גם יהודית, גם דמוקרטית 1650
"ישראל ומשפחת העמים: מדינת לאום יהודית וזכויות האדם", מאת אלכסנדר יעקובסון ואמנון רובינשטיין, 487 עמ', הוצאת "שוקן" 2003.
"אנחנו דווקא בסדר". זאת, בשורה התחתונה, המסקנה העולה מספרם של יעקובסון ורובינשטיין. נכון, יש מה לתקן, ופינה או שתיים במדינת היהודים ובחוקיה עדיין זקוקות לשיפוץ, ובכל זאת, אנחנו דווקא בסדר. לא מדינה גזענית, ואפילו לא דמוקרטיה סוג ב', אלא מדינה ככל המדינות שנותרה דמוקרטית למרות כל הבעיות הקשות העומדות מולה.

רוב רובו של הספר מוקדש לתשובות לטענות שונות שהועלו עם השנים כנגד התפיסה לפיה ישראל היא מדינה דמוקרטית, וכנגד השילוב הבלתי־אפשרי לכאורה בין "מדינה יהודית" ל"מדינה דמוקרטית". הביקורת מופנית בעיקר אל מבקרים מבית, היסטוריונים חדשים ואנשי שמאל קיצוני ברובם. זוהי התקפה משמאל על גורמים שמאליים יותר: מבחינה זו, אנשי ימין רבים ירגישו בנוח כמעט עם כל תוכנו של הספר, למרות שחלק מהמסקנות המופיעות בו לא יהיו לרוחם. אנשי שמאל־מרכז בוודאי יאמצו את הספר בשתי ידיים. ואם תתעקשו על ציר חלוקה אחר, הרי שנקודת המבט המוצגת בדלנית במובהק, ותוקפת את תפיסת ההשתלבות.

ממכלול הטיעונים המוצגים בספר, הקו המנחה הוא השוואת האידיאל למציאות, והשוואת ישראל למדינות דמוקרטיות אחרות בעולם. לטענת המחברים, רבים ממבקריה של ישראל מעריכים אותה על פי מודל של מדינה דמוקרטית־ליברלית שאינו קיים למעשה באף מקום. הם גם טוענים, בצדק מסוים, שרבים מהמבקרים והפובליציסטים העוסקים בנושא (בעיתונות ובאקדמיה) אינם מכירים מודלים של דמוקרטיה למעט זה האמריקאי, ובפרט אינם מכירים את המודלים השונים הקיימים באירופה ומקובלים בכל העולם כדמוקרטיים לעילא. מתוך קו זה, הספר עמוס בדוגמאות שונות ומשונות, ומכיל בנוסף נספח בן 25 עמודים ובו קטעים מחוקותיהן של דמוקרטיות שונות בעולם. עומס הדוגמאות הוא כה רב, למעשה, עד שלפעמים מתקבלת התחושה כי מתחת לפני השטח, הטענה האמיתית היא שישראל לא שונה בהרבה מכל דמוקרטיה אחרת. דוגמאות אלה ללא ספק יהוו נשק שימושי מאוד לכל ישראלי המוצא עצמו מגן על ישראל בוויכוחים עם עמיתים מחו"ל.

וכך, מתוך תפיסה כי נושא הדיון הוא עקרונות הצדק, הספר מנהל את הדיון במונחים של נורמות אוניברסליות ולא מתייחס ליהודים כאל מקרה מיוחד, אלא שופט את המקרה הפרטי הזה לאור ערכים מקובלים ולאור חוקים ונורמות ממדינות, שאיש לא מפקפק בזכות הקיום שלהן ובמידת הדמוקרטיות שלהן. החריג היחיד הוא פרק הסיכום ("אין ארץ אחרת"), שכן מנסה לתרץ את ייחודה של ישראל, לאור ההיסטוריה של העם היהודי. בעוד כמה מנשואי הביקורת זוכים למקלחת של צוננים על חוסר האובייקטיביות שלהם, הדיון אותו מנהלים המחברים בספר כולו ובעיקר בסיכום (וזאת בניגוד להצגת העובדות) רחוק מלהיות אקדמי ומנותק.

יהודית מול דמוקרטית

החשש העיקרי שמנסים המחברים להפריך הוא כי אימוץ ערכי השוויון האוניברסליים בישראל, יוביל לאובדן ייחודה היהודי של מדינת ישראל. לנגד עיניהם עומדים אלה המבקשים לפגוע בעקרונות הדמוקרטיים המקובלים תחת ההצדקה שמדובר ב"מדינה יהודית" - פגיעה במיעוטים לא־יהודיים, כמו גם פגיעה ביהודים שאינם דתיים (או דתיים שאינם אורתודוכסים). "מעטים", טוענים המחברים, "ניסו להתמודד באופן שיטתי עם שאלת היחס בין שני העקרונות [מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית]: האומנם יש ביניהם סתירה מהותית?" (עמ' 8), ומיד אחר־כך: "בספר זה אנו מנסים להראות כי אין סתירה כזאת. להפך: שלילת הלגיטימיות של המושג 'מדינה יהודית' היא הפוגעת בעקרונות השוויון האוניברסליים". הספר מנסה להרגיע את אותם אזרחי ישראל המרגישים מחויבים לערכים הומניסטים וליברליים, אך עדיין דבקים בהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ומצדיקים את חוק השבות. "רבים מאלה ... נוקטים נימה מצטדקת ורואים בכך מעין אפליה מתקנת לטובת העם היהודי בשל האסונות שפקדו אותו בעבר", והמחברים מנסים לגרום להם להרים את ראשם בגאווה, להפסיק להצטדק, ולהבין שאין מדובר באפליה מתקנת כלל אלא במדינה מתוקנת.

נתחיל משאלת הלגיטימיות של הגדרת ישראל כמדינה יהודית, ולא, למשל, "מדינת כל אזרחיה". הוויכוח הוא, לדברי המחברים, אבסורדי, משום שהקהילה הבינלאומית היא זו שהחליטה על הקמת מדינה יהודית בשנת 1947. "ההכרזה על הקמת המדינה לא קבעה כי ישראל היא מדינה יהודית, אלא קבעה כי 'המדינה היהודית תיקרא בשם ישראל"' (עמ' 19). כמובן שהגדרת ישראל כמדינה יהודית אינה גוררת אפליה לאומית, ממש כפי שהגדרת איטליה כמדינת הלאום האיטלקי לא גוררת אפליה של המיעוט הלאומי הגרמני בדרום טירול, או שהגדרת גרמניה כמדינת הלאום הגרמני לא גוררת אפליה של המיעוט הלאומי הדני בצפון המדינה. "חוגים מסוימים בשמאל היהודי השתכנעו, או נוטים להשתכנע, כי הגדרה זו היא 'שורש הרע' הן באשר לכפייה הדתית והן באשר לאפליה נגד הציבור הערבי. אין כל הצדקה להשקפה זו" (עמ' 187).

ועדיין, האם כיום אין הגיון באימוץ המודל של "מדינת כל אזרחיה"? בואו ונראה. אם אתם תומכים בהקמת מדינה פלשתינאית, בהתאם להחלטת החלוקה של האו"ם, ובמקביל מבקשים להפוך את ישראל ל"מדינת כל אזרחיה", הרי שהתוצאה היא "מדינה פלשתינאית לצד מדינה יהודית־פלשתינאית" במקום "מדינה פלשתינאית לצד מדינה יהודית", ומכאן עיוות של החלטת החלוקה. כך גם אם אתם תומכים במודל לפיו ישראל צריכה להפוך למדינה דו־לאומית בצד מדינה לאומית פלשתינאית: בשני המקרים, העם הפלשתינאי זוכה למדינת לאום, והעם היהודי מנושל מזכות זו. האפשרות היחידה שאינה מביאה את החלטת החלוקה לידי אבסורד היא מדינה דו־לאומית על שטחי ארץ־ישראל כולה, מהים עד הירדן. זוהי חלופה שנשקלה בידי הוועדה המיוחדת של האו"ם (UNSCOP) שהמליצה על החלוקה, ולמעשה היה דו"ח מיעוטים שהציע הצעה זו בדיוק. אלא שכיום, לאחר מעל חמישים שנה של חיים־לא־חיים זה בצד זה, מעטים היהודים שיסכימו לחיות במדינה מעין זו, בה יהפכו למיעוט לאומי. המחברים עצמם לא מהססים לקבוע כי "יש להניח כי מדינה עם רוב ערבי ומיעוט יהודי תהיה מדינה ערבית לכל דבר, ולא מדינה דו־לאומית, גם אם באופן פורמלי ייקבע לה אופי דו־לאומי" (עמ' 68). המחברים מאמצים בחום את הגישה הבדלנית הנובעת מהחלטת החלוקה.

חשוב לציין, ביחס למונח "מדינה יהודית", כי לאורך כל הספר המחברים משתמשים במונח זה באופן בו השתמשו בו מוסדות האו"ם ומחברי מגילת העצמאות, דהיינו - מדינה לעם היהודי, להבדיל ממדינה בעלת אופי יהודי־דתי. הם מפרטים (עמ' 151): "חלק מהמתנגדים לכפייה הדתית פיתחו עם הזמן הסתייגות מעצם המושג 'מדינה יהודית', תוך הפנמה - שאין לה כל הצדקה - של הפירוש הניתן למושג זה על־ידי הממסד הדתי המרבה להשתמש בו לצרכיו ... חלק מתומכי הפרדת הדת מהמדינה מאמצים את טענתו של הממסד הדתי - כי הפרדה כזאת סותרת באופן מהותי את אופיה היהודי של המדינה; אימוץ זה מביא אותם למסקנה כי אופי יהודי זה הוא מכשול בדרך להפיכתה של ישראל לדמוקרטיה ליברלית מתוקנת. כאן הטעות היא כפולה: מצד אחד, אם יוחלט בישראל על הפרדה בין הדת והמדינה ... אין פירוש הדבר כלל כי ישראל תחדל להיות מדינה יהודית. מדינת הלאום היהודית, כמו כל מדינת לאום אחרת, תישאר מדינת לאום גם אם לא תעניק מעמד רשמי לדת כלשהי. מצד שני, אין זה נכון כי ההפרדה היא הדגם היחיד של יחסים בין הדת למדינה המקובל בעולם הדמוקרטי". אנגליה ומרבית מדינות סקנדינביה מובאות כדוגמאות למדינות דמוקרטיות בהן הפרדה כזו לא מתקיימת.

הספר מתעמת בהצלחה הן עם טיעונים חדשים והן עם טענות נושנות בדבר זכותם של היהודים למדינת לאום משלהם. בין השאר מוצגים טיעונים שהועלו בעצרת האו"ם בעת הדיון על החלטת החלוקה, טיעונים שבחלקם נעשה שימוש עד היום. כך למשל טען הנציג הנוצרי של לבנון באו"ם שאין לחלק ארץ למען מיעוט - וזאת למרות שלבנון נוצרה בשל חלוקה של סוריה על־ידי צרפת, למען המיעוט הנוצרי; ובאופן דומה מתנגד לחלוקה מסוג זה גם נציג פקיסטן, שנוצרה כזכור בעקבות חלוקה של הודו למען המיעוט המוסלמי. ומרגע שיסכים הקורא כי גם ללאום היהודי זכות דמוקרטית ולגיטימית למדינה משלו, אין לו ברירה אלא להתנער מרעיון המדינה הדו־לאומית או "מדינת כל אזרחיה".

במונח "מדינת לאום" מתייחסים המחברים "לתיאור מדינה המעניקה עצמאות לאומית לעם מסוים, כאשר בין אזרחיה יש גם בני עם אחר או עמים אחרים המהווים מיעוט לאומי", ולא בגישה הצרפתית למשל, "הרואה בכל אזרחיה בני לאום אחד ואינה מכירה בזהויות לאומיות אחרות בתחומה" (עמ' 23). צרפת היא, למעשה, מדינת כל אזרחיה, משום שכל אזרח צרפת הינו, בהגדרה, בן הלאום הצרפתי והלאום הצרפתי בלבד. אבל המחיר ששילמו המיעוטים בתחומה על אחדות זו היה גבוה. כך למשל תושבי בריטני אולצו ללמוד צרפתית, ותלמידים שדיברו בשפת־אמם (Breton) - ואפילו בינם לבין עצמם, בהפסקות - נענשו בכבדות; למעשה, הלאומים הלא־צרפתיים נמחקו בכוח מצרפת בכך ש"צורפתו". ברור כי, כיום, פעילות מסוג זה תהיה בלתי־קבילה לחלוטין, אך צרפת המודרנית רשאית ליהנות מפירות פעילות זו במאות הקודמות. אולם מה שלא ניתן לדרוש כיום ממיעוט ילידי, ניתן עדיין לדרוש ממיעוט הנוצר בעקבות הגירה. ואכן, מהגרים זרים המקבלים אזרחות צרפתית נדרשים לוותר על הזהות הלאומית הקודמת שלהם ולהצטרף לזהות הלאומית הצרפתית; בבתי־הספר הם נאלצים לדבר על "אבותינו הגאלים", גם אם הם ילידי אלג'יר. צרפת מסרבת להכיר בקיום מיעוטים בתחומה, במתן זכויות לשוניות קולקטיביות למיעוטים, וכן הלאה. כך למשל, בשנת 1991 קבעה המועצה החוקתית הצרפתית כי חוק, שהועבר על־ידי הממשלה והתייחס לעם הקורסיקני כאל "קהילה היסטורית ותרבותית המהווה חלק מהעם הצרפתי" מנוגד לחוקה, שאינה מכירה אלא בעם הצרפתי, המורכב מכל האזרחים הצרפתים ללא הבדל מוצא, גזע או דת. הרעיון של הפיכת ישראל למדינת כל אזרחיה על־פי המודל הצרפתי (או מודלים דומים לו בעולם) הוא מופרך מיסודו, משום שסביר להניח ששני הלאומים, היהודי והפלשתינאי, לא יסכימו לוותר על ייחודם גם לאחר סיום הסכסוך (ההנחה כי הערבים אזרחי ישראל יסכימו לוותר על זהותם הלאומית אינה אלא התנשאות). זאת ועוד: אפילו במקומות שבהם מתקיים מודל זה, מתחילה בעת האחרונה להתעורר בעייתיות; כך למשל סירבה צרפת לחתום על חלקים מהסכמים אירופאיים שונים המעניקים זכויות למיעוטים, מתוך טענה שאין מיעוטים בתחומה. אולם כיצד תתמודד צרפת עם מיעוט לא זניח של מהגרים מאזור המגרב, שעשוי לדרוש זכויות של מיעוט לאומי?

מה לגבי מדינה דו־לאומית שהיא מעין "מדינת על" לשתי מדינות לאום? כדוגמה למדינות מסוג זה מוצגות בלגיה וקנדה. גם כאן מוצגות בעיות שונות שיש לתת עליהן את הדעת אם רוצים להקים בארץ־ישראל מדינה מסוג זה. כך למשל בבלגיה, מופת הדמוקרטיה, מדוכאים המיעוטים: "ממשלת האזור הפלמי מסרבת להכיר במיעוט הדובר צרפתית באזור זה כמיעוט לאומי, ועומדת על ההגדרה שלפיה כל תושבי פלנדריה נחשבים לפלמים. טיפוח רשמי של האופי הפלמי של האזור כולל הוראות קפדניות בתחומים רבים, המקשות על המיעוט. בין היתר, מימון ממשלתי [לעמותות] מותנה בכך שענייני הארגון מתנהלים בפלמית (הולנדיות); הספריות הציבוריות (גם בישובים שבהם יש רוב לדוברי צרפתית) נדרשות להוציא לפחות 75 אחוז מתקציבן השנתי על רכישת ספרים בפלמית; וראשי רשויות מקומיות, גם אלה שיש בהן רוב דובר צרפתית, אינם יכולים להיכנס לתפקידם אלא אם כן הוכיחו שליטה מספקת בשפה הפלמית. זהו מקרה מובהק", מסכמים המחברים, "שבו רטוריקה אינקלוסיבית של לאומיות אזרחית משמשת כדי לשלול את זהותו הלשונית והתרבותית של המיעוט" (עמ' 402). באופן דומה בקוויבק, חלקה דובר־הצרפתית של קנדה, ישנו דיכוי פעיל של שימוש בשפה האנגלית, עד כדי איסור שילוט באנגלית בעסקים פרטיים. הגישה הישראלית, לפיה שפתו של מיעוט לאומי גדול מוכרת כשפה רשמית, נתפשת פתאום כנאורה במיוחד.

ביקורת הציונות הטהורה

המחברים מתעמתים, כאמור, עם הוגים פוסט־ציוניים ואנטי־ציוניים מקרב השמאל הישראלי והלא ישראלי באופן שגובל לעיתים בהתקפה אישית. את ברוך קימרלינג, הטוען כי "לידתה של המדינה היהודית היתה כרוכה בחטא", הם מאשימים ב"שיפוט מוסרי של צד אחד לעימות אלים תוך התעלמות גמורה ממעשיו של הצד השני ... זוהי גישה פגומה מבחינה מוסרית ותמוהה מבחינה היסטורית. אין להניח כי קימרלינג היה מאמץ גישה זו בהתייחסות לסכסוך אחר כלשהו בעולם; אולם מאחר שגישה זו לסכסוך הישראלי־פלסטיני הפכה בחוגים מסוימים לאופנתית וכמעט נורמטיבית בשנים האחרונות, אין טעם לבוא בטענות מיוחדות בנושא זה דווקא אליו" (עמ' 208).

ח"כ עזמי בשארה גם הוא במותקפים, על חוסר עקביות, צביעות, סתירות בדבריו, וכן הלאה. את אילן פפה, לעומת זאת, מאשימים המחברים כי מאחורי ניסיונותיו לתאר את הציונות כתופעה קולוניאליסטית עומדת "השקפה היסטורית־ערכית ברורה למדי", גם אם לרוב הוא אינו מבטאה במפורש. פפה מאמין, לדברי המחברים, כי "מאחר שהעם היהודי היה לא רק חסר עצמאות לאומית אלא גם חסר בית, הרי שמן הראוי היה כי יישאר במצבו זה. עצם שאיפתו לבית לאומי משלו הייתה 'קולוניאליסטית' ומשום כך פסולה, שהרי היא חייבה, מטבע הדברים, 'תנועה פיסית של אנשים ממקום למקום"'. ללא יומרה לאובייקטיביות הם מסכמים, "למזלו של העם היהודי, הקהילה הבינלאומית לא אימצה השקפה זו" (עמ' 113).

הטענות הדנות בתנועה הציונית כתופעה קולוניאליסטית זוכות להתקפה חזיתית בפרק השני בספר. הואיל ומדובר בטענות שכמעט ואינן מקובלות אלא בשיח הערבי, לא אחזור על שלילתן במפורט, אך אציין את רשימת ההבדלים הבולטים המובאת בידי המחברים - הבדלים הנוגעים בעצם ההגדרה של המונח "קולוניאליזם": הציונות היתה תנועה לאומית; היא לא הונעה על־ידי שאיפה לרווח כלכלי; היא נבעה ממצוקה לאומית; היא הוגשמה בידי פליטים; לא היתה למתיישבים מדינת־אם קולוניאלית; ולמתיישבים היתה זיקה היסטורית לאזור המיושב.

הכל טוב ונכון ויפה, ובכל זאת צרמה לי מאוד העובדה כי הצעד הבא, המתבקש ממש, לא נעשה. כל ההבדלים הללו, למעט האחרון, לא קיימים כיום - לא ביחס לציונות, אלא ביחס להתיישבות היהודית בשטחי יהודה, שומרון וחבל עזה. אין זו תנועה לאומית; במקרים רבים היא מונעת על־ידי שאיפה לרווח כלכלי; היא אינה נובעת ממצוקה לאומית; המתיישבים אינם פליטים; יש למתיישבים מדינת־אם קולוניאלית - אם כי יש להודות כי למתיישבים דווקא יש זיקה היסטורית לאזור המיושב. מי שמשתמש בטיעוניהם של יעקובסון ורובינשטיין כדי להגן על הציונות מכתם הקולוניאליות, לא יכול להתנער מתפיסת ההתנחלויות כתופעה קולוניאליסטית, והעובדה כי המחברים בחרו להתעלם מכך, ולא להמשיך את קו הטיעונים שלהם באופן טבעי, מפריעה. נדמה כי הדבר נעשה כדי לא לחרוג מגבולות הקונצנזוס הישראלי, וחבל שכך. (התייחסות בחצי־פה לטענה זו מובאת בעמ' 247, כחלק זניח מדיון בשאלה אחרת).

הפרק השביעי והאחרון מוקדש לביקורת על עבודתו של פרופ' סמי סמוחה, "מבכירי הסוציולוגים בארץ" (עמ' 359). סמוחה הציג בשנות התשעים סדרה של מאמרים, שבאה לידי סיכום במאמרו "המשטר של מדינת־ישראל: דמוקרטיה אזרחית, אי־דמוקרטיה או דמוקרטיה אתנית?" שפורסם בשנת 2000. סמוחה מציג "קטלוג" של ארבעה סוגי דמוקרטיה (אחד מהם אידיאל שאינו קיים במציאות), ומסיק כי ישראל אינה מתאימה לאף אחת מהקטגוריות הללו. מסקנתו היא כי ישראל היא "דמוקרטיה אתנית", ואם תפעל לשיפור חוקיה תהפוך ל"דמוקרטיה אתנית משופרת", אולם בשני המקרים מדובר ב"דמוקרטיה סוג ב"'. לטענתם, הכשל העיקרי בניתוחו של סמוחה הוא שאף מדינת לאום עם מיעוט לאומי אינה מוצאת את מקומה במודל - ובכלל זה מדינות כמו גרמניה (עם המיעוטים הלאומיים הדני והתורכי), איטליה (עם המיעוט הלאומי הגרמני), וכמובן גם ישראל. עם זאת, הביקורת על עבודתו של סמוחה היא מנומסת ואף מתונה, להבדיל מההתקפות על פפה, קימרלינג וחבריהם - אולי משום שבשורה התחתונה, סמוחה תומך בזכותה של ישראל להמשיך להתקיים כמדינת הלאום היהודי, גם אם לדעתו התוצאה אינה דמוקרטיה של ממש.

שאלת חוק השבות וסממנים יהודיים

הספר מתייחס באריכות גם לשאלת מוסריותו ותקינותו של חוק השבות על־פי אמות מוסר של דמוקרטיה ליברלית; והחוק יוצא זכאי. באופן כללי, המצב בו מדינת לאום מקיימת קשר עם בני הלאום החיים מחוץ לגבולותיה הוא נפוץ ומקובל, ומוצגות דוגמאות לכך ממדינות אירופאיות רבות. כך למשל החוק הגרמני מעניק זכות אוטומטית לאזרחות לא רק לפליטים ועקורים, אלא לכל אדם ממוצא גרמני מארצות מזרח אירופה וברית־המועצות לשעבר. "מדובר", מבהירים המחברים למען הסר ספק, "באוכלוסיות ממוצא גרמני שנמצאו באזורים אלה במשך מאות שנים, ואין להן כל קשר אזרחי או גיאוגרפי למדינה הגרמנית המודרנית" (עמ' 227). חוקי רפטריאציה דומים, המעניקים עדיפות בהתאזרחות או אף אזרחות אוטומטית לבני הלאום השרויים מחוץ למדינת הלאום, קיימים בפינלנד, אירלנד, פולין, הונגריה, בולגריה, סלובקיה, צ'כיה, סלובניה, קרואטיה, רוסיה, אוקראינה ועוד. המחברים מציינים במיוחד את יוון וארמניה, שבדומה לישראל, יש להן פזורה בת מאות שנים בכל רחבי העולם. הפזורה הארמנית בעולם, למשל, עולה בגודלה על אוכלוסיית ארמניה, ו"על רובם הגדול ניתן לומר כי אפילו אבות אבותיהם לא היגרו מהשטח שעליו משתרעת היום ארמניה המודרנית" (עמ' 232).

לעיתים מתקיים קשר - המתבטא בחוקי מדינות דמוקרטיות - בין לאומים לבין הפזורה שלהם מחוץ לגבולות מדינת הלאום, שלא דרך חוקי התאזרחות, או בנוסף להם. כך למשל מגישה דנמרק סיוע כספי למוסדות החינוך והתרבות של המיעוט הלאומי הדני בצפון גרמניה, והונגריה פועלת לטפח את הזהות הלאומית ההונגרית בקרב המיעוט הלאומי ההונגרי ברומניה ובמדינות שכנות אחרות. למעשה, רומניה קבלה בפני ועדת ונציה האירופאית על מדיניות הונגרית זו, שלכאורה מובילה לאפליה בין אזרחי רומניה, אך החלטת הועדה מכירה מפורשות בתופעת הקשר בין קהילה אתנית־תרבותית לבין בני אותה קהילה מחוץ למדינת הלאום שלהם, ואף רואה בה תופעה חיובית ורצויה. מובן כי לדעת המחברים, באופן דומה יש לראות את פעילות מדינת ישראל לשמירה על קשר עם הפזורה היהודית בגולה, וכמובן גם את חוק השבות עצמו. מתוקף היותה של מדינת ישראל מדינת הלאום היהודי, אין כל סתירה בין שמירה על קשר עם בני לאום זה מחוץ לגבולות המדינה לבין היותה של המדינה דמוקרטית על־פי אמות המידה האירופאיות המחמירות.

ומה לגבי סממנים יהודיים אחרים של מדינת ישראל? האם הם פוגעים בשוויון הזכויות של המיעוט הלאומי הערבי, ומיעוטים אחרים, קטנים יותר? גם כאן עונים המחברים בדרך של השוואה לדמוקרטיות אחרות. צרפת למשל היא דמוקרטיה מכובדת, המפרידה בין הדת למדינה, ובכל־זאת מודעת לרקע הנוצרי של מרבית אזרחיה, המתבטא באופן מובהק בחוקיה. יום החופש השבועי הוא יום א', וחגים נוצריים רבים (חג המולד, פסחא, וכו') הם ימי שבתון לאומי. כתוצאה מכך, עובדי־ציבור בני הדת היהודית נאלצים לעבוד בימי שבת, ואף ביום כיפור, וסטודנטים יהודיים נאלצים להבחן בשבת. באופן דומה, נאסר על סטודנטיות ותלמידות מוסלמיות להגיע לאוניברסיטאות או בתי־ספר ממלכתיים כשהן חובשות רעלה. האם גישה נוצרית מובהקת זו עומדת בסתירה להיותה של צרפת דמוקרטיה?

ומה לגבי סממנים אחרים, כגון ההמנון, הדגל וסמל המדינה? האם בהיותם משויכים במובהק ללאום היהודי, הם מהווים פגיעה במיעוט הלאומי הערבי, עד כדי הפיכת ישראל ללא־דמוקרטית? דגלי מדינות אירופאיות רבות כגון דנמרק, פינלנד, יוון, איסלנד, נורבגיה, פורטוגל, סלובקיה, שבדיה, שוויץ, בריטניה ועוד כוללים כולם את הצלב הנוצרי. האם יש בכך משום דיכוי המיעוט הלאומי היהודי בבריטניה, או המיעוט הלאומי המוסלמי ביוון, וכן הלאה? יום העצמאות האמריקאי, המתייחס בהילה של קדושה כמעט להצהרת העצמאות האמריקאית, עשוי להיתפש כמדכא את המיעוט הלאומי האינדיאני, שכן ההצהרה מאשימה את מלך בריטניה בין השאר בכך ששיסה במתיישבים "את פראי האדם האינדיאנים חסרי הרחמים, אשר שיטת הלחימה המוכרת שלהם היא השמדה של בני כל הגילים והמינים ללא הבחנה". ההמנון האיטלקי מוקדש כולו למאבק העצמאות של איטליה, וניתן לראותו כמדכא את המיעוט הלאומי דובר הגרמנית בצפון המדינה. כך גם באשר להמנון ההולנדי, המתייחס למלחמה בספרדים, וישנן כמה וכמה דוגמאות נוספות. הכרזת העצמאות וההמנון הישראליים הם אמנם בעלי סממנים לאומיים מובהקים, אך לפחות אינם פונים במוצהר כנגד איש; ואם נקבל את מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, הרי שאין בהם כל פסול.

סיכום

הספר מהווה מדריך נהדר למי שמאמינים בצדקת היעד של המדינה היהודית, אך מפקפקים בצדקת הדרך. הוא מראה כי, בשורה התחתונה, אין למדינת ישראל במה להתבייש - אם כי המצב עדיין אינו מושלם. בפרט, ההמלצות לשיפור המצב הן כאלה שאף שמאלני־מרכזי (מהזרם הבדלני) לא יתנגד להן: המשך תהליך הפרדת הדת מהמדינה, מסלול התאזרחות חילוני (גם עבור חלק מהעובדים הזרים), השארת חוק השבות על כנו, השארת סממניה היהודים של המדינה על כנם, והמשך יישום החלטת החלוקה - דהיינו, הקמת מדינה פלשתינאית בשטחים הכבושים.

האלמנט היחיד שנותר כנעלם בספר, מבחינתי, הוא התייחסותם של המחברים לבעיה הדמוגרפית: מה על מדינת ישראל לעשות, אם בכלל, כשהמיעוט הלאומי הפלשתינאי יגדל בממדיו עד שיחדל להיות מיעוט? השאלה הדמוגרפית לא זוכה להתייחסות כלשהי לאורך כל הטקסט כולו.

מבחינה סגנונית, מדובר בספר מהנה לקריאה, אם כי טרחני לעיתים; דוגמאות רבות חזרו על עצמן מספר רב מדי של פעמים, בהקשרים שונים, וניתן היה במאמץ עריכתי מסוים להפכו לתמציתי יותר, מבלי לאבד כלום מתוכנו ומהטיעונים המובאים בו.

נדמה כי מדובר בספר "לא אופנתי" מבחינת הדעות הרווחות כיום בהיכלי האקדמיה בישראל באשר לאופייה המצוי והרצוי של המדינה - ספר אפולוגטי כמעט, שאינו תוקף את התפישה הציונית הקלאסית אלא מצדיק אותה ומגן עליה נמרצות.
קישורים
ישראל ומשפחת העמים - במיתוס
ציר חלוקה אחר - על החלוקה בין "משתלבים" ל"מתבדלים" בפוליטיקה הישראלית
וויכוחים עם עמיתים מחו"ל ואיך להתנהג בהם
כשהן חובשות רעלה - הן לא יכולות ללמוד בבי"ס ציבורי בצרפת
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תודה על הסקירה 176071
לפעם הבאה שאני מבקר בארץ, התווסף עוד פריט לרשימה.
תודה על הסקירה 176135
לא צריך לחכות לביקור הבא בארץ.
קניתי את הספר לפני עשרה ימים ב'בקבוק' ואתמול הוא הגיע (שבדיה).
דרך אגב, הספר המדובר עולה בבקבוק 80 שקל לעומת 90 במיתוס.
76 ש"ח הצעה אחרונה 176202
מחירו של הספר ב"מיתוס" הוא ככה"נ המחיר היקר ביותר ברשת, מה שמעלה שוב את השאלה בדבר הקישור האוטומטי במאמרים דווקא לחנות זאת. נדמה לי שהצעד ההגיוני ביותר (שנדמה לי שכבר הוצע כאן מתישהו), יהיה לתת קישור מן המאמר, אל הדף הרלוונטי ב"זאפ": http://zap.co.il/search.asp?sog=books&minprice=0...
השד הדמוגרפי לא נורא כל כך 176078
מגזימים בחשיבותה של הבעיה הדמוגרפית של ערביי ישראל, מכמה סיבות.

א)שתי תופעות חמורות שסיכנו את אופיה היהודי של המדינה צפויות לתיקון מסוים בעתיד. הנישואין לבני זוג פלסטינים - בשל החוק המונע התאזרחותם (בינתיים זו הוראת שעה) ובשל גדר ההפרדה.
והתופעה השנייה היא הקצבאות המטורפות של חוק הלפרט, ששינוי ביטלה אותן, וזהו הישגה הגדול.

ב)האומדנים הדמוגרפיים כוללים את 200 אלף ערביי מז' ירושלים. אסתכן ואתנבא שאין כל סיכוי שבעתיד הם יצביעו בבחירות. או שהסטטוס קוו הנוכחי יימשך, או שהם יהפכו לחלק מהרשות הפלסטינית.

אם נוריד ממספר הערבים בישראל את הדרוזים ואת תושבי מזרח ירושלים נגלה שמדובר רק ב-‏14% מהאוכלוסיה.

ב)המפלגות הערביות האנטי ציוניות מהוות בסך הכול 7-8% מהכנסת. הדבר נובע גם מכך שישנו ציבור המחרים את הבחירות, גם מהנטיה החמולתית להצביע למפלגות יהודיות המיטיבות עם המגזר (בולטות במפתיע המפלגות החרדיות ששלטו על תיקי השיכון והפנים), וגם מהעובדה שבקרב ציבור שמעמדו הסוציו אוקנומי נמוך, הנטייה להצביע נמוכה יותר.
(כך קורה גם עם השחורים בארה"ב, ולכן ג'ורג' בוש נשיא)

ג)גם בקרב הבדואים יש קבוצה שמשרתת בצבא, נאמנה למדינה ומצביעה למפלגות ציוניות. איני יודע מה גודלה של הקבוצה הזו, אך בשלוש השנים האחרונות שמענו על לא מעט חיילים בדואים שנהרגו או נפצעו, כך שייתכן שמדובר בקבוצה בעלת משקל.

ד)המודרניזציה מגיעה גם לציבור הערבי, ואיתה הירידה בילודה. שיעור זה נמצא בירידה מתמדת, אם כי הוא עדיין גבוה ועומד על 4 ילדים לאישה.

ה)מנגד, הציבור החרדי מונה היום רק 6% מאוכלוסיית ישראל, אך הוא גדל בקצב מהיר יותר מהאוכלוסיה המוסלמית.
ספק אם כולם ימצאו את הגידול הזה מבורך, אבל הוא מפחית ממשמעות הגידול המוסלמי.

ו)יש פיתרונות חירום שניתן יהיה לנקוט בהם - הענקת אזרחות ליהודים גם ללא התיישבות בארץ, או לפחות הענקת זכות בחירה ליורדים. פיתרון חירום אחר שנראה לי לא מעשי הוא העברת המשולש לרשות הפלסטינית.
176080
אם אני זוכרת נכון, בערך 10% מהבדואים מתגייסים לצבא.
ואם אני זוכרת נכון, אז בפעם האחרונה שנתקלתי בנתונים כאלו בתקשורות, דווקא דיווחו על _ירידה_ במוטיבציה להתגייס בקרב העדה.

________
העלמה עפרונית וזכרונות עמומים של דברים שקראה מזמן.
צ'רקסים גם 176283
לבדואים המתגייסים צריך להוסיף את 3,000 הצ'רקסים. חל עליהם גיוס חובה, והם פטורים ממנו רק אם האימאם מצהיר על דתיותם.
כמובן, אין להם משקל דמוגרפי ממשי. הם מהווים רק 0.3% מהאוכלוסיה המוסלמית בארץ.

אגב, המפלגות הערביות התחזקו בקרב הצ'רקסים וקיבלו אצלם את שליש הקולות.
צ'רקסים גם 176307
החשבת הצ'רקסים לקבוצה כמו הבדווים, הדרוזים, המוסלמים, הנוצרים, וכו' וכו', רק מדגישה את המלאכותיות של החלוקות הללו, עד אבסורד. החלוקה המציאותית היא בין יהודים לערבים, כאשר בקרב כל אחת מן הקבוצות יש חלוקות פנימיות על רקע אתני, או אורח חיים או דת (הבדווים שונים מהכפריים, ואלה מן העירוניים וכד'). אבל כאמור - החלוקה המציאותית בין האזרחים בישראל היא ליהודים וערבים.

עובדת היותם של הצ'רקסים לא יהודים, מצרפת אותם באופן אוטומטי לקבוצת הערבים, וזה היחס לו הם זוכים מן השלטון. כך, למשל, ראה שביתתם בחודש שעבר עם הדרוזים: הדעת נותנת שבשל גיוסם לצבא, תמלא המדינה את חלקה בעיסקת הדם-מול-שוויון, ולא היא. המדינה מתייחסת אל הדרוזים והצ'רקסים טוב יותר אך במעט ולא משמעותי מהיחס לו זוכים שאר הערבים.

האבסורד שבחלוקה המלאכותית הזו מתבטא בחוק לייצוג הולם בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות: גם לצ'רקסים מגיע ייצוג. נראה כי אין די צ'רקסים בארץ כדי למלא את חלקם בייצוג בכל מני מקומות.. צריך לייבא נוספים ממרכז אסיה לשם כך.
צ'רקסים גם 176311
זה כמובן לא נכון, ויש סיבה מאוד טובה להפרדה - צ'רקסים בדואים ודרוזים משרתים בצבא ההגנה לישראל, ונלחמים ומתים (כן, יש לא מעט חללים בדואים ודרוזים, כי יש הרבה ביחידות קרביות) על הגנת המדינה, לכן נמצאים ''בצד שלנו'' של הקונפליקט.
צ'רקסים גם 176320
עם קום המדינה כרתו אלה ברית דמים עם המדינה, וחשבו (באופן טבעי) שאם הם יהיו בצד שלנו - אזי הם יזכו ליחס שוויוני כמו יהודים. ואולם, המדינה אינה ממלאת את חלקה בעיסקה הזאת, ולכן, פחות ופחות צעירים דרוזים ובדווים מוכנים להתגייס לצה"ל. הם מבינים שלא משנה מה הם יעשו - הם לא יהודים, אלא ילידים, ולכן לא יזכו ליחס שוויוני מהמדינה.

עובדה עצובה זו מובלטת ביתר שאת, כאשר מציעים לערבים לעשות שירות לאומי-אזרחי ובכך לזכות בהטבות, ולהיחשב כתורמים למדינה. הערבים מפנים את המציע אל מצבם של הדרוזים, ומוכיחים כי צריך יותר מסתם הקזת דם כדי להשתייך ממש כאן, ואזרחות+שרות צבאי לא עושים את העבודה.

העובדה שישנם כ 350 אלף רוסים שאינם יהודים, והם בכל זאת שייכים לקבוצה היהודית - מוכיחה כי ההבדל בין יהודים לערבים אינו קשור לשרות הצבאי, אלא להצטרפות האתנית למדינה. על אף שהם אינם יהודים על פי ההלכה, מצטרפים הרוסים לקבוצה האתנית היהודית בישראל, כבני משפחותיהם של יהודים.

הרי גם הצ'רקסים באו לפני הרבה שנים ממרכז אסיה, בשכנות למקורם של רבים מהלא-יהודים שהגיעו מחבר המדינות והעמים, אלא שהצ'רקסים לא באו כבני משפחה של יהודים. מזל רע..
צ'רקסים גם 274658
איזה אנשים מטומטמים!
קודם כל שולי דיכטר רואים שלא למדת היסטוריה אם אתה באמת חושב שאנחנו ערבים.
הערבים היחידים פה זה אתם הרי ערבים ויהודים הם בני דודים(טוב אף אחד לא נולד אשם)
אנחנו בכלל מהגזע הקווקזי- הארי(כן כן ארי תאיית אריי)
וחוץ מזה כן אנחנו מופלים פה לרעה. המדינה המטומטמת מעדיפה לקדם את החרדים שלא מתגייסים בכלל לעומת הצ'רקסים שכן שלא מקבלים שיוויון.
טוב אני עכשיו יודעת שאני לא מגייסת את הבנים שלי כי לבן שלי לא מגיע למות בשביל מדינה דפוקה עם אנשים דפוקים שחושבים שהם מסכנים בגלל שעברו שואה ומצד שני הם מתנהגים כאל נאצים בעצמם(לא כולם הרוב)ושכל המדינות שונאות אותם(מענייןלמה?).
השתמשתי פה בלשון "אתם" אבל הפירוש הוא חלק אז שלא תגידו שאני מכלילה וזה..כי באמת יש גם במדינה הזאת אנשים נפלאים(שלצערי זה רק קצת)שחושבים בצורה הגיונית וכן דיכטר הם למדו היסטוריה לעומתך..
כתבתי פה כל מה שאני חושבת על המדינה ועל האנשים שפה.
אתם כותבים מה שאתה חושבים אז הנה קבלו זה מה שאני חושבת עליכם(לא פלא ששונאים אותכם בכל העולם) אבל מבלי להעליב זה האופי היהודי!ואם מישהו חושב שאני טועה אז מוזמן להגיב ולהביא דוגמאות ושיתקן אותי איפה טעיתי בעצם,האם זה בתחום שבו אמרתי שאתם ערבים?!מה אתם לא?!אז מה אתם?!
הרי המרוקאים באו ממרוקו התימנים מתימן וכו..(רק דוגמית)
יש לי עוד הרבה מה להוסיף אבל אין לי זמן כפי שאומרים זמן שווה כסף :))
צ'רקסים גם 274686
אם תקראי שוב את דבריו של שולי דיכטר, וביתר זהירות, אולי תגלי שהוא בכלל לא רומז שהצ'רקסים ערבים, אלא רק שהם מופלים לרעה בגלל שלא הגיעו במסגרת חוק השבות. שולי דיכטר מגנה בדבריו את האפליה שנוהגת מדינת ישראל בחלק מאזרחיה (והצ'רקסים ביניהם) למרות שהם שותפים מלאים בחובות. בקיצור: דיכטר דוקא בעדך.

