח תופסים את העולם כדבר הרבה יותר מורכב, ורואים הרבה יותר את האפשרות לפשרה ושינוי בקרב בני אדם.

לא שאני חושב שהתשובה הזו נכונה במשהו.
אגב, האם יתכן כי ההטייה נובעת מכך שבפקולטות למדעים המדוייקים יש יותר מיוצאי ברה"מ, שנוטים בין כה וכה לימניות?

אפשרות אחרת: הפקולטות במדעי הרוח והחברה נחשדות מראש בשמאלניות (ובצדק, בד"כ), ומי שבוחר עצמו לתוכן הוא מראש שמאלני, בעוד שהמשכילים מהימין מעדיפים פקולטות אחרות.
ימין ושמאל 68895
התופעה(?) הזאת, של שמאל-רוח, ימין-מדעים מדוייקים, קיימת גם מחוץ לאוניברסיטה. על פניו נראה שיש יותר עיתונאים, סופרים, ואמנים שהם שמאליים. (לגבי הצד השני של המשוואה אין לי תדמית במוח כי אנשים במקצועות האלה לא זוכים לחשיפה ציבורית גבוהה כ"כ.)

נראה לי שדעה פוליטית ובחירת מקצוע הם שני ביטויי אישיות שאין ביניהם קשר של סיבה-תוצאה, אלא שניהם נובעים מנטיית אופי מסויימת, בסיסית יותר, שהיא הסיבה לשתיהן.

מהי אותה נטייה בסיסית יותר- יש לי מחשבות-גישוש בנושא, אבל לא משהו מספיק ברור בשלב זה.
ימין ושמאל 68899
תנועת "ארץ ישראל השלמה", אם כל המחאות הימניות, הוקמה ע"י המשורר נתן אלתרמן, בהשתתפות מיטב אנשי הרוח הישראלים.
עד היכנסו של חנוך לוין לזירה, עם "קטשופ" ו"מלכת האמבטיה" הייתה המשוואה הנפוצה ימין=אנשי רוח ואמנים.
כלומר, האמירה היפה שאמני ישראל דהיום אוהבית להציג, קרי- נפש של אמן=שאיפה לשלום עולמי=שמאל היא יותר פופולרית מפוליטית, שלא לדבר על זה שטענת הרבה-הרבה אנשי רוח מצד ימין היא, שהשמאל השתלט על הממסד ולא נתן להם להיכנס אל חיק הקונצנזוס. ממש כמו,אגב, ששירה שאינה אשכנזית נדחקה לפינה עד לפני כעשור, וכלל לא הייתה חלק מתכנית הלימודים. (לא לומדים=לא מכירים=לא מעריכים ואוהבים).
לא רק אלתרמן 69045
גם עגנון ומשה שמיר מהרוח
ויובל נאמן ושפרינצק מהמדעים
וזאב ולנאי (אבו בלטה) ומנשה הראל מהגאוגרפיה
ואברהם יופה מהצבא
(כל אחד מהמבריקים שבתחום עיסוקם.)

ועוד הרבה סוציואים נמוכים (כפי שקורא להם מגדיר מושג החיים) כאלה . . .
תיקון קטן 69113
לפני הרבה יותר מעשור שירי יהודה הלוי היו חלק מהחומר לבגרות אפילו במגמה ריאלית.
תיקון קטן 69120
אוקי,אולי.
עם זאת, בשלושת העשורים הראשונים לקום המדינה הוא לא היה. רק ביאליק, המשורר הלאומי.
וספרות מזרחית 69217
ע''ע א.ב. יהושע.

אשר לשירה, אולי ביאליק קבע מעין קנון מחייב, מי יודע, באשר מיוחסת לו על פי השמועה הנפוצה הההערה כי ''אינו אוהב את ערבים, שכן הם מזכירים לו את בני עדות המזרח''.
''את הפרענקים'' 69221
אכן! יפה הדייקנות לשירה 69224
X=א"י השלמה? 69015
אתה חושב שההסבר הזה יתפוס גם אם תקח בחשבון את אוניברסטית בר-אילן?
X=א"י השלמה? 69104
Your first paragraph shows how much you do not understand scientific research. But it is an understandable misconception: most of the science that non-scientists are exposed to is the part that is closed and simple. The problems given in Physics exams are solvable, with the same techniques given in the course/class, the simplifying approximations fit, et cetera.

Nothing is farther from actual scientific research. Scientists don't research the known and solved problems - there is no research to do there. They research problems that are not yet solved, they try various theories, then retry, then fail, then try another approach, then fail, but in the process develop a technique that works somewhere else, so they sometimes go there, and so forth. I think I can recommend books such as "The Double Helix," that describe such research. Scientists work the same world that other researchers do: a complex, chaotic world, which is hard to predict, if at all possible. The only thing scientists have going for them, that non-scientists don't, is their analytical, quantitative methodology, and the fact that they _have_ solved in a closed manner a few significant private cases, which are widely implemented by engineers. A ridiculous question to any Physicist is: "How general is this closed form?" The answer is always to the effect of "as far as you can throw it."
הקשר בין ימין למדע 68909
בתור בוגר הפקולטה להנדסה אני יכול להעיד שיקשה עליכם למצוא שם סטודנטים בעלי דעות שמאלניות.
לעומת זאת תמצאו הרבה אנשי שמאל במדעי הרוח וגם בפקולטה לרפואה.
נדמה לי שהדבר נובע מכך שממהנדס נדרשת חשיבה פרגמטית ,אולם אין זה מעיד על יתרון כלשהו לימין.
למעשה מי שיגיע לעמדות מפתח בפוליטיקה יהו בדרך כלל בוגרי מדעי הרוח והחברה.
כמו,נגיד,אהוד ברק? 68915
תוכיח. נראה לי שזו טעות, סטטיסטית.הכל.
אני מכירה המון אנשי ימין במדעי הרוח והחברה. כן,גם לא דתים. מכירה גם להיפך. יכול להיות שהדומיננטים בשכבה שלך היו ימין, והם אלו שקולם נשמע?
הקשר בין ימין למדע 68929
לא יפה להיות בוטה, אבל עדותך מוטלת בספק רב - כפי שמסתמן על פי עדות אחרת:
תגובה 68003

לי נראה שימניים, במיוחד לאחרונה, הם פשוט מאוד קולניים. הסכר התרבותי על דעותיהם המגונות והפרימיטיביות נפרץ, ואנחנו השמאלנים מדשדשים עכשיו במי השופכין.

(סתם השתעשעתי בפסקה האחרונה, לנסות את כוחי בכתיבה כשלך)
הקשר בין ימין למדע 68995
הצלחת להוכיח את כוחך ,השמאלנים באמת מדשדשים במי שופכין , אבל זה לא מהיום כך זה היה תמיד.
כך זה כשאדם שונא את עצמו.
אפס בהבנת הנקרא 69004
אפס בהבנת הנקרא 69016
מה לעשות? אנחנו הימנים יודעים מכסימום לצעוק בגין ,בגין!
אפס בהבנת הנקרא-יש ביתרון 69026
למה שמר נתן לו ירשום עצמו בכיטה הטיבולית לעיברית. שהו פותאח במחנה שלו. ובא לציון גועל,
אפס בהבנת הנקרא-יש ביתרון 69127
בשארה כיף חלאק? אינתק מכפר שלנו בגליל ?
בעם ערפי אחד הלך לבנק לאומי להפקיד צ"ק אמר לו איל מנהל תחתום מאחורה!
אמר הערבי : יא סידי! למה מאחורה ? בטח אל יהוד חותם מקדימה , אתה גזען !
ניסה המנהל להסביר אבל לא הצליח והערבי הלך לבנק מזרחי ממול.
אמר לו אל פקיד תחתום מאחורה מהר וככשאל למה הכניס לו סטירה מצלצלת.
חתם אחמד על הצק וקיבל את הכסף.
כשיצא מהבנק פגש את חבר שלו מחמוד , ואמר לו :
תשמע מחמוד יש כאן שני בנקים באחד בילבלו לי את המוח שעה , בבנק השני - מסבירים.
מותר לשאול מה זה צריך להביע?! 69128
כדאי מאוד שה''בדיחה'' הזאת תורד מכאן, ומהר.
כן המורה 69130
למה להוריד את הבדיחה אבל להשאיר את ההסתה להפציץ את יריחו או להרוג משפחות של מתאבדים
כן המורה 69134
הטון שלי באמת יצא נוזפני ו"כן המורה" הגיע לי (אני לא).
על השאר אפשר לפתח דיון ארוך על ההבדלים בין הבדיחה הגזענית הזאת, והצעות אופרטיביות כאלה ואחרות. אבל בשביל מה?
הבדיחה הזאת מכוערת, וכל כך מיותרת. למה משאירים אותה פה?לי אישית מפריע לראות דבר כזה מכער את דפי האייל. זהו.
זה פירסומת ל''מחנך החדש'' 69142
מה אני יגיד לך גיברת.לו צריך היתרגשות בישביל מר נתן.אפילו שהחבר שלו מר מ.שרון יחול לעזור לו מבחינה פסיכית. להבין תבעיה שלו. למה הוא מיקצועי.יעני יושב בנאדם בגיל לו ילד.אומר היה קצין ובאוניברסיתהומדפיס בדיחה עם ווחאד זקן. היו מספרים אותה על מרוקעים. ולו מצחיקה.ואני דבקא אוהב בדיחות גם של עדות לו איכבת. אבל הרמה. וואי וואי.אני קבר חושד בו כמה זמן. שהו רסר בצה"ל ולו קצין.למה יש לי הערחה לרמה של צה"ל. בשביל המנתליות שלו אני חושד.אבל אים את מסכימה. בעם אחרונה ודי. אני מספר למר נתן בדיחה ושימחקו מחר את שתיהם,
אחד בא לאיתליז מיתענין כמה עולה מואח.אומרים לו מואח כבס 30 שקל קילו.מואח ברה 25 לקילו .מואח גיזען 100 שקל ל100 גרם.למה כחה יקר מואח גיזען? יא חביבי אתה יודע קמה גיזענים דרוש ל100 גרם מואח?
מי שלו גיזען. שלו יעלב מהבדיחה, 69143
מי שלו גיזען. שלו יעלב מהבדיחה, 69179
בשארה על תגזים , אם היתי רס"ר איך היתי יודע להכנס לאינטרנט?
אבל גם הבדיחה שלך קצת משומשת, אם תכתוב בדיחות יותר טובות אני ממנה אותך מוכתר במחנה.
ותגיד לאסתי שקצת הומור לא מזיק .
וחוץ מזה אני לא גזען אצלי כל הערבים אותו דבר.
מי שלו גיזען. שלו יעלב מהבדיחה, 69183
יא חביבי!עוד לו נרגענו מהבדיחה של אתמול פו בקפר.יעני החברה תופסים תבטן.לו אולחים לעבוד.ואתה נותן היום עוד אחת?רחמנות.גם תיתקרב כחה לתת תת תת תת רמה.לו תוכל יותר לשפר.בנאדם אתה לו ילד.יעני צריח לחשוב על המחר.העורך הניחבד פו סובלני בעינין הגיזעני.אבל מה. הו מקפיד ברמה.
תיסלח לי אים פגעתי לחה בדרגה.לו ידעתי שזה רגיש.יעני אגו=דרגה במיקרה שלחה.ואני קבר מוכתר.אז בלי טובות.אסתי גיברת טובה.בו נעזוב אותה.רק משו קטן.אמרו לי ישלחה שני שגיאות בשורה אחד.יא חביבי,זה ביגלל היתחלת לקים יחסים ישירים נדבקתה.שאתה בנאדם מושפע,
שמור על עצמחה,
זה פירסומת ל''מחנך החדש'' 69144
אם לא מחקו עד עכשיו כנראה שכבר לא ימחקו. כמה טוב למר נתן שאני לא העורכת.

בעניין המוח- אני מכירה את הבדיחה עם סוף קצת אחר- המוח של הגזען הכי יקר כי הוא לגמרי לא משומש. ''כחדש'', יעני.
על הקשר בין ימניות לאמצעי לחימה 69047
למה לא ממציאים "פצצה חכמה": כזאת ששמים אותה ביריחו, והיא "יודעת" להתפוצץ בדיוק כשיש פיגוע בתל אביב ?
(אופס. נזכרתי בנשק יום הדין מהסרט ד"ר סטרינג'לאב")
פרקי אבות: 69048
''ארור האומר נקם. נקמת דם ילד קטן עוד לא ברא השטן.''
ח.נ. ביאליק, ''בעיר ההריגה''
פרקי אבות: 69051
מעולם לא דברתי על נקם.
את זאת אני משאיר לבריטים ולגויים אחרים.
רק על מנגנון הרתעה.
פרקי אבות: 69055
ופגיעה באנשים חפים מפשע, כתוצאה מפגיעה באנשים חפים מפשע אחרים, היא לא נקם?
פרקי אבות: 69073
חשוב על "הפצצה החכמה" שלי.
אתה מניח אותה ביריחו, ומצהיר בריש גלי שיש ביריחו פצצה כזאת, שמתפוצצת ברגע שיש פיגוע. האם עד רגע זה נקמת במישהו ? הרי עדיין לא היה על מה. ומרגע זה אתה לא עושה שום פעולה, וגם אין לך שליטה עליה. הפעולה האנושית היחידה היא פעולתו של המחבל. הוא, בעצם, מפוצץ לא רק את הפצצה שלגופו אלא גם את הפצצה ביריחו. והוא עושה זאת בכוונה תחילה, כי דאגת להסביר ולהבהיר באופן מפורש כיצד פועלת הפצצה.
אז היכן כאן הנקמה ?
הזיכרון נפתח 69049
הייתה שם בעייה שהרוסים לא הודיעו שיש להם נשק כזה ושהוא בעצם במצב הפעלה שאי אפשר לבטלו. ומישהו עורר את התהייה שאם לא מודיעים בפומבי כל הפטנט מאבד את אפקט ההרתעה, ולשם כך בעצם הומצא כל העניין הזה.
בהצעות שאני הצעתי עניין ההזהרה מראש הוא חשוב מאד.
ותוך כדי כתיבה אני שומע על פיגוע בראשון. אולי לו ידע המפגע (אם זה בכלל פיגוע. עוד לא ברור), שכמה רחובות ביריחו יתפוצצו על אנשיהם הוא לא היה מפעיל את הפצצה.
על הקשר בין ימניות לאמצעי לחימה 69060
דב,

אם אני זוכר נכון אז למעשה הגנראל (ג'ורג' סי. סקוט) אמר "למה לעזאזל גם לנו אין נשק-יום-הדין כמו של הרוסים?"
שושנת יריחו 69099
"מחלה המתבטאת בקיומם של פצעים כיביים כרוניים בעור.ראשיתה בפצעים על העור,כעבור חודשים אחדים,ולעיתים שנים,פולש טפיל הליישמניה אל הרקמות הריריות בעיקר באזור הפה והאף,מתרבה ברקמות איברים אלה וגורם להריסתן.בני אדם ללא הבדל גיל ומין נדבקים במחלה. שהייה באזור הבקעה בשעות החשיכה או במקומות אפלים,אפילו למספר שעות,תוביל להדבקות בטפיל.נמצא כי צורתה הכרונית יותר נדירה אצל עולי אירופה,וקיימת בעיקר בקרב עולים מארצות המזרח.מהלך המחלה: נפיחות קלה בעור באזור העקיצה של זבוב החול, נושא הטפיל, מתפתחת תוך שבועות לפצע כיבי שבדרך כלל אינו גורם כאבים.לאחר כשנתיים יעלם הפצע אך ישאיר צלקת מכוערת."
נו אז ? 69107
נו אז ? 69116
נזכרתי באספקט הכרוני של שושנת יריחו, כשראיתי שאתה שב לנושא החביב עליך ללא קשר ממשי למשהו, ואחרי שהצהרת שבעקבות השגי חומת מגן אתה מחזיר את ה''דומסדי משין'' למגירה.אבל כנראה שיש דברים לא נשלטים שקופצים מעצמם גם אצל אנשים ''רציונליים'',כמו הזרוע הקופצת של ד''ר סטריינג'לאב.
נו אז ? 69118
טוב. אבל אז עוד לא ידעתי שבמקום להמשיך בעזה נוסעים לוושינגטון. וזה כרוני: חייבים להתחיל תיכף ומייד באיזה שהוא "אופק".
ומעניין שהזיכרון הזה והעלאתו על הכתב צצו דקה או שתיים לפני ששמעתי על הפיגוע שהגיע הפעם איך לא ? מעזה הממוגנת בגדר והרחוקה יחסית (לתשומת לבם של בעלי ההפרדה החד צדדית שחושבים שגדר בין קלקליה וכפר סבא תשמור על כפר סבא) . . .

ואגב, שושנת יריחו זו מחלה כרונית ? נדמה לי שיש אצלנו לפחות שני רופאים. זה נראה לי כמו וירוס או משהו כזה . . .
אם כבר 66455
For to err in opinion, Though it be not the part of wise men, is at least human.
אם כבר 66452
המאפייה הרוסית הינה עניין חדש. זכור העתונאי יגאל לביב שחשף בשנות ה-‏70 את רשימת ה-‏11 של ראשי הפשע המאורגן הישראלי (הרבה לפני העלייה הרוסית) ומאז חייו הפכו לגהינום. גנדי -שורשיו היו בזמנו בפלמ"ח ובשמאל הוותיק. אין לי עניין להוסיף. איני עיתונאי ולא איש משטרה, אך כושר היסק ויכולת לצרף אחד לאחד קיימים גם אצלי, כמו אצל רבים אחרים.
רק הערה. 66457
אם אדם היה בפלמ''ח, זה לא עושה אותו איש שמאל, ביחוד אם מצעו הוא טרנספר.
רק הערה. 66461
היזכר נא מתי גנדי ייסד תנועת ימין. קודם לכן קיבל "מחברים" כמו צ'יץ את ניהול מוזיאון הארץ, על מנת לחלצו משאול תחתיות, וקודם לכן - פרשת הרצח הכפול (בתחילת שנות ה-‏80) ו"אם חברים צריכים -אני בא".

צריך לחקור את הגורמים הקשורים עם אדם, ובשירות איזה אינטרסים כלכליים וחברתיים הוא עובד, יותר מאשר את הרטוריקה בה הוא נוקט.

ראה גם את פרשת השחיתות של דדי צוקר ב"קאמרה אובסקורה", פרשיות אי הסדרים בבית ברל, וגם השאלה התמוהה כיצד קונה לו פוליטיקאי שמאלי שמעולם לא נתן הרצאות יקרות בחו"ל דירה בערך של כ- 2 או 3 מליון שקל ברמת אפעל או ברח' אופנהיימר וסביבתו ברמת אביב (גם אם נניח שהפריש לכך 2500 ש"ח לחודש
ממשכורתו, עדיין, יש כאן 30,000 ש"ח לשנה, ודרושות 90 שנה להגיע לערך הקנייה).
רק הערה. 66462
אם נכנסים לשחיתויות של פוליטיקאים, ניתן להביא דוגמאות משני צידי המפה הפוליטית, עם יתרון כמותי לימין.
רק הערה. 66463
העלמות מליארדים מקרנות הפנסייה ההסתדרותיות - לא ידידי, אין כאן רק שחיתות של יחידים, צריך לכך תשתית אירגונית
ענפה של הפשע המאורגן. גם פרשת הרצח הכפול בבר-בקר והקשר עם גנדי דאז. או ''אזרים לך את צינור הכסף אם תשתף פעולה'' של מפקד להק ציוד בח''א תא''ל דותן לבנו של מאיר פעיל, תשתית הפושעים שהיתה סביבו סביב גניבות עשרות המליונים, כולל מותו בנסיבות מיסתוריות של בעל אשתו השנייה. מדובר בתרבות פשע וותיקה, שפת פשע,וחיבור בין פשע ממש לפוליטיקה וחוגי שררה נוספים במערכות שונות במדינה.
היתה שחיתות ויש שחיתות 66540
בימין ובשמאל, עם יתרון כמותי לימין כפי שציין ארז. אז מה? מי אמר שהשמאל בישראל היה אי פעם טהור מידות? אין לשכוח שהשמאל הזה הוא שותף מלא לעוולות הכיבוש במשך כל השנים. השמאל הזה גם היה בטוח שהשקפותיו האירופאיות צריכות לשלוט. אין ספק שגם השמאל הושחת, אבל זה לא מוכיח שום דבר. זה וודאי לא מוכיח את זה שהעוולות שעושה ישראל לפלסטינים הן בדין. השמאל בחלקו אכן שותף לפשע, ואף יכול להיות שהיו כאלה בשמאל הקיצוני שהושחתו ומעלו. גם הם בני אדם, וגם במקומות כאלה יש נפילות.

אני בטוח שגם המדינה הפלסטינית תטעם מקרוב את טעמה של השחיתות. בינתיים אפשר רק להתנחם בכך שאם נפסיק להרוג אחד את השני, יהיו מספיק אנרגיות כדי לטפל גם בשחיתות. יחסית למה שאנחנו עוברים היום זה יהיה piece of cake.
היתה שחיתות ויש שחיתות 66553
בקרוב? כאילו, אתה לא יודע על זה ששחיתות זה פחות או יותר *כל* מה שיש בממשל של הרשות הפלסטינית?
היתה שחיתות ויש שחיתות 66555
כתבתי ''המדינה הפלסטינית'', ו''מקרוב'' ולא ''בקרוב''.
אז למה לשון עתיד? 66637
סליחה, לא התכוונתי להתייחס ל''מקרוב'' (שהפכתי משום מה ל''בקרוב'') אלא ללשון העתיד במילה ''תטעם''. אבל אני מקבל את הטיעון באשר לשימוש במילה ''מדינה'' במקום רשות, כך שכל ההודעה הזו רק נועדה להודות בכך שטעיתי.
גם צדקת 66683
בכך שהרשות טבועה עמוק בשחיתות וכבר עכשיו יודעים הפלסטינים במה מדובר. שמעתי כמה עדויות בגוף ראשון של 2 אנשי עסקים פלסטינים, שבהחלט הבהירו לי שלא מדובר שם בהנהגה עם נורמות תקינות (וזה נכתב באיפוק).
גם צדקת 66686
אתה יכול לצרף גם עדות ממקור שני ששמעתי, עת שוחחתי עם קרוב-משפחה תוך כדי סיבוב גוויות חיות על הגריל הביתי. ומדובר בבכירים ביותר ברש''פ.
טוב בשר על האש מגוויה חיה 66793
טוב בשר על האש מגוויה חיה
מי השחית? 67051
השאלה היא, אם גורמים בישראל לא תרמו מעט או הרבה להשחתם (זכיונות על דלק ושילוב ב''עסקים'' שונים), מתוך ידיעה שניתן יהיה לאחר מכן לסחוט ולרתום אותם לוויתורים מדיניים ויוזמות בתכתיבנו.
זוהי שיטה ישראלית וותיקה.

ראה למשל עניין הפלתו בפח ''המין המפוקפק'' של השגריר המצרי לשעבר, מוחמד באסיוני והפירסומים המודלפים בעתונות על כך.
רק הערה. 66600
"כיצד קונה לו פוליטיקאי [...] דירה בערך של כ- 2 או 3 מליון שקל" – על איזה פוליטיקאי אתה מדבר, בדיוק?
רק הערה. 66610
שמעון פרס גר ברמת אביב, וזהו הערך הממוצע של דירות באזור.

אבל למען באמת, לא צריך להיות מאפיונר כדי לקנות שם דירה. מספיק לעבוד 40 שנה בעבודה מכניסה, לחסוך בזהירות, וכן להשקיע בחוכמה את הירושה. שזה בערך מה שעשו קרובי המשפחה שלי - שניהם מרצים באוניברסיטה.
מדהים מה 40 שנה של חיסכון עושים לכסף. בן-אדם עובד קשה כל החיים, ובגיל 60 מגלה שהוא מיליונר.
יש לו אח, אתם יודעים? 66612
ואחיו קבלן גדול. ושקט.
And Beilin 66614
רק הערה. 66618
שמעון פרס:

- זכה בפרס נובל לשלום (כמיליון דולר ארה"ב; ואפילו שליש מכך זה לא מעט כסף)
- מקבל שכר שר (לא מעט כסף)
- נהנה מפנסיה של ראש ממשלה לשעבר בישראל, ובכלל זה לשכה, רכב, נהג וכו' (קצת מקטין את ההוצאות ביחס לרמת החיים)
- זכה לתמלוגים נאים מאוד ממכירת מספר ספרים (אירוני עד כמה שזה נשמע, "המזרח התיכון החדש" היה רב-מכר יחסית לספרים מז'אנר זה)
- מקבל (אולי) שכר ממרכז פרס לשלום, המתקיים מכספי תרומות
- בנו תעשיין מצליח
- אחיו קבלן מצליח
- ובנוסף, אסור לשכוח שיש לו מניות בתדיראן.

דירה ברמת אביב? קטן עליו.
רק הערה. 66620
But divided the prize with Mr. Arafat
Beilin kvar amarnu?
רק הערה. 66622
לכן, בקשר לפרס נובל, התייחסתי ל''רק שליש'' (גם רבין היה שם).
and Mr. Beilin 66621
Beilin is young, and did not save pennies for 40 years
Yet, 3 Millions or more all righty
and Mr. Beilin 66639
שאלת תם: מה היחוס המשפחתי של ביילין? כלומר, אין לו הורים עשירים? בסופו של דבר, יש הרבה אנשים שגרים ברמת אביב ובמקומות יקרים אחרים - הם לא *כולם* גנבים, נכון?
לא אסופי 66762
אין לי מושג, וכדאי לברר. לפחות לא טען שלו או לאישתו הראשונה היו הורים מאמצים אמידים בניו יורק.
נדל''ן 66903
אני לא יודעת מתי רכש ביילין את דירתו ברמא"ג ג', אבל כאחת שאכן רכשה שם דירה לפני כמה עשורים אני שמחה להאיר את עיניכם: בסוף שנות השבעים של המאה הקודמת הדירות ברמא"ג ג' היו לא יקרות. לא היתה התלהבות גדולה לגור שם באותם ימים, לפני שהיה קיים אפילו מרכז מסחרי סביר, ורבים מהקונים היו זוגות צעירים - אמנם לא ממעמד סוציו-אקונומי נמוך מאד אבל גם לא מיליונרים: בעלי מקצועות חופשיים בתחילת דרכם והרבה זוגות אקדמאיים, גם הם לא מהבכירים אלא מהסגל הזוטר באוניברסיטה, וחלק גדול אכן נעזרו בהוריהם מהמעמד הבינוני-גבוה.
נדל''ן 66904
סליחה על ה ג' המיותרת.
נדל''ן 66905
לפי מה שאני יודע, ביילין בכלל גר ברחוב צייטלין(ליד כיכר רבין).
אגב, 66625
מה המחיר של חוות השיקמים?
רק הערה. 143704
דו"ח מבקר המדינה פורסם היום, "ראש הממשלה, אריאל שרון, לחץ לקדם החלטה בתחום הקרקע החקלאית – למרות ניגוד עניינים שנוצר בשל טובת הנאה אישית, ממנה עמדו שרון ובני משפחתו להנות."

רק הערה. 143706
למה למרות? בגלל.
בוא'נה בנאדם איפה אתה חי?! 66538
תציע את עצמך ככותב ל"תיקים באפילה"- אולי הם ישחזרו משהו מההצלחה שלהם בעבר. אני מצוי בחוגי שמאל ראדיקליים למדי בעיני רבים, ואני פוגש שם את האנשים הכי יפים ומוסריים שיש במדינה הזאת. בטח לא כאלה שיש להם איזה עניין עם פשע מאורגן. אתה פשוט חי בסרט, אולי תנסה כדורים?

הפסקא הראשונה דווקא מעניינת, לפני שגלשת לתיאוריות קונספירציה מגוחכות... כמה מילים יפות! רק עניין אחד קטן- מצפון. מכיר? שטוף או לא שטוף, ערכיו המוסריים נעלים על שלך כיוון שהוא לא מוכן לתמוך בשום צורה של עשיית עוול לאדם אחר. הוא לא רואה את עצמו נעלה, חכם יותר, או ראוי יותר מאדם אחר. הוא יודע זאת כי הוא לא שוכח לרגע שגם הוא, לפני ואחרי הכל, בן אדם. אתה הוא הכותב המוכשר שאיבד מעט קשר עם המציאות ועם האנושיות. אתה מציג את הדברים על רקע מזבחי האידיאולוגיות ומאזני הכוחות הגדולים, בזמן שאתה שוכח רק דבר אחד קטן, המטרה שלנו כאן: האדם. גלעד לא מוכן לקבל יחס נורא לאדם באשר הוא אדם, ואני מקווה שלא תבקש שאוכיח לך שיש כאן אנשים שסובלים. מבחינתך זה בטח "בלתי נמנע".

שמור לעצמך כמה מילים יפות ונסה לדבר אל עצמך מעט. שאל את עצמך מהו יחסך לאדם. כמה צער אתה חש על מוות של אנשים. שאל את עצמך מהם הדברים שלדעתך צריכים להיות לכל אדם, בלי קשר למוצאו, בכדי שיוכל להתקיים בכבוד. שאל את עצמך זאת שוב. ושוב. שאל את עצמך האם מעשיך ומחשבותיך מכוונים לשם, או שמא אתה מכוון אל איזו ישות עלומה ונעלה הנקראת מדינת ישראל. שאל את עצמך- האם אני פאשיסט?

באהבה,
נתנאל
סליחה 66549
אולי כבודו מוכן להסביר לי איך: "ערכיו המוסריים נעלים על שלך" מתיישב עם "הוא לא רואה את עצמו נעלה, חכם יותר, או ראוי יותר מאדם אחר" במשפט הבא.

(הפירוש שלי: הפוזה הפוסט מודרנית של אי העדפת תרבות אחת על אחרת קורסת שוב לתןך עצמה).
לוגית זה מסתדר 66552
ערכיו של ג.ד. נעלים על אלה של מ.ש. אך הוא (ג.ד.) אינו רואה את עצמו כנעלה יותר. עצם העובדה שהמוסר שלו נעלה יותר אינה מחייבת אותו לראות את עצמו ככזה.
אני מסכים לדברי השור 66556
ומבקש להוסיף: כמוך, גם אני (במגבלות מה שאני יודע על פוסט-מודרניזם) לא תומך בפוזה הפוסט-מודרניסטית. גם אני מתנגד לטשטוש הערכים שהפוסט-מודרניזם מקדם, בכך שהוא אינו מבחין בין טוב לפחות טוב, בשל רלטוויזם הגוזר על עצמו ריחוק מערכיות ומשיפוט. אני חושב שגישה כזאת מעקרת חשיבה ביקורתית, והופכת את האדם למבולבל מהשפע שממנו אי אפשר לברור כי הכל לגיטימי ושווה.
ונקודה נוספת 66563
אדם יכול לסבור שהוא חכם יותר מאדם אחר. אני לא בטוח שזה קשור להומאניות. מה שחשוב זה כמובן שהוא לא יחשוב שבשל חוכמתו יש לו זכויות יתר, על חשבון האחר.
נרקיסיזם, מציאות וערכים 66558
הבנתי באמפטייה את דבריך הקשים משהו.
חשבתי לאמר לך שהדרך בין נרקיסיזם של יחוס עצמי של מוסר נעלה ובין היסגרות הרמטית - קצרה ביותר, ועשוייה לדרדר לגהינום אליו מוליכות תכופות כוונות טובות.

ואשר לכוונות -אין זה מספיק, שכן קיימת מחוץ להן ולך גם המציאות, שאתה, באקסטזת היופי העצמי עשוי להתעלם ממנה.

יחוס מיעוט השיקול הערכי מתעלם לחלוטין ממאבקי הערכי והדברים שהבאתי למטה ("דו חזיתיות"), והינו במידת מה הופכי-מציאות.

אכן, עלינו לזקק ולמשות גרעינים של הנעלה שבאדם היכן שהם מצויים. קריסת נכונותך להכיר בדברי לתוככי ההרמטיות (כפי שציין בדין דנידין) מצוייה אולי בסתירה המובנית בין התרפקותך על היפה שבאדם, ובין ראייתו כיצור עלוב בסיסית, כשכל נסיון פנייה למרומם שבנו זוכה אוטומטית על ידך שלא כראוי לכינוי גנאי (פוטוריזם?).

איך תוכל לנוע בין שני מרכזי גרוויטציה מנוגדי כוון? האם תוצאת הקונפליקט הזה אינו שיתוק וקריסה נרקיסיסטית ורגרסיבית למעין שיח פנימי ההולך ונעשה מרוקן מתוכן, אבסטרקטי יותר ויותר, ומתנתק מהציאות הסביבתית?

