 |
פינג-פונג צמחונות | 99 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הארץ: "הפרלמנט האירופי קבע כי המבורגר צמחוני ימשיך להיקרא המבורגר. הצעת חוק שנויה במחלוקת של ארגוני בשר ביקשה לשנות את השם, במטרה להפריד בין שני הסוגים. בשנים האחרונות מתחולל מאבק בין פעילי סביבה ליצרני בשר וחלב סביב השמות של מוצרים חלופיים מן הצומח." | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפריע לאירופים שהאמריקאים לקחו קציצת בשר גרמנית, בשלב ראשון הפכו אותה לעשויה מבשר מהסוג הנחות ביותר ובשלב שני הפכו אותה לשטוחה ככל האפשר כדי לאפשר טיגון מהיר? אז מה שמפריע לכם עכשיו שבחלק מהם אין בכלל בשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר, המבורגר מבשר נחות זה כל כך ניינטיז. המבורגר טוב עשוי מבשר טוב. זה מאד פשוט. לגבי השאלה על הפרק, אין לי עמדה, אני עצמי קצת נבוך כשאני אומר לאנשים שאצלי בבית יש ''חלב שיבולת שועל'' כשברור לי שלמילה חלכ אין שום קשר למשקה הזה. אני חושב שצריך להיות ברור ללקוח מה הוא קונה. כשהייתי בארה''ב יצא לי פעם לקנות מנה בסגנון סיני של ''עוף ג'נרל צו'' או משהו כזה (מנה די נפוצה מסתבר), רק כדי לגלות בבית שהיא מכילה רק תחליפי בשר ועל הדרך מלא חומרים משמרים ומשפרי טעם שהם ממש לא כוס התה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ יש כבר מזמן שניצל צמחוני (המקבילה הישראלית להמבורגר צמחוני). וזה שיש המבורגרים מבשר משובח לא אומר שהמבורגרים מבשר תמוה אינם המבורגרים. צריך לתת כבוד להמבורגרים המקוריים שהיו מבשר באיכות פח (כלומר: אשפה, ולא החומר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נותנים כבוד גם לנקניקיות בלחמנייה1, לקפוצ'ינו בקצפת של קפולסקי, לעוף מכובס ולדג הקרפיון. אבל כבוד להיסטוריה זה דבר אחד, ורלבנטיות לאוכל ב-2020 זה דבר אחר. אין לי בעייה שיהיה מוצר שייקרא המבורגר צמחוני, כל עוד לא תושמט המילה השנייה. 1 משה בתיבה הוא פשוט הברקה אגדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקניקיה ישראלית בלחמניה, אתה מתכוון. נקניקיות גרמניות כבודן במקומן מונח. ________ 1 בהחלט עדיף על כלב מחורמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלב מחרמן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויזואלית זה כלב מחורמן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק - משה בתיבה לא מכיל לחמנייה. (כן, אני התחלתי וכולכם נפלתם פה) ___ 1 כאן דוקא נראה שהמקור האמיתי פחות לוהט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המבורגר (וקבב) צמחוני בארץ כבר הרבה שנים. לאחרונה הצטרפו beyond meat ו- sensational ומבטיחים שיפור באיכות (המחיר גבוה בהרבה ממה שטבעול ודומותיה גובות עבור המוצר שלהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס בריבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טועם מדי פעם המבורגרים צמחוניים במסעדות טובות, וגם את ביונד מיט ניסיתי. לטעמי רובם, וביונד בכלל זה, אכילים איכשהו במשך כמה ביסים, ואחר כך לא. מה שמצער הוא שיש קציצות נפלאות מצמחים, אני יודע לעשות כאלה בעצמי - הבעיה היא רק כשמנסים לעשות אותם דומים לקציצת פרות (צלויה ללא רוטב). אני בהחלט מפרגן לניסיונות, ומקווה שהם יצליחו במהרה בימינו לקלוע גם לטעם שלי (ויותר מזה, של הבן שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הם צריכים להיות בדיוק כמו המבורגר בשר? בטווח הקרוב זה ברור, אבל נסה לחשוב לטווח של דור או שניים. יש המון מזונות שנחשבו נחותים, אבל