כמובן שהצ'רקסים אינם ערבים, אבל חלק מהיהודים שעוברים ליד כפר-קמה ורואים את המסגד, לא מספיק מבינים את ההבדל. באופן אישי אני מקווה שהאפליה ששולי כתב עליה תעלם, אבל אני די פסימי בעניין.
צ'רקסים גם 274696
תודה למערכת שהפנתה אותי לתגובות, ותודה לך, אייל אלמוני על תגובתך. כבר התחלתי לבדוק אם יש לי חום..
לצ'רקסית, לא צריך לקרוא את דברי בזהירות יתרה כדי לראות שיש בהם גינוי לאפליה של כל מי שאינו יהודי במדינה.
חבל לי, צ'רקסית, שהכעס והתסכול עירפלו את הקריאה שלך. אבל כבן הרוב אשר בפועל נהנה מן האפליה הזו, עלי להצטייד בסבלנות, להבין ולקבל את הכעס המוצדק שלך, ובעיקר להעמיד אותך על טעותך: כפי שהעיר האייל האלמוני אני מבחין היטב בין מוסלמים שהם ערבים לבין מוסלמים שאינם ערבים (למעשה רוב רובם של המוסלמים בעולם אינו ערבי).
העניין העיקרי שאני מציע הוא הנהגת שוויון מלא בהקצאת המשאבים בין היהודים לבין שאר הקבוצות במדינה, הלאומיות, הדתיות והאתניות. כן, כולל גם אתכם הצ'רקסים.
לאייל האלמוני: שמח על התקווה שלך בדבר ביטול האפלייה המוסדית נגד הערבים. עם זאת, אין מצב לפסימיות או אופטימיות בנושא זה. יש מקום נרחב למאבק לביטולה - או ליאוש מכך. בוא נשמור את היאוש לאחר-כך... אולי עוד נזדקק לו. בינתיים - מזמין אותך למאבק פעיל נגד האפליה, עם עמותת סיכוי (לפרטים - ראה אתר האינטרנט).
צ'רקסים גם 462943
מדינה קטנה יפה ותוססת ,בשנים אחרונות אני חשה יותר מתיחות יותר מצוקה פחות סבלנות וסובלנות של האוכלוסיה כולה , הערכים היפים שבני העדה שלנו התברכנו בהם היכולת לראות ולחוש את האדם שעומד מולינו בגובה העיניים מבלי להיות שיפוטי אם הוא מוסלמי מאום אלפחם או דרוזי מרמת הגולן או יהודי מאור עקיבה או הרצליה פיתוח או רמת השרון , אנחנו טובים מכולם בעובדה אחת שאנחנו יודעים לראות את האדם שמולינו ,ערך האדם מעל הכל ולתת כבוד לזולת וכאשר מנסים להגדיר מי אנחנו אנשים חסרי ידע או מוגבלים בהבנתם אנחנו לא כועסים ,מי שעולם המושגים שלו בנוי מיהודים וערבים או שחור או לבן את מבינה כמה עולמו מצומצם ומוגבל ואין טעם ללמד אותו מה שאת וכל העדה קבלנו בחינוך הבסיסי שבעולם קיימים צ'רקסים ערבים דרוזים ארמנים רוסים ואתיופים חמודים בכל אחד יש את הצד היפה והצד המוזר לנו אבל אנחנו לעולם לא נפסול אותם , ואין מתאים לנו לצאת במשפטים לא מכבדים ברגע של כעס .אני גאה ראשית ואומרת תודה שנולדתי צ'רקסית וגאה ומרוצה שאני חיה בעמי במדינת ישראל ארץ גלויות אם תפתחי עינייך ותקשיבי לכל היהודים שאת מעיזה לכנותם נאצים תביני שכל אחד מהם כמעט לפחות אלה שעלו ארצה בגיל מסוים חוו בדיוק כמוך מה להיות שייך לבני מיעוט ושינאת מיעוטים קיים מאז ומעולם . אל נא לרדת לרמה שלא מכבדת אותך ולא את העדה שלך . ובכן שירות צבאי נתונה בבחירתך לילדיך את ואני יודעות כמה קשה לשרוד בתור בן מיעוט אם זה בית ספר תיכון או צבא ומחר גם במקום העבודה , ההפך כל זה יכשל את ילדינו להיות יותר אזרחים טובים וימשיכו להביא לנו גאוה שראויה לנו כעדה בעלת ערכים ואנשים כה יחודיים , תאמיני לי זה לא משנה מה אחרים חושבים עלינו אלא איך אנחנו תופסים את עצמינו ולאן אנחנו רוצים להוביל את העתיד של ילדינו.
צ'רקסים גם 178190
רק ערבים ויהודים?!
אדון יקר, מעולם לא ביקרת באוכלוסיה אחרת. אמירה כל כך כוללנית היא פשוט אבסורד ללא כל אחיזה במציאות.
אקח כדוגמה את העדה הדרוזית, אותה אני מכיר מקרוב יחסית. דרוזים רבים, ביניהם חברים רבים שלי, מרגישים קרובים הרבה יותר ליהודים, מאשר לערבים. היחס הממשלתי עליהם שפיר, והם די מרוצים במדינה, בכל אופן לא פחות מהיהודים. יותר מכך, נדמה לי שהדרוזים הם האוכלוסיה עם אחוזי עובדי המדינה (כולל צה"ל וכוחות הבטחון) הגבוהים ביותר!
הדרוזים הם אוכלוסיה המשרתת את המדינה, ומזדהה איתה יותר מכל ציבור אחר, ולהתעלם לחלוטין מיחודיותם, ולצרפם אוטומטית לציבור הערבי, נשמע לי לא רציני.
צ'רקסים גם 178192
סליחה שולי. גברת יקרה.
צ'רקסים גם 178193
לא, שולי הוא אכן אדון.
צ'רקסים גם 178202
סליחה פעמיים. מקווה שתבין.
דרך אגב, אחרי מבט קצר בביגורפיה שלך, אני חייב לציין שיהיה מגוחך מצידי להאשימך בבורות, אבל עדיין עומד אני על שלי שהדרוזים ראויים למעמד מיוחד, ואכן זוכים למעמד כזה במדינת ישראל (למעט כמובן בני העדה ברמת הגולן.).
אחינו הדרוזים 178205
מוטי,
המקרה של הדרוזים הוא מקרה מבחן חשוב ואף מכריע להבנת המצב. מציע לך לטרוח וללכת מעבר לדבריו הידידותיים של חברך הדרוזי. שאל אותו שאלות המשך, בקש ממנו ביאורים להצהרות כוללניות.
בקרב הדרוזים יש רבים שאינם מתגייסים לצה"ל. הם אינם מיעוט מבוטל,וכדאי שתשמע גם מהם על סוגיית ההשתייכות שלהם.
כיום, 55 שנה לאחר הקמת המדינה, אפשר כבר לראות בעליל שלא הברית הצבאית היא המחזיקה מעמד: לא ברית עם הדרוזים מבית, ולא הברית עם הנוצרים מחוץ. הסתמכות על מעמד מיוחד של אוכלוסיה שבניה מגוייסים לצבא היא בעייתית, וזה לא מהיום: מאז הקצינים בצבא הרומי שקיבלו שטחים לשליטתם הכלכלית בתמורה לשירותם, האבירים של ימי הביניים שקיבלו שטחים כאלה בארופה, ועל ליהודים שנחטפו בידי הצאר ניקולאי השני לשירות הצבא בסוף המאה ה - 18, ואחר כך נמסרו להם חוות חקלאיות למחיה.
הבריתות הללו אינן מחזיקות מעמד, משום שאין להן תוקף בחיים האזרחיים, שכן הצבא הוא אינו אלא פיגום עבור בניית החיים האזרחיים, וכמו פיגום, אין לו חיים משלו. גם אם אצלנו הוא מחזיק מעמד רב מן המותר לשם בניית חברה בריאה, הצטרפותם של הדרוזים לפיגום לא אומרת בהכרח הצטרפותם לבניין.
מהגר רוסי לא יהודי שמגיע לכאן מקבל סל קליטה וזכויות קניין (באדמות המינהל) גם אם לא ישרת בצבא. זה יותר מכל דרוזי שמשפחתו חיה כאן מאות או אלפי שנים. הסיבה היא שהרוסי מצטרף אל הבניין ממש - אל ליבת האזרחות הישראלית, גם אם הוא בשולי החברה. הדרוזי, לעומתו, כמה שיסתחבק עם יהודים כמונו, ויגיד "אחי" ו"אחלה" - יישאר בפועל בשולי האזרחות בישראל.
מציע לך, מוטי, לשוב אל חבריך הדרוזים, ואחרי ההסתחבקויות לבחון לעומק את מצבם. סע אליהם, אבל סרב בעדינות לאכול אצלם. אז הם יבינו שאתה באמת רוצה לדעת עליהם. בקש להיפגש עם אחרים, לא רק עם המארח שלך,אשר עשוי להשתדל להסתיר את הבושה.
בתקופה זו אתה יכול להתחיל בשאלות על הסיבות להתקוממותם בימים האחרונים נגד איחוד הרשויות המוניציפליות, ועל השביתות התכופות של ראשי המועצות שלהם.
טכניקות תשאול 178230
למה "אבל סרב בעדינות לאכול אצלם"? איך זה קשור?
טכניקות תשאול 178234
דרוזים (וערבים ישראלים) רבים מתלוננים שה"דו-קיום" שיהודים ישראלים רבים עושים את עצמם מעוניינים בו למעשה מתמצה בשאיפה לחומוס טוב ותו לא, ושמעבר לאספקט הקולינרי היהודים לא מתעניינים בתרבות הערבית/דרוזית או בערבים/דרוזים כהוא זה.

(חנאן, מכרה מנצרת: "חבר'ה, אני מזמינה את כולכם אלי בכל זמן שאתם עוברים באזור. אבל בלי חומוס!", מהזכרון)
טכניקות תשאול 178238
-יופי, טוב שבאתם, תאכלו משהו?
-לא, אנחנו רק מתעניינים בכם מבחינה סוציולוגית.
אחינו הדרוזים 178276
את בני העדה הדרוזית אני מכיר מעבודתי לשעבר בכוחות הבטחון. הכרתי היכרות די עמוקה, כולל ביקורים תכופים, מספר משפחות.
אתה צודק, יש בעיות, אבל לא יותר, ואולי אפילו פחות מאשר אצל אחינו היהודים.
אתה צריך להשוות את הישובים הדרוזים לישובים ממוצעים, לא לישוב אידיאלי שאינו קיים במציאות (למעט קיסריה וכפר שמריהו), ותווכח שמצב הישובים הדרוזים לא נופל משכיניהם היהודיים. (טכנית, ישנו שוני בגלל אופי המיקום וצורת הבנייה, אבל כלכלית, לא.)
בקיצור, ההצעה שלי היא שתפנה לחברך היהודי מרוסיה, או לידידך מישוב דרומי כלשהו, ותשמע ממנו כמה טענות על המדינה. לא נראה לי שתשמע פחות מאשר אני שומע מחברי הדרוזי.
כדוגמה אקח את כפר מרר הדרוזי שבגליל, אותו אני מכיר.
1. בכפר ישנם כ-‏900 אנשי קבע! ושים לב, אנשי קבע, לא אנשי שירות סדיר.
2. מספר זה לא כולל את עובדי שאר זרועות הבטחון.
3. מספר זה לא כולל את שאר עובדי המדינה בכפר.
המסקנה: רוב מוחץ של משפחות הכפר מקבלים את שכרם (או שכר הגמלאות) ישירות מהמדינה.
אמור לי מר שולי, כמה ישובים יהודיים כאלו אתה מכיר?? המסקנה שלי היא שהברית בין בני העדה הדרוזית ליהודים היא גם כלכלית, ולאו דווקא ברית דם.
צ'רקסים גם 179934
שולי, הצרקסים מקורם מקווקז - דרום רוסיה, אנחנו לא יהודים ולא ערבים. אנחנו מוסלימים צ'רקסים. במדינה הזאת מי שלא יהודי נחשב לערבי, ומכיוון שאנחנו אוכלוסיה קטנה, כמעט ולא מכירים בנו. בתור בת של מפקד צבא לשעבר וכאחות חייל במג''ב אני רשאית לקבל פה את כל הזכויות שמגיעות לי כמו כל היהודים. אבל לצערי אנו מופלים לרעה למרות הכל.
צ'רקסים גם 179935
האם את מוכנה לפרט במה אתם מופלים לרעה?
אני מוכן לפרט... 365498
שלום רב למכחישי האפליה ,

למרות שהתגובה באה באיחור , עדיין אנשים יכולים להיכנם לאתר ולראות שלא ענו לך ביצד הצ'רקסים = אדיגים מופלים במדינת היהודים .
האפליה משתעת על שלושה מישורים , המישור הביטחוני , המישור הציבורי ממשלתי והמישור החברתי .
(צ'רקסים הינם אדיגים , צ'רקסי הוא כינוי שהרוסים והתורכים המציאו לעמי הקווקז)
1. במישור הבטחוני : למרות שכ- 60% מהאדיגים (הגברים) משרתים במנגנוני הביטחון הם לא מקודמים מעבר לדרגת סגן אלוף ,אנסה להמחיש בעזרת דוגמאות מהחיים, נסה לעמוד בנעליהם של אותם אנשים בתור יהודי.

תלמידי י"ב יהודים בד"כ מקבלים זימונים למבדקים לקורס טייס כאשר תלמיד אדיגי באותו כיתה נאלץ לשלוח כשלושה מכתבים ללשבת הגיוס על מנת לקבל את אותו זימון.
בסיור לקציני צה"ל בבסיס מסוים של חיל האוויר קצין אדיגי בדרגת סגן אלוף נאלץ להמתין מחוץ לחדר ההרצאות עד לסיום ההרצאה ה"סודית" כי לא הורשה להיכנס משום שאינו יהודי.
חיל אדיגי ששירת בצריפין בשירותו הסדיר עבד לאחר שהשתחרר כנהג משאית בחברה בבעלות יהודית שעשה עבודות לצבא, אותו אחד לא הורשה להיכנס לצריפין עם המשאית למרות שהיו בידיו כל האישורים מהמעביד, כדברי הקצין התורן :"האם הוא יהודי? לא.. אל תכניס אותו ! "
מקרים כאלה קורים תכופות לאזרחים לא יהודים במדינת היהודים .
אולי במישור הבטחוני ניתן להבין שישנה רגישות מסויימת במקרים אחדים או שלא !
2. המישור הממשלתי : כפר קמא נמצא בלבו של אזור יפה ,כשמדרומה כפר תבור ושדמות צפונית לכפר אילניה ושדה אילן במערב כדורי וממזרח שרונה ויבנאל .
מה משותף לכל הישובים הנ"ל חוץ מכפר קמא ?
הם מקבלים הנחות במסים , מרחיבים להם את שטחי הבניה ונחשבים לאיזור בעדיפות א'. אם אתה מכריז על איזור מסוים ככך , איך זה שלא כוללים את כפר קמא שנמצא ממש בליבו של האיזור ?
כפר תבור הכפילה את עצמה מבחינת שטח ב5 שנים האחרונות והתרחבות נוספת צפוי להגיע בקרוב . כפר קמא לא קיבלה שטחי בניה נוספים מזה 25 שנה ! לזוגות הצעירים אין שטחי בניה , החברה האדיגית בארץ היא בין הקהילות האדיגיות היחידות שהצליחו לשמור על תרבותם ושפתם היחודית , וכעת כשיש מחסור חמור בשטחי בניה הצעירים חייבים לחפש אלטרנטיבות בערים ושם הם נטמעים בחברה הישראלית ומאבדים את זהותם האדיגית דבר שיביא להכחדתם וזכותו של כל עם לשאוף לזהות לאומית , אתה בתור יהודי צריך לדעת את זה .

** המישור החברתי :
כידוע הבנות האדיגיות אינן משרתות בצבא , הן יוצאות לחפש עבודה בערים הקרובים לישוב ושם הן נשאלות:" האם שירתת בצבא?"
אני שואל אותך : איזה הכשרה נותנת הצבא לבנות היהודיות על מנת שתהיינה מסוגלות למכור בגדי נשים בבוטיק?
הגזענות כלפי מי שלא יהודי במדינת היהודים מורגשת טוב מאד לכל מי שלא יהודי ,אפילו ברחוב כאשר אתה משוחח עם מישהו והוא לא מצליח לזהות את המוצא שלך ואתה אומר לו צ'רקסי , התגובה אצל כל היהודים היא אותה תגובה : " אאאה... , אז מה הדת שלך ? אתם מדברים ערבית? אתה לא נראה ככה !! "
בלי קשר למי יותר טוב ממי , ישנה שנאה עמוקה והדדית בין ערבים ליהודים (אני מקווה שזה ברור לך עד עכשיו), ואצל היהודים מי שלא יהודי הוא ערבי !
אותה בעיה ניצבת לאדיגים גם בחברה הערבית משום ששם מי שלא ערבי הוא יהודי !
ואדיגי הוא לא יהודי ולא ערבי !
זהו מקצת המקרים שבהם ניתקלים האדיגים ,
דמוקרטיה היא צורת השלטון האפקטיבית ביותר שנותנת לאזרחיה אשלית חירות וחופש !
הדמוקרטיה במדינת ישראל אפקטיבית על מנת לתת את אותה אשליה ליהודים במדינה ולא למיעוטים , הרי זוהי מדינת היהודים כהגדרתו !
לדעתי האישית , עדיף לתת את אשלית החירות לכלל האזרחים כדוגמת ארה"ב , ולא רק לרב האוכלוסיה כי מיעוט מדוכא עלול לגרום לבעיות.
אני מוכן לפרט... 365512
סליחה על השאלה הנפוצה, אבל בכל זאת - באיזה שפה אתם מדברים?
ומהם בעצם "אדיגים"?
מה זה אדיגה בקצרה... 365868
האדיגים הינם עם עתיק שמוצאם מצפון מערב קווקז , באיזור הנקרא אדיגיה על שם התושבים . משמעות המילה "אדיגה" היא השאיפה לשלמות .
עד לפני כמאה שנה לא היה כתב לאדיגים , כיום הם אימצו בלית בררה את הכתב הקרילי למרות שאינו מתאים לשפה משום שאין בו מספיק אותיות להגיית העיצורים המסובכים בשפה. ישנם 57 אותיות בשפה האדיגית ועל מנת שהכתב הקרילי יתן מענה צירפו 3 אותיות קריליות לביטוי אות אחת פעמים רבות .

השפה נקראת "אדיגה ב>זה" ויש המאמנים שהיא אחת השפות העתיקות בעולם , משום שבסיסה מורכב מהגיות .
לדוגמה : אה = יד , בה = הרבה , גה = עדור במעדר , ג>= תעבור מרחק מסויים , וכו...
מוצאים גם המון דמיון בין השפות העתיקות של הבבלים והמצרים הקדמונים לבין אדיגה ב>זה .
לדוגמה = שמו של האימפריה הפרעונית היה "נאף" או "נאפנה" שבאדיגה ב>זה יש להן אותה משמעות והיא "אור" .
כמעט לכל השמות של המלכים המצריים בתקופה הקדומה יש משמעות באדיגה ב>זה . דוגמאות :
1. רעמסס = איתן , יציב
2. כופו = חזיר גדול
3. נפרתיתי = האור שלנו
4. נאצ'ווימס = אל תשב לריק
5. אוסק'רה = מה שאני נותן לו ללגום
כנ"ל לגבי שמות הישובים דאז כגון "סאנה אוס" שמשמעו מקום התישבות ליד הגפן...

כמובן עדיין צריך לעשות מחקרים רבים ומקיפים לבירור הקשר בין השפות הנ"ל .
בארץ ניסו ללמד את האותיות הקריליות בבתי הספר האדיגים בכפר קמא ובריחניה מכתה ו' עד ח' אך ללא הצלחה , התלמידים אינם מצליחים להפנים את הכתב מסיבות רבות שבינהן אי התאמתו של האותיות לשפה , פעמים רבות מילה אחת באדיגה ב>זה תופס את כל השורה במחברת . גם בשל העובדה שעד כתה ו' הם לומדים עברית ערבית ואנגלית והם מעדיפים לכתוב בעברית .
* להמחשה: ילד שרוצה לכתוב יומן בכפר קמא יעשה זאת בעברית ולא באדיגה ב>זה .
מה זה אדיגה בקצרה... 365932
תודה. מעניין.
רק לא הבנתי מה זה "ב>זה"?
האם יש היום הרבה מקרים של נישואין מעורבים אצל האדיגים? לפחות בארץ, נראה לי שאם רוצים להישאר בקהילה - ודאי קשה מאוד למצוא בני/בנות זוג, לא?
וממה אתם מתפרנסים, בעיקר?
בקיצור, ספר/י כל מה שבא לך. לצערי, לא הזדמן לי אף פעם להיות בכפר קמא, רק ראיתי אותו פעם בטלוויזיה - מקום יפה עם אנשים יפים.
מה זה אדיגה בקצרה... 366316
"ב>זה" = שפה באדיגית . הסיבה שכתבתי אותה כך היא משום שיש למשוך את ה ב' בצורה מסויימת שאין אותו בעברית .
אני לא יודע למה אתה מתכוון בדיוק ב"נישואין מעורבים", ולמה הגעת למסקנה שקשה למצוא בת\בן זוג , אם המסקנה שלך נשענת במקרה על סרטה של חנה קלדרון, "נפש צ'רקסי הומיה" חוששני שהיא זרקה חול גם בעיניך כמו גם בעיני כל מי שראה את סרטה הרדוד והתפל והקיש ממנו מסקנות כלשהן לגבי הקהילה האדיגית .
אומנם יש רק כ4000 אדיגים בארץ אך ישנם 12 שבטים אדיגים כאשר כל שבט מחולק להרבה משפחות מכאן יש מספיק מבחר לצעירים ולצעירות גם בישראל , מה גם , שמי שלא מוצא תמיד יכול לבחור משאר קהילות העולם , או ע"י ביקור במולדת או דרך האינטרנט .
לדעתי האישית דווקא בשל העובדה שכלל הצעירים גדלים באותה סביבה ומקבלים פחות או יותר את אותם ערכי חינוך והמנטליות המשותפת יוצרים בין הזוגות תשתית טובה יותר לחיים משותפים.
בשנות השמונים הגיע לכפר קמא חוקר צעיר מצרפת שעבד על הדוקטרט שלו על האדיגים בשם פייר , הוא התארח כארבע שנים בכפר ובעוזבו אמר : " מזה ארבע שנים אני חוקר את הקהילה הקטנה הזו , ועדיין לא הגעתי להבנה מלאה של המורכבות שבה ".
איני יכול לתאר לך את המורכבות של היחסים החיברותיים בינינו לבין עצמנו ובינינו לבין הסביבה במאמר אחד או אפילו מאה, משום שאני עצמי לא מבין חלק נכבד ממנה.

איני יכול להצביע על פרנסה עיקרית , רבים מועסקים בשרותי הביטחון כגון צה"ל , מג"ב והמשטרה .
חקלאים , עסקים קטנים , היי טק, רופאים , עורכי דין...
בקיצור , מתפרנסים כלל עם ישראל , אין הבדל מישובים סמוכים חוץ מכמות העוסקים בחקלאות (בישובים הסמוכים(היהודים) יש יותר חקלאים).
מה זה אדיגה בקצרה... 366321
תודה. מעניין.:)
מה זה אדיגה בקצרה... 370489
גם אני צ'רקסי, לפי השם אתה בטח יודע, אבל מה שציינת לא נכון. לא כל צ'רקסי הוא אדיגי, כל אדיגי הוא צ'רקסי.
המונח צ'רקסי הוא שם כולל לאדיגים, קברדינים, בלקרים, אבחזים, צ'צ'נים, דגסטנים ועוד מלא עמים שלרוסים לא היה כוח להגדיר.
מה זה אדיגה בקצרה... 370491
ומה משתוף לכל אלה מלבד השם צ'רקסי?
מה זה אדיגה בקצרה... 370576
השם הוא כמעט הכל. השם אבזך, שם של אחד השבטים האדיגים. אתה באמת רוצה להיכנס לזה?!
מה זה אדיגה בקצרה... 370577
סליחה שלא הבנתי את השאלה שלך, חשבתי שאתה מדבר על השם שלי.
כל העמים הללו חיים בהרי הקווקז והשפות בהן הם מדברים קרובות אחת לשניה. אותה משפחת שפות.
מה זה אדיגה בקצרה... 370578
תודה.:)
אני חולק על אבזך... 371221
צ'רקסי הינו כינוי לכלל עמי קווקז שהודבק להם ע"י שכניהם ,
אין אני יודע מהו פירושה המדויק שכן נתקלתי בגרסאות שונות ממקורות שונים שמפרשים את המילה "צ'רקסי " כגון : "עורפי הראשים " , "שודדים " , "שוכני ההרים" , "האדם הלבן " וכו...
אני חושב שמן הראוי שאדם יקרא לעצמו או לעמו ע"י שמו ולא בכינוי של עמים אחרים , "צ'רקסי" כלל אינו מסווג כלאום , אלא ככינוי לעמי הקווקז לכן אני נוהג להציג את עצמי כאדיגה , ואת שני הכפרים בארץ כאדיגים שכן מעל 90% מתושביהם נמנים בין האדיגה.
לידע כללי , ישנם 12 שבטים אדיגים :
1. שאפסוג
2. אבזך
3. בז'אדור'
4. נאתכו
5. צ'אמגוי
6. ק'ברתאי
7. חאצ'ו
8. ז'ונה
9. בסליני
10. מאכוש
11. חתוק'אי
12. אדמי
רב התושבים בארץ הם מהאבזך והשאפסוג ישנם גם מהבז'אדור' , נאתכו,צ'אמגוי , ק'ברתאי וחתוק'אי.
הקברדינים הם בעצם הק'ברתאיים שהם אחד משבטי האדיגה , הצ'צ'נים הם לאום בפני עצמם ואינם מתקראים צ'רקסים אלא צ'צ'נים וכנ"ל האבחזים כשם שגם אנו צריכים לעשות .
אין זה הפעם הראשונה שאבזך מתקן אותי בנושא הספציפי הזה , שכן אני לא הצלחתי להביע את כוונתי ואף אולי הטעיתי כשכתבתי צ'רקסים = אדיגים ,כאן הכוונה היא לא שהצ'רקסים הם אדיגים או להפך , אלא שכלל אין עם צ'רקסי אלא זהו כינוי לעמי הקווקז ואילו בארץ הרב המוחלט של שני הכפרים שנקראים צ'רקסים הינם שייכים לעם האדיגי לכן אני מכנה את הכפרים ככפרים אדיגים ולא צ'רקסים .
תודה לאבזך , להבא אני אשתדל לשים לב .
אני חולק על אבזך... 372486
אין בעד מה...
אני חולק על אבזך... 416760
<תגובה371221 >יש לי שאלה אליך
אם צרקסי מתאהב ביהודיה ורוצה לחיות איתה הוא יכול לעשות זאת?
אני חולק על אבזך... 416768
*יכול* מאיזו בחינה? אם גם היא רוצה לחיות אתו, או אם שניהם רוצים להתחתן, ודאי שכן. הכל תלוי כמה משפחותיהם מעורבות בעניין וכמה הם מאפשרים למשפחות לעשות זאת.
מה זה אדיגה בקצרה... 424240
בוא ואספר לך משהו מעניין...אבל אני מציעה לך לשבת קרוב קרוב לכיסא. אני במקרה נכנסתי לאתר הזה כי עניין אותי לדעת מה מקור השם אבזך - ואכן, ידעתי בלבד כי שם כזה מאפיין את העדה הצ'רכסית.
אני בחורה בת 20 שגדלתי בבית יהודי ישראלי (כשר למהדרין) ואפילו גדלתי וחונכתי אצל הורים דתיים.סבי היה רב מוכר בעיר אשקלון. ה"תקלה" היחידה בכל הסיפור הורוד הזה, היא שהוריי שגידלו אותי, הם אינם הורי הביולוגיים. הם זוג הורים לי ולשני האחים הנוספים שלי, ואינם הורים ביולוגיים של אף אחד מאיתנו - בקיצור, אני ושני אחי הנוספים, מאומצים. אני ואחי מגיל 0, ואחותי מגיל 8.
ולענייננו- כשהייתי בכיתה י"ב, והגעתי לגיל 18, הגיל עפ"י חוק מאפשר לילדים מאומצים לפתוח את תיק האימוץ ולברר אודות ההורים הביולוגיים אותם לא הכירו מעולם (רובינו).
גם אני פעלתי מתוך סקרנות ורצון לברר את המקורות, וגיליתי כי במקורותיי אני בת למשפחה צ'רכסית - מוסלמית.
מה שאומר שסב אחד שלי רב, וסב שני שלי מוסלמי, צ'רכסי.
אז הפואנטה של סיפורי היא בכלל לא מסובכת ולא מתחכמת - הצ'רכסים הם בדיוק כמו כל יהודי צבר ישראלי אחר מאיתנו.
הם עוסקים ומתפרנסים בכבוד ככולנו, והם קהילה מוערכת מאוד ונוסף לכך משרתים בצבא בדיוק כמונו.
זה כל המידע הדל שיש לי לספר לכם על העדה הזו, שמסתבר שאני בעצם חלק ממנה. אמי צ'רכסית בעצמה.
מה זה אדיגה בקצרה... 433370
סתם שאלה
גילית מי הם ההורים האמיתיים שלך בסוף ?
ואיך זה קרה שאימצו אותך
מה זה אדיגה בקצרה... 475966
מי היה סבא שלך? איך קראו לו?
צ'רקסים גם 207176
את צודקת ב100%!!!
גם אני כצ'רקסית רואה את האפליה ...כולם במדינה הזאת מתייחסים אלינו כמו אל ערבים.. אנחנו לא ערבים ולא יהודים... תדעו שיש דבר שונה ואחר
הכול זה לא שחור ולבן...
צ'רקסים גם 207178
אולי את מוכנה לפרט אילו זכויות נשללות ממך?
אני מוכן לפרט... 366318
שלום רב למכחישי האפליה ,

למרות שהתגובה באה באיחור , עדיין אנשים יכולים להיכנם לאתר ולראות שלא ענו לך כיצד הצ'רקסים = אדיגים מופלים במדינת היהודים .
האפליה משתרעת על פני שלושה מישורים , המישור הביטחוני , המישור הציבורי ממשלתי והמישור החברתי .
(צ'רקסים הינם אדיגים , צ'רקסי הוא כינוי שהרוסים והתורכים המציאו לעמי הקווקז).
1. במישור הבטחוני : למרות שכ- 60% מהאדיגים (הגברים) משרתים במנגנוני הביטחון, הם לא מקודמים מעבר לדרגת סגן אלוף.אנסה להמחיש בעזרת דוגמאות מהחיים, נסה לעמוד בנעליהם של אותם אנשים בתור יהודי.

תלמידי י"ב יהודים בד"כ מקבלים זימונים למבדקים לקורס טייס, כאשר תלמיד אדיגי באותה כיתה נאלץ לשלוח כשלושה מכתבים ללשבת הגיוס על מנת לקבל את אותו זימון.
בסיור לקציני צה"ל בבסיס מסוים של חיל האוויר, קצין אדיגי בדרגת סגן אלוף נאלץ להמתין מחוץ לחדר ההרצאות עד לסיום ההרצאה ה"סודית" כי לא הורשה להיכנס משום שאינו יהודי.
חייל אדיגי ששירת בצריפין בשירותו הסדיר, עבד לאחר שהשתחרר כנהג משאית בחברה בבעלות יהודית שעשתה עבודות לצבא. אותו אחד לא הורשה להיכנס לצריפין עם המשאית למרות שהיו בידיו כל האישורים מהמעביד, כדברי הקצין התורן :"האם הוא יהודי? לא.. אל תכניס אותו ! "
מקרים כאלה קורים תכופות לאזרחים לא יהודים במדינת היהודים .
אולי במישור הבטחוני ניתן להבין שישנה רגישות מסויימת במקרים אחדים או שלא !
2. המישור הממשלתי : כפר קמא נמצא בלבו של אזור יפה ,כשמדרומה כפר תבור ושדמות דבורה. צפונית לכפר אילניה ושדה אילן, במערב כדורי וממזרח שרונה ויבנאל .
מה משותף לכל הישובים הנ"ל חוץ מכפר קמא ?
הם מקבלים הנחות במסים , מרחיבים להם את שטחי הבניה ונחשבים לאיזור בעדיפות א'. אם אתה מכריז על איזור מסוים ככך , איך זה שלא כוללים את כפר קמא שנמצא ממש בליבו של האיזור ?
כפר תבור הכפיל את עצמו מבחינת שטח ב5 שנים האחרונות והתרחבות נוספת צפויה להגיע בקרוב . כפר קמא לא קיבל שטחי בניה נוספים מזה 25 שנה ! לזוגות הצעירים אין שטחי בניה . החברה האדיגית בארץ היא בין הקהילות האדיגיות היחידות שהצליחו לשמור על תרבותן ושפתן היחודיות , וכעת כשיש מחסור חמור בשטחי בניה הצעירים חייבים לחפש אלטרנטיבות בערים, ושם הם נטמעים בחברה הישראלית ומאבדים את זהותם האדיגית, דבר שיביא להכחדתם וזכותו של כל עם לשאוף לזהות לאומית , אתה בתור יהודי צריך לדעת את זה .

** המישור החברתי :
כידוע הבנות האדיגיות אינן משרתות בצבא , הן יוצאות לחפש עבודה בערים הקרובות לישוב ושם הן נשאלות:" האם שירתת בצבא?"
אני שואל אותך : איזה הכשרה נותנת הצבא לבנות היהודיות על מנת שתהיינה מסוגלות למכור בגדי נשים בבוטיק?
הגזענות כלפי מי שלא יהודי במדינת היהודים מורגשת טוב מאד לכל מי שלא יהודי ,אפילו ברחוב כאשר אתה משוחח עם מישהו והוא לא מצליח לזהות את המוצא שלך ואתה אומר לו צ'רקסי , התגובה אצל כל היהודים היא אותה תגובה : " אאאה... , אז מה הדת שלך ? אתם מדברים ערבית? אתה לא נראה ככה !! "
בלי קשר למי יותר טוב ממי , ישנה שנאה עמוקה והדדית בין ערבים ליהודים (אני מקווה שזה ברור לך עד עכשיו), ואצל היהודים מי שלא יהודי הוא ערבי !
אותה בעיה ניצבת מול האדיגים גם בחברה הערבית משום ששם מי שלא ערבי הוא יהודי !
ואדיגי הוא לא יהודי ולא ערבי !
זהו מקצת המקרים שבהם ניתקלים האדיגים ,
דמוקרטיה היא צורת השלטון האפקטיבית ביותר שנותנת לאזרחיה אשלית חירות וחופש !
הדמוקרטיה במדינת ישראל אפקטיבית על מנת לתת את אותה אשליה ליהודים במדינה ולא למיעוטים , הרי זוהי מדינת היהודים כהגדרתה !
לדעתי האישית , עדיף לתת את אשלית החירות לכלל האזרחים כדוגמת ארה"ב , ולא רק לרב האוכלוסיה כי מיעוט מדוכא עלול לגרום לבעיות.
אני מוכן לפרט... 366372
חבל שהפתיח מונע ממני לקרוא את ההמשך שכן תגובתך מיועדת למכחישי האפליה בעוד אני לא מכחיש כלום, רק רציתי קצת פרטים.
צ'רקסים גם 207750
אני, כיהודי, מזדהה איתך.
אני שואל את עצמי, איך אפשר לקדם את הצ'רקסים והדרוזים, להעניק להם אפליה מתקנת?
השד הדמוגרפי לא נורא כל כך 176081
הסיבות שהעלת הן יפות מאוד, לפחות עבורי הן חדשות. תודה.

אני לא משוכנע לחלוטין שהמסקנה שלך תקפה.
קודם כל רוב הסיבות שציינת מניחות על הנחות אופטימיות שלא בהכרח יתקיימו בעתיד. תחזיות עתידיות המתבססות על סטטיסטיקה חייבות לקחת בחשבון תסריט פסימי (בנוסף על אופטימי).

יתר על-כן, יש כמה נקודות נוספות לחומרה שאם לוקחים אותן בחשבון, אנחנו הולכים לקראת מצב ביש:
א. אוכלוסיית העובדים הזרים.
ב. הריכוז של אותם מיעוטים (ערבים, עובדים זרים) באזורים גאוגרפיים מאוד מצומצמים: המשולש, י-ם, הגליל העליון, התחנה המרכזית (בהתאמה המתבקשת כמובן). דמוגרפיה זה גם עניין של גאוגרפיה, לא רק של אוכלס'.
ג. חוסר ההשתלבות של האוכלוסיה הערבית בחברה הישראלית. זוהי סממן יחסית יחודי לישראל - במדינות אחרות עם בעיה דומה הוא לא קיים.

אם לסכם, קשה מאוד לצפות את התפתחות הבעיה אבל בהחלט לא רצוי להקל בה ראש. חייבים להכין וליישם תוכנית לשם התמודדות איתה.
בחירות קשות 176087
בספר מוזכר מחקר לפיו חלק מהבעיה נעוץ דווקא בגישה הליברלית של ישראל כלפי המיעוט הערבי; למשל, אם החינוך הממלכתי היה מחייב לימודים בשפה העברית, לצעירים ערבים היה קל יותר להשתלב בלימודים גבוהים, במקומות עבודה ובחברה בכלל. כמובן שכפיית לימודים בעברית עשויה להיות בעייתית מאוד גם אם היא נעשית מתוך הכוונה החיובית ביותר.
השד הדמוגרפי לא נורא כל כך 176312
אני לא בטוח שהעובדים הזרים הם בעייה דמוגרפית, יכול להיות שהם הפיתרון.

עובדים זרים רבים חיים בארץ, נישאים בארץ, מולידים ילדים בארץ ומחנכים את ילדיהם בארץ - ובעברית.

רק אתמול ראיתי בשידור חוזר של "רק בישראל" ילדה בעלת חזות אסיאתית שרה "אין לי ארץ אחרת". לחלק באמת אין. גיור סוציאלי של העובדים הללו החל כבר מזמן. רבים מהם לא היו עוזבים אם הייתה ניתנת להם אשרת שהייה.
העובדים הזרים פועלים במשק הישראלי בעיקר בצידו היהודי, ולא הערבי, עקב כך הם משתייכים "יותר" לצד היהודי.
לכן תושבות קבע לעובדים זרים, נישואים בדור שני, ילדים שנולדים יהודיים - לאורך זמן הקהילה שלהם תקלט בארץ ורובם יהפכו ליהודים - כמו עם יהודים בארה"ב.

לכן אל תאמרו עובדים זרים - בעייה.
תאמרו - עובדים זרים - פיתרון!
הבהרה 176082
איני בטוח שאני רואה בבעיה הדמוגרפית "שד" כלל. אלא שמנקודת המבט של המחברים, מדינת ישראל היא, בהגדרתה, "מדינה יהודית עם מיעוט לאומי ערבי". השאלה היא מה תהיה, לדעתם, הצדקת המשך כינוי המדינה "מדינה יהודית" אם וכאשר המצב הוא "מדינה יהודית בה הלאום היהודי הוא מיעוט". אישית, כפי שכבר טענתי בדיונים אחרים, אם יקרה כדבר הזה בעוד כמה עשרות שנים, יש לקוות שכבר לא תהיה בכך משום בעיה כלל, לאחר שבני שני הלאומים העיקריים לא יראו זה בזה אויב.

ואם אנחנו כבר כאן: מעניין מה תהיה דעתם של המחברים על המצב הסימטרי, קרי: מדינה פלשתינאית עם מיעוט לאומי יהודי. האם לדעתם יש להשאיר תושבי התנחלויות, שיהיו מעוניינים בכך, בשטחי מדינת פלשתין לכשתוקם?
הבהרה 176085
אני לא כל-כך מבין את הקטע של "המצב הסימטרי". קודם כל, בעיניי הוא לא כל-כך סימטרי. אבל יותר חשוב: אנחנו אמורים לדאוג שהמדינה שלנו תתנהל ע"פ כללים שאנחנו מאמינים בהם. לא לדאוג למדינות האחרות. אם אנחנו רוצים לדאוג לצדק עולמי, יש דברים יותר דחופים להיות מוטרדים מהם.
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178461
אל מול הנתונים ה'מרגיעים' שבהודעתך (שאני חולקת עליהם) עומדת לה בעייה שאינה דמוגרפית אמנם, אך היא מאיימת על אופיה היהודי של המדינה, ואי אפשר להגזים בסכנתה.

ואני מתכוונת לסכנה שמקורה דווקא באלה, המוגדרים כ'יהודים' לפי ההלכה, ואשר הולכים ומתרחקים מן היהדות (הדת והלאום גם יחד), הולכים ומאבדים כל מאפיין יהודי וחלקם אפילו מתנגד במפורש להגדירו כ'יהודי' (מר דובי קננסיגר, למשל).

מדובר, לדעתי, במספר לא קטן כלל של 'יהודים' כאלה בישראל, שרבים מהם נמצאים בצד ה'שמאלי' של המפה הפוליטית בישראל וב'שינוי'.

ו'יהודים' אלה מסכנים, לדעתי, את אופייה היהודי של המדינה לא פחות - ואולי יותר - מ'השד הדמוגרפי' הנובע מהתרבות הלא-יהודים שבקרבנו.

אז ברור, מצד אחד, שאין לתת למדינה אופי יהודי-דתי רק כדי להעניק לה או כדי לחזק את אופיה 'היהודי', אבל מצד שני כל התרחקות מהמסורת היהודית (גם אם היא מבוססת על הדת) פירושה התרחקות מהיהדות במשמעותה *הלאומית*.

הפתרון הסביר היחידי הנראה לי למתח הזה - כאתאיסטית ליברלית - הוא, מצד אחד, לכבד את הדת היהודית *כמקור הסטורי לזהותנו הלאומית*, אך, מצד שני, לחזק את הזרמים הליברלים ביהדות (לעומת הזרמים החרדים, שיש לדכאם) והעיקר - לחזק הרגש *היהודי-לאומי* על חשבון הרגש היהודי-דתי.

זה יהיה כנראה תהליך ארוך ולא פשוט כלל, אבל בדרך זו יש סיכוי לכך שבסופו תיווצר הבחנה ברורה יותר בין היהדות *כדת* ובין היהדות *כלאום*, והבחנה זו תאפשר למדינת ישראל לקיים במידה טובה יותר את עקרונות הדמוקרטיה.
קננסיגר? 178471
הדרך להחזיר את דובי לחיק היהדות היא להוסיף את הדיבר האחד עשר: לא תשבש את שם המשפחה של רעך. תוך יום הבחור הופך לחרדי ומקפיד בקלה כבחמורה. באחריות.
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178480
כל כך הרבה סתירות? איך את חיה עם כל הצדדים הללו?
למה אתאיסטית-ליברלית דמוקרטית שכמותך רוצה לדכא חרדים מחד וקוסמופוליטנים מאידך (בשם כולל לאנשים שהתרחקו מהיהדות כדת ולאום? גם יחד)?
באיזה שיטות?

למה את חושבת שלאום ותרבות נוצרים בדרכים מודעות-של כיוון והתכוונות של המשטר המרכזי?

רוב התרבויות נוצרו במידה רבה מלמטה. שיטות משטר נכפו מלמעלה. האם היהדות היא שיטת ממשל, משטר, או תרבות?
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178498
אני לא מצליחה לראות את ה'סתירות'. בכל אופן לא סתירות חריגות (הרי פעמים רבות בחיים אנו 'נקרעים' בין ערכים שונים).

נקודת המוצא שלי הינה, שטוב לו לכל אדם - כיצור חברתי - להשתייך ל'חברה'. אני גאה מאד במוצאי היהודי ולכן אני רוצה להשתייך לעם היהודי. משום כך חשוב לי מאד לשמר את קיום העם היהודי ואת קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. מדינת ישראל מצויה בסכנה קיומית, ולשם הבטחת קיומה עליה לשאוף להשיג את 'המסה הקריטית'. והשקפתי הנ"ל נגזרת ממטרה זו ונועדה לשרת אותה.

אנסה להשיב על שאלותיך אחת לאחת:

למה לדכא חרדים?
הנה כמה סיבות: א. החרדים אינם סובלניים מספיק להשקפות 'זרות' (ובחברה דמוקרטית הדבר הכרחי ביותר). ב. הם אינם רואים בעין יפה הצטרפות של 'גוי' לעם היהודי ("קשים גרים לישראל כספחת" - דברי רבי חלבו. קידושין ע' ע"ב) בניגוד למגמה הרצויה לשם השגת 'המסה הקריטית'. ג. החרדים מחזיקים בהשקפות הנוגדות ערכים ליברליים יסודיים ביותר.

למה לדכא קוסמופוליטיים?
משום שלאור מצבנו הבטחוני חשוב ביותר, לעת הזאת, לעודד את הרגש הלאומי, את הפטריוטיזם ואת אחדות הדעות גם במחיר פגיעה מסויימת (ומוגבלת) בעקרונות ליברליים.

באיזה שיטות?
בשיטות המקובלות בדמוקרטיה (למשל: חינוך, העדפה תקציבית, שינוי החוק).

בלי קשר לשאלה, אם לאום ותרבות נוצרים בדרכים מכוונות, הרי המדינה יכולה להשתמש בכוחה כדי לעודד מגמות 'רצויות' בחברה.

'יהדות', לדעתי, הינה דת ולאום גם יחד.
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178598
וואלה, למה לא חשבנו על זה קודם?

דמוקטטורה, דיכוי אנשים בשם הדמוקרטיה!
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178616
אני חייב לאודות שדעותיך מרתקות בסתירות שבהם (וכפי שציינת מתח בין ערכים סותרים הם בהחלט מצב עניינים ''טבעי'' בהרבה אידיאולוגיות-בעיקר בדמוקרטיה).