בניתוק זה כוונתי לכך שהיא נעשית יותר ויותר כפופה לאקטים פרשניים אוטיסטים המתעלמים מקווים חשובים של המציאות. וכך, על מנת לשמר חיות מסויימת של תוכן ההופך יותר ויותר לריק ומעורטל, אתה נזקק יותר ויותר למנטרות חוזרות ונשנות, בדומה לנסיון לאחוז בקשב את הביטוי חסר המשמעות "אוהם", חרף החזרות עליו המרוקנות אותו ממשות פיזית כלשהי.

שלך,
מיכאל
נרקיסיזם, מציאות וערכים 66561
לא מצאתי סימן לנרקיסיזם, אם כי אולי לא דייקתי באחד המשפטים שכתבתי, מה שאולי הביא אותך למסקנה דלהלן. פגשתי בחוגי השמאל הראדיקלי אנשים מצויינים ומוסריים. פגשתי אנשים כאלה גם במקומות אחרים. לא כל כך הבנתי על איזו היסגרות אתה מדבר. אני משתדל לשמור על פתיחות ולהקשיב לכל הדעות והטיעונים. אם אתה טוען שהעובדה שאינני משתכנע מטיעוני הימין הופכת אותי לסגור ואטום הרי שאין לי דרך להוכיח לך אחרת. מן הסתם לא תבחר לפרגן לי, שלמרות הדעות שלי אני עדיין בוחן כל עניין לגופו, ללא קשר למה "שמצופה" ממני כמייצג עמדה כזאת או אחרת לומר.

אני משתדל לשלב בין המחשבה התיאורטית-האוטופית שלי ובין המציאות. אני מודע לפשרות שהמציאות כופה על אנשים עם שאיפות כשלי. בדר"כ בתגובותי אני נצמד ככל יכולתי לעובדות ולמציאות. ההיצמדות לכך שאני "מנותק" מתייחסת לתגובה הקודמת שלי כמייצגת את כל מחשבותי, ולא כך היא. אשמח להרחיב בהזדמנות על הסיכוי לשלב בין הערכים אותם אני מזכיר ובין המציאות. אל תשכח שמי שמשנה את המציאות הם קודם כל בני האדם, ולכן הכל אפשרי. כאשר משתנות התודעות (בתהליך יומיומי ורצוף בעקבות האירועים) יש סיכוי גדול יותר לשנות גם את המציאות ולשם יש לדעתי לשאוף.

לדנידין עניתי כבר ואתה מוזמן לקרוא את התשובה. אני לא רואה צורך לחזור עליה. (עיין גם בתשובתו של השור). סלח לי שאת דבריך על "מרכזי גרוויטציה מנוגדי כיוון" אינני מבין. אשמח אם תבהיר את הסתירה שבדברי. באשר לניתוק מהמציאות ולאבסטרקטיות כבר עניתי ואענה שוב: אני ניגש לשטוח טיעונים קודם כל על בסיס לימוד של המציאות בשטח. לעיתים אני מרשה לעצמי להיות מופשט מעט יותר, לעסוק ביסודות שמהן הכל נובע.

על אילו מנטרות אני חוזר שוב ושוב?

שלך (כמובן),
נתנאל
It`s only geography 66453
He is fool who leaves things close at hand to follow what is out of reach
But you still wellcom
אדם בתוך עצמו הוא גר 66459
הרהוריו של מי שאינו מהגר ישראלי 66470
בקצרה: קשה להיות היום אדם בעל מצפון ולא להסכים לפחות עם חלק מהנושאים שהעלה גלעד (נדמה לי שמעבר לשוליים, למרכז הישראלי לא מאוד נוח עם מה שקורה בשטחים, והשאלה היא יותר כיצד לפתור את הבעיה מאשר עם עצם קיומה). השאלה לטעמי יותר מורכבת: הנאם הגירה היא אכן אקט מוסרי\מצפוני, שאפשר לתפוס אותו כמחאה לכל דבר?
יובהר מייד - אני לא חושב שיש משהו לא בסדר בהגירה (או 'ירידה') מהארץ. זכותו של אדם לנסות ולחיות במקום אחר, ואני מאחל לו הצלחה. השאלה היא האם אקט כזה הוא אכן אקט מחאתי? מעבר לאיך שהכותב תופס את מעשיו, האם מעשה כזה הוא אכן 'הציווי שמוטל על אדם מצפוני' (אני מצטט את רוח המאמר, ייתכן שזה לא נכתב כך במקור).

לדעתי, לא ממש. אם אדם חש שמשהו לא בסדר כאן, עליו לנסות ולתקנו, ולו באמצעים המוגבלים שעומדים לרשותו (חברות בארגונים כאלה ואחרים, הפגנות, גם סרבנות אם זה רלוונטי לך פוליטית וכולי). שוב - זה לא אומר שזה 'לא בסדר' שהוא עוזב את הארץ, אבל מכאן ועד להפוך את זה לאקט המוסרי האולטימטיבי המרחק גדול.

במילים אחרות - בעיני הצנועות, אני מעריך הרבה יותר את אותם אנשים שקמים ו'נלחמים', או נלחמים, עבור מה שהם מאמינים בו מאשר אלו שבוחרים לנקוט באקטים של מחאה סמלית נוסח 'שופוני, הכל כאן כל כך מסריח שאני פשוט חייב לברוח או שמצפוני יתלכלך' (בלי לפגוע).

יש קלישאה נאה - 'דברים רעים קורים כשאנשים טובים לא עושים דבר'. זו כמובן הרדדה והשטחה של המציאות וכולי וכולי, אבל נדמה לי שיש פה יותר מגרעין של אמת. הבעיה שלנו איננה אותם ילדים פנאטים בני 14 שמציפים פורומים ותגובות לכתבות באינטרנט בניסוחי 'להכנס בהם', וגם לא במי שלוקח את הרעיונות האלה צעד קדימה ועושה עם זה משהו. אני יכול להעריך אנשים שאכפת להם כל כך ממה שקורה פה, גם אם הכיוון הוא שגוי לדעתי. לו היו פה יותר אנשים שאכפת להם - לא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית - סביר להניח שלא היינו מגיעים למצב הזה. כי אקטיביזם הוא, בעצם, חזות המציאות.

אגב, לא שזה מעניין מישהו, ובכל זאת: הקושי המוסרי האישי העיקרי שלי בשנה וחצי האחרונות הוא שאני לא עושה כלום, מה שנוגד את כל מה שכתבתי. ה'תירוץ' או התירוץ שלי הוא שאני בצבא (ואגב, עוסק במשהו שאני שלם איתו מוסרית במאת האחוזים), אני רק מקווה שאחר כך לא אמצא לעצמי תירוצים דומים (חייבים להתפרנס, אין זמן וכו').
הרהוריו של מי שאינו מהגר ישראלי 66544
נראה לי שכיום, בשביל להרגיש שאתה איך שהוא משפיע, אתה חייב לבחור בקריירה פוליטית או תקשורתית. בכל מקרה אחר כל מה שלא תעשה לא ישנה את התמונה הגדולה והמבעיתה. מבחינה זאת אני מאוד מבין את הצעד של גלעד, מאחל לו הרבה הצלחה ואושר, ומקווה שהוא יחזור אלינו כמה שיותר מהר.
הרהוריו של מי שאינו מהגר ישראלי 116936
קורפורל, שלום!

השאלות שאתה מעלה הן שמיתיות וחשובות. אני יושבת בגולה עם אישי ו-‏4 ילדי כי איני יכולה לשאת מצפונית את מה שקורה בארץ. אנחנו כאן כבר חצי שנה ולא נסענו כאקט מחאתי אלא כי לא יכולתי (אני מדברת בשמי בלבד) לסבול את עצמי כבן אדם ששותף למה שהמדינה שלי עושה בשמי (גם אם לא הצבעתי לשרון גם מהכסף שלי נעשים דברים נוראיים). אני מאמינה שכאשר אדם חי בסביבה מסויימת נדבקים אליו דברים ממנה (מכל הסוגים, מהרבה דברים נהניתי ואני עדיין נהנית כי לקחתי אותם איתי). העזיבה שלנו לא היתה מחאתית כי אם אישית-מטעמי מצפון. אבל האם זה אינו אקט מחאה קטן?
איך אנחנו מתייחסים היום למישהו שחי בגרמניה הנאצית? לעומת מי שעזב בזמן? האם אפשר לצפות מאזרח במדינה שאינה דמוקרטית להילחם ולאבד את חייו כאשר אנשים במדינה דמוקרטית כמו ישראל של היום (לפחות למראית עין) לא עושים דבר כמעט?
מעצמי ציפיתי שלא לשתף פעולה עם העוולות שנעשו: להישאר בארץ ולהילחם או לעזוב היו האפשרויות שלי. האפשרות הראשונה היתה כרוכה בקשיים רבים שכללו סיכון חיים (כמו שקרה לכמה אנשים שבחרו בדרך הזו). לו הרבה אנשים היו יוצאים למחות מספיקות היו הפגנות המוניות כדי להביא לשינוי, מכיון שהאנשים שנלחמים הם כה מעטים ודעותיהם מוגדרות "סהרוריות" ברגע שהם לא עמוק בתוך הקונצנזוס, זה כרוך בסכנות שכבעלת משפחה וכמי שיש לה הרבה מה להפסיד לא הייתי מוכנה לקחת.

ברכות

איריס
הרהוריו של מי שאינו מהגר ישראלי 117000
האם עלה בדעתך ש"בישראל של היום לא עושים דבר" משום שרוב רובם של האנשים פה לא חושבים שיש מה לעשות? לא הפתרון של הימין הקיצוני ולא הפתרון של השמאל הקיצוני יביאו לנו את השלום הנכסף. צריך להכיר בעובדה שיש בעיות שאין להן פתרון. יכול להיות שאנחנו חיים בבעיה כזאת, ולפחות בעתיד הנראה לעין אין לנו אלא להמשיך להלחם מחד ולנסות ולשמור על צלם אנוש מאידך.
''ואני את נפשי הצלתי'' 117174
המצפון הציק לך, ועזבת. כנראה שהיה לך איך, ולאן לעזוב. יופי לך. תחיי את חייך בארץ הטהורה שבחרת לך (בוודאי לא היית בוחרת בארץ שהיא פחות ממאה אחוז טוהר, שהרי דברים נדבקים לא עלינו, וכו'), ותניחי לנו לחיות או למות בטומאתנו.

בשביל מה כתבת את התגובה הזאת שלך? מה את רוצה- שנחזק את ידייך במקום מקלטך, שנגיד לך שמצפונך זוהר באור יקרות, שנבקש שתדליקי לזכרנו נרות נשמה כשנמות במליונינו?

גדלי את ארבעת ילדייך על אגדות מהארץ האבודה. ואל תדליקי נר לזכרי. אוקיי?
לא צריך שתדליקו לי נר, לא לא. 117341
משהו בוער? 117346
אני חושב שאת התגובה לעיל היה ראוי יותר לכתוב בשם דני דותן, אבל אני אבדוק את זה בבית.
אמא אני לא רוצה להגמל? 117375
Ubi bene ibi patria 66471
לפני כשנתיים פירסם עידו הרטוגזון טור חושפני ואישי ובו פרש לפננו את האני מאמין שלו. מסקנותיו הפרקטיות היו דומות לאילו של גלעד אם כי מסיבות שונות. גם דובי קננגיסר הזכיר שהוא פירסם כתבה בה חשף את הגיגיו הכמוסים בפני קוראי האייל.
דיון 338

הנקודה המעניינת, מחוץ לתוכנן החשוב של המאמרים, היא עצם הדחף והנכונות להחשף באופן כזה ודווקא באתר הזה. שמעון גלבץ כתב על הקהיליות המדומינות ושכלולן בעידן האינטרנטי, וכאן לפנינו דוגמא מובהקת של תוצר קהילתי שכזה. העובדה שהכותבים האלה החליטו לשתף אותנו הופכת אותנו בעל כורחנו למציצים, ומרצוננו (הלא חופשי) למשתפי פעולה, למשדרי סימפטיה או אנטיפטיה בהתאם למצב רוחנו הנוכחי. זוהי תופעה מרתקת שהולכת בעקבות אבחנות חז"ל על קרוב אדם אצל עצמו, ומראה כמה פיתחו הכותבים זיקה ברורה ובעלת משמעות גדולה עבורם לקהילית האייל.

לפני כמה שנים התלונן איזה אלמוני אחד על דברי ההבל שנכתבים כאן (בלי שישתמש בזכות וביכולת שלו להמנע מלגלוש לאייל), אך הוא לא שם לב לנקודה הכתבות של גלעד ושל עידו מאירות. תיעוד פן מסוים של מסכת התהוות קהילייה מדומיינת-מציאותית ביותר. (זכורה הסערה זוטא התעוררה אחרי שאלכס סיפר על פגישתו עם כמה חברים נבחרים).
תגובה 8080

אשר לתקווה. שפינוזה לימד אותנו שהיא מסוכנת לבריאות משום שהיא מבוססת על מידע חלקי. אני לא בטוח שהוא צדק בפרוגנוזה שלו אבל מנסיוננו למדנו שהדיאגנוזה שלו נכונה, כי תקווה יכולה להגמר במפח נפש ואכזבה או באושר והתעלות, אבל מי חכם וידע?

מילה על המצפון. ברור מהמאמר והתגובות שאין מצפון במ' רבתי, אלא רק מה שגלעד מרגיש ברגע זה. סערת הרגשות המתנגשים בנפשו (סליחה על הביטוי) נפתרה בסוף על ידי התחושה החזקה יותר, ושמחירה העתידי של הבחירה הזו נלקח בחשבון, כחלק אינטגרלי של תהליך ההתלבטות.

(אני לא משוכנע באמיתות הכותרת אבל זה נראה לי מתאים)
Ubi bene ibi patria 66816
Ron,

I feel that the Ayal community has had a very strong and long-lasting influence on my life; far more then any other community, including "Non-Virtual" ones.
That is way I decided to publish this article here, and not anywhere else on the Hebrew-speaking net, although there are other sites that I hold dear, and attend on a regular basis.
Also, I can say that the last couple of weeks, in which I had refrained from writing as much as I used to on Haayal, and in which I saw a terrible simplification and banalization in arguments of some of the regular commentators and article writers which I consider to be articulate and intelligent, has greatly distressed me, and had contributed to my general feeling of despair that drove me to write this article.
Also, this community has helped me to create the initial connections which will help me in my attempt to rebuild my life from scratch. So, as you can see, the virtual is in complete Synergy with the "real", and it has become hard to say which is more important. (Baudrillard would not have been pleased with this statement...)
בלי קשר 66476
"היה לי הכל --" נראה כציטוט של ספרות נוצרית רווחת מאד אודות מהפך הלב לישוע ולידה מחדש מוסרית (ראה "לחיות בישראל חייב אדם להפטר ממצפונו" וגו').

השאר - הכיבוש, הפשיזם וכד', נראה כציטוטים של ספרות אנטי קולוניאליסטית שרווחה בשנות ה-‏50 וה-‏60 באירופה ובארה"ב.

הסימוכין היחידים לגודש המושגי המעניין הזה, שאמנם מקומו במציאות אחרת (כמו הקולניאליזם הבריטי באפריקה ובמזרח הרחוק, או הצרפתי -באלז'יר) הוא 2 מיני-אפיזודות:
עניין המחסום, וה"לוטו-מילקי". הדבר נראה כבסיס אמפירי צר מדי להעמיס עליו את הגודש המושגי ההוא.

בבוסניה לבדה, בכפר יחיד נטבחו חודשים לבקרים אלפי אנשים כל פעם, ואף על פי כן
לא הועמס שם גודש מושגי ותאורטי כזה. אפילו מילושביץ לא תואר כפוטוריסט פאשיסטי, אלא כפושע נגד האנושות.

"מעמד העבדים של הפלשתינאים" -מפריעה כאן בכל זאת העובדה הקטנה אך השובבה והעקשנית שההתיישבות הציונית לא אופיינה בקיום של זוהר נוצץ על חשבון אוכלוסיית עבדים מקומית. רוב השנים היה הישוב כאן ישוב עני, שאנשיו לא חיו בוילות קולוניאליות עם כ -10 עבדים בכל אחת, כבדרום אפריקה, רודזיה, קונגו הבלגית וכד". גם לא היתה כאן שום מעצמת-אם אירופית מאחורי בני העלייה הציונית.
שוב, ציטוטים של ספרות אנטי-קולוניאלית ענפה המועתקת על שלל מושגיה לנסיבות שונות בתכלית.

כן, עוד אפיזודה, הכאת הקטין שתקף באלימות את בנו הקטן מצד ליברמן, אך איני רואה את הקשר בין זה לקולוניאליזם או פוטוריזם.

גם הפצצת השווקים וסכר אסואן לא בוצעו עדיין על ידי שר התיירות הישראלי.

איך אומרים -תהיו לי בריאים.
נכון, באמת אין קשר 66497
ורק כדי להדגים את סירובך לקרוא את מה שנכתב ולא את מה שאתה חושב שנכתב:
"מעמד העבדים" מתייחס, באופן ברור ביותר, לעובדים הזרים בישראל, שבאו *להחליף* את העובדים הפלסטינים, והפכו כאן ללא פחות מאשר עבדים בידיהם של קבלנים מסוימים.

אבל תמשיך, אל תתן לעובדות להפריע לך.
Not clearly 66525
That phrase there is ambivalent, with two referents
אהבת מולדת 66477
שיר של אהרן שבתאי שהתפרסם היום במוסף התרבות של "הארץ":

לבי

שפתי ממלמלות: פלסטין, אל תמותי!
לבי עם כל מזרק בידך, מוסטפה ברגותי.

לבי מול המוקטעה, עם ההרוג על הכביש,
עם העפרון על שלחנך, מחמוד דרויש.

עם מכל החמצן הריק ברפידיה שבשכם.
מהא אבו שריף, החילים שפרצו לביתכם

השתינו גם על לבי, לבי הוא הדום
לכל צמיג באמבולנס של הסהר האדום,

לך, מנאל סופיאן, שבדמך מתבוססת
מידי קלגסים, בעין מסבה, במרפסת.

ארצנו, מולד חדש מתרחש בבית לחם
שליית הדמים תושלך לדלי ומהרחם

יגיח לאור ולד אהבת עמינו. האזיני,
הנה לבו פועם מלבי. אני יהודי פלסטיני.

השיר הזה מדבר אלי על אף שאני חושב שצריך להכות בפלסטינים. השיר הזה מזכיר לי עד כמה לבי נחמץ על כך שאין ברירה אלא להכות בפלסטינים. והשיר הזה מתפלל ללידה מחדש מתוך רחם הדמים של המלחמה הזו. הלוואי, אמן.

על אף שאני מניח שדעותיו הפוליטיות של שבתאי רחוקות היום משלי, השיר הזה עוד מקרב אותי לארץ הזאת, כי השיר הזה נכתב מתוך הארץ הזאת. אהרן שבתאי שייך לארץ הזאת, כמו שברגותי שייך לארץ הזאת, כמו שאני שייך לארץ הזאת, כמו שרבים שאת תגובותיהם אני קורא כאן שייכים לארץ הזאת.

בקוראי את מכתבו של דנבום חשתי גם אני, כמו אסתי, שאין בלבו של דנבום אהבה לארץ הזאת, אהבת מולדת; וזיהיתי, כמו מיכאל, שקולות נכריים ומנוכרים לארץ הזאת דוברים מגרונו.
לבו של דנבום כנראה אינו שייך לארץ הזאת.

בסופו של דבר תסתיים המלחמה ודבר מה חדש ייוולד פה. איני יודע מה תהיה דמותו, אך הוא יהיה שייך לאוהבי הארץ הזאת.
געגועי לגולדה. 66479
''עד כמה לבי נחמץ על כך שאין ברירה אלא להכות בפלסטינים''.

''אני לא אסלח לערבים על כך שהם גרמו לנו להילחם בהם.''

מצא את ההבדלים.
ההבדל הוא: 66480
שהאמירה הראשונה אינה חוסמת את הדרך לסליחה.
ההבדל הוא: 66485
אתה מתבוסס בצדקנות ושבתאי מתבוסס בדרך כלל במשהו אחר
געגועי לגולדה. 66523
ואם אין הבדל מה רע?
לאף אחד לא אכפת איזה משפטים אתה אוהב ואיזה אתה לא אוהב.
אהבת מולדת 66662
''אני יהודי פלסטיני''
בהגד זה מרמז אולי שבתאי על כל מה שאיבדה התרבות העברית בארץ ישראל.
היכולת להזדהות עם סבל האחר המדוכא החלש שהיה נדבך מרכזי ביהדות המודרניסטית של אמצע המאה התשע עשרה ואולי מחציתה הראשונה של המאה העשרים.(ואולי התעצם עם שואת יהודי אירופה)
דימוי של יהדות אוניברסלית וקוסמופוליטית המבוססת על הומניזים מערבי.
נדמה לי שדנבום בחר לממש את האופציה היהודית הזו במלואה,
שמשמעותה הפנימית הינה חיים רצופים של גלות והגירה.
לפחות באהבת המולדת שלי יש מקום נכבד גם לאופציה זו.
יהודי פלסטיני 66678
חשבתי שיהודי פלסטיני הוא יהודי שנולד בשטח פלסטינה-א''י לפני קום מדינת ישראל.
כמו יהודי-אוקראיני שהוא יהודי שנולד באוקראינה.
אהבת מולדת 66819
Shimon,

I have managed to get a copy of this weekend´s "Haaretz" at the airport, and read this poem while on the plane.
It had brought tears to my eyes.

Sentences such as "my heart hurts for we have no option but to strike at the Palestinians" also brings tears to my eyes, but for its lack of humanity and compassion.
I have no love in my heart for "The Land of Israel"; I have love only for human beings - and the human beings who are living on it are dying because of your love to your "homeland" and to abstract concepts such as "nation" or "religion".
Do you care more about the future of this country after the war ends (I wonder what kind of an "end" would that be) then about the war itself, and its victims? Would you like to live with people who think like that?

אהבת מולדת 66858
ill tell you what , will happen in a few years to guys like you , (i hope do).
we will have to found special camps to educate you guys from the beginning ,and with a little bit of luck ill have to honour to manage one of those nice places.
as i know the leftists they will not like the regimen of one meal a day as they are used to high style of life , always paid by others..
but you see dear gilad in my camp (ilusions?) only one soup will be served to those who provoked the death of our young soldiers and citizens.
so imagine yourself after coming back from the usa , being in my camp and coming to ask for an additional soup..

the dilema of you leftist should be one soup , 2 soups or "no soup today boys".

believe me its getting closer

el benefactor
ועל מי אתה חושב שאתה מאיים? 66861
לא נאה לך לשמוע על עוולות הכיבוש ואת האנשים שמוחים על כך, אז אתה כבר מתכנן את עונשך בהם. (כמו המכוער שאומר שהמראה שבורה, או זה שלא יודע לרקוד ואומר שהרצפה עקומה.)

מאנשים כמוך נוצרו בעבר חומרים טובים לתנועות הנאציות והפשיסטיות.
ועל מי אתה חושב שאתה מאיים? 67006
אני בהחלט מהווה איום לכל מי שמשמיץ מסכן מתנגד או פוגע במדינת ישראל.
רק עם הסתיגות אחת , לא היתי הורג יהודי אפילו אם הוא היה כזה, לעומת זאת היתי משתדל לתת לו את החינוך שהוא לא זכה לקבל .
אין עוולות כיבוש , זה רק הצגה מעוותת של כלי התקשורת שבכל מדינה נאורה היו מזמן מפרקים.
לעומת זאת יש אוילות רכרוכית כמו הקרבת חיילים שלנו בג'נין כדי לא להפציץ מחבלים מושחתים .

אותם מחבלים שמתחפשים לרופאים ומחביאים באמבולנס חגורות נפץ.

תחשוב קצת על זה.
ועל מי אתה חושב שאתה מאיים? 67008
אתה יכול לתת דוגמה למדינה נאורה שפירקה כלי תקשורת.

(כמובן שאם תתן דוגמה אזי נצטרך לדון בשאלה האם אותה מדינה היא נאורה).

ואשר לעוולות הכיבוש, גלעד מתאר במאמר את ה"טוטו מילקי" שבו השתתף חברו. לו באותו תור במחסום היה אמבולנס שבתוכו אדם פלסטיני שאינו משתתף בלחימה (רוצה דוגמה? חולה סכרת בדרכו לדיאליזה, שברור ממצבו שהוא לא ממש יכול להילחם). האם זה אינו "עוול", במערכת הערכים שלך, לעכבו ללא סיבה פרט לכך שיצא יותר מדי שוקולד על הכפית?
ועל מי אתה חושב שאתה מאיים? 67011
רגע ומה עם יש מתחתיו מטען שהוא אפילו לא יודע עליו?
ברגע שבו הם התחילו להשתמש באמבולנסים זה הפסיק להיות עוול, עד לאותו הרגע שבו הם התחילו (ולא ניתפסו עושים זאת) זה היה עוול.

בלי שום קשר למקרה המילקי שכמובן בו היה צריך לבצא מעצר של החיילים ושליחה שלהם לכלא אם בעיטה מאוד חזקה בישבן.
ועל מי אתה חושב שאתה מאיים? 67030
אתה אומר "הם" כאילו כל הפלסטינים עשו ישיבה והחליטו לשים מטעני חבלה באמבולנסים. את בעיית האמבולנסים ספציפית כבר הציעו לפתור בדרכים שונות. רוצה דרך נוספת? מסלול "ירוק" לכולם ומסלול "אדום" למקרי חירום במחסומים. איני אומר "אל תבדקו אמבולנסים" אלא "תנו להם לעבור לראש התור".
ועל מי אתה חושב שאתה מאיים? 67243
לא כל הפלסטינאים, ההנהגה ארגוני הטרור וכל מי שצריך.
ידוע על כמויות של פעמים שהוסעו אמצעים כאלו על אמבולנסים, אולם בדרך כלל לא הצליחו לתפוס אותם מהסיבה שזה אמבולנס ונתנו לו לעבור כי הוא מיהר והיה לו פצוע.
ברגע שבו ניתפס אפילו אחד הם איבדו מבחינתי את הזכות להשתמש בהם בצורה כל שהיא כשם שהם שאבדה להם הזכות לקחת איתם נשק אפילו שהם שוטרים מהרגע שבו הנשק הזה הופנה כלפי ישראל.

אני לא מכיר את הרעיונות שהציעו, אבל אני היום לא מקבל גם את המסלול הנוסף, בישראל יש חוק שאומר שאמבולנס יכול לעקוף גם במסלול הנגדי ואם יש תאונה זה באחריותו, מבחינתי שהפלסטינאים יפנו מקום בכל פעם שמגיע אמבולנס והוא יאלץ להמתין כך פחות זמן.

אני לא מוכן לקבל את זה שהם יזכו פה בשני הצדדים, במשפט על זה שרצחו את הוריהם יטענו כי הם מסכנים כי הם יתומים.
ועל מי אתה חושב שאתה מאיים? 67251
"ברגע שבו ניתפס אפילו אחד (אמבולנס, ס.) הם איבדו מבחינתי את הזכות להשתמש בהם בצורה כל שהיא כשם שהם שאבדה להם הזכות לקחת איתם נשק אפילו שהם שוטרים מהרגע שבו הנשק הזה הופנה כלפי ישראל."
האם אותו הגיון תקף גם לגבינו (ראה למשל תגובה 66239)?
סימטריה 67255
ואכן גם הפלשתינאים, זה מכבר, אינם עושים הנחות לאמבולנסים, הם רואים בהם מטרה לגיטימית לפיגועים.
צה''ל משתדל רק לעצור אותם לבדיקה.
הבנת הנקרא 101 67256
אבל, זאת לא הייתה השאלה שלי. השאלה שלי היא "האם אותו הגיון תקף גם לגבינו", ז"א, האם "ברגע שבו השתמשנו באמבולנס אחד איבדנו מבחינת רועי את הזכות להשתמש באמבולנסים בצורה כל שהיא?", ולא "האם הפלשתינאים אינם עושים הנחות לאמבולנסים?".
זכות? 67258
בכוונה לא התייחסתי לנקודה זו. כל נושא ה"זכות" אינו נהיר לי ואף נראה לי שהוא טומן בחובו עירפול נוסף ומיותר. זכות בעיני מי? בעיני החוק הבינלאומי נוטר הצדק והמוסר? בית הדין בהאג? אומות המערב הנאורות? אבינו שבשמים?

אם מדובר היה בשני צדדים, שגם אם אינם מקפידים על קלה כחמורה, מסכימים הם על כללי משחק בסיסיים, או שאלו נאכפים ע"י צד שלישי, ניתן היה לדבר על זכות - ביחס לכללים אלו. למרבה הצער, לא כך הדבר. מדובר במלחמה שנפתחה למטרות לא לגיטימיות ושנערכת באמצעים לא לגיטימיים, ללא כל מגבלה מוסרית מן הצד היוזם שגם מתחזק את המשכה, ואין דין ואין דיין.

השאלות שצריכות להשאל לפני שימוש באמצעי לוחמה (אמבולנס במקרה זה) הן שתיים:
1) מה אמצעי זה נותן וכן מה האלטרנטיבות, הן מבחינה מוסרית והן מבצעית.
2)מה הן ההשלכות של שימוש באמצעי כזה, מכל בחינה שניתן להעלות על הדעת: התנהגות הצד השני, דעת הקהל בארץ ובעולם וכו'.
כאמור ''מבחינת רועי'' 67259
בכוונה התיחסתי לנקודה זו בלבד, הרי רועי הגדיר זכות שימוש באמבולנסים, ומתי מאבד צד כלשהוא את הזכות הזו "מבחינתו" ("ברגע שבו ניתפס אפילו אחד הם איבדו מבחינתי את הזכות להשתמש בהם בצורה כל שהיא"), לכן, עם מדובר בכלל אובייקטיבי, מן הראוי להביל אותו ללא קשר לצד שניתפס (ז"א "הם" או "אנחנו"). לא אני הגדרתי את הזכות הזו, ומתי מאבדים אותה. אני רק מנסה לברר אם מדובר בכלל אוביקטיבי (ומכאן שרועי, החל מהיום, יפסיק להשתמש באמבולנסים) או בכלל סובייקטיבי (להם אסור להתפס, לנו מותר).

ואם אתייחס לתגובתך:
"במלחמה שנפתחה למטרות לא לגיטימיות ושנערכת באמצעים לא לגיטימיים", מה הם מטרות לגיטימיות? מה הם אמצעים לגיטימיים? מי פתח במלחמה? ומה מטרותיו (הלא לגיטימיות)?
"ללא כל מגבלה מוסרית מן הצד היוזם שגם מתחזק את המשכה", האם חוסר מגבלות מוסריות מצד אחד מתיר (מוסרית) חוסר במגבלות כאלה מהצד השני?
מה ההבדל בין "מה אמצעי זה נותן", לבין "מה הן ההשלכות של שימוש באמצעי כזה"? הרי אמצעי נותן את השלכותיו, לא?
האם לא ראוי להעביר את החלק המוסרי בשאלות כשיקול ראשוני? למשל, כשאתה שוקל האם לקחת את רכושו של האחר, אתה לא בודק (אני מקווה) רק אם כדאי לך לקחת, ומה ההשלכות של הלקיחה (ז"א, אתה לא בודק רק אם לא תיתפס, כמה צריך את הרכוש, ואיך תוכל להשיג את הרכוש בדרכים אחרות), לפני כן אתה בודק אם בעל הרכוש מוכן לתת לך אותו, לא?
כן או לא? והפעם, אמבולנסים ומוסר 67312
מר חייכן הנכבד,
ניתן לכתוב כל תגובה באייל כמאמר פילוסופי-מתמטי-משפטי שבו כל דבר מנומק, מוגדר ומבוסס עד תום ומלווה בפניות הדרושות. אך זה יקח זמן, ולמעשה ימנע את רוב התגובות ולבסוף ידלג את הקוראים לתגובות אחרות, קריאות יותר.

לגופו של עניין. ככמה מן הכותבים האחרים, כבר הבעתי את דעתי שזו מלחמה לא לגיטימית, באמצעים לא לגיטימיים. (ראה למשל תגובה 56142). באשר לעניין השימוש באמבולנס, מבחינה מוסרית צרה (ז"א ללא התחשבות בהשלכות שאינן מיידיות), הבעייתיות כאן דומה לשאלת השימוש באמבולנס לשם השתלטות על מטוס שחוטפיו מתחילים לחסל בו את הנוסעים. כלומר - איני פוסל זאת על הסף.
העניין אינו ש"אם הם עושים את זה, אז גם לי מותר". אי-שימוש-באמבולנסים-למטרות-לחימה נועד לשרת את אי-פגיעה-באמבולנסים, שגם הוא אינו ציווי מוסרי בסיסי, אלא תולדה מורכבת של כללי מוסר בסיסיים יותר. אך משאלו אינם מתקיימים, יש לחזור למניעי התולדה. במקרה זה, מניעת פגיעה מיותרת בפצועים ובחולים, משום שבד"כ זוהי גרימת סבל מיותר, כמעט ללא כל תועלת לצד הפוגע וכן מתן לגיטימציה לו לעשות את אותו הדבר לאמבולנסים שלך. למיטב ידיעתי, למרות שהצד השני אינו נוהג כך, צה"ל משתדל להמנע מפגיעה מיותרת באמבולנסים המובילים חולים ופצועים, וכך אומנם צריך לעשות.