דור ילדים שגדל עליהם למד לאהוב אותם. מה יכול לגרום למצב הזה לקרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי. רק על הבן שלי לספר ידעתי. מאז בערך גיל חמש הוא נהיה סרבן לכמעט כל סוג של מאכל לא מוכר, והמנעד רק הלך והצטמצם. פעם אחת, בגיל שמונה או תשע, הוא משום מה טעם המבורגר, ועוד משובח למדי; הנהרה שהתפשטה על פניו היתה כמו בתמונות של תינוק שטועם פעם ראשונה סוכר. מאז נאלצנו שנינו להתפשר, שהוא יאכל כזה פעם בשבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתי הקטנה יותר מאד אוהבת המבורגרים (לא את כולם, גם היא אנינת טעם). היא לא מוגבלת בכמות, כמובן. לפני הסגר קנינו 12 ושמנו בפריזר, להכנה בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב השומנים מהצומח (למעט זית ואבוקדו המומלצים, ועוד אחד ששכחתי) לא טובים לבריאות. שומן מהחי טוב לבריאות. שומן מבית החרושת איום ונורא לבריאות. כל מוצר שרשימת התכולה שלו מכילה ''שומנים מהצומח (מוקשים)'' מכיל מוקשים לבריאות וצריך לקבל שבע עשרה מדבקות אדומות. אני משער שבהמבורגר הצמחוני יש לא מעט מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מילה בסלע. דומני ששמן שומשום (המצוי בטחינה) בריא גם הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בשומנים מוקשים? יצא לי לראות שעל האריזות רוב המרגרינות בזמן האחרון כתוב שהן ללא שומני טראנס. שומנים מהצומח: אז עכשיו אתה פוסל בוטנים, אגוזים, בננות וכל השאר? מאיפה כלל האצבע הזה? ונזכרת פתאום שטחינה צריכה להיות בריאה אז הוספת שומשום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה: הפונז הוסיף את השומשום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב הנסתר על הגלוי. אולי יש הבדל בין שומנים של פירות (אבוקדו, זית, קוקוס בספק) לבין שומנים מחלקי צמח אחרים (לטחינה יש יתרונות תזונתיים רבים, אבל השומן שלה הוא דווקא לא מהבריאים). אני לא פוסל אגוזים. להיפך- ככל שאני יודע יש קונצנזוס מלא שהם בריאים (לא כך לגבי בוטנים). שמן אגוזים הוא פשוט לא נפוץ. שומן טראנס הוא בכלל מחוץ לסקאלה, בקטגוריה של רעל. שומנים צמחיים מוקשים שאינם טראנס סתם לא טובים לבריאות. כבר דיברנו פעם מה קרה לעולי תימן כשהחליפו את הסמנה במרגרינה תגובה 678391. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמן אגוזים לא נפוץ, מן הסתם, כי אגוזים הם מאד יקרים. וזו גם הסיבה ששמנים צמחיים זולים שמוספים להמון מוצרים מעובדים הם מזיקים למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הפונז, שהביע את העמדה הזו מספר פעמים בעבר. אוכל תעשייתי הוא אוכל זול והוא גם אוכל לא בריא. זה מתחיל בחמרי הגלם- קמח לבן, שמן דקלים, מלח וסוכר הם קומודיטיס זולים במיוחד ועמידים מאוד. אתה יכול לייצר אוכל מאוווד בזול ובכמויות עצומות מהמרכיבים האלה. אבל נראה אותך אוכל רק אותם ושומר על בריאות תקינה. ככל שאתה עולה ברמת חמרי הגלם (קמח מלא ושמן זית) המחיר עולה והתזונה שלך משתפרת. ייצור ארטיזני (לחם מחמצת, ביצי חופש, עוף בלי הורמונים) יקפיץ פעם נוספת את מדרגת המחיר וישפר את תזונתך עוד יותר. בשורה התחתונה- בעולם המתועש אוכל של עשירים בריא בהרבה מאוכל של עניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אותך שומר על בריאותך רק מקמח שיפון מלא, שמן זית זך בכבישה קרה, מלח הימלאיה ודבש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא בדיון שהתחיל מבשר טחון - אני מקווה שגם אתה תסכים שההבדל הבריאותי בין המבורגר זול שמכיל מוצרים מעובדים שבקושי