עם זאת את הכשל הבסיסי של התפיסה שלך אני מוצא ביחסך לחרדים. מוטב היה שהיית מסתייגת ואומרת כי יש להילחם במנהיגות הרוחנית החרדית, או לחילופין בפרטים קיצוניים מתוך אותה קהילה כפי שיש להילחם במנהיגות של האיסלם הפונדמנטליסטי ובפרטים קיצוניים ולא במוסלמים, כלומר במובלע-במוסלמים כולם (שבתוכם יש גם בדואים המסכנים את חייהם ואף מתים לא פעם תוך כדי שירות מפרך בצה''ל).
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178617
את תפסית העולם של תרבויות כמכלול יש אולי ליישם, אבל בזהירות שקולה ותוך כדי תפיסה מקבילה גם של אינדווידואליזם. ואנחנו ממזמן הפסקנו לראות ערבים כפרטים ממש כפי שעשו הם לנו.
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178644
זה די משעשע שבמסגרת היציאה כנגד הכללות, כתבת:
*אנחנו* כבר ממזמן הפסקנו לראות ערבים כפרטים... וכמובן שהעצה הכי טובה בהקשר זה היא לא לקבל עצות.

אגב, אני מסכים מאוד עם המשפט שלך, אנחנו אכן הפסקנו לראות את ההרוגים בצד השני כפרטים. וזאת דוגמא מצוינת לכך שלפעמים נדרשת זהירות מהכיוון ההפוך. כלומר, לפעמים חשוב מאוד להכליל או לייחס משמעות תרבותית/לאומית לכוונותיהם ולמעשיהם של פרטים, מכיוון שאחרת הם חסרי משמעות. קיום יוצאים מהכלל או רב-גוניות אינו מפחית מנכונתה של הכללה.
לפיכך אני לא מוצא כל פסול בהכללה לגבי חרדים. ברור לי לחלוטין שיש רב-גוניות ויוצאים מן הכלל בקרבם.
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178646
לא יצאתי באופן טוטאלי נגד הכללות- כתבתי שיש לעשות זאת בזהירות ובאחריות. באייל אני מרשה לעצמי לא לסייג כל דבר מטעם השכל הישר-אם אתה רוצה אז "רובנו כבר מזמן הפסקנו לראות את הערבים כפרטים..."
היה לך ספק שאני חושב כי לא באמת כווולנו מכלילים כך? ברור שזה לא 100 אחוז-זאת נטייה מובהקת. נטייה כזו יש לסמן כהכללה. ואם זאת אני לא אגזור את מדיניותי כלפי הישראלים רק מתוך ההכללה הזאת אלא גם אשפוט כל איש לגופו כשצריך.
הדוגמה הבאה תבהיר זאת-אם רוב הישראלים הינם שתיינים כבדים, אני כממשלה אולי איזום קמפיין הסברתי על נזקי השתייה המופרזת, אבל לא אאסור על שתייה מכיוון שזה לוקח את ההכללה צעד אחד יותר מדיי. הצעד הוא ביטול זכויות של אדם רק בגלל שהוא ישראלי ולכן צפוי להיות שתיין כבד.

ההכללה יכולה לשמש עד רמה מסויימת בבניית אסטרטגיה-לא ניתן כלל לא להשתמש בהכללות. אבל בחברה דמוקרטית הכללה *לא יכולה* להוות הצדקה לענישה קולקטיבית (כפי שנעשה בזמן המהומות בהארלם למשל-עוד כתם על הדמוקרטיה האמריקאית).

מצד שני מילכוד נוסף בהכללה הוא הנטייה להתאהב בה ולקחת אותה פשוטה כמשמעה (כל בני הקבוצה אותה הכללתי הם כך וכך) וכך לפספס זרמים שונים בקבוצה המוכללת, זרמים שיכולים להיות גורמים ממתנים או ממש מהפכניים למגמה מסויימת. גורמים שכדאי אולי לטפח (גם אם בסתר).

לגבי החרדים, הכללה שהם, למשל, לא מכבדים את עקרונות הדמוקרטיה (בין אם היא נכונה או לא), יכולה אולי לאפשר לממשלה לשפר ואף לכפות את החינוך לעקרונות דמוקרטיים בחינוך התורני, אבל אין לה זכות לאסור על חרדים להצביע בגלל שבמילא אינם מחוייבים לעקרונות הדמוקרטיה.
תבין בעצמך מה הם גבולות הכללה לגבי הפלסטינאים...

נ.ב - אגב כ70 אחוזי תמיכה בשרון מהווים תירוץ מספיק בשביל הפלסטינאים להכליל את כל הישראלים כברי מוות?
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178655
לא ברור לי למה אתה מתגונן. כנראה שפיספסת את המלכוד22 באמירה שלך שאליו התייחסתי....זה אומנם שעשוע פילוסופי אבל אני אסביר בכל זאת: ההתייחסות אל הפלסטינאים "לא כאל פרטים" היא לגיטימית באותה מידה בדיוק כמו ההתייחסות אל הישראלים כאילו כולם לא מתייחסים אל הפליסטינאים כפרטים.
מאידך, יש נקודה מהותית שעליה לא ענית: למה אתה מתנגד (תגובה 178616) להכללה שנעשתה לגבי החרדים בתגובה 178498? במיוחד לאור דבריך האחרונים.

אגב, למותר לציין שבניגוד לנרמז בדבריך, אין סימטריה בין תמיכת רוב הפלשתינאים בפיגועים לתמיכת רוב הישראלים בשרון. ופשיטא שאדם התומך בשרון אינו בר מוות, אך זה לא כזה מובן מאליו לגבי אדם התומך בפיגועים.
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178694
מה? איפה? ולמה? מה אתה רוצה? כלל לא ברור. הניסוח שלי "אנחנו מזמן הפסקנו לראות את הפלסטינאים לא כפרטים", הוא בסה"כ הכל ניסוח מרושל. אפשר להיטפל עליו ואם זאת כוונתך אני מודיע בהכנעה שהרבה פעמים יוצאים לי ניסוחים מרושלים שלא חשבתי עליהם בכובד ראש-במיוחד בתגובות באינטרנט שלמרות אופיו הרציני יחסית של ה"אייל", אינן מקבילות למאמר. היה צריך לומר "רבים מהישראלים..." אם עדיין יש פה שעשוע פילוסופי, תסביר לי אותו לאט ובפירוט, כדי שאבין ואשנה את דרכי הקלוקלות.

ולגבי הסימטריה... שוב, אתה באמת חושב שהתכוונתי לתת הצדקה לפסיקת המוות של פלסטינאים רבים כלפי הישראלים ככלל? הכוונה הייתה לא לגבי אופי הפסיקה אלא לגבי העניין העקרוני של הוצאת פסק דין כוללני כלשהו. אם הפלסטינאים היו מחליטים שכל ישראלי, בגלל הכיבוש, רכושו מותר לגניבה, זה גם היה פסול. עצם הוצאת גזר דין גורף על קבוצה שלמה הוא פסול. ממניעים עקרוניים ואינטרסנטיים אני מדגיש זאת.
כך הקביעה, שחלק עושים פה, כי כל פלסטינאי הוא משת"פ של הטרור ויש אפשרות לרמוס את זכויותיו בגלל כל חשד, או בגלל שהוא גר באותו בניין עם טרוריסט (או לוחם גרילה), היא קביעה לא פסולה.
במקרים דחופים מאוד ניתן *אולי* להפר את ה"חוקים" הללו, אבל תוך כדי מודעות לכך שהחוקים תקפים, וכי מדובר כאן בהפרה מטעמי שעת חירום, ביטחון לאומי וכו'...
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178695
והנה הוכחה לניסוח רשלני.. במקום ''לא פסולה'', היה צריך לומר ''לא לגיטימית''
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178760
האמת שזה ויכוח סרק. אני מתנצל, נטפלתי אליך שלא בצדק. כל מה שרציתי להגיד זה שלדעתי ההכללה על החרדים (מכמה תגובות לגמרי) היא לגיטימית לחלוטין ואיני שותף להסתייגות שלך.

ובקשר לשעשוע, הפסוק היה: זה פסול שקבוצת אנשים A מכלילה לגבי קבוצת אנשים B, מכיוון שמדובר בהכללה. מה שמשעשע זה שהפסוק מהווה הכללה לגבי קבוצה A (בלי קשר אם זה כל הישראלים או רבים מהישראלים). זה הכל, נשבע.
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 178778
ואחרי כזאת הודעה הפכתי באחד(ת) לקרטזיאני מושבע
השד הדמוגרפי אינו הבעייה היחידה 179320
אהבתי את ''החרדים אינם סובלנים מספיק לדעות אחרות'', בהודעה שמסבירה למה צריך לדכא דרך תקציבים ו''שינוי החוק'' כל מיני קבוצות באוכלוסיה שלא חושבות כמוך...
אותו כנ''ל לגבי ''החרדים מחזיקים בהשקפות הנוגדות ערכים ליברליים יסודיים ביותר''. מה שמרתק זה לא התפיסה שלך את מה שצריך לעשות, אלא התפיסה שלך את עצמך כ''סובלנית'' ו''ליברלית''...
תגיד, איש 179356
למה זה 'מרתק אותך? ולמה המרכאות?
יש לך בסיס עובדתי לפקפק בנכונות הדברים, או שמא אתה שבוי בדעה הקדומה וחסרת היסוד, לפיה הסובלנות, הנאורות, הליברליות, החכמה וכו' נחתו כולם על ראשם של אנשי הסמול בלבד?
חשוב היטב לפני שאתה עונה ...
קושיה 179428
"חשוב היטב לפני שאתה עונה..."
" ההערות הדידקטיות מסוג זה, שמעטרות את רוב תגובותייך, הן פרי התעללות בך של מורה כלשהי?
קושיה 179431
בחר את הנכון:

א. תרגול (לקראת העתיד)
ב. עצה טובה.
ג. כל התשובות נכונות.
קושיה 179433
א.
ואלוהים לא מרחם על ילדי הגן.
אני אתאיסטית, אז לא איכפת לי ... 179445
גם עמיחי 179449
כנראה שלא הבנת...
אולי. אשמח את תסביר כדי שאוכל לדעת זאת בבטחה 179472
תגיד, איש 180154
לא, לא נחלת השמאל בלבד, אלא נחלת הדמוקרטים בלבד. יכול להיות ימין דמוקרטי - רובו כזה. את, לצערי, אינך נמנית עליו. התגובה הקודמת שלך בשרשרת (תגובה 178498) היא מספיק בסיס עובדתי עבורי.
לשנוא ולהיות נאור 274774
שאני אבין את מידת התרעומת המרתקת שלך: זו הפעם הראשונה שלך שאתה נתקל בצפונים "סובלנים" ו"ליברלים" שכאלה?

ראה פתילים:

תגובה 232932

תגובה 232360

תגובה 233068

מה שמאפיין את שנאת החרדים, אמר פעם עו"ד ד"ר יעקב ויינרוט, הוא שזוהי השנאה היחידה שאדם יכול לדגול בה בפומבי ולהיחשב לנאור בעת ובעונה אחת. היא מפעפעת בקרב רבים מאלה שהיו צריכים לגנות אותה. אי-אפשר, הוסיף, לראות באמירות של האמן יגאל תומרקין או של השופט עודד אליגון עשבים שוטים. עשבים כאלה צומחים בדרך כלל בשולי החברה. כאן הם צמחו בלב לבה.
אמירה זו מבטאת את תחושת כולנו, החרדים. לדעתנו זה כתם שחור הטבוע במצחה של החברה הישראלית. הוא מעיב על יומרתה להיות נאורה, פתוחה, פלורליסטית, סובלנית וקשובה לקהילות המיעוט בקרבה. מה שמתחולל בין הציבור החילוני לציבור החרדי בעשורים האחרונים חרג כבר מזמן מכלל ויכוח לגיטימי, נוקב ככל שיהיה. מסקר מכון גיאוקרטוגרפיה שנערך לא מכבר עולה שהשנאה כלפי החרדים חזקה פי תשעה מהשנאה כלפי איזושהי קבוצה אחרת באוכלוסייה הישראלית.
לשנוא ולהיות נאור 274837
לא, זו לא הייתה הפעם הראשונה שנתקלתי בכאלה. מה שלא משנה את התרעומת שלי, כי אינני מעריך במיוחד אנשים ששונאים חרדים רק כי הם חרדים‏1. אתה מציע, אולי, שאני אקבל את חוסר הסובלנות הזאת כגזירה משמיים ולא אלחם נגדה?

לדבריו של ויינרוט, אני לא רואה באדם שמצהיר על עצמו כשונא חרדים‏2 כנאור.
הרבה אנשים הם נאורים בעיני עצמם. יתכן שאפילו אני כזה, לעיתים קשה לזהות את חוסר הסובלנות של עצמך. זה לא הוכחה לשום דבר.

1 אין לי בעיה עם אנשים ששונאים אנשים שהם במקרה חרדים, בגלל סיבות אחרות. אני אישית שונא הרבה מאוד אנשים, בהם חילונים, חרדים, מסורתיים, גויים וכיו"ב. אני מאוד שיוויוני בשנאה שלי.
2 להבדיל מאדם ששונא את העסקנות המפלגתית החרדית, שזו כבר יריבות אידיאולוגית לגיטימית בדיוק כמו מי ששונא את המדיניות שמרצ, האיחוד הלאומי או שינוי מנסות לקדם.
לשנוא ולהיות נאור 274885
אכן, אין זה הוכחה לשום דבר. פרט לנכונות הכותרת של התגובה למעלה.
לשנוא ולהיות נאור 274900
אתה יודע מה, אין לי מושג על מה אתה מדבר, איך כותרת שהיא אפילו לא משפט תקני יכול להיות בעלת ערך אמת כלשהו, או למה לעזאזל אתה נטפל אלי בקשר לתגובה שנכתבה לפני יותר משנה. אז תהנה לך, רק תעזוב אותי בשקט, טוב?
לשנוא ולהיות נאור 274985
מי בכלל נטפל אליך? בסה"כ שאלו אותך שאלה תמימה וברצינות. ענית יפה. לא הבינו אותך והמשיכו לשאול אותך עוד. עד שהתחלת להתעצבן, כי לא הבנת את טענת המתדיין. ביקשת שיעזבו אותך לנפשך. אין שום בעיה, כל טוב.
מדינות ואזרחים 176093
דבר ראשון הרשה נא לי לברך אותך על הסקירה המאלפת שהכנת במאמר מלומד זה, אשר מתמצת שורה שלמה של בעיות וסתירות לסוג של משנה סדורה, המובאת באופן רהוט ובהיר. הסקירה עצמה לא רק טובה, אלא גם עניינית וזורמת, ומציגה את הספר נטו כפי שהוא, תוך שהיא מעלה מספר שאלות מרכזיות ביותר, אשר משום מה לא מופיעות בספר, וחבל.

דבר שני המדובר כנראה בצירוף מקרים מוזר, היות ובימים אלו אני שוקד על כתיבת מאמר ארוך ומפורט בדיוק בשאלה זו, אשר מתייחס לכל אותן נקודות חיכוך שהועלו בסקירתך זו, אך מנקודת מבט אפורה הרבה יותר, שהיא נקודת המבט החביבה עליי, אשר במסגרתו אני בוחן את הבעייה הספציפית הגורמת למתח בין המרכיב ה'יהודי' למרכיב ה'דמוקרטי'.

דעתי לגבי מפעלו של רובינשטיין אמביוולנטית, אם כי בסופו של דבר ספר זה הנו ספר נחוץ, למרות הביקורת המוצדקת שניתן להטיח לעברו, אך לפרטים אעדיף להיכנס מאוחר יותר.

עוד פעם: תודה על המאמץ שהשקעת.
מדינות ואזרחים 176144
טל,

אני מצטרף לברכותיו ולשבחיו של אלכס על הסקירה הרהוטה של הספר.
176095
יש הבדל מהותי בין הדמוקרטיות המערביות בהן יש מיעוטים אתניים, ובין ישראל, האם הספר מתייחס להיותו של המיעוט הערבי בישראל חלק מהלאום הערבי, שאתו יש לציונות מלחמה זה יותר ממאה שנים?
המדינה היהודית היא "יש" חדש, שנולד בסביבה בה המיעוט של היום, היה רוב בעבר, ולא מדינה קיימת מקדמת דנא, שהמיעוט הלאומי בה הצטרף אליה מאוחר יותר, או סופח אליה במלחמה ישנה. חלק משמעותי מהמיעוט הזה, וכן שאר בני הלאום הערבי, לא מקבלים את הלגיטימיות של מדינת הלאום היהודית. ממציאות זאת, נגררים הבדלים רבים, בהשוואה למדינות בה ההבדלים בין הרוב והמיעוט הם תרבותיים לשוניים בלבד, ללא ערעור עצם הלגיטימיות של קיום אחד מהם. מידת הסיכון לקיום היהודי כאן, במקרה שהמיעוט הערבי יהפוך רוב, גדולה מאוד. לפיכך מוזר מאוד שהספר מתעלם מהבעיה הדמוגרפית. היא הרי מהסיבות המרכזיות לצורך "בפגיעה בדמוקרטיה"-כדי לשמור שדבר זה לא יקרה.

אבל השאלה העומדת בינינו ובין הערבים באמת, (ובינינו ובין ההסטוריונים החדשים..) אינה רק של שיויון זכויות ודמוקרטיה, אלא של צדק. האם הספר מתייחס לשאלת הצדק של הקמת מדינה יהודית, מלבד העובדה שהיא זכתה להסכמה של הקהילה הבינלאומית? האם לדעת המחברים מספיק שהקהילה הבינלאומית תחליט שצריך להקים מדינה יהודית בחבל ארץ זה, כדי שזה צודק, על אף התנגדותם של יושבי המקום וכל השכנים? אם האו"ם יחליט למשל עכשיו, על ביטול מדינת ישראל האם זה יהיה צודק?
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176102
המחברים מתייחסים לזכות הקיום של המדינה היהודית כאל דבר מובן מאליו כמעט – ומצדיקים אותו בפרוטרוט; מבחינתם ברור שצריכה להיות ליהודים מדינה משלהם, כלכל העמים, והשאלה היחידה (שהתעוררה לאחר מלחה"ע השניה) היא האם עדיף שתהיה זו מדינה יהודית, או מדינה לשני הלאומים החיים בארץ. הם מעדיפים את האפשרות הראשונה, ומשתמשים בהחלטת האו"ם כאינדיקטור לכך שיש הצדקה בין-לאומית לבחירה זו. הם גם מתייחסים לטיעונים בעד ונגד שהועלו אז והיום.

כאמור, פרק הסיכום, "אין ארץ אחרת", מציג את ה-case של המדינה היהודית מנקודת מבט "לאומית" יותר.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176105
טל, אילו המחברים היו מתייחסים לזכות הקיום של המדינה היהודית כאל דבר מובל מאליו, לא היה להם שום צורך להצדיק את הזכות הזו. טבעו של המובן מאליו שהוא אינו דורש הסברים והצדקות.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176121
הם מתייחסים אליה כאל דבר "מובן מאליו *כמעט*", כמו שכתבתי, ומקדישים את זמנם לענות לאלה שחושבים אחרת. ניסוח מדויק יותר יהיה, הם מתייחסים לזכות זו כאל דבר שצריך להיות מובן מאליו לכולם, וחבל שאינו כזה.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176254
אכן כן.
ולא לחינם נטפלתי לנקודה זו משום שכתיבתו של אמנון רובינשטיין בעבר, כמו גם העשייה הפוליטית שלו, אופיינה בגישה האפולוגטית הזו לדברים שאינם נדרשים לכך, נוסח ''אל תראוני שאני שחרחורת שכן ישנן סיבות רבות לפיגמנטציה עודפת זו''.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176286
אי אפשר להתייחס לזכות העם היהודי למדינה משלו *כאן בארץ ישראל* כאל דבר מובן מאליו, כיון שהויכוח על נקודה זאת ממש הוא בבסיס המבט השמאלני קיצוני, שהמחברים מתווכחים אתם. לכן הם באמת "מצדיקים אותו בפרוטרוט" כפי שאתה אומר. השאלה היא מהו הבסיס עליו הם משעינים את הצדק שלהם? האם ההסכמה הבינלאומית להקמת המדינה היא רק תוספת לצדק הבסיסי? אם כך מהו הצדק הבסיסי?
הרי לא ניתן להתעלם מכך שהטיעון היסודי המופנה כלפינו הוא "ליסטים אתם שכבשתם ארצות שבעה גויים" (רש"י בראשית א' א'). אנו יכולים להשתבח בהתנהגויות דמוקרטיות, בהתאם למקובל בדמוקרטיות החשובות בעולם כלפי המיעוט היושב בתוכנו, אולם אם המיעוט, אליו אנו מתייחסים בשיויון מתקבל על הדעת, הוא בעצם בעלי הבית של הארץ הזאת, ואנו נישלנו אותם (גם אם בהסכמת אומות העולם), כל השיויון שבעולם לא יכול להחשב יחס הוגן.
אם אין בספר התייחסות לנקודה הזאת, אז "עיקר חסר מן הספר".
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176318
הספר מתייחס מחד לזכותו של העם היהודי למדינה, מעצם היותו עם. על נקודה זו (האם מדובר בעם, או שמא בעדה דתית בלבד) יש בספר דיון ארוך. החלטת החלוקה היא חיזוק ללגיטימציה ולא בסיס הטיעון.

ובאשר לשאלה מדוע בא"י דווקא, התשובה היא נימוק היסטורי – לא של אלפיים שנות, אלא של מאה השנים האחרונות בערך: עובדתית, היהודים היגרו לישראל עד שהפכו לרוב בחלק מאזוריה, והקהילה הבינ"ל תמכה בהמשך הגירת יהודים לישראל (כפי שהמחברים מראים מתוך החלטת החלוקה); ומרגע שאנחנו רוב באזור, זכותנו למדינת לאום שרירה וקיימת.

ישנה שניות לא פשוטה בכך שהיהודים הם רוב בישראל ומיעוט במזה"ת. זו היתה אחת הטענות העיקריות של המדינות הערביות נגד החלטת החלוקה – היהודים הם נטע זר במזה"ת, ומיעוט באזור. המחברים מקדישים לכך דיון לא מבוטל (עמ' 64 עד 79 ובמקומות אחרים).

בפרק הסיכום, "אין ארץ אחרת", יש התייחסות נוספת לשאלה, מתוך ראיה היסטורית רחבה יותר, אולם נדמה כי המחברים עצמם מכירים בכך שנימוקים אלה הם חלשים יותר, והפרק כולו לא מתיימר להיות אובייקטיבי-יחסית כמו שאר הספר.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176481
יש לי בעיה גדולה עם ביסוס הצדק שלנו עם עצם היותנו רוב בזמן מסויים במקום מסויים.
אם אני זוכרת נכון, גם רות גביזון, במאמר שפרסמה בתכלת טענה טיעון דומה. משהו כמו "עד שהקימו את המדינה לא היה צדק בהקמתה, אבל משהקימו אותה הרי המשך קיומה מוצדק".
לפי מה שאתה כותב, גם בספר זה הטענה היא - כל עוד לא היינו רוב "בחלקים מסויימים" (גם זו הגדרה קצת מוזרה), לא היה צדק בהקמת המדינה. אבל משנהיינו רוב (לא מעט בעזרת העובדה שרבים מתושבי הארץ הערבים הפכו לפליטים, ובעזרת "יבוא" של אנשים לארץ מכל ארצות העולם בצורה מכוונת) הפך העניין להיות צודק. זה לא ממש מתקבל על הדעת לכל מי שיש למילה צדק משמעות בעיניו.
אנחנו הפכנו לרוב כאן, בדרך מכוונת, עם כוונות השתלטות מוצהרות, ולא בתהליך טבעי. שיתוף פעולה של עמי העולם עם העם היהודי בדרך להקמת מדינת ישראל, נבע גם מכך שהם רצו לכבס מעט את מצפונם המלוכלך לאחר השואה. כל התהליך הזה קרה על חשבונם של היושבים בארץ, שמעולם לא הביעו את הסכמתם לתהליך הזה, ואפילו הביעו לו התנגדות חריפה בכל אחד משלביו. בגלל שהיינו חזקים יותר, וכיון שאומות העולם עזרו לנו, הצלחנו להשתלט בצורה כוחנית על הארץ, לנשל ממנה את יושביה המקוריים, ולהפוך לרוב. האם הטיעון הוא שאז פתאום הפכנו לצודקים? את מי צדק כזה יכול לשכנע??

אני לא באה לקנטר, ובודאי שאין לחשוד בי שאין אני חשה שארץ ישראל שייכת בצדק לעם ישראל. אבל אני חושבת שחוסר היושר בניתוח המצב מצד הציונים הקלאסיים, שרובינשטיין הוא אחד ממיצגיהם, גורם בהכרח לצמיחתם של הפוסט ציונים ושל השופכים את התינוק עם האמבטיה. אדם שהתחושה שלו היא שזה צודק מאוד שארץ זו שייכת לעם היהודי, צריך לברר את מקורה ויסודה של התחושה הזאת, ולא להתחיל להתפלפל בעניינים משפטניים והגדרת זכויות לפי ארועים חולפים. הרי ברור שאדם כמו אמנון רובנשטיין לא היה מרגיש שאין למדינת ישראל זכות קיום בארץ הזאת, אם בזמן מלחמת השחרור היו רק שש מאות אלף ומאתיים יהודים, ואלו הערבים היו שש מאות אלף ושלוש מאות. כלומר זה לא באמת שהוא התחיל לחשוב שהעם היהודי צודק בלרצות להקים כאן מדינה, רק מהרגע שהיה לו כאן רוב.
זה שאמנון רובינשטיין והרבה אחרים מתחמקים מלברר לעצמם ביושר ובכנות, את מהותה ושורשה של הרגשת הצדק הטבעי שהם חשים כלפי קיומה של מדינת ישראל, זה הסדק בו הפוסט ציונים ומערערי זכות הקיום שלנו כאן, מכים שורש פורה ראש ולענה, ומפוררים את "סלע קיומנו". התמודדות ישרה שלו עם העניין, היתה יכולה לחסוך הרבה מלל משפטני שאינו משכנע איש מלבד אלה שכבר חשים כמותו, וכמוהו אינם מסוגלים לעמוד באומץ מול המסקנות המתבקשות מתחושת הצדק הזאת.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176505
אני מנסה לענות בשמו של רובינשטיין ואני כמובן לא מוסמך לכך (לכן בשלב זה עברתי ל"כחול": אני מביע את דעתי האישית בלבד). בכל מקרה: רבים מהתושבים הערבים הפכו לפליטים רק *אחרי* מלחמת השחרור. ההצדקה לקיום המדינה היתה קיימת עוד לפני. כלומר, לא זו הסיבה. ובאשר ל"ייבוא" בצורה מכוונת, זה הפך (בעיני העולם) ללגיטימי רק לאחר שאלו הפכו להיות פליטים. אפשר לראות בזה כיבוס מצפוני, כן; אפשר גם לטעון שאלמלא השואה, לא היתה (בעיני אומות העולם) הצדקה להקמת מדינת ישראל. אולי. אפשר אולי להתווכח על צדקת הציונות בטרם השואה, או על ההכרה העולמית בישראל אלמלא השואה. אבל עובדתית, לאחר השואה, גם אם נתעלם ממה שהיה לפניה, היו הן הצדקה והן הכרה בינלאומית ברעיון של "בית לאומי לעם היהודי" בארץ ישראל.

ברור שאת מתעקשת שלא להתעלם מהתקופה הקודמת לשואה, ומנסה לטעון שגם אז היתה לכך הצדקה. לא יודע; ובכל מקרה, גם אם התשובה שלילית, נדמה כי אין זה נותן את ההצדקה לטענות הפוסט-/אנטי-ציונים לפיהם אין עם יהודי, ו/או אין לו זכות לבית לאומי. הטענה היחידה שעשויה להתקבל היא שאין לו זכות לבית לאומי *דווקא כאן*; המקום נבחר, בסופו של דבר, בשל נסיבות היסטוריות שנבעו בעיקר מפעילות הציונים בטרם המלחמה. אלמלא היישוב היהודי בא"י לאחר מלחה"ע השניה, אני מניח שהיתה מוקמת מדינת ישראל בחור נידח אחר. (לחלופין, אולי היינו מקבלים שטח בדרום בוואריה, למשל. בעסה עם הציונים האלה).
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176507
אופס - לא ראיתי את תגובתך לניצה בזמן שעסקתי בהעלאת תגובתי.

בינתיים גם הרחבת את היריעה. ובכיוון משמעותי (לי, בכל אופן).

אז - סליחה.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176666
בתחומי מדינת ישראל הריבונית הפכנו לרוב רק בזכות פליטיותם של רבים מתושבי הארץ הערבים. אבל גם אם היינו רוב לפני כן, הרי עצם התהליך של הפיכתנו לרוב היה לא טבעי, ונתקל בהתנגדותם הנמרצת של התושבים הערביים. האם התהליך הזה היה צודק? האם הוא לא היה תהליך כוחני שמטרתו המוצהרת היתה לנשל את תושבי הארץ מבעלותם על הארץ הזאת? אם התהליך עצמו לא צודק, איך יתכן שתוצאתו תהיה צודקת?
יותר מכך, לפי נקודת המבט הזאת, הרואה את המצב הקיים עכשיו ומזה גוזרת את הצדק- חוסר הצדק בפעילותם של הערבים להכחדתה של מדינת ישראל, הוא זמני בלבד. מהרגע שהם חס וחלילה יצליחו בכך, ונפסיק להיות כאן רוב, הרי ביטולה של מדינת ישראל יחזור להיות מעשה צודק וטוב.

ברור שאני מתעקשת למצוא הצדקה שאינה מתעלמת מההסטוריה. עצם בקשת הצדק, היא בעצם שפיטה בפרספקטיבה הסטורית. הרי גם במשפטים אזרחיים, כדי ששופט יוכל לקבוע מהו הצדק, צריך שהוא ידע את המהלך ההיסטריה הרלבנטית למקרה הנידון. אצלנו "ההסטוריה הרלבנטית למקרה הנידון" משתרעת על אלפי שנים. אבל כיון שאלפי השנים הללו מאוד רלבנטיות מבחינת העם היהודי, מהרבה בחינות בחייו העכשויים, אין זה מופרך שההסטוריה הזאת תהיה רלבנטית גם לטיעון על זכותו על מולדתו העתיקה.
אני חוששת שמכיון שרובינשטיין אינו אוהב את הרלבנטיות של אלפי השנים הללו מבחינת הצדדים האחרים של החיים, קרי הדת והמסורת היהודיים, הוא אינו מרגיש שזה לגיטימי להשתמש בטיעונים הללו בטענת הצדק שלו על ארץ ישראל, על אף שבאופן אמיתי ההסטוריה הרחוקה הזאת היא היא הבסיס המוסרי, עליו רובו של העם היהודי נשען, כאשר הוא חולם ועורג אל הארץ הזאת.
במקרה של מדינת ישראל ההתעלמות מההסטוריה והתרכזות במצב הקיים, כאשר מדברים על ההצדקה לקיומנו כאן, מפחיתה מאוד את הערך של הטיעונים ומעלה את ערכם של הטיעונים הפוסט ציוניים, שרואים בהקמתה של מדינת ישראל מעשה אלים ותוקפני.
המעשה של להחזיר-לעצמך-את-רכושך-הגזול, והמעשה של לגזול-ממשהו-אחר- את-רכושו-החוקי, נראה מבחינה חיצונית אותו הדבר. כל ההבדל הוא ב"ידיעת ההסטוריה".
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176707
הציונות מעולם לא נזקקה לצידוקים של "השבת הגזל". הציונות חיפשה אזור עבור העם היהודי, ובחרה בארץ ישראל משום זיקה תרבותית-היסטורית ולא בשל תפישה דתית – רוב מכריע של הציונים, בראשית ימי הציונות, לא היה דתי. הם לא ראו בהגירה לישראל שום דבר שמתקרב ל"השבת גזל". אם לאחר מלחה"ע השניה היו מדינות העולם מקצות שטח אחר לעם היהודי, אני מאמין שרוב גדול של הציונים היה מסכים לכך (שלא לדבר על הפליטים, שעלו לא מתוך ציונות אלא מתוך חוסר ברירה).

באשר לקיומו של רוב, באזורים שהוקצו לישראל ע"פ החלטת החלוקה היה כאמור רוב יהודי, והציפיה היה שיגדל; המניע לכך היה מצבם של הפליטים היהודים. אולי (איני רוצה להכנס לנקודה זו) נעשה כאן עוול לתושבי הארץ הערבים, אך הוא נובע ישירות מניסיון לתיקון עוול שנעשה ליהודי אירופה והעולם. תיקון עוול ע"י עוול אחר לא נשמע כמו הישג גדול, אלא שגם כיום, תיקון העוול השני (זה שנגרם לערבים) ע"י עוול חדש יחזור על אותה שגיאה. (זוהי כמדומני תפיסתו של יוסי גורביץ' ושל רבים אחרים: לא מתקנים עוול ע"י עוול אחר).
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176716
תודה לך על החלק הראשון של דבריך. חיכיתי לתגובתך לניצה בנקודה הזאת.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177162
...כל עוד בלבב פנימה, נפש יהודי הומיה, לפאתי מזרח קדימה, עין לציון צופיה. עוד לא אבדה תקוותנו, התקווה בת שנות אלפיים להיות עם חופשי ב*ארצנו* ארץ *ציון וירושלים*. נדמה לי שזה לא ההמנון של הפועל המזרחי ואפילו לא של אגודת ישראל. היחס של כלל הציונים (מלבד אולי שוליים קומוניסטים, שעשו אמנם הרבה רעש, אבל היוו חלק קטן מבוני הארץ), אל ארץ ישראל היה כאל נחלת אבותנו הנכספת, שאנו חוזרים אליה כדי להקים בה מדינה לעם היהודי, ולא רק כאל עיר מקלט שהעולם הואיל בטובו לתת לנו. אני כלל לא מאמינה שהרוב הגדול של הציונים היו מסכימים לקבל מדינה במקום אחר. הרי היו כמה נסיונות שלא צלחו: הניסיון בבירוביז'ן, ועד איזה מקום באמריקה הדרומית. היהודים פשוט לא הגיעו לשם. אני משוכנעת שההורים שלי למשל, בחיים לא היו מגיעים לשום מקום מלבד ארץ ישראל, כדי להיות עם אחיהם היהודים.

מה זה "אולי נעשה כאן עוול לתושבי הארץ הערבים" - אבל אינך רוצה להכנס לנקודה?? הרי זה עצם העניין. אם הארץ היתה ריקה מאדם ולאף אחד לא היה אכפת שנשב כאן, אז אף אחד גם לא היה שואל אם היהודים הם עם, ואם יש להם זכות למדינה ריבונית וכו'. הפוסט-ציונים לא היו קיימים, ואמנון רובינשטיין לא היה צריך להוציא את הספר.
ובעניין העוולות, זה מאוד נוח לומר שאין צורך לתקן עוול, על ידי גרימת עוול נוסף, כאשר אתה הוא זה שעשה את העוול האחרון, ולך צריך להגרם העוול הנוסף. את הערבים לא מעניין העוול שנגרם ליהודי אירופה. אם כבר, אז שהארופאים יקצו להם שטח על חשבונם. לכבס לעצמם את המצפון על חשבון הערבים במזרח התיכון לא נראה כמו משהו הגון ומתקבל על הדעת.
(אגב, היית מוכן להחיל את הכלל הזה עם העוולות על ההתנחלויות? הרי גירוש המתנחלים ממקום בו הם מגדלים כבר את הדור השלישי, בודאי יגרום עוול גדול. לא?)
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177187
מעניין לציין בהקשר זה (כמו גם ברוב ההקשרים האחרים כאשר מדובר באיש הזה) את דעתו של ישעיהו ליבוביץ', אשר בשנותיה הראשונות של המדינה עוד חלם על מימוש ''מדינת היהודים'' במדינת הלכה אמיתית. מאז ועד יום מותו חזר וטען כי ה''יהדות'' של השלטון לא הסתכמה אלא במס שפתיים קלריקלי, וכי בן-גוריון עצמו אמר לו כי כוונתו להחזיק את הדת כ''פילגש'' של המסגרת המדינית, כעוד פונקציה מהפונקציות הממלכתיות - כמו חינוך, ביוב, ביטחון, וכו'. שום מעשה לא נעשה מתוך כוונה דתית, אלא משיקולים לאומיים ומעשיים של חול. מדינת ישראל לפיו התאפיינה לא בהתנהלות אמונית אמיתית, כי אם ברטוריקה קלריקלית ושיחוד ה''מפלגות הדתיות'' אשר הסכימו למכור את עקרונותיהן בעבור נזיד עדשים (אחד הדברים עליהם זעם ביותר היה הסכמתם של הנציגים הדתיים להרשאת תחבורה בשבת. לא תחבורה ציבורית - אלא פרטית).
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177400
באותה מידה, מעניין וחשוב לציין את התפנית שלו [של ישעיהו ליבוביץ] לכיוון הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה, משנת 1954 (כמתועדת).
בהישג ידי כרגע רק מחקרים על הגותו:
שגיא, אבי (עורך), "ישעיהו ליבוביץ - עולמו והגותו". שער שני: "ציוניות ולאומיות". כתר הוצאה לאור, 1995.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177493
את כמובן צודקת (אם כי ראיתי חלק זה של הגותו כחשוב פחות לדיון הנוכחי). באסופת המאמרים שלו ''יהדות, העם היהודי, ומדינת ישראל'' אפשר ממש למתוח את הקו לאורך השנים אשר מוביל אותו מתמיכה במדינת הלכה להכרה כי אין בישראל את הכוחות המעוניינים במדינת הלכה אמיתית או בהתמודדות עם הבעיות ההלכתיות אשר המדינה מציבה בפני היהודי האמוני (הוא מקדיש לא מעט לבעיית ''גוי של שבת'' ו''פיקוח נפש'', שתי סוגיות שהזיוף והחילול שם שמיים שבהן נראו כמפריעים לו ביותר), ובצר לו התקפלות ועמידה על כך שהפרדה בין קודש לחול ובין אמונה ועבודת האל לקלריקליות מזויפת היא האופציה השניה הכי טובה.

גם אנשים כמוני אשר אינם יכולים להסכים עם ליבוביץ' (ולו מפאת חילוניותי) אינם יכולים שלא להעריך בהשתאות מרובה את הדבקות הדתית העילאית שלו. כל מעשה פוליטי או מדיני, כל פונקציה חברתית של המדינה או אף של העם היהודי, את כולם הוא בחן ובדק לאור סוגיה אחת בלבד - כיצד צריך לפעול אדם על מנת לעבוד את האל בכנות ובכוונה הגדולה ביותר. בזמנים של רבני רנטגן אשר מארחים אילי הון ופוליטיקאים ופונקציונרים דתיים אשר מוכנים להזניח מליונים על מנת לקיים את קהילתם או אף גרוע מכך - את כוחם הפוליטי, קריאה במאמריו מעוררת כבוד רב כלפי הדת היהודית.
היסטוריה היא מחוץ לאמונה 177522
זאת משום שעבור לייבוביץ, ההיסטוריה איננה חלק מהאמונה. מדינת ישראל היא ארוע היסטורי, שנעשה על ידי אנשים למטרות פוליטיות-חברתיות ולא ''לשם שמים'' (כמו הרוגי המלכות בפרעות השונות), ולכן אין לה שום משמעות מבחינה דתית. יותר מזה, כל נסיון לתת משמעות דתית לאירוע היסטורי, להיסטוריה עצמה, להקמת מדינת ישראל, היא חילול הקודש וחילול שם שמים שבא מתוך יוהרה אנושית להבין את שלא ניתן להבינו.
מוסר וציונות 177565
''אף אילו יצאנו לכבוש את ארץ-ישראל כשחרבנו בידנו אפילו אז צודקים היינו בעיני אלוהים ואדם''
''היהודים הם, לפעמים, משונים מאוד עם המבע שלהם של נקיפת- מצפון וסנטימנטאליות. הם מתענגים על גורלם המר של יריביהם, לעיתים אפילו של שונאיהם.''
זאב ז'בוטינסקי

בעיני רבים אחרים כמו זאב ז'בוטינסקי שכתב דברים אלו לפני כמעט מאה שנים, כיבוש הארץ מעולם לא היה עוול וחבל שהוא כזה בעיני אנשים שחייהם תלויים בדבר
מוסר וציונות 177695
כאשר בגין ביקש לשנות את שבועת בית"ר ולהחליף את הסעיף בו נשבעו "להכין את נשקי להגנה על ארצי, ולא לשאת את נשקי אלא לשם הגנה" (ציטוט לא מדוייק, זוהי רוח הדברים) בסעיף בו ישבעו "להכין את נשקי להגנה על ארצי ולכיבוש המולדת" (אותו כנ"ל), ז'בוטינסקי זעם עליו, וכינה את דבריו "חריקת דלת" שיש להתעלם ממנה.
ז'בוטינסקי רצה מדינה ליהודים, והוא אפילו רצה אותה בארץ ישראל, אבל הוא לא רצה אותה בדרך החרב, אלא דרך דיפלומטיה - אפילו ב-‏1939 עדיין האמין ז'בוטינסקי שהמרד שבגין קרא לו הוא שגוי, ויש לפעול בדרכים דיפלומטיות.

(דובי, כותב עבודה על בגין. לאט)
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177625
גם הקמת ארה"ב בוצעה תוך גזל אדמות האינדיאניים וגיעה קבתי בהם. והאמריקנים לא "חזרו" שלום מקום אחרי אלפיים שנה. מה ההצדקה לקיומה של ארה"ב?
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177652
א. זו שאלה טובה.
ב. הם לא יהודים, לכן שאלת הצדק של מעשיהם אינה מטרידה אותם כל כך. אנחנו היהודים, שהמסר המוסרי הוא עיקר ייעודנו בעולם, לא מסוגלים לעשות ולהתמיד במעשה שנראה בעינינו לא מוסרי. לכן מה שטוב לארה"ב לא יהיה טוב בשבילנו. ההתייסרות המוסרית הלאומית הזאת מוטבעת בנו כל כך עמוק, שאפילו אלו שניתקו עצמם לחלוטין מהדת היהודית, וחושבים אפילו שהם אינם שייכים ללאום היהודי, עדיין לא מצליחים לקנות את שלות הנפש המוסרית האופיינית לגויים.
מבחוץ, אנחנו נראים עקב יסורי המצפון הללו כבעלי "מוסר משולש", לפי הגדרתו של אלכסנדר מאן (תודה מראש למי שיטרח להביא את הלינק..).
בהקשר הזה יש אמירה ליצנית קצת על עניין לוט וסדום: לוט נפרד מאברהם, ועובר לגור בסדום. כבר אז כתוב שם "ואנשי סדום רעים וחטאים לה' מאוד". אבל אלוקים מחליט להפוך את סדום רק לאחר מספר שנים. בזמן שלוט כבר יושב בשער העיר, כלומר הפך להיות שופט. אז שואלים: למה רק עכשיו? והתשובה היא שכל עוד החוקים היו סדומיים, והשופטים היו סדומיים, ניתן היה לחיות, כי את השופטים הסדומיים ניתן היה לשחד ולהסתדר. אבל כאשר לוט, שלמד להיות איש אמת אצל אברהם, עלה להיות שופט, אז נכתב "הכצעקתה הבאה אלי עשו". כלומר אז אי אפשר היה יותר לחיות, כי הוא כבר יישם ברצינות את החוקים הסדומיים ולא ניתן היה לשחד אותו.
בהשאלה לכך אני אומרת שעם חוקי המוסר הנוצריים הנוצרים מסוגלים לחיות, על אף שהם בלתי אפשריים. זה מפני שהנוצרים לוקחים את חוקי המוסר שלהם "בפרופורציה". אבל ברגע שאנחנו, היהודים, שלוקחים את עניין המוסר ברצינות תהומית, מאמצים לנו את מוסר הנצרות, אז באמת אי אפשר לחיות...
לכן האמריקאים יכולים להמשיך לחיות בנחת ולדכא בלי להניד עפעף כל סיכוי למרד אינדיאני או אחר, וגם להמשיך להטיף מוסר לעולם, ואנחנו לא.
ולכן גם נמשיך להיות אומה שנואה באומות כפי שהיינו בודדים שנואים בגלות. מפני שהדבקות שלנו במוסר הלאומי/ פרטי נראה כמו התרסה מתחסדת, ומקור לייסורי מצפון לכולם.
הפתרון לכך לדעתי הוא לא להתחרות עם הגויים על קיום טוב יותר של המוסר הנוצרי, אלא לאמץ לנו את המוסר היהודי. כך נוכל גם לחיות כאן בארץ בצדק, וגם לא להיות חיקוי, המתיימר להיות יותר מוצלח מהמקור, של הגויים.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177839
ניתוח שנון ביותר. בהחלט דורש הרחבה ועיון נוספים, כנושא בפני עצמו.