אפשר להוסיף כאן שאם הפלשתינאים לא היו יורים באמבולנסים שלנו ולא היו משתמשים באמבולנסים שלהם כדי להבריח אמצעי לוחמה, היתה הלגיטימציה/כדאיות שבשימוש באמבולנס ללכידת ברגותי פוחתת ויתכן שהיה זה מטה את הכף כנגד השימוש באמצעי זה, הן מבחינת דעת הקהל והן מבחינת אפשרות הפגיעה והשימוש של הצד הפלשתיני באמבולנסים, דבר שמביא לפגיעה נוספת בנפש חפים מפשע ופורשי לחימה בשני הצדדים.

בעניין המוסר וההשלכות, כפי שאני מזכיר בקישור שצירפתי, תפיסת המוסר שלי מנסה לכלול בתוכה את מכלול ההשלכות והאלטרנטיבות, עד כמה שניתן להכריע בזמן ההחלטה. כלומר, איני מבדיל בין מוסר לכדאיות (זהירות, זה אינו כה פשוט, שכן אצל בני אדם ואצל חיות מפותחות, הצורך המוסרי נובע במידה רבה מצרכים מולדים בסיסיים יותר - למשל החמלה על אחר, תחושת מחוייבות למיטיביך, ועוד צרכים מולדים (חלקם יותר אגואיסטיים), שמזינים, באמצעות עבדם הנרצע של הצרכים כולם - הרציו, את יצירת כללי המוסר בחברות מפותחות. גם צרכים אלו רוצים לבוא על סיפוקם ובבחינת כדאיות, יש להתחשב בהם). אך פירוט ופיתוח גישה זו ושימוש בשפה הנגזרת מכך יסרבלו וירחיקו (הרגע הדגמתי את זה) את ההמונים ממרגליותינו. בשיח לא פורמלי, לרוב, עדיפים הקלילות והחיות של הכפילויות והעירפולים על עומסם של ניסוחים חסיני נוקדנות. כמובן, במידה.

ולפעמים אותו דבר, אבל להיפך.
כן או לא? והפעם, אמבולנסים ומוסר 67324
נכון שאפשר, ונכון שזה יקח זמן (ובמקרה של רועי ושלי, יותר מדי זמן). לכן שאלתי את רועי שאלה ספציפית, על מנת להבין נקודה פשוטה. ממנה אתה מנסה לגרור אותי למרחבי הדיונים האין סופיים.

שים לב שבשום מקום לא ניסיתי להגדיר את השימוש באמבולנסים כמעשה מוסרי (חיובי או שלילי) בפני עצמו, רק להבין את ההשלכות של האיסור הכללי (לפי רועי) על שימוש באמבולנסים עבור עם שלם, *כתוצאה* משימוש בהם למטרה שלא לשמה הם נועדו (משמע, פינוי פצועים, והייתי מרחיב, ברשותך, גם לחולים שאינם פצועים). בנוסף לכך, לא התיחסתי לשימושו של כל גוף באמבולנסים לכל מטרה שהיא, אלא *רק* לשלילת זכות השימוש באמבולנסים לכל מטרה שהיא (מבחינתו של רועי).

נכון, הבעת את דעתך, אבל לא טרחת להגדיר (או לפחות, אני לא הצלחתי למצוא את ההגדרה, לינק ישיר להגדרה יעזור לי). ולא להסביר את המסקנות (בהקשר עליו שאלתי).

אם הלגיטימציה/כדאיות לשימוש באמבולנס ללכידתו של ברגותי היתה יורדת, הסיכוי ללכידתו היה יורד, ומכאן שהשימוש הפלשתינאי באמבולנסים נעשה לשרת את מטרותיה של ישראל.

את שתי הפסקאות האחרונות, אני חייב להודות, לא ממש הבנתי. האם אתה מעדיף לדבר ב"שיח לא פורמלי", בשפה דו משמעית? ואיך זה מגביר את הקלילות והחיות?
כן או לא? והפעם, אמבולנסים ומוסר 67558
אני לא אסרתי אלא הפסקתי לתת להם הגנה אוטומטית כמו שהם היו ראויים לה לפי חוקי המוסר אילו ואחרים.
כבר התווכחנו בעבר על מוסר ואני לא מעוניין להכנס לזה שוב.

מותר להם להשתמש באמבולנסים מותר לנו להשתמש באמבולנסים, שני הצדדים הפעילו שיקול מוטעה והשתמשו בהם בתור אמצעי לחימה ועל כן איבדו את הזכות הלגיטימית של אי עצירה ובדיקה במחסום או כל דבר דומה מהצד השני.
כן או לא? והפעם, אמבולנסים ומוסר 67564
יש הבדל בולט בין ''הזכות להשתמש בהם בצורה כל שהיא'' (להזכירך, פינוי פצועים היא צורה מסויימת), לבין ''הזכות הלגיטימית של אי עצירה ובדיקה במחסום''. אם התגובה הזו היא תיקון של תגובתך הראשונה, אז אין לי טענות נוספות.
כן או לא? והפעם, אמבולנסים ומוסר 67587
מקובל עלי כתיקון. או דיוק גבוה יותר.
כוונתי המדוייקת הייתה אני חושב, הזכות להשתמש בהם לכל צורך ללא הפרעה מידת האפשר מבחינת הצד השני.
בורמה 101 67409
אתמול כתב אורי דרומי הספד על קולונל קרל אייפלר, מפקד יחידה 101 שפעלה בבורמה במלחה"ע 2. אייפלר פעל בשיטות מאד לא אורתודוכסיות (סמים, זונות) והשיג תוצאות מרשימות, הציל כ 600 חיילים אמריקאים משבי. הוא אמר "לא היה חוק שלא הפרתי, אבל ניצחון לא משיגים על ידי תפילות בכנסייה".
בורמה 101 67426
<עוף-טופיק>
הידעת כי אני לומד במסגרת האוניברסיטה בסדנה שמעביר אורי דרומי תחת הכותרת "כתיבה מגזינית"? בקצב הנוכחי, עד סוף הקורס אני אדע לכתוב הספדים נפלאים. כתבות מגזיניות? לא כל-כך.
אגב, האיש מאוהב בעצמו. לא משנה.
</עוף-בגריל>
זה באמת מענין אותי לדעת 67446
אתה לא חושש שמישהו ילנקק את ההודעה הזאת שלך, לאורי דרומי?
זה באמת מענין אותי לדעת 67518
למה, יש לך תוכניות?

או שאולי אתה עצמך אורי דרומי, והתגובה כבר לונקקה?

בכל מקרה - לא.
אפשר את האימייל שלו? 67534
סתם. זה ענין אותי ברמה העקרונית.
uri dromi 67615
i would say that this description of uri fits him well. if someone does send him this link you are toast. you would need to repeat the class. good luck with your studies.
BJ 101 68361
מאד מרענו לקרוא שתחומי ההתענינות של המורה שלך ל"כתיבה מגזינית", אורי דרומי, חורגים מהיסטוריה צבאית וכוללים גם הספדים על כוכבת סרט התשוקה רב העניין, גרון עמוק.

אם אתה מחפש נושאים מתאימים לעבודת גמר בקורס שלו, אולי מר י. קורקבן יוכל לעזור לך.

זכרונות ילדות 68431
למה כוונתו ב"נהפכה ללוחמת במאבק בפורנוגרפיה"? זה דו משמעי. חוץ מזה, אני זוכר, בגיל 15, אני וחבר נסענו לעיר הגדולה, לקולנוע "מרכז", כדי לראות מה זה סרט כחול. ואיזה סרט הקרינו במקרה? נכון, גרון עמוק. חוויה מרגשת. היום, לא נראה לי שהנוער צריך להרחיק כל כך.
BJ 101 68466
נותן משמעות חדשה למושג עבודת גמר!
כבר לפני 2500 שנה כתבתי, 67467
''לנצח מאה נצחונות במאה קרבות זה לא נחשב לשיא המיומנות. שיא המיומנות הוא להכניע את האוייב ללא קרב.''
''צבא מנצח נכנס לקרב רק אם הוא בטוח שתוכניותיו יובילוהו לניצחון, בעוד שצבא שעתיד לנחול מפלה נלחם בתקווה לנצח, אבל ללא שום תוכנית.''
כבר לפני 2500 שנה כתבתי, 67487
כשאני בא למגרש הכדורסל ורואה שלקבוצה היריבה יש חמישה שחקנים, אני רוצה לעלות עם שישה.
(לא זוכר מי אמר)
פינת הפרשנות 67490
אם יורשה לי, אנסה לפרש את דברי רועי בתקווה (קלושה) לגדוע באיבו עוד פינג-פונג ארוך טווח ביניכם.

דרך סבירה להבין ''זכות'' היא משהו שגוף בעל כוח מעניק לגוף אחר (חסר כוח, לפחות באותו הקשר). אם צה''ל נותן לאמבולנסים פריווילגיות שאינו נותן למכוניות אחרות, מבחינת הקלות בתנועה ובבדיקות, הרי שניתן לראות זאת כ''זכות שימוש באמבולנסים'' שצה''ל מעניק לפלשתינאים. את זה רוצה רועי לשלול. אני לא חושב שהוא מתכוון שלפלשתינאים אסור יהיה לעלות על אמבולנס, או משהו כזה.

ואם לנסות את כיוון הסימטריה שהעלה כאן אפופידס, אז אילו היו הפלשתינאים נמנעים מלפגוע באמבולנסים ישראליים (בהשוואה לכלי רכב ישראליים אחרים), אז אפשר היה לומר אולי שהם ''נותנים זכות'' לאמבולנסים ישראליים (כי שוטר פלשתיני חמוש, או אפילו נער עם בקבוק תבערה, הם בעלי הכוח בסיטואציה נתונה מול אמבולנס). בפועל, ציין אפופידס ואתה לא חלקת עליו, הם לא נותנים זכות כזו.
הזכות לפרש 67512
אני מקבל פרשנות זו, במידה רבה.
נדמה לי שהמילה "זכות" מתייחסת בד"כ לאחד משלושה:

1) זכאות בעלת קיום מופשט ("לכל אחד יש זכות למדינה משלו"), בין אם הטוען מכיר בסובייקטיביות טענתו (כבכל טענה מוסרית) ובין אם לא.
2) זכאות המוסכמת על צדדים, גם ללא, או לפני קביעת אמצעי אכיפה ("בוא נסכים שאני אצוד גמדים בחלק הצפוני של היער ואתה במערבי והגבול יעבור...כאן, מתחת לגלקסיה השניה משמאל, אבל רק בעונה שהם לא מתרבים!" "מוסכם!"). במקרה זה, האכיפה היא ע"י אינטרס משותף, המתואר באופן אנלוגי לדילמת האסיר.
3) כמו 2, בהבדל קטן שהזכאות מוענקת ע"י בעל כח או אמצעים שאוכף או מאפשר את מימושה ("בתוקף סמכותי כרב הראשי של מחוז השיקוץ הקדוש, אני מתיר בזאת לעגוני המחוז לדעת בנות אלים בימי שלישי לפני צהריים". טוב, לא דוגמא מסברת עין אבל זה מה שיש לי כרגע).
פינת הפרשנות 67562
מה שהפריע לי בתגובתו של רועי (ובינתיים, נראה לי שהוא תיקן את עצמו) זה איבוד הזכות לשימוש ''בצורה כל שהיא''. אם הוא היה מתייחס רק להקלות אז לא הייתי מגיב כלל.
ועל מי אתה חושב שאתה מאיים? 67557
במצב כזה התשובה היא כן, אם האמבולנס נסע כאילו הוא מסיע פצוע והסיע בהסתר חיילים הרי שגם רכבי ההצלה שלנו הם מטרות לגיטימיות.
ועל מי אתה חושב שאתה מאיים? 67563
כוונת השאלה הייתה לשאול, האם לפי ההגיון שקבעת, יש לישראלים זכות לשימוש כלשהו באמבולנסים (למשל, לפינוי אדם לאחר התקף לב)?
ועל מי אתה חושב שאתה מאיים? 67588
אני חושב שהובנתי, אם עדיין לא אז שאל שנית ואני אענה.
שאחכה לרבינוביץ? 67014
לא חושב שיש קשר בין סוכרת לבין דיאליזה (שעושה את תפקידן של הכליות).
מישהו קרא לי? 67027
יש קשר די הדוק.
סוכרת פוגעת בכליות, כמו גם בעיניים ובכלי הדם. היא סיבה די נפוצה לאי ספיקה כלייתית (ולפיכך לצורך בדיאליזה), והסיבה השכיחה ביותר לעיוורון בעולם המערבי.

סוכרת יותר מסוכנת מערפאת!
מישהו קרא לי? 67063
דוקטור,
בזמן האחרון כשאני מתעטש בחוזקה (אני אלרגי מאוד וכל האביב הזה מסביב עושה לי רע, שלא לדבר על החתולים של השכנה שלי) אני חש כאבים עזים ביד שמאל. מה לעשות?
מישהו קרא לי? 67078
להתעטש חלש יותר.
ועל מי אתה חושב שאתה מאיים? 67066
היות ויש לי קרוב משפחה שהוא רופא בגדוד , אני שומע ממקור ראשון על רופאים פלסטיניים מחופשים שמעבירים חגורות נפץ.
אני לא מאמין לסיפור של גלעד על טוטו מילקי, בכל מחסום יש קצין ואף קצין לא היה מאשר את זה.
כנראה שגלעד המציא את זה.

אבל צריך לעשות לעצורים הפלסטיניים טוטו מרק,פלי - יש מרק,עץ- אין מרק.

יום טוב
ועל מי אתה חושב שאתה מאיים? 67137
טוטו מילקי הוא אחד מהסיפורים היותר מתונים ששמעתי. אישית נתקלתי בסיפורים הרבה הרבה יותר חמורים.

הייתי במחסום ארז.
במחסום יש 2 קצינים, שני נגדים ו50 חיילים (במשמרת נתונה).
במחסום יש מספר עמדות: עמדת VIP, עמדת ישראלים, עמדות רכב קדמית ואחורית, עמדת בדיקת משאיות ושיקוף ועמדת מעבר פועלים. בעמדת VIP יש קצין באופן קבוע ובעמדת ישראלים יש נגד. שני המפקדים האחרים מסתובבים בשטח. (כל המידע הזה חשוף לכל פלסטיני שעובר שם, זה ממש לא סודי. המפות עצמן של המעבר פורסמו במספר רב של בג"צים).

אפילו אם המפקדים היו בשטח כל הזמן (מה שהם לא יכולים לעשות, כי הם צריכים גם לעבוד במפקדה), עדיין אין הרבה פיקוח צמוד על החפ"שים. שלא לדבר על כך שלא לכל הקצינים יש מוטיבציה למנוע מקרים כאלה.
ועל מי אתה חושב שאתה מאיים? 67271
איום בפגיעה כמוהו כאיום ברצח. אני בהחלט שוקל להסיר תגובות עתידיות כאלו שלך, ובנוסף להגיש נגדך תלונה במשטרה על הסתה ואיום.

אני מת לדעת מה ההגדרה שלך של "מדינה נאורה". איטליה הפאשיסטית בטח בראש הרשימה.

אגב, מה אתה חושב על החיילים שנדחסו לאמבולנס כדי להגיע לברגותי בלי שיזהו אותם? זה בסדר?
ועל מי אתה חושב שאתה מאיים? 67860
אתה לא קורא אותי נכון ,ואני מקווה שמותר לי להביע דעות קצת מנוגדות לזרם באתר שלך ,למרות שאיזה טרנספריסט כבר הציע שאעבור ל YNET אבל שם ישעמם לי כי אני מעונין לשמוע גם דעות מנוגדות.
איטליה הפשיסטית לא היתה מדינה נאורה אבל אני בטוח שבאנגליה או ארה"ב לא היו נותנים למישהו לצאת להפגנה נגד הצבא כאשר הוא לוחם בפולש זר לארצו.
ואני ראיתי את הטיפוסים שמפגינים נגד הממשלה מול הקיריה בתל אביב , וכאן השאלה שלי אליך או לכל קורא אחר : מה הפרופיל הפסיכולוגי של אחד שמוכן לתמוך באויב ? האם מדובר בילד שנהג להלשין למורה ?
האם זה גורם ממומן על ידי אליטות רודפות בצע?
אני שואל כי זה לא מתחבר לי ואשמח לקבל תשובה.
ועל מי אתה חושב שאתה מאיים? 67864
במלחמת ויטנאם הפגינו נגד המלחמה (או בלשונך נגד הצבא.)

ובנוסף, לא כל אחד שמפגין נגד מדיניות ממשלתו (דבר לגטימי במדינה דמוקרטית) עושה זאת מתוך תמיכה באויב.
ועל מי אתה חושב שאתה מאיים? 67870
מלחמת ויאטנם לא היתה מלחמה על הבית , ועל כן הפגינו נגדה,אבל לא הפגינו כאשר אמריקה לחמה ביפנים.
והאם לא ברור שהאויב מרויח מהפגנות נגד מדיניות הממשלה לדכא את הטרור?
יכול להיות. 67876
אבל זה לא אומר שהמפגינים עצמם עושים זאת מתוך תמיכה באויב.
ועל מי אתה חושב שאתה מאיים? 67883
האויב מרוויח גם מהפגנות "ספונטניות" של הימין הקיצוני עם חולצות צהובות, שלטי מוות לערבים והשתוללויות למיניהן. הפגנות כאלה עושות שירות יקר מפז לתעמולת הצד השני שתמיד שמח להציג את הישראלים כחבורה של גזענים אלימים. מדוע אינך מאשים גם את המפגינים האלה בבגידה במדינה?
ועל מי אתה חושב שאתה מאיים? 67881
The American knew very well how to treat the Taliban
hooligans in the Cuban camp
And American traitors supporting terrorists
these scum of earth are facing their trial
The British knew well how to treat their fifth column
(Hanging)
Treacherous members of the corrupted so-called Elite groups here should have their lesson, too
Sooner or later

Those arrogant corrupted creatures that suck the blood of the nation, must learn the basics trough hard, hard work
And they must learn that there is no free lunch, and sweat for their soup
ועל מי אתה חושב שאתה מאיים? 67887
hey man
at last i find somebody that i can like ,and truly understand .
i couldnt say it any better.
traitors should know that theres a price , here and everywhere else in the world.
the only problem is ,that we should try to get them back in our side as they are jews (most of them),and not really enemies.
punishing them is not a wise way because they are victims of the cheap propaganda created by some interesant elite groups.
elites? well actually its scum , but you know , they have money..
people somethimes believe in what they choose to believe , with no connection to reality .
for example one guy here blamed me thet i havent been in the army ,while actually im a major (miluim).
it was interesting to read your message.

yshar coah

ועל מי אתה חושב שאתה מאיים? 67894
זה מזכיר את דה נירו מדבר עם עצמו במראה "Are you talking to me"
Thanks. Great 67897
That's a real man's words
Thanks. Great 67904
הי בנים!אתם כ"כ גבריים! אני אוהבת לחכות לגבר ימני בבית...
סוף סוף גברים אמיתיים באתר הזה,נמאס מהרכיכות מהשמאל.
ועל מי אתה חושב שאתה מאיים? 67882
רק מה שאין עוד מדינות נאורות שהן גם כובשות שאתה יכול להשוות אליהן.
אהבת מולדת 66852
"בסופו של דבר תסתיים המלחמה ודבר מה חדש ייוולד פה. איני יודע מה תהיה דמותו, אך הוא יהיה שייך לאוהבי הארץ הזאת."

אני מסכים איתך אבל ברשותך רוצה להשלים : השאלה שאתה, הקורא, צריך לשאול את עצמך היא האם הוא יהיה שייך גם לך!.

למצער, לפי ראיתי את העתיד, אני מסופק בקיומה של תשובה חיובית בעבור רוב קוראי האייל כפי שהם מוכרים לי.
עוד על אותו הנושא 66855
שמעון,

באותו גליון הארץ, התפרסם שיר נוסף על אותו נושא, מאת המשורר הפולני תדאוש רוז'ביץ. יש בשיר הבחנה יפה (אבל לוקה בחסר לטעמי) על המולדת שאיננה מקום ההולדת אלא מקום הילדות.

אני מניח שקראת שארגון יונסקו הכריז על שנת 2002 כשנת נאזים היקמאט. היקמאט נחשב למשורר המודרני הגדול ביותר של טורקיה. כקונומיסט, הוא נרדף על ידי השלטון הטורקי ובילה 17 שנה בכלא וגורש לרוסיה ממנה לא הורשה לשוב. ב 1963 הוא נפטר במוסקווה, יש אומרים משברון לב, אחרי שהפך למבקר חריף של ברית המועצות. הני"ט פרסם את השיר הזה שלו, (בתרגומי המגושם):

איסטנבול בית העצורים

אני אוהב את מכורתי
התנדנדתי מעציה הנשגבים, רבצתי בבתי הכלא
מאום לא יקל את יאושי
כמו שירי וטבק ארצי
...וגם אנשי העמל, הישרים, האמיצים
מוכנים לקבל בחדוות ילדים תמימים
כל דבר,
מתקדם, אהוב, טוב,
רעבים למחצה, שבעים חלקית
חצאי עבדים
כן ולא או אולי לא וכן? 66489
גילעד רשם כל כך הרבה שאיתו אני מסכים ואם זאת כל כך הרבה שלו אני מתנגד.

השאלה הראשונית שעלתה לי כאשר רק קראתי את הכותרת הייתה עם כך מה הייתה אותה נקודה, מה היה הדבר שבסופו של דבר הצליח לגרום לגלעד לעזוב את מדינתו. אני לא חושב שקיבלתי תשובה לנושא זה.

ואם זאת במאמר הכתוב היטב ישנם דברים רבים המפריעים לי ודברים רבים שאיתם אני מסכים, שאלו אותי פעם אם אני ימני בדעותי או שמאלני? עניתי גם זם וגם זה. נאמר לי כי הדבר לא יתכן. אולם
אולם מקריאה שנית של המאמר מסתבר כי יתכן מאוד כי אני כזה וכזה.

בפסקה הראשונה גלעד מזכיר את הדברים הרבים שיש לו, וגם אני בקריאה ראשונה אמרתי לעצמי, אכן בר מזל שיש לו כה הרבה דברים טובים, אולם בקריאה שניה הבחנתי שחסר לי משהו, אותו המשהו אינו הדירה או הרכב, הוא אפילו אינו ההצטיינות בלימודים, כל אילו הן בעצם אופציות של כלכלה שהגיע מבית אב או אם ואו שנוצרה באמצעות אותו האדם לבד, אולם כל אילו שאינם בעיני ככליפת השום.
הדבר הראשון שעלה בראשי היה אחד הפרקים של סידרת הטלויזיה זהוזה, שבו הם שרו עד כמה טוב להיות עני, וברגע זה הפכו כל טיעוניו של גילעד לכמה טוב היה לא פה לחסרים מאוד בעיני.
הדברים היותר חשובים לי אשר לפעמים יותר כואבים לי לא הזכרו פה, כאשר חלקם הקטן הוזכר בנוגע לביטחון המדינה (כמובן שבצורה מופשטת ביותר) אולם לא הוזכר פה הרבה דברים שונים אשר הופכים אותנו לישראלים, אשר בחו"ל ניתן לזהות אותנו על פי הם באותה קלות שלעיתים הינה בלתי נסבלת, חלקם טובים יותר חלקם רעים יותר.
חסרה הייתה לי הרגשת החום שמקרינים פה אנשים אחד על השני ששונה מאוד מארצות ארופיות, חסר לי אותם המשפט הראשון שכל ישראלי כמעט שואל כאשר הוא פוגש משהו בתאילנד (גולני או צנחנים?) חסר לי המון פרטים קטנים שאותם קשה מאוד להגדיר אבל הם השוני בין הישראלי לאותו הארופאי ואו אמריקאי, שכמעט בכל פעם שניתקלתי בהם בארץ או בחו"ל הבנתי למה אני נשאר ישראלי ורוצה להשאר כזה.

באיזו שהיא צורה הפיסקה השניה הפריע לי, אותו הדבר האחד שטען גלעד כי יש לו והוא המצפון, ניראה כי באיזו צורה הוא מאשים את אילו שלא בחרו בותה הבחירה כי להם אין מצפון, אילו שהגיעו מאותו רקע דומה לו, אילו שהשביל כבר היה מונח לפניהם.
צר לי אבל אני רואה בעצמי כבעל מצפון ואיני חושב לעזוב את הארץ גם למרות העוולות הרבות שיש בה, אם אעזוב את הארץ יהיה זה מסיבות אחרות לחלוטין שאותן כתבתי במאמר שהתפרסם לפני ימים אחדים ב"ארץ הצבי" ((כבר מותר לציין דובי?)).

כאשר קראתי את הפיסקה השלישית שאלתי עצמי ואיך חיי אותו האדם באנגליה או בארצות הברית או ברוסיה , אותן מדינות שעשו ועושות לעיתים כנגד עמים אם בתמיכה ואם בחוסר מאס למנוע את הסבל שסובלים כה רבים בגלל לדוגמה "בן לאדן אחד" .
אני ממש לא מצליח להבין את ההבדל בין ארצות הברית הגדולה שבגלל שהותקפה על ידי קבוצה קטנה מאוד של אנשים , תקפה מדינה שלמה, אותה מדינה שכאשר כווית הותקפה על ידי עירק , הזעיקה את כל ארצות העולם הנאור ותקפה את עירק בחמת זעם תוך שהיא פוגעת גם באוכלוסיה אזרחית, ואיש לא אמר דבר, היכן היו כל המצפוניסטים כאשר שנים ביוגוסלביה התנהלה מלחמה חמורה בהרבה, איפה אז היו אותן ארצות מערב ארצות ה"מצפון".
לטעון כי יש לעזוב את הארץ בלל סיבה זו? אני הייתי עונה אז , עזוב אבל לך לירח, כנראה ששם תוכל לחיות היטב עם מצפונך.

הפיסקה הבאה (רביעית במספר, כמו שניתן לראות אני מחלק את המאמר על מנת שאוכל להגיב על כל פיסקה בניפרד , מה שיוצר מאמר לפחות באורך)
אנשים היושבים בחדרם ומסתגרים? תהיה בעיה עם נפשם? צר לי אבל אדם המסתגר בביתו ולא נילחם על העוולות שאת חלקם אתה ציינת , בעיני הוא הגרוע מכולם, אדם שמנסה להתנתק מעולמו, מזכיר את המשל על הצפרדעים והחמאה. זו שלא עשתה דבר בסופו של דבר מתה מאשמתה שלה, אותו הדבר אני אומר לאותם אילו שמסתגרים, צאו הפגינו גם אם דעותכם שונות משלי אולם על תעלמו בביתכם בטוחים כי כל העולם נגדכם ורק אתם יודעים מה צריך לעשות ואיך.

פיסקאות 5 6 7 .
אתה שואל שאלות ואני כועס שלא עשית דבר, הינה אותו צד שמאלי אצלי שבפלוגה שלי כאשר נעשה דבר דומה נשלחו לכלא מיד וללא רחמים מפקדים וחיילים.
התעללות תלויה רק בשתיקת המוסריים שהזכרת בפיסקה 4. אותם אנשים אשר עוצמים את עינייהם וטוענים לא ראינו לא שמענו לא ידענו.
אתה יכולת להפסיק את הסבר של אותם פלסטינאים אם היית עושהמעשה, אולם אתה הוא זה שעדיין מכנה אנשים כאילו כ"חברים",אתה הוא זה שאשם במעשה לא פחות מהם עם לא עשית דבר.
החוצפה של הישראלי המתעמר בחלשים ממנו, כל כך מרגיזה אותי בכל פעם. ברמאללה במבצע האחרון קיבלו אותם שבויים בדיוק מה שקיבלו החיילים לאכול היחס אליהם היה כזה שברגע שבו הם נאסרו הם ניבדקו על ידי חובש על מנת לראות עם יש צורך בטיפול רפואי כל שהוא. איש לא התעלל בהם איש לא החכה אותם, ואם היה כזה הרי שהוא היה עובר על ההוראות וראוי למשפט, והריני להבטיח לך כי עם הייתי רואה מקרה כזה (אני הייתי לאזור ג'נין) הייתי ללא מחשבות מיותרות מתלונן גם עם הייתי צריך ללכת לדרגות הגבוהות ביותר.
עם החזיק אותו הפלסטינאי נשק ואיים על חייל שלנו, הרי שאני רואה בו בר מיתה, אולם מהרגע בו ניכנע הינו אדם ככל אדם אשר יזכה למיטב הדברים שאותם יכול להצבא לספק.

וצר לי אבל לקחת עוד לגימה, אני הייתי יורק בפניו, והולך למקום אחר, לא הייתי יושב עם שכמוהו באותו הבאר או הדירה, ובוודאי שלא הייתי שותק.
אני לא יודע מה הם עברו אולם אתה יכולת להראות להם את מה שאמורים לראות אנשים נאורים, אתה היית צריך להסביר להם כי עדיין מדובר בבני אדם. אולם בחרת לשתוק משיקולך ואת השיקולים הללו אני לא מקבל.
הצבא אינו עושה את האדם כזה, האדם בוחר להיות כחיית השדה או כאדם, וכשם שאני נשארתי אני וסירבתי לראות דברים מסוג זה בצבא, כך היה ראוי עם אותם אנשים היו נוהגים, בשתיקתך עשית גרוע יותר מאשר הם, עזרת להם להבין שהינה עוד אחד שמקבל את הדברים הללו ואין לו בעיה איתם.

הפיסקה הבאה כבר מכעיסה אותי.
התקשורת, אתה הטוען כי כלל אינך רואה וקורא את התקשורת למעט מעט מאוד טוען כנגדה, אך אתה יודע מה נרדם מה נכתב, החץ של סילבי קשת שנירשם בכל יום שישי האם הוא מוכר לך? מאמרים אחרים אשר נרשמים על הצד השמאלי של המפה.
לכל מקרה הטענה כיהתמונה היא שיקרית, צר לי אבל השקר פה הוא לעיני המתבונן בלבד, אינך יכול להביט מהצד ולאמר כי כולם משקרים ורק אתה צודק, זו היא תמוןנה מעוותת שלך במקרה הזה.
התקשורת לא אחת מאשימה , והאשימה את קברניתי המדינה בעשרות ומאות עבלות שעשו, כנגד צד זה או שני, כאשר לצד הימני של המפה ולצד השמאלי של המפה יש די שיוויון כוחות, יתכן ובזמן שמתפוצצים מידי יום אנשים ברחובות הארץ , היא אכן מראה זאת יותר, אולם להאשים אותה כך. צר לי הבא הוכחות לכך. לעומת זאת ראה את התקשורת האמריקאית אשר עשתה דבר שונה לחלוטין עכשיו במלחמה נגד בן לאדן, האם מי מהם האז לתקוף את ארצות הברית, האם אותה תקשורת העזה לומר משהו?

שתי פסיקאות הבאות.
כל עוד אנו בוחרים באותם פוליטיקאים חסרי חזון מהצ הימני של המפה או השמאלי של המפה, מי אנו שנלין על כך.
אולם להאשים את הימין בזה זו היא חוצפה, האם לא אהוד ברק הוא שניסה כאשר העם מאחוריו לתת להם את שרצו? האם הסכמי אוסלו לא הגיעו? כשם שהימין נכשל גם השמאל נכשל, אין איש בשמאל אשר יש לו תוכנית מה יעשה בשנים הבאות, ואין איש ימין, אילו זועקים את סיסמותיהם, והשניהם גם כן.

פיסקת השר לביטחון פנים.
והינה מתחילה אותה תחושת נירדף, בפני מי שהתנפצו אשלויותיו בפניו. אותו השמאל שהיה כל כך בטוח בצידקתו, אותו האחד שאמר בואו ורק ננסה ותראו שיהיה יותר טוב, אז אמר שר שטות, כמו שרים רבים. נו אז. וביילין אמר לשחרר את אחד המארגנים הגדולים של הטרור הפלסטיני, האם יתחיל עכשיו הימין לזעוק?