אפשר לקרוא להם בשר, להמבורגר יקר שמכיל בשר בלבד, הוא עצום (אפילו אם אתה מאלה שחושבים שלשניהם יש סימן מינוס לפני ההשפעה הבריאותית). זה נכון אגב שיש תחומים בתזונה שלנו, שבהם המעבר ממוצרים מעובדים לכאלה שלא - בעיקר בגזרת הירקות והקטניות בארץ - דוקא יוזיל את התפריט שלך יחד עם הגדלת הבריאות. גבינות, פסטרמה, חומוס קנוי ומעדני חלב יקרים למדי -יותר מגרגירי חומוס מבושלים בבית, קינואה, מלפפונים, בטטה ואפילו חזה עוף סביר. רק שיש כאלה שיאמרו שהאחרונים אינם תחליף לראשונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם על כל הרופאים (איגוד הקרדיולוגים, תזונאים וכו') שתזונה ים תיכונית היא הבריאה ביותר1. תפריט של תזונה ים תיכונית יהיה יקר (גם בכסף וגם בזמן, אלא אם אתה הולך למסעדה ומשלם עוד יותר כסף) מתפריט תעשייתי. סלט ירקות עם פטרוזיליה ושמן זית, גם אם הוא נשמע זול, הוא עדיין יקר פי כמה (גם בכסף וגם בזמן2) מסנדוויץ' לחם עם ריבה. גם אם אתה הולך לסופר וקונה פסטו, שהוא מוצר לא זול, עדיין תשלם כפול כדי לקנות את זה שעשוי עם שמן זית וצנובר ולא את זה שעשוי עם תחליפים תעשיתיים. מוצרים בריאים בסופר זה לוקסוס. ישנם לא מעט יוצאי דופן שיכולים להרכיב לך מנות זולות ובריאות, אבל תצטרך לבשל את המנה במו ידיך: מרקי ירקות למיניהם, בשר עם אפונה או עם שעועית ירוקה ועוד. בני המעמד הסוציו אקונומי הנמוך הם סוכרתיים פי כמה מהממוצע. לתזונה יש חלק נכבד בזה. אני לא אומר שהם לא יכולים להרשות לעצמם כספית אוכל בריא, הרי כרוב וגזר הם מהמצרכים הזולים ביותר, אבל אני מתאר לעצמי שאמא עובדת מטופלת בכמה ילדים תשלח אותם לבית הספר עם סנדוויץ' עם ממרח (בטעם) שוקולד ולא עם סלט כרוב גזר, יהא אפילו עם מיונז ולא עם איולי. __________ 1 שמצאו, בהשוואה ישירה לתזונה תעשייתית, מופחתת שומן, מופחתת פחמימות ואולי עוד כמה. 2 נקודה נוספת היא חיי המדף הקצרים של חלק מהמצרכים בתזונה הים תיכונית- יותר פעמים ללכת לקניות. למרכיבים של תזונה תעשייתית יש חיי נצח על המדף או במקפיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי עד כמה יש הסכמה של כל הרופאים על המשפט הראשון, וההמשך גם הוא לא משתמע מהראשון. אתה מנגיד ירקות ללחם וממרח. זה לא רציני. ילדים גם אוהבים יותר לחם עם ממרח מתוק. 2 חיי מדף קצרים יותר משמעם גם בזבוז משאבים גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההמלצות של האיגוד הקרדיולוגי ועמותת עתיד1 מסכמות את הקונצנסוס הרפואי. שתי ההמלצות בעניין דיאטה ים תיכונית הן המלצות בעוצמה החזקה ביותר וגם ברמת ההוכחה הגבוהה ביותר: - תזונה ים-תיכונית מומלצת למניעת מחלות קרדיווסקולריות - תזונה ים-תיכונית מומלצת למניעת גורמי הסיכון למחלות קרדיווסקולריות: סוכרת, תסמונת מטבולית, יתר לחץ דם, דיסליפידמיה והשמנה אם אתה רוצה להתעמק בהבדלים הכימיים בין חומצות השומן במזונות השונים יש סקירה שנראית לי מעמיקה ומאוד טכנית (חלק עבר לי מעל הראש) דווקא באתר של תנובה. שני ציטוטים משם: "אנשים בגיל מתקדם אינם יוצרים ריכוזים מספיקים של שתי משפחות האנזימים האחראים להפיכת חומצות השומן להורמוני בקרה, ולכן עדיף ורצוי למבוגרים לתסף את מזונם בשמנים ממקורות העשירים ב 3 ω ארוכות שרשרת ורב בלתי רוויות בעלות 20 ו-24 פחמנים (דגי מים עמוקים) ולא הקצרות עם 18 פחמנים (שמני פשתן, מרווה משולשת ואצות). הדיאטה המערבית ענייה יחסית בשמני אומגה 3 ועשירה בשמני אומגה 6. בשמן סויה לדוגמה יש כ 6% חומצות ω3 וכ 50% של ω6. היחס דומה גם בשמני תירס וחמניות. לעומתם בשמן אגוזי מלך היחס