יש עוד כמה הבדלים נוסף בין המצב שלנו לבין זה של האמריקנים ושאר ''האומות הנאורות'' - מצבם של האינדיאנים היה כה גרוע, שכל שיפור קטן נתפס כצעד גדול קדימה. בנוסף, האינדיאנים קיבלו בסופו של דבר מעמד שווה זכויות לשאר האמריקנים ויש להם כמה הטבות קטנות (מותר להם לפתוח בתי קזינו בשמורות שלהם...).
חוץ מזה, הסכסוך שלהם נגמר מזמן, ושלנו עוד בוער. אם זה לא בטלויזיה, זה לא קורה. לאנשים יש זכרון מספיק לפרסומת וחצי ומה שקרה אתמול כבר לא חשוב.

ראי, כאן באוסטרליה, רה''מ מסרב אפילו לבקש ''סליחה'' מהאבוריג'ינים על מאתיים שנות התעללות מצד הלבנים. אף אחד לא חושב לא חושב ברצינות על ''מוסריות'' המדינה האוסטרלית, ומה הקשר של האנשים לאדמה, בגלל שאין כזה - אין מוסריות ואין קשר. בא איזה אנגלי (קפטן קוק), תקע דגל ואמר ''אני תובע אדמה זו בשם המלכה'' וזהו. כל שאר ההתנצלויות בפני הילידים זה מס שפתיים (כן, גם מצד השמאל).

בנושא המוסר, אני לא יודע איזו מוסר מאמצת המדינה. הייתי שמח אם היתה הכרזה על אימוץ מוסר כלשהו, מצידי שיהיה מונגולי, לפחות שתהיה מדיניות ומחשבה כלשהיא אי שם בתאים האפורים.
מוסר הוטנטוטי מתאים לך? 177845
מוסר הוטנטוטי מתאים לך? 177859
דע לך, זה אחלה מוסר בעולם. שווה כל גרוש. שמעת על איזה הוטנטוט מתלונן לאחרונה?
על זכות הקיום של המדינה היהודית 178331
מה דעתך על מוסר יהודי?
על זכות הקיום של המדינה היהודית 178352
איזה מהם?
אכן יש מימד לא טהור בעולם האמריקאי 177661
אני חושב שכיון שהאמריקאים בנו באותו אזור עולם יותר טוב לשאר המין האנושי, הם לא חשבו על העוול שהם עשו לאינדינים. הרבה פעמים הם גם תארו אותם כפראי אדם אשר אויבים לצלוויזציה. וכך ניקו את מצפונם.
אבל אין הכי נמי (אכן כן), יש אשמה בסיפור האמריקאי.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176506
ניצה,
רק ציטוטים מתגובתך, והערות לצדם:
1. "אין לחשוד בי שאין אני חשה שארץ ישראל שייכת *בצדק* לעם ישראל."
ברשותך: "חשה", כידוע לך, שייך למה שמכנים "תחושות בטן". מכל מקום: תחושה, הרגשה וכיו"ב *לא* שייכות/ים לתחום הרציונאלי אלא לתחום האמוציונאלי. מן הסיבה הזאת, הדרך היחידה להפוך את העניין האמוציונאלי (אצלך: תחושת ה*צדק* בדבר שייכות ארץ ישראל לעם ישראל) לרציונאלי מובילה לאפשרויות שניתנות בתחומים האלה - במקרה הזה של מחברי הספר: התחום המשפטי.

2. "לפי מה שאתה כותב, גם בספר זה הטענה היא - כל עוד לא היינו רוב 'בחלקים מסוימים' (גם זו הגדרה קצת מוזרה), לא היה צדק בהקמת המדינה. אבל משנהיינו רוב (לא מעט בעזרת העובדה שרבים מתושבי הארץ הערבים הפכו לפליטים, ובעזרת "יבוא" של אנשים לארץ מכל ארצות העולם בצורה מכוונת) הפך העניין להיות צודק."
אני מבקשת סליחה מראש - אחת משתינו לא הבינה את מה שהסביר טל כהן והעלה מתוך הספר. אולי זאת אני. אם אני זוכרת נכון, בכל אופן, הוא מעלה את הנושא באופן די ברור - ב-תגובה 176318 (אליה את מגיבה כאן) הוא אומר:
*) "ובאשר לשאלה מדוע בא"י דווקא, התשובה היא נימוק היסטורי – לא של אלפיים שנות, אלא של מאה השנים האחרונות בערך: עובדתית, היהודים היגרו לישראל עד שהפכו לרוב בחלק מאזוריה, והקהילה הבינ"ל תמכה בהמשך הגירת יהודים לישראל (כפי שהמחברים מראים מתוך החלטת החלוקה); ומרגע שאנחנו רוב באזור, זכותנו למדינת לאום שרירה וקיימת."
אני מבינה כי הרוב היהודי היה קיים עוד לפני הייבוא של פליטי יהודי אירופה, וממה שידוע לי (והידע שלי קטנצ'יק...), בריחת הערבים שהיו לפליטים הייתה אחרי קום המדינה. כמו כן, (לפי ההמשך) אני מבינה שכאן "אזור" משמעו פלשתין, לא כלל המזרח התיכון.
כי בהמשך הוא אומר:
*) "ישנה שניות לא פשוטה בכך שהיהודים הם רוב בישראל ומיעוט במזה"ת. זו היתה אחת הטענות העיקריות של המדינות הערביות נגד החלטת החלוקה – היהודים הם *נטע זר* במזה"ת, ו*מיעוט באזור*. המחברים מקדישים לכך דיון לא מבוטל (עמ' 64 עד 79 ובמקומות אחרים.)"
לפי הבנת הנקרא שלי: "נטע זר" משמע: הם [היהודים] אכן רוב בארץ/באזור מוגדר *בלבד*. (כי הם מיעוט במזה"ת.).
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176576
תודה על הפירוט. אגב, החלטת האו"ם, כפי שמראים המחברים, הסתמכה בפירוש על הנחת העבודה לפיה יהגרו יהודים רבים מכל העולם למדינה היהודית שתוקם (ואפשר להרהר בציניות אם היו בינהם כאלה שקיוו כי *כל* היהודים יעשו זאת). לראיה, בשטח שהוקצה ליהודים היה רוב יהודי זניח יחסית (רק 60%).
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176612
כן, ברור - ובלי הסוגריים: נוכח המדינות הרבות שסירבו לפתוח את שעריהן לפליטים היהודים מאירופה, גם רציונאלית ובלי ציניות היו לכולם סיבות טובות לקוות שכל היהודים יבקשו לעלות למדינה משלהם, כצעד-מנע לקראת הישנות הרדיפות והשואות בעתיד.
באשר להיבט שהצגת - כן, קל לשער כי היו ביניהם יותר מאחד-שניים שביקשו למנוע את בעיות המצפון העתידיות, ולהסתיר את האנטישמיות (של עצמם? של בני מדינתם?) מאחורי הסכמתם להקמת מדינה ליהודים.
(כיום, אם איני טועה, אומרים אנטי-יהדות כשהגזענות מכוונת נגד היהודים. נכון?)
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176668
1. הטענה שלי היא שהרציונליזציה המשפטית שרובינשטיין מביא, אינה באמת משקפת את התחושה (אפילו שלו) של הצדק של קיומה של מדינת ישראל בארץ ישראל. ואילו לא היו מתקיימים התנאים המשפטיים שהוא אומר, כגון שלא נהיה רוב, או שלא תהיה הסכמה של האו"ם, עדיין הוא ואני נרגיש שזה צודק שתהיה כאן מדינה של העם היהודי.
2. אני חושבת ש"אזור" דווקא מתייחס למפת החלוקה. הפכנו רוב במדינת ישראל הריבונית, רק כיון שהפליטים יצאו ממנה. הפליטים מאירופה שעלו לפני מלחמת השחרור הם שהפכו אותנו לרוב (רק במה שנכלל בישראל של מפת החלוקה). היתה עליה לאורך כל שמונים שנות הציונות של לפני קום המדינה כלומר "יבוא מכוון של אנשים מחו"ל" ורק כך הפכנו לרוב באיזורים מסויימים.
לדעתי, נטע זר" זה במשמעות שהם שונים בכל המאפיינים של קבוצות אנושיות, משאר האנשים במרחב של המזרח התיכון. זה לא קשור מהותית לרוב או מיעוט באזור זה או אחר.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176689
הרושם שלי מתגובתך הוא שאת מחפשת את *ה*צדק. במקום זאת, נדמה לי (ואולי אני טועה, כמובן) שהעניין המרכזי היה בסביבות מגרש שונה מאוד - למצוא כלי (כאן: מדינה) שיעזור להפוך מצב אנומאלי(1) למצב נורמאלי-נורמטיווי(2) בשביל היהודים. אני מרשה לעצמי לשער כי הנחת העבודה של אנשי האומות המאוחדות הייתה כי מדינה כזאת [מדינה יהודית], בין היתר, תמנע הישנות רדיפת העם היהודי. הביסוסים לקביעת אדמות ארץ ישראל ההיסטורית (שוב: אני מרשה לעצמי לשער כך) באו מן הכיוון של זיקה חזקה אליה אצל העם היהודי.
אבל לא רק מכיוון זה, כפי שכבר ענה לך טל כהן: גם מן ההיסטוריה [הגירת היהודים לכאן] של מאה השנים האחרונות.
---
(1) מצב אנומאלי: עם/לאום - בלי טריטוריה ריבונית.
(2) מצב נורמאלי-נורמטיווי: עם/לאום על הטריטוריה הריבונית שלו.
---
:-) לא נראה לי שאצליח להסביר לך את דבריי מעבר לניסיונותיי עד כה.
אקרא את תגובתו של טל כהן אלייך (אצל תגובתך אליו), או של מישהו אחר, כאשר תעלה.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176623
אני חושב שגם לפני השואה היתה הצדקה למדינה לעם היהודי.
בסוף המאה ה19 (במשך המאה ה19 גדלה האכלוסיה היהודית פי 4 מ3 מיליון ל12) היו רוב היהודים בעולם מרוכזים במזרח אירופה רובם באימפריה הרוסית ששלטה גם על פולין. הם הגיעו לשם לאחר שגורשו מאנגליה צרפת וספרד בימי הביניים וחלק מערי גרמניה בתקופת המוות השחור.
היא קבעה להם תחום מושב שממנו היה אסור להם לצאת, היא אסרה עליהם לגור בכפרים ולעבוד בעבודות מסוימות, לא היו להם זכויות פוליטיות והם היו נתונים לנגישות דתיות ואזרחיות.
בשאר אירופה הם קיבלו זכויות פוליטיות (אמניסיפציה), אם כי האימפריה האסטרו הונגרית (שם היה הריכוז היהודי השני בגודלו) עמדה להתפרק בסוף מלחמת העולם הראשונה לשורה של מדינות לאומיות שידכאו את היהודים. ב1880 פרצו פרעות ברוסיה ואשר נהרגו בהן אלפי יהודים, לראשונה הפרעות נתמכו ע"י הממשל הרוסי (עד אז, רוב הפרעות והפוגרמים מתחילת ימי הבינים נעשו ע"י גורמים מקומיים נגד עמדת השלטון שרצה להפיק מהיהודים כסף). זה היה סימן מזעזע, וכל מי שהיו לו עינים לראות הבין שאין עתיד ליהודים באירופה. עד 1924 ברחו כ3.5 מיליון יהודים לארה"ב ,לאימפריה הבריטית ולאמריקה הלטינית. עוד 60 אלף באו לסוריה פלסטין, מחוז נידח באימפריה העותמנית. הם הקימו מושבות חקלאיות בשטחים שנקנו מהש'יחים הערבים. הם ייבשו ביצות וחפרו בארות. הם לא חדרו לאיזור ההר שהיה מיושב בישוב ערבי צפוף והתיישבו בעיקר בעמקים שהיו מוכי קדחת. המפעל ברובו היה כישלון (90 אחוז מהעליה השניה ירדו מהארץ) אך כאשר הכריז בלפור את ההצהרה שלו היה כאן תשתית מספקת לקליטת יהודים. בשנים לאחר מלחמת העולם ה1 מצב היהודים השתנה ממדינה למדינה. בפולין בהתחלה טוב ואח"כ גרוע, ברומניה גרוע ובהונגריה בסדר. ברוסיה נבלעה האוכלסיה ע"י המשטר הבולשביקי.
אפשר אכן לטעון, שהיטלר פתר את הבעיה היהודית. לאחר השואה, 6 מיליון כבר לא היו באירופה, אך עדיין היו חצי מיליון יהודים במחנות פליטים בגרמניה שלא ידעו לאן ללכת.
לאחר 3 שנים של בלגן והתלבטויות נתן האו"ם פיתרון אחר, הוחלט לחלק את א"י המערבית ולהקים מדינה יהודית. בשטחים שניתנו היו 600 אלף יהודים וחצי מיליון ערבים. למרות כל זאת החלה הסוכנות היהודית לארגן בחירות בהם ישתתפו גם הערבים. הערבים סירבו והחליטו לנסות משהו אחר- השמדת הישוב היהודי בא"י. למזלנו זה לא עלה בידם והוקמה מדינה יהודית. זה עלה להם בחצי מיליון פליטים, מדינת ישראל הסכימה להשאיר עוד מאה אלף בני מיעוטים בתחומה.
הישוב היהודי עד מלחמת העצמאות לא נישל ערבים (אפילו אם הוא היה רוצה זה לא היה עולה בידו שכן הבריטים והטורקים היו מונעים זאת) וברובו פשוט בא כדי להקים חיים חדשים. רוב אוכלוסית מדינת ישראל היתה פליטה מכל חור שלא יהיה, היא קלטה אותם ודאגה להם. מדינות ערב לאחר המלחמה לא הכירו באחריותם לפליטים (הערבים הסתמכו על המדינות שיעזרו להם), ולא במדינה ישראל אשר הוקמה לפי החלטת האו"ם, והשאירו אותם עד ימינו כקלף מיקוח.
אם זו ראיית העולם שלך חבל מאד. אני מודה, שאני לא שייך אליה.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176669
אני מודה שזה משעשע להיות מותקפת כשמאלנית.... כתבתי פעם שהייתי יכולה לשחק אותה טוב כשמאלנית קיצונית, והנה מישהו ממש נפל בפח!
הסבר לטובת צדק שהוא כנראה עולה חדש באייל: אני ממש, אבל ממש לא חושבת את מה שכתבתי בתגובה לה אתה עונה. אני רק מנסה להראות שאנשים כמו רובינשטיין שמנסים להחזיק את המקל משני קצותיו, מגיעים לסתירות פנימיות בדרך המחשבה שלהם. זה הכל.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176684
ברשותך, מר צדק (לא ידעתי שהיו לו צאצאים, לאותו מר צדק שהספידו מזמן... :-) ), ציטוטים מדבריך האחרונים בלבד:

1. "הישוב היהודי עד מלחמת העצמאות לא נישל ערבים (אפילו אם הוא היה רוצה זה לא היה עולה בידו שכן הבריטים והטורקים היו מונעים זאת) וברובו פשוט בא כדי להקים חיים חדשים. (...)"
---
אני מציעה לך לקרוא, או לרפרף, בספרו של יגיל לוי:
צבא אחר לישראל - מיליטריזם חומרני בישראל, סדרת תפו"ח, הוצאת ידיעות אחרונות, ספרי חמד.
(הערה: לא מדובר על נישול אדמות דווקא. יש דרכים אחרות.)
---

2. "רוב אוכלוסיית מדינת ישראל היתה פליטה מכל חור שלא יהיה, היא קלטה אותם ודאגה להם. מדינות ערב לאחר המלחמה לא הכירו באחריותם לפליטים (הערבים הסתמכו על המדינות שיעזרו להם), ולא במדינה ישראל אשר הוקמה לפי החלטת האו"ם, והשאירו אותם עד ימינו כקלף מיקוח."
---
אם איני טועה, דווקא אחד ממניגי ערב/פלשתין כתב על כך מזמן. כתב-האשמה חזק נגד החברה ערבית ומנהיגיה.
אולי אתה מכיר את הספר? (אולי יש יותר מאחד.)
אם כן, אודה לך מאוד אם תרשום את הפרטים, על מנת שאוכל לעיין בו בעצמי. (עלעלתי/רפרפתי בו לפני זמן רב.) תודה מראש.
דווקא קראתי/ רפרפתי בספר צבא אחר לישראל 176693
ולמיטב זכרוני (יותר עניין אותי החלק האחרון של הספר), הטענה שלו על ברית בין המעמד הבינוני לבין המדינה להשגת מטרות מלטריסטיות/התיישבותיות, שייכת יותר לתקופה בין מלחמת ששת הימים ליום הכיפורים. בתקופת מלחמת העצמאות המטרה הייתה הישרדותית, ודווקא אז כוח המחץ של הישוב היה הפלמ"ח הסוציאליסטי והלא בורגני.
אינני מכיר ספר פלסטיני הטוען טענה כזו (אני לא מכיר בכלל הרבה ספרים פלסטינים), אבל זו טענה כללית וידועה הנמצאת במסמכים ובספרים שונים.
דווקא קראתי/ רפרפתי בספר צבא אחר לישראל 176703
1. ביקשתי להצביע על ההתייחסות של המחבר לאיום על מקורות הפרנסה של הערבים המקומיים מול האידיאלים של בני העלייה השנייה. ("עבודה עברית".) בתחום הזה רואה המחבר את מקורות הסכסוך הישראלי/היהודי-ערבי. (אם איני טועה - הספר לא נמצא בהישג-ידי כרגע.)
(כלומר: הסכסוך התחיל כאשר לא היה עדיין מרכיב של איום על הטריטוריה עצמה. ההתנגדות ליהודים, לפיכך, נבעה ממש "מן הבטן" של הערבים המקומיים, שהסתכנה באובדן מקורות כלכליים להאכיל/למלא אותה - וסליחה על ההסבר הפשטני מאוד.)

2. לעניות דעתי, כאשר האשמה מעין זו באה מצד הפליטים הפלשתינאים עצמם, היא חזקה יותר. זה הכול.
176792
1. אולי (אני לא מאמין שהפועלים הערביים היו בסכנת רעב. הפועלים היהודים כן היו, וזו אחד הסיבות להקמת מפלגות הפועלים).
(זו נראת לי טענה קצת מרקסיסטית. משהו בנוסח פועלי כל העולם התאחדו והסירו מעליכם את כבלי העריצות. אם היינו מתאחדים עם הפועלים הערביים הכל היה בסדר. אך גם במלחמת העולם הראשונה וגם במלחמות ישראל הפועלים טבחו בפועלים מלאומים אחרים ולא הצטרפו אליהם, לטבוח במעבידים שלהם.)

2. אם הפלסטינים היו מתחילים ליישב את הפליטים שלהם אכן יהיה ברור שהם מכירים באחריותם אליהם.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176902
אני מאוד חולק על הטענה שלך שהציונות אינהרנטית נישלה ומנשלת את הערבים כאן. העובדה שבמלחמת העצמאות הפכו מאות אלפים מהם לפליטים היא תוצאה של הציונות, אבל גם של החלטות שלהם (של מנהיגיהם). מראשית הציונות ועד ימינו, היו הערבים יכולים גם להיבנות ממנה, מתוך שיתוף פעולה עם היהודים, וחלקם אכן עשו ועושים זאת. אגב, אני לא מדבר רק על כלכלה ועל טכנולוגיה, גם על ערכים ומשטר‏1. ולדעתי במידה שיש בכלל שאלה של "צדק" בציונות, יש לטענה הזו השלכה קריטית על השאלה.

1 מה שמזכיר לי את תגובה 171443, שעדיין לא עניתי לך שם...
על זכות הקיום של המדינה היהודית 176931
במילים אחרות, גם לפני קום המדינה היו פה משתלבים ובדלנים.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177048
(בסוגריים - כי אני פונה כרגע רק אליך, ירדן ניר.
קראתי את התגובה שציינת (171443), גם את זאת שהגבת לה - של ניצה -, גם את של ניצה לתגובתך.
יש לי שאלות ולא נראה לי שזה המקום. האם תרשה לי לפנות אליך באי.מייל? לא נוח לי לפלוש לכתובת פרטית בלי אישור.)
את סופר-מנומסת :) 177173
אין צורך לבקש רשות; כתובות האימייל מתפרסמות כאן בדיוק בשביל המטרה הזו. מי שלא רוצה שיכתבו לו- פשוט לא מפרסם את הכתובת.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177186
מה שהאלמוני אמר. ממילא, אני מאמין (ואני כותב זאת לאו דווקא לך), היד צריכה להיות קלה יותר על הדק הדואר האלקטרוני מאשר על כפתור ה''אשר'' לתגובות באייל.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177170
הציונות אולי לא התכוונה לנשל ערבי זה או אחר מארץ ישראל, אבל בהחלט רצתה שהבעלות הלאומית על הארץ הזאת תהיה של העם היהודי, במקום הבעלות הלאומית שהיתה כאן עד אז. כך שבאופן פרקטי ההצעה שהציעה הציונות לערבים שנשארו כאן היא "המרת לאום". או מרצון, תוך כניסה לתרבות המערבית, ולהוויה היהודית השלטת, או מאונס- קרי להתנהג כאילו אתה חלק מהאזרחים הישראלים, לפחות מבחינות מסויימות, ובתוך לבך אתה עורג לכליונה של מדינת ישראל. (אפשרות שרבים מן הערבים הישראלים נוקטים בה).
בכלל, כאשר באים לבחון את הצדק של הציונות, בוחנים אותו יותר מהפן הלאומי מאשר מהפן הפרטי, לכן אין משמעות ליחס של הציונות אל הפרטים הערבים בארץ ישראל אלא רק למעשה הלאומי. יותר מזה, ההתנהגות של הציונות כלפי הפרט נשפטת *אחרי* קביעת היחס אל המעשה הלאומי של הציונות. כלומר, אם אתה מתנהג בהגינות לבן לאום אחר כאשר אתה צודק, זה יפה מצדך, אולם כאשר אתה מתנהג בהגינות אל בן לאום אחר לאחר שגזלת את מולדתו, אז זה מזכיר לי קצת את ה"אנס המנומס"...

דעתי האישית היא כמובן שאנחנו צודקים לחלוטין בבעלותנו על ארץ ישראל. וכן אני חושבת שמבחינה הסטורית לא היה כאן לאום פלשתיני עם שלטון מרכזי, ועד היום אין לאום כזה, שמוגדר על ידי אינטרס עצמי ונבדל משאר המדינות הערביות המצויות סביב. אבל אם יוצאים מנקודת מבט אחרת- המשותפת לרבים המחזיקים בדעות מרכז ושמאלה, המנתקים את ה"אלפיים שנות", ואת יעודו ונבדלותו של העם היהודי, מההסטוריה העכשווית, ומצטמצמים במאה השנים האחרונות, אז קשה להמנע מלהגיע למסקנות "פוסט ציוניות".
את מתארת את זה כאילו הציונות רצתה כאן בעלות לאומית 177207
זה לא כל כך מדויק. הציונות רצתה להקים כאן בית לאומי ליהודים בו יוכלו העניים היהודים והעם היהודי להשתקם ולבנות את חייהם בצורה טובה ולא מחפירה כפי שהם קיבלו מאירופה.
הסיפור באלטונלנד (המדינה הישנה חדשה) מספר בדיוק את התיאור הזה. העלילה מתרחשת בארץ החדשה לאחר בנייתה (עם תיאורים ארוכים על המראה של הארץ החדשה, ועל המודרניות שלה). מרכז העלילה מתרחש בבחירות לממשלה בו מציג את עצמו מעומד ערבי. מתנגד לו רב (כמעט כדמות של מאיר כהנא) שחושב שאסור שיהיה לערבים זכויות פוליטיות במדינה היהודית. הסיפור נגמר כמו שאגדות נגמרות בניצחון של הערבי המשכיל על הרב הקנאי והחשוך, ובמילים הידועות אם תרצו אין זו אגדה (ואם לא תרצו, לא תשאר זה אלא אגדה).
הציונות לא ביטלה את הממד הלאומי של עם ישראל החוזר לארצו ובע"ה גם לא את הממד היהודי שלו, ובד בבד היא ראתה את עצמה כתנועה ליברלית דמוקרטית שתיתן חופש וזכויות לכלל האנשים שיחיו בתחומה.
את המוסריות שלה הציונות ראתה:
א. במצב הקטסרופלי של היהודים באירופה ובארצות המזרח, שתבע את עזרת כל מי שיכל לתת כולל הערבים יושבי הארץ, שיכלו לקבל אותם בסבר פנים יפות (כמו שארה"ב קיבלה את היהודים).
ב. בברכה הטכנלוגית והמודרנית שיביאו יהודים מתקדמים מאירופה (המזרח התיכון החדש לא נולד עם פרס).
ג. העובדה שהקהיליה הבין לאומית נתנה את ברכתה למפעל הציוני כפתרון כולל לבעיה של העם היהודי.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177226
זו לא היית את שאמרה שהלאומיות הפלשתינית‏1 התגבשה רק כאנטי-תזה ללאומיות היהודית? אם כך, אז אין מקום לטענה שהלאומיות היהודית נישלה את הלאום הפלשתיני (או את הביטוי הלאומי של הערבים כאן). גם ללא הטענה הזו, הרי שנראה שהלאומיות הציונית תמיד הקדימה לפחות בצעד את זו הערבית כאן, מבחינת התגבשותה והיותה ראויה לתואר "לאומיות".

יכול להיות שבגלל שהרגש הלאומי שלי-עצמי לא חזק במיוחד, אני מתקשה יותר מאחרים לראות מה נגזל כאן מהערבים. את הבעיה‏1 הזו כנראה לא נתקן בדיון הזה; בכל אופן, אני עדיין לא רואה.

1הוסיפי מרכאות לפי הטעם.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177382
אני באמת חושבת שללאומיות הפלשתינית אין תוכן עצמי, וכל קיומה הוא כדי לסתור את קיומנו. לכן המסקנה האישית שלי היא שלא נעשה כאן עוול ללאומיות הפלשתינית ולכן לא צריך לפצות אותם במדינת לאום (שהוא בעצם חסר תוכן עצמי) נפרדת, על כך שהיהודים בנו כאן מדינה. ויותר מכן מהניתוח שלי את המציאות, המדינה הזאת תהיה בהכרח אויבת של מדינת ישראל, באשר זה המגדיר שלה.

בויכוח כאן, אני ממשיכה את צורת החשיבה של המחברים (כפי שהבנתי אותם מהסקירה כי לא קראתי את הספר), ומנסה להראות שהפסיחה על שני הסעיפים בעניין הצדק שלנו, אינה משאירה אותנו באמצע, אלא בהכרח תביא את הפוסט ציונות. פשוט מכך שהם ממשיכים הלאה את הנחות היסוד הסמויות לפעמים, של הציונים הישנים מהסוג של אמנוון רובינשטיין.
למשל- המחברים חושבים שראוי להקים מדינה פלשתינית לצידה של ישראל. מחשבה זאת, שהיא ויתור גדול מבחינה ביטחונית, לישראל, נובעת מכך שיש מחשבה שנעשה לפלשתינים עוול עם הקמת המדינה. כלומר הנחת היסוד היא שיש לאום פלשתיני נפרד, שהיה קיים בארץ הזאת, או היה מתפתח בארץ הזאת, ואנחנו עשינו לו עוול עם בואנו לכאן ועם הקמת המדינה. מצורת חשיבה זו, עד למסקנה שאנחנו לכתחילה גנבים - המחשבה שמאפיינת את הפוסט ציונים- הדרך קצרה. יותר משהיא קצרה, היא הכרחית. הפוסט ציונים פשוט לא גדלו עם ההנחות הסמויות שליוו את דורו של רובינשטיין (החוויה האנטישמית, והקשר הדתי, רוחני, הסטורי, תרבותי, לארץ ישראל כארצם של היהודים). ולכן הם מנתחים את העובדות ואת הנחות היסוד כאשר הם חסרים את רגש השייכות לתהליך הזה.
לדעתי, אם רוצים להתווכח עם הפוסט צינים צריך להתחיל ממקום הרבה יותר ראשוני, ולא להשאר במקום שממנו צמחה -כמעט בהכרח- התופעה הזאת.
לגבי הקשר בין גודל הרגש הלאומי שלך לבין ההבנה מה נגזל מהערבים- אני חייבת לציין שזה תמיד הפתיע אותי אצל השמאלנים- אנשים שלא נתנו חשיבות מינימלית ללאומיות וחשבו שאין צורך במדינת לאום יהודית, בדרך כלל מאוד כבדו את הרגש הלאומי הפלשתיני, ותמכו בכל מאודם בהקמת מדינת לאום פלשתינית, על חשבון מדינת הלאום הלא חשובה של היהודים. אני שמחה לראות שאצלך זה הולך ישר. אם לך זה לא חשוב, אתה מאמין שגם להם זה לא באמת חשוב. (אני לא חושבת שאתה צודק לגבי שני צידי המשוואה, אבל לפחות אתה עקבי...)
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 177398
התמיכה של מחברי הספר במדינה פלסטינית לא נובע מהראייה שלהם את הפלסטינים כבעלי לאום משלהם בעל זכות על ארץ ישראל, אלא כעל אנשים חסרי זכויות פוליטיות שמגיעה להם דרך לקבל אותם. אם מדינת ישראל היהודית לא יכולה להפוך אותם לאזרחיה הרי שהם צריכים לקבל מדינה. כיוון שלערביי ישראל יש את הזכויות הפוליטיות אין כאן קונפליקט פוליטי בשאלת זכיותיהם למדינה.
למיטב הבנתי כך הייתה החלטת האו''ם הקמת מדינה יהודית בריכוזים היהודיים של ארץ ישראל והקמת מדינה פלסטינית בשאר הריכוזים הערביים.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 177666
אתה מציג את זה כאילו שיש כאן קבוצה מקרית של אנשים, כמו נגיד העובדים הזרים, שצריכים זכויות פוליטיות, אז בטובנו אנו מאפשרים להם אותם, ומקימים להם מדינה. וזה לא כך.
יש ויכוח על הזכויות הלאומיות ב*ארץ ישראל* בין הערבים לבין היהודים. עצם המחשבה שיש עם פלשתיני שמגיעות לו זכויות הגדרה עצמית נפרדת, ומדינה משלו כאן בארץ ישראל, יוצר צורך להצדיק מוסרית את הצד שלנו בויכוח הזה.
אי אפשר להסתפק ולומר: אנחנו עכשיו כאן רוב, זאת עובדה, והשאלה היא רק איך מסתדרים עם זה עכשיו. מפני שאז, מוותרים מראש על טענת ה"צדק", שבמהותו הוא אי קבלה של מציאות כוחנית, אלא בדיקה הסטורית של ההתרחשויות, ושפיטה ערכית של המהלכים ההיסטוריים.
בקיצור גישתם של מחברי הספר לזכותו של העם הפלשתיני יוצר צורך של הצדקה של הזכות של העם היהודי על ארץ ישראל מצד אחד, ומצד שני אינו נותן תוקף מוסרי להצדקה הזאת (אולי כלפי כלל העולם כן- כי רדפתם אותנו והרגתם אותנו וכו', אבל לא כלפי הפלשתינים, שדווקא את ארצם החליט העולם לתת ליהודים כפיצוי), אלא תוקף כוחני: "אנחנו רוב אז מגיע לנו".
לדעתי, מהנחות יסוד כאלו, אנשים שלא צמחו עם אנטישמיות, המכניסה לתת מודע את תחושת הצדק ברצוננו במדינה, וגם לא צמחו עם חינוך יהודי המשריש את השייכות של העם היהודי לארץ ישראל כבר מינקות, יצמחו בהכרח להיות פוסט ציונים. חזרה על הנחות היסוד הללו לא יכולה להוות תשובה אמיתית לשאלת הצדק שהם מעלים.
על זכות הקיום של מדינה 177676
אפילו אם נקח את מה שכתוב בספר יהושע כתאור של אירועים היסטוריים (והוא לא כזה, מן הסתם ולא רק מן הסתם), הרי עדיין יש בעיה רצינית.

חבל ארץ שישבו בו עמים שונים אליו פולש עם חדש שדורש את הארץ לעצמו רק בגלל שמישהו שמע פעם קולות בלילה? מה התוקף לדרישה ולכיבושי יהושע? (שוב, נניח שכך זה קרה) אם יש בזה "צדק", אז יש גם "צדק" למעשה הציוני. כמובן שלמטבע יש שני צדדים, ולמעשה "צודק" כזה יש צד של "עוולה".

-------

יכול להיות שבכלל בנ"י לא באו מהמדבר לכבוש ארץ אלא היו חלק מיושבי א"י שנלחמו ביניהם.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 177678
"עצם המחשבה שיש עם פלשתיני שמגיעות לו זכויות הגדרה עצמית נפרדת, ומדינה משלו כאן בארץ ישראל, יוצר צורך להצדיק מוסרית את הצד שלנו בויכוח הזה."

שוב - למה בדיוק, ומה בדיוק אנחנו צריכים להצדיק?
שוב - אני מוצא בעייתיות עצומה בעצם המינוח "מגיעה לעם מדינה", אבל נניח שאני אקבל אותה לרגע. ונניח שאני מקבל אפילו שמגיעה לעם הפלשתיני מדינה. אבל הזכות הזו לא קיימת מאז המפץ הגדול (או ששת ימי בראשית, as the case may be); ולפני שהתגבש עם פלשתיני, ההגדרה העצמית היהודית כאן כבר היתה עובדה. אז שוב - איזה עוול אינהרנטי עשתה הציונות לפלשתינאים, ואם היא לא עשתה עוול אינהרנטי, מה אנחנו צריכים להצדיק?

לכל היותר, אם מקבלים את ההנחות הבעייתיות שהסכמתי לקבל לצורך הדיון, אנחנו צריכים להצדיק את העובדה ש*עכשיו* אנחנו מונעים מהם מדינה. זה רחוק שמיים וארץ מלהצדיק מוסרית את עצם הציונות; למעשה, נראה שבשנים האחרונות כל הפוליטיקה המקומית, והאינתיפאדה העקובה מדם, סובבת סביב התנאים שבהם תקום מדינה פלשתינית לצד ישראל. האם מדינה כזו אכן "נחוצה" מבחינה מוסרית, כיום? על זה אני מעדיף לא לענות, כי כאמור כל הנחות היסוד לדיון המוסרי הזה לא ברורות לי; וזה לא מאוד משנה, כי נראה לי שממילא השיקולים הפרגמטיים הם שקובעים את הפוליטיקה. אני יודע: אם כולם יקבלו את עקרונות ההצדקה המוסרית שלך, אז השיקולים הפרגמטיים ישתנו ומדינה פלשתינית לא תהיה הכרח. ואת מנסה לגרור אותי להצדקה המוסרית דרך הטענה שזו נחוצה כדי להצדיק את עצם הציונות. אני נועץ רגליים באדמה ומסרב להיגרר, בטענה שהשאלה לא קיימת.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 177986
השאלה מהי ההצדקה המוסרית לכך שאנו הקמנו כאן בארץ ישראל מדינה, קיימת. פשוט משום שיש המערערים על הצדק שבהקמתה של המדינה. למשל הערבים טוענים שגזלנו את ארצם (מה *אתה* עונה, לערבי שטוען שאתה גנבת לו את ארצו?). אפשר כמובן להתעלם משאלת ההצדקה המוסרית, או לטעון בתשובה שצדק הוא מושג לא רלוונטי בהקשר של קיום מדינה, אלא, כאשר יש מדינה היא קיימת, וזהו. אבל זו לא התמודדות ישרה עם השאלה שנשאלת על התהליך הציוני מראשיתו.
אם הצדק הוא מושג לא רלבנטי בהקשר לקיומן או לא של אומות, אז קשה לקבל את הטיעון שראוי להקים מדינה לפלשתינים. כי למה? האם זה בגלל ש"מגיע להם"? אם התשובה היא כן, זה אומר שיש קריטריונים הבוחנים מתי יש צדק בכך שקבוצת אנשים תקים מדינה. אז, אם יש קריטריונים ל "מגיעה להם מדינה", מיד מתעוררת השאלה האם אנחנו, היהודים, עמדנו בקריטריונים הללו לפני שקמה המדינה. מי שאינו חושב שזכות היהודים על כברת ארץ זאת נובעת ממשהו היסטורי-מיסטי, יתקשה לקבל כלגיטימית את הפלישה המכוונת של אנשים שבאו בכלל מחוץ לאזור הגאוגרפי הזה, כאשר המטרה שלהם היא הקמת ישות לאומית חדשה ונפרדת, במקום בו כבר יש אנשים עם יישות לאומית אחרת (הפלשתינים היו תמיד ערבים- זו לא זהות לאומית שהתגבשה אחרי בוא הציונות), המתנגדים לתהליך בכל מאודם. במיוחד שבתהליך זה, הפכו תושבים ישנים אלו לפליטים או למיעוט מופלה. הטענה "מה חשוב מה שהיה, העיקר הוא רק מה שעכשיו" אינה תשובה לשאלת הצדק, שהיא במהותה בחינה היסטורית של ההתרחשויות.
בקיצור הפוסט ציוניים הם פועל יוצא של הנחות היסוד הללו, שאינן כוללות את זכותו ללא תנאי, של עם ישראל על ארץ ישראל- ללא קשר עם היותו רוב, וללא תלות במעשה הציוני. אם יש אדם ששאלות המוסר הלאומי מציקות לו, הוא אינו יכול להמנע מלחשוב שהתנועה הציונית, בוודאי בראשיתה, היתה לא צודקת בעליל. גם את צדקתה עכשיו(אם בכלל) היא רכשה רק מתוקף כך שקשה מאוד להחזיר את הגלגל אחורה.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 177997
אני מתחיל להפתיע אפילו את עצמי עם ההבחנות על דברים שלא בהכרח נובעים מדברים אחרים בדיון הזה :-) הקורבן הפעם: אפשר לטעון ש"מגיעה לפלשתינים מדינה" מבלי לטעון שיש קריטריונים הקובעים מתי מגיעה לעם מדינה - לפחות לא קריטריונים מוצקים וקבועים. זה המצב המצער שנוצר כאשר אנחנו בטוחים ששאלה ערכית כלשהי תקפה ועומדת, אבל חסר לנו בסיס פילוסופי איתן לדון בה; אנחנו יכולים לפעמים, גם בהעדר קריטריונים מוצקים וקבועים, להכריע בכל זאת בשאלה הספציפית, על בסיס שיקולים חלקיים ואף אד-הוק. מצאתי את עצמי נקלע לעמדה כזו בויכוח ההוא על ניסויים בבעלי-חיים - להכריע פרטנית על פי חשיבות הניסוי לעומת תבונת המין הנידון.

אם או בלי קריטריונים מוצקים -

"מי שאינו חושב שזכות היהודים על כברת ארץ זאת נובעת ממשהו היסטורי-מיסטי, יתקשה לקבל כלגיטימית את הפלישה המכוונת של אנשים שבאו בכלל מחוץ לאזור הגאוגרפי הזה, כאשר המטרה שלהם היא הקמת ישות לאומית חדשה ונפרדת, במקום בו כבר יש אנשים עם יישות לאומית אחרת (הפלשתינים היו תמיד ערבים- זו לא זהות לאומית שהתגבשה אחרי בוא הציונות)"

כשהחלה הציונות, הערבים כאן היו תחת ריבונות טורקית, שהיא לא ערבית בכלל ולא כוללת בתוכה פלשתיניות בפרט. ולא נראה שזה הטריד אותם יותר מדי. חוץ מזה שהיתה בעיה יהודית בעולם, ובמצב של חוסר קריטריונים קבועים והכרעה אד-הוק גם זה שיקול, בפרט כשהבעיה היהודית התגלמה בשואה...

אבל בכל הדיון הזה אני קצת מאמץ עמדה לא שלי, אולי של מחברי הספר, שמדברים על "מגיעה לעם X בזמן Y מדינה". באשר לי, מה אני עונה לערבי שטוען שאני [הציונות] גנבתי לו את ארצו? אני אדרוש ממנו לפרט יותר: מהי "ארצו" בדיוק, ובאילו מובנים בדיוק היא היתה שלו ולקחתי אותה ממנו.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178329
"אפשר לטעון ש"מגיעה לפלשתינים מדינה" מבלי לטעון שיש קריטריונים הקובעים מתי מגיעה לעם מדינה" זה נראה לי משפט לא הגיוני. לגבי מוצקותם של הקריטריונים, זה לא משנה. עצם ההתייחסות לקיומה של מדינה כדבר שיש לגביו שאלה כזאת, גורמת לשאול את השאלה גם לגבי היצירה החדשה יחסית, שנקראת מדינת ישראל. שלא כמו למשל קיומו של הר, שלגביו אין שאלה של: מגיע לו להיות כאן או לא.

כאשר החלה הציונות הערבים היו תחת ריבונות טורקית, אבל לא תחת לאומיות טורקית שהתכוונה להיות כאן *במקומם*. הטורקים היו רק השליטים.זה לא נעים, אבל זה הפיך. בעוד שאם מגיעים הנה המון אנשים, שפיזית תופסים את המקום שלך, או את המקום אליו אתה מעותד להתפתח, ומשנים את כל האווירה והסגנון של החיים, וגורמים לך להפוך להיות מזה שנותן את הטון, למיעוט המושפע מהרוב האחר. זה מאוד לא נעים, וזה גם מקומם. זה בהחלט מעורר את השאלה באיזו זכות הזרים היהודים עושים לי את זה. הרי את הבעיה היהודית לא יצרו הערבים, והם לא מוכנים לשלם את מחיר פתרונה.

גם אני מאמצת לי בדיון הזה טיעונים שאינם שלי בלשון המעטה, ואפילו מקצינה את המציאות בהם, מפני שאני חושבת שזיוף קטן ביסוד ההתייחסות לדברים, יכול להיות הלבנה הרעועה, שבגללה מתמוטט כל המגדל. אני רואה את התמוטטות הציונות הקלאסית לטובת הפוסט ציונות, ואני מנסה לזהות את הזיוף הזה.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 177789
את אומרת שגישה הדוגלת, מוסרית, בהקמת מדינה פלסטינית דוגלת בהכרח באיזו זכות מוסרית אינהרנטית של הפלסטינים, כפלסטינים, על שטחים בארץ-ישראל. אנחנו (אני ואחרים בדיון זה, לצוה"ע, "השמאל הציוני"), טוענים שגישתו זו אינה מכירה בהכרח בזכות אינהרנטית כזו של הפלסטינים אלא מגיעה מתפיסות פוליטיות ליברליות _גנריות_ בלבד, ולכן אינה סותרת את זכותנו כישראלים על הארץ, בין אם זו באה מאותם טעמים גנריים ובין אם לאו.

אז בואי ננסה.

לפי מה שאנחנו אומרים, הגישה הרלוונטית של השמאל הציוני (שאומרת שמגיעה מדינה לקבוצה של אנשים שרוצים הגדרה עצמית וזכויות פוליטיות באזור בו הם חיים) תדגול בהקמת מדינה לאותה קבוצת אנשים, או במלים אחרות מדינה (פלוס-מינוס) פלסטינית בגבולות שישים ושבע (פלוס-מינוס). הגישה הזו אינה רלוונטית לעובדים הזרים שאינה קבוצה קוהרנטית תרבותית, דמוגרפית, כלכלית, אינה נמצאת באזור גאוגרפי מוגדר, והכי חשוב, אינה מעוניינת כלל בהגדרה פוליטית עצמאית כקבוצה. הגישה הזו גם אינה מכירה בזכויותיהם "ההיסטוריות" של כל-מיני פלסטינים בשטחים על כל מיני שטחים בארץ-ישראל, מכיוון שאינם גרים פה בכלל.

במלים אחרות, הגישה השמאלנית-ציונית תדגול בהקמת מדינה פלסטינית שתעבוד _פרקטית_, וגם זה רק בגלל שהפלסטינים כל-כך מתעקשים. והכי חשוב, בלי זכות שיבה לצאצאי הפליטים. זכות שיבה כזו יכולה לנבוע רק מזכות מוסרית אינהרנטית של פלסטינים על שטחים בארץ-ישראל, כזו שאת טוענת שהשמאל הציוני דוגל בה בתת-ההכרה שלו. אני אומר שמכיוון שהשמאל הציוני (בניגוד לשמאל הפוסט-ציוני) אינו דוגל בזכות שיבה כזו, הרי שהוא אינו מכיר באותה זכות אינהרנטית של פלסטינים על הארץ. לכן אין סתירה בין התפיסה המוצהרת של השמאל הציוני לבין פעולותיו.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178334
אתה כותב: "לפי מה שאנחנו אומרים, הגישה הרלוונטית של השמאל הציוני (שאומרת שמגיעה מדינה לקבוצה של אנשים שרוצים הגדרה עצמית וזכויות פוליטיות באזור בו הם חיים) " לפי גישה זו ממש ,לא היתה ליהודים זכות להקים כאן מדינה, הרי זה לא היה ה"איזור בו הם חיים". התהליך של הפיכת המקום ל"איזור בו הם חיים" היה תהליך מכוון, ולא טבעי, ובעקר לא צודק. הציונים התכוונו להקים מדינה ליהודים, תוך הבאתם מארבע כנפות לכאן. זה לא תהליך לגיטימי ולכן גם המדינה שהוקמה בעקבות הרוב הלא צודק הזה גם היא אינה צודקת. אם זכות השיבה לערבים אינה קיימת, גם "זכות השיבה " ליהודים לא היתה קיימת, ולכן תהליך שיבתם של היהודים לכאן הוא לא צודק, וכו'
לכך הגישה של השמאל הציוני אינה קוהרנטית, ובעצם הוא מהווה מצע לצמיחת הפוסט ציונים.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178474
לאו דווקא.

זה שאני לא מכיר בזכות השיבה הפלסטינית לא אומר שאני חושב שפלסטיני שמהגר לארץ כחוק עושה מעשה בלתי מוסרי‏1, אפילו אם כוונותיו הפרטיות הן לסייע בהקמת מדינה פלסטינית. אני אתנגד לכך, ואני לא חושב שיש לו זכות חיובית לעשות זאת, אבל אני גם לא חושב שאסור לו לעשות זאת מוסרית.

כמובן שלאחר שההגירה היא עובדה מוגמרת, לתושבים ולצאצאיהם מגיעות זכויות פוליטיות.

אנחנו עשינו זאת. היגרנו כחוק (לרוב), ותמיד על-פי עקרונות מוסר מקובלים. מדינות העולם, כמעט ללא יוצא מן הכלל, מכילות בעיקר צאצאי מהגרים באוכלוסייתם מן העבר הרחוק והרחוק יותר. לכן אני לא רואה שום אי-מוסריות בהקמת המדינה, אלא אם כן אני מאמץ את הנראטיב הפלסטיני המקביל לזה שלך.

אני יכול להציע משהו? נקודת המבט שלך מקבילה לזו הפלסטינית, השמה את המוסר והזכויות במקום מרכזי מאוד. כל פעולה יכולה להיות "מוסרית" או "לא מוסרית", וזהו. אז או שלנו הזכות על הארץ (הנראטיב שלך), או שלפלסטינים (שלהם), ואת אומרת שהפוסט-ציונים מאמצים את הפלסטיני ואילו הקלאסיים סותרים את עצמם. אני מציע שאקט יכול להיות פשוט אקט מותר, לא אסור ולא מחוייב מוסרית, ואף-על-פי כן לקבוע עובדות לגבי המוסריות של אקטים בעתיד. מותר (ולא חייבים וגם לא חייבים לאפשר) להגר, כעם, מותר (ולא חייבים) להקים מדינה לאותו עם, מותר (אבל לא חייבים) למנוע מעם אחר לעשות את אותו הדבר, אבל אסור (וחייבים למנוע) נישול זכויות כאלה מאף אדם. זה מוביל להחלטת החלוקה של 1947 בתנאים של אז ולפחות-או-יותר הצעת ג'נבה באלה של היום.

זו לא התפיסה שלך, אבל אני חושב שזו התפיסה הרווחת בקרב רוב השמאל, ואני חושב שהיא עקבית לפחות כמו זו שלך. פספסתי איפשהו?

1 יותר מדויק: אי-מוסריות ההגירה יכולה לנבוע רק מאי-המוסריות שהוא נאלץ להפעיל מעשית על-מנת להגר, למשל אם ביצע רצח תוך-כדי.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178544
זה בהחלט תמצות מצוין של התפיסה שלי.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178548
תודה! חיפשתי וחיפשתי את הטיעון הזה, והנה מצאת אותו.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178560
אתם צריכים להניח שמוסר תקף רק ליחידים. להגר לאזור מסויים על-מנת להפוך לרוב ולזכות למדינה (על חשבון התושבים הנוכחיים) - זה דבר שיחיד בכלל לא יכול לעשות; ודאי שהגירתו של כל יחיד לעצמו היא מוסרית. השאלה היא אם זו "פעולה מוסרית" מצד העם שמהגר - ודאי אם מדובר בהגירה מאורגנת שמכוונת למטרה כזו.
זה לא מה שאברהם אבינו עשה? 178571
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178642
קודם כל, אם העם המהגר מתכנן להקים מדינה דמוקרטית שבה כל אדם יהיה שווה זכויות אז זה לא נראה בעייתי מדי מבחינה מוסרית. כמובן שגם התושבים הנוכחיים רשאים להתארגן בעצמם ע"מ למנוע (באמצעים חוקיים) את ההגירה הזו. דרך אגב, לכל הגירה גדולה (למשל ההגירה לארה"ב ממקסיקו ומרכז אמריקה) תהיה השפעה על האופי הפוליטי של ההמדינה שאליה מהגרים, זה מצב בלתי-נמנע ולאו דווקא פסול.

כמו כותבים אחרים כאן, אני לא רואה איזה ערך מוסרי עליון בקיום מדינת לאום, ולכן אני גם לא רואה עוול מוסרי גדול, בלמנוע מעם מדינה כזו. אני כן רואה ערך מוסרי בכך שכל אדם יזכה לחיות במדינה דמוקרטית במקום שבו הוא נולד.

כל זה תקף שבעתיים במצב, כפי שהיה לפני קום המדינה, שבה לא היתה קיימת כאן מדינה עצמאית, ולכן יותר קשה לאמר שהיהודים היגרו ע"מ לקבל מדינה על חשבון התושבים הקודמים (מאחר וגם המדינה של התושבים הקודמים היתה רק היפותטית). כמו כן, צריך לזכור שלא היה מדובר בהחלטה של העם כולו, אלא של תנועות מסוימות בתוך העם, וחלק ניכר מהמהגרים עשו את זה גם מאחר ונאלצו לברוח מרדיפות בארצות הקודמות שלהם.

בקיצור, ההערה שלך אולי יכולה לשמש כנימוק מדוע ההחלטה של הציונים להגר לישראל ע"מ להקים דווקא כאן מדינה ליהודים לא צריכה לזכות בפרס "ההחלטה המוסרית של המאה ה19". עדיין ההחלטה הזו רחוקה מאוד מאוד מלזכות בפרס "ההחלטה הלא מוסרית".
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178700
לא יודע. איך מוסר תקף לשאינם יחידים? מה אתה טוען בעצם?

זה די עמום. מוסריות של פעולה דורשת פעולה מוגדרת. אבל מה זה "קבוצה"? האם "עם" יכול בכלל לבצע פעולה מוגדרת, לא כל שכן פעולה בעלת מוסריות שפיטה?

אז בוא נגיד ש"קבוצה", או בעצם כל גוף שאנחנו מערערים על מוסריות פעולותיו, חייב להיות לפחות ישות משפטית מוגדרת כדי שאפשר יהיה להתייחס לפעולתיה של הישות כמובחנות מדברים "שסתם קורים". למשל "אוסם", "ממשלת ישראל", "הארגון לשחרור פלסטין", או "הקונגרס הציוני". שים לב שכל פעולה של הישות נגזרת מפעולה או פעולות של אנשים בודדים, למשל חברי דירקטוריון, שרים, חברי הוועד הפועל, או יושבי ראש של הארגון, שמחליטים או מוציאים לפועל החלטות שנחשבות להחלטות "של הארגון". אי אפשר לדבר על פעולה של הגוף מבלי שתהיה מעורבת גם פעולה אחת לפחות של אדם יחיד בעמדת החלטה בגוף. אתה מסכים?

תזכורת: אנחנו מדברים על התפיסה המוסרית של הציונות הקלאסית / השמאל הציוני הדוגלת במתן זכויות טריטוריאליות ופוליטיות לפלסטינים מבלי לפגוע באלה של היהודים הישראלים, מתוך טענה שלי שהיא עקבית, מול טענה של ניצה שהיא לא.

"הקונגרס הציוני" קרא להקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. זה כל מה שהוא עשה. אין לו יכולת אופרטיבית לעשות יותר מזה, ואין לו יכולת אכיפה על יהודים בכלל או על אף אחד אחר. כבר הסכמת שמוסרי ליהודי לעלות לארץ מתוך כוונה לסייע בהקמת מדינה יהודית. כאן מדובר בקריאה לבצע את זאת. אם בנימין זאב הרצל, עיתונאי מווינה, היה קורא ליהודים לעשות זאת, היית אומר שהוא פעל באופן לא מוסרי? אני לא חושב כך. הרצל יכול לומר כל מה שהוא רוצה; אם פעולה מסויימת היא מוסרית (עלייה לארץ מתוך כוונה להקים מדינה יהודית) הרי שגם קריאה לאחרים לבצע את אותה פעולה היא מוסרית. אם מוסרי להרצל לעשות זאת, אני לא רואה כל סיבה מדוע לא יהיה מוסרי לקונגרס הציוני לעשות זאת. הנאמנויות הקודמות של הקונגרס הציוני עומדות בקנה אחד עם הקריאה הזו.

רכישת אדמות על-ידי קרנות שהוקמו על ידי יהודים: כנ"ל. אם מוסרי ליהודים לרכוש אדמות מתוך כוונה להקים מדינה יהודית, אין סיבה שלא יהיה מוסרי לקרן לעשות זאת.

אני בספק אם אתה יכול למצוא פעולה או פעולות לא מוסריות (על פי המוסר של השמאל הציוני) שהתבצעו על-ידי יחידים או קבוצות יהודיים לפני הקמת המדינה ושהיו קריטיות להקמת המדינה עד כדי שהן מערערות על עצם המוסריות של קיום מדינת ישראל.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178730
השאלה היא אחת: אם ב"מתן זכויות טריטוריאליות ופוליטיות לפלסטינים" הכוונה היא למתן זכויות אזרח היכן-שהוא (ולא חשוב אם מדובר במדינת ישראל או בהקמת מדינה פלסטינית על שטחי יש"ע כולם או על חלק כלשהו מהשטח) - עם העמדה הזו אין לי בעיה (לפחות לא בדיון הזה).

אבל אם הטיעון הוא שביולי 1967 עמדה לפלסטינים "זכות ההגדרה העצמית" על כל שטחי יש"ע ולכן מגיעה להם מדינה בכל השטח הזה - טענה כזו צריכה לחול באותה מידה גם לפני העליה הראשונה. אז עמדה לאותם פלסטינים אותה זכות - על הארץ כולה. אם כך, ההחלטה להקים "בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל" עמדה בניגוד לזכות הזו עצמה.
המוצא היחיד שאני רואה במקרה כזה הוא היסטורי ("העם הפלסטיני לא התקיים לפני 1967" או משהו דומה), וגם זה בדוחק (צריך להניח בנוסף שאף עם לא היה רלוונטי בסוף המאה התשע-עשרה בארץ ישראל).

עניין אחר, לגבי מוסר אישי וקבוצתי - אני חושב שמסוכן לשפוט כל פעולה מוסרית כאילו היא פעולה של יחיד (למרות שבמובן הטכני, כל פעולה היא באמת כזו). אם מוסרי לטעום ענב אחד בזמן שעורכים קניות בשוק, האם מוסרי לארגן אלף איש שיטעמו את כל הדוכן? אם שלילת "זכות ההגדרה העצמית" אינה מוסרית, זו בעיה של כל מי שלוקח בה חלק.
הערה קטנה 178736
ביחס למשפט: "אם מוסרי לטעום ענב אחד בזמן שעורכים קניות בשוק, האם מוסרי לארגן אלף איש שיטעמו את כל הדוכן?"
הפעולה, העומדת במבחן המוסריות בשני המקרים, שונה לגמרי: באחת, טעימת הענב, ובשנייה - אירגון אלף האנשים.
הערה קטנה 178751
בהנחה שהטעימה עצמה מותרית-ענב לאדם-ושיש מספיק ענבים לכולם, אז כן.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178782
יש הרבה ציונים שמאלניים שיתמכו ב"מתן זכויות אזרח היכן-שהוא". אז זה כבר מוכיח את הטענה שלי. אבל ברשותך אני אמשוך את החבל עוד קצת.

דבר ראשון, שים לב שההחלטה להקים "בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל" היא דרישה הרבה יותר חלשה מההחלטה להקים "מדינה יהודית על כל שטחי ארץ ישראל". זה לא רלוונטי לדיון כרגע, אבל אם אתה מביא כוונות בחשבון המוסר זה עשוי להיות חשוב.

לעיקר דברי: שוב, "זכות ההגדרה העצמית" כל-פי השמאל הציוני לשיטתי היא פשוט מסוג הדברים שאנשים יכולים לדרוש או לעשות. זו _לא_ "הדרך שבה על ההיסטוריה להתנהל וכל המתנגד לה הריהו בלתי-מוסרי" כמו שדורשת המוסריות הטוטאלית כפי שאני מבין את ניצה. זה שלפלסטינים (או "בני האומה הערבית תושבי האזור", כפי שראו הם את עצמם בסוף המאה ה-‏19) הייתה ויש זכות הגדרה עצמית לא אומר שאנחנו חייבים לסייע בידם, ובהחלט מותר לנו להפריע להם אם בא לנו, כל עוד אנחנו לא פועלים בצורה לא-מוסרית.

_בטח_ובטח_ שמותר לנו לקנות אדמה ולהגר. למה מה קרה? אנחנו צריכים להזהר במעשינו למקרה שתעוררו וירצו להכריז על מדינה מתישהו? אדרבא, שיכריזו, ויאסרו עלינו להגר. עד אז, הקרקע נמכרת למרבה במחיר והזכויות הפוליטיות למרבה בשתדלנות. לא נישלנו אותם ממה שכבר היה להם, לא רצחנו (ככלל), לא גירשנו (ככלל), לא פגענו בריבונות. דאגנו לשלנו בדרכים מותרות ומוסריות בלבד. אחרי שהקמנו מדינה על-פי עקרון ההגדרה העצמית _שלנו_, לאלו שנשארו לאחר 1948נתנו אזרחות, ולאלו שנשארו אחרי 1967 עוד ניתן מדינה, כפי שנדרש על פי עקרון הזכויות האזרחיות ועקרון ההגדרה העצמית _שלהם_. יותר מזה אנחנו לא חייבים להם והם לא היו חייבים לנו לו המצב היה הפוך. ושוב: יש יותר מתוצאה אפשרית מוסרית אחת. קיבלנו את התוצאה הכמעט אופטימלית מבחינתנו, והיא עדיין מוסרית.

לגבי מוסר אישי וקבוצתי, אני חושב שצריך להפריד: מוסרי (אולי) לטעום ענב, ולא מוסרי לטעום אלף ענבים. אלף אנשים יכולים לטעום ביחד ענב אחד מבלי לחשוש לאבד את חזקתם על מקומם בגן עדן, אבל אדם אחד הטועם אלף ענבים צריך גם צריך. אי המוסריות נובע מגודל הנזק ולא קשור לביצוע הפעולה על-ידי רבים.

על אחת כמה וכמה כשמדובר בהגירה. אכילת ענב אחד מוסרית (אולי) פשוט כי הנזק זניח, אז מניחים לטועם להנות מהספק. בהגירה או רכישת קרקע אין בכלל ספק. זו פשוט זכותו של אדם. זה כמו לומר שלמכור מנת פלאפל אחת בשקל זה מוסרי, אבל למכור אלף מנות באותו מחיר ימוטט את בעל הדוכן ממול, ולכן לא מוסרי אם נעשה בכוונה תחילה. אני אומר: כל עוד לא שרפנו לו את החנות, זב"שו.
הטבעות של שבתאי 178830
אם כך, לא יכולה להיות בעיה מוסרית ברוב המכריע של ההתנחלויות. "זכות ההגדרה העצמית" אינה קונה בעלות על שטחים ריקים, וכל עוד ההתיישבות (של כל יחיד!) היא מוסרית, המפעל כולו מוסרי.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178703
המוסר לא הולך רק אחורה. נגיד שהקמת מדינת ישראל הייתה בחטא (רק לצורך הדיון), האם כיום כמאה עשרים שנה אחרי תחילת ההגירה הציונית לא"י עדיין יהייה מוסרי לסלק את העם שלנו לאלף עזאזל? האם אוסטרליה צריכה להיות עכשיו מדינת העם האבוריג'יני עם רוב אוסטרלי (אנגלוסקסי) שכפוף להם?
הצדק צריך להתייחס גם קדימה. לא הורגים תינוק שנולד בחטא (אלא אם כן הוא מתנחל, אז לפחות מעבירים אותו לאזור קרוב עם אותה ריבונות שהייתה לו כשהיה גר בשטחים ועם פיצויים נדיבים. וזאת כדי לאפשר לקבוצה גדולה יותר של אנשים-ישראלים-לחיות בשלום או ביטחון יחסיים).
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178722
אני מציע שלא להרוג תינוק שנולד בחטא, אפילו אם הוא מתנחל. בשאר הדברים אנחנו מסכימים.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178727
פינוי של מתנחלים מבתיהם הוא בהחלט אקט לא מוסרי, בעיקר בגלל ילדיהם שכבר נולדו במקום, נקשרו אליו ולא מכירים אופצייה אחרת. כלומר הם לא בחרו להתיישב על אדמות לא שלהם או בין אנשים פחותי זכויות להם, אלא נולדו לתוך המצב הזה כעובדה מוגמרת.

אבל, במציאות רוב הבחירות המוסריות שלנו (והקשות והמורכבות שבהן) אינן בין המוסרי ללא מוסרי, אלא בין הלא מוסרי לעוד יותר לא מוסרי. בהנחה שלא ניתן לקיים יישוב יהודי במדינה פלסטינאית (לפחות בשנותיה הראשונות), הבחירה היא בין פינויים לאי-הקמת מדינה פלסטינאית בשטחים. מסיבות שהבאתי בסעיפים אחרים, אי הקמה של מדינה פלסטינאית, פירושו מדינה דו-לאומית בפועל עם שיכבה גדולה של נתינים פחותי זכויות ועם גרילה וטרור בלתי פוסקים, מרובי קורבנות, נגדינו.

אבל בוא נבחן רגע את השוני המהותי בין טרנספר לפלסטינאים לבין פינוי התנחלויות: 1. ההבדל הברור ביותר הוא שבפינוי התנחלויות המתנחלים עוברים לשטח אחר בתוך מדינתם ותחת ריבונות זהה לזאת שהייתה להם בעת שהותם בשטחים-ריבונות ישראלית. הפלסטינאים אמורים לעבור לריבונות ירדנית-אשמית ולעוד כמה ארצות ערביות (לא פלסטינאיות) שיחסם העויין לעם הפלסטינאי ידוע לכל 2. המתנחלים, כשיפונו, יפונו מתוקף בחירה דמוקרטית של בני עמם. הפלסטינאים יפונו מבחירה דמוקרטית (אם נתייחס כרגע לעקרון רצון הרוב במנותק מעקרונות דמוקרטיים אחרים) של העם הישראלי העוין אותם באופן כללי. 3. המתנחלים צפויים להתקבל בארצם בברכה תוך כדי שימור זכויותיהם האזרחיות ותוך כדי פיצויים כספיים נדיבים (אני משער ומקווה). הפלסטינאים צפויים, כפי שכבר הוכח, לההיפך הגמור. 4. בתהליך ארוך יש סבירות או לפחות סיכוי שהשלום ישתפר בינינו לבין המדינה הפלסטינאית ואז יוכל מי שיירצה לחזור ולהתיישב באזורים אותם נטש או לפחות לבקר שם. אחרי טרנספר אינני רואה מצב מקביל עם הפלסטינאים. 5. רוב ההתנחלויות בנות פחות מעשרים שנה. מצב זה הוא עדיין לא מצב בוא אנשים מתגוררים שנים על גבי שנים בבתיהם-רבים מאוד מהפלסטינאים בשטחים. 6. ההתנחלויות הוקמו בניגוד לחוק הבינ"ל, הכפרים הפלסטינאים לא. 7. המתנחלים בחרו מראש להתגורר בשטח שיש "סכנה" כי יעבור למדינה או ריבונות אחרת. רבים מהם מציינים את סיבת התיישבותם בשטחים גם כדי למנוע ממדינת ישראל להחזיר את אותם שטחים. מהבחינה הזאת התיישבותם היא פוליטית וסוג של הימור פוליטי-מדיני. הפלסטינאים רובם מתגוררים מראש באזורים אלו או שברחו לשם בעקבות מלחמת השחרור שלנו, לפני שצפו את כיבושי 67 באופק-כזכור ירדן האשמית היא זאת שתקפה אותנו ראשונה באותה מלחמה (וגם זה לא לגמרי מדוייק) והפלסטינאים שילמו את המחיר.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178734
כתבת ''לא הורגים תינוק שנולד בחטא (אלא אם כן הוא מתנחל)''. עם זה היה קשה לי להסכים.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178752
כן חשבתי שהניסוח של האלגוריה כל כך גרוטסקי שלא יקחו אותו ברצינות... אבל האמת שבאקלים של שינאת מתנחלים לשם השינאה זה היה טאצ'י
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178709
אתה בכיוון, אבל לא מדייק. אני לא מניח שמוסר תקף רק ליחידים - אבל חובת ההוכחה שמעשה מסוים הוא בלתי-מוסרי קבוצתית היא על הטוען, והוא צריך להראות לפחות התחלה של שיטה מוסרית קבוצתית, או לפחות שיקול מוסרי קבוצתי רלוונטי לעניין. אישית, אין לי רעיון לשיטה או לשיקול כזה‏1. נקודת התחלה טובה היתה יכולה להיות מעשה ש*ברור* שהוא בלתי-מוסרי, אבל שלא ניתן לראותו כבלתי-מוסרי ליחידים. אני מתקשה לחשוב על כזה.

ספציפית, אני לא רואה למה דיני מלחמה (מתגובתך למטה) הם מוסר קבוצתי. הגדרת מצב מסוים כמלחמה מצריכה חשיבה במונחים של קבוצות, אבל הגדרת המצב כמלחמה אינה שייכת לסוגיה המוסרית. מרגע שהגדרת מצב כמלחמה, ההשלכות המוסריות מכך הן על יחידים - הזכות של אזרח שאינו לוחם לא להיפגע, האיסור על הריגת שבויים, וכו'. או שמא אתה מתכוון לסוגיה מתי יזימת מלחמה היא מוסרית? גם כאן, אני נוטה לחשוב שבמידה שיזימת מלחמה נתונה היא בלתי-מוסרית, היא כזו בגלל הפגיעה שלה בפרטים - הלוחמים משני הצדדים.

1 אלא במוסר אלוהי, אבל מבחינתי כאתיאיסט זה קלף ג'וקר.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178562
טיעון יפה. נהניתי לקרוא!
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178596
וגם לך תגובה 178560 לא מקלקלת את החגיגה?
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178605
גם הטיעון שלך יפה (:
אגב, אני נהנה גם (ולעיתים נדמה לי שבעיקר) מדברים עמם אין אני מסכים.
במקרה זה אפילו לא קבעתי לי דעה ועדיין מאוד נהניתי מתגובתו של עדי. אתייחס אל זה מאוחר יותר ביותר רצינות. כרגע אני אוכל צהריים ומגבש תגובה קשה וכואבת ל תגובה 178591 , כולל שימוש בחלק המצונזר של גירסת הפלטינום של "ספר הקללה האכדית השלם".
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178612
עוד הערה קטנה, למקרה שתחליט לשלב אותי בסבב: אם מוסר מתייחס רק ליחידים, גם המושג "דיני מלחמה" מתרוקן מתוכן.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178621
טוב, אז אם כבר דורשים ממני יחס רציני למשהו זה עשוי לקחת כמה ימים. לא שזה כל כך הרבה עבודה, אך זה דורש הבשלה.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178689
דווקא דיני מלחמה במתמקדים בהעמדה לדין של אינדיבידואלים שביצעו או הורו על ביצוע פשעי מלחמה, ולא בענישה קולקטיבית. הייתי אומר שדיני מלחמה מחזקים ולא מחלישים את התפישה שמוסר רלוונטי בעיקר/רק ליחידים.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178721
להיפך. דיני מלחמה מענישים (כמובן) יחידים, אבל *מתירים* פעולות (של יחידים) שבתנאים נורמליים הן אסורות לחלוטין. למשל: רצח אדם רק בגלל שייכות לארגון מסויים. לכן דיני מלחמה חלים רק בזמן מלחמה. אבל מהי "מלחמה" אם כל הפעולות המוסריות נבדקות מנקודת המבט של היחיד?
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178775
הפעולות מתבצעות על-ידי יחידים. מצב המלחמה נקבע בהתייחסות למדינות שהיחידים הם חלק מהם. במצב מלחמה יש פעולות של יחידים שהן מוסריות או לא, בשונה ממצב של אי-לוחמה.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178820
זה הופך להיות ויכוח סמנטי, ואני מציע להפסיק אותו כאן (או קצת קודם).
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 181617
אני מתנצל על העיכוב ואולי זה כבר לא רלבנטי או כבר נענה. בכ"ז, לאיזו סוגיה להתייחס (אם בא לך בלבד)?
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 181642
התכוונתי להוסיף הערת-אגב לטיעון בתגובה 178560, אבל לא כך-כך חשוב בעיני למה קוראים "דיני מלחמה". אם אתה מוכרח להתייחס למשהו, אפשר לחזור לסיכום הדיון בתגובה 178830.
מוסר קבוצתי 183264
חשבתי וחשבתי ולמרות זאת אין לי תשובות מלאות, לא כאלו המגובות במשנה סדורה ומכלילה.
ובכ"ז:

מוסר בין קבוצות
____________
אני מסכים עם הקביעה כי בסופו של דבר, כשמגיעים לשלב הדין והמעשה, אכן מסוכן להתייחס מראש אל כל פעולה כאילו היא של יחיד (דוגמאות: טירור, קולוניאליזם). כמובן, גם האפשרות ההפוכה, שפיטה ויחס ליחיד בשל מעשי או אופי קבוצה אליה הוא שייך, גם היא צופנת סכנות בחובה (דוגמאות: גזענות, סקסיזם). משום כך אני מעדיף, להתייחס לכל מקרה לגופו, עפ"י אינטואיציות מוסריות וערכים בסיסיים יותר, מבלי להכליל ולקבוע מסמנים והלכות כלליים מדי.
שאלה מעניינת היא האם ניתן להגדיר מוסר בין קבוצתי באופן כללי ומספק, או לחילופין (או בנוסף), לגזור אותו מתוך המוסר שבין יחידים. אני נוטה לאפשרות השנייה, מבלי להתעלם מכל נתון רלבנטי, והשיוך הקבוצתי של היחיד בכלל זאת.

מוסריות ההפיכה לרוב
________________
זה יכול להיות דבר ראוי או שאינו - לפי הנסיבות. אם למשל מהגרת אוכלוסיה מתקדמת לארץ נחשלת, בין השאר תוך כוונה להביא חופש ושגשוג למקומיים הנמקים בתרבות של עוני, מחלות, דיכוי ובערות - יתכן שניתן לראות בצעד זה, מעשה מוסרי כלפי האוכלוסיה המקומית (בפרט). זאת להבדיל מהגירה המלווה מלכתחילה בכוונות זדון כלפי המקומיים.

זכות ההגדרה העצמית
________________
גם בזו איני רואה זכות טבעית של קבוצה. איני רואה אף כיצד להגדיר את הקבוצות הרלבנטיות כבעלות אוטונומיה מוסרית ורצון מוגדר. כיצד נדע את רצונה של קבוצה הכבושה תחת אוליגרכיה קטנה (רוב מדינות העולם), החוסמת את חופש המידע והבחירה של הקבוצה? האם ראוי בכלל להתייחס לנציגי האוליגרכיה כנושאי זכויות ורצון הקבוצה? האם לתושבי חבל בו נמצא עיקר אמצעי הקיום (מחצבים, נפט, מקורות המים) של שאר החבלים, זכות להתנתק מן האזורים האחרים כדי שלא יצטכו לחלוק את עושר אדמתם? האם ראוי לאפשר לחברות טרום-לאומיות שעוברות הסתה של האוליגרכיות השבטיות המאויימות, פרגמנטציה מחודשת לשבטים, בשם ההגדרה העצמית? האם יש לאפשר לקבוצות עם נטייה חזקה לגזענות ואלימות כלפי הסובבים אותן אוטונומיה מדינית בה יוכלו הן לשמר תרבויותיהן ואף להופכן לדרך מדינית? האם התפלגות ועצמאות מדינית באמת הוכחה כאופציה המשפרת את חיי הפרט? האין הכיבוש הפנימי נפוץ יותר ונורא כמעט מכל כיבוש חיצוני?
היש טעם בכלל לראות במימוש הלאומיות ערך בפני עצמו?
(השלמות: אלפי העמים בהודו, ברוסיה, הלאפים, הדרוזים, הלמבורגינים:) באוסטרליה; תרבויות שבלתי ראוי לשמר...)

באופן כללי, כל מקרה כה יחודי ושונה מן האחרים ונוגע בערכים רבים עד שלא ברור כיצד הוספת "זכות ההגדרה העצמית" מפשטת את הדיון. אם מוסיפים מושג זה, צריך להוסיף לו מסמנים וסייגים שמרוקנים אותו כערך בפני עצמו. זו דעתי עבור דיון אקדמי-אנליטי בקהל מצומצם. יתכן שכאשר הדיון נרחב יותר ובעל חשיבות חינוכית ומוסרית לאומית ונורמטיבית בינ"ל, למען הפשטות והשכנוע (בבחינת דע מה תשיב), דווקא ראוי להכיר ולהתמודד עם זכות זו, כפי שעשו מחברי הספר (אם היא קיימת לפלשתינאים, מדוע לא ליהודים...). זה מזכיר לדמיוני הקודח את ההמנעות מרדוקציה למושגים בסיסיים ומדוייקים יותר, בה נוקטים לעיתים במדעי הטבע - מסיבות מעשיות.

מוסר וקבוצות (המשך)
ניתן לשאול מה דין יחיד שמעשהו ראוי, כל עוד רק מעטים הם ההולכים בדרך זו. (דוגמאות אפשריות: צריכה בזבזנית של משאבים טבעיים, השלכת פסולת, קטימת אלמוגים לשם קישוט, התיישבות בתוך עם אחר או באזור טבעי הראוי לשימור, פשיטת יד כבחירה). אפשר לקבוע למשל, כפי שנאמר במסכת פסחים "פשוט נבלה בשוק ואל תצטרך לענבים" ( - מהדורה מתוקנת). אני מתייחס כאן לדוגמת העינב מתגובה 178730 וכוונתי היא לציווי המוחלט של קאנט הטוען שאל לו לאדם לעשות את שלא רוצה ויכול הוא להכליל. אבל זה לא עובד. לכל אחד מאיתנו צרכים שונים ומה שלאחד הוא מותרות בנות ויתור, לאחר הוא צורך בסיסי ובכלל לא ברור מה רלבנטי לצורך ההכללה...ואני מתרחק מן הנושא. בכל אופן, יש מעשים שכאשר מעטים הם העושים אותם אין בהם כל פסול, אך מרגע שהפכו הם לנחלת הכלל, הופכים הם לפסולים ולטעמי אסורים הם על כל יחיד בנפרד. אם קיימת היתה מראש סבירות גבוהה דיה להטייה מזיקה של הרבים אחר היחיד, אסור היה המעשה מלכתחילה. לכך יש סייגים – למשל אם המנעות היחיד מנגע נפוץ לא תעלה ולא תוריד, אף לא במידת חלקו היחסי שכן הנזק כבר הושלם. וגם לזה יש סייגים (דוגמא אישית שעשויה להשפיע על אחרים) וסייגי סייגים שחסכתי מן היגעים שהגיעו עד הלום.
כל כך מסובך לעשות את הדבר הנכון...
אשר על כן, ביני לבין עצמי איני מנסה להרבות מספרם של ערכים ועקרונות, שלעיתים הם בבחינת פישוט יתר של הסבוך שסופו סיבוכו של הפשוט ממנו. כל סוגייה לגופה.

ספציפית לשאלות שעל הפרק (דעותיי בנושא פרושות לרוחבו של האייל):
· מפעל ההתנחלות פסול היה מלכתחילה ועל אחת כמה וכמה כיום, גם זה שנעשה באדמות מדינה (מדינה של מי? מדוע רק ישובים יהודיים? מדוע לחסום את הבחירה הדמוקרטית של אזרחי ישראל על אופיה וגבולותיה של מדינתם? מדוע בניגוד לחוק? ועוד...).
· התנועה הציונית היתה ועודנה המוסרית בתנועות הלאומיות. אלמלא אופיה החריג (ובעצם גם למרות זאת) של של עם הארץ (וכלל אומתו), היה מבין הוא את הברכה הרבה וההצלה שזכה בה מכיבוש קשה (לא אכנס לזה כעת) בזכות התרבות אותה הביאו הציונים. כך שאני רואה במדינת ישראל תיקון עוול גדול שלמרות הכל, הביא גם הצלה גדולה יותר לתושבי הארץ (השווה למשל את מצבם, כולל מעבר לקו הירוק למצבם של תושבי "סוריה הקטנה").
· בקשר לתגובותיו היפות של עדי (תגובה 178474 ותגובה 178791 ): יתכן שאנו חלוקים בלפחות נקודה אחת. הן יהודי והן ערבי המהגרים לאזור מריבה (שזה בעצם כל נקודה בישראל), נוקטים בזאת עמדה מוסרית או לפחות עושים צעד בעל השלכות כאלה, כפועל יוצא של הקבוצה הלאומית אליה הם שייכים ומשום כך איני פוסל על הסף פגיעה בזכויותיהם האזרחיות (או הטרום-אזרחיות: הגירה). כלומר, ניתן להגביל את היחיד עקב הקבוצה אליה הוא משתייך, (שוב, רק כמוצא אחרון ). מבלי להכנס לעבי הקורה, מצאה חן בעיניי בתגובותיו של עדי האבחנה שבין פסול ומחוייב לעומת מותר כמייצגים חלק חשוב של ההבדלים שבין הפסיכולוגיה והמוסר של המתונים לאלו של הקיצוניים בסיכסוך המדובר.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178572
מצטרפת לאלה שאמרו לך לפניי: תודה!
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178615
רק להוסיף על דבריך (וברוח הדיון "להשתחצן" שקיבלתי 510 בפסיכומטרי וזה גרם לי למשבר קיומי שהשקעתי 10 נקודות מיותרות כדי להתקבל ללימודי קולנוע).
תפיסה מוסרית שנשענת *רק* על העבר היא כבר חסרה. תפיסה שלמה צריכה להתבסס גם ולדעתי בעיקר על העתיד. מה יוביל בעתיד למצב צודק יותר.
כפי שדור שני למהגרים לא חוקיים בארה"ב או אירופה (או ישראל) ראוי מוסרית-לדעתי- לזכויות אזרח, לא כל שכן דור שלישי, למרות שהוריהם היגרו בצורה לא חוקית ואם היו נתפסים בזמן ראוי היה שיגורשו (למעט אולי למקרים הומניטריים קשים במיוחד, אבל זה כבר דיון אחר), כך פלסטיאנים השוהים בשטחים, גם אם לא היו בעבר יישות לאומית ואפילו תקפו אותנו ללא עוול בכפינו (כל ההנחות הללו הן לצור הדיון בלבד), עדיין לילדיהם מגיעה לחיות תחת אזרחות כלשהי וכשווים (אם ע"י מתן אזרחות לאותם תושבים, או ע"י מתן עצמאות לחבל ארץ זה).
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178777
לפי דעתך, אם הבנתי נכון, אין בקיום או אי קיום יישות מדינית כלשהי משמעות מוסרית אלא אלו אקטים מותרים, ולא מחוייבים. המסקנה מזה היא שקיומה של מדינת ישראל אינו "לא מוסרי". וגם אינו "מוסרי". גם ביטולה של מדינת ישראל אינו "מוסרי" או "לא מוסרי". זה פשוט קורה או לא. העיקר שזה יקרה בדרך חוקית ודמוקרטית, תוך שמירה על זכויות האזרחים. (כדי שנדבר באותה שפה- מעשה מוסרי הוא דבר שנכון וראוי לעשותו, ומעשה בלתי מוסרי הוא מעשה שנכון וראוי למנוע את עשייתו). (שאלה- אם הקמת המדינה היא רק עניין נייטרלי מבחינה מוסרית, האם נכון היה להרוג בשבילו?).

אם תרשה לאמץ את הגישה הזאת לרגע, אני לא מבינה למה *צריך* להקים מדינה פלשתינית. אם הבעיה היא שאין זכויות אזרח לערביי יש"ע, אז אפשר להעניק להם כאלה. למה לא? הרבה יותר בטוח שבמקרה כזה הם יחיו במדינה דמוקרטית עם זכויות אזרח, ולא בדיקטטורה כמו שהמדינה הפלשתינית תהיה לפי כל הסימנים, (אם היא תקום חו"ח). מכל בחינה אפשרית, מדינה פלשתינית מסוכנת יותר לשלום האיזור, ובעלת פוטנציאל הרס גדול יותר כלפי מדינת ישראל, מאשר ספיגת הערבים כאזרחים שווי זכויות בתוך מדינת ישראל הגדולה.
אמנם נובע מזה שישראל תהפוך מהר יחסית למדינה דו לאומית(ובכך תאיץ תהליך שיתרחש ממילא, עם הערבים אזרחי ישראל, בעוד כמה עשרות שנים). אבל מה רע בכך? כל עוד היא תשמור על מאפייניה הדמוקרטיים, זה לא בעיה ממשית. גם זכות השיבה אפשרית במידה רבה, על בסיס אישי כמובן, עם הענקת זכויות אזרח לשבים. למה לא? הרי לאנשים הפרטיים נעשה עוול שנגזל מהם רכושם. למה לא לתת להם אותו חזרה, או לפחות לפצותם עליו?
ההצעות האלו, המביאות אותנו היישר אל השמאל הפוסט ציוני- הם תוצאה ישירה והכרחית של העקרונות שהבאת. הם אמנם יביאו להכחדתה של מדינת היהודים, אבל מה רע בכך?
הרי מדינות, טבען שהן קיימות, או לא קיימות. אין לכך ערך מוסרי כלשהו.

עצם הצורך של השמאל הציוני להקים מדינה פלשתינית סותר את האמירה שאין ערך מוסרי ליישות המדינית. זה סותר מצד זה שעל ידי הקמת מדינה פלשתינית הוא מנסה לשמור על רוב יהודי במדינת ישראל- מה שמראה שיש ערך מוסרי לביטוי הלאומי הספציפי של המדינה (כלומר השמאלנים הציוניים חושבים שראוי ונכון להתאמץ ולעשות משהו כדי שתהיה זהות יהודית, לפחות מבחינת האנשים שמצויים בה, למדינה- יוצא מכך שהם רואים בכך מעשה מוסרי). זה סותר גם מצד זה שהשמאל הציוני טוען שיש עם פלשתיני עם זכויות לגיטימיות לביטוי לאומי, אמירה שאין לה שום משמעות עם הנחות היסוד שהבאת לעיל.

יש עוד נקודה שחשוב לי להתייחס אליה בתשובתך. נראה לי שאתה עושה ניתוק מלאכותי בין המעשה ובין הכוונה שלו. לירות ברובה, ולגרום למותו של בן אדם, יכול להיות מעשה גבורה מוסרי ביותר, וגם מעשה תועבה, בהתאם לכוונה ולהקשר. גם הגירה פרטית לשם מציאת מקום מחיה טוב יותר, או הנצלות מרדיפות, יכול להחשב למעשה לגיטימי ומוסרי על ידי החברה המארחת, בעוד שהגירה מכוונת שמטרתה נישול החברה המארחת מההגמוניה שלה בשטח, לא יכולה להחשב מוסרית בעיניה, אם המשך קיומה חשוב לה. חברה המאמצת את העקרונות שהצגת לעיל, הופכת את קיומה כחברה, ללא חשוב בעיניה. במקרה כזה, היא באמת תתיחס להגירה מכוונת כזאת כלגיטימית, והיא באמת תעלם עם הזמן.
מי שחושב שעצם קיומה של מדינת ישראל כמדינת היהודים הוא מעשה מוסרי (ואם אני לא טועה זו מטרת הספר עליו נסב הדיון), לא יכול להתייחס בשיויון נפש מוסרי להעלמותה. ולכן לא נראה לי שכותבי הספר, המייצגים את השמאל הציוני מקבלים את הנחות היסוד שהבאת לעיל.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178780
וואו, יופי של תגובה.