פיסקת הרעיונות.
התחושה שהרעיונות הללו כל כך מושרים בעם מפתיעה אותי, לא אני ולא מכרי חושבים כך, להפיך אנחנו חושבים שרואי שימצא הסדר נורמלי לאותן תושבי הדרום הגרים בפחונים (בדואים) אנחנו חושבים כי ראוי מזמן היה להתחיל להשקיע באותם ערבים ישראלים, אולם אנו רואים עד כמה אין לנו ולא היה לנו כבר שנים פוליטיקאי אחד שהינו איש כלכלה, אחד שמבין בנושא ובונה תוכניות לטווח ארוך, אין פה אשמה של ימין או שמאל, או אפילו מרכז, יש פה אשמה של עם שעושה מידי שנה שטויות בעקבות זה שאותם פוליטיקאים שמנסים להבחר מסרבים לנסות אפילו לדבר כלכלה, לתת תוכניות כלכליות יותר רחוקות יותר מובנות, וזה מהסיבה שהם יודעים כי המלחמה באותן אנשים היושבים במשרד האוצר היא אף יותר קשה בעינייהם ממלחמה בפלסטינים, הם יודעים שאין להם תשובות לשאלות שאותם אנשים שואלים, ועל כן אנו מפסידים פה.

פסקאות הבאות (אוי זה מתחיל להיות ארוך.)

אכן ישנם המון טעויות ויהיו עוד רבות, דרך כלכלה ודרך בית המשפט, אולם הדרך להלחם בהן היא רק מבפנים, ולא על ידי אותה בריחה החוצה. מי יודע כמוני עד כמה קשה להלחם בשלטון לא איכפתי אשר כל אחד בן מלך בו, מי יודע כמוני כמה בית המשפט שווה באמת, ועד כמה "צדק" ימלוך. אך אני עדיין פה מהסיבה שזו המדינה שלי, ואני אלחם בסרטן הקיים בה מבפנים, אני לא רואה מדינה אחרת שבה יהיה לי באמת איכפת, ויתכן שיבוא יום שבו אני אבחר כמוך ללכת ולעזוב, אולם שיקוליך בעיני היום אינם מספיקים בשביל לעזוב את המדינה.

אני מסכים איתך שנעשו ונעשות המון טעויות מידי יום, אולם הדרך לעבור לחו"ל בוודאי שלא תפתור את הבעיות, אלא רק תחריף אותן, דרך השתיקה או כל דרך אחרת שבהן בחרת.

בנוגע לתפקידך בכל זה אכתוב בפעם אחרת ולו מהסיבה כי כבר רשמתי הרבה,
אני ממתין לתשובותיך לשאלותי. או לתשובות אחרים.
כן ולא או אולי לא וכן? 66817
Roi,

I appreciate your response and the time you spend on writing it and reading my article, but I find it terribly hard to handle such a mass of words and ideas, especially when they are broken to paragraph by paragraph responses.
If you could rearrange and summarize your basic points, I would be more then happy to reply.

Again, Thank you, Gilad.
כן ולא או אולי לא וכן? 66846
אני יכול לנסות אולם אני לא מבטיח.
קשה להגיב במעט מילים על מאמר שנאמר בו כל כך הרבה.
המאמר שלך מכיל בצוכו מספר גדול של נושאים ועל כן התגובה שלי באה בעצם באופן ישיר יחסית לכל פיסקה ופיסקה בו, כמעט עד הסוף.

הרעיון הכללי הוא שאני מקבל באיזו שהיא צורה את דעותיך, אולם לא את דרך פעולך.

אני אנסה לשאול את מה שכתבתי במספר שאלות מצומצמות, במידה ותזדקק להסבר מפורט יותר על כל שאלה תוכל או לשאול או לקרוא אותו במה שכבר כתבתי.

1. מה היה הקש ששבר את גב הגמל? או למה בעצם עזבת?

2. כאשר רשמת על כל מה שהיה לך ציינת בעיקר דברים כלכלים ופחות דבריים שאינם כך, האם אילו לא יחסרו לך? אהבת הארץ, אהבת האנשים, הסגנון לפעמים הבוטות? מה עם כל הדברים הקטנים שבחו"ל אצתה נזכר בהם ואומר כמה טוב שאני ישראלי?

3. האם אתה מאשים את אילו שכן נימצאים פה בחוסר מצפון? במצפון שונה?

4. שאלה זאת כבר נשאלה על ידי אחרים, יותר מלאן, איפה אתה חושב שהמצב המוסרי כל כך טוב או שונה?

5. למה בעצם לא נילחמת מול העוולות שציינת שעשו חבריך? האם הם באמת חבריך עדיין?

6. טענותיך נגד התקשורת כאשר באותו הזמן אתה טוען כי הינך התנתקת מהתקשורת לא הובנו לי.

7. האם אתה רואה איזה פיתרון מוסרי אחר שבו ניתן היה לטפל בזה שבכל יום התפוצצו מחבלים בארץ? ראה כי בזמן האחרון מאז המיבצע , ההתפוצצויות הפסיקו כמעט לחלוטין.

אילו הן השאלות העיקריות שנובעות ממה שנרשם, הן כמובן רשומות בפרוט גדול יותר בתגובה הראשונה.

רועי
תודה, גלעד. 66498
הכתבה המרגשת שלך עושה יותר להבהיר דברים מאשר שלושים ויכוחים על מוסריות ועל הדרכים הנכונות ''להיכנס בהם''. זה לא הפחד שמשתק אותנו, אלא הייאוש, הייאוש מהאופציות האיומות שהולכות ומתממשות לנגד עינינו. אינני מהגר כמוך, בינתיים, רק בגלל איזו תקווה בלתי-הגיונית שהמצב הזה הוא זמני בלבד. אולי זו תקווה שבאה מהרגש שיש לי לארץ הזו, לנופיה ולתרבותה. אולי בגלל שאני כותב ויוצר בעברית ולא באנגלית. כי כל חישוב לוגי ושכלתני מוביל אותי לאותן מסקנות שהיסקת, ולוודאות שכל זה הוא רק ההתחלה.
עשית החלטה נבונה וחבל שרק עכשיו 66506
בעצם סיפרת לנו סיפור יפה שמתרץ באופן מוחלט
את נטישתך ובריחתך®
אין לזה שום קשר עם האמת וכל
מי שעושה זאת עושה על אחריותו
המעשה הטוב שלך בבריחתך
הוא שאני לא אצטרך לשמור
את הגב שלי מסכין שלך
עכשיו נשאר לי רק האוייב מקדימה®

יפה עשית וחבל שלא שעה אחת קודם
עשית החלטה נבונה וחבל שרק עכשיו 66509
על איזו סכין אתה מדבר?
ואיזה אויב, זה שלא מקבל את דעתך?
כרגיל ללא נימוק או הסבר.

מומלץ שתרשום את דעותיך ולא תדבר בסיסמאות.
עשית החלטה נבונה וחבל שרק עכשיו 67109
I was very happy to read your opinion about my (Mental Health\Alcohol Consumption\Cowardiness\Self Hatred, etc.), but I would be even happier if you could respond to the content of my article, and not my personality.
your article 67122
was pathetic, and full of S..T
צער והערכה 66510
אין לך מושג, גלעד, כמה צער עורר בי המאמר שלך. אני רואה בעיניים כלות את התהליכים שהמדינה עוברת, וכל נטישה של אנשים כמוך מזרזת את התהליכים האלה. אני לא שותף לראיה החד-צדדית (בעיני) שלך את הסכסוך, אבל אני מסכים שישנם חלקים גדולים בחברה הישראלית שאטומים לגמרי לעושק ולסבל שאנחנו גורמים. משקלם של אלה הולך וגדל עם כל שמאלני שעוזב, ואני פוחד שהתהליך מוביל באמת לכיוון של פאשיזם, מעין נבואה שמגשימה את עצמה (בעיני. כאמור, אני לא מסכים עם השיפוט שלך לגבע העבר וההווה).

אבל אנשים שמרגישים כמוך, ומיישמים את המסקנות הכואבות על בשרם, מעוררים בי הרבה הערכה, הרבה יותר ממי שממשיך לשבת כאן ובו בזמן לטעון שישראל היא מדינה נאצית. ברור שכל מי שחי בישראל תורם לחיזוקה של המדינה הנאצית הזאת ולו רק דרך תשלום מסים והעלאת התל''ג, ולפיכך הוא רשע גמור. ''להלחם מבפנים'' נגד מדינה מתועבת כל-כך (לשיטתם) נשמע כמו תירוץ יותר מאשר נימוק אמיתי, כי המלחמה היחידה נגד זוועות כאלה היא מלחמה בפועל, עם פצצות ורובים, לא מלחמה על דעת הקהל.

וכך נוצר לו הפרדוקס שבו איני יכול שלא להעריך את הצעד שאתה עושה ולהצטער על לכתך בעת ובעונה אחת. כי מה שאתה אומר, בעצם, הוא שאין למדינה הזאת זכות קיום.
צער והערכה 158600
זה נכתב בציניות?
צער והערכה 158637
לא. אין כאן אף טיפה של ציניות.
מהרהר בחזרה... 66517
כותב הכותב המכובד על "עוולות המוסריות שמבצעת ישראל...".
ואני קורא ולא יכול שלא לתהות מהו אותו מוסר עליו הוא מדבר.
יכול אני להעיד על עצמי שהמוסר שלי הוא מוסר עצמי, היינו, הדאגה לעצמך מעל הכל כאשר דאגה לסובבים אותך נעשית כנגזרת מהדאגה לעצמך (ע"ע יחס גורר יחס, הגננת שולה).

לפי המוסר הזה, תוכל לומר שראשית אתה דואג לעצמך, וכדי לדאוג לעצמך אתה דואג לקבוצה שלך שמגינה עליך כפועל יוצא, כמובן לא תוך כדי הקרבת עצמך.

נשאלת השאלה מהו המוסר עליו מדבר הכותב, האם המוסר שלו הוא נגזרת של דת? של התרבות המערבית? מהו אותו צו מצפון על הוא מדבר ויותר חשוב באיזה דרך הוא גובש.

האם טוען הכותב כי אני אינני אדם מוסרי? באילו אמות מידה? האם המוסר שלו יותר טוב משלי ומשל רבים וטובים אחרים? אם כן מדוע ועל פי אילו קריטריונים?

מתגבש לי הרושם, ויתכן שתאלץ להעמיד אותי על טעותי, שהמוסר עליו אתה מדבר הוא מוסר מערבי טיפוסי. כמובן שאם תסתכל קצת אחורה בזמן ובמקום ולעיתים אפילו בימים אלו ובמחוזותינו אנו, תגלה מוסר ששונה בתכלית מהמוסר שלך ומי אתה שתשפוט מהו המוסר הנכון ומהו לא.

לכן, בכלים הלוגיים שבידי, המוסריות שלך לא מסתדרת כלל ועיקר עם ההגיון, כמובן שאולי אני טועה ואז כמובן תוכל להסביר לי את דאגתך העקרונית לפלסטינאים לפני דאגתך לקבוצה שלך, שלמעשה מגינה עליך... עם כל הבנאליות שבביטוי זה, הוא עדין נכון.

מעבר לטיעונים הנ"ל, אני שמח שיש אנשים כמוך במדינתנו (ועכשיו כבר לא) שתורמים למה שדובי דיבר עליו - היכולת שלנו להסתכל על עצמנו במראה כמדינה דמוקרטית, שיש בה פלורליזים וריבוי דעות.

אוסיף בהערת שולים תגובה לדבריה של אסתי, שלדעתי דבריה מסתדרים הרבה יותר טוב מאשר טענות הכותב. אישית אוסיף שאם הייתי עוזב את מדינת ישראל היה זה מסיבות אלו שהעלתה אסתי, שהן, אומנם נשמעות פחות טוב, אבל הרבה יותר נכונות, לשיטתי כמובן.
ברוך שפתרנו 66522
One down, few more to go.

P.S. don't forget to pack a few Yello David sheids... from what i hear is going on in the world now, you may need them (I hope you don't come back crawling back then...).
חבל על דאבדין ו...משתכחין 66524
מאמר אופטימי ומעודד, דרך צלחה. אני מניח שהכותב הנאור שם פעמיו לאנטרטיקה. (שכן זהו המקום היחיד על כוכבנו שלא נטמא בעוולות כיבוש והתעללויות בילידים) תתלבש חם.
סימולטניות, ביקורת, ודו-חזיתיות 66543
בהקשר של ביקורתיות הוגנת, עלינו להאבק גם על טוהר חברתנו. כן, קיימת חזית פנימית.
אולי יבי הגזים מעט כשכתב "המלחמה אינה תרוץ למחיר הלחם", אך בוודאי שהמבט למה שקורה בחזית האויב החיצוני לא צריך להפריע למבט פנימה, למה שקורה בסופרמקט.

יש להלחם בחזית החיצונית כאילו הבעיות הפנימיות אינן קיימות, ויש להלחם בחזית הפנימית כאילו האויב החיצוני אינו קיים. סימולטניות שהינה הכרח, הן קיומי, והן ערכי, למען חברה המעצימה את החיים הראויים.

ראו בהקשר לחזית הפנימית, זו הערכית, את הקישורים הבאים

Brave criticism Vs. false determination and lying "prophets"
http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=660&rep=32...

Brutality manifestations
http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=792&rep=46...

On Objectification, Neuroticism and the Touring test.
http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=707&rep=37...

Advertising and values
תגובה 45788
Quality and dehumanization, sensitivity and the Aliya from Argentine
http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=814&rep=49...

Killer bureaucrats
http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=513&rep=24...

Cruelty towards the Palestinians by soldiers should be uprooted
http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=940&rep=64...

http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=940&rep=64...

http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=940&rep=64...

תגובה 64545
הרהורים על הסכסוך ועל המוסר 66548
"Gentelmen may cry peace, peace - but there is no peace. The war is actually begun"
מדינת ישראל קמה לפני 54 שנים, מתוך מטרה לתת בית לאומי לעם היהודי. המאבק למדינה יהודית החל למעלה מחמישים שנה לפני הקמת המדינה.
האם היהודים הם עם, הזכאי למדינה ככל לאום אחר (לדוגמה - הפלסטינים)? אני מאמין שכן. האם זה משנה? - כעת כבר לא. לאחר 54 שנים הפכו הישראלים כבר לעם בפני עצמם, וכל פגיעה בריבונותנו ובמדינת הלאום שלנו הינה פגיעה לא צודקת.
"אינך יכול לתקן עוול באמצעות עוול אחר" אומר סוקרטס.
מדינת ישראל, במשך כל שנות קיומה, שאפה לשלום. נכון, מדי פעם היו מנהיגים, ומדי פעם היה רוב בעם, אשר פסל את הפשרה תמורת השלום. אך מעולם לא הטלנו ספק בזכות הקיום של המדינה המצרית, הסורית או העיראקית.
כבר למעלה מעשרים שנה שרוב גדול בישראל רואה גם בפלסטינים עם. עם אשר יש לו זכויות לאומיות ויש לו זכות לממשן.
ב-‏1992 ביטא רוב גדול זה את אמונתו ובחירתו בצורה דמוקרטית, כאשר בחר בממשלה שאכן החלה בתהליך משא ומתן עם נציגי הפלסטינים, כפי שהיא ראתה אותם - יאסר עראפת ואנשי אש"ף.
במהלך 7 השנים בין ספטמבר 1993 לספטמבר 2000 נמצאו הפלסטינים בתהליך שיפור וצעדה לקראת מדינה. אפילו ממשלה ימנית שהאיטה בצורה רבה תהליך זה, לא הצליחה לעצרו והפלסטינים זכו לנתחים נוספים מאדמתם וחלקים נוספים מעמם עברו לריבונות פלסטינית.
בספטמבר 2000 החלו הפלסטינים במאבק אלים כנגד מדינת ישראל, מאבק שנכפה עליה. אין זה משנה מה הציע אהוד ברק בקמפ-דיויד. מטרידה אותי פי כמה וכמה מדוע לא פנו הפלסטינים אל הישראלים והעלו את הצעם שלהם לסיום הסכסוך, אשר לא כוללת את זכות השיבה.
מדוע במהלך אותם שבועות בין כשלון ועידת קמפ-דיויד, בהם העיתונות הישראלית מלאה בפתרונות יצירתיים לבעית ירושלים, לא עלה פתרון אחד כזה מצד הפלסטינים (מלבד "כולה שלי")?
במהלך אותם שבועות הגעתי למסקנה, כי הפלסטינים אינם חפצים בשלום עם מדינת ישראל. עדיין לא.
במהלך השנים האחרונות תמיד חזרה ועלתה השאלה "איפה שלום עכשיו הפלסטיני?". זו היתה שאלה שאנשי השמאל (ואני ביניהם) פטרנו בתור טיעון זול. אך יש בו הרבה מן האמת - עם, אשר אינו בוגר מספיק על מנת להוציא מתוכו ציבור גדול אשר תומך בהפסק הלחימה כנגד ישראל בכל מחיר, אשר תומך בפשרות היסטוריות (לדוגמה - ויתור על זכות השיבה לישראל) תמורות היכולת לחיות בשלום, מעיד על עצמו שטרם הגיע לבגרות מספקת על מנת לשמור על שלום יציב.
עם, אשר רבים מאנשיו יוצאים בהפגנות תמיכה וצוהלים כשנודע להם על רצח אזרחים בפיגועי התאבדות, ואשר מאפשר לציבור גדול ולמנהיגים פוליטיים אשר מתגאים ברצח אזרחים לשבת בקרבו ללא הוקעתם וללא התעוררות ויכוח פוליטי על מוסריות דרכם, אולי אינו באמת מוכן לשלום.
עם, אשר בוחר באופן אחיד, ללא היסוסים ציבוריים כמעט, במאבק האלים וברצח האזרחים כדרכו הפוליטית - אינו מוכן לקבל אותנו כשותפים לחלקת ארץ זו.
אני מאמין כי לבסוף העם הפלסטיני יתבגר, ואני מאמין כי אנו איננו יכולים לעזור לו בכך - זו תהיה אדנות. כל המציעים להקים ולטפח מנהיגות פלסטינית חלופית שוגים - כי דבר זה אינו אפשרי.
ערפאת, בתור מנהיג, נכשל במבחנו הגדול ביותר - היכולת לשכנע מתוך החלטיותו ולקבל על עצמו את העול לותר על החלום הפלסטיני המלא (בעיקר על זכות השיבה) תמורת היכולת לחיות בשלום. באותו מבחן בדיוק עמד בן-גוריון ב-‏1947, והוא שכנע את הציבור היהודי לקבל את הצעת החלוקה.
באותם מבחנים עמדו בן-גוריון והתנועה הציונית כאשר במשך מלחמת העולם השניה ולאחריה פעלו כנגד בני עמם הם (ה-"סיזון"), תוך נכונות לשלם מחיר פוליטי והיסטורי כבד, על מנת להפגין את שאט נפשם מהדרך האלימה בה נקטו הארגונים הקיצוניים.
בכל עם קיימים אנשים רעים, ואין לי ספק שחלק מהחיילים בשטחים לוקים בנורמות מוסריות גרועות, אשר הלחץ הגדול המופעל עליהם מעצים אותם והם מבצעים מעשים שלא-יעשו. מעשים איומים נוראיים, אשר הינם פליליים.
אך המוסדות הישראליים מגנים את הפעולות האלה ופועלים למזערן, חיילים נכלאים ומפקדים מודחים על מעשים כאלו. זה בטוח לא מספיק, וקיימים חיילים רבים אשר מתחמקים מהעונש המגיע להם. אך הישראלים שולחים מסר חריך כלפי עצמם - אלו מעשים שלא יעשו.
אני מאמין כי הפלסטינים והישראלים נמצאים כיום במאבק קיומי, אשר אם נפסיד בו נאבד את מדינתנו. אני מאמין, כי במאבק כזה, אין מקום לאמצע. עליך לבחור בצד בו אתה תומך (מה שלא אומר שאינך יכול לבקר את פעולות הצד הזה).
לצערי, גלעד, בחרת לברוח. במקום לנסות ולהתעמת עם מה שקורה פה. בחרת בפתרון הקל למצפונך המיוסר. יכולת לעשות דברים רבים על מנת לנסות ולהשפיע, אבל המדינה הגעילה אותך. אתה מתנשא. כן, אתה מתנשא. כי אתה חושב שאתה טוב מדי מכדי להשחית את מצפונך פה.
אך אנו זקוקים למצפונך (אם אכן יש לך כזה), כפי שאנו זקוקים לעמירה הס ולגדעון לוי. אינני מסכים עם דעותיך, ואינני מסכים עם דעות שני עיתונאים אלו. אני חושב שבמאבק זה אנו המוסריים יותר, ואנו הצודקים.
אך עדיין אנו זקוקים לקול השונה, הקול אשר מאתגר את מעשינו. הקול אשר מונע מאיתנו להדרדר. הקול אשר הופך אותנו לעם בוגר.
כנראה, גלעד, שאתה לא חלק מהקול הזה. כנראה, שאתה מעדיף להיות חלק מהקול המבקר את העוולות באופן סלקטיבי, כי אתה רואה את המציאות דרך משקפיים שלא מאפשרים לך להשאר בשום צד. אלא לברוח.
מה הצד שלך? 66551
ואם אייל מסוים לא רואה עצמו שייך לצד מסוים? האם עצם היולדו לאם יהודיה על פי ההלכה מחייבת אותו לצדד בעמדת העם היהודי (או עמדת חלק משפיע מיהודי ישראל, אם נרצה לדייק)?
צאתך לשלום 66559
רק הערה קטנה: השואה באירופה לא הייתה שואת בני הדת היהודית, השואה פקדה גם נוצרים ואתיאסטים, אשר היו בני העם היהודי, או נחשבו ככאלו בידי הנאצים.
חבל על דאבדין 66560
חבל

חבל לשמוע על אנשים, ישראלים, יהודים שעוזבים את הארץ
אולם, חלק מדבריך הקלו עלי את הצער.

כל ההתחסדות, הצדקנות והצביעות הזאת, זה בהחלט משהו שלא יחסר לי. ברגעים קשים אלו, וזו ממש לא מליצה, כל הטון הזה של ההלקאה העצמית, מחליש. את כולם.

אתה מספר על ההתעללות של חבריך , בעוד אתה מספר שאתה עצמך לא היית שם. אולי אם היית שם היית עוצר את החברים שלך??? זה אולי נשמע דמגוגי אבל זה נכון. מנסיון אישי. גם חברים שלי בצבא לפעמים הגזימו, אבל הייתי שם ויכולתי לעצור את המעשים המבישים הללו.
איפה אתה היית?

זה נורא נוח, ללכת לפי מצפונך, ובאותו המעשה לחסוך מעצמך 3 שנים קשות, אולי הכי קשות.ואני מדבר על לשרת בקרבי.
ישנם תפקידים אחרים בצה"ל : מורים חיילים, מש"קי הוראה
ובפיקוד העורף. הם לא משפילים פלשתינאים במחסומים.

זה נורא נחמד לחלום על פירוק הצבא מהנשק. ממש פרחים בקנה.
אבל הזמנים האלו עדיין לא הגיעו.כל אחד מהשכנים הקרובים וגם הרחוקים: ירדן, מצרים , לבנון , סוריה, עיראק וחברותיהן, היה בשמחה שולח אותנו לשנרקל בים תיכון.
וגם אירופה, חברה וותיקה משכבר הימים, נגועה במידה לא מבוטלת של אנטישמיות, שחזרה לפרוח.
פרנואידי משהו, אבל כן, אף אחד לא אוהב אותנו.

אני קורא במיאוס- מה את כל שלל התגובות התומכות והמבינות של אנשים, חלקם גם יורדים. אולי אני לא פתוח לדעות אחרות מספיק, אבל מה לעשות, קשה לי לקרוא את זה. אני מאמין במדינת ישראל, מאמין בצדקת דרכה, מודע לכך שנעשו טעוייות במשך השנים. אולם אני מאמין שלא הייתי יכול לחיות במקום אחר.

לפי עניות דעתי, כל מי שיסתכל על מדינת ישראל, בפרספקטיבה של אלפי שנים, למן תחילת היות העם היהודי,
יבין שמדינת ישראל זו תוצאה בלתי נמנעת של ההיסטוריה, של הרדיפות, של הגזענות, אבל לא רק.

במשך כל השנים, אנשים בכל העולם מלמלו בפיהם את השם ירושלים, 3 פעמים ביום, אפילו בלי להבין את הפירוש.
זהו באמת ובתמים, הבית שחיכה לעם היהודי לכל אורך הגלות.

אני אוהב את המדינה, בעוונותי, אני חייל בצבא ובמקרה הצורך אני מוכן גם למות בשבילה.
אולי זה לא מספיק פוסט- ציוני, אבל אי אפשר להסביר אהבה.
אני גם מאמין שכל הפיגועים אינם באשמתנו, עד כמה שזה נשמע מגוחך בוודאי לשאר המגיבים .
הנה אנחנו כבר יותר משנה מחוץ ללבנון, והחיזבאללה מתחילים מחדש, למרות שהם קיבלו מה שרצו. חוות שבעא? אשרי המאמין. אשמתנו? הם חיים תחת הכיבוש שלנו? מתייבשים במחסומים? ועדיין יש להם מוטיבציה להרוג בנו.

גלעד, שיהיה בהצלחה, ואם אתה מרגיש שם בבית, שיבושם לך.
בפרץ 66569
ובפרץ עמדנו דמומים וחוורים
עת בנים סוררים נטשונו
ונראה כי כזב ונאוץ צוררים
אל חופים אסורים נשאונו

כי כיהתם בני
ברזל ולצון
דמים וגבבה הגבהתם
עת הסער סביב יפרוץ וידום
רכונים ועקשים נוסיף לכת
אהם... 66570
...האם עלי לפרש זאת כשלילה מוחלטת של כבוד האדם ורצונו החופשי?

(בעצם, אני מפרשת זאת כך גם בלי רשות. מארה על ראשו של כל אדם ששולל זכות בסיסיות זו מאדם אחר. ואפילו אם הוא הורה-מוליד של אותו אדם.)
זהירות, מדרגה 66578
אני תוהה מה יהיו התגובות לאדם אשר בוחר לרדת מהארץ לא בגלל סיבות מצפוניות אלא בגלל סיבות בטחוניות, אדם שיגיד שהוא מעדיף לגדל את ילדיו במקום בו לא מתפוצצים אנשים ברחוב. ומה לגבי אדם שאינו מצליח למצוא עתיד כלכלי בארץ? האם יש סיבה "מוצדקת" לירידה? האם ההתיחסות ליורדים כאל "בוגדים" נובעת בעצם מקינאה של אלה שאין להם אפשרות לעזוב?
66580
תחושת הבטן הראשונית שלי אומרת שיש הבדל בין הבחירה להגר בגלל מצב בטחוני, לבין הגירה בגלל סיבות מצפוניות. (נניח שאני מסכימה עם ההגדרה הזו...)

אני צריכה עוד לחשוב על זה למען האמת.

אבל האם ההתייחסות אל יורדים כאלו בוגדים נובעת מקנאה? אני לא חושבת. קנאה על שום מה? על כך שהם עוזבים ואני לא?
אני מאמינה גדולה מאד בחופש הבחירה. לכן גם אינני דוגלת ב"יורדים" או "עולים". אני תופסת את זה כהגירה, ולכן גם לא רואה בכך שום פגיעה אישית בי. גלעד מאמין שיהיה לו טוב יותר בארה"ב/אנגליה/צ'כוסלובקיה/גרינלנד? שיבושם לו. אני לא רואה את עצמי גרה בשום מקום אחר. בדיוק כמו שחברות שלי רוצות לעבור יום אחד דירה לאיזו עיר, ואני רק מתחלחלת מהמחשבה של להיות מוקפת בבטון.

אבל מה אני יודעת...
לך לג;נין נראה כיצד הערבי יתנהג 66585
לא רק שלא תקבל שטיח אדום הם גם יציגו אותך לתפארת כשוטה היהודי יש לי עיצות לפני שאתה עוזב אותנו תודה לאל זה כמו שאמרת בעצמך שבא לך לירוק לחבר שלך בפנים ֱ אז חביבי לריוק זה כלום לעומת מה שיעשו לך היהודים בצרפת תראה מה הם עוברים אתה ממש בוגד ולריוק לך בפנים הוא עונש קל מידי! אתה בוגד בעם ובאלה אשר במותם ציוו לך את החיים אז למענם סתום את הפה הבוגדני שלך וצא מהארץ מהר וללא דיחוי!!!!
אל תלך לאירופה היא ימנית מידי אמריקה תאכל אותך חי!
נשאר לך להתאבד בוגד ניפשע שכמוך!
חולה נפש וסוטה אמיתי! קצת היסטורייה מיסטר מ לומד ישראל שייכת לעם היהודי בלבד פלסטין קמה לפני שלושים שנה ישראל לפני הספירה!!!
אז ל
עם כל הנדיבות שלך חן ועטרת ובעל חסד אמיתי קח כמה ערבוציקים אליך הבייתה ותאכיל אותם אגב אני הייתי במחסום אתה לא הייתה אז אל תבנה סיפורים על מה שסיפרו לך חברים ראשית לך תעשה מה שהם עושים לך ותעמוד היכן שהם עומדים אחר כך תשפוט אותם!
זה לא נחמד להיות במחסום אבל אם לא תהייה שם הם יאנסו את אחותך ואת אמא שלך . אבל לא איכפתת לך אה?
וכאשר אתה שם הם מזיינים לך את הצורה כל כך שלשחק משחק של לעכב אותם שעה זה משחק אנושי . מותך שלי לך לגינין קצת ונראה כיצד תחזור אם בכלל . אם תחזור משם חי אז אתה תהייה הימני הכי גדול . אבל תעשה לי ולעצמך טובנה אם כבר אתה הוללך לשם לך תתאבד עליהם לפחות על כל החמשמאות שהם הרגו ועל מה שעשו בראמאלה לשניי החיילם שלנו שנשחטו שם והוכו עד מוות ונגררו קבל עם ועידה על הכביש אתה עלוב נפש וחולה מאוד! מחלות כאלה מוכרות היטב בבית חולים גהה בפתח תקוה אבל לאר אבזבז עליך מיטה צא מהארץ ומייד !!!!אתה אוייב של מדינת ישראל!!!!
Thank you 66770
Thank you for the kind words - you have demonstrated my claims perfectly.

And my apologies for all the decent people to whom I have not responded yet.
לך לג;נין נראה כיצד הערבי יתנהג 67114
תגובה 67109
הרי לכם 67125
כוחם של אנשים מסוג האלמוני הזה עולה עם כל אחד מסוגו של גלעד שיורד.

זה מה שמפחיד.
66586
גלעד,

אמנם לא ציינת במפורש מהו יעד ההגירה שלך, אך תוך שימוש באלימינציה ובמעט היגיון בריא אני חושב שאוכל לנחש:
- זו ודאי אינה מדינה שבנתה את עוצמתה ע"י דיכוי ושעבוד של עמים אחרים (צרפת, בריטניה), או שנבנתה ע"י פולשים שגזלו את אדמתם של הילידים תוך רצח חלקם הגדול (ארה"ב, קנדה, אוסטרליה). על גרמניה אני בטוח שאפילו לא חשבת.
- בכלל, כל המדינות הנזכרות לעיל, וכמה נוספות, פסולות ודאי בעיניך משום היותן הכח שמאחורי הגופים הפיננסיים הבינלאומיים, ונושאות בשורת ה"שוק החופשי" בעצמן.
- חשבתי על ערב הסעודית או אירן, אלא שבמקומות אלה חוששני שלא תתקבל בברכה חיבתך לוויסקי (שעליה דומה שקשה לך לוותר אפילו לכמה דקות, כדי לנסות ולהעמיד במקומו חבר שהמילקי ערפל את חושיו).
- אבל דומה שהרמז הגדול ביותר מצוי לקראת סוף דבריך: אתה מעוניין להיאבק (מבחוץ) נגד מדינת ישראל (במתכונתה הנוכחית, כמובן). כמי שנאמן לעקרונותיו, ודאי לא תרצה להשתרך בשולי המחנה הגדול העוסק במאבק, אלא תשאף להמצא בראש החץ שלו, עם אלה הנאבקים ממש בגופם בכיבוש המתמשך.

המסקנה מכל אלה היא שפניך מועדות לא הרחק מכאן, לפלסטין (כלומר לאותם שטחים מועטים ששוחררו כבר מעול הכיבוש). כיוון שסירובך לשרת בצה"ל לא נבע, חלילה, מהפחד לאחוז בנשק, אלא פשוט מההכרה שזהו צבאו של הצד הלא-נכון, אני בטוח שלא תהסס להצטרף אל הכוחות הלוחמים הפלסטיניים ואף תתיצב בראש הכח שיצא להרוג כמה מהכובשים הציוניים.

אם כך, אין לי אלא לקוות ששמך ותמונתך (כשכיפת הסלע ברקע) יתנוססו במהרה על קירותיהם של אין-ספור בתים במחנות הפליטים ובערים של השטחים הפלסטיניים המשוחררים.

[אין לראות בדברים אלה בשום פנים ואופן קריאה לפגוע פיסית במר דנבום, אלא רק הבעת תקווה שאם הוא ביוזמתו יקלע עצמו למאבק אלים במגיניה של מדינת ישראל (במתכונתה הנוכחית), יהיו הם הראשונים לפגוע בו].
הגיע הזמן שיעזוב 66588
ישראלים אנחנו יצרנו את האוייב ! 66592
אנחנו יצרנו מפלצות כמו גלעד! אנחנו רכים מידי זו הבעייה שלנו הישראליםץ
אני ממש בוש וניכלם לקרא את כל מה שכתבו האוהדים ומה עם אלה כמוני שלהם דיעה שונה משלך גלעד האם גם על מה שכתבנו תהייה אהדה והבנה האם לקרא לך מפלצת בוגדת אוכלת את עם ישראל מבפנים האם את זה יבינו והאם על זה יענו בכל כך הבנה כמות שענו ליפי הנפש גלעד המאוס האם ? או שיקראו לי גס ואלים !
אני זה שהגנתי עליך אחי גלעד בכדי שאתה תוכל לשבת בבית שלך בבטחה ולהשמיץ אותי אני זה שקברתי חיילים חברים שלא רצו לירות באשה שעמדה בפתח הביית מגוננת על ילד תמים ועל מחבל שיורה על החבר שלי אחיך ששמר עליך ועל האמא שלך איך נולדה מפלצת שכמוך? אומרים שזה בעייה של הורמונים במוח ושזה קורא להרבה אינטלקטואלים רבים משהוא מסבתך להם במוח והם נעשים קצת מטורללים ולא יודעים להבדיל בין מי נגד מיץ אבל זה לא הכלת היינו רכים מידי עם אנשים שכמוך אנחנו צריכים להוקיע אנשים כמוך מהשורש ואין אני מבין כיצד נתנו לך יד ואיפשרו לך לכתוב את אשר כתבת מה קורא לצנזורה? גם במדינות דמוקרטיות יש צנזורה .
ןכאן מדובר על בטחון של עם ישראל . צריך עוד דיעות שיראו שאנו מוקיעים את גלעד מתוכנו גלעד לך ללא שוב!!!
אל תחזור אין אתה רצוי!!
כמה אתה יודע על שייכות על להיות נירדף באירופה על החוסר שייכות שאתה תרגיש בין אם דיעותך ימיניות או שמאלאניות אתה יהודי דנבאום יהודי מלוכלך כך יקראו לך !!!
אולי אז תבין למה אני רוצה להיות חייל במדינת ישראל ומדוע אני אגן על המולדת ועל אחים שלי היהודיםץ ואיזה מזל שאתה הולך כי אותך הייתי נותן לפליסטינים ובכיף אדיר הייתי נישאר לראות כיצד הם היו משפדים אותך !
אני מנסה להבין מ ה יוצר אנשים כמוך פינוק ??? לא לא יכול להיות אותי פינקו !!! אולי היה זה ההיפך אולי התעללו בך גלעדי... אולי אנסו אותך בקוטנותך אני מנסה להבין ולא מצליח!
זו לא דיעה שמבוססת אצל אדם אינושי אתה קר ורע לב ומחושב מאין כמוך ואף מפחיד אותי לחשוב שיש כאלה שחושבים שאתה אינטלקטואל אתה מסוכן מאוד כי אתה זורע את הבלבול ואת ההרגשה שנעשה עוול לעם הפלסיני עם של פושעים והוליגנים בלי רגשות אמא ששולחת את הבן שלה להתאבד זו אמא בלי לב!!! זה לא עם עם רגש! מה אתה מגן על עלובי הנפש. האם אתה באמת מאמין שהם יגנו עליך אתה שוטה אינטלקטואלי טיפוסי וצדק מי שכתב שבתי חולים מלאים בחולי נפש אינטלקטואלים. ומזל שאתה הולך מפה ומזל שאני לא צריך להגן על נמושה עלובה שכמוך שתשב בביית ותכתוב דברים שאנשים יחשבו שהם אינטלקטואלים יותר כי יש לך את השפה העברית על בורייה יש לך את השפה העברית כי ישבת בביית במקום להיות בצבא והייה לך הזמן ללמוד !@
נסה את מה שאני ועוד כמוני עברנו שלוש שנים לתת למדינה שלנו באהבנה הווה אומר באהבה ובהבנה !
ברוך שפטרנו האל מפושיע ובוגד באומה שלמה!!!
יהייה שימך ארור באשר תלך!!!
הוצע לך ללכת לפלסטין שמע חביבי זו עיצה טובה !!!
לך לך לך לך לך חביבי אנחנו יותר מידי וולגריים עבורך אנחנו אלה שבנו את המדינה אלה שלחמו למענה אנחנו המלח של ארץ ישראל שלנו לא שלך אתה זר ומנוכר ולא שייך אתה צודק!!
וכי איך תהייה שייך? ואל תחזור בבקשה!!!
משובח! 67081
ברגע מתוק של אסקפיזם מזוקק הרשיתי לעצמי להתייחס אל התגובה הזו כסאטירה.

חד יותר ממונטי-פייתון, בסיסי יותר מהגשש, בוטה יותר מהחמישיה - רק היום ורק בישראל!

נסו ותהנו.

* משרד הבריאות מזהיר כי האסקפיזם ממכר.
לא רע 67083
אבל יש לו עוד מה ללמוד מסאטיריקן הבית, שי כהן.
הבו לנו לחם ושי כהן 67095
יוחזר שי כהן!לאן הוא נעלם?די לתחליפי בשר.הלאה בת אל,רד מהבמה גבי!
שאאאי!שאאאאי!
ישראלים אנחנו יצרנו את האוייב ! 67113
תגובה 67109
67107
Let´s get to the point, shall we?

I hold the belief that violence is in no condition a means to solve conflicts between human beings and between societies.
I have a somewhat ambiguous opinion on the matter of violence for the sake of Self-Defense, mainly because the term has been so brutally Orwellianized and deformed, that it seems to have lost all resemblance to its original meaning.

As I wrote to Tal Cohen, my fight always has been, and will always remain, made out of words.
Unlike those who I am "fighting" against, and yes, those whose causes are similar to mine, I chose not to use violence, and not to support those who does, as a matter of principle.
Than again, I do maintain my support for an International Law system, which will regulate the use of violence in a combat situation - this contradiction stems from my perception of the law as the most efficient way to impose Justice, until such justice can be achieved in non-violent and direct ways.

It might shock you, but I have considered going to the occupied territories, as an Internationalist and as an Activist, in order to help the oppressed and the innocents with the basic needs that the Israeli army is denying of them. I choose a different path, but I am not sure that I have done wisely. Anyway, it is possible that someday I will return, as a foreigner, to Israel, in order to take a part in one of those humanitarian campaigns.
I am sure that people like you will be most happy to see people like me get hurt, but I can assure you that it is not wise-versa. I pity you, and I deplore your way of thinking, but I do not want to see you get hurt.
68127
איכשהו יצא שרק עכשיו ראיתי את התשובה שלך (אולי בגלל שהנחתי שלא תחשוב את התגובה שלי לראויה להתייחסות. אני שמח שטעיתי).
לעניין (אי?) תמיכתך באלימות התייחסתי במקום אחר (אני עדיין מצפה לתשובה).
אבל המשפט האחרון שלך מחייב התייחסות:
- אינני יודע מי הם "אנשים כמוני" (ציוֹנים? אנשים סרקסטיים? אנשים שמגיבים באייל, אבל רק לאחרונה?). אני בכל אופן (כפי שציינתי) לא אשמח לראות אותך נפגע באופן פיזי - אלא אם כן מדובר יהיה בהגנה עצמית. אני כן אשמח לגרום לך להתפתל בנסיונות להסביר את עמדותיך משוללות-היסוד (אין עם יהודי?).
- שמור את רחמייך לאלה הזקוקים להם. אני מסתדר מצוין בלעדיהם.
כמו קינג 66587
ועכשו קצת הקשבה לבבאלה.

הנה, תראו את הבן אדם. אזוי. היו לו חבר'ה סביבו, שמעו הדיבורים שלו, אמרו לבן אדם, כל הכבוד? היו. היתה פרנוסה? היתה. זיין? כמו שפן. נו, היה צריך לצאת ממדינת ישראל, מה קורא לה "פלשתין"? נו שוין.
למה מה, עשו לו משהו? לבאבלה הלכה הפרנסה, ואצלו, תביאו עוד. בצבא, עשו לו משהו? למה אם היה באמריקע בבית סוהר של הצבא, היו שם עומדים בתור להאכיל אותו. וגם מקללים. פה, דובר צה"ל, הגנרלים, בכלל לא רוצים להתעסק עם כאלה, אומרים, תהיה בריא, עזוב אותנו.

הבן אדם אומר, מצפון, מי שחי כאן, קרימינאל.
למה מה, גם החברים שלו היו ככה, בלי מצפון?
לא דיברו איתו כל הכבוד וכאלה? מה הוא, ז'אן דרק, מה ששרפו אותה כמו מכשפה? מי בלי מצפון, המדינה? למה החברים שלו לא המדינה?
וההורים שלהם, וכל הבראנז'ה? למה יש הרבה דגים במדינה, מי בלי מצפון, תגידו לבבאלה?
אריק שרון? אז שייתן לו קונטרה עם זה, יוסי שריד, או פרס. וביילין גם, מה שהולך בבלייזר באוגוסט, שכולם כאן מזיעים ומסריחים, והוא, כמו קינג. שיחק אותה בגדול זה, אומרים פישל, אבל גם אחרים אומרים, רוץ , ביילין רוץ. אז אלה שאומרים רוץ, בלי מצפון אלה? מצפון כמו שאתה קורה לזה? למה מה, לדאוג לערבים, מה שמתפוצצים אצלנו בערב פסח ועושים מהמדינה שמאטע, זה מצפון זה? נו, ולמי יש מצפון לבאבלה? זה, מקבל כבוד, גם בחוץ לארץ לאן שהולך ירפדו לו, ידבר נגד המדינה בטלויזיה, הרצאות ייתן, יהיו מבסוטים. יגידו, גיבור, צריך קצת לחמם לו עם ג'ובות ויורו. ומה לבאבלה מה נתן הנשמה שלו בשביל מדינה?
כמו קינג 66590
I must admit I am very proud of the people who are the salt of the couintry. thank to you we have a country call lIsrael
Gilad people like you cause the shoa the leaked the wrong place for so llong ... it is like a begger who beg you throw to him adime and than he kisses your hand again and again and again untill you get so pist off and turn aroun d kicking hilm so hard so hard so he will not come back no more thar what will happend to you in another coun try so may god have mercy on you because I waill not!!! you are the scam of the earth and should be treated as one you are and have been la teator in your own home land I wish wae knew about it earler your din is skila beavaniem!!! please do go to Arafat!!! and his peoople so they can linch you and do the job for so many true Israeli that do not want to get their hand so dirty with your dirty blood thank gos you are leaving good rid!!!
it is the Beur Hmetz!!!
out you go do not come back!!! do not open your mouth any more it is smelling so bad so bad!!! .
במיוחד חביב העניין עם 66591
scam of the earth

אתם חושבים שזה כוון נגד הירוקים?
במיוחד חביב העניין עם 66593
אני מציע שתארזי את המזוודות שלך ותעופי עם דננבאום על אוירון באויר ומי יודע אולי יתמזל מזלך ואת תהייה גיבורה בשם פלסטינה... אחרי הכל המטוס תמיד יכול לסטות לכיוון איזה בניין גדול!
את מרחמת על גלעדי... אין לך מה ללעוג עלינו ולרחם על גלעד הוא עזב אותך להלחם מלחמות עם אנשים כל כך מכוערים כמונו בגד גם בך לא רק במולדת שלו. נו טוב לדעת כמה עוד שמאלנים יש פה נחכה לסיפור העזיבה שלך אבל מהרי וצאי מפה גם את ומה שיותר מהר!!!
וכל מי שמגן על גלעדי שיצא שילך לו מפה כי אין אתם רצויים.
שתי דרכים לראות את המלה הולך 66594
אין מה לרחם על גלעד. הוא הולך אחר מצפונו. אתה, לעומתו, הולך אחרי שרון.
The name of mazpuni-katnuni 66598
Mazpun-Gavnun named Beilin-Arafat
Lull-a-bye 66599
Put down the bottle, old man,
And let your bile spill in puddles
Near the bed;
It's that time again.

Drop your hatred, old man,
Time will smoothe your worry-creases;
Lay your head;
It's that time, and then,

When you rise again, in pain of sun,
Don't sigh.
We, the living, will go on for long,
In a new path we tread.
It's our time now.
Good night. Good bye.
honorable twidle-dee 66616
The hatred and the bottle (i.e.,whiskey) seem to
belong to Mr. G.D., not Beba'le
Oh dear, what free-floating hatred
and what conscience-deadening whiskey
Yet Twiddle-dee says contrawise
and he (she) is honorable woman
MTW החדיר בי פרנוייה 66597
מי מבין האיילים האלמוניים, האפסילונים והאופירים הוא אלכס?
MTW החדיר בי פרנוייה 66680
אני /לא/ אלכס (מי זה אלכס?).
ואגב - "איפסלון", לא "אפסילון" (אמנם שתיהן אותיות יווניות, אך אין להתבלבל בינהן).
איך נלחמים מרחוק? 66602
האנקדוטות שמציג גלעד בסיפור מעידות, בין השאר, על טעותם המרה של סרבני השירות. כבר טענתי בעבר: על בעלי המצפון להתגייס, *ולהקפיד* להיות במחסומים. אם אותם קצינים המסרבים להתגייס כיום היו דואגים שחיילים המשחקים ב"לוטו מילקי" ימצאו את עצמם בכלא עוד לפני שיסיימו לאכול את הקצפת, תופעות מכוערות כאלו היו קורות הרבה פחות.

אגב, גלעד, אפשר לשאול מדוע שתקת? למה העדפת להמשיך ללגום מהוויסקי ולא להעמיד את חברך במקומו? מדוע לא דיווחת למשטרה על הפשע (מה שהיה מחייב אותם, למיטב ידיעתי, לחקור בנידון)?

ואם כבר - מדוע אתה עדיין מתייחס לאותו פושע כאל "חבר יקר שלך"?

-----

במידה מסוימת, גם אתה, גלעד, הנך סרבן מצפון - אתה מסרב להשאר בארץ, בשל מצפונך. תהייתי היחידה היא באשר להצהרת הקרב שלך. אתה כותב:

"אני מרגיש כי עליי להמשיך ולהיאבק, נגד התנועה הציונית, נגד הפשעים של ממשלת ישראל, שריה, וצבאה, ונגד הכיבוש המתמשך של העם הפלסטינאי. נגד מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית."

נתעלם לרגע מחוסר הסימטריות (לטעון שרק צד אחד אחראי לכל העוולות הקורות כאן זה קצת, איך לומר, תמים). השאלה שלי היא - איך? באילו כלים אתה מתכוון להלחם בתנועה הציונית ובתופעות הנלוות לה?

ומדוע "*להמשיך* ולהיאבק"? כיצד נאבקת בכל אלה עד היום?
איך נלחמים מרחוק? 66628
אמור לי מי חבריך, ואומר לך מי אתה.
איך נלחמים מרחוק? 66775
I will be brief.

He is, and was, my friend.

As I wrote in the article, I believe his psyche was fundementally changed by the service in the IDF, and that this change is the unavoidable result of all who must spend their time preserving the Zionist occupation on Palestinian land.
Why I haven`t told him a thing? because I know my words can`t compare with the force of the mass media and the peer pressure inside the army, and the absolute truths that have befallen upon him.
With all my rage and anger, I am no much to such tools of propaganda.

He is still my friend, because I wish to believe (perhaps its wishful thinking) that some day he will be able to realize the evilness and horrors of his actions, and because I remember what kind of a person
he was before being drafted into the military.

I do not pronounce battle on anyone, or anything.
I am positive that you know that I mean non-violent fighting (sorry, I can not express the semantic difference using English), meaning - continuing exposing the Zionist oppression, and Palestinian sufferings, wherever I can.
My tools, my "weapons", in this fight are my pen and my keyboard.
Yes, I have done my best (although not enough) until now to battle it. What have you done to bring an end to arms lately?

איך נלחמים מרחוק? 66788
צר לי, אבל הטענה של "כל מה שהייתי אומר לא היה משפיע" לא משכנעת אותי.

מנסיון, אגב. וזו גם בתשובה לשאלתך "מה אני עשיתי": דיברתי עם אנשים. הראתי להם את הטעות שבדרכם. שכנעתי חיילי מילואים ששמרו בשטחים לתקן את דרכיהם, וגרמתי לחייל סדיר אחד להשפט על התנהגותו במחסום (עם זאת, אינני יודע כיצד הסתיים המשפט). טיפה בים? כן, בהחלט. אך אם זה מה שעשיתי אני, סמל עלוב ששהה בשטחים רק שבועיים במשך כל שלושת שנות השירות הסדיר שלו, צא וחשוב מה יכולה היתה להיות התרומה החיובית של בעלי המצפון, ובהם קצינים לא מעטים, לו היו פועלים באופן דומה - במקום פשוט לסרב להתגייס.‏1

את כל אלה ניתן לעשות בעיקר כשאתה נמצא במקום כחייל במדים (מדובר בתקופת שירות הסדיר שלי). קשה יותר, אבל עדיין ניתן לעשות זאת, כשאתה אזרח ישראלי. בלתי-אפשרי לעשות זאת ע"י התקפה מבחוץ.

ההתקפות שאתה מתכנן, מבחוץ - התקפות ביקורת, כמובן - לא ישפרו במאום את המצב במחסומים. הם אולי יקצרו את שהות צה"ל בשטחים, ואת פרק הזמן עד להקמת מדינה פלשתינאית: שתי מטרות מבורכות כשלעצמן. ובכל זאת אני חושב שהשפעתך מבחוץ תהיה קטנה יותר. לפעמים, הפתק הנכון בקלפי, או הנוכחות בהפגנה המתאימה כאן בישראל‏2, יכולים להשפיע על התנהלות המדינה הרבה יותר מלחץ מחו"ל, בעיקר כשמדובר בלחץ שאינו דיפלומטי.

אם נטשת את המדינה כי לא אכפת לך ממנה, ומטרתך אינה תיקון המצב במדינה אלא עזרה לפלשתינאים בלבד, אני יכול להבין את עמדתך. אם מטרתך היא לעזור לשני הצדדים, אזי נדמה לי שאתה נמצא כרגע במקום הלא-נכון כדי לעשות זאת.

-----
1 בשורה התחתונה, התרומה של סרבני הגיוס לצה"ל היתה אדירה: הם היוו סדין אדום בפני כל מקבלי צו 8 הרבים, ויש לי הרגשה שלולא הדיון הציבורי בסרבנות, אחוזי ההיענות לגיוס היו נמוכים בהרבה. תרומתם למוסריות צה"ל, לעומת זאת, מוטלת בספק.

2 למען ההגינות יש לציין שאני עצמי מעולם לא השתתפתי בהפגנה.
איך משנים מבפנים 75229
עמוס הראל מדווח היום ב"הארץ" על אנשי מילואים המתנדבים לשרת במחסום קלנדיה כ"מפקחים הומניטריים", שתפקידם לפתור בעיות ולהפחית את מספר התקריות. נראה שהמטרה מושגת. דעותיהם של אנשי המילואים יוזמי הפרוייקט חלוקות: אחד אומר "אני לוקח אחריות ולא בורח. מכתב הסרבנות הוא מעשה חמור מאוד, שבעיני פוגע בכללי המשחק. הפרויקט מבחינתי, הוא בבחינת 'קום ועשה מעשה'. אל תצקצק בלשון מול התמונות בעיתון", ומנגד, שותפו ליוזמה אומר "אני חושב שהחברה צריכה גם את מי שמשרת וגם את הסרבן". משתתף אחר בפרוייקט, דובר ערבית, אומר שנקודת התורפה הבסיסית היא שהחיילים הסדירים אינם דוברים את השפה.

הכתבה המלאה (יש צורך ברישום):
איך משנים מבפנים 75327
אני רואה בכך שפרסמת זאת כתגובה לדברי מעין מחמאה.

תודה.
איך נלחמים מרחוק? 66815
Oops. Should have been - "I´m no *match*..."
בן כמה אתה? 66603
מדוע אתה מרגיש צורך להצדיק החלטה פרגמטית שכזו בעזרת קשקושים מוסריים?
בן כמה אתה? 67110
תגובה 67109
בן כמה אתה? 67136
המאמר עליך, לכן השאלה עניינית.
אבל התגובה שלך כבר אומרת הכל...
טינופת כחול לבן 66624
גלעד,
אתה טינופת חסרת בושה ומצפון. הפכת את השולי (איפה אין עוולות) לעיקר תוך התעלמות מרושעת ממעשי הטבח (ועוד בטרם
היתה ישראל מדינה) הנפשעים הכמעט יום יומיים כלפינו. לך (קיבינימט) צרף קולך לעכרי ישראל תמצא שם רבים כמוך המבססים שנאת יהודים וישראל על שקרים וחוסר פרופורציות.
לא לגמרי הבנתי 66626
אם מדובר בהגירה מסיבות מצפוניות אישיות (אני לא יכול לחיות בחברה שנוהגת כך וכך), או מסיבות אזרחיות חברתיות (אני מוחה על התנהגות החברה, ואנסה לשנותה ע"י מחאה קיצונית, כמו הגירה)?
66627
..אה כן, ועל איזה מוסר בדיוק אתה מדבר ??? על מוסר וירטואלי ?! על רעיונות פסיכוטיים ?! או על סתם פיטפוטי
ביצים?. האם יצאת פעם מהקונכיה שלך כדי להושיט יד לנזקק ??? אדרבא ספר ובכנות.
67111
תגובה 67109
אין לי ארץ אחרת, באסה. 66629
מילקי שמילקי ועוד צימוקים 66635
עזובתך גלעד מהמילקי..מה תגיד על זה שחבר טוב טוב שלי
היה נוהג (בשעה שהיה משועמם ורק) לדחוף תאצבע שלו (לא
נעים) לתחת (סליחהההה) והיה עושה זאת ביתר שאת כשהיה
יושב ומבלה שעות עג שעות במחסומי צהל השונים.
ויצא ( כך סיפר לי הפוץ) שהיה גם פורץ (תוך כדי ) לו פלוץ(סליחהה) ועם הריח והכל היה לוקח התעודה (של הערבי המסכן)ומדפדף ומדפדף ומדפדף כאילו לנקות (תאצבע כמובן).
ודחפתי לו (כמעט בכוח) וודקה (וויסקי פיחס) עם קצת לימון
(שיחטא תאצבע). וכו וכו וכו .
ו נ. ב. מר גלעד למה תלא משמיט את ה ''בום'' (זה נשמע נורא)מהדנ .
מילקי שמילקי ועוד צימוקים 67112
תגובה 67109
דמוקרטיה בפריחה 66638
גילעד עשה דבר יפה- הוא הכניס את הביקורת הלגיטימית והנכונה על הפתרון שהוא מציע (שלא עולה, ולו לוגית, בקנה אחד עם הבעיה כפי שפורטה), והפך אותה לבלתי רלונטית. כן כן, אני יודע, תיכף תגידו לי שלכל מדינה סיפור המאבק שלה, ושאני פחדן כי אני לא מוכן להיאבק על עיצוב פני המדינה, ושאני מתרץ שאיפות אישיות באידאולוגיה אוניברסלית ולכן לא קיימת. נו, בסדר, אני מוכן לזה. הבו לי את קול הבנאליה.
אין לי מושג למה כולם פה קנו את זה, למעט ההסבר הישן והטוב שאני דבקה בו, והוא שמילים יפות עשויות ליצור רושם של עומק. המלך עירום במקרה זה, האמת היא פשוטה ואף בלתי ניתנת לערעור, היסטורית. כן אפילו היסטורית חדשה. אתם בסדר?!
מדינת ישראל היא דמוקרטיה. ככזו לעם יש בה מילה. האזרח הקטן יכול להגיש בג"ץ, שאילתא, לתמוך במפלגה, להוציא צבא מלבנון, לגרום לשידורי טלויזיה בשבת,לחנך נוער, להיאבק. מי שלא מעוניין להיות אזרח מוזמן לא להיות, אבל קצת טיפשי מצידו להגיד שהדמוקרטיה נשחקה. אזרחים שחוקים יכולים לעזוב דמוקרטיה, והדמוקרטיה שרירה וקיימת.
אני תוהה, גלעד, איפה אתה. יש מקום על המפה שאין בו מלחמה על אופי המקום, מי יישב אותו ולאן הוא ישאף? קח אותי איתך, ציונית שכמוני, אם תמצא לי מקום צודק ונהדר בעולם הזה.
ארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי היסטורית. שימו לב: לא דתית. היס-טו-רית. נניח שזה לא מקובל עליך. זו עדיין האמת אבל נעזוב את זה רגע. מדינת ישראל הוקמה כמו שמדינה מוקמת. באישור האו"ם. בצורה דמוקרטית, ממש כמו באירווזיון. אם הטיעון ההיסטורי והדתי לא נאים בעיניך, קח את הצדק בכבודו ובעצמו- ניצחנו במלחמה. האם ארה"ב שייכת לאינדיאנים? האם אנחנו פתחנו במלחמה? אתה טוען שזכויות הערבים הופרו- זה נכון. זה נכון גם שזו מדינה צעירה מאד שהולכת על חבל דק. למשל, בימים אלו לא ממש מתחשק לי שיעסיקו ערבים במכולת שלי, בגני הילדים הקרובים לי, בתחנות האוטובוס. לך תבין. לך תבין גם למה הם לא הולכים מכאן כבר- הם הרי לא מוסריים! אבל הם כאן, כי הם רוצים שהבית המשותף ייראה כמה שיותר קרוב למה שהם רוצים. גם אני כאן מאותה סיבה, גם שכניי החרדים. גם החילונים, גם המסורתיים ואפילו טומי לפיד (למרבה הצער).כל תושבי הבית מנסים לגבש את חוקיו.
אין דבר פחות מוסרי מלא להלחם על מה שצודק בעיניך."להילחם" לא חייב להיות במקלות וחיצים. אתה נוטש ציבור שלטענתך מפלה, אתה לא לוקח חלק בעיצוב פני המדינה בדורות הבאים. אפילו אם עובדת ארץ ישראל שייכת לעם ישראל היא בלתי רלונטית לגביך אתה אזרח פסיבי ולא תהיה לך הזכות לטעון לדרדור מוסרי- מי שנשאר, מחליט.
אבל אתה בהחלט כותב יפה, בלי טיפת ציניות. לו היו המשפטים מצטרפים לרציונל כלשהו היינו יוצאים נשכרים.
דמוקרטיה בפריחה 66664
מה הבעיה באידאולוגיה של אי אידאולגיה?
אין בעיה 66668
מי שהאידאולוגיה שלו היא לא להיות במקום שהנוף ממנו לא משהו- מוזמן, אבל אל לו לקרוא ''דרדור מוסרי'' לנוטעי הכרמים. עצימת עינים היא לא התמודדות ראויה וגם לא אידאולוגיה, אבל אני לא הולכת להיתפס לקטנות. אם הטיעון הוא חוסר אידאולוגיה, הרי כל החלק (הארוך) של מדינה-לא-מוסרית-מקפחת-לא-יכול-לחיות-כאן-יותר אינו רלונטי. אם האידאולוגיה היא להילחם בקיפוח , אתה בטח רואה את הבעייתיות בקשר בין השאלה לתשובה.
דמוקרטיה מינוס 66687
שלום גילית,

האם זהו תפקידה של דמוקרטיה לגרום לכך ששליש מההון במדינה (למיטב זכרוני וע"פ שערוך גס מאוד שעשה ד"ר מומי דהאן, 400 מיליארד שקל) נמצא בידי המאיון העליון, שליש בידי העשירון העליון ועוד שליש לתשעת העשירונים האחרים (כשהעשירונים השמיני והתשיעי מחזיקים בכחצי מהשליש)?

האם דמוקרטיה שוללת מבני אדם זכויות אזרח במשך 35 שנה?

האם בדמוקרטיה יכול שר פנים לצפצף על הוראה טכנית בעיקרה של בג"צ לרישום גרים בתעודת זהות בשל היוקרה הפוליטית שמקנה לו המאבק בבג"צ?

האם בדמוקרטיה קורא סגן שר לביטחון פנים לציד מכשפות אחרי אלה החושבים אחרת ממנו ועושה דה-לגיטימציה לעיתונאים?

האם דמוקרטיה, המעמידה את האדם במרכז, רשאית שלא לספק תקופות מצילות חיים בשל חוסר תקציב ובמקביל להקציב עוד ועוד כספים ללשכות שרים בממשלה מנופחת לצרכים פוליטיים של הישרדות?

האם ביהמ"ש העליון במדינה דמוקרטית אמור לסרס את עצמו ולהימנע מעיסוק בנושאים רגישים בגלל קמפיין חוסר הלגיטימיות שעושים נגדו?

אני לא יודע, לדעתי הדמוקרטיה שאת מדברת עליה חולה ושבירה הרבה יותר מכפי שנראה על פני השטח. גלעד, אם אני מבין נכון, רגיש מאוד גם לניואנסים "הקטנים" הללו ולא מוכן לקבל אותם. אני לא מסכים עם הטענה שהוא היה צריך להישאר ולהילחם. לא כל אדם מחוייב להגדיר את עצמו ואת חייו על בסיס מאבקים לאומיים. יש אנשים הרואים במאבקים שאת מזכירה לא יותר מ"עלה תאנה" שהמדינה דואגת לספק בכדי שיהיה לה אליבי. שהרי, בסופו של דבר, כבר 35 שנה דבר אחד מאוד מאוד מהותי אינו משתנה. למרות כל המאבקים.

נראה לי שזו פשוט בחירה אישית על פי נטיות אישיות. לא כל אחד מחוייב להקדיש את עצמו למאבק. יש אנשים שפשוט לא מעוניינים, או לא מסוגלים. רוצים פשוט לחיות את החיים או לעשות משהו אחר, עם שקט נפשי סביר. זה הרבה יותר מלגיטימי בעיני.

אם כך, אם זה עניין אישי, למה לפרסם? כי אם המצב היה שונה גלעד לא היה עוזב, ואת זאת הוא מבהיר במאמר (מעבר לאופן הכתיבה מאיר העיניים). ראוי לדעתי שכמה שיותר אנשים יידעו שמחיר נוסף שהמדינה משלמת על התנהגותה, הוא עזיבתם של אנשים מצויינים כמו גלעד שהיו יכולים לתת לה המון מבפנים. גלעד מן הסתם לא יאמר זאת, אז אני מרשה לעצמי.
דמוקרטיה, נקודה 66711
נתי,
אתה יקר לי מאד וגם מאד מוערך בעיני, אבל כאן לדעתי אתה פשוט טועה.
כל הדוגמאות שהבאת הן למעשה המשחק הדמוקרטי עצמו. דמוקרטיה אין פירושה "יהיה פה סבבה וכולם יהנו", אלא- העם משתתף בשלטון, תוך חוקי משחק מקובלים על כולם.
אתה מטיח בי דברים שהם איומים בעיניך, משל היית אומר - "האם אדם טוב היה עושה איקס? האם אדם טוב היה מקבל את ויי"? אבל קריאות אלו אינן ממין העניין, כי "דמוקרטיה" אינה יצור חושב ועצמאי אלא כלל האנשים המקיימים אותה, וכי לא נעשה דבר שסותר את עקרונות הדמוקרטיה. לאף אחד לא שללו זכויות אזרח כי היה לו אף עקום,אף אחד לא "צפצף" על אף אחד שלא במסגרת החוק, הכל נעשה כמו שדברים נעשים בדמוקרטיה- הרשות המחוקקת מקבלת החלטה, הרשות המבצעת- מבצעת. אם מישהו חולק על הביצוע הוא פונה לרשות השופטת, או משנה את הצבעתו וכיו"ב.זו משמעות אופי השלטון. נכון שהמשחק הפוליטי הוא לא משחק שח אצילי- בפוליטיקה כמו בפוליטיקה. זה אולי צורם לנפש האיסטניסית המערבית אינדווידואליסטית, אבל זו השיטה, אלו החוקים,כך זה מתנהל.צורת השלטון "דמוקרטיה" איננה מושלמת מעצם הגדרתה, בינתיים זה הכי טוב שהצלחנו להמציא. ממש כמו תורת ישראל, כך גם מדינת ישראל מתפתחת ומתאימה את עצמה ומתמודדת עם כל מקרה לגופו- זה לא שביר אלא בדיוק להיפך. אם עשינו טעויות? ודאי, ומשם ניבנה. לא הצלחתי להבין איזה דבר מהותי לא משתנה כבר 35 שנה, אבל המאבקים שהזכרתי הם לא עלה תאנה, וכמו שציינתי- הם אפילו לא ממש מאבקים. כל עוד אתה אזרח אתה בוחר בבחירות, ואפילו אתה לא ילד בני עקיבא שרץ להפגנות ומחתים עצומות (או, לחלופין, אמא אחת מארבע) אתה עדיין חלק מהציבור, וזכות ההשפעה שמורה לך.
מי שמחפש שקט נפשי וארץ ישראל אינה בוערת בעורקיו, כמו גם שוויון זכויות למיעוטים במולדתו-הוא, או שורשי בית אביו ושפת אמו, וודאי וודאי שזכותו ללכת למקום אחר (לא שאני סבורה שב"מקום אחר" יקבלו אותו בחמימות של שקטי נפש ,אבל ניחא), אבל דוקא כאן ההסתתרות מאחורי אידאולוגיה היא-היא עלה תאנה. לגיטימי שיתחשק לך לא לפחד יותר באוטובוס, אבל אל תאמר "יש לכם מדינה מסריחה, שלטון רקוב ומקפח ואין שום סיכוי שתהיו מוסריים אי פעם". קרא לילד בשמו- אני לא רוצה היום לפחד באוטובוס. אין לי שום בעיה לנדב את עצמי- אני וילדי נישאר פה ונדאג שיהיה לילדים של גלעד לאן לחזור. לגיטימי להרגיש שיש כאן דברים רעים, ולא הכל מושלם וארוכה הדרך, לגיטימי גם לרצות להתפתח, נפשית, יצירתית או לא יודעת מה ,במקום אחר, אבל ההתנפחות והקטרוג פשוט אינם מוצדקים.
דמוקרטיה, נקודה 66733
גילית,

בדיוק יצא לי לעיין בכותרות יותר מ- 500 התגובות בכתבה על החרמת אמ"י את יפה ירקוני ב- Ynet.

רובן המוחלט של התגובות בוטות מאוד נגדה, מציגות אותה כבוגדת, סנילית, דוברת אש"ף, ועוד שלל כינויים ולכלוכים מסוגים שונים. לדעתם של כותביהן, יש דברים שפשוט אסור לומר. לאחר הקריאה נזכרתי בכך שלדעתי, שבמצבה הנוכחי של מדינת ישראל, אחד הדברים הטובים שיכולים לקרות לה הוא שהיא תיחלש מעט. בדמוקרטיה הישראלית, אם מישהו היה שם עלי, יכול להיות שהייתי עומד כבר למשפט. מגיבי YNET וודאי היו צולבים אותי ואחר קוצצים דק דק.

עם זאת, נכון- כללי המשחק עדיין דמוקרטיים לגבינו היהודים. אחרי הכל אנחנו מתבטאים, הנה אני כותב כאן את כל מה שאני כותב מבלי שהשב"כ מאזין לי לקו (רגע...), ומעולם לא הופליתי בשל דעותי. אך לגבי הערבים זה אינו המצב. הדוגמאות רבות: הפקעת אדמות, אפליה בחינוך, חקירות בשב"כ על כלום, אפליה בתקציבים, משטר צבאי במשך כמעט עשרים שנה (תקני אותי אם אני לא מדוייק בנתון הזה), קושי בקבלה לשוק העבודה ועוד ועוד. עובדת ייצוגם בכנסת אינה מונעת את האפליה הגסה, כיוון שלאורך כל השנים הם נמצאים בשולי האופוזיציה הישראלית. בימים אלה גם בשולי הלגיטימיות האזרחית.

קבוצה נוספת שאינה נהנית מהדמוקרטיה היא העובדים הזרים. הם חווים הלנת שכר, לא פעם שכר זעום מתחת לשכר המינימום, מעצרים שרירותיים ומשפילים, מסכת רדיפות בלתי פוסקת, יחס קשה מצד משרד הפנים ועוד. כאזרח במדינה אזרחית לא מקובל עלי שישימו לי מוצץ בפה ויגידו לי "הנה, אתה יכול להצביע ולהיאבק". כבר היום אני דורש שמעמדם יהיה כמעמדי (וזאת מבלי להזכיר את מעמד הפלסטינים בשטחים, אותו הדבר שלא משתנה כל השנים. ההתנחלויות הוכרו כחלק מהריבונות ישראלית וחיים בהן אזרחים לכל דבר, בעוד שעם שלם שחי לידם, הפלסטינים, לא התקבלו אף פעם כאזרחים, ולא ניתנה להם ההזדמנות להגשים את אזרחותם במסגרת אחרת. גם ההכתבות הנדיבות של ברק לא איפשרו הקמת מדינה פלסטינית עצמאית באמת).

מדינת ישראל מתפקדת טכנית כמדינה דמוקרטית פחות או יותר בשביל חלק מתושביה (ולא סתם אני לא כותב "אזרחיה"), אך במקביל צוברת בה תאוצה הנטיה לפאשיזם. המדינה - מה שמקובל לחשוב שהיא המדינה ומה שמקובל לחשוב שהם האינטרסים שלה - הגיעו למעמד קדושה כזה, עד שאמירות שמתפרשות כמחללות את כל אלה מעוררות זעם ברמות שיכולות להתפרץ ללא שום בעיה גם במעשים של יחידים וקבוצות פה ושם. נסי לקרוא חלק מהתגובות עליהן אני מדבר ותרגישי את גלי הזעם והשנאה של אנשים טובים מן היישוב שפשוט יצאו מדעתם למשמע דברי הזמרת. סליחה על הפוליטיקלי-אין-קורקט, אבל הפכנו למדינה של ערסים. רמת הטיעונים וההתנסחות באותן תגובות כל כך נמוכה, עד כי זה פשוט עצוב. זה הכאב שאוכל הרבה אנשים במדינה הזאת מבפנים. מסביב כל כך הרבה דברים הפכו למכוערים. חנן יובל, הקיבוצניק, מחרים אמנית בשל התבטאות שעיקרה נובע מהומאניות! כל הדמוקרטיות שבעולם לא יוכלו להסביר את ערלות הלב ביחס לסבלו הלא הכרחי של האדם. נראה לי שאת גלעד מעניינת הרבה פחות הטכניקה (הדמוקרטיה הפורמלית) והרבה יותר המהות (מצבם של בני האדם, בעלי הרגש). הפחד או הנוחות גם הם שיקולים טכניים בעיקרם ולכן גם זניחים יחסית. (אחרי הכל, גם היום אפשר לחיות בתל אביב כרגיל). אני סבור שגלעד כתב על מהות ולכן יש צידוק ממדרגה ראשונה לפרסם את הדברים.

במאמר מוסגר, בעקבות מה שנדמה לי כפער בין הנחות היסוד שלך ושלי- לא פעם בשיחות עם אנשים החולקים על דעתי אני ער להבדל גדול בתפיסת המציאות שלנו. בעוד שאני סבור שמעבר לטרגדיה האנושית בישראל ובפלסטין מצבנו איום גם ברוב שאר התחומים, אלה שאינם מסכימים איתי (ימניים בדרך כלל) חושבים שמעבר למשבר הביטחוני, למלחמה, מדינת ישראל היא מדינה לתפארת, צודקת, נאורה ומתקדמת. כמה אינפורמציה שאני לא שופך תהליך השכנוע לא צולח בידי. תמיד אפשר לתלות את הדברים בנסיבות, או לטעון שדרך הראיה שלי פשוט לא תיאמן, שאני פטריוט פלסטיני ולא ישראלי, שהתנתקתי מהמקורות וכו' וכו' (אה, תוספת חדשה ששמעתי ממש לאחרונה- יש סיכוי שאני מקורב לחוגים עברייניים שכרגע אינני מודע אליהם, אך גם כך הם שולטים במוחי וגורמים לי לשרת את האינטרסים שלהם מסיבה ששכחתי:). במילים אחרות- לרוב בני שיחי בוחרים להטיל עלי את האחריות ולהתמקד בעובדה שאני נשמע להם תלוש. וודאי שעם הטיעונים אני לרוב לא מצליח ללכת קדימה. כל הזמן באזניים מזמזם לי "אבל... פיגועים...טרור...ערפאת שקרן" ועוד כהנה וכהנה. אם לחזור לנקודת ההתחלה זה אף פעם לא נגמר בהכרה בכך שבמדינת ישראל נעשות שטויות ועוולות שהדעת איננה סובלת במדינה מערבית בתחילת המאה ה- 21. (כי יש לכך כמובן תשובה: זה בולשיט! כולם עשו דברים אכזריים וזו צביעות לדרוש מאיתנו לנהוג אחרת. אין לנו ברירה) הרבה מאוד אנשים איבדו את היכולת לראות את המדינה בעיניים ביקורתיות. האופציה הזאת כלל איננה קיימת והיא אף מתפרשת כבגידה. רק לאחרונה הביעה אמא שלי בקול את החשש, שאולי הילד שלה פשוט בוגד. עד כדי כך היא רואה את הביקורת שלי כחמורה.

שלך,
נתי
דמוקרטיה, נקודה 66760
אם לדמוקרטיה אתה שואף, זה אמור לשמח אותך על שאזרחי ישראל (יהודים וערבים כאחד) מביעים דיעה, משתתפים, פעילים. כן, פעמים רבות בדמוקרטיה אתה שומע ומשמיע דברים שצורמים לצד השני- ברך על כך. אמא אדמה היא לא אמא רוסיה.
ערביי ישראל הם אזרחים, והאפליות שהן סובלים מהן הן ברובן תולדה של מעשיהם עצמם. אם אמרו לך את זה הרבה פעמים זה לא אומר שזה לא נכון. אפליה בחינוך?! הם מקבלים תקציבים באופן יחסי למספרם באוכלוסיה, ויותר מזו- ישראל כ"כ דמוקרטית, עד שהיא מרשה לעצמה לא להתערב בספרי הלימוד ובתכנים השערורייתים, ויוצרת דור חדש לטרור. בציבור החרדי, אגב, יש ביקורת על האוטונומיה החינוכית, כך שלומר שהערבים מופלים לרעה זה אפילו ההיפך מהאמת. חקירות שב"כ על כלום?! אשר לי, אני מעדיפה עשרים חשודים נחקרים על פני הרוג אחד. מי שמרחם על רשעים, סופו שיתאכזר לצדיקים, וזה בדיוק לאןשראיה אוניברסלית מדי תוביל. החברים שלי והחברים שלך הם בעצמם "חיילי צה"ל" הרעים שאתה מציג, ואני נשבעת בכל מכרי שאין להם דם בעינים ורצון לחקור אנשים כי זה מגניב. קושי הקבלה של הערבים הוא טבעי, ובכל זאת החוק מגן עליהן- עיין ערך הסטודנטיות הערביות שהחוק חייב לקבל להתמחות בגן יהודי. מה אני אגיד לך- אני לא הייתי שולחת שום ילד שלי לשם היום. צדק צדק, אבל גם מציאות יש. ובמציאות אין זאב וכבשה.
בנוגע למעמד הערבים כאזרחים- אני מסכימה שזו טעות היסטורית. עם זאת, קשה לאזרח את ערביי השטחים במצב כיום מסיבות שאתה מבין, ואי אפשר להתייחס לעניין חוקית בזמן שצריך כל הזמן להתכופף להגן על חיינו.כשתסתיים המלחמה יש להם מספיק נציגים בכנסת, שכבר היו תובעים אזרחות אם היו רוצים בה. אגב- הנציגות של הח"כים הערבים היא יותר משערורייתית. אנחנו כאלה פסיכים דמוקרטים, שנציגי הממשלה שלנו משתתפים בתהלוכות וקוראים על במה להמשך הטרור ללא כחל ושרק. זה שהם נמצאים באופוזיציה- זו דמוקרטיה. הם מיעוט, הרוב לא בחר בהם. לו היה הליכוד באופוזיציה היית נלחם בשבילו? אתה מרגיש שליברמן מקופח?
העובדים הזרים הם בהחלט שערוריה, וצריך להפסיק מייד ולאלתר את כניסתם לארץ, לטובתם וטובתנו אנו.הרוחות אכן נושבות לכיוון הזה, וטוב שכך.
בדמוקרטיה, גם לערסים מותר להביע דיעה. למעשה, ככה נולד יותר ממהפך אחד בשלטון. אני באמת סבורה שאתה מבלבל "דמוקרטיה" עם "מה שהייתי רוצה שיקרה"- אתה יכול לבכות את המצב התרבותי, את השיח הרדוד (אגב, זה לא מדוייק, תלוי איפה.יש ילדים בני 14 שמתלהבים, ויש במות רבות וערכיות), את הפטריוטיות הגואה שלדעתך רעה. אבל אין לזה קשר עם התנהלותה הנכונה של מדינת ישראל בסבך הטרור. אתה שומע הרבה ש"אין לנו ברירה" פשוט כי זה נכון, האמת היא בנאלית לפעמים. אני לא מאמינה שישראל היא מדינה מושלמת ואופטימלית, אני כן מאמינה שהיא: א.מקבלת החלטות בצורה דמוקרטית, אולי מדי דמוקרטית ב.משתדלת להיות הומאנית בגבולות האפשר וג.לא מקפחת אזרחים מתוך רוע, אלא מעניקה שוויון זכויות תוך הגנה עצמית. אם אתה יכול, קונקרטית, לערער על אילו ולהוכיח שאינם נכונים- עשה זאת.אני סבורה שלא תוכל.כלומר איני מצטרפת לקריאה הרווחת שאתה בוגד (למרות ש,מצד שני, אם אמא שלך אומרת...(: ) אבל אני כן טוענת שאתה לא מגדיר, סמנטית, את הבעיה בצורה נכונה. כלומר, זה לא שישראל מירשעת, זה שנתי לא מרוצה.
דמוקרטיה, נקודה 66794
שתי הערות ביניים:

א. עניין ה"ערסים" מסביר במשהו את הסיבה לעזיבת גלעד. לא הפחד או הנוחות כפי שציינת בתגובתך הראשונה, כי אם תחושה חזקה של חוסר הזדהות וחוסר שייכות למה שהתפתח כאן. אני אישית, כמי שקרוב לעמדותיו של גלעד, חש לעיתים קרובות, קרובות מדי, שאני פשוט נגעל ממה שקורה כאן. אני נגעל מהתבטאויות הפוליטיקאים, מהרדידות וההתלהמות של הרוב, מהתקשורת המגוייסת והחד-צדדית ברובה. דווקא בגלל שאני שייך לכאן, ליהדות ולישראליות, זה כואב כל כך ומעורר מחשבות על עזיבה. מנגד, בחרתי להישאר ולהילחם על עמדותי, להיות "שמאלן ערס" שלא ייתן לפאשיסטים המתרבים במדינה הזאת להשתיק אותו, על אף שזה כל כך מקובל בימים אלה. רק אמש התרעם רה"מ על כך שהערוץ הראשון ראיין את לארסן (שיח הומניטרי, ואפילו הוא מאוד מאוד ביקורתי, זה מה שמטריד ראש ממשלה במדינה דמוקרטית המצויה במשבר עמוק?!). ההתנפלות על ירקוני מדגימה יפה את אותה תופעה אבל "מלמטה".

ב. הטרור... מהו טרור? האם עדיף היה שימותו 1,500 ישראלים במלחמה "לגיטימית" (כמו ההרוגים הפלסטינים שרובם אזרחים שלא פשעו), או 500 במתקפות טרור אכזריות? אני לא מקבל לחלוטין ראיית עולם ששואבת את כל הבנותיה דרך הפילטר של גינוי הטרור. לדעתי זוהי צביעות והתנשאות על מי שנאבק אחרת מאיתנו. אני מבטיח לך שאם לפלסטינים היה צבא חזק כמו שלנו הם לא היו נזקקים לטרור המתאבדים. הם כבר היו דואגים להרוג אותנו אחרת. האם במקרה כזה היית מקבלת את הלגיטימיות של מאבקם? אני אינני קורא לטרור, אבל אני תומך בהמשך מאבק לא אלים של הפלסטינים עד שיקבלו את זכויותיהם. בפועל, הפלסטינים משתמשים בטרור, ואותם לא מעניין שאני מעדיף (ואולי גם החכי"ם הערביים עליהם את כותבת) מאבק לא אלים. האם יש דרך להפריד בין תמיכתי העקרונית במטרתם ובין השיטות בהן הם נוקטים? אני מוצא שיש בכך קושי כשמדובר בי. כאשר מדובר שמנהיגים ערביים הם הופכים מיידית לתומכי טרור. אני בכלל לא בטוח שטיבי או בראקה תומכים בפיגועי התאבדות. תמיכתם בפלסטינים אינה הופכת אותם לתומכי טרור. כי אם כן, אני מזמין את המשטרה לביתי לעצור אותי כבר מחר. לפי מבחן זה גם אני תומך טרור וודאי שבוגד.

יש לי עוד מספר השגות אך אמשיך בפעם אחרת. תמיד נעים לפגוש אותך, גם אם ברקע לא קיים הניחוח המיוחד של מסדרון ההמתנה של מדור שכ"ל. ביי בינתיים.
עוד יבוא הרבה בהמשך 66840
אך לבינתיים - אנא הוכח לי את הטענה כי רוב הפלשתינאים שנהרגו במהלך האינתיפאדה היו אזרחים.

[רמז: נסה לשרוק את שיר הנושא של MI]
עוד יבוא הרבה בהמשך 66842
על פי נתוני בצלם (עד 17/3/02) נהרגו 919 אזרחים פלסטינים, מהם 203 קטינים, ועוד 236 אנשי כוחות ביטחון פלסטיניים. הנתונים אינם כוללים מחבלים מתאבדים, אך כן כוללים מן הסתם אזרחים לא מעטים שאינם בהכרח חפים מפשע. עם זאת, יש עשרות ומאות סיפורים על אזרחים פלסטינים חפים מפשע שנהרגו.
עוד יבוא הרבה בהמשך 66847
האם אנשי מיליציות חמושות (חמאס, ג'יהאד איסלמי) נעללים בקבוצת ה"אזרחים" או בקבוצת "כוחות ביטחון"?
דמוקרטיה, נקודה 67002
(ועד שתמשיך, תרשה לי להתייחס לשני אלה. זה מקל עלי, אני נורא כמותית כשאני לא ממוקדת):
א.יש כאן ערסים ואנשים לא תרבותיים, מי שרוצה רמה גבוהה חייב ללכת. בקיצור- לא בדמוקרטיה עסקינן, כי אם בסנוביזם טהור.מי שלא חושב כמוך הוא פאשיסט?! התקשורת איננה חד צדדית, וה-ראיה היא, שאם בשינוי חפצת אתה מוזמן להקים עיתון משלך (אולי תקרא לו "הארץ", נראה לי שזה יתפוס). שם תוכל לראיין בכל שבוע את הערבי המקופח ואת הימני המטורף, ובא לציון גואל. בארץ יש כל מיני רבדים של כל מיני אנשים, וזכותם של כווווולם להביע את דעתם, ולהשתמש באיזו תרבות דיבור שמתחשק להם. אתה מוזמן להיות מחנך בישראל, אתה מוזמן להוות דוגמא בעצמך, אתה מוזמן לחפש את ארבעת האנשים התרבותיים שכן יש פה,אתה מוזמן להיות פוליטיקאי אחר, אתה מוזמן לקנות דיסקים של יפה ירקוני. אתה בעצם לא ממש אוהב דמוקרטיה- אתה אוהב מקום נקי ויפה, שכולם בו חכמים ואוכלים עם סכין ומזלג וקוראים טולסטוי לעת ליל. ה"עמך" הרדודים, ה"המונים" אינם מקובלים עליך. אשרייך ישראל שאת דמוקרטיה, ונותנת בית להוגה הדיעות כמו גם לפועל הפשוט. מה שאתה אומר לי זה שגלעד הולך כי אני וחבריי לא לרמה שלו, וכך נפלה לה האידאולוגיה השבירה של מחסור במוסר ודמוקרטיה.
ב.אם הפלסטינים היו נלחמים כמו במלחמה ולא מתחבאים מאחורי סינרים של אמהות ושולחים ילדים להתאבד, הייתי נלחמת איתם וגם מנצחת. (טוב, לא אני ספציפית). כיוון שהם בלתי מוסריים בצורה מפלצתית מדינת ישראל הפגינה נשימה די ארוכה עד ג'נין. גם אני דוגלת במאבק בלתי אלים של זכויות הפלסטינים, והיו להם עוד הרבה תומכים שהיו מוכנים להצביע חד"ש ולפעול למענם הרבה. כיוון שהם איבדו כל פרופורציות במאבק, הן מבחינת דרישות והן בדרך לחימה, וודאי שאני סבורה שיותר מגיטימי, חובה עלינו לחקור כל חשוד מצידי שבע פעמים, ולהיכנס לכל מקום שאולי יש בו נשק.מאבק בלתי אלים הוא נכון וצודק ואף יעיל הרבה יותר. אחמד טיבי השתתף בהלווית ילדה פלסטינית וקרא שם ברוב חוצפתו להמשך "המאבק הפלשתיני הצודק". לתשומת ליבך, הוא התכוון לפיגועי התאבדות ולא להחתמת עצומות בכיכר רבין. לצמד טיבי ובראכה עוד מספר לא מבוטל של יציאות מדהימות בחוצפתן שאני אוספת ממש בימים אלה, ואתה תהיה הראשון לקבל עותק. ודאי שיש דרך להפריד בין שיטות לחימה! אפשר לשלוח נציגים ערבים, לדרוש מהם להילחם על זכויות, לעבוד על דעת קהל, לפעול לחינוך ברמה גבוהה ועל ערכים נעלים קצת יותר, להלהיב את הנוער בצורה פחות מתאבדת, ליצור נכסי תרבות בלתי מבוטלים ולהשיג את המטרה. לתשומת לבך, הפלשתינים היו בעיצומו של התהליך הזה ממש לפני המלחמה הנוכחית- היו להם ח"כים, תמיכה ציבורית, היו להם מקומות תעסוקה ואף אחד לא חשש להיות מעורב עסקית איתם. לולי פרצה האינתיפאדה הנוכחית יכלו ערביי ישראל לחיות כיום במדינה משלהם, ולקיים יחסים תקינים עם ישראלים ששחרו שלום ברחובות. ותודה ליאסר עראפת שהביאם עד הלום. לא כל מנהיג ערבי הוא תומך טרור- רק אילו שמצהירים על כך.
דמוקרטיה, נקודה 67005
"לולי פרצה האינתיפאדה הנוכחית יכלו ערביי ישראל לחיות כיום במדינה משלהם..."

את מדברת על אזרחי מדינת ישראל הערבים או על הפלסטינים שאינם אזרחי מדינת ישראל ביו"ש ועזה?
דמוקרטיה, נקודה 67086
אני מדברת על הקמת מדינה פלסטינית בשטחי חלק מיו''ש ועזה, עם אופציה לערביי ישראל לעבור אליה אם יחפצו בכך. האידיאל, התכנית, החלום היה לאפשר להם להיות אזרחים נאמנים למדינת ישראל (תוך הכרה בכך שהם מיעוט. אל תקפוץ אלי, יהודים חיים כך בהרבה מדינות ולא מנסים לייהד אותן) או לעבור להיות אזרחים במדינה משלהם. המצב הנוכחי טירפד את האופציה בזו, ובאשמתם בלבד. הוא גם הוכיח שהדרישות הערביות אינן ''שוויון זכויות'' ותו לא, אלא משהו דמוני ומעבר ללגיטימי, המשלב תיאוריות דתיות קטלניות, שאיפות כיבוש ותחושות קיפוח שיקריות, היסטורית וקונקרטית.
סימן שאלה גדול 67089
לפי מה שאני יודע, רוב מוחלט של ערביי מדינת ישראל אינו מעוניין לעבור למדינה פלסטינית גם אם תקום.
סימן שאלה גדול 67093
ברור. הם לא השתגעו. הם יודעים ש''שתי מדינות לשני עמים'' היא סיסמה טובה ככלי ניגוח, אך משמעותה הלוגית היא טרנספר דו-כיווני.
סימן שאלה גדול 71024
נדב שרגאי מ"הארץ" ומרואייניו מדברים על המשמעויות השונות של המונח "טרנספר", גם בהקשר של "טרנספר דו-כיווני":

סימן שאלה גדול 67104
כמו שציינתי, תהיה להם את האופציה. הוצעה להם הקמת מדינה משלהם, הייתה להם אופציה להתאזרח. כיוון שהם פסלו את שתי ההצעות, אין זה נכון לומר שישראל לא הייתה שיא הדמוקרטית ולאו דוקא בטובתה, ואפשר כבר להגיע למסקנה שכל האמירות על שוויון זכויות וצדק אלמנטרי הן בולשיט מתחסד, ושל יהודים בלבד. זו אינה מלחמה על כבוד האדם, ומי שממציא טחנות רוח כדי להילחם בהן מוטב יעשה בדק בית וימצא לו אידיאלים עם אחיזה במציאות.
סימן שאלה גדול 67121
שוב, מי זה "הם"? מדוע את סוברת שערביי מדינת ישראל רוצים להקים מדינה משלהם ולא להיות אזרחים במדינת ישראל? לא שאלתי על דמוקרטיה או משהו אחר, כך שכל השאר אינו רלוונטי לשאלה ששאלתי, לעניות דעתי.
סימן שאלה גדול 67128
"הם"-ערביי ישראל באשר הם. תושבי ישראל והשטחים ומחנות הפליטים בכלל זה.
אני, כמצוין, איני סבורה שהם רוצים מדינה משלהם, כמו גם להיות אזרחים בישראל- אני סבורה שהם רוצים לעקור את העצם היהודית מגרון המזרח התיכון (וסליחה על הפשטנות, אבל כך זה ולא אחרת.ערביי פלסטינה נלחמים כעת על אידאולוגיה מומצאת של השבת ההסיטוריה שלא הייתה והשגת מטרה שאינה מטרתם). למען האמת, לא ממש מעניין אותי מה הם רוצים- הם יכלו או להיות אזרחים או להקים לעצמם מדינה, אילו שתי האופציות האופטימליות שדמוקרטיה צריכה להציע במצב הנתון. לא שאלת על דמוקרטיה, אבל כתבתי את מה שכתבתי בתשובה לנתי, שביכה על ישראל שאינה דמוקרטית. וזה כל מה שרציתי לומר בנושא- ישראל היא דמוקרטית ומוסרית. לו היו ערביי ישראל (כולל שטחים!) רוצים מדינה, כבר הייתה להם. לו היו רוצים להתאזרח בישראל- כבר היו מתאזרחים כעת חיה, או לפחות היו בשלב מתקדם של התהליך. כיוון שבחרו בדרך אלימה ובמטרה הרסנית, חובת ישראל להגן על עצמה בכוח, מבלי שהדבר יוריד לה נקודות בשוק הדמוקרטיות, לא שזה היה נורא אכפת לי. עד לא מזמן אני עצמי הייתי מוכנה לעשות הרבה למען זכויות האזרח של ערביי ישראל, כולל זכות הצבעה, העסקה, מגורים, נישואין, ביטוח וכיו'ב. אני מבטיחה לך שאם תתעלם מהפרופוגנדה הנפוצה תגלה שמצבם לא היה רע כלל וכלל. אבל המצב כיום הוא, שהם מבחינתי איום עד האחרון שבהם- שבענו מקרים של פועל נאמן, חבר אהוב או שכן יקר שהפכו עורם,בגדו ורצחו. סיפור הערבי הטוב אינו רלוונטי להיום- אנו עסוקים בלהגן על חיינו. כיוון שכך, נפגעות זכויות האזרח של ערביי ישראל, ולא רוצים להעסיק אותם או להתעסק איתם. כיום לא הייתי נוקפת אצבע לשנות מצב זה- לא הייתי לוקחת על אחריותי. ואם תאמר- הם רוצים יותר משוויון זכויות, אלא מדינה דו לאומית, ובכן א. לא זו הדרך ב. זו אינה דרישה לגיטימית, וכבר דיברנו פעם על הסיבות לכך.
סימן שאלה גדול 67129
סליחה על הבורות, אבל את מוכנה לפרט את הנימוקים שהביאו אותך למסקנה ש"לו היו רוצים להתאזרח בישראל- כבר היו מתאזרחים כעת חיה, או לפחות היו בשלב מתקדם של התהליך"?
סימן תשובה גדול 67141
ודאי. ועל מנת לחסוך לנו דו שיח של חירשים- הגדר ''זכויות אזרח'' ואוכיח לך שהן חלות על ערבים, או לחלופין אינן חלות מטעמי בטחון מוצדקים. ה''קיפוח'' שאוהבים לדבר עליו הוא בלון נפוח.
סימן תשובה גדול 67142
נתחיל, ברשותך, מהזכות לבחור ולהבחר.
סימן תשובה גדול 67144
יאללה!
לערביי ישראל זכות בחירה, וח"כים ערביים.
הלאה
סימן תשובה גדול 67145
לא, לא הלאה. את מתייחסת לשני דברים שונים, אחד הם ערביי ישראל (להם יש זכויות דמוקרטיות, על זה אני לא חולק) והשני זה ""הם"-ערביי ישראל באשר הם. תושבי ישראל והשטחים ומחנות הפליטים בכלל זה." (תגובה 67128).

אני במפורש שאלתי על משפט מסויים ("לו היו רוצים להתאזרח בישראל- כבר היו מתאזרחים כעת חיה, או לפחות היו בשלב מתקדם של התהליך" תגובה 67128), שמתיחס באופן מוחלט למי שאינו אזרח (הרי, מי שאזרח לא צריך להתאזרח)

עד כמה שידוע לי, לערבים תושבי השטחים אין זכות בחירה, ואין חברי כנסת ערבים תושבי השטחים. האם את טוענת שהידע שלי מוטעה? איזה ח"כ ערבי הוא תושב השטחים? מה היו תוצאות הבחירות האחרונות לכנסת בבית לחם (רמז, נסי כאן http://www.knesset.gov.il/elections/asp/cities.asp)?
סימן תשובה גדול 67153
הערבים תושבי השטחים יכלו לפעול למען אזרחות ישראלית. לתשומת לבך, הם לא מעוניינים בכזו. לו היו מעונינים הם היו כיום אזרחי ישראל.
מדינת ישראל טעתה טעות חמורה כשלא דרשה מלכתחילה איזרוח או גירוש והנציחה מצב בעייתי. עם השנים התברר גודל הטעות והיו פה קולות הרבה לשנות את המצב. לתשומת לבך, ערביי השטחים כלל לא מעוניינים להיות אזרחים- הם מעוניינים למחוק את המדינה כפי שהיא מעל פני המפה. הצהרות אלו מונעות להם לקבל ייצוג הולם, וודאי וודאי שאין למדינה שום אינטרס לחבק את החותרים תחתיה.
כלומר: הערבים שהם אזרחי ישראל אינם מופלים
הערבים תושבי השטחים לא פעלו מעולם למען היותם אזרחים, ולכן ממילא הם אינם מקופחים- הם לא ביקשו את הזכות להצביע ולא קיבלו אותה. אל תאמר "מדינת ישראל מפלה", אמור "יש ערבים המהווים איום על מדינת ישראל".
את קראת לפני שהגבת? 67159
את שוב טוענת את אותה טענה (בשני ניסוחים חדשים) שהתחילה את הדיון ביננו (תגובה 67129), ולכן אחזור על השאלה שלי.
סליחה על הבורות, אבל את מוכנה לפרט את הנימוקים שהביאו אותך למסקנה ש"הערבים תושבי השטחים יכלו לפעול למען אזרחות ישראלית"?
סליחה על הבורות, אבל את מוכנה לפרט את הנימוקים שהביאו אותך למסקנה ש"ערביי השטחים כלל לא מעוניינים להיות אזרחים" (נתת להם אפשרות אמיתי, והם סירבו)?
סליחה על הבורות, אבל את מוכנה לפרט את הנימוקים שהביאו אותך למסקנה ש"הערבים תושבי השטחים לא פעלו מעולם למען היותם אזרחים"?
סליחה על הבורות, אבל את מוכנה לפרט את הנימוקים שהביאו אותך למסקנה ש"הם מעוניינים למחוק את המדינה כפי שהיא מעל פני המפה"?

יכול להיות שמדינת ישראל טעתה ויכול להיות שלא, אני מתקשה להבין את הקשר לדיון (שלנו) בכלל ולשאלה שלי בפרט.
את אומרת ש"עם השנים התברר גודל הטעות והיו פה קולות הרבה לשנות את המצב", מי הקולות (ז"א מי אלה שקראו לאיזרוח, את הקריאות לגירוש והפרדה אני מכיר)? מה היתה ההשפעה המעשית של אותם קולות?
לתשומת ליבך, העובדה שאת מנסחת את אותה טענה בשלוש צורות שונות, או פותחת משפט ב"לתשומת ליבך" לא עושה את הטענה לנכונה. על מנת להראות ש"ערביי השטחים כלל לא מעוניינים להיות אזרחים", עלייך לאפשר להם להיות אזרחים, לחכות שהם יסרבו (ש*הם* יסרבו, לא שמישהו יסרב בשמם), ואז להצהיר את ההצהרה הזו.
מה ההבדל בין המשפט (הלא נכון) "הערבים תושבי השטחים לא פעלו מעולם למען היותם אזרחים" למשפט (הלא נכון באותה מידה) "העבדים תושבי דרום מדינות ארצות הברית לא פעלו מעולם למען היותם אזרחים"?

ברגע ששוללים זכות בסיסית (והזכות לבחור ולהבחר היא זכות בסיסית, כמו גם הזכות למשפט הוגן, חופש הדיבור התנועה וכך הלאה) מאוכלוסיה שלמה (ועוד על סמך דת ולאום) זאת אפליה. בגלל שזה בדיוק (אבל בדיוק) מה שמדינת ישראל עושה, המסקנה היחידה אותה אפשר להסיק היא שמדינת ישראל מפלה, לכן לא ברור לי למה לא להגיד את האמת (או שאת חולקת על העובדות).
רק להזכירך, בדרום אפריקה (כן, שוב אותה דוגמה ישנה וטובה) חלק מהשחורים רצו לשנות את המדינה - שינוי שמשמעותו המעשית היא מחיקת המדינה כפי שהיא מעל המפה (שינוי הדגל, ההימנון, החוקה וכו'). בעקבות אותו רצון, דרום אפריקה שללה מאותם אנשים (ומבני גזעם) את הזכות לבחור ולהיבחר. האם לפי מערכת ההגדרות שלך "השחורים בדרום אפריקה לא הוהפלו" ו"דרום אפריקה לא הפלתה", אלא "היו שחורים שהיוו איום על דרום אפריקה".
תיקון טעות 67253
לאחר מחשבה נוספת, הגעתי למסקנה שלא רק שהמשפט "מדינת ישראל טעתה טעות חמורה כשלא דרשה מלכתחילה איזרוח או גירוש והנציחה מצב בעייתי" רלוונטי, אלא שהוא סותר לוגית את טענתך המקורית ("לו היו מעונינים הם היו כיום אזרחי ישראל"). אם זה היה תלוי בהם, איפה הטעות של מדינת ישראל, ואם מדינת ישראל טעתה, איך זה תלוי בהם?
השר אלי ישי לעזרתי 67896
לפי הארץ מהיום (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...), השר אלי ישי מגבש תוכנית ל"בלימת התאזרחות פלשתינאים". בהנחה ש"ערביי השטחים כלל לא מעוניינים להיות אזרחים", מובן שאין טעם בתוכנית כזו (הרי אם הם כלל לא מעוניינים, אין את מי לבלום) , אבל מתברר שבכל זאת שר הפנים בנה צוות שכל מטרתו היא לעבוד על משהו חסר טעם.
"מאז הסכם אוסלו הוגשו כ-‏24 אלף בקשות לאיחוד משפחות של פלשתינאים שנישאו לישראלים; כל בקשה גוררת, בממוצע, שש בקשות נוספות, ומשמעות הדבר היא שכ-‏140 אלף פלשתינאים החלו להתאזרח."
בעקבות הכתבה הזו, והמספרים שהובאו בה (140 אלף, וזה רק מאלה שיכולים דרך נישואין), כמו גם חוסר היכולת שלך למצוא ולו עובדה אחת שתתמוך בטענתך, אני חושב שאפשר להצהיר חד משמעית שטענתך ("ערביי השטחים כלל לא מעוניינים להיות אזרחים"), היא שקר גס, שנובע מבורות, חוסר הבנה, צביעות, התנשאות או טיפשות.
סליחה על ההפרעה... 67899
רק להגיד שברור לכל קורא באייל שגילית רחוקה מאוד מלהיות טיפשה, או בורה. ה"מחמאות" שלך מיותרות והיה טוב אילו המשפט האחרון שלך לא היה נכתב.

(ואל תגיד לי שלא אמרת ש/היא/ טפשה וכו', אלא הטענה שלה. זה עדיין מעליב ומיותר).
סליחה על ההפרעה... 67901
יכול להיות שאת צודקת, אבל כתבתי בפירוש את המילה "או" (להבדיל מ"גם"), מה שמשנה את המובן באופן מוחלט (אין לי בעיה עם כל מי שיטען שאני טיפש *או* חכם, רשע *או* טוב, יפה *או* מכוער...). בנוסף לכך, הבהרתי במשך יותר משלוש תגובות שהטענה הזו מפוקפקת בעיני, וגילית יכלה למצוא תימוכין לטענה או לחזור בה מהטענה, אבל ברגע שגילית בחרה להמשיך ולטעון את אותה טענה (שברור מהנתונים שהיא מופרכת מעליה), בביטחון מוחלט, הרי שלאחר שהטענה הופרכה, מותר לי להעלות את השאלה מה גרם לגילית לטעון אותה (יכול להיות שלא פירטתי את כל האפשרויות, האם יש לך אפשרות נוספת מלבד אלא שהעלתי) ומה גרם לביטחון המוגזם בנכונותה (שימי לב לניסוחים, "סימן תשובה גדול", ". לתשומת לבך, ..." *2, "לו היו מעונינים הם היו כיום ...", "לא פעלו מעולם", "הם לא ביקשו" וזה רק בתגובה אחת: תגובה 67153 ,להבדיל, למשל, מהניסוח שלי תגובה 67129).

מעבר לכך, במידה ומישהו נעלב (מסיבה כלשהיא), כהרגלי, אשמח להתנצל ולהבהיר שדברי לא כוונו לפגוע (באף אחד), אלא להבהיר נקודה (או למעשה שתיים).
קבל גם את דרעי אם בא לך 67919
לא עניתי לך פשוט כי עברתי לדיון יותר מעניין. אבל כמו הילדים האלה שלא מתייחסים אליהם, הצלחת למשוך את תשומת לבי, והנה אני עונה לך:
א. סעיף 7 לחוק האזרחות קובע, כי כל אדם הנשוי לאדם עם אזרחות יקבל את אזרחותו בלי כל בעיה, אלא אם הוא מנוע מלהיות אזרח בגלל היותו במוצהר אנטי-ישראלי, תומך טרור, בעל עבר בעייתי בטחונית וכו, וכו,. אתה עצמך ציינת כי המעוניינים בכך כבר קיבלו אזרחות. אלא מאי? באורח פלא הרבה הרבה הרבה ערבים חשודים בתמיכה בטרור בצורה זו או אחרת, ואלו אינם מקבלים אזרחות. כלומר- מי שמבקש להיות אזרח מטעמי איחוד עם אשתו האהובה והחיפאית ,אף אחד לא יעצור בעדו.
ב. הח"כים הערביים אמורים לייצג את הציבור הערבי. אם הם לא עושים את זה זו בעייתם, ממש כשם שזו בעיית הרבה ציבורים. הח"כים הללו מעולם לא פעלו לאיזרוח ערביי השטחים. וזאת למה? כי זה היה מחייב אותם להצהיר שהם יהיו אזרחים נאמנים למדינה היהודית. הם צריכים להיות טיפשים, או בורים, או צבועים וכיו,ב כדי לעשות את זה.
ג.מדינה, כל מדינה, רשאית אף חייבת שלא לאזרח את הרוצים ברעתה. ערביי השטחים במוצהר מעוניינים בחיסול מדינת ישראל, וחובת ההוכחה היא עליך כי את ההוכחה שלי תוכל לראות בחדשות, נגיד הערב, ואם לא נוח לך אז מחר. ערביי השטחים לא מפגינים בעד שוויון זכויות ותעודת זיהות ישראלית אלא בעד דברים גרועים הרבה יותר, מתוך חוסר הערכה לחברים טובים כמוך. כיוון שכך, כל הליך חוקי או תביעה ייצוגית שתוגש בעד איזרוחם תידחה באופן טבעי וחוקי- מי שרוצה להיות אזרח צריך להוכיח טוהר כוונות, כך זה בכל העולם. לו היו מנפפים בכך שהם רוצים חינוך טוב יותר, דו קיום, אחווה ושלום ורעות הרי הבגצ"ים היו זורמים כיין שיוצר בתוך שטחי הקו הירוק.
לסיכום:
א. ערביי השטחים צריכים להיות די פסיכים לרצות להיות אזרחי מדינת ישראל כפי שהיא היום- זה נוגד את האידאלוגיה שהם מחנכים אליה. אם אתה מוכן להאמין שזה מה שהם רוצים אני איתך. הלאה:
ב. ערביי השטחים המעוניינים בכך ממניעים ראויים זכאים לאזרחות. לא שזה כזה משמח אותי אבל זה המצב.
ג.אנא, בטובך. הבא לי דוגמא לדרישת הערבים להיות ישראלים (לא פלסטינאים. ישראלים).
ד.אנא הבדל בין זכויות בסיסיות לבין "להיות אזרח", בהביאך דוגמא לג.
אני ממהרת. המשך יבוא
אסתי- תודה (:
תודה, את יכולה לשמור אותו 67923
מצטער שאני משעמם אותך, אבל "כמו הילדים האלה שלא מתייחסים אליהם" - אסתי לטיפולך...

ולענינינו, טענת טענה פשוטה (להזכירך "ערביי השטחים כלל לא מעוניינים להיות אזרחים"), הוכחתי שהטענה הזו מופרכת, לא הבאת (גם בתגובה הנוכחית, שהתיחסות מפורטת אליה תגיע בהמשך) ולו נימוק אחד שיכול לגרום לי להבין איך הגעת למסקנה ההיא, ומה גרם לך להאמין בה, אבל "כמו כל הילדות הקטנות, שחושבות שהן יודעות הכל" את ממשיכה להתווכח. חלק מבגרותו של אדם היא היכולת להודות בטעות, כשתגיעי לשלב הזה, תודיעי לי.

א. אז מה הקשר (לא טענתי שצריך/ לא צריך לאזרח אותם, רק טענתי שהם רוצים להתאזרח)?
בכל מקרה, שר הפנים יעצור בעדו, כמו שכתוב בכתבה (קראת אותה, או שאת בוגרת מידי על מנת לקרוא מה שכתבו אחרים?) "על ההקפאה (של הליך ההתאזרחות - ס.) הורה ישי ביום הפגיעה במסעדת מצא בחיפה ב-‏31 במארס".
ב. אז מה הקשר (לא טענתי שהח"כים הערביים מייצגים/לא מייצגים את האזרחים הערביים, טענתי שיש ערבים בשטחים שרוצים להתאזרח)?
בכל מקרה, הח"כים הערביים אמורים לייצג את בוחריהם, ומשום שאין להם בוחרים תושבי השטחים (או שאת עדיין לא מקבלת את זה כעובדה?), הם לא אמורים לייצג אותם (כמו שהח"כים הגבוהים לא מייצגים את תושביה הגבוהים של ניקרגואה).
ג. אז מה הקשר (לא טענתי שהמדינה לא רשאית שלא לאזרח אותם, טענתי שהם רוצים להתאזרח)?
בכל מקרה, את זאת שאמרת (ואגב, כל מה שבמרכאות הוא ציטוט) "מדינת ישראל טעתה טעות חמורה כשלא דרשה מלכתחילה איזרוח או גירוש והנציחה מצב בעייתי", והעובדה שאדם שנמצא תחת שלטון טוטאליטרי מפגין בעד משהו לא יכולה להוכיח שזה מה שהוא רוצה, ובטח ובטח לא יכולה להוכיח שזה מה שרוצים *כל* בני עמו (במשחקים של בית"ר ירושליים יש יהודים שצועקים "מוות לערבים", האם אפשר להסיק מזה שהיהודים רוצים לעשות ג'נוסייד? ולהם, כזכור, יש זכויות אזרח).

לסיכום:
א. 140 אלף בקשות הוגשו למשרד הפנים, וזה רק ע"י מי שיכול בעזרת נישואין, ככה שאפשר להסיק מהליך אינדוקציה פשוט, במידה ולכולם תהיה אפשרות כזו, לא מעטים ייקבלו אותה. במידה ומדינת ישראל הייתה משוכנעת שזה לא נכון, מדינת ישראל הייתה מאפשרת לכולם להתאזרח (הרי הם ממילא לא ינצלו את האפשרות הזו).
ב. תודה, נחמד מצידך.
ג. ראי למשל את הכתבה הבאה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... (כן, אם היית קוראת לפני שאת מגיבה, היית חוסכת *גם* את הסעיף הזה, כמו את כל הדיון).
ד. ראי ג' (כמו גם כל הדיון הזה).
סליחה שאני מעכב אותך עם העובדות והמציאות, להבא, אני לא אפריע לך לכתוב שקרים חצאי אמיתות ודמוגגיה, תוך כדי התנשאות על קוראייך.
אני לא גננת 67924
אני מצטערת שנזפתי בך, או במישהו אחר, ופורשת בזאת חגיגית למנזר השתקנים.
אין לי מקום לכ''כ הרבה תומכים 67931
סליחה אם נעלבת, אני מצהירה בזאת שאתה בוגר ושקול הרבה יותר ממני.
תזכיר לי, במה הקביעה שציבור שלם רוצה אזרחות היא פחות פטרוניסטית מזו שאותו ציבור אינו רוצה?ולא זו בלבד, אלא שהחלטת שגם כשמאות ערבים מפגינים בכיכרות וקוראים להתאבדויות וחיסול המדינה, זה עדיין אומר שהם רוצים להיות אזרחים. הו כן, הם יודעים מה הם רוצים לצעוק, אבל אתה יודע מה הם צריכים.
אני מציעה ששנינו לא נהיה פטרוניסטים- נקשיב למה שיש לערביי השטחים לומר. בינתיים, לתשומת לבך, הם אומרים "איטבח אל יהוד". אף אחד לא צייץ שהוא רוצה איזרוח (שזה די מוכיח, לפי דעתי). אלו שביקשו- קיבלו. כמה אחוזים זה 140 אלף?
החלטת השר ישי מוכיחה את טענתי ולא את זו שלך- עד עכשיו כל מי שחפץ בכך (לא שללתי, ציינתי רק שזה לא "רצון העם") עשה זאת, כיום המצב הבטחוני שונה והתהליך הזה ייפסק לאלתר, בגלל ההסתה, ההתלהמות והרצח, שאני בטוחה שגם הערבים ידעו שלא יובילו אותם לאיזרוח שהם רוצים לדעתך אלא להיפך.
א. מדינת ישראל לא מנעה בהרבה מקרים, היא גם לא צריכה לעודד את התופעה. כיום- היא צריכה גם למנוע.
ב.המדינה זה אני?
ג.נו? אז השר רוצה להפסיק לאפשר להם להתאזרח. כי עד עכשיו מי שרצה- יכל. אם הוא לא היה חש מאויים בטחונית האיום הדתי לא היה מונע זאת מהם. למה לא כולם הגישו בקשות (אגב- תחלק ב6 את המספר, כי הרוב "ילדים של")?

תגיד, אתה באמת חושב שזה שהם לא תבעו בקשה קולקטיבית, וזועקים את ההיפך מלרצות להיות אזרחים כאן, ומחנכים את ילדיהם למלחמת קודש ביישות הציונית, לא קצת מוכיח שאזרחות טובה זה לא מה שהם רוצים? אולי יש כאלו המעוניינים באזרחות, אבל בגלל אחיהם הטרוריסטים הם לא יקבלו אותה, ובאופן כללי האינטרס המובהק של ציבור ערביי השטחים בציבור הוא לא איזרוח.
על תדאגי, יש לדרעי מקום מובטח 67937
שתי הקביעות זהות בפטרונותן, הראשונה מביאה עימה סטטיסתיקה שהשניה לא, אבל אני מוכן לבטל את הטענה שהם רוצים אזרחות, ולהחליפה בטענה (הראשונית שלי) שאין לי (ולך, ואפילו להם) שמץ של מושג מה הם רוצים, ולכן (אם נרצה לדעת) נצטרך לשאול אותם, ובטח שלא לצאת בהצהרות חגיגיות על כך שהם כן/לא רוצים משהו.
שימי לב שה-‏140 אלף זה רק מתוך אלה שנישאו לאזרחי ישראל (וקרוביהם מקרבה ראשונה), ובהחלט מדובר על אחוז נכבד. מכאן שהחלטתו של ישי דווקא מוכיחה את טענתי (עצם העובדה שהחלטה כלשהיא הייתה צריכה להתקבל, מוכיחה את טענתי. אבל בטח שמדובר בכאלה מספרים). עד עכשיו כל מי שחפץ בכך ו*יכל חוקית* עשה זאת (תוך כדי נסיונות דחייה של משרד הפנים, ראי הכתבה בהארץ), רובם לא יכלו חוקית!
א. והקשר הוא?
ב. גם (ולא, גם כאן לא הבנתי את הקשר).
ג. לא נכון (שוב את לא קראת את הכתבה), לא מי שרצה - יכל, מי שנישא לאזרח ישראלי ורצה וחיכה מספיק זמן והוכיח שאין לו כוונות נסתרות יכל. לא כולם הגישו בקשות משום שלא כולם נישאו לאזרחי ישראל. המספרים ברורים והבאתי אותם למעלה, מאז אוסלו הוגשו 24 אלף בקשות.

מה זה בקשה קולקטיבית, רצית שכולם ילכו ויחפשו כלה אזרחית ישראלית להתחתן איתה (או חתן, כאשר מדובר על נשים) ‏1, ואז להגיש בקשה, את לא חושבת שזה לא מעשי? למה, לדעתך, ישראל לא נתנה אפשרות להתאזרח לכל תושבי השטחים (ולא רק לאלה שהתחתנו עם אזרחים)? הרי הם במילה לא היו מבקשים, ואז היית יכולה (ולא רק את, כל מי שירצה לענות למקרי ישראל) לענות תשובה בסגנון "ניסינו והם לא רצו". הסברתי לך למה לא צריך להתיחס ל"זעקות" שלהם (גם תושבי רוסיה זעקו שהם מתנגדים לקפיטליזם ולדמוקרטיזציה וחינכו לקומניזם, האם הסקת מזה שהם לא זכאים לדמוקרטיה?).
יכול להיות שאיזרוח נוגד את האינטרסים שלהם (אגב, מה האינטרס שלהם), אבל הדיון כאן הוא לא על אינטרסים אלא על רצונות. אגב, האם יש משהו שנמנע מאיתנו בגלל אחינו הטרוריסטים?
------------------------------
1 לפני זמן מה ציין ד"ר רבינוביץ (תגובה 61470) את העובדה שלערביי השטחים יש אפשרות לקבל אזרחות ישראלית ע"י גיור, האם לזה התכוונת שדיברת על "בקשה קולקטיבית"? האם גיור המוני (כמו של האדומים או הכוזרים) יכול להיחשב כגיור כשר (למטרות איזרוח)?
על תדאגי, יש לדרעי מקום מובטח 68025
כשהיית קטן, אין לי מושג איזה ילד היית. אבל אני מניחה שגם לך יצא להפריע למורה, לא להקשיב,לכשל במבחן, ואז אמרו עליך בחדר המורים מאחורי הגב "הוא לא רוצה ללמוד". למה? כי מי שרוצה ללמוד צריך לעשות דברים: להקשיב, לשאול, לסכם. להפריע זה להשיג תוצאה הפוכה. אולי לא אמרת "אני לא רוצה ללמוד" , אבל מעשיך העידו בך.וכל טירון שכיתה אלף יודע, שמי שלא מקשיב-לא יידע, כך שאין להניח שכשלונך במבחן בא לך כהפתעה.
לו רצו ערביי השטחים להתאזרח במדינת ישראל, הרי שהיו מודיעים לך באמירה ובמעשים. אם נניח לפטרונות הרי סיכמנו שהם לא פחות או יותר פסיכים מהאדם הממוצע, ולכן יש להניח שהם מבינים שבמעשיהם ובהצהרותיהם הם מוחקים את הסיכוי שיהיו פה אזרחים אי פעם. אני בפירוש יכולה להצהיר, חגיגית ובפה מלא- מי שאומר שהוא רוצה מלחמה מתכוון לכך, מי שמפעיל טרור נגד מדינה לא מעוניין להתאזרח בה, מי שמחנך ילדים קטנים למטרה מסויימת מעוניין להשיג את אותה מטרה מסויימת. זה כתוב על הקיר, על הקיר. אני מציעה שנפרוש בשיא עד שייערך סקר מקיף שישאל אותם. בינתיים נצפה בחדשות.
בקשה קולקטיבית- כהוגשה בקשה לגיוס בחורי הישיבות הכוונה לא הייתה שיגררו לבקו"ם את השכן של העותר. אם יש רצון ציבורי יש דרך להשיג מטרה קולקטיבית.
תושבי רוסיה היו זכאים להיות לא דמוקרטים. בתור מטיף לחוסר התנשאות אתה בטח מסכים איתי.
24 אלף בקשות- זה כולל המון ילדים. עדיין לא ענית לי כמה זה באחוזים. מספר גבוה ואחוז גבוה מזה של יהודים הצביע למפלגות חרדיות- האם ניתן להסיק מזה, שזה רצון מדינת ישראל?
לי אישית אין אח טרוריסט המקביל לטרוריסטים הערבים, לכן איני יכולה לענות על זה. כל טיעוני "הגנה" "אצ"ל" ו"עמי פופר" אינם מקבילה נכונה.
על תדאגי, יש לדרעי מקום מובטח 68039
לא יודע מה אמרו עלי בחדר המורים מאחורי הגב, אבל זה בודאי לא יכול להיחשב כטיעון, אין לי בעיה לומר שמורי טעו, להבדיל ממך (לא, זה לא נאמר ברצינות, לא נפתח תת דיון על קבלת מרות) אין לי מחויבות ללכת בדרכיהם, ולקבל את כל מעשיהם כצודקים. אם מורי הסיקו בשלב כלשהו מסיבה כלשהיא מסקנות כלשהן באשר לרצונותי, בלי שיהיה להם הנמקה לקבל את אותן מסקנות, הם טעו. בנוסף לכך, אני אמנם לא טירון, ואת כיתה א' עברתי מזמן, אבל אני חולק על הקשר שבין קשב בכיתה להצלחה במבחן, הקשר הוא, אולי, בין הבנת החומר להצלחה במבחן. רק מורה יגיד שהאזנה לכל (או אפילו רוב, וברוב הנושאים אפילו חלק) מה שנאמר בכיתה תוביל להבנת החומר.

ואם (ברשותך) נחזור לנושא הדיון המקורי.

בהפגנות שנעשו בשנה האחרונה בסוריה, נכתב בשלטים הצהרות תמיכה באסאד. מכאן אפשר להסיק (לפי הלוגיקה שלך) שהסורים רוצים בשלטון דיקטטורי?

האם יש לך נתונים כמה ערבים הצהירו שהם לא רוצים להיות אזרחים (ערן ביקש ממני להזכיר לך שהטיעון שאת אמורה להוכיח זה ש"הם לא רוצים להיות אזרחים" וזה לא שווה לוגית להפרכת הטיעון ש"הם רוצים להיות אזרחים", הם יכולים להיות אדישים לשאלה, או לענות מספר תשובות שונות, למשל האם זה נכון לומר שתושבי גבעתיים לא רוצים ללבוש חולצה כחולה? או שהיהודים רוצים להיות חלקי שיער?) כל שאר ההצהרות שלהם לא שייכות לדיון.

הטיעון המקורי שלך היה שהערבים תושבי השטחים לא רצו *אף פעם* להיות אזרחים במדינת ישראל, לכן גם אם נקבל את הלוגיקה שלך (ולמעלה פירטתי, לא בפעם הראשונה, למה הלוגיקה שלך לא נכונה) נקבל שהערבים תושבי השטחים לא רוצים היום להיות אזרחים *היום*, לאחר למעלה משלושים שנה שלא היתה להם אפשרות כזו.

למרות שנערך כזה סקר, ואת תוצאותיו הבאתי למעלה, הרי גם אם את לא מקבל את תוצאותיו, חובת ההוכחה עלייך, משום שאת העלית את הטיעון (וזה שאת מנסה לסתור את השלילה שלו, לא תוליך אותך לכיוון ההוכחה של הטיעון).

היה (ויש) רצון קולקטיבי לבצע מהפך דמוקרטי בסין. איך זה שלא הושגה המטרה הקולקטיבית?

לא הבנת את הטיעון על רוסיה, הבאתי אותו למעלה (שיניתי את רוסיה לסוריה), תושבי רוסיה *לא* רצו לחיות תחת שלטון טוטאליטרי (וכהוכחה, את יכולה לשאול את העולה החביב עלייך, או להסתכל על האחוזים אותם קיבלה המפלגה הקומניסטית לאחר הבחירות הראשונות). ההפגנות ההצהרות ההתלהמות וכל זה (שהיו, וכהוכחה, שאלי שוב את העולה מהסעיף הראשון, או מי ממכרייך שחי באותה תקופה, וזכרונו לא בגד בו) התנגדו חריפות לדמוקרטיזציה ולקפיטליזים. מכאן, או שיש סתירה לוגית (ואז שום טיעון לא תקף), או שהצהרות הפגנות התלהמות וכל האבו עלי לא באמת יכול להעיד על רצונו של עם (ואז הטיעון שלך לא תקף).

לא, אני לא אומר ש"הערבים רוצים להיות אזרחים", את אומרת ש"הערבים לא רוצים להיות אזרחים". את ההבדל הסברתי למעלה, ומכאן אחוזי ההצבעה למפלגות החרדיות תומכים (כרגיל, כמו כל העובדות) בטיעון שלי. האם את יכולה להסיק מאחוזי ההצבעה למפלגות הדתיות (שאני בהחלט לא בטוח שהוא גבוה יותר) שהיהודים לא רוצים להיות דתיים?

למה ברוך גולדשטיין או המחתרת היהודית אינם מקבילה נכונה? מה צריך לעשות טרוריסט על מנת שיהיה מקבילה נכונה?

לסיכום: אם את רוצה להתיחס לנושא עצמו, להסביר לי למה ואיך הגעת למסקנה אליה הגעת, להביא לי נתונים *חדשים* שתומכים שטענתך, אשמח להמשיך בדיון. אבל, לפני הכל, בבקשה, תקראי את תגובתי *במלואה* ותנסי להבין את הבעיות הלוגיות בטיעון שלך, כי אין טעם לחזור על אותו תיקון חמש פעמים, ועוד מעט נגמרות לי המדינות הטוטליטריות, ואאלץ לממש את חוק גודווין (תגובה 52441).
על תדאגי, יש לדרעי מקום מובטח 68054
הוא (הטרוריסט) צריך להיות ערבי.
לא נראה לי, 68055
לדעתי, גם קוזו אוקמוטו (http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/221119...) היה נחשב מקבילה נכונה ע"י גילית.
על תדאגי, יש לדרעי מקום מובטח 68080
בכיתה יש חוקים שאתה מחוייב להם. אם לא הקשבת בכיתה אולי תצליח ואולי לא, אבל אל תצפה למורה שתישאר איתך בצההרים או תקנה לך את הספר או תצלם לך את החומר. זבש"ך. גם במאבק מדיני יש חוקים.
הסורים תומכים באסאד. זכותם. אתה יכול שמכריחים אותם, אבל זה לא ממש רלוונטי לערביי השטחים.
ד"ש לערן. אנא שאל אותו בשמי- האם זה שאני מצהירה על תמיכתי ברעיונות דתיים, אחנך את ילדיי בחינוך דתי, לא ניסיתי מעולם להיות חילונית ואני חושבת שהעולם החילוני הוא בעייתי וחסר, שלא לומר נוגד את כל מה שאני מאמינה בו לא מעיד כאלף עדים שאני רוצה להיות דתיה? האם היית אומר עליי שמאווי הסמויים הם לחיות במדינה חילונית גרידא? אתה יכול גם להוכיח את זה- יש המון חוזרים בשאלה, נכון?
איני רואה איך "חובת ההוכחה עליי". הסקר לא נערך- כל שהבאת הוא נתון סטטיסטי ש(עדיין) לא ענית לי מהו ערכו באחוזים. האם הצהרות מובהקות, חינוך לאידאולוגיה שבמובהק אוסרת "כניעה ליישות הציונית" ורצח תושבי המדינה המדוברת לא מעידים שאיזרוח אינו המטרה? ערביי השטחים מעולם לא נקטו כל הליך ציבורי (הליכים פרטיים נידונו לגופם אף נענו) ומעולם לא הצהירו שהם מעוניינים להיות אזרחים כאן- למה, בדיוק, אני צריכה להוכיח את מה שאתה המצאת בשבילם?
אתה פותר כשלים לוגיים בצורה קצת מוזרה- א. וודאי שאם סתרתי את סתירת הטענה הטענה עומדת עד שיוכח אחרת ב."אדישים לשאלה" זה בדיוק כמו "לא רוצים", כיוון שלו היו רוצים היו אומרים כן. אם יש להם תשובות שונות הן בפירוש לא מעניינות אותי, ממש כשם שהנשיא לא מציע חנינה לאסירים בהתנדבות. מי שיש לו בקשה צריך לבקש אותה בהליך מקובל, עד שהוא לא עשה את זה מבחינת החוק, כמו גם רעיונית, הוא לא מעוניין. תמיכה בטרור אינה הליך מקובל. ג. לא הבנתי את הקשר לחולצות בגבעתיים. אני יכולה רק לראות איך אתה מצהיר שתושבי גבעתיים שונאים חולצות כחולות- הם אמנם לא אמרו את זה, הם קונים חולצות כחולות ויש להם תנועת נוער שמחנכת לערכיי הכחול אבל אל תמנע מעצמך. עד שאני לא אוכיח את זה הם כנראה באמת נגד.ד. גם המפלגות החרדיות לא מחזקות שום טיעון שלך- להיפך. זה שיש חרדים אמור, לשיטתך, להעיד שגם אתה רוצה להיות חרדי ושכל ישראל יהיו. לא אמרת את זה, אבל אולי לא הציעו לך כמו שצריך. אתה אולי מפגין נגד זה, אבל עדיין יש סטטיסטית הרבה חרדים. זה אולי סותר כל אידאולוגיה שלך, אבל אולי אתה לא יודע מה אתה רוצה. הכי טוב בשבילך להיות חרדי- עד שלא תוכיח אחרת, אתה בחזקת "רוצה אני". זה לא נשמע לך מופרך?
לעניין רוסיה- רצון של עם יכול להשתנות רטרואקטיבית. יש המון אנשים שרטרואקטיבית תמיד ידעו שהסכמי אוסלו הם חסרי סיכוי. רטרואקטיבית ברק היה ראש הממשלה כמעט הגרוע ביותר בעיני, ובכל זאת הצבעתי לו והייתי פעילה בשבילו.
ברוך גולדשטיין הוא א.כמותית, לא משתווה ב.לא פעל בשם רצון להפיל שלטון דמוקרטי במדינה בה הוא חי. ברוך גולדשטיין לא היה סכנה קיומית ופרופוגנדה ערבית- כן.

אין לי עובדות חדשות, כולי תקווה שגם לא יהיו לי יותר לעולם. אבל רק למקרה שאתבדה, תחשוב עלי בפעם הבאה שתראה הפגנות שמחה בשטחים לאחר פיגוע טרור ומסיבה אצל משפחת המתאבד, ושאל את עצמך - "האם הם רוצים להיות אזרחים במדינת ישראל? יש להם דרך קצת מוזרה להביע את זה,לא?"
על תדאגי, יש לדרעי מקום מובטח 68081
אני יכול לענות בשמי. את מעידה כאן על יחיד (עצמך) בעוד שם את מעידה על קבוצה.
על על ועל אל 68094
ומה בכך? דיברתי על רצון הקולקטיב. ציינתי שיש אינדווידואלים שמעוניינים באזרחות. אם נוח לך הפוך את "אני" ל"ציבור הדתי לאומי". הפגנות הן עניין ציבורי, גם חינוך. סוציאלזיציה חברתית בהחלט תגרום לפרטים לאמץ את האידאולוגיה המושרת. האיזרוח אליו התייחסתי הוא עניין עקרוני-מהותי. אני טוענת שהמרמור שחשים תושבי השטחים לא נובע מהיותם לא-אזרחים במדינת ישראל. אני טוענת שהקריאה בשמם להשוואת זכויות היא מיותרת, כיוון שהם כקולקטיב לא מעוניינים כלל להיות עוד עיר ישראלית המכילה את אזרחי ישראל. הם רוצים להיות תושבי מדינה ערבית- זה הדבר הטבעי עבורם לרצות ואף אחד (חוץ ממך) לא מכחיש את זה. לכן אמרתי שמדינת ישראל עשתה טעות- לו הייתה כופה עליהם איזרוח או מאידך מגרשת אותם, לא היו הדברים מתגלגלים לכדי להט לאומי במימדים מהם אנו מתים כיום. השאלה "איך את יודעת שהם לא רוצים להיות אזרחים" לא ממש מובנת לי- הם לא אמרו שהם רוצים, הם אומרים ההיפך והם רוצים להרוג אותי.
על על ועל אל 68097
אני אשאיר לך ולסמילי לברר את ענייני הלוגיקה. אגב, את שוב עושה טעויות בלוגיקה (שם באיזור של הסוגריים שכתוב בהם ''חוץ ממך''), אבל אני שותק מעכשיו.
על על ועל אל 68300
רצונותיהם של קולקטיבים אינם מתבטאים בדרכי הממשל שישנן היום. הדבר הקרוב ביותר הוא דמוקרטיה, בה ניתן לקולקטיב האפשרות לנסות ולבטא את עצמו, בהצלחה זו או אחרת.
התחלנו להתפזר 68093
תקראי שוב באיזה הקשר הבאת את משל הכיתה והמורה (תגובה 68025 משהו עם חדר המורים וזה שנכשלתי, כביכול, במבחנים), אין לזה שום קשר להשאר בצהריים (למעשה, קשה לי לדמיין מצב בו תלמיד רציונלי מצפה שהמורה ישאר‏1 איתו אחר הצהריים, זה מעשי כמו שהתלמיד יצפה שהמורה ילקה אותו בשוט), ובטח שאין לשה קשר לחוקי המאבק המדיני (איך, למען השם, קישרת בין הנושאים?).

זכותם או לא, שוב (כרגיל) אין קשר לטיעון, הטיעון הוא שאי אפשר להסיק מאותן הפגנות כלום על רצונם של ערביי השטחים, בדיוק כמו שאי אפשר להסיק לגבי רצון הסורים מהפגנות בסוריה (או על רצון היהודים מהפגנות בטדי).

ערן מוזמן לענות לשאלתך, אבל (כן, כן) פיספסת את הטיעון. העובדה ש(אולי, כזכור, גם הטיעון הזה הופרך) זה לא נכון ש"הם רוצים להיות אזרחים" לא גוררת את זה ש"הם לא רוצים להיות אזרחים". אם נשתמש בדוגמא שלך, העובדה שאת "מצהירה על תמיכתי ברעיונות דתיים" גוררת שאת תומכת ברעיונות דתיים, היא לא גוררת בהכרח שאת תומכת במדינת הלכה (נכון, למרות שאת מקיימת את ההלכה), היא גם לא גוררת שאת מתנגדת לכזו, היא לא גוררת שאת מתנגדת למדינה ליברלית (שאת, משום מה קוראת לה חילונית), אבל (!) היא גם לא גוררת שאת תומכת במדינה כזו.
חובת ההוכחה עלייך, משום שטענת טיעון מסויים. אם הייתי טוען שהשמש זורחת בדרום (או במזרח, נכונות הטענה לא קשורה לקיומה של חובת ההוכחה על ה*טוען*), והיית שואלת אותי על סמך מה, חובת ההוכחה הייתה עלי.

לא הבאתי (משום שאין לי) את ערכו באחוזים. לפי ההגיון שלך, אני יכול לומר שזה 98 אחוז, ולהשאיר את חובת ההוכחה עלייך. אני יכול להעריך הערכה מלומדת (אבל, עדיין הערכה) שמדובר על עשרים עד שמונים אחוז. אפסי זה לא.

הצהרות מובהקות - ממשלת סין מצהירה (באופן מובהק) שהיא מתנגדת לדמוקרטיה -> הסינים לא רוצים דמוקרטיה.
חינוך - בסין מחנכים לקומניזם -> הסינים לא רוצים דמוקרטיה.
רצח - הסינים רצחו הרבה טיבטים -> הסינים לא רוצים דמוקרטיה.

הליכים פרטיים נענו *רק* שהיו מחוייבים להיענות לפי החוק (או כאשר היה מדובר על משת"פים).

אני לא טענתי ש"הם רוצים להיות אזרחים", אלא שזה לא נכון ש"הם לא רוצים להיות אזרחים". לכן חוסר בהצהרות שהם "הם רוצים להיות אזרחים", לא מועיל לטיעון שלך בכלום (כן, אני יודע שאני חוזר על עצמי, אבל כזו היא הלוגיקה, נוקשה, אובייקטיבית, חוזרת על עצמה, ותמיד נכונה).

את צריכה להוכיח את מה ש*את* המצאת בשבילם (אני לא המצאתי כלום, רק איתגרתי את הטיעון שלך).

א. כמובן שלא, אני טוען ש"תושבי גבעתיים לא רוצים ללבוש חולצה כחולה". האם צריך להפריך את הטענה "תושבי גבעתיים רוצים ללבוש חולצה כחולה", בשביל להפריך את הטענה הראשונה? הרי ברור ששתי הטענות לא נכונות (אני מכיר תושב גבעתיים שלא רוצה ללבוש חולצה כחולה, וכזה שכן רוצה).
ב. כמובן שלא, אדישים לשאלה זה לא "לא רוצים", אני אדיש לשאלה "האם השמש תזרח מחר לפני 5 בבוקר(לא כולל)", כמו גם לשאלה "האם השמש תזרח מחר אחרי 5 בבוקר (כולל)" -> אני לא רוצה שהשמש תזרח?
ג. (את הקשר הסברתי למעלה, אבל הנה נסיון נוסף) יש בתל אביב אנשים שבחיים לא ילבשו חולצה צהובה, שמצהירים שחולצה צהובה שנואה עליהם, ושיעדיפו ללכת ללא חולצה לפני שילכו עם חולצה צהובה -> מה המסקנה שלך מזה?
ד. לא! זה שיש חרדים מעיד שיש בישראל אוכלוסיה (לא קטנה) שרוצה מדינה חרדית. שוב יש הבדל בין "רוצה אני" לבין "לא רוצה אני" לבין "לא איכפת לי" ובטח שמ"רוצה הוא" אי אפשר להגיע ל"רוצה הם".

רצון, אמנם, יכול להשתנות רטרואקטיבית, אבל לא על זה דיברתי. לא שאלת את הרוסי החביב עליך, אני שאלתי (את החביב עלי), הוא תמיד רצה דמוקרטיה, רק שלא נתנו לו (ולו נתנו לו להפגין בעדה, אבל נתנו לו להפגין נגדה).
מעניין לאן נעלמה המחתרת היהודית?
א. כמה מחבלים הצליחו להרוג יותר מגולדשטיין? כמה *רצו* להרוג יותר ממה שגולדשטיין *רצה* (הרי העובדה שאדם נכשל לא עושה אותו מוסרי יותר. כמה צריך להרוג על מנת להגיע ל"מקבילת גילית"?
ב.
1. כזכור (או שאת עדיין חולקת על כך), רוב הטרוריסתים הערבים אינם אזרחים במדינה הדמוקרטית (להבדיל מגולדשטיין) ככה שאין להם שום דרך להחליף את השלטון, להזכירך, לגולשטיין היתה דרך.
2. על סמך מה את מסיקה שהיה מחבל כלשהו שפעל להפיל את השילטון?
3. איזה טרוריסט ערבי הוא סכנה קיומית (למדינה)? וגולשטיין היה סכנה קיומית לאלה שהוא הרג.
4. מה הקשר לפרופוגנדה ערבית (דיברנו על טרוריסטים)?

הערת סיכום לסיכום:
היה בזמנו דיון באייל על קיומה של לוגיקה אחרת (תגובה 50816), אני חושב שאת מצאת לוגיקה כזו, ואולי תועילי להסביר לקוראי האייל את עקרונותיה, על מנת שנחכים.
---------------------------------------------
1 למה "שתישאר"? בעברית עם המין לא ידוע משתמשים בלשון זכר, לא?
מתחיל לעייף 68099
א. כשם שילד שעל ילד שמפריע בכיתה לא אומרים שהוא מת ללמוד, כך המסקנה מאנשים שמתנגדים למדינה מסויימת לא אמורה להיות שהם רוצים להתאזרח בה. ילד טוב שלומד=אנשים ישרים הפועלים במסגרת חוקית, או לפחות הגיונית. ילד שלא לומד, שלא יצפה שיבואו לקראתו. אדם שלא משחק לפי חוקי המשחק מניח מראש שהוא בטח יפסיד.
ב.אתה יודע מה, נכון. אי אפשר להסיק מהפגנות בעד טרור שהמפגינים רוצים טרור. למעשה, גם אי אפשר להסיק מכך שאתה כותב את מה שאתה כותב שאתה באמת מתכוון אליו. זה בהחלט יכול להסביר כמה דברים. איזה כיף לך שיש לך חבר רוסי החביב עליך, אתה נורא בסדר. תשאל אותו בשמי (לי אין) האם הוא הלך להפגנות נגד דמוקרטיה כברירת מחדל. כלומר- הוא רצה דמוקרטיה, או סתם רצה ללכת להפגנה? אגב, רוב אזרחי רוסיה (נתון מדעי בשבילך) כל לא מרוצים ממצבה הדמוקרטי.
ג. השאלה הנכונה עבורך היא: האם אתה רוצה שהשמש תזרח? כן, לא, או לא אכפת לך? זה שיש מספר (לא גדול באחוזים לפי דעתי) ערבים המעוניינים באזרחות ישראלית מעיד, שיש מספר ערבים המעוניינים באזרחות ישראלית. זה לא מעיד על רצון הקולקטיב, שהוא שונה, ממש כשם שזה שיש חרדים לא מעיד עליך, או על רצון כלל מדינת ישראל.
גולדשטיין- התכונתי, אתה יודע להגיד "ברוך גולדשטיין". אנא מנה את המחבלים שרצחו בפועל (נלך לקראתך, עזוב ניסו) בחודש האחרון? הרבה, מה? קשה לזכור. כמותית, הטרוריסטים הערביים הם במספרים מטורפים ממש. ממש לא המקבילה למקרה גולדשטיין הבודד, שאירע אחרי מספר רב וגדול של פיגועים ובתגובה להם. לא שזה מצדיק, אבל פיגועי הטרור של, נאמר, השנה האחרונה, הם לא נקמה על שרצחנו ילדים בדם קר. המחבלים אינם אזרחים אך הם מעוניינים, כאמור, בחיסול היישות הציונית. דוגמא למחבל שרצה לבטל את מהות ישראל הדמוקרטית- כולם. עידוד הטרור, התעמולה העברית ודחיקת ישראל לפינה (שהרי לא נשתוק לנצח) הם סכנה אמיתית וברורה לקיום מדינת ישראל. אנחנו, להזכירך, מדינה קטנה ומוקפת אויבים.
כל עוד ערביי השטחי לא ביקשו החלטה #עקרונית# שתהפוך אותם לאזרחים, הם לא מעוניינים להפוך לאזרחים. אם לא אכפת להם, הרי שגם לי לא אכפת (נשיא, חנינה, היינו שם).
יש הליך מדיני לעשות זאת, והוא לא סוד. אם לא ביקשתי חלב במכולת, אני כנראה לא מעוניינת.
רק מתחיל? 68104
זה היה הרבה יותר קצר, אם היית קוראת את מה שאני כותב (ולא מה שאת חושבת שאני כותב), חושבת על זה, מבינה את זה (אם לא, אפשר לשאול), ורק אז (ורק אם יש לך מה) מגיבה.
א. אין קשר. הדוגמא הזו הפסיקה להיות רלונטית מזמן (למעשה, עוד ברגע שעלתה, את רוצה לדעת למה? תקראי את התגובות שלי למעלה).
ב. אוףףףףףףףף, סוף סוף. שוכנעת בנקודה אחת פשוטה, עכשיו, נסי להבין למה זה לקח לך כל כך הרבה זמן. העובדה ש*עכשיו* אזרחי רוסיה מרוצים או לא מרוצים משנה את הטיעון שלי כמו העובדה שהירח עשוי או לא עשוי מגבינה (התיחסתי בפירוש לרצון שלהם לפני ומייד אחרי הפירוק). יכול להיות שהוא לא הלך, מה שבטוח, להפגנות *בעד* הוא לא יכל ללכת.
ג. רגע של עברית, אדיש - "שלא איכפת לו, שהדבר אינו מעניין אותו, אינו נוגע לו". לכן כשאמרתי "אני אדיש לשאלה ..." אין טעם לשאול אותי "האם אתה רוצה שהשמש תזרח". זה המשמעות של הצירוף של הא' עם הד' הי' והש'.
ומה רצון הקולקטיב הישראלי באשר לשאלת זמן זריחת השמש ביוטה ארה"ב (לפני או אחרי 5 בבוקר)?

אמרת "לי אישית אין אח טרוריסט המקביל לטרוריסטים הערבים" (זה ציטוט מדוייק), שימי לב, אח זה ביחיד, גולדשטיין היה יחיד, לכן אם הוא מקביל הוא מספיק.
לא העלתי את שאלת ההצדקה, ולכן (כרגיל) לא ברור לי למה את מתיחסת.
איך את יודעת מה המחבלים רוצים? אהה כן, שכחתי, את יודעת הכל. איך את מוכיחה את זה, אה כן, ע"י כך שאת חוזרת על כך.
שום סכנה קיומית, במהלך השנה האחרונה (שנחשבת לקשה מכולם) נהרגו פחות ישראלים מטרור, מאשר בתאונות דרכים, ואין שום סכנה קיומית לאוכלוסיה של יותר מחמישה מליון בני אדם ע"י הרג של 3000 בשנה (בעיקר בהתחשב בכמות הלידות בישראל), והטרור לא מתקרב למספרים האלה!
כל עוד שגילית לא ביקשה עקרונית שהשמש תזרח מחר ביוטה לפני חמש בבוקר, היא לא מעוניינת שהשמש תזרח מחר ביוטה בחמש בבוקר?
אם לא ביקשת חלב במכולת, זה *אולי* משום שאת לא מעוניינת, ואולי משום שלא היה לך כסף (ואת יודעת שבעל המכולת לא יתן לך אשראי), ואולי משום שלא היה לך זמן ללכת למכולת, ואולי משום שהחלב במכולת לא כשר/מקולקל, ואולי משום שלא היה חלב (באחוז המתאים) במכולת, ואולי משום שמיהרת לעבודה ושכחת לבקש, ואולי משום שראית שהמכולת עולה באש ונאלצת לברוח משם.

אם התגובה המתוכננת שלך תהיה בסגנון (המשתצן) של חזרה על אותם טיעונים שנסתרו, ואתם אנולוגיות בלתי קשורות, את יכולה לשרשר אוטומתית תגובה בסגנון "מה הקשר" בשמי.
רק מתחיל? 68307
"איך את יודעת... ? אהה כן, שכחתי, את יודעת הכל. איך את מוכיחה את זה, אה כן, ע"י כך שאת חוזרת על כך".

מצחיק וממצה.
והנתון החסר 71510
כזכור הערכתי ש"ה-‏140 אלף זה רק מתוך אלה שנישאו לאזרחי ישראל (וקרוביהם מקרבה ראשונה), ובהחלט מדובר על אחוז נכבד", במאמר שפורסם היום בהארץ (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...), כתוב במפורש "*כמעט בכל* המקרים של נישואים בין בני זוג מהשטחים ומישראל ביקש בן הזוג מהשטחים להתאזרח במדינת ישראל." (פיסקה חמישית, בהתחלה), מכאן אפשר לראות שאותם 140 אלף אכן מהווים אחוז נכבד (כמו ששיערתי).
והנתון החסר 71995
הכל טוב ויפה (ואני מניח שאני גם איתך במאבקך הצודק), אבל "כזכור"? לא שזה לא יפה לתת קרדיט לקוראים, אבל לא צריך להיסחף.
והנתון החסר 71998
כן, אבל מי שהגיע עד הלום, בטח ראה לאיזה תגובה הגבתי...
ב. מיכאל 234634
תודה, את יכולה לשמור אותו 67934
האם החכים המכוערים מייצגים אותי?
אני חושב שיש לי רוב בכנסת.
הם מייצגים את כולנו 67938
סימן שאלה גדול מאוד 67130
את שוב ושוב לוקחת את הדיון לנקודות שבכלל לא שאלתי או התייחסתי אליהן. בפועל, למיטב ידיעתי המוגבלת, בניגוד למה שכתבת בתגובה המקורית, רוב הערבים אזרחי מדינת ישראל מעוניינים להישאר אזרחי מדינת ישראל גם אם תקום מדינה פלסטינית. העובדה שאת מחליטה לשים את שתי הקבוצות (הערבים אזרחי מדינת ישראל וערבים שאינם אזרחי מדינת ישראל, אך נמצאים תחת שלטון ישראלי) בכפיפה אחת ולהסיק משהו על הרצון שלהם היא ארטיפקט שלך, לא שלי.
סימן קריאה 67143
אממ...אתה קראת את מה שאני כתבתי?!
אני אכתוב את זה שוב, בגדול:
נו, אז נניח שערביי ישראל הם קבוצה נפרדת מאילו שאינם ערביי ישראל, ונניח ששאיפתם היחידה עלי אדמות היא להיות אזרחים נאמנים למדינה, לחיות תחת גפנם ותאנתם ולהרוויח לחמם בכבוד כאזרחים. מי בדיוק מנע זאת מהם? אף אחד לא אמר שיגרשו אותם ואף אחד לא אסר עליהם לחיות, לעבוד, לחנך, לגדל ילדים. כל סנקציות שהוטלו עליהם היו תגובה ישירה למצב הבטחוני, שהוא בידיהם. אזרחי ישראל, יהודים וערבים כאחד, מקבלים יחס שווה והוגן, אלא אם הם נחשדים בפעילות הנוגדת את חוקי המדינה. אין לי מושג למה החלטת לענות לתגובה שעסקה בישראל כדמוקרטיה, ולהודיע לי שלא שאלת אותי על דמוקרטיה. אני אשמח אם תמקד אותי ב, מה הבעיה בעצם. תסביר לי גם למה זה צריך לעניין אותי מה ערביי ישראל רוצים.
סימן קריאה 67150
כן, אני רק תוהה לגבי הצד השני...

בתגובה הזאת:
תגובה 67002

כתבת:"לולי פרצה האינתיפאדה הנוכחית יכלו ערביי ישראל לחיות כיום במדינה משלהם..."

אני תהיתי אם את מתכוונת לערביי ארץ-ישראל או לאזרחי מדינת ישראל הערבים. בתגובה לתגובתך, ממנה היה ברור לי שהתכוונת לאזרחי מדינת ישאל הערבים ציינתי כאן:
תגובה 67089
פרט סטטיסטי שידוע לי - רוב אזרחי ישראל הערבים מעוניינים להישאר אזרחי המדינה גם במידה ותוקם מדינה פלסטינית מסביבה. בתגובה, כאן:
תגובה 67104
חזרת לדבר על ערביי ארץ ישראל כולם, או רק על הערבים בארץ ישראל שאינם אזרחי המדינה (ואכן זה מה ששאלתי בתגובה כאן: תגובה 67121) ובתגובה שוב נענתי בתגובה שאינה עונה לשאלתי - מי זה "הם"? ואחזור על מה שכתבתי - ישנן שתי קבוצות - (א)אזרחי מדינת ישראל הערבים ו(ב)הערבים בארץ ישראל שאינם אזרחי המדינה. ישנם ארבעה צירופים אפשריים:
א
ב
א+ב
אף אחד (קבוצה ריקה)

על פי נתונים סטטיסטים שאני מכיר, קבוצה א מעוניינת, גם במידה ותקום מדינה פלסטינית לשמור על מעמדה (כלומר, להמשיך ולהיות אזרחי מדינת ישראל).

ועכשיו, נחזור לשאלה המקורית:
כתבת: "לולי פרצה האינתיפאדה הנוכחית יכלו ערביי ישראל לחיות כיום במדינה משלהם..."
מיהם "ערביי ישראל" במשפט הנ"ל, מבין הקבוצות שהגדרתי.

בין הפותרים נכונה יוגרל פותר שלא ענה נכונה, וגו'
אאורקה! 67152
התשובה היא א+ב, כשא לא חייבים.
זכיתי בסמילי, אני תורמת אותו לצה"ל, ותודה להורי.
מה את, ארכימדס? 67156
תודה. כעת אני שב ומציף את הפרט הסטטיסטי שהבאתי - רוב עצום של אזרחי ישראל הערבים אינו מעוניין לעבור למדינה פלסטינית, אם תקום, אלא להישאר אזרחים ישראלים. לכן, מה שאמרת בתגובה המקורית: "לולי פרצה האינתיפאדה הנוכחית יכלו ערביי ישראל לחיות כיום במדינה משלהם..." שקול אולי ל"לולי התיזות של מרטין לותר יכלו כל הקתולים לחיות כעת באיטליה" בערך. יש לי תחושה שהמידע הסטטיסטי הנ"ל נוגד את המאווים שלך (והנה ניתוח פסיכולוגי בגרוש - הם מה שגרמו לך לקרוא מה שאת רוצה לקרוא, ולא את מה שכתבתי, עד לתגובה האחרונה), אבל זה כבר סיפור שלא אותו באתי לברר.
מה את, ארכימדס? 67278
וסימוכין למה שאמרתי:

דמוקרטיה? 66898
חופש ביטוי! 66902
אמירות קשות נגד הממשלה המדינה וצבאה בתחנת הרדיו של הצבא עצמו. מה יותר דמוקרטי מזה?
דמוקרטיה בפריחה 67108
Gilit,

The claim that the state of Israel is a democracy is questioned, these days more then ever.
Many before me have pointed to the very basic notions of racism and separatism that are a part of the Zionist movement, and as a direct result, part of Israel itself.
Israel is an "if Democracy". "If" you are Jewish, "If" you are Zionist, "If" you belong to the economical and military elite, "If" you live in certain privileged places, and so on, then you are entitled to some sort of democracy; If not, then you are in trouble. You must fight in order for your voice to be heard, for your rights (even if you are entitled to them by law, but not always) to be protected, and for your ability to make a meaningful difference.
There are more and more examples to this with every passing day. Look in the newspapers, and you could easily see them. I have saw at least a dozen cases of severe human and civil rights violation, just in the couple of days before my flight.

I am not looking for the ideal place to live in. I don't think that such a place exists - everyone and everywhere has some shadows lurking in the closet.
I'm looking at what was my home, and trying to figure out if it can still be that.
I'm looking at Israel because it is (and will remain that way, if I want it or not) a part of me, and I am a part of it.

You say "He who stays, influences". That is a somewhat naive statement, and should be coupled with "He who stays, must burden the moral responsibility".
It is a naive statement because in the globalized world of communication and information - one need not be within a place in order to greatly influence it. What is important are the Sources of Power, and the way that world-wide public opinion is influenced in order to press these Sources of Power into action.
For example - I can try and influence soldiers standing in the blockades on Palestinian land to act like human-beings, or I can try to help change the world-wide opinion regarding their very present on this land. A change in that opinion will have long-term consequences, and a wider influence. I'm not disrespecting the fine job done by those who work on the local level, they have a tremendous influence on the ability to minimize and expose the atrocities being done, but I do think that in order to stop those atrocities completely, a wider audience and perspective are required.
It is an incomplete statement, because the ability to truly influence is given mostly to those who fall within the "If" questions I displayed above, while the moral responsibility is of all who take part, even if just by paying taxes, in the country.
This also has to do with the first response to your reply. "Non-Ideology" does not equal "Zero-Influence", in fact, it equals "Passive Support for Current Powers", and as such, has a moral responsibility. That is the basic flaw in the Escapist will to cut yourself from all that surrounds you, and to have no influence on it.

I´m not sure this is very coherent, but it´s the best I can do under the circumstances.
I hope to have a way to write in Hebrew in the near future, and then it will be much easier.
עבודה רשלנית ואליטות נובו-רישיות 66657
המציאות הקולוניאלית, עליה נכתבו ספרים ומאמרים רבים, נוצרה במדינות בהם היו אוצרות טבע גדולים בדרך כלל, כמו דרום אפריקה. אין היא, אלא סיפור ההשתלטות של מיעוט לבן על משאבים, ודיכוי בני הארץ. במקומות אחרים היה מדובר במציאות אגררית של חוות גדולות והשתלטות על שטחים וכוח אדם עבדותי. בישראל לא מתקימים תנאים אלה. המשאב העיקרי הוא המוח האנושי ותעשייה עתירת מידע.
תושבי הארץ הערבים, בניגוד למציאות הקולוניאלית, זקוקים למשאבנו ותוצרינו עתירי הידע יותר מאשר אנו זקוקים למשאביהם.

אלא מאי? כבר אמרנו שהתעמולה הערבית משומנת בכסף רב, חלקו ממדינות המפרץ העשירות. תועמלנים שכירים בשרות התעמולה הערבית פשוט העתיקו קטעים שלמים בשינויים מזעריים מספרות אנטי קולוניאליסטית זאת, או מספרות המתארת את החונטות האגרריות של דרום אמריקה (משם לקוחים מושגי ה"פאשיזם" למשל). זאת תוך נסיון מינימאלי לעשות עבודה עצמאית, ולשלב דברים המתאימים לתנאי ישראל.

לכן, הישראלי הלום נוכח ההמשגה המגובשת, ואינו יודע מניין היא נפלה עליו.

כמובן שחלקים מהאליטות החדשות ונובו רישים שצצו כאן לאחר קום המדינה (בהשוואה לאליטות וותיקות יותר) בעלי הרגלים חטפניים, מפנימים בחלקם תעמולה זאת. תכופות הדבר נעשה עקב חטפנותם הם מישראלים/יהודים אחרים, וותיקים יותר ובעלי תרבות עמוקה יותר. כך, בני מעין-אליטות חטפניות אלה עשויים לנקוט ברטוריקה של מוסרנות יד-שנייה, תוך עידוד תעמולת הכזב, על מנת לתת לעצמם לגיטימציית יתר, תכופות למגמות של שוד וחמסנות שהשתיקה יפה להם.
על קולוניליזם ישראלי. 66697
המצב בשטחים הכבושים בהחלט ראוי לתואר קולוניליזם - גזילת אדמות פלסטיניות על מנת להקים התנחלויות, שימוש בכח עבודה פלסטיני זול לפני תקופת העובדים הזרים ואי מתן אזרחות לתושבי השטחים.

תעשיה עתירת מידע המבוססת על מוח אנושי תשגשג רק כאשר ניפטר סוף סוף מקללת השטחים.
הרהורי, המהגר ישראלי בגולה 66665
גלעד היקר,

קודם כל, כמדומני שאנו עומדים להתראות בזמן הקרוב, ואז אספיק עוד להחליף אתך מילים רבות ולהגיד לך את דעתי על הצעד שנקטת בפירוט רב יותר. בינתיים, אני מעוניין להציע לך מספר נקודות למחשבה, שבעוד שנה של שהייה באירופה אולי תסכים איתן יותר, ואולי גם לא.

עלי לציין כי היום לפני שנה וחצי פרסמתי אני את מאמרי 'רשמי טיולו של פליט מלחמה בגרמניה' שנכתב כחצי שנה לפני מעברי לגרמניה.
דיון 338
באותו מאמר התייחסתי לסוגיות בעייתיות בקשר בין מדינת ישראל לבין אזרח כמוך או כמוני (לצורך העניין) שיש לו ציפיות מסויימות ממדינתו ומהחברה בה הוא חי (חברתיות, מוסריות, תרבותיות וכן הלאה). אתה שקראת את המאמר בוודאי זוכר שבסיומו ציינתי כי איני יכול לפטור את המדינה בקלות בלתי נסבלת כפי שרציתי אולי לעשות לפני שעזבתי אותה.

במאמר שפרסמת בימים אלו באייל אמרת דברים גדולים. אמרת דברים כואבים שאני בטוח שמעיקים על לבם של רבים מקוראי האייל כפי שגם השתקף בתגובות. גם אני כתבתי דברים ברוח זאת, ושבתי והתחרטתי, והחלטתי שלא לפרסמם, ואני מצדיע לך שכתבת ופרסמת את הדברים האלה (קצת מגוחך להציע מחווה צבאית כזו למאמר שכזה, אבל בתור סמ"ר במילואים אעשה זאת בכל זאת, לפחות לשונית) ואכן בניגוד למה שאמר מי מהקוראים, טוב שפרסמת את הדברים. פרסום הדברים מעניק למעשה שלך משמעות והשפעה שהייתה נעדרת ממנו במקרה בו היית עוזב ללא להגיד מילה.

ועם זאת עלי להגיד לך, כי אם אתה מחפש מוסר, אתה מגיע למקום הלא נכון. מהר מאוד תגלה באירופה כי 'המוסר' שמנופפים בו פה המנהיגים וההמונים הוא שם נרדף לעיוורון, אנטישמיות, אנטיציונות, צביעות והיתממות. אתה מרגיש כי קיומך במדינת ישראל הוא לא מוסרי, ואילו אני חש כי קיומי פה אינו מוסרי. אתה אינך מסוגל לתמוך בעצם קיומך ביישות הציונית, ואילו אני איני מסוגל לתמוך בעצם קיומי ביישויות אנטי-ציוניות.
אני לא רוצה לכבול אותך כפי שניסו לכבול אותי אחרים לפני. איני רוצה להגיד לך ולנסות לקבוע בשבילך: 'אתה ישראלי!', 'אתה יהודי!' או 'אתה שייך כאן!' (במקרה הזה 'שם'). כל אלו הן תחושות סובייקטיביות שלי. לי יש הרגשה סובייקטיבית שמדינת ישראל, למרות השגיאות הקשות שביצעה, היא עדיין ביתו של העם היהודי. לי יש הרגשה שזו מדינה שנטפלים אליה אוייבים לאין ספור, ושהעוולות שהיא מבצעת הן עדיין כאין וכאפס לעומת העוולות שספגה ושהיא סופגת מדי יום בזירה הפנימית והבינלאומית. לי יש הרגשה סובייקטיבית שאני יהודי וישראלי ושיש לי מחוייבות עמוקה ואישית לעם הזה מעבר לכל קבוצה אנושית אחרת.

בוודאי שאין לי שום זכות להטיף לך מוסר (וגם אין לזה כל קשר למוסר). אני עצמי חי כיום באירופה וגם אין לי שום כוונה לחזור בעתיד הקרוב בארץ. כמובן, שכל אדם בר דעת (אבל גם מטומטם) המביט במצבה של מדינת ישראל חייב להגיע למסקנה שהיא במלכוד פנימי וחולה במחלה קשה ואולי סופנית. כל אדם כזה גם יגיע למסקנה שהמאבק הוא כמעט חסר סיכוי.

אבל זוהי מדינת ישראל. ואם אתה מעוניין לעזוב אותך כי אינך מוכן להקריב את נוחותך ושאיפותייך למענה, זוהי זכותך. ואם אתה חש ששהותך באירופה תהיה מוסרית יותר, עלי לומר כי גם אני חשתי פעם כך. ועלי גם לומר כי מעודי, ברגעים הקשים ביותר של מדינתנו, לא חשתי קבס מוסרי כפי שאני חש באירופה כיום. ואם אין כיום באירופה מחסומים פרילי, מילקי או דני, זה רק עניין של המקרה הגיאופוליטי וההיסטורי. אתה יכול לחפש את המוסר שלך, אבל המוסר הבינלאומי, הרעיון שיש בעולם מדינות מוסריות הוא בעיני בדיחה גרועה ועצובה. לצערי אני לומד שהמוסר האירופאי לדוגמה, הוא הטלאה של דוגמות פילוסופיות מגוחכות ומיושנות המשובלים עם אינטרסים פוליטיים קרים ומחושבים, דעות קדומות, עיוורון וסתם בורות. הרעיון שאירופה למדה משנות השלושים הוא בעיני תשובה שגויה לשאלה שלצערי היום יש מקום להעמידה.

ובכל זאת, אני מקבל אותך בשמחה לקהילתנו האירופית שבה לא ניתן בקרוב לקנות מוצרים ארצישראלים ללא תשלום מיסוי מיוחד מתוך תמיכה לבבית בהחלשתה של ישראל והבאתם של היהודים לברכיהם.

בברכה,
עידו הרטוגזון
66715
אינני מסכים עם דעותיו של הכותב, אך מרגיז אותי לראות כיצד עולות תגובות גידופים ונאצות מצד אנשים שככל הידוע לי לא הגיבו באתר זה אפילו פעם אחת בעבר. יחסית לפורומים פתוחים אחרים, אתר זה שומר על תרבות הדיון וחשוב שיישאר כך.
ובאשר למצב, בסופו של דבר תהיה מדינה פלסטינית, ואז עשוי לבוא השינוי המיוחל בחברה הישראלית. ההימור שלי הוא שהדבר יקרה בתוך חמש שנים ואף פחות מכך, עם הסתלקותם מהזירה הפוליטית של שני הבלמים העיקריים בפני המדינה הפלסטינית - אריאל שרון ויאסר ערפאת. מה שלא יעשה הרצון יעשה הגיל. במקביל, יש יסוד לתקווה לקץ שלטון הגנרלים בישראל לאחר שלושה גנרלים כושלים מתוך חמישה ראשי הממשלה האחרונים (רבין ז''ל, ברק ושרון). בן-אליעזר לא מלהיב איש, ואיתם מלהיב רק את חוגי הימין הקיצוני.
תמימות 66869
ברגע שיסגר התיק הפלסטיני יפתח מחדש התיק של ערביי ישראל ושל מדינות ערב השכנות. לא יתנו לתיק הבטחוני ליפול כל כך מהר.