כמעט הפוך. עודף גדול של חומצות שומן מסוג אומגה 6 מסיט ליצירה של עודף הורמוני בקרה זוגיים (II (Ecosanoids המעודדים דלקתיות, אגרגציה של כדוריות דם, ומעכבים בנית מולקולות האחראיות לפוריות הזרע." "האגודה האמריקנית לשמנים ושומנים (AOCS) מדרגת את עשרת השמנים לשימוש יומי (טיגון, בישול ותיבול) לפי תרומתם לבריאות, אך אין הסכמה גורפת לרשימה זו. יחד עם זאת כולם מסכימים על כך, שבראש הרשימה יהיה שמן הזית העשיר מאד (75-80%<) בחומצת שומן חד בלתי רוויה (אולאית MUFA9)." ההשוואה בין לחם עם ממרח לבין סלט קולסלואו היתה באמת הקצנה. עדיין הילדה שלי מעדיפה לחם שבעה דגנים עם אבוקדו וגבינת פטה על פני לחמניה עם ממרח מתוק. לו היתה הילדה הששית במשפחה דלת אמצעים כנראה שלא היתה לה בכלל הבחירה. __________ 1 אסטרטגיות תזונה למניעת מחלות קרדיווסקולריות - נייר עמדה משנת 2011 עם עדכון ב 2015. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאריק אמר. כמובן שזו לא משוואה מתימטית. אבל כשאתה מכוון את פונקציית המטרה שלך לפי פרמטר המחיר ולא פרמטר הבריאות, בהרבה מאד מקרים תקבל תוצאות לא בריאות1. ונוסף על זה הקורלציה ההפוכה בין ייצור תעשייתי המוני למוצרים בריאים כמו שאריק פירט. 1 כמו שאומר סטיב בושמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור במידה מסוימת גם ל תגובה 727540 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שצריך להיות ברור ללקוח מה הוא קונה." מה ברור למי ומה רלוונטי למי, זה לא ברור. האם משקה שבא מעטיניה של פרה אבל אז פיסטרו אותו, עשו לו ככה וככה, הוסיפו מזה והוציאו מזה - אתה מוזמן להתסכל ברשימת המרכיבים בחלק מהמוצרים הנקראים רשמית "חלב" - ראוי לשם "חלב"? מה שמוגדר רשמית כ"משקה שיבולת שועל" עובד היטב במקום חלב בחלק ממהקשרים של חלב, עבור חלק מהאנשים (אני אוהב אותו מאוד כנוזל בדייסת שיבולת שועל, נניח). בחלק אחר מההקשרים, עבור אנשים אחרים, לא1. בסופו של דבר הויכוח נראה לי טפשי. אני מבין שאתה נפלת פעם אחת עם מוצר שהיה אולי מז'אנר אחר, שהעמיד פני בשר ופנה לאוכלי בשר, ורק רצה לחסוך כסף בחומרי הגלם; אבל (1) אני חושב שפעם שנייה לא היית נופל, ועל נפילות חד פעמיות לא יקום ויפול קו של תעשיית מזון, (2) מתי זה היה? אני מניח שככל שהפופולריות של צמחונות וטבעונות גוברת, משווקי המוצרים הצמחיים ששים להבליט את צמחיותם. אני מאמין שכיום, לרוב מוחלט של הצרכנים שקונים כאלה ברור לחלוטין מה הם קונים, למה, ובאיזו מגירה מנטלית זה מתיישב להם, ולא משנה אם כתוב על העטיפה "חלב" או "המבורגר" או "משקה" או "קציצה בסגנון". אפילו ברמה הרגשית אני חושב שזה שקוף; התמונה משמעותית הרבה יותר. 1פלעח"ב: בדיוק היום אשתי ניסתה לראשונה משקה שיבולת שועל מהז'אנר החדשני שנועד להתקצף היטב עבור קפה הפוך, והיתה מרוצה מאוד מהתוצאה (אחרי מפחי נפש עם חלבים צמחיים מסורתיים יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשותי החלב ברור לגמרי שהחלב שלהם עבר תהליכי עיבוד ופיסטור (וטוב שכך) למיניהם. ואין מבחינתם שום בעיה שייקרא חלב. לכן זה עומד בקריטריון שלי של מה ברור ללקוח. הוא עדיין קרוב לחלב פרה פי מאה יותר ממשקאות מעובדים של סויה, אורז או שיבולת שועל. אני רק רוצה שכשאני מזמין המבורגר ממסעדה, אדע מראש אם הוא צמחוני או לא. נדמה לי שאפילו לאחרונה, בהמבורגריה מהמצטיינות, חלפו עיני בתפריט על המבורגר עם שם מתחכם, שרק עיון באותיות הקטנות של המנה גילה לי שהוא צמחוני. היה שם רגע חולף שבו יכולתי להזמין אותו, ולאחריו הפתעה קלה כשגיליתי באותיות