[לא שאני במעמד של מחלק ציונים, אבל אחרי המחמאות (המוצדקות) שעדי קיבל על תגובתו, באמת תהיתי כיצד תוכלי לענות].
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178784
אענה את דעתי בלבד
הפיסקה הראשונה שלך שוב משקפת תפיסת מוסר הנשענת על העבר. זה אפשרי-ואני לא אומר שכך הם הדברים-כי המדינה כמה מתוך נייטרליות מוסרית, אבל אקט של מחיקת מדינת ישראל באופן חד וחותך כמדינה יהודית או דמוקרטית או בכלל, בכל זאת יהייה אקט לא מוסרי. תינוקות שנולדו בחטא או מתוך נייטרליות מוסרית, עדיין אסור להרוג אותם לאחר שנולדו. בקיום של יישות מדיני או היעדרו יש אם כך עניין מוסרי, גם אם ההתהוות הייתה מתוך חוסר קשר למוסר. כל עוד דברים מתהווים הקיום שלהם מעורפל, לאחר שנוצרו ביטולם הוא אקט שמחייב סיבה מוסרית (לפחות כשתרבות וזהות של בני אדם קשורים לעניין).
לגבי הצורך של השמאל הציוני לשמור על זהות יהודית-אני אעשה הימור חצוף ומחוצף ואניח שרבים בשמאל הישראלי מתכוונים למדינה עם תרבות מסויימת-לאוו דווקא שרוב יהודי ירכיב אותה. אלא שהם מניחים כי שלב ההתפתחות הטבעי הנוכחי של חברה מצריך קודם את מודל מדינת הלאום-כפי שהיה באירופה-ורק אחר כך לאט לאט החברה מבשילה לשלב התפתחות נוסף.
אני מביא את ההסבר הזה כי אני לא מוצא תשובה אחרת לסתירה שציינת.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178791
אני רואה שתי גישות בשמאל הציוני. אחת דוגלת בזכויות אזרח כפי שאת מתארת בתגובתך שלה אני מגיב. השנייה דוגלת בנוסף גם בזכות ההגדרה העצמית עמים או אוכלוסיות בכלל, ושל הפלסטינים והיהודים בבפרט. שתיהן נפוצות, ואילו אני פוסח על שתי הסעיפים, ולכן אעבור עליהן אחת-אחת:

זכויות אזרח: אני חושב שלא הבנת אותי כשאת אומרת "על ידי הקמת מדינה פלשתינית [השמאל הציוני] מנסה לשמור על רוב יהודי במדינת ישראל- מה שמראה שיש ערך מוסרי לביטוי הלאומי הספציפי של המדינה". לאו דווקא. חשוב לו, לשמאל הציוני, שתהיה מדינה יהודית. חשוב לו מאוד. בוער בעצמותיו ממש. זה פשוט לא נראה לו מחוייב מוסרית אינהרנטית מתוקף איזה חוק תמידי. זכותנו כמדינה לקבוע את סוג המשטר וסוג המדינה בה אנחנו חיים, וחשוב לנו מאוד שזו תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית. בטח שאפשר לנצח במשאל עם, לעשות קצת דיפלומטיה באיחוד האירופי ובארה"ב, לספח את השטחים, לאזרח את הפלסטינים, להוסיף סהר קטן ליד המגן דוד על הדגל ולסגור עניין. זה יהיה מוסרי ופשוט בדיוק באותה מידה כמו להקים מדינה פלסטינית בגבולות 1967 על המילימטר. ומכיוון שזה מוסרי באותה מידה, אנחנו יכולים לבחור, ואנחנו בוחרים במדינה _יהודית_ ודמוקרטית. לא כי זה מוסרי יותר, לא כי זה קל יותר (זה לא). פשוט כי חשוב לנו שתהיה מדינה יהודית ודמוקרטית. את מבינה למה אני מתכוון? לא כל פעולה חייבת להגזר או על ידי המוסר האבסולוטי או על-ידי התועלתנות.

הגדרה עצמית: לאוכלוסיה מוגדרת החיה באזור גאוגרפי מוגדר זכות אינהרטית להיות חלק מיחידה פוליטית בעלת משטר ומאפיינים לאומיים כל פי בחירתה (בגבולות הסביר. מה זה סביר תלוי במקרה). לכן אנחנו מחוייבים מוסרית להעניק לפלסטינים שלטון עצמי _פלסטיני_ בשטחים בהם הם יושבים, מתוקף העובדה שהם חיים באזור גאוגרפי מוגדר ושהם מתעקשים על זה. אנחנו יכולים גם לשמור את אותן הזכויות לעצמנו, כמובן, ולהתעקש על אותן הזכויות לעצמנו, אבל אנחנו לא חייבים. בפועל אכן התעקשנו. ב-‏1947 פשרה טובה בין שתי הזכויות האלה של שני העמים אכן הוצעה. בינתיים השתנתה הדמוגרפיה והשתנו הגבולות הנדרשים, אבל הזכות להגדרה עצמית בעינה עומדת. לפני 1948 לא היינו ריבונים פה ולא הייתה לנו בכלל היכולת להעניק או לסרב להעניק שלטון עצמי ולכן זכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים לא הייתה בכלל רלבנטית למוסריות פעולותינו-שלנו. זכות ההגדרה העצמית לא אומרת שאסור לנו לשנות הרכב דמוגרפי כמו שזכות מועמד הזוכה לרוב להיות ראש ממשלה לא מונעת ממני מוסרית לשכנע את אותו רוב להצביע למישהו אחר.

ולעניין שאלתך: האם זה מוסרי להרוג אדם למען הקמת מדינה? אז קודם כל, כל פי התפיסה השנייה הקמת מדינה אינה תמיד נייטראלית מוסרית. אפילו על פי התפיסה הראשונה הקמת מדינה יכולה למלא פונקציות מוסריות. השאלה שלך כללית מדי. את יכולה לתת דוגמה ספציפית? (הכי טוב – דוגמה היסטורית).

ולעניין הפסקה האחרונה שלך בנושא כוונות ומעשים: הכלל הוא שאסור להרוג. יש יוצאים מן הכלל. הכלל הוא שמותר להגר. מתי אסור להגר? אני לא יכול לחשוב על שום דוגמה כרגע, אבל דוגמה טובה היא בטח לא כשזה יפגע בכוונות פוליטיות של מישהו. אפילו לא אם הכוונות הפוליטיות לגיטימיות. כוונות יכולות להשפיע על שפיטת מעשים, אבל אלה תמיד המעשים הנשפטים לאור כוונות, ולא להפך.

את אומרת "הגירה מכוונת שמטרתה נישול החברה המארחת מההגמוניה שלה בשטח, לא יכולה להחשב מוסרית בעיניה, אם המשך קיומה חשוב לה". שוב: אני הייתי אומר: "לא יכולה להחשב _רצויה_ בעיניה". מוסרי להגר, מוסרי לא להגר, מוסרי למנוע הגירה כל עוד האמצעים מוסריים. רק על פי תפיסת המוסר הטוטאלי שלך יש להגדיר מעשה כלא מוסרי על מנת לנסות למנוע אותו. כל פי הציונות הקלאסית והתפיסה המערבית המקובלת, אין שום צורך כזה, כשם שאין צורך להגדיר חברה מסחרית כלא-מוסרית‏1 על מנת להתחרות בה.

לא קראתי את הספר, אבל על-פי המאמר, הוא לא טוען שקיום מדינה יהודית _מחוייב_ מוסרית. אני חושב שיש לנו כאן בעיה טרמינולוגית. כשאת מתארת מצב כ"מוסרי" כוונתך שאדם עקבי עם עקרונות המוסר האלו אם ורק אם הוא פועל במתאם עם הגשמת או שימור המצב הזה. כשאני מתאר מצב כ"מוסרי" כוונתי שאדם יכול לפעול למען המצב הזה, או לא לפעול, ולהיות עקבי עם עקרונות המוסר. בואי נקרא לזה "מחוייב מוסרית" ו"מותר מוסרית", בהתאמה. על-פי המאמר, הספר מתאר את מדינת ישראל כמותרת, מוסרית, לישראלים. תראי: "שלילת הלגיטימיות של המושג 'מדינה יהודית' היא הפוגעת בעקרונות השוויון האוניברסליים". זו הציטטה הרלוונטית ביותר שמצאתי במאמר. _שלילת_הלגיטימיות_ היא הפוגעת. להגיד שמדינת ישראל לא מותרת מוסרית זה לא עקבי, ולכן מדינת ישראל לגיטימית (קירוב טוב ל"מותרת מוסרית"). זה לא אומרת שהיא מחוייבת, לפחות לא על-פי מה שמובא מהספר במאמר.

כן. אם מחר יהיה משאל עם, ורוב העם יבחר להעניק לפלסטינים אזרחות וזכות בחירה ולבטל את זכות השבות, אני אתייחס לזה בשוויון נפש _מוסרי_. עולמי יחרב עלי, כמובן, אבל כמו שעולמי יחרב עלי אם החברה ההיפותטית שלי תתמוטט. אני לא אראה בכך עוול, אני פשוט אכיר בכך שרוב אזרחי המדינה זכאים לבחור את המשטר המועדף עליהם, ושאני הפסדתי בגדול, וזהו‏2.

__________
1 מה שלא אומר שאין חברות מסחריות לא-מוסריות, או לחילופין שבהכרח לא כדאי לטעון שחברה מסחרית מסויימת היא לא מוסרית מטעמי יחסי ציבור וכדי לעזור למכירות.

2 זאת אומרת, כך אגיב אם אהיה אדם רציונלי.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178884
עדי, אני אפילו יותר קיצוני ממך בדחייתי את הגישה הבינארית של מוסרי-לא מוסרי.
לדעתי המילה מוסר היא overloaded בדיון זה. כמו כן, הגדרתך פעולות מסויימות כ"נטראליות" מבחינה מוסרית נובעת לדעתי מפירוש מצומצם מדי של המונח מוסר.

במקרה שלנו עדיף לחלק את נושא המוסר והצדק לכמה אמות מידה שונות, עם טווח ערכים רחב בין החיובי לשלילי בכל אחת מהן. בחלק מהתגובות בפתיל, אנשים התעלמו מחלקן (או לא הכירו בהן). להלן אמות מידה שכדאי להתייחס אליהם:
א. מוסר לאומי - כזה שמתייחס לזכויות של לאומים.
ב. מוסר אישי - כזה שמתייחס למקסום האושר של כלל הפרטים. הפירוש הכי בסיסי ומוגבל של מוסר (קרוב לגישת זכויות האזרח). בפרט, מבחינת אמת-מידה זו פציפיזם הוא רצוי ביותר.
לדעתי חלוקה זו מאפשרת להחליט בקלות ש:
1. הקמת מדינת ישראל היתה חיובית ביותר מבחינת מוסר לאומי ונטראלית מבחינת מוסר אישי.
2. הקמת מדינה דו-לאומית היא שלילית ביותר מבחינת מוסר לאומי וחיובית מבחינת מוסר אישי.
3. הקמת מדינה פלשתינית בשטחים היא חיובית ביותר מבחינת מוסר לאומי וחיובית מבחינת מוסר אישי (בהנחה שמביאה לסיום האלימות).
4. טרנספר לפלשתינאים הוא שלילי מבחינת מוסר לאומי (אל עף היבטים חיוביים כלפי הלאום הישראלי) ושלילי ביותר מבחינת מוסר אישי.
וכך הלאה.
יתר על-כן, אפילו הייתי מוסיף 2 אמות מידה נוספות:
ג. צדק אישי - כזה שמטיל אחריות על פרטים לגבי מעשים פסולים שלהם, ובכך מצדיק "תשלום" על מעשה פסול. למשל, מבחינת צדק אישי ענישה מחמירה יכולה להיות מוצדקת, אבל לא מבחינת מוסר אישי.
ד. צדק לאומי - כזה שמטיל אחריות על לאומים. למשל, במקרה זה מוסרי שלאום תוקפן שהפסיד במלחמה ישלם מחיר (כמו למשל אובדן שטחים.
לדעתי חלוקה זו מאפשרת להחליט בקלות ש:
1. לא ברור אם הקמת מדינה פלשתינית בשטחים היא חיובית מבחינה צדק לאומי (למרות שברור שהיא חיובית מבחינת מוסר לאומי).
2. הקמת מדינת ישראל היא חיובית מבחינת צדק לאומי (לא נגרם עוול ללאום פלשתינאי, בתנאי שמקבלים את ההנחה שלא היה אז לאום כזה).
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 179129
בתחום בו אין ערך מוסרי למעשים, ויש אינטרסים נוגדים לבני אדם שונים, קיים המצב של "כל דאלים גבר"- במגבלות של הכללים המקובלים על הצדדים. זה מתאים למשל לתחרויות עסקיות: כל עוד נשמעים לכללי החוק, מי שמוכשר יותר, ואגרסיבי יותר, ישלוט על השוק. גם השאלה מי יקבל ביצה קשה ולא חביתה, תקבע על פי מי יגיע מהר יותר לתור בחדר האוכל- בכפוף לכלל שלא עוקפים בתור, וכו'.
אבל כאשר משמעות מוסרית למעשה כלשהו, וגם אין כללים המקובלים על הצדדים, כמו בסיכסוכים בין לאומיים עם מדינות שאינן מכפיפות את עצמן לכללים כלשהם, נשארים עם המשמעות נטו של "כל דאלים גבר". כלומר העובדות בשטח נקבעות לפי כוחם של המסוכסכים, ויכולתם לפעול למען האינטרסים שלהם ללא כל שיקולים של צדק.
מסקנה זאת נובעת באופן ישיר מהנחות היסוד שלך. האם אתה באמת חושב שהשמאל הישראלי הציוני מתנהג לפי הכלל הזה? האם הוא מרשה למדינה להתנהג כך? (במקרה שלנו זה יכול היה להיות למשל, התיישבות מואצת של יהודים באיזורי יש"ע, תוך עידוד כלכלי לערביי יש"ע לעזוב. זה יגרום לכך שכל ארץ ישראל תשאר בריבונות ישראל עם הרבה פחות ערבים שצריך לאזרח. ומצד שני זה לא נוגד את הכללים היסודיים של שמירה על זכויות האדם, כי הדבר לא יעשה בכפיה).
מהעובדה שהשמאל לא מתנהג כך, ואפילו מתייחס כקלקלה מוסרית למי שמציע להתנהג כך, אני מסיקה שהנחות היסוד שלך אינן מקובלות עליו...
אפילו הימין שמציע הצעות כאלה אינו מציע אותן על סמך העקרון של "כל דאלים גבר" אלא על סמך הצדק הנובע מן האמונה שהארץ שייכת לעם ישראל,

מעניין לראות שהטיעון מצד הערבים כלפנו הוא מוסרי- "גזלתם את אדמותינו". ואילו התשובה שלנו, לפי הנחות היסוד שלך, היא כוחנית- "אני החזק כרגע אז אני קובע". לא פלא שההסברה שלנו בעולם מדשדשת. (השמאל באמת אומר דבר עוד יותר גרוע- הוא אומר בתשובה לערבים: "אתם צודקים". מה שמעמיד את דקדוקי המוסריות שלו לגבי הרג "חפים מפשע" וכדו' באור מגוחך, אבל זה סיפור אחר).

בפסקה השניה שלך, אתה שוב מתייחס לזכות להגדרה לאומית עצמית במנותק מההיסטוריה, ולפיכך במנותק מהמושג צדק. אם קביעת עובדות בשטח משנה את הזכויות, אז מה רע בניסיון של קביעת עובדות בשטח לטובתך, כלומר פיזור היהודים כך שרבים יתיישבו ביש"ע, תוך עידוד הגירה מאסיבית של ערבים מכאן? כך זכותנו להגדרה עצמית תכלול גם את יהודה ושומרון דבר שיחסוך לנו הרבה בעיות בטחוניות ואחרות.

לגבי הריגת אדם למען קיום מדינה, הדוגמאות ההסטוריות רבות- כל מלחמה היא בעצם קריאת תגר על הקיום שלנו כמדינה עצמאית, המכריחה אותנו להחליט האם אנחנו מוכנים להרוג על מנת לקיים את המדינה. אם המדינה שלנו היא לא מחוייבת מוסרית, אלא רק אפשרית מבחינה מוסרית, אז איך אנחנו מפרים את הכללים היסודיים של המוסר- "לא תרצח" כדי לקיימה?

קבלתך (בכאב) את האפשרות לביטול המדינה בתנאי שזה יעשה בהתאם לכללי הדמוקרטיה, גורמת לי לחשוב כדלהלן: המטרה תמיד חשובה מהכלים המובילים אליה. כלומר אם קיום המדינה היהודית היא המטרה שלך, והכללים הדמוקרטיים הם הכלים בהם אתה רוצה להשתמש כדי לקיימה, הרי אם תהיה סתירה בין הכללים הדמוקרטיים, ובין קיום המדינה, אתה תוותר על הכללים הדמוקרטיים. אולם מכך שאתה מוכן לוותר על המדינה, לפני שאתה מוותר על הכללים הדמוקרטיים אני מסיקה שבשבילך המדינה היא כלי, המשמש אותך כדי לחיות בכללים דמוקרטיים. מה שכשלעצמו אולי לגיטימי, אולם הוא מאוד מחזק את הטענה של הערבים (והפוסט ציונים), שכל הקמתה של מדינת ישראל אינו אלא מעשה קולוניאליסטי של תרבות המערב במזרח התיכון. הרי כדי לחיות לפי כללי הדמוקרטיה אין צורך להקים דווקא כאן מדינה. אם בכל זאת הוקמה כאן, באמצע המרחב הערבי, מדינה ש*מטרתה* היא לחיות לפי כללי התרבות המערבית, אין מנוס מלחשוב שהיא קולוניה של המערב, ותחילתו של נסיון השתלטות של התרבות המערבית על המרחב הערבי. שוב, מתוך הכללים והנחות היסוד שלך קרי השמאל הציוני, אנו נופלים הישר לחיקם של הפוסט ציונים.
לעומת זאת אם המטרה היא המדינה היהודית, והכלים לניהולה וקיומה הם כללי הדמוקרטיה, אז האיום הסמוי על העולם המוסלמי הוא קטן עד לא קיים, דבר זה יכול לשנות מהותית את היחס של העולם המוסלמי, החרד מהמערביות המשתלטת עליו, כלפינו.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 179316
חס וחלילה. תפיסת המוסר של השמאל הציוני אינה "כל דאלים יגבר" אלא "לכל אחד זכויות". אנו מימשנו את זכותנו הקיבוצית להגדרה עצמית או את זכויותינו האישיות לזכויות אזרח; אנו רוצים שגם הפלסטינים יממשו את שלהם. עלייתנו לארץ לפני הקמת המדינה לא מנעה מהפלסטינים לממש את שלהם, ולא חייבת למנוע מהם עכשיו; הוצעה הצעת חלוקה הוגנת ב-‏1947, לה הסכמנו, ומוצעות הצעות רבות כעת. נכון שלולא עלינו ארצה היו הפלסטינים יכולים _להפיק_ נכסים טריטוריאליים רבים יותר ממימוש זכויותיהם אלה, אבל מימוש הזכויות עצמו אינו עומד בניגוד למימוש זכויותינו-אנו.

ההתנחלויות הן סיפור אחר, משום שמה שמאפשר את הקמתן הוא כיבוש (=מניעת זכויות מהפלסטינים). מכאן שאנו מהגרים באמצעים פסולים מוסרית. מכל מקום, אין צורך להסכים מוסרית עם ההתנחלויות כדי להסכים מוסרית עם הקמת מדינת ישראל; רוב הטענות השמאלניות נגדן הן פרגמטיות גרידא וטוענות בעיקר שהן מסכלות פשרה טריטוריאלית אליה התחייבנו בהסכמי אוסלו. ולראייה: רוב ההתנגדות של השמאל הציוני להתנחלויות הגיעה אחרי 1993. זה גם עונה על הפסקה הבאה שלך: אין שום דבר רע בקביעת עובדות בשטח, אלא במניעת זכויות מהפלסטינים במקביל, או יותר גרוע: קביעת עובדות בשטח מאחורי הגב תוך-כדי משא-ומתן עם הפלסטינים על מתן הזכויות שהגיעו להם מלכתחילה.

הפלסטינים מאשימים אותנו בגזילת אדמותיהם. שיאשימו. אנו קנינו אותן כחוק. מה את רוצה שאני אגיד? אם הן לא היו שייכות להם מלכתחילה, למה לנו לקנות אותן?

ולטענה האחרונה שלך: המוסר שלי ושל הליברליזם ההומני המודרני בכלל אינו בהכרח טוטאלי. הוא לא המטרה העליונה של כל הפעולות, והוא לא בהכרח עומד מעל שאר האינטרסים. חשוב לי להיות מוסרי, וחשוב לי שתהיה מדינה יהודית ודמוקרטית. אף אחד משני אלה אינו חייב לשרת את האחר.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 179365
שכחתי לענות לך על עניין המלחמה.

אם תוקפים אותנו, זכותנו להתגונן. זה נראה לי ברור. אנחנו מתגוננים לא משום שהמדינה חשובה מחיי אדם, אלא משום שאם מישהו חייב לשלם בזכויותיו על נסיון לגזול את זכויותינו בכוח ובאלימות, מוטב שזה יהיה התוקפן ולא בעל הזכויות התמים (יחסית, וספציפית למקרה זה, כמובן). לא נהרוג יותר ממה שאנחנו חייבים על-מנת להגן על זכויותינו, אבל גם לא נהיה פראיירים.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 179704
"כל דאלים גבר" אינו בהכרח ביטוי שלילי, אלא תאור מציאות בה אין חוקים, או אין מי שיכול לאכוף חוקים, ואז הדברים מסתדרים במאזן כוחות.
אין להכחיש שמדינות הוקמו ונפלו לפי כוחן. כלומר לפי כוחן הפיזי, הכלכלי או המדיני, מדינות נכבשו ונעלמו, או נוצרו. אף אחד לא שאל למשל אם זה מוסרי שהרומאים כבשו את יוון. מצד שני גם אף אחד לא חשב ש"מגיעה" למישהו מדינה בלי שהוא הצליח להלחם ולהקים אותה בעצמו, ובודאי שאף אחד לא הקים לאויבו מדינה.
השמאל הציוני (ואבוי גם ראש ממשלתנו ה"ימני הקיצוני", אבל זו אופרה אחרת), רוצה להקים מדינה פלשתינית לפלשתינים, על חשבון שטחי ארץ ישראל, בטענה שאתה מביא לעיל- שיש להם זכויות כקבוצת אנשים שחיה כאן וכו' ולכן "מגיע להם". אוטומטית זה מעלה את השאלה, אם יש עניין של "מגיע" -קרי זכויות לגיטימיות, לגבי הקמת מדינה, למה זה "מגיע" ליהודים? ועוד על חשבון ארץ שהיתה תחום ישובם של הערבים?
לפני הציונות לא היו כאן נתונים שהצביעו על כך ש"מגיעה" ליהודים מדינה. הציונות בעצם התחילה כאשר יהודים בחו"ל החליטו לפעול למען הקמתה "דה נובו" של מדינה יהודית בארץ ישראל. כלומר, קודם היתה החלטה להקים מדינה, ורק לאחר מכן הציונות, באופן מגמתי, יצרה את התנאים המצדיקים את הקמתה. כיון שהתהליך של הקמת המדינה גרם סבל וייסורים לתושבים הקודמים של ארץ זו, וכיון שבתחילה לא היתה הצדקה להקמת מדינה יהודית, אי אפשר להתחמק מכך שלפי צורת חשיבה זו, הציונות היתה מעשה לא צודק. לא יתכן להתייחס לתוצאה הישירה, ויותר מכך-למטרה הישירה של המעשה הלא צודק, כאל מעשה מוצדק.
(אני מוצאת שאני קצת חוזרת על עצמי אבל זה כיון שחזרת בך כנראה מהטיעון שהקמת מדינה זה לא עניין למוסר, שטענת לפני כמה תגובות, ועכשיו אתה טוען: "יש להם זכויות" שזה בעצם "מגיעה להם מדינה").

לגבי ההתנחלויות יש לי הרבה לומר, אבל אני לא רוצה לפזר את הדיון, לכן רק אומר שההתנגדות של השמאל הציוני להתנחלויות (מרץ והשוליים השמאליים של מפלגת העבודה) היתה מאז שהן נוצרו, הרבה לפני הסכם אוסלו. כך שאי אפשר לומר שההתנגדות להן היא רק פרגמטית- כי הן מסכלות התחייבויות שלנו בהסכמי אוסלו.

בעניין המלחמה- אנסה לומר זאת אחרת: אם נניח לפני מלחמת השחרור היו באים אליך שליחים מטעם ארצות ערב ואומרים: תראו אנחנו לא מוכנים שתהיה לכם כאן יישות מדינית. מצידנו אתם יכולים להשאר כאן בסביבה כמהגרים, אבל בלי להקים מדינה משלכם. אם אתם מוכנים למצב בו השלטון כאן יהיה ערבי, אז אנחנו לא נלחם בכם, ונעבור למצב של דו קיום כפי שהיו לנו במשך דורות עם היהודים בכל ארצות האסלם. אבל אם תחליטו להקים כאן מדינה משלכם אז אנו נלחם בכם עד שנשמיד אתכם.
האם היית נלחם? למה?
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 179881
אחד הדברים שמרתקים אותי בדיון הזה שהוא מאוד מוגדר באג'נדה שלו, שהיא ברורה לשנינו, ששנינו שומרים על החוקים, ולכן, יש סיכוי שנגיע להסכמה או למסקנה בסופו של דבר. כמו שאמרתי, זה מרתק אותי. אם את חוששת שהדיון מתפזר, פשוט אפשר לבחון אם הטיעונים שלנו רלבנטיים. את אומרת שהתפיסה של השמאל הציוני לא עקבית. אני מציג את תפיסה שלטענתי רווחת בקרב השמאל הציוני וטוען שהיא כן עקבית. את ניסית במהלך הדיון להראות ש(1) היא לא עקבית, או ש(2) היא לא יכולה להיות של השמאל הציוני מכיוון שהוא לא נוהג לפי מסקנות הנובעות ממנה, או שהתפיסה מחייבת דברים שברור שהשמאל הציוני לא יוכל להסכים להם.

ברור לי שהשאלה "האם גישת השמאל הציוני להתנחלויות היא עקבית עם תפיסת המוסר כמו שהצגתי אותה" רלבנטית לזה. אני אנסח בצורה יותר ברורה: יכולות להיות סיבות טובות מאוד להתנגד להתנחלויות על רקע מוסרי: חוקיות בינ"ל, והעובדה שהן מתאפשרות ע"י כיבוש שהוא לא-מוסרי מכיוון שהוא גוזל מהפלסטינים זכויות אזרחיות ו/או הגדרה עצמית. אבל יש גם סיבות טובות להתנגד להתנחלויות על רקע פרגמטי: העובדה שהן פוגעות באפשרות של פשרה טריטוריאלית. הסיבה האחרונה התעצמה מאז 1992 מכיוון שברור שישראל מחוייבת לאותה פשרה טריטוריאלית. זה לא אומר שרק מאז 1992 יש סיבות פרגמטיות להתנגד להתנחלויות – הן פשוט הרבה יותר ברורות (הרי כבר בקמפ דיוויד דובר על פשרה טריטוריאלית, וגורמים בשמאל הציוני טענו שהיא מתבקשת עוד לפני-כן). האם הטיעון הזה מקובל עליך?

לגבי המוסריות של הקמת מדינה, לא שיניתי את דעתי. אין מטען מוסרי לכך שהיהודים יבואו לארץ ישראל ויקימו מדינה יהודית. יש מטען מוסרי לכך שהיהודים שנמצאים כבר בארץ ישראל יקימו מדינה בעלת אופי על-פי בחירתם. "מגיע" לפלסטינים כיום לממש את זכויותיהם הפוליטיות. "מגיע" ליהודים היום וגם ליהודים ב-‏1948 לממש את אותן זכויות. לא "מגיע" בהכרח ליהודים בגולה בסוף המאה ה-‏19 לבוא לארץ ולהקים מדינה, אבל גם לא אסור היה להם לעשות זאת. הם בחרו לעשות זאת, ועשו זאת, ואח"כ מימשו זכויות פוליטיות שכן הגיעו להם מתוקף ישיבתם בארץ.

"סבל וייסורים" אינם קשורים לשאלה כלל, וזו משני טעמים: קודם כל, תהליך ההגירה והקמת המדינה לא חייב אינהרנטית לגרום לסבל ולייסורים אצל אף אחד. בייחוד בתחילת דרכה של הציונות, קנינו אדמות בכסף מלא ועוד סיפקנו עבודה לילידי הארץ. דבר שני, ויותר לעניין, אני לא תועלתן (סביר שיש הרבה שמאלנים תועלתנים; מן הסתם יש להם טיעונים משלהם). אני לא מאמין שאדם צריך להעמיד פנים שהוא יכול אפילו לנחש מה תהיינה התוצאות הסופיות של מעשיו, לא כל שכן במונחים מעורפלים כמו "מידת האושר" או "מידת הסבל והייסורים". כל אחד אחראי לאושר ולסבל האינדיבידואלי שלו, וכל אחד זכאי לממש את זכויותיו ואסור לו לגזול את זכויותיהם של אחרים. אני טוען שהתפיסה הציונית הקלאסית הדוגלת בהקמת מדינה יהודית (וקל וחומר "בית לאומי לעם היהודי") בארץ ישראל לא גוזלת את זכויותיו של אף אחד (לעומת הכיבוש, שכן גוזל). אם את יכולה להראות שהתפיסה הזו כן גוזלת זכויות פלסטיניות, אינהרנטית, כפי שהן שמוגדרות על-ידי התפיסה השמאלנית-ציונית כפי שהראיתי אותה כאן, הרי שהראית שהשמאל הציוני לא עקבי.

לעניין המלחמה, זה נראה לי מאוד ברור. השמאל הציוני לא פציפיסט, והוא מוכן להלחם (ולהרוג) על הגנת זכויתיו. זכותנו לשלוט בעצמנו, וודאי שיש לנו זכויות אזרח. הקמת המדינה ב-‏1948 לא מחייבת כשלעצמה מלחמה או הרג (בייחוד כשמגילת העצמאות לא כוללת כלל הגדרת גבולות). המלחמה וההרג נכפו עלינו על-ידי חוסר הנכונות של אחרים לקבל את זכויותינו בשעה שאנו כן מקבלים את זכויותיהם. לכן הן אחריותם ולא אחריותנו. המידה בה הקמת המדינה פוגעת בזכויותיהם-הם, הלגיטימיות, מה שעשוי להצדיק, מבחינתם, מלחמה בנו על-מנת להגן עליהן, תלויה בפרשנות, בדמוגרפיה, ובהחלטות בינ"ל. בגלל החלטת כ"ט בנובמבר, במקרה שלנו זה מאוד ברור. אבל גם במקרה היפותטי פחות ברור זה לא משנה את הבסיס של טיעוני.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 179916
הגדרת יפה את הטיעון שלי בפסקה הראשונה שלך. במהלך התגובות הבאתי מספר טיעונים שמראים שהשמאל הציוני אינו מתייחס בשיויון נפש מוסרי להקמת מדינות. כי אם אמנם היה כך, והוא היה מתייחס להקמת מדינה כאל הקמת חברות מסחריות, כלומר משהו שהוא מותר, אבל לא מחוייב מוסרית, אז החלופות של טרנספר בהסכמה, (הרחקת החברה המתחרה על ידי תשלום פיצויים) או איזרוח כל ערביי יש"ע (התמזגות עם החברה המתחרה) היו חלופות שהוא היה שוקל ברצינות. והוא לא.

כאשר דנים במוסריות של מעשה לא ניתן להתעלם מההסטוריה שלו. אם לפי דעתך לא היה צודק להקים מדינה ליהודים בתחילת המאה התשע עשרה, אז הצהרת בלפור לא היתה צודקת, וגם ההחלטה על המנדט של חבר הלאומים, לא היתה צודקת.
היתה כאן בזמנו יישות לאומית ערבית, שאמנם לא היתה נפרדת משאר האומה הערבית שחייתה במרחב, אולם היתה לה תרבות משלה, ותחושה של אדנות בקיום שלה בטריטוריה הזאת. באו הציונים, על סמך החלטה אימפריאליסטית של העולם, והתחילו להפוך כאן את היוצרות. הם גרמו לכך שחברה שהיתה הרוב במקום, וקבעה כאן את התרבות וסדר היום לפי האנטרסים שלה - תהיה מיעוט וסוג ב'. כל זה בתהליך מכוון. לומר שזה היה מותר זה קצת בעייתי. למה זה היה מותר? על סמך איזה כללים זה היה מותר? האם זה שהערבים כאן לא קבלו את הכללים האלה, והתנגדו ככל יכולתם לתהליך הציוני, לא משנה כלום במערך המוסרי שלך? האם זה שההתנגדות של הערבים (שהיתה מוצדקת מאוד מבחינה זאת שהיא באה להגן על מעמדם וקיומם כחברה לגיטימית ולא חברה סוג ב'), הבטיחה סכסוך דמים ארוך, כאשר הציונים באו לעשות דבר ש"מותר" (לפי דעתם הם כמובן), משאיר את ה"מותר" הזה במקומו?
יותר מכך, תרשה לי לבחון את הטענה שמותר היה להגר הנה בכוונה לשנות את הלאומיות כאן. אני מוכנה לקבל שמותר להגר לכל מקום, אם הכוונה היא להתמזג עם החברה אליה מהגרים, וגם אז, צריכה להיות הסכמה מצד החברה המקבלת. הרי גם היום יש מדינות שמגבילות את מספר וסוג המהגרים אליהן, ומתנים זאת בתנאים שונים. אתה מסכים אתי שלאלץ את החברה שקיימת במקום מסויים לקבל אליה מהגרים הזוממים לרשתה, זה פוגע לה בזכויות?. ארץ ישראל היתה תחת שלטון מנדטורי, שהוא בעצם שלטון אמפריאליסטי ולא צודק מצד עצמו. אי אפשר להשתמש בכך שהאנגלים או הטורקים התירו את ההגירה של היהודים לארץ ישראל, כדי לטעון שזה היה מותר, ולא בעייתי מבחינה מוסרית.
אי אפשר להצטמצם לשנת 48 ולומר שהיה חוסר נכונות מצידם של הערבים לכבד את הזכויות שלנו, כאשר אנחנו כן כיבדנו את הזכויות שלהם. ולכן אנחנו "בסדר".

בכלל, אני לא רואה את ההבדל העקרוני בין כיבוש "זוחל" מכוון, ובין כיבוש במלחמה צודקת. אם כבר, השני מוסרי יותר, כי שם הצד הנכבש היה התוקפן. מכל מקום, התוצאה של שני התהליכים זהה. (אם הבעיה שלך היא זכויות האזרח של הערבים, אז תן להם כאלה). כך שהטיעון כלפי חוסר מוסריותן של ההתנחלויות, כיון שהן באו על גבי כיבוש, הוא טיעון מוזר. יש לי עוד הרבה לומר על זה, כפי שאמרתי, ואשמח להתדיין על זה, אחרי שנסגור עניין לגבי המוסריות של עצם הקמת המדינה. נראה לי שזה נדבך יסודי גם לויכוח על ההתנחלויות.
במאמר מוסגר אומר (כי אני לא יכולה להתאפק), שלא יתכן להפוך את ההתנחלויות ללא לגיטימיות רטרואקטיבית. ההתנחלויות היו קיימות הרבה לפני אוסלו, ותהליך זה פגע ופוגע בזכותם (ובזכות כל עם ישראל)) לחיות, זכות שהיא יותר בסיסית מזכות האזרח, או זכות הביטוי הלאומי. לכן אם כבר, תהליך אוסלו הוא הלא מוסרי.( הוא גם מאוד לא פרקטי כפי שעינינו רואות כבר שלוש שנים..)

בעניין המלחמה: זה לא משנה מה הזכויות לפי החוק, הדילמה העומדת בפניך היא האם למות למען הזכויות שלך או לא. אם היה מדובר בזכויות קנייניות, אין לי ספק שהיית מוותר על הכסף ולא מוכן למות למענו. למה על הזכות הפוליטית אתה מוכן למות ולהרוג?

אני אשלים טיעון ששכחתי בתגובה הקודמת לפסקה האחרונה שלך:
העובדה שאתה לא מדרג במודע את המטרות שלך- מוסר ליברלי, מדינה יהודית, ומדינה דמוקרטית- אינה משנה את המציאות שאתה באמת כן מדרג ביניהן. עובדה היא שלא היית מוכן להשתמש באמצעים לא דמוקרטיים כדי לשמור על המדינה היהודית, אבל אתה כן מוכן לאבד את המדינה היהודית כדי לשמור על הכללים הדמוקרטיים. כלומר הכללים הדמוקרטיים עולים בחשיבותם בעיניך מקיומה של המדינה היהודית. כך שלמוסר שלך, כמו לכל מוסר אחר, יש מדרג ברור של מה חשוב יותר ממה, מהי המטרה האמיתית ומה נלווה, כלומר על מה אפשר לוותר, ובלבד שלא יפגע ערך העל. כך שהבעיתיות שהצגתי לפני תגובותיים עדיין עומדת בעינה.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 179937
אכן, הבאת מספר טיעונים, והשבתי מדוע אני חושב שהם לא קבילים. את יכולה לקבל אותם או לענות עליהם. מבחינה מוסרית, הקמת מדינת כל אזרחיה היא קבילה בדיוק כמו פתרון שתי מדינות לשני עמים ובדיוק כמו טרנספר מרצון. כמעט אף שמאלן ציוני לא מאמין ברצינות שאפשר בכלל לעשות טרנספר מרצון. כולם רואים בטרנספר מרצון אחיזת עיניים שמאחוריה נסיון לבצע טרנספר שלא מרצון. זו הסיבה שלא תראי תמיכה בשמאל לטרנספר מרצון, וזלזול בימנים שתומכים בפתרון הזה. לגבי הפתרון של מדינת כל אזרחיה, גם הוא פתרון מוסרי. הבעיה היא קודם כל בפרקטיות שלו (וביחוד בשנים האחרונות) ודבר שני בכך שהוא יפגע במדינה היהודית. ואנחנו הרי רוצים מדינה יהודית, בלי שום קשר למוסר. לכן זה השמאל _הציוני_, ולא סתם ליברל-הומניזם יהודי. ושוב, אין שום קשר למוסר. כבר דיברנו על זה לא מעט. האם הטיעון הזה מקובל עליך?

שימי לב לניסוח של הצהרת בלפור, שמדגישה שזכויותיהם של לא-יהודים בארץ ישראל _לא_ ייפגעו. ואלה אכן לא נפגעו, לפחות עד 1948 ואולי עד 1967. אין בהצהרת בלפור שום דבר לא צודק. אני לא אבדוק כרגע את מגילת המנדט הבריטי, אבל אני מקווה שהנקודה ברורה. הטענה שלי למוסריות ההגירה היהודית היא לא רק (ואפילו לא בעיקר) שהבריטים או התורכים הרשו זאת, אלא שעשינו שאת מבלי לפגוע בזכויות תושבי המקום. שילמנו בכסף מלא עבור האדמה. הכוונות, שוב, אינן עומדות למבחן המוסריות, אלא המעשים. באנלוגיה: פלסטינים המסתננים לארץ על-מנת לקבל אזרחות ולהפוך לרוב אני לא רואה כבלתי-מוסריים. גם לא עובדים זרים מהפיליפינים. אני אנסה למנוע מהם לעשות את זה, אבל אני לא אצעק "גזל". זו זכותם המוסרית (ולפעמים גם החוקית), ומניעיהם הם עניינם. אני לא מסכים איתך שהגירה מוסרית רק לאור כוונה להטמע בחברה הילידית. בהיסטוריה היגרו חברות רבות שלא מתוך כוונה כזו, ואף אחד לא שופט אותן.

נכון שיכול להיות שהכיבוש התורכי והבריטי אפשרו לנו לבצע את ההגירה באופן מעשי ביתר קלות לעומת היכולת שלנו לעשות זאת תחת שלטון ערבי, אבל אנחנו לא אחראים לכיבוש הזה. בטח שלא לכיבוש התורכי, שנמשך 400 שנה, וגם לא לבריטי. לראיה: העצמאות של מדינות ערב (עירק, טרנסג'ורדן) התקבלה בערך באותו זמן שאנו קיבלנו את שלנו. לא השהנו את עזיבת הבריטים כדי לקבל תמיכה בתוכנית הציונית.

רוב הבעיה שלי עם כיבוש במלחמה היא _כן_ זכויות האזרח של הערבים. לא נתנו להם כאלה ב-‏1967, למשל. שאר הבעיה שלי היא בכך שכיבוש במלחמה מחסל את זכות השלטון העצמי של הנכבש. במקרה שלנו לא היה להם שלטון עצמי לחסל. כמו שאני אומר: הקמת מדינת ישראל לא גזלה שום זכויות מהערבים.

לגבי ההתנחלויות ואוסלו, באמת כדאי לדבר על זה אח"כ.

לגבי הדירוג: יפה. מוסר הוא בעיני "כללי משחק" שבתוכם אני חופשי לפעול. הפיכת מדינה ללא-דמוקרטית היא הרס כללי המשחק. אין מדרג בתוך המוסר. הוא בינרי: כל פעולה היא או מותרת או אסורה, אלא אם כן שתי זכויות סותרות ואז צריך לפשר ביניהן, ועדיין כל פעולה תהיה או מותרת או אסורה. מטרת המשחק שלי היא לקיים מדינה יהודית (ודמוקרטית, אבל זה ממילא מתחייב ע"י המוסר) בארץ ישראל. אני עלול להפסיד במשחק. במקרה כזה אסור לי לשבור את הכלים כדי לנצח, למרות שאני אתפתה. כל זה _לא_ אומר שמטרת המשחק שלי משרתת את כללי המשחק. אני לא בעד מדינה יהודית רק כדי לשרת את המוסר והזכויות והדמוקרטיה. המוסר פשוט מגביל את מה מותר לי לעשות לשם כך.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180209
יש לי בעיה עם תאור המציאות שלך. השמאל הציוני *אינו* מתייחס לשלוש החלופות: מדינת כל אזרחיה, טרנספר מרצון, או הקמת מדינה פלשתינית- כעומדים על אותה רמה מוסרית. לא נראה לי שצריך להוכיח זאת באותות ומופתים, זה ברור לכל מי שנכיר את השיח הציבורי בארץ. אם השמאל היה מתייחס לטרנספר מרצון כאל חלופה מוסרית, הוא לא היה מחכה לימניים שיציעו את זה, אלא לוקח את זה כמטרה עצמית שלו. אז, הוא היה יכול גם להיות בטוח שאמנם הטרנספר יעשה בהסכמה. גם אם מישהו היה חושב שזה לא מעשי, ודאי שהוא לא היה מתייחס לזה כאל פגם מוסרי גדול. ולא כך המצב.
"מדינת כל אזרחיה" היא בעצם ההצעה של השמאל הפוסט ציוני, שאתו מתנהל הויכוח הזה. במדינה כזאת "זכות השיבה" היא לגיטימית, והמדינה היהודית אינה דבר שראוי ונכון לפעול למענו.
בכלל כדאי לבחון מבחינה מוסרית את המשפט שלך: "ואנחנו הרי רוצים מדינה יהודית, בלי שום קשר למוסר", המצדיק אצלך את העדפת האופציה של הקמת מדינה פלשתינית, על פני אזרוח הערבים. אם אני מבינה נכון, המשמעות של המושג הזה היא שתהיה הגמוניה במדינה הזאת ליהודים. קרי הם יהיו בה רוב והם יהוו את השכבה השלטת המרכזית. ההגדרה של "יהודית" מבחינת השמאל הציוני אינה מכילה עומק תרבותי משמעותי, מפני שהם אינם מסתמכים על המימד הדתי של החיים, כיון שהם אינם דתיים, ומצד שני הם מכניסים תחת כנפי ההגדרה של היהודים, שזו מדינתם, גם יהודים השונים מהם לחלוטין מבחינה תרבותית, כגון יהודי המזרח, הקוצ'ינים, והאתיופיים. האם היית מתייחס בשיויון נפש מוסרי לכך שבמקום המילים "מדינה יהודית" הייתי אומרת " מדינה לבנה", או " מדינה ארית", או "מדינה ג'ינג'ית"? הרי משמעות המושג "יהודית" אצל השמאל הציוני אינו עמוק בהרבה מהגדרות אלו. לכן לפי ערכי המוסר הליברלי, עליו אמון השמאל הציוני, אני חושדת שהרצון העז שלו במדינה יהודית דווקא, לא היה עומד בקריטריונים המוסריים הבסיסיים של שיויון ביחס אל בני אדם.
גם אם נניח שהרצון להקים כאן יישות שתהיה סובלנית כלפי יהודים, היה מוצדק בגלל רדיפת היהודים באירופה, הרצון להתבדל מתושבי הארץ הערבים במפגיע, אינו מוסרי. הוא משפיל ומקומם, ובודאי פוגע בזכות שלהם להיות כאן השכבה השלטת.

הצהרת בלפור אולי מנסה שלא לפגוע בזכויות הפרטית של תושבי הארץ אבל מה בקשר לזכותם לביטוי לאומי כאן, שאתה מודה בקיומה (וגם בלפור מודה, הרי ההצהרה היר למען ביטוי לאומי ליהודים)? הרי היא נפגעת עם הבאת מליוני זרים שיהפכו לרוב, וישנו את הזהות הלאומית של הסביבה. הזהות הלאומית הרי יותר חשובה לערבים מהרבה קניינים חומריים, שהפגיעה בהם אסורה לפי כל קריטריון.

יש לי בעיה עם הטיעון שלך ובכלל עם ההתייחסות שלך למושג "מוסרי".
הדיון שלנו נסוב כאן על הגדרות מוסר סובייקטיביות. אנחנו לא שואלים איך נשכנע את האחרים שאנו צודקים אלא האם אנו מוסריים לפי הגדרות המוסר שלנו. ההגדרה שלי למוסרי, שנתתי כמה תגובות קודם, היא שדבר מוסרי הוא דבר שראוי ונכון לעשותו. גם ההפך נכון: דבר שראוי ונכון למונעו אינו מוסרי. (הגדרה סובייקטיבית לחלוטין: דבר מוסרי בעיני, הוא דבר שראוי ונכון לעשותו ב*עיני*). האם הקמת מדינה יהודית היא דבר נכון וראוי לעשותו בעיניך? אם כן, אז הקמת המדינה היהודית היא מוסרית, ולא רק מותרת. זה שונה מהקמת חברה מסחרית שאין בה מימד מוסרי. מה שראוי ונכון בהקמת חברה מסחרית היא לא הקמתה, אלא זה שתתפרנס ממנה, והתפרנסות היא כן עניין מוסרי, כי ראוי ונכון שאדם יפרנס את עצמו. ברגע שהחברה מסחרית אינה מפרנסת אותך, הרי אתה סוגר אותה.
לפי הסתכלות זאת, אם אתה נלחם למניעת הסתננות של ערבים למדינה, משמעות הדבר היא שאתה חושב שהם עושים מעשה לא מוסרי. אמנם חוסר המוסריות כאן הוא לאומי, ולא פרטי אבל זה לא משנה את היחס שלך למעשה. בדומה לכך אם עם אחר מכריז עליך מלחמה אתה רואה זאת כמעשה בלתי מוסרי- כפגיעה בזכות שלך לחיות, ולכן אתה עושה הכל כדי למנוע מפגיעה זאת מלהתממש. אולם אתה לא מתייחס לכל חייל וחייל מצבא האוייב כפושע מוסרי פרטי, אלא כפושע מבחינת המעשה הלאומי. פשיעה גדולה עד כדי כך, שאתה מוכן להרוג אותו אם צריך.
דברים שהם "פרווה" מבחינה מוסרית אינם מצדיקים פעילות אקטיבית לעשייתם או מניעתם. (לא רוצה להכביד בדוגמאות, אולם אם אתה לא מסכים עם הניתוח הזה, תן דוגמא שלא מסתדרת עם ההגדרות הללו, ואני אנסה להסביר את העניין לפיה, או שאחזור בי מההגדרה הזאת...).

אני מבינה שהבעיה העקרית שלך ב"כיבוש" היא זכויות האזרח הערבי, שנשללו ממנו עם הכיבוש בששת הימים. אתה יודע, כמעט בודאות, שזכויות האזרח הפלשתיני תחת שלטון פלשתיני יהיו פחותות בהרבה (אם תהיינה קיימות בכלל), מאשר תחת שלטון ישראלי, במצב הזה, האם הקמת מדינה פלשתינית (על ידי ישראל) עדיין מוסרית בעיניך?

כללי המשחק, קרי המוסר שאתה חי לפיו, אינם כללי משחק אבסולוטיים. הם הכללים המקובלים על העולם המערבי ליברלי. אין מחוייבות אבסולוטית ללכת לפי עקרונות אלו, אלא אתה *בוחר* להיות מוגבל על ידי עקרונות אלו. (בדומה לאדם דתי ש*בוחר* להיות מוגבל על ידי חוקי דתו). הקמת המדינה היהודית, כפופה מבחינתך, ומבחינת השמאל בכלל, לחוקים אלו. מעבר לאבסורד שקיים בלהקים מדינה של דת/לאום אחד לפי כללי המוסר של "דת" אחרת "דת" המוסר המערבי ליברלי, הכפיפות של הזהות היהודית של המדינה לחוקי המוסר המערבי יכולה בהחלט לגרום לאנשים לחשוב שהיהדות של המדינה היא רק כיסוי חיצוני, כדי לקבל מימד של צידוק הסטורי לפלישה של המערב לאיזור ערבי מובהק זה. אחרת איך אפשר להסביר שהיהדות, שהיא בעצמה מערכת ערכים עצמאית, כפופה לערכי המוסר המערביים? זה לא נראה אמין. אם תקשיב למה שאומרים הערבים, ולדרך בה הם מחברים בינינו השטן הקטן, ובין ארה"ב השטן הגדול, תמצא לא מעט הדים לצורת חשיבה זאת.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180377
השמאל מתייחס, או יכול להתייחס, לשלוש החלופות כשקולות מוסרית. שוב, שוב, שוב: אין זה אומר שהוא חייב להתייחס לשלוש החלופות כשקולות בכלל. קודם כל, השמאל מתייחס להצעה לטרנספר מרצון כמו שהוא מתייחס להצעה לעיקור מרצון: כאל בדיחה. אני לא חושב שמישהו מאז שנות השבעים חושב בכנות שיכול להיות טרנספר מרצון, וכמעט כל אדם שאינו משייך את עצמו עם הימין הקיצוני (לצוה"ע, את הימין הקיצוני. אני מניח שלא תעלבי) מתייחס להצעה לטרנספר-מרצון כאל ניסוח איסטניסי של "גירוש המוני". כך שהמוסריות של טרנספר-מרצון כלל אינה עולה, משום שכולנו יודעים מה עומד מאחריו. שנית, העובדה שהשמאל הציוני מעדיף מדינה יהודית עך מדינת כל אזרחיה אין פירושה שהוא חושב שהיא מוסרית יותר. כבר היינו כאן שלוש פעמים לפחות. אז מה אם זו ההצעה של השמאל הפוסט-ציוני? היא נוגדת את מטרותיה של הציונות של אחרי מלחה"ע הראשונה, אבל היא לא נוגדת את המוסר השמאלני הציוני. מה זה רלבנטי?

"יהדות" על פי הקונגרס הציוני הראשון היא "עם". המקבילה היא "מדינה גרמנית", "מדינה יפנית", או "מדינה פלסטינית". יהדות בפירוש אינה גזע, על-פי עובדות אובייקטיביות. את יכולה לטעון שיהדות אינה יכולה להיות מוגדרת כ"עם" אם את רוצה, ואז זה יהיה דיון אחר. לצורך הדיון _הזה_ מספיק לי לטעון שכך רואה השמאל הציוני את היהדות.

אני לא רואה שהציונות מחייבת התבדלות מהערבים. תראי את הערבים הישראלים. הייתי אומר שהשמאל הציוני מאוד-מאוד בעד התערבותם המלאה בחברה הישראלית. לערבים גם אין זכות להיות כאן השכבה השלטת. גם לנו אין. היות אוכלוסיה מסויימת שכבה שלטת היא עובדה פיסית ולא זכות מוסרית. לערבים יש זכות לזכויות אזרח ואולי גם להגדרה עצמית. אם הם רוצים להגדיר את מדינתם כך שהם יהיו השכבה השלטת בה, מבחינתי זה בסדר.

הצהרת בלפור אומרת "לא ייפגעו זכויותיהם". לא "לא תשונה הזהות הלאומית של הסביבה". זכויותיהם הלגטימיות של הערבים אינן חייבות להיפגע עקב שינוי כזה.

----- קטע טוב -----
נראה לי שעלינו על עוד חוסר הסכמה בסיסי מאוד בנוגע למוסר ביני לבין המודל הפוסט-ציוני שלך ואולי גם ביני לבין פוסט-ציונים אחרים שהתדיינתי איתם (אני מקווה שהם קוראים). אתם/הם מתייחסים למוסר כאל שימור הסטטוס-קוו. שינוי המצב הקיים הוא כמעט תמיד לא מוסרי, כי מישהו מפסיד מזה. מבחינתכם/מבחינתם, מספיק להראות שהמצב השתנה ושמישהו היה לא-מרוצה מזה כדי להצביע על אי-מוסריות. אני, לעומת זאת, רואה את הסביבה כדינמית במהותה. אי אפשר למנוע שינויים מהותיים. יתרה מכך, אנחנו לא יכולים לדעת, לא כל שכן לקבוע, מה יהיו השינויים האלה. מן הסתם ברוב המקרים מישהו יפסיד משהו, בין אם נפעל ובין אם לאו. השאלה היחידה שעליה אנחנו יכולים לענות ושעל התשובה עליה יש לנו שליטה מלאה היא אם עברנו ממצב A למצב B באמצעות גזל זכויות לגיטימיות של מישהו אחר, מתוך סט מוגדר מראש של זכויות כאלה.
----- סוף קטע טוב -----

אני לא מבין למה את מתכוונת כשאת שואלת אם אני מקבל את הניתוח. על פניו נראה שהוא עקבי, אלא שאני לא מסכים עם הנחות היסוד, שאם הבנתי אותן נכון הן "דבר מוסרי הוא דבר שראוי ונכון [וצריך] לעשותו [ואותו בלבד]". זו יכולה להיות מערכת מוסרית עקבית, אבל אנחנו מדברים על העקביות של מערכת מוסרית אחרת. אני לא ממש מבין אם יש לך פואנטה או שאת סתם משתפת משלך. בכל אופן, דוגמה נגדית (מהחיים, הא) יכולה להיות בחירה שלי אם לצאת עם מישהי או לא‏1. כמובן שאת יכולה תמיד לטעון שהקמת בית ומשפחה היא ערך מוסרי, ולכן עלי לנקוט צעדים אקטיביים בכיוון אם היא "מתאימה" (מה שזה לא יהיה), ולא לנקוט אם היא לא, כך שבכל מקרה יהיה "דבר ראוי ונכון" לעשותו ודבר "שאינו ראוי ואינו נכון" לעשותו. אבל לא כך אני רואה את הדברים. שתי הבחירות מוסריות ולגיטמיות באותה מידה שתיהן "מותרות מוסרית"), ולכן כל בחירה שאבחר תהיה הבחירה הנכונה בהגדרה, מעצם זה שבחרתי בה.

אני דווקא לא יודע שזכויות האזרח של פלסטיני תחת שלטון פלסטיני יהיו פחותות מאשר תחת שלטון ישראלי. למען האמת, קשה לי שלא לחשוד בכך שמעטים המשטרים הפוטנציאליים שתחתם יכולות להיות לפלסטינים _פחות_ זכויות אזרח מאשר יש להם תחת המשטר שלנו כאן ועכשיו, ובייחוד מאז היבחרו של שרון, שאינו חביב לא עליך ולא עלי. בנוסף לכך, זה בכלל לא רלבנטי. אני לא באמת יכול _לדעת_ כמה זכויות אזרח יהיו לפלסטינים בטווח הארוך או הקצר אם יקימו מדינה. כל שאני יודע הוא שהם רוצים מדינה, וזאת זכותם, בין מתוך זכותם להגדרה עצמית ובין מתוך זכותם לזכויות אזרח (ואפילו פורמליות) שאנחנו, השולטים בשטח, איננו מוכנים לספק בשום תנאי.

לעניין "האבסורד". אין כאן כל אבסורד. מדינת ישראל הוקמה במקורה ע"י יהודים שלאחר תקופת האמנספיציה. מבחינה תרבותית הם בהחלט היו חלק מהמערב. היהדות אינה רק דת ואינה חייבת להיות בכלל מערכת ערכים עצמאית על-פי הציונות. בהחלט, הקולוניאליזם המערבי שיחק פה תפקיד ועזר לנו לא מעט. אז מה? אנחנו לא קולוניאליסטים, אנחנו יהודים חסרי מדינת מקור. ובכל מקרה, הקולוניאליזם אינו בלתי-מוסרי כשלעצמו. וחוץ מזה, פשוט לא אכפת לי איך זה נראה לערבים. אם זה לא משכנע אותך, תגידי מה לדעתך עשינו שאינו מוסרי לתפיסתנו וכך אוכל לענות לך בצורה פחות עמומה.

________
עדי סתיו, מתנזר מהאייל חוץ מתגובות ישירות.

1 וגם בחירה שלה, אלא שבמקרה כזה הדבר הנכון לעשותו הוא מן הסתם מובן מאליו ולכן השאלה לא רלבנטית לדיון.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180499
(... אני די חוששת להגיב ולשאול אותך משהו אחרי הצהרתך. אז אם לא תרצה להגיב, אבין. לא אמות.)
--
עקבתי כמיטב יכולתי (דרך מנוע האייל) אחרי דיונך עם ניצה. לקראת סוף תגובה 178791 שלך כתבת:
"אם מחר יהיה משאל עם, ורוב העם יבחר להעניק לפלסטינים אזרחות וזכות בחירה ולבטל את זכות השבות, אני אתייחס לזה בשוויון נפש _מוסרי_. עולמי ייחרב עלי, כמובן, אבל כמו שעולמי ייחרב עלי אם החברה ההיפותטית שלי תתמוטט. אני לא אראה בכך עוול, אני פשוט אכיר בכך שרוב אזרחי המדינה זכאים לבחור את המשטר המועדף עליהם, ושאני הפסדתי בגדול."
מדבריך אני מבינה שאתה מתייחס לכל אפשרות-שהיא של שינוי-רצון (או: שינוי-הגדרה-עצמית, או: שינוי-יעד) בדבר דמותה של המדינה אצל תושבי מדינת ישראל, יהא השינוי לכיוון מדינת הלכה, או מדינת כל אזרחיה, או מדינה דו-לאומית, או מלוכנית, (וכן הלאה). ‏1
[כמו כן (וזה כבר משני), אתה מניח שהשינוי ייוודע לפי תוצאות משאל עם.]
האם הבנתי נכון?
(זאת כל השאלה שלי. תו לא.)
(רגע - בבקשה: _בלי_ העניינים השייכים לתורות המוסר והלוגיקה, כי לשם כך עלינו לדעת איזו תורת מוסר משמשת בסיס לאיזה טיעון, מה אומרות אחרות על כך, איזה קו יתאים... נו. בסדר? וסליחה אם בלבלתי אותך כפי שהתבלבלתי בעצמי.)
---

1 אני משתמשת במתכוון במושגים הפחות טעונים-רגשית, אם עדיין נותרו כאלה, על-מנת להימנע מפתיחת ויכוחי-סרק סביב הגדרות נוספות - והנה, עוד יהיה מי שידרוש "תגדירי 'תושב"'...
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180512
כמעט. משאל העם צריך להיערך אצל אזרחי מדינת ישראל ולא אצל תושביה. אבל בגדול כן. כל עוד המדינה נשארת דמוקרטית, השינוי לגיטימי. אם הצלחת להגיע למצב שבו רוב האזרחים באמת רוצים מדינה בעלת אופי שונה, אז האלטרנטיבה לקבלת בחירתם היא לא-דמוקרטית, וזה כבר לא-מוסרי.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180534
רשלנות בלתי-נסלחת מצדי - כמובן. ברור. היה עליי לכתוב "_אזרחים_ _תושבי_ מדינת ישראל". תודה על התשובה הקצרה (וסליחה על הרשלנות הגובלת ב- בבורות נפשעת,סלקטיבית ומגמתית בנושאי אזרחות).
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180584
אכן, רשלנות בלתי נסלחת. במדינה דמוקרטית _מתוקנת_ היו תולים אותך בכיכר. אבל כאן זה לא דמוקרטיה ולא קהילה ולא בטיח, אז הצ'יף לא מרשה.

אגב, סתם בשביל הסקרנות: למה השאלה?
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180595
:-)
למען האמת, אני עצמי שאלתי אותך מתוך סקרנות [באשר לדעותיך, רעיונותיך, או הגותך].
בעזרת השאלה שלי ביקשתי לאשש סברה, שנבנתה אצלי על-בסיס דרך חשיבתך ואופן הצגתה בהתנהלות הדיון שלך עם ניצה.
שמתנהל/התנהל בכבדות, עם פוטנציאל טוב-עד-מעולה להתיש אותי, לפחות.
בשל ריבוי סוגי האורנמנטיקה וערבובם דווקא בתחום הרטוריקה.
... והנה הסתחררתי מעצם ההיזכרות בכמה מומנטים רקומים (רקועים? חרוטים?) כאלה.
---
תודה לך על אופי התגובה. מחויך זה טוב.
(קל זה חיובי, כבד זה שלילי. [כבד = (בערך =) מעיק, כאן.] אם איני טועה, כה דיבר אריסטו, לא זוכרת כרגע איפה בדיוק - כמו שלא זוכרת אם אריסטו בדיוק. יהיה מעניין אם יתלו אותי על טעויותיי בכיכר השוק - של אתונה...)
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180628
נו, אז עכשיו אני באמת חייב לשאול: איזו סברה?

הדיון מתיש גם אותי. תראי, אין לי הרבה ברירות. אני לא ממש קובע את חוקי המשחק אלא הולך לפי ניצה. זה קרב הגנה שבו אני מתבצר בעמדותי מולה כשהיא טוענת שעמדתי לא עקבית ולא מצליחה להוכיח את זה. מה שיקרה זה שהיא _תמשיך_ לנסות כיווני התקפה שונים ומגוונים, ואני _אמשיך_ לחזור ולהגיד את אותו הדבר בדיוק בשינויי ניסוח זעירים כדי להתאים להתקפות שלה. ככה זה ימשיך עד שאחד מאיתנו יישבר ויודה בתבוסה. אני לא יודע מתי זה יקרה, אבל אני כן יודע שזה לא יהיה אני. אם את רואה דרך לשבור את הקיפאון בצורה קצת יותר זריזה, _אנא_ ממך, פצחי פה.

מה זה אורנמנטיקה? דווקא העיר לי אייל וותיק וחכם אחד שכדאי לי לשלב קצת רטוריקה מתלהמת בטיעוני מדי פעם כדי לא לשעמם את הציבור יותר ממה שהכרחי. אני שוקל.

מחוייך זה כיף. אבל כשמדברים תכל'ס אני חייב להיות כבד עד כדי שיממון, או לפחות מדוייק להחריד. תארי לעצמך מה היה קורה אם פשוט הייתי עונה לך "כן, יש לקבל את דעת רוב התושבים בנוגע לשינוי אופי המדינה"? קטסטרופה! אסון מוחלט! פשיטת רגל לוגית ומוסרית! לא היו חולפות עשרים וארבע שעות וניצה הייתה עונה משהו בסגנון "א-הא! אבל מה עם התושבים הפלסטינים, להם אין זכויות? על זה לא חשבת. אתה רוצה מדינה דו-לאומית, או פשוט שאתה לא רוצה דמוקרטיה? כמו שאני כל הזמן אומרת, אתם השמאלנים הציונים לא עקביים! מ.ש.ל.. עכשיו אתה יכול לבחור _בין_ ירידה מיידית מהארץ ומשכון כל משכורתך העתידית הפוטנציאלית וכליותיך העכשוויות והפיסיות לטובת תשלום פיצויים נרחבים לפלסטינים המסכנים שעשקת ועקרת, _לבין_ חזרה בתשובה רטרואקטיבית מגיל 13 ומשכון נשמתך בת האלמוות אצל החבר הדמיוני החדש שלך, י'. אני מצפה להכרזה על בחירתך בפתיל זה בארבעים ושמונה השעות הקרובות." ואת זה אנחנו הרי לא רוצים, נכון? לא שזה קרה לי אי פעם עם ניצה, או לצורך העניין באייל בכלל, אבל אחרי כמה וויכוחים טובים עם פרו-פלסטינים אירופיים אני משתדל לשמור על הגב שלי.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180631
עדי, ראיתי את התגובה הזאת שלך רק אחרי ששלחתי את התגובה הארוכה שם למטה. אני מתנצלת שאני מתישה אותך, אני מודה שגם אני מותשת במידת מה (ראה את קצב התגובות שלי). אלו לא תגובות קלילות שהולכות לי בקלות, אבל מצד שני, אני נהנית מזה שאני צריכה לדייק את המחשבות וההגדרות שלי לגבי הנושאים הללו. מצד שלישי אני לא צריכה לעשות את זה על גבך. אם אתה לא נהנה מזה, אפשר להכריז על תיקו (על אף שאני חושבת שהתגובה ההיא שלי טובה!), ולהפרד כידידים :)
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180713
או, חס ושלום. התגובה לרבקה נכתבה עם הרבה מהלשון בתוך הלחי של עצמי (את בעברית איך זה אומרים?). גם אני מאוד נהנה מהדיון הזה, אז אני מתנצל על חוסר הטקט.

מה כן שמדאיג אותי את זה שנגיע למצב של חזרה שוב ושוב על אותם טיעונים והגנות בלי להגיע להכרעה. זה יהיה גם מתיש וגם חבל. אבל בינתיים נראה שאנחנו לא שם, וגם התגובה האחרונה שלך באמת טובה, אז אני אפסיק לדאוג :)
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180661
לאט, לאט, אמר השועל לנסיך הקטן. :-)
---
"אורנמנטיקה": תורת הקישוט והעיטור. מלאכת העיטור: אורנמנטיקה ערבית. (מילון אבן-שושן.) היא ממאפייני האלהמברה, למשל: עיטורים ו/או קישוטים הנבנים בעזרת צורות (הנדסיות, או של בעלי חיים) החוזרות על עצמן _בדייקנות_ - עד שאפילו אשר [הצייר] "קטן" עליהן מבחינת הרושם האינסופי.
--
"אם את רואה דרך לשבור את הקיפאון בצורה קצת יותר זריזה, _אנא_ ממך, פצחי פה."
בינתיים קיבלת את תגובה 180631 של ניצה, וכל התערבות שלי [כל הצעת דרך לצאת מהקיפאון] לא רלבנטית ולא אקטואלית. (יופי לי.)
אגב: אני עונה ישר מהדו"אל שלי לתגובתך (קיבלתי אותה דרך מנוע האייל והגיעה כבר עם התגובה של ניצה), כך שאולי יש התפתחות נוספת.
--
לגבי הסברה שהייתה לי: וואו. כל אפשרות לניסוח תהיה לא-טובה. או ייצא מתחנחן/מתחנף, או חצוף, או מי יודע מה. בכל אופן: לא משהו _שלילי_. באמת.
(אני די חדשה בדיונים האלה אצל "האייל הקורא" ועוד לא מכירה את הנפשות הפועלות. מלבד הסברה: אלמלא שאלתי אותך ישירות, לא הייתי יכולה להבין מה בעצם _אתה_ חושב בנושאים האלה.)
--
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180565
אבל המדינה לא תשאר דמוקרטית אם בהחלטה דמוקרטית היא תחליט להרוג כל אדם שלא יודע בעל-פה שמע ישראל, נכון? חלק מהגדרת הדמוקרטיות של מדינה היא בהגנה על זכויות המיעוטים. כלומר, לא כל החלטת רוב היא גם החלטה דמוקרטית.
השאלה האם יש טעם לכפות דמוקרטיה על מדינה שרוב האנשים בה לא רוצים אותה, כמובן, היא שאלה אחרת. דומני כי הדבר המוסרי לעשות במצב כזה הוא לסייע לבני המיעוטים באותה מדינה לברוח ממנה כמה שיותר מהר. אני אצטרף אליהם.
אההם, אההם 180572
"דרישות המינימום הפורמליות של הדמוקרטיה הן שהשלטון יבחר ע"י הציבור" (ד. קננגיסר I תגובה 131086)

דמוקרטיה היא "משטר שיש בו בחירות באופן סדיר" (ד. קננגיסר II תגובה 134856)

"חלק מהגדרת הדמוקרטיות של מדינה היא בהגנה על זכויות המיעוטים. כלומר, לא כל החלטת רוב היא גם החלטה דמוקרטית." (ד. קננגיסר III תגובה 180565)
אההם, אההם 180579
בתגובה הראשונה מדובר באופן מפורש על דרישת מינימום *פורמלית*, ולא ערכית. בתגובה השניה נסחפתי לתוך דיון בעייתי, שבמהלכו ציינתי שיש הבדל בין דמוקרטיה כמושג מדוייק, לבין דמוקרטיה במובן שרובנו משתמשים בו, ששמו המלא הוא למעשה "דמוקרטיה ליברלית". בתגובה השלישית התייחסתי לדמוקרטיה ליברלית, בלי לצין את הליברליות שלה, מהסיבה שפורטה בהסבר לתגובה השנייה.
מלחמת מילונים 180591
הרשו לי לסייע לכם בקיצור הדיון העומד להתפתח כאן.

בדקתי במילון‏1, והנני לצטט לכם את הערך "דמוקרטיה" במלואו:

דמוקרטיה (נ'): שלטון העם.

1 מילון כיס מנוקד ומצוייר, מאת אברהם אבן-שושן ודב ירדן. "מהדורה חדשה, מיועד לתלמידים ולכל דוברי העברית ולומדיה"
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180573
1. [תחילת הנחת הקלה] איזה יופי - תגובתך מופנית לעדי סתיו [סיום הנחת הקלה + חזרה לנשימה סדירה].
2. [בחששות כבדים, שמא טעיתי בהבנת הפסקה השנייה] הצעה אלטרנטיבית לשלך:
לקבוע יום-בחירות כיום-שבתון-_חובה_, בלי תנועת רכב, בלי הדלקת מנגל (אפילו חשמלי - מוקפד מיום-כיפור), חדר-קלפי בכל בלוק בניינים, משקיפים חובה (ובלי תשלום על כך) בתורנויות קבועות מראש ומשלוש מפלגות יריבות, [נא להשלים את החסר], חותמת על כל ת.ז., ואוי לו/לה למי שהחותמת לא תופיע בתה"ז שלו/ה [נא להשלים כטוב בעיני המנסח] - ו...
- ואח"כ נדבר על בחירות עם אחוזי הצבעה _גבוהים_ ו_משקפים-את-כל-הציבור-כווווולו_ בארצנו הקטנטונת בעלת החלומות הרטובים עם מאדאם דמוקרטיה.
3. ?!?!?
---
מוגש מטעם הליגה ללוחמה בלוחמת ההתשה, גוף עצמאי ופרו-דמוקרטי by definition.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180580
אני מחזיר לך את סעיף 3 כפי שהוא: ?!?!?
או, במילים אחרות - מה?
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180605
לא יודעת. אילו ידעתי, לא היו שם סימני שאלה וקריאה.
מה שאני כן יודעת הוא שחסר עוד איזה משהו בדיון, כנראה - ''כאילו'' ניתן להשיגו והנה מתברר כחמקמק. אבל זה כבר ברצינות - בלי להתבדח. וזה די מטריד אותי.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180648
מה שאני לא מבין זה על מה בדיוק הגבת. כתבת על "הצעה אלטרנטיבית" לשלי - אבל אני בכלל לא הצעתי שום הצעה. על מה את מדברת?
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180662
הגבתי ל- תגובה 180565 שלך, הפסקה השנייה, שם. (נכנסו כמה הודעות ביניהן.)
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180793
על איזו תגובה הגבת אני יודע. איך התגובה שלך קשורה למה שאני כתבתי - זה מה שלא ברור לי.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180846
התגובה שלי מחויכת (באימה קלה, תלוי איך זה מרגיש), ומתייחסת לציטוט להלן (מדבריך שם):
חלק ראשון:
"השאלה האם יש טעם לכפות דמוקרטיה על מדינה שרוב האנשים בה לא רוצים אותה, כמובן, היא שאלה אחרת."
חלק שני (שהוא מעין הצעה):
"דומני כי הדבר המוסרי לעשות במצב כזה הוא לסייע לבני המיעוטים באותה מדינה לברוח ממנה כמה שיותר מהר. אני אצטרף אליהם."
---
... אז אני דמיינתי/פינטזתי לי את המיעוטים הרבים רצים לתפוס מקום במטוסים, נתלים על כנפיהם אם אין מושבים פנויים, מצמיחים כנפיים ומתעופפים בעזרת מנוע-סילון-פרטי (סיפון סודה?), וכולי, ו-
- ומיד ראיתי את האפשרות של _לכפות_ השתתפות במשאל-עם, או בבחירות ממוקדות בסוגיה, (נו - _לכפות_, על מנת _להכריח_ את הדמוס לתפוס את הקראטוס) ו-
- ואולי נדע סוף-סוף מיהם שמרכיבים את הרוב, ואז-
- ואז אולי כבר יהיה מאוחר ולא ייוותרו מושבים פנויים במטוסים...

---
האמת? הספקתי להצטער על שהגבתי. (נו. קורה. לא נורא.) (או דווקא כן, נורא.)
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180585
מסכים.

לגבי הפסקה השנייה אין לי תשובה מיידית.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180630
אם השמאל ואפילו המרכז הציוני, היה מתייחס בשלוה מוסרית לרעיון הטרנספר מרצון, הרב כהנא לא היה נשפט על המרדה אחרי שהציע בשנות השבעים במכתב לערביי ישראל עזרה בהגירה לארצות חוץ. אי אפשר היה לחשוד בו בטרנספר כפוי כי הוא לא היה בעמדה שאפשרה לו דבר כזה.
אני טוענת שאתה לא מתאר את המציאות בצורה מהימנה, כאשר אתה אומר שהשמאל הציוני אינו חושב על צדק ומוסריות בהקשר של הקמת מדינות.
בכלל המושג "מעדיף" נראה לי לא שייך כאן. "אני מעדיף מדינה יהודית", זה נשמע כמו "אני מעדיף מיץ תפוזים על קולה". זה לא מתאים למציאות שאנשים מקדישים את חייהם למען המטרה הזאת, ומוכנים אפילו למות למענה. הניתוח של המוסריות שעשיתי בתגובה הקודמת, שייך בדיוק לכאן. אם השמאל הציוני חש שראוי ונכון להלחם על הקמת היישובים שלו בארץ ישראל, ולאחר מכן על הקמת המדינה, משמעות הדבר שהוא חשב שזה *מוסרי* לעשות כך. אם זה היה רק העדפה שאינה מחוייבת מבחינת העקרונות שלהם, הם לא היו מוכנים להקריב את חייהם למענה. אני מצטערת שאני חוזרת על זה, אבל זו נראית לי נקודה עקרונית, מפני שיש סכנה בהגדרות שאין מאחוריהן מהות אמיתית. ההגדרה של "מותר להקים מדינה יהודית, אבל אין לזה ערך מוסרי" אינה משקפת אמת, מפני שכל נוירון במוחו של הציוני צועק שהקמת מדינה יהודית בארץ ישראל זה הדבר הנכון והראוי ביותר לעשות. הרי אחרת, השמאל לא היה מוגדר "ציוני". בהגדרות פיקטיביות כאלה, יש סכנה של רמאות עצמית שהיא כר נפלא לצמיחת כוחות ההרס של הציונות, קרי הפוסט ציונות.

קשה להתייחס ברצינות לאמירות כמו "..... שהשמאל הציוני מעדיף מדינה יהודית...." מצד אחד, ומצד שני "אני לא רואה שהציונות מחייבת התבדלות מהערבים" כלומר השמאל הציוני אומר לערבים: "אנחנו נורא אוהבים ומכבדים אתכם, ורוצים שתשתלבו בחברה כשווים.... אבל מעדיפים יהיו כמה שפחות מהסוג שלכם במדינה שלנו, אתם מבינים- אין כאן עניין עקרוני או מוסרי, אלא פשוט עניין של העדפה". אני משוכנעת שלו היית ערבי היית משתכנע מיד...

בעניין הקטע הטוב: ביהדות יש כלל: "כל המשנה ידו על התחתונה". כלומר אפשר לשנות מציאות קיימת אבל חובת ההוכחה שהשינוי מוצדק, ואינו פוגע בזכויות האחרים וכו' מוטלת על זה שמשנה. היהודים באו ושינו באופן מכוון את המציאות במזרח התיכון. לכן הם אלו שצריכים להוכיח או להסביר (לעצמם לפחות), שהשינוי הזה מוצדק. אני מאמינה שהכלל הזה מאוד מתקבל על הדעת והוא מאוד "טבעי". הוא רלבנטי לכל מקום בו דנים על הצדק של מעשה זה או אחר.

לגבי הבחירה שלך עם מי לצאת- ענית כבר בעצמך. זה שאתה עצמך הוא הקריטריון להתאמה של הבחורה זה בסדר. זה יובהר אם נראה זאת מהצד השני: אם תבחר לצאת דווקא עם מי שאתה חושב שהיא לא מתאימה לך. נניח שתעשה זאת מסיבה שלא רלבנטית למערכת היחסים ביניכם ( להרגיז את ההורים, לגרום לקנאה אצל החברים, ועוד, כיד הדמיון), האם אז לא תראה בזה פגם מוסרי? כלומר אתה צריך לחפש דוגמא אחרת. לי דווקא עלתה דוגמא כזאת: אהדה לקבוצת כדורגל. זה דבר אקטיבי (וטיפשי), ואין לו שום ערך מוסרי. ההסבר שלי לזה הוא שזה משחק. כלומר בהגדרה, משחק זה חיקוי של החיים. כלומר על אף שאין ערך מוסרי אמיתי לאהדה לקבוצה זו או אחרת, הרי האוהדים משחקים כאילו שיש לזה ערך כזה, וזה הדלק שמניע אותם. אפשר לראות זאת לפי התגובות שלהם למעשי "בגידה", ולפי השנאה לאוהדים של היריבים.
המטרה של הניתוח הזה היתה לומר שאין משהו שאתה פועל וטורח למענו, שאין לו בעיניך ערך של טוב ורע. ולכן האמירה שאין להקמת המדינה ערך מוסרי היא חסרת בסיס.

זכויות הפרט במובן המערבי, של הפלשתינים תחת שלטון הרשות הפלשתינית, פחותות בהרבה מאלו שהיו להם תחת שלטון ישראל. מה שהשמאל טוען הוא שזה לא אכפת לו כל עוד הם אינם בחצר האחורית שלו. זה לא טיעון מוסרי... במיוחד שאנו גורמים להם לחיות בשלטון כזה באופן אקטיבי ומכוון.

מה שלא מוסרי ב"אבסורד" לתפישתו של השמאל הציוני הוא, שמאחורי ההגדרה שלנו כעם, יש מבחינתו ריק.
ההגדרה שלנו כעם היא הרי הבסיס לזכותנו המוסרית לקיומנו כיישות לאומית נפרדת כאן בארץ ישראל. מי שמקור הסמכות התרבותי העליון שלו מצוי במדינות המערב הדמוקרטיות, ובהן בלבד, מתקשה למלא תוכן את ההגדרה הזאת של העם היהודי. תמיד יהיה שם משהו שלא יתאים. מה שמאחד את היהודים כאן זה לא הדת (במובן של קבלת עקרונותיה ומצוותיה), ולא השפה, ולא הצבע, ולא התרבות, ולא הזכרונות המשותפים, ולא הסטוריה משותפת, ולא טריטוריה משותפת. בקיצור כלום שיכול לעמוד בקריטריונים המערביים דמוקרטיים המקובלים. לכן מתקבלת התחושה שהבסיס המוסרי של הזכות שלנו, היהודים, להגדרה לאומית רעוע.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180720
את פרשת ההמרדה אני לא מכיר. מעניין. יש לך עוד פרטים או קישורים? על כל מקרה אני לא חייב להסכים עם כל פעולה של הממסד המפא"יניקי, אפילו אם הוא בקרוב שמאלני-ציוני להגדרתי (חכי-חכי שנגיע להתנחלויות).

לעניין תיאור המציאות: טיעון טוב. מה שאני אומר זה שהשמאל הציוני לא _חייב_להצדיק_ את הקמת המדינה מוסרית כדי להתיר אותה מוסרית. לא זו בהכרח חייבת להיות גישתו של כל ציוני שהוא מהעבודה שמאלה, כן? במיוחד המרכזיות של ליברליזם והומניזם עלתה בעשורים האחרונים, אחרת היית יכולה פשוט לצטט "זכותנו המוסרית וההסטורית" כדי לסתור את דברי. אבל לא. הטענה שלי היא שהתפיסה שאני מציג תואמת _בפועל_ את התנהגות רוב השמאל הציוני, לא שכל שמאלן ציוני בהכרח יסכים איתה מילולית. הרי לכל אדם גרסה שונה במקצת ובסיס מוסרי שונה במקצת – אני בטוח שלא כל חבריך מהימין יחתמו על כל תגובה שלך. למשל, יש שמאלנים תועלתנים, שיטענו שמטרתם מדינת ישראל היא כן בסופו של דבר מיקסום האושר ומזעור הנזק. עם אלה אי אפשר להתווכח, כמו שאמרתי, כי אף אחד לא באמת יכול לדעת מה יקרה מחר. יכול להיות גם, למשל, שיש שמאלנים ציונים שמסכימים עם התפיסה שלי פרט לפרט אבל יש להם שמות שונים להגדרות (למשל, "מוסר" במקום "רצון", ו"דגל שחור" במקום "מוסר").

אז מה אני כן טוען? שהתפיסה הזו תואמת את פעולותיו המעשיות וההיפותטיות של השמאל הציוני _בפועל_. זו _יכולה_ להיות תפיסתו של השמאל הציוני, כמו שהקפדתי לסייג בתגובותי עד כה. זה מודל מוסרי, אם תרצי. כל אינדיבידואל יכול להכיר בה באופן גלוי או לא (למרות שאני חושב שרוב השמאל הציוני כיום כן מכיר בה באופן גלוי) אבל בכל מקרה בפועל הוא פועל לפיה. אני חושב אם תציעי פעולה היפותטית שנוגדת את התפיסה הזו, את ואני בד"כ נוכל להסכים שהשמאל הציוני יתנגד לה, בלי קשר לתפיסה המוסרית שכל שמאלן ציוני טוען שהוא דוגל בה (אם הוא חושב על זה בכלל).

"מעדיף" – נו, זה מה שאני אומר כל הזמן. אני מעדיף מדינה יהודית על דו לאומית, אבל אני מעדיף אותה הרבה-הרבה יותר ממה שאני מעדיף מיץ תפוזים על קולה. את מתייחסת לכל דבקות במטרה ככזו שנגזרת ממוסר. אני לא. זה ההבדל בינינו. זה שזה לא תואם את האינטואיציה שלך זה לא מוכיח כלום, זו נקודת המוצא שלנו בדיון הזה.

למה קשה להתייחס ברצינות לטענה כזו? שימי לב שהטענה שאת אומרת שאי אפשר להתייחס אליה ברצינות, נגיד "אנחנו נורא אוהבים ומכבדים אתכם" וגו', היא פשוט ניסוח סרקסטי של "מדינה יהודית ודמוקרטית". אני כבר יודע שאת חושבת שזה אוקסימורון. להגיד את זה שוב פעם בלי לנמק לא מקדם את הטיעון שלך. זה שהערבים לא אוהבים את זה זה לא רלבנטי.

"כל המשנה ידו על התחתונה": כלל יפה. גם אני בעד שכל אחד יהיה אחראי על זכויות האחר שהוא גוזל, אבל אני לא חושב שאדם יכול להיות אחראי לתוצאות הסופיות של מעשיו מבחינת סבל ואושר, כי הוא לא יכול לדעת מראש (ולפעמים גם בדיעבד) מהן. אדם שמנסה להבין מראש מה יכולות להיות התוצאות הסופיות של מעשיו השונים ולפעול כדי להיטיב עם בני האדם פועל ממניעים נאצלים, אבל אני לא רואה הכרח מוסרי להיות כזה. זאת אומרת: אני לא מקבל את הכלל שלך, ולכן אנחנו פטורים מהדיון בהשלכותיו.

אם אני יוצא עם מישהי שלא מוצאת-חן בעיני בגלל סיבות אחרות, זה לא בהכרח לא מוסרי (למרות שזה טפשי) אלא אם כן אני מטעה אותה. חוץ מזה, אני לא רואה הבדל עקרוני בין משחק לחיים. רק קנה המידה והמעורבות שונה. הדוגמה לרעיון הזה בתפיסה הדמוקרטית-ליברלית-הומניסטית היא הפלורליזם: האדם המודרני נאלץ להודות שיש תפיסות רבות ושונות שמנוגדות לשלו, וששלו לא בהכרח הנכונה. אין כאן עניין למוסר, אלא פשוט להכרה שזו קבוצת הכדורגל או הקבוצה האתנית שלו, ושלאחרים יש קבוצות אחרות. אני אומר שההבחנה שלך בין "משחק" ל"חיים" היא שרירותית ובאה לשרת מטרות מסויימות, שאינן המטרות שלי, ולכן אני לא מאמץ אותה.

השמאל הציוני מאוד בעד מדינה פלסטינית דמוקרטית. איך עושים את זה זו שאלה אחרת. אני אגן על קו קצת יותר צנוע והרבה יותר ברור: אני לא חושב שחוסר האפשרות הטוטאלי של זכויות אזרח בסיסיות במדינה פלסטינית כל-כך זועק לשמים שיש צורך מוסרי להחזיק אותם תחת כיבוש מדכא.

את שואלת "מהו העם היהודי" לפי הציונות. הנה: שפה, תרבות, זכרונות משותפים, הסטוריה משותפת, טריטוריה משותפת, דת משותפת (הורדתי "צבע", הוספתי "דת"). את כופרת בכך שכל אלה מקובלים על השמאל הציוני? שפה, תרבות, זכרונות והיסטוריה משותפים מובנים מאליהם. טריטוריה משותפת כגורם מאחד, לאו דווקא כזכות מוסרית (אלא רק מאז תחילת הישוב הציוני, ובטח מאז 1948). דת משותפת כגורם תרבותי: אני, למשל, מרגיש זיקה לדת היהודית למרות שאני לא משכיל בה ולא מאמין בה. מה רעוע פה?
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 181270
מתנצלת על האיחור בתגובה. הזמן האחרון מאוד לחוץ לי.

אני רוצה להזכיר את נקודת המחלוקת הראשונית עליה אנו מתווכחים. אני טוענת שהפוסט ציונות היא תוצאה הכרחית של הנחות היסוד של השמאל הציוני, כיון שבהנחות אלו יש סתירה פנימית. כך שאם למישהו יש מצפון שהוא אנין מכדי להשלים אתן. הוא יהפוך לפוסט ציוני. אתה טוען שזה לא נכון, אלא אפשר לחיות עם הנחות היסוד של השמאל הציוני, ובכל זאת להשאר עם מצפון אנין שלא סובל סתירות.

אחת הדרכים שהצעת כדי ליישב את הסתירות המוסריות שהעלתי היא הגדרת הקמת המדינה כנייטרלית מבחינה מוסרית. אבל הנייטרליות המוסרית שאתה נמלט אליה בשאלת הצדק של הקמת המדינה, אינה אמיתית. זהו מושג חסר משמעות מבחינה מהותית, והוא משמש רק כמקלט וירטואלי מהסתירה שדברתי עליה בתחילה. אין שום דבר שהיחס שלך אליו הוא נייטרלי מבחינה מוסרית, ובכל זאת תהיה מוכן למות ולהרוג בשבילו.
אדם שמוכן להרוג מישהו רק מפני שהוא "מעדיף" משהו, אפילו אם הוא מעדיף את המשהו מאוד, אינו אדם מוסרי. העדפה היא מושג ששיך למישור אחר לחלוטין. מישור בו אין חשיבות מיוחדת לחלופות השונות, ובודאי שאין הצדקה לעשיית מעשים שפוגעים במישהו אחר. הגירה למקום במטרה ליצור את ה"זכות" להקים מדינה, ב*ניגוד* מפורש לרצונם של היושבים במקום, במיוחד כאשר הם מבטאים את אי הנחת שלהם באופן אקטיבי, אלים ומדמם, אינה יכולה להחשב מוסרית, אם היא נעשתה רק כי "מותר לי", (זה מזכיר לי את סיגנון ההרגזות בילדותי הרחוקה: חברה היתה מנפנפת בידה מול אפה של השניה בדרך שהיתה מוציאה את ההיא משלוותה. כשההיא היתה אומרת לה "תפסיקי כבר!" היא היתה עונה לה "זה מותר לי, האויר הוא לא ברשותך!").
כך שאני שוב חוזרת על הטענה. השמאל אינו עקבי בגישתו המוסרית לקיום המדינה מחד, ולזכות (הכרח?) קיומה של מדינה פלשתינית בארץ ישראל. ובודאי שהגישה להתנחלויות היא עוד פחות עקבית בתוך המערך הזה. בינתיים, לא השבת לי על הטענה הזו של חוסר אמינות של הטענה המרכזית שלך.

כשכתבתי את המשפט הסרקסטי של "אנחנו אוהבים אתכם... אבל לא רוצים הרבה מהסוג שלכם" רציתי שוב להבהיר את חוסר הקוהרנטיות של החשיבה השמאלנית. מצד אחד הם ישבעו ביחס השיויוני שלהם לאדם באשר הוא אדם, יסגדו לדו קיום ושותפות אמיתית בכל ענייני המדינה, ויתקוממו בכל פעם שיהיה רמז של אי שיויון מעשי, או משתמע כלפי האוכלוסיה הערבית בארץ. אבל בדבר הבסיסי ביותר ביחסי אנוש הם גזענים גסים ושרירותיים. אם אני מעדיפה את חברתם (אזרחותם)של יהודים כמוני בגלל הדת המשותפת, הרי זה לא מעליב או פוגע במוסלמים. העניין ברור. הם יודעים שלהעדפה הזאת יש תוכן אובייקטיבי ובעל משמעות.(זה ללא קשר להסכמתם עם העדפה זאת. אם כי סביר בעיני שגם הם יעדיפו את חברתם של מוסלמים כמוהם). כמו שאף חברה קרובה לא תפגע, אם אני אעדיף את חברתה של אחותי, משום שברור לה שהיחסים עם אחות שונים מהותית מהיחסים עם חברות. השמאל לעומת זאת, נשבע לערבים שאין לו אחות, כלומר אין שום דבר מהותי ובעל משמעות המבדיל בין יהודים לערבים. אבל הם משדרים לערבים בו זמנית שהם "מעדיפים" בכל זאת יהודים, ואינם רוצים שיהיו יותר מידי ערבים בסביבה. למה? ככה. זה משפיל וגזעני במובן שטל דבר עליו בויכוח הקודם שלנו: אפליה מטעמים לא עניניים. חוסר הקוהרנטיות הזאת בגישת השמאל, בהכרח מצמיחה את הפוסט ציונים, בעלי המצפון האנין, שפותרים את הסתירה בזה שהם באמת *לא* מעדיפים את חברת היהודים. הם בעד מדינה דו לאומית, וביטולה של מדינת היהודים.

"כל המשנה ידו על התחתונה" אינו כלל שצריך לחזות את ההשלכות למרחוק. מספיק שרוצים לשנות משהו במציאות, כאשר מישהו אחר מתנגד לשינוי. (במקרה שלנו הערבים בהחלט התנגדו לשיבת ציון.) אתה חייב במקרה כזה *להצדיק* (מלשון צדק) את המעשה, אפילו רק כלפי עצמך. אתה לא יכול לטעון זה מותר לי אז אני עושה זאת. אתה צריך להסביר למה על אף שזה מזיק למישהו אחר (ולו רק לדעתו הוא), בכל זאת מוצדק (מבחינתך) שתעשה את הדבר.

מצב זכויות האדם ברשות הפלשתינית מספיק רע עד כדי ששום ערבי ישראלי לא מוכן להמיר את "הכיבוש המדכא" בו הוא מצוי מבחינה לאומית כאן, באזרחות פלשתינית אוטנטית. כך שאפשר להפסיק להתמם בעניין. אם השמאל היה בעד זכויות האדם כערך עליון, הרי הוא היה צריך להלחם על סיפוח שטחי יש"ע לישראל ואזרוח כולם. כך היה מגיע מצב בו למכסימום אנשים יש זכויות אדם. אולם משום שבאופן מוזר הוא מעדיף את יהדותה של המדינה על פני טובתם של בני האדם החיים על הארץ הזאת, השמאל הציוני מתעקש להפקיר את תושבי יש"ע הערבים לשחיתותם ותפישת ה"דמוקרטיה" של ראשי הרשות הפלשתינית, ובכך הוא שוב מגלה את חוסר הקוהרנטיות של דרך חשיבתו.

מכל מה שכתבת כדברים המשותפים לעם היהודי לפי הציונות, אני לא מוצאת שום דבר שהיה משותף להורי ולהוריך (אם אתה אשכנזי). שפה -הם לא ידעו עברית, תרבות- אין ולו קו תרבותי משותף אחד ביניהם, זכרונות משותפים?- אולי מלפני אלפיים שנה, היסטוריה משותפת?- כנ"ל, טריטוריה משותפת?- לפני שהם עלו לכאן, לא היתה להם טריטוריה משותפת, דת משותפת? - זה הדבר הנכון היחיד, אבל יש רבים מהעם היהודי, ובעקר בשמאל, שלדת עבורם יש ערך פולקלוריסטי בלבד, במקרה שיש לה ערך בכלל. לרבים מהם לדת אין ערך כלל, ואם כבר יש ערך, הוא שלילי. בקיצור אני עומדת על דעתי שהיסוד המשותף, לפיו השמאל הציוני מגדיר את הורי והוריך כחברים באותו עם, רעוע מאוד (לפי ערכי השמאל הציוני עצמו).
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 181279
הסתירות שאת חיה בהם,הם לא פחותות מאלה של השמאל הציוני.
כל הפסאדה הזו של חיים אורגנים, שורשיים, הרמוניים או בחסות אלוהים המסורת והצבא.יוצרים לא פחות סתירות מאינדיוידואליזים פוסט ציוני.
חזון יהודי משיחי דתי, בחברת אפרטהייד מזרח תיכוני.הוא לא ממש מתכון להרמוניה פנימית.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 181366
יכול להיות שאת צודקת שהפוסט ציונות היא תוצאה לוגית של הציונות החילונית, במובן שה"אוטופיה" של הגישה הליברלית היא imagine - עולם בלי גבולות, ובלי מדינות לאום ודתות. אני חושב שאכן הרבה שמאלנים ציוניים יסכימו שאם נגיע למצב כזה, אפשר יהיה לוותר על רעיון המדינה היהודית, ולהיות חלק מהדמוקרטיה הגדולה והשמחה של כל שאר העולם.

אבל, האוטופיה / מסקנה לוגית הזו לא ממש רלוונטים למצב שלנו עכשיו, שבו ברור שהדבר הראשון שיקרה במדינה דו לאומית הוא שתתחיל מלחמת אזרחים.

בקיצור, סתירות לוגיות בבסיס הרעיוני זה לא בהכרח דבר רע בתור בסיס לשיטת פעולה בעולם לא מושלם. אני ממש לא משוכנע שהמשטרים הגרועים ביותר תמיד היו גם הכי פחות קוהרנטיים.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 181405
אולי אתבדה, אבל נדמה לי שניצה לא תגיב להערותיך. (מי יודע - גם ייתכן שהספקולציה שלי בנדון תביא אותה להגיב לך.)

קודם כול, יש לה "חשבון דיוני" עם עדי סתיו, המתעכב על כל מוצא-מקלדת שלה (כפי שהיא מתעכבת אצלו). אתה, לעומת זאת, מתייחס רק לחלק ממה שעלה עד כה בדיון ביניהם. (שחוזר על עצמו בווריאנטים ומדי פעם עולה על כיוון של חידוש כלשהו.)

שנית כול - ניצה _נדרשת_ להיות קוהרנטית מעצם הגדרת גישתה - מה שנקרא by definition: היא מייצגת עמדה, או דעה, הנטועה בדוֹגמָה (דתית, עם המאפיינים הייחודיים לזרם שלה). _מצפים_ מניצה שתהיה קוהרנטית, אפילו ניצה עצמה _מצפה_ מעצמה להיות קוהרנטית. _וככה_ זה _אמור_ להיות - ואין כל פסול בכך. זה חלק מהסיבה לדיון ולאי-ההסכמה ביניהם. (לא שהיא משיגה את הקוהרנטיות בקלות: עולה לה במאמץ רב, אם תקרא בעיון את כתיבתה, את האמצעים שהיא מפעילה.)

שנית-סעיף-קטן-(ב): לדעתי, צודק אתה לגבי הטלת ספק בדבר האפשריות "אי-קוהרנטיות -->> משטר גרוע" וההיפך: "קוהרנטיות -->> משטר טוב". וכמובן, גם בדבר האפשרויות הנוספות להעמדה (פרמטרים עצמאיים, בסופו של דבר.) (וסליחה אם טעיתי בניסוחים ולא דייקתי מקצוענית. אני מקווה שבכל זאת, תבין את כוונתי.)

...ושלישית, ולמען הנשמה המיוסרת:
- איפה ניתן להשיג פרטים וכרטיסים כדי לצפות בהצגת "הדמוקרטיה הגדולה והשמחה של כל שאר העולם"? אני מוכנה לשלם כמה שיבקשו כדי להשיג את התא הטוב ביותר ולצפות ממנו על "דמוס ישוב על כס-הקראטיה", או "דמוס מנהיג את קראטיה" - מה שיהיה כתוב בתוכנייה... על אף העובדה שלמיטב זיכרוני, המחזה המסוים הזה _לא_ נכתב על ידי חנוך לוין.
תודה מראש!
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 181440
יש איזשהו סוג של פרומו באירופה, אבל אני מניח שתצטרכי להצטייד בסבלנות ולהמתין כ100-200 שנה להצגה האמיתית.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 181465
עוד יותר טוב – העולם הראשון: צפון אמריקה, אירופה המערבית, אוסטרליה-נ"ז, והנמרים האסייתיים, מתנהגים כולם כמו מדינות בקונפדרציה רופפת ולא-פורמלית המהווה אולי שליש מאוכלוסית העולם וכמעט כל כלכלתו. הם מסכימים ביניהם כמעט על כל דבר. חילוקי הדעות ביניהם בנוגע למדיניות חוץ או לנושאים אחרים הם נדירים. למרות שפורמלית אלה מדינות עצמאיות, במובנים רבים הם כבר הומוגניים לחלוטין משפטית, כלכלית ותרבותית.
לא נכון. 181506
זו מסקנה שיכולה להתקבל רק מהתבוננות שטחית בלבד.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 181461
אין בעיה. הציונות מצדיקה את עצמה מזה מאה ושלושים שנה ויכולה להמתין גם עוד שבוע :) אני מקווה לסיים את התגובה הזו זמן-מה לפני כניסת השבת למקרה שגם אצלך שישי בבוקר זה "זמן האייל".

-------------------------

אני חושב שהרבה מהאי-ההבנות שלנו, שמתבטאות בחזרה של הדיון במעגלים, נובעת מכך שאנחנו לא מגדירים את "הקמת המדינה" בצורה מספיק ברורה. לשיטתי, אנחנו מדברים על שני סוגי אקטים שונים לחלוטין. אחד מהם ("ההכרזה") הוא דוד בן-גוריון מקריא "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל" (כולל הפעולות הפיסיות וההצהרתיות הממלכתיות הנגזרות מזה במישרין) וכל בית ישראל בישוב היהודי בארץ מריע. השני ("ההגירה") הוא הגירה של יחידים ומשפחות, בעיקר מאירופה, לארץ ישראל, וקניית אדמות בה, לפני 1948. שני האקטים התרחשו בתקופות שונות, בתנאים שונים, ועל פי צידוקים מוסריים שונים. לכן, כשאת אומרת "הקמת המדינה" בפסקה השנייה שלך, לאיזה מהם את מתכוונת?

הכרזה על מדינה אינה נייטרלית מבחינה מוסרית. היא זכות המוקנית על-ידי היות האוכלוסיה המיועדת של המדינה המוכרזת יושבת ישיבת קבע על שטחה, ותומכת בהכרזה. האוכלוסיה לא _חייבת_ לתמוך בהכרזה, אבל אם היא תומכת, למנוע את ההכרזה זה לא-מוסרי. לכן אסור היה למדינות ערב לתקוף אותנו ב-‏1948, ואסור לנו היום להמשיך ולעכב את הפלסטינים מלהכריז על מדינה משלהם.

הגירה, לעומת זאת, היא נייטרלית לחלוטין מבחינה מוסרית לשיטתי. היא גם תופעה נפוצה. אדם קם בבוקר ועובר למקום אחר, מכל סיבה שהיא, זה דבר שבלעדיו ההסטוריה לא היתה נראית כפי שהיא נראית וגם עכשיו לא היתה ממשיכה להתעצב כפי שהיא ממשיכה להתעצב. הגירה אינה זכות ואינה גזל זכות. היא פשוט פעולה שלפעמים מתאפשרת ולפעמים לא. אין עם זה שום בעיה מוסרית כפי שאין שום בעיה מוסרית למנוע ממישהו להגר (בכפוף לצורך לשמור על חופש התנועה של כל האנשים). אבל אם הערבים בסוף המאה ה-‏19 ניסו למנוע יהודים מלעלות לארץ, ואפילו אם נקטו באמצעים בלתי-מוסריים בעליל (כמו רצח) כדי למנוע מהם, זה לא הופך את ההגירה לבלתי-מוסרית. מישהו היפותטי גם יכול להתנגד לזה שאני אצא עם אותה בחורה מלפני שתי תגובות‏1 בגלל שהוא מעוניין בה בעצמו או מכל סיבה אחרת, וזה לא ממש צריך לשנות לי, מוסרית. הוא יכול אפילו לצאת למסע רצח על מנת להבהיר את הנקודה‏2, ועדיין אני אשאר מוסרי לעילא. _הוא_ יירש גיהנום, לא אני. לעומת זאת, הוא יכול לשלוח פרחים לגברת הנ"ל, והיא תעתר לחיזוריו ותעדיף אותו על פני, או שלא. בין אם יצליח ולא ובין אם לאו, שנינו נהייה מוסריים במקרה כזה. כך גם לעניין ההגירה: פעלנו, הרגו לנו, נגמר. גם ההתנגדות האלימה שלהם לא הופכת את ההגירה לבלתי מוסרית, וגם "הספר הלבן" לא. אנחנו לא אחראים על שביעות הרצון שלהם, רק על השאלה אם הפעולות שלנו מכבדות את זכויותיהם.

לעניין ניפנופי ידיים מתחת לאף: תמיד יש מקרי גבול. האם זו זכותי המוסרית לאכול אוכל לא כשר? ברחוב? במאה שערים? ביום כיפור? האם זו זכותי המוסרית להתקשר לגברת מלפני שתי תגובות ולהגיד לה שביטול הדייט מהווה למעשה הטעייה והפרת חוזה בע"פ ולכן היא אדם לא-מוסרי על פי התפיסה הליברלית-הומניסטית ששנינו אמונים עליה? תוך שימוש בשפה תקיפה וצבעונית? מעל דפי העיתון? לא תמיד ברור איפה אפשר לקבוע את הגבול, אבל מרגע שנקבע, הוא בינארי לחלוטין. כאן כדאי אולי לציין משהו שלא אמרתי ואולי גם לא ממש חשבתי עליו כי הוא נראה _לי_ יותר מדי מובן מאליו: מבחינתי מוסר מקביל לחוק, או אולי לחוקה. הוא מצמצם את קבוצת כל הפעולות האפשריות לקבוצה של פעולות לגיטימיות, כאשר כל הפעולות בתוך הקבוצה הזו שוות מוסרית. בתי המשפט עוסקים הרבה בקביעה אם פעולה מסויימת, שקרובה מאוד לגבול, נמצאת לפניו או אחריו. במקרה של חברת הילדות שלך אפשר לומר ש"גופו של אדם" כולל אולי גם את סביבתו הקרובה מאוד, או אולי אפשר למצוא את הכלל המוסרי המקביל לחוק האוסר על הטרדה. זה לא משנה. העובדה שיש מקרים גבוליים לא משנה את העובדה שקיים גבול. חברת הילדות שלך התקרבה מאוד לפגיעה בזכות חברת הילדות האחרת שלך על גופה, והשאלה, המקבילה בשיטתי לשאלה שאת שאלת, היא אם היא עברה את הגבול או לא. עד כאן טוב? עכשיו: אני טוען שהמקבילה בנושא הדיון שלנו לא קיימת. אין שום גבול שאנחנו יכולים לעבור אותו או להתקרב אליו בכל הנוגע להגירה. פשוט היגרנו, ואין שום דבר לא מוסרי בכך. לא הרגנו אף אחד לשם כך. קנינו אדמות בכסף מלא. לאיזה אף התקרבנו בנפנופי הידיים שלנו? אם ההגירה היא פעולה גבולית מבחינה מוסרית, גבול של מה הוא? לא לזכותם על הארץ, שכן איני מכיר בכזו; לא לזכותם לזכויות אזרח או לזכותם להגדרה עצמיח, שכן אלה לא חייבות היו להיפגע בכלל. מה את אומרת?

אחרי שעברנו את זה, מעניין אותי מה שאמרת על "מצפון אנין". אולי זה שורש העניין. אני לא חושב שהמצפון (=מוסר, לצוה"ע) שלי אנין בכלל. להפך, הוא טכני לחלוטין. אני לא מנסה להמנע מלפגוע בערבים, אני מנסה להמנע מלגזול את זכויותיהם הלגטימיות. מבחינתי הם יכולים לסבול די הרבה במדינה הפלסטינית שלהם, או גם בלעדיה, וזה לא יעניין אותי. או אולי: זה יכול _מאוד_ לעניין אותי, אבל זה לא משליך על המוסריות _שלי_. אם את רואה את התפיסה שאני מנסה לייצג כ"יפי נפש" נטו, את מפספסת את הנקודה. הפעולות שנגזרות מהתפיסה הזו, כשהן מפורשות על פי התפיסה _שלך_, ייראו כנסיון לא-הולם ומוזר לדאוג לערבים. אבל זה רק בגלל שאת מסתכלת על מוסר בצורה הזו. הפעולות האלה באות ממקום אחר לחלוטין.

-------------------------

אף אחד לא אומר שאין שום הבדל מהותי בין ערבים ויהודים, או אף הבדל שראוי שייתיחסו אליו. אנחנו פשוט אומרים שלכולנו _זכויות_ שוות. אני יכול להתייחס ליהודים ולערבים בצורה שונה לחלוטין. זה שאני אומר שליהודים ולערבים יש אותן זכויות בסיסיות לא אומר שאני חייב תמיד להתייחס אליהם בצורה שווה, כי אני מתייחס לאנשים על פי גורמים נוספים מאשר הזכויות שלי, כמו שגורמים נוספים בנוסף למוסר שלי קובעים את הפעולות שלי.

את מקבילה פעולות לאומיות לפעולות פרטיות. בסדר. אם שמאלן אומר שזכויות שוות מחייבות התייחסות שווה, אז הוא לא רק חייב לאפשר לערבי להגר כמו שהוא מאפשר ליהודי אלא גם חייב להיות מוכן להתחתן עם ערבייה כמו שהוא מוכן להתחתן עם יהודיה. מדינה דמוקרטית, בניגוד אלי, מגבילה את עצמה ואוסרת על עצמה להפלות בין אזרחיה על בסיס מוצא ודת. היות מדינת ישראל מדינה יהודית לא חייבת להפלות לרעה את אזרחיה הערבים, ובפועל בד"כ אינה מפלה (יש יוצאי דופן שמפריעים לי).

מדינה אינה מחוייבת כלל לאלה שאינם אזרחיה או תושביה, ולכן גם אינה מחוייבת שלא להפלותם על בסיס אתני או כל בסיס אחר. אנו מעדיפים מהגרים יהודים כפי שהאוסטרלים מעדיפים מהגרים עשירים. אף פעם לא טענתי לשוויון אינהרנטי בין כל בני האדם.

-------------------------

מעולם לא טענתי שאזרחי מדינת ישראל הערבים נמצאים תחת כיבוש מדכא, מבחינה לאומית או מכל בחינה אחרת. למעשה, אין לי מושג מה זה "כיבוש מבחינה לאומית". מבחינת זכויות אזרח, יש להם אותן בצורה כמעט בלתי-מעורערת. למה שירצו לעבור? מי שאינו אזרח או תושב ישראל, לעומת זאת, נמצא תחת כיבוש מדכא, נקודה. הוא יעדיף, מבחינת זכויות האזרח שלו, להיות אזרח פלסטיני, ישראלי או פאראגוואי, מכיוון שכולם נותנים או יכולים לתת הרבה יותר זכויות אזרח מאשר הטוב ביותר האפשרי תחת כיבוש.

--------------------

אני די נבוך מהדיון על זהות העם היהודי. זה נראה לי ברור לגמרי. תרבות יהודית הנה דבר קיים, לא? נכון שהרבה ממנה קשור לדת. זה לא משנה. לא כל יהודי צריך היה לדעת אישית עברית כדי שלשפת התנ"ך תהיה השפעה על תרבותו. השפה העברית הייתה חייה וקיימת בכל הגלויות. היא לא הייתה זכרון מהעבר. זכרונות משותפים, מלפני 2000 שנה, כן, בהחלט. אלה תרבות וזכרונות. טריטוריה כשאיפה: לשנה הבאה בירושלים הבנויה. דת כפלוקלור: את יכולה להקביל דת לפולקלור אם את רוצה. אני לא מבין מה זה משנה. מה שכן משנה זה שכל הדברים האלה שמניתי היו הבסיס של התרבות היהודית _בכל_קהילה_בעולם_. כל יהודי התחנך עליהם. נכון שלכל קהילה היו גרסאות משלה, אבל זה נכון בתוך כל עם.

-------------------------

1 שאגב, ביטלה את הדייט אתמול, מה שסוגר את העניין.

2 שוב, זה היפותטי. עד כמה שאני יודע אין מישהו כזה.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 182324
הקמת המדינה והתהליך הציוני שקדם לה הם תהליך אחד. ההפרדה ביניהם היא מלאכותית. העליה של היהודים לארץ ישראל בתקופה הזאת היתה עליה למען הקמת המדינה היהודית ולא הגירה סתמית. אי אפשר להפריד את הצידוק המוסרי לתהליך, מהצידוק המוסרי לתוצאתו. בשבילי הקמת המדינה היא כל מעשה הציונות, ולא רק האקט הבודד של הכרזת המדינה על ידי בן גוריון. הפרדה בין שני הדברים, תוך הצדקה של סופו של התהליך, על אף שראשיתו וגורמיו לא צודקים, נראית התפתלות מוסרית שלא משדרת אמינות ועקביות, וסופה להצמיח אניני מצפון ההופכים לפוסט ציונים, ושוללים את כל התהליך הציוני.
(לא יודעת אם אני מאכזבת אותך, אבל במושג "אניני מצפון" לא התכוונתי אליך, או אל השמאל הציוני בכללו. אלו נראים דווקא ככאלה שהמצפון שלהם יכול לסבול רמה גבוהה למדי של סתירות. הכוונה היא לפוסט ציונים שלא סובלים את הסתירות הללו, ומחליטים ללכת "עד הסוף" עם המוסר (המוטעה) שלהם, דבר שמביא אותם לשלילה מוסרית של הציונות).

לגבי הזכות המוסרית של תושבים להכריז על עצמאות מדינית אם הם יושבים קבע על השטח שלהם, והם מסכימים לזה, מה דעתך על כך שדימונה תכריז על עצמה כמדינה עצמאית, בהסכמת התושבים(לאחר שיתגלה בה נפט)? מה דעתך שהמתנחלים יכריזו על הקמת מדינת יהודה?

אם מקבלים שהקולוניאליזם אינו מוסרי, וכן שהערבים תושבי הארץ התנגדו תמיד לעלית היהודים, וכן שההגירה היהודית לארץ התאפשרה רק בגלל השלטון הקולוניאליסטי, המסקנה המתבקשת היא שכפיית ההגירה הזאת (שהיתה בה כוונה רעה ומכוונת נגד התושבים היושבים כאן), אינה מוסרית, אי אפשר להתייחס אליה כאל נייטרלית מבחינה מוסרית. שלילת הזכות מתושבי הארץ, למנוע את החדירה לשטחם על ידי שליטה קולוניאלית, הופכת את ההגירה לכפיה, ולא לאקט נייטרלי, משום שהיא גורמת לשינוי האופי של המקום בתהליך כפוי ולא טבעי. לכן חשיבה העוקבת אחרי ההנחות לעיל, בהכרח תביא למסקנה שהציונות, ובעקבותיה הקמת המדינה אינה מוסרית.

התייחסות לאומית האומרת לערבים: "אתם שווים לנו בכל, אבל אנחנו לא רוצים יותר מידי מהסוג שלכם" אינה יכולה להכנס תחת הכותרת "זכויות שוות". "יחס גזעני" יותר מתאים. בעיקר בגלל השרירות של היחס המשפיל. אין לו שום סיבה הגיונית ומתקבלת על הדעת. לא על דעת הערבים ולא על דעת השמאל היהודי.

למה באמת אתה חושב שאיש השמאל הציוני לא מוכן להתחתן עם ערביה? (האם הוא לא מוכן להתחתן עם כל גויה, או שזה מוגבל לערביות?)?
אני חושבת שההגדרה "מדינה יהודית" מפלה את הערבים בדבר היסודי ביותר, שהוא התשתית של היחס בין המדינה והאזרח שלה- ביכולת של האזרחים להזדהות עמה. אני לא יכולה לצפות מערבי, אזרח ישראל, להזדהות עם מדינה שמוגדרת "מדינה יהודית", אפילו אם לא היתה מלחמה בין העמים. ולכן על אף שפורמלית אין אפליה בין הערבים והיהודים, הרי הגדרת המדינה כיהודית מפלה את הערבים בדבר העמוק והיסודי ביותר שמקבל אזרח ממדינתו. אם נודה על האמת, הרי בדיוק הדבר הזה הביא את הורי ואת הוריך (או הוריהם), לעקור ממקומם, בו יתכן והיו להם זכויות אזרח מלאות, לכאן לארץ ישראל. מה שהם רצו זה מדינה אתה הם יוכלו להזדהות בדרך מלאה ושלמה.

החיים תחת כיבוש מדכא של ישראל היו לא רעים כלל עד לאינטיפדה הראשונה. כל מה שנשלל מהערבים ביש"ע עד אז היה הזכות לבחור ולהבחר. כיון שבכל ארצות ערב המושג "הזכות לבחור ולהבחר" אינו כולל משמעות עמוקה מידי, וכיון שלערביי יש"ע מעולם לא היתה הזכות הזאת, ה"כיבוש" בעצם לא שלל מהם כלום. לכן אני לא ממש מבינה למה אתה חושב שהם חיו תחת "כיבוש מדכא" יותר מאשר אחיהם אזרחי ישראל. נראה לי שהתחושה שלהם של חיים תחת כיבוש נובעת מזה שהם אינם מסוגלים להזדהות עם המדינה שתחת ריבונותה הם חיים כפי שהרחבתי לעיל. אבל זה נכון גם לגבי ערביי ישראל. ובכל זאת הם אינם מוכנים לעבור למדינה בה הם יכולים לחוש הזדהות עם של המדינה.

אתה לא צריך להיות נבוך מהדיון על זהות העם היהודי. זו שאלה טבעית ומובנת מאליה. זה משום שמצד אחד אתה לא נותן חשיבות לקשר ההסטורי שלנו לארץ מלפני אלפיים שנה, ולא למשמעות התנ"ך בזכותנו על הארץ, ולא לגעגועים של העם היהודי לארץ ישראל במהלך כל השנים הללו, ומתעקש שזכותנו על הארץ היא רק מההגירה במאה השנים האחרונות, ומצד שני אתה מגדיר את העם היהודי כעם בגלל הקריטריונים הללו. האם זה לא מעלה שאלה לדעתך? הרי התחושה שארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי היא אחת מאבני היסוד של הגדרתו של העם היהודי כעם. אז למה אתה (כלומר השמאל הציוני) מתעלמים מזה כאשר מדובר על צדקת היותנו כאן, אולם לא מתעלמים מקריטריונים כאלה כאשר מדובר על ההגדרה שלנו כעם יהודי? האם זה רק מפני שהעם היהודי התגעגע כל השנים לירושלים, הר הבית, חברון, בית לחם, ושכם, ואלו מצויים מעבר לקו הירוק?. האם זה מפני שאם נשתמש בטיעונים כאלה אפשר שנגיע אפילו, ר"ל, להצדקת ההתנחלויות?
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 184454
התנצלותי על האיחור. אני לא יכול להבטיח דואר סדיר. אבל כמו שאמרתי, לציונות זה לא דחוף :)
-----------------------
הקמת המדינה והגירה שקדמה לה הם תהליך אחד, אבל פעולות שונות. אני, בתור מנהל רשת בתי קפה, יכול לשים לב לכך שבית קפה מסויים מצליח מאוד, להציע הצעה לקנות את העסק ולהידחות, לקנות את החנות הצמודה לו ולהפוך אותה לבית קפה המוכר את מרכולתו במחירים הזולים הרבה יותר עד שבית הקפה המקורי פושט את הרגל, ואז לקנות אותו. מותר לי. זה עסקים. שימי לב שמדובר בתאור הבוטה ביותר שיכולתי למצוא, שהסוף ידוע מראש, שהתהליך אחד, שלמישהו נגרם נזק כלכלי ממש, ובכל-זאת אני בתוך תחומי החוק והמוסר של בעלי עסקים. זאת בניגוד, למשל, למקרה בו הייתי שורף את בית הקפה בלילה בטעות, או דואג לכך שהמתח הנגרם מהקונפליקט תביא את המתחרה שלי להתאבד בשתי יריות בערפו. זו האנלוגיה שלי. הפואנטה שלי היא שאת קצת עמומה. את אומרת "התפתלות מוסרית", וזה אחד הדברים הקונקרטיים ביותר שאמרת עד כה בנושא ההפרדה בין הפעולות. את יכולה להביא הסבר, טיעון, אנלוגיה או דוגמה למה שאת אומרת? זה קשה להתווכח עם הרגשה. לשיטתי, תחילתו וגורמיו של התהליך שהביא להקמת מדינת ישראל דווקא כן צודקים.

לעניין הקולוניאליזם: כאן יש לך נקודה, אבל לא מספיקה לדעתי. _אנחנו_ לא קולוניאליסטים. _לא_ היתה קיימת מדינה ערבית בארץ ישראל לפני בוא הבריטים, או לפני תחילת הציונות. _לא_ קיבלנו יחס מועדף מהבריטים, ובטח לא מהתורכים, בהשוואה להרבה אוכלוסיות אחרות במזה"ת. הייתה יכולה להיות לך נקודה מצויינת אם היית יכולה להראות שאנו הפעלנו את הבריטים והתורכים, במידה מסויימת, לכבוש את הארץ כדי לאפשר את ההגירה, כי אז היית יכולה לומר שהההגירה התאפשרה על ידי מעשה בלתי מוסרי (כיבוש) שלנו על-ידי שליח. אבל אני לא חושב שיש קשר של ממש בין שתי האימפריות הנ"ל לבין התנועה הציונית מעבר למקריות היסטורית. חוץ מזה, קשה מאוד להתייחס ל"רצון האמיתי" של האוכלוסיה הערבית כאשר זו לא היתה קשורה לשלטון במשך מאות שנים. אנו יכולים לנחש מה הערבים היו עושים לו היו בוחרים להם ממשלה משלהם ב-‏1879, אבל אלה ניחושים. באותה מידה את יכולה לטעון שכל המדינות שהוקמו על-ידי הבריטים במזה"ת לא מוסריות, כי הערבים היו מעדיפים מדינה פאן-ערבית גדולה אחת, או השד יודע מה. את לא יכולה לבטל תוצאות בנות עשרות ומאות שנים של מדיניות של שלטון כי הוא שלטון זר; בניגוד אליך, אני לא מפריד בין תהליכים "טבעיים" ו"מלאכותיים". מבחינתי, כל התהליכים מלאכותיים.
-----------------------
לעניין הזכות להגדרה עצמית: קודם כל, אני לא בטוח שהיא מובנת מאליה, שלא כמו זכויות אזרח. כמו שאמרתי, אני פוסח על שתי הסעיפים בעניין הזה. אבל ברור שיש גבול מעשי להכרזה על מדינה, אחרת אני עצמי הייתי יכול להכריז על מדינה. דימונה זו לא מדינה. זו עיירה של עשרים אלף תושבים אאז"נ. בניגוד לתנועת השחרור הדימונאית ההיפותטית, יש תנועה צפון-איטלקית ממשית וחזקה מאוד ששואפת להתנתקות של הצפון העשיר והתעשייתי של איטליה מדרומה; אם זו תמצא לה רוב בצפון, אני מניח שתהליך כזה של התנתקות יעשה בלתי נמנע וגם מוסרי.

בוודאי שהמתנחלים יכולים להכריז על מדינת יהודה בשטחי יש"ע. אבל שימי לב שהם יהיו מיעוט במדינה הזו, כך שאני לא בטוח שכדאי להם. זו בדיחה שמאלנית ישנה מאוד ("נסגור את כל המשוגעים שם, נקים גדר גבוהה, ושיריבו ביניהם. אני מוכן לחיות בתל-אביב עם השפויים, ולא אכפת לי מה הדת שלהם", אבא שלי היה אומר).
-----------------------
איש שמאל ציוני קלאסי לא מסתכל בעין יפה על התבוללות בכלל, גם אם הוא חושב שהיא זכותו הפרטית של כל אדם. איש שמאל ציוני קלאסי דתי (אני מכיר כמה כאלה) לא יתחתן עם לא-יהודים, נקודה. אני מכיר אנשים שלא מוכנים להתחתן עם אנשים שאין להם עיניים כחולות. לכל אחד יש העדפות משלו. זו לא גזענות.

היכולת להזדהות עם המדינה היא דבר חשוב, אבל היא בעייתו של המזדהה, לא של המדינה. אני חושב שלי תהיה בעיה להזדהות עם מדינת העם הצרפתי ואבותיו הגאלים, או עם מדינת העם הגרמני, ולא משנה כמה שנים חייתי בה. האם את טוענת שגם הצרפתים והגרמנים חיים בסתירה פנימית כמונו?

לעניין זכויותיהם הפוליטיות של ערביי ישראל והפלסטינים: אז קודם כל, _יש_ לאזרחי ארצות ערב (המצרים והירדנים, ספציפית) זכויות פוליטיות _כלשהן_. הן לא רבות כמו זכויותיהם של הישראלים, אבל הן הרבה יותר משמעותיות מזכויותיהם של הפלסטינים תחת שלטון הכיבוש שלנו. בייחוד בירדן, שנתנה אזרחות מלאה לפליטים הפלסטינים, בעוד שאנחנו לא נותנים כלום גם למי שחי על אדמתו מאות שנים. דבר שני, ויותר לעניין, מרגע שכבשנו את השטחים, ובייחוד מרגע שהיה ברור שאנחנו לא מחזירים אותם (נאמר קמפ-דיוויד), הזכויות שהיו להם או שהיו יכולות להיות להם תחת שלטון ערבי זר לא רלוונטיות. הם תחת כיבוש _שלנו_. _אנחנו_ גוזלים זכויות, לא המלך חוסיין ולא הנשיא נאצר. להזכירך, אני לא מאמין ב"ידו של המשנה על התחתונה". זה שאחרים נהגו בדרך של כיבוש מדכא ולא מוסרי לא נותן לנו את הזכות לפעול בצורה דומה.
-----------------------
הגדרת העם היהודי: מה, אני מייחס חשיבות עצומה לקשר שלנו עם הארץ. אחרת היינו יכולים לגור באותה מידה באוגנדה. אני פשוט לא חושב שממרחק של אלפיים שנה היא מקנה לנו זכויות טריטוריאליות כלשהן. היא כן מגדירה תרבות והיסטוריה, ולכן גם השתייכות אתנית ועממית. אם היינו כובשים את חברון והעיר העתיקה ב-‏1948 כמו שכבשנו את חיפה ואת יפו, היה הרבה יותר טוב מבחינתנו. אבל זה לא קרה. אנחנו יכולים להמשיך להתגעגע אליהם, ואפילו לנקוט בפעולות כדי להשיג אותם, אבל זה לא רלוונטי למוסר.

עוד מחשבה: כל מה שאפשר לומר בנושא הזה, כבר נאמר בהכרזת העצמאות. אחרי הכל, כאשר במהלך ההיסטוריה נאלץ עם לנתק את הכבלים הכובלים אותו לשלטון הקודם, הגון שיסביר לפחות מה מניע אותו לעשות כן, ולצורך זה מפרסמים "הכרזות עצמאות". והכרזת העצמאות של מדינת ישראל תומכת בדיוק בטיעון הזה, בעיקר מזווית הראייה שלי, עם קצת קריצות לדת היהודית וליחסים בין-לאומיים.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 187501
כמו שאתה שם לב גם אני מהמאחרים. הזמן האחרון היה לחוץ, ולא היה לי אפילו זמן להסתכל בדואר. אבל זהו. היא התחתנה (הבת שלי) והחגיגות נגמרו, אז אני חוזרת למשחק.

משל בית הקפה שלך לוקה בחסר גדול. כי בעוד שזה לגיטימי, במסגרת מערכת המוסר המקובלת עליך, לשאוף לקבלת הבעלות על בית קפה של מישהו אחר , ולפיכך לגיטימי לנקוט בצעדים חוקיים כדי לממש שאיפה זו, זה לא לגיטימי לשאוף להעביר עם אחר ממולדתו ולקבל אותה במקומו. היחס בין מולדת לעם אינו יחס של אדם אל שכיר/ה שלו, הוא יותר דומה ליחס בין אדם לאשתו. (למשל על הגנה על המולדת רוב בני האדם מוכנים למות, בעוד שהרוב המוחלט של האנשים אינו מוכן למות כדי לשמור על בעלותם על בית קפה מסויים). בעוד שזה לגיטימי לנסות לפתות עובדת מחברה מתחרה, לעבור לעבוד בחברה שלך, זה לא מוסרי לפתות את אשת חברך, גם אם הדבר נעשה באמצעים חוקיים. כלומר, פעולות שמטרתן מראש היא לנשל את בני העם השני מאדמתו, דומות לחיזור אחרי אשתו של מישהו אחר. מעשה שאף על פי שהוא יכול להיעשות ללא עבירה על החוק, הרי הוא אינו מוסרי משום שמטרתו אינה מוסרית.
הצידוק המוסרי היחיד שיכול להיות למטרה של העברת הבעלות על מולדת לעם אחר, הוא שהמולדת הזו היא באמת של העם האחר. זה לא יכול להיות צידוק של בדיעבד- כלומר באנו הנה, הפכנו לרוב, לכן מגיע לנו. אלא צידוק של לכתחילה- זה שלנו, לכן מגיע לנו, לכן באנו הנה. אמנם, יכולנו לממש את הזכות שהיתה לנו רק כאשר הפכנו לרוב, אולם לא הרוב הוליד את הזכות אלא הזכות הולידה את הרוב.
לפיכך אם השמאל הציוני מוותר על הזכות הזאת, ה"לכתחילית", כלומר, אם הוא טוען שב1880 לא היתה לעם היהודי זכות למדינה בארץ ישראל- הוא הופך את מטרת המעשה הציוני ללא מוסרית, וכתוצאה מכך, בהכרח, את תוצאתו-קרי המדינה היהודית- לבלתי מוסרית. כתוצאה מכך, כל מי שאין בסאב -טקסט של הגישה שלו לחיים את ההבנה שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, יגיע למסקנה פוסט ציונית. השמאל הציוני המקורי אמנם גדל על הנחה סמויה כזאת, אולם עם חלוף הזמן רישומה של ההנחה הזאת הולך ומטשטש, בין השאר משום שהשמאל מקפיד לא לבטא את המשפט הזה בחלק הרציונלי של משנתו. (הרי חס וחלילה המתנחלים יכולים לומר אותו הדבר לגבי שכם בית לחם וחברון. הרי זה שכבשנו אותן 19 שנה מאוחר יותר מאשר את שאר הארץ אינו משנה מהותית את השייכות שלהן לעם ישראל, מה זה תשע עשרה שנה יחסית לאלפיים?)
לפיכך אני חוזרת לטיעון המקורי שלי: אין לו לאמנון רוביןשטיין להתלונן על הפוסט-ציוניים, הם תוצאה הכרחית של הגישה שלו למציאות.

מתנצלת שאני לא מתייחסת לכל שאר הנושאים. אני מתמקדת בנושא העיקרי כדי לחדד את הנקודה. יהיו לנו בודאי עוד הזדמנויות לגעת גם בנושאים האחרים
מזל טוב לנישואי הבת. 187584
תודה 187651
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 187586
היה היה זוג נשוי. שנים רבות היו נשואים באושר, עד שיום אחד נשלח הגבר למלחמה רחוקה, ומאז אבדו עקבותיו. שנים הייתה האישה באבל כבד, שומרת קמצוץ של תקווה שאולי בעלה עוד ישוב. אך לבסוף, היא איבדה אותה, וביקשה מהרבנות לבטל את עגינותו. הרבנים הפכו בדבר והפכו בו, והחליטו לאשר לה כי היא מותרת לכל גבר. יום אחד החל לעבוד במשרד שלה גבר נאה ומעניין. הם החלו לפטפט ולדבר, ויום אחד הגבר הזמין אותה לכוס קפה בביתו. משם התגלגלו הדברים, ולסוף החליטו השניים להתחתן.
בינתיים, ישב הגבר בשבי של עם נורא ואכזר, התענה וסבל, אך בעיקר התגעגע לאהובתו. שנים ייחל רק לדבר אחד - לראות שוב את פני אישתו, לגעת בה שוב.
חלפו שנים רבות, ושני העמים הניצים שכחו את יריבותם, והחליטו לשחרר את שבוייהם. הגבר שב לביתו בציפיה רבה, אך עם הגיעו לבית חשכו עיניו: בחלון הוא ראה גבר זר מחבק את אישתו ומשוחח איתה! מיד פרץ הגבר לבית ותבע את עלבונו. הבעל החדש הזדעק וניסה לגרש את הפורץ מהבית, והשניים החלו להאבק ביניהם. רק האישה, מופתעת ומזועזעת כאחד, לא ידעה מה לעשות.

מי היה נהג באופן בלתי מוסרי בסיפור הזה? אני אומר: אף אחד מהם. מי צודק? וואלה, לא יודע. מה הפתרון? פוליאנדריה.
בין הרים ובין סלעים 187653
הי, עגנון המציא את הסיפור הזה פחות או יותר ב''והיה העקוב למישור''. הבחירה המוסרית של הבעל הראשון שם היא לחיות כמת חי, ולאפשר לאשתו חיים עם בעלה החדש ועם הילד שנולד להם.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 187691
לצורך התשובה לעדי הבאתי את המשל עם החיזור אחרי אשת האחר, כאשר הציונים הם ה"לא מוסריים", בכך שתכננו להשתלט על הארץ הזאת. זאת כאשר יוצאים מנקודת הנחה שמאלנית ציונית, שהזכות שלנו על הארץ נובעת מהעובדה שהפכנו כאן לרוב, ואנו דורשים הגדרה עצמית, ולא משום זכות אבות היסטורית והבטחות אלוקיות (כלומר הזכות הזאת התחילה פחות או יותר עם הקמת המדינה).

במשל שלך אנחנו קצת במצב טוב יותר, לפחות יש לנו זכות שנובעת מהיותנו הבעל הראשון של האשה הזאת..

אבל מכל מקום צריך לתקן את המשל שלך בכמה פרטים מהותיים: הבעל שיצא למרחק שמר על קשר רצוף עם אהובתו. אמנם קשר חלש, משפט פה מילה שם, במגבלות שאפשרו לו שוביו. אבל היא ידעה, ויותר מכך, כל השכנים ידעו שהוא חי, ושהוא מתגעגע ומתכוון לחזור.
מלבד זאת היא לא נישאה לאף אחד אחר. נכון שהיו כאלה שניסו לשהות אצלה, ואולי ניצלו אותה פה ושם, אבל אי אפשר לטעון שהיא מיסדה קשר עם אף אחד. כולם התייחסו אליה כאל ה"אשה מהצד" היא לא היתה אשתו העיקרית של אף אחד, על אף