הקטנות שהוא צמחוני. אז פה זה היה גבולי מבחינתי. אפילו ברמת ההגינות הכלכלית - בשר בקר ראוי לקיצוץ לקציצה עולה הרבה יותר מתערובת פטריות ותרד, איכותית ככל שתהיה. לדרוש מלקוח לשלם מחיר דמוי בשר למצרכים דמויי פטריות זה סוג של חוסר הגינות כלכלית. (מה זה פעלחב?) אני, אחרי שנים של הרגל, הפוך על תחליפי חלב טעים לי לא פחות מעל חלב. כשמכינים אותו כראוי, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסום לא עצמי חסר בושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביונד עולה למסעדה יותר מבשר נחות בכמות דומה. צא וראה שהן גם מוכרות אותו במחיר גבוה. אני ובני אוכלים ביונד בכמויות מוגזמות, הייתי אומר שבערך שש קציצות לאדם בשבוע ולפעמים יותר. (אני טבעוני והוא קרניסט, אבל די מחבב את מרבית מדמי הבשר שאני מגיש לו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בדקת לצורך העניין את התפריט של ״סוסו״. המבורגר בשרי במשקל של הביונד נמכר ב-36 ש״ח, לעומת ה-65 שהם גובים על הביונד. המסקנה שלי מכאן היא שהמחיר לא נגזר בכלל מחומרי הגלם. הביונד עצמו עולה למסעדה כ-12 ש״ח, ואני מנחש שבשר הפרה לא עולה להם מחיר שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכשיש קהל ספציפי שמוכן לשלם הרבה (כמו שאתה מראה), המחיר יכול להיות מנותק לחלוטין ממחיר מוצרי הבסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשר נחות מביא להמבורגר נחות. אנחנו מדברים פה על המבורגרים ראויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. בדקתי באיטליז של "זלמן", שנחשב "איכותי", למיטב ידיעתי. בשר טחון עולה לצרכן 89 ש"ח לקילו. ביונד, מנגד, עולה לצרכן 15 ש"ח לרבע פאונד שהם יותר מ-130 ש"ח לקילו. אני מניח שלמסעדה שניהם יהיו זולים יותר, אבל אין סיבה שהיחס לא יישמר. לגבי פטריות: תלוי איזה ומתי. פטריות מלך היער, למשל, עשויות לעלות גם הן בסדר גודל של 100 ש"ח לקילו. והן מצטמצמות מאוד, אז סביר שלקציצה של 100 גרם תצטרך יותר מ-100 גרם פטריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטריות מצטמצמות מאוד בנפח, פחות במסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטריות בטיגון או צלייה מאבדות המון מים, להערכתי למעלה מ-50% מהמסה שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאים למחירים שאני מכיר גם - הבשר. היום אכן ביונד ספציפית מאד יקר, המבורגרים צמחוניים אחרים עשויים ממוצרים יותר זולים. אני גם מניח שבינוד יקר כי א. הוא טכנולוגיה חדשה כרגע ו-ב. יש לו כרגע נפח שוק קטן. עם הזמן נפח השוק שלו יגדל והטכנולוגיה תתיעל, והוא יהפוך לזול יותר משמעותית. לגבי הפטריות - אל תדאג, הם לא משתמשים בפטריות כמהין יקרות ומובחרות או מלכותיות בשביל קציצת המבורגר צמחונית. האמת - במקרה הזה אני אפילו חשוב שבצדק. ממילא אתה לא רוצה שבסוף יהיה לזה טעם של פטריה, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משתמשים בכמהין. כאמור לעיל, הטובות הן פטריות יער (אויסטר) או פטריות מלך היער. בכל מקרה, כבר הראינו שההבדלים במחיר חומר הגלם זניחים ביחס לתוצר הסופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה לכל מוזמני החתונות שמגלים - אחרי שנתנו את הצ'ק - שהאוכל חלבי ולא בשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך זה קשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה סתם בדיחה (לא מוצלחת כנראה) על האדישות של משלמי מזומנים לרכיבים במזון שלהם. אתה מוזמן להתעלם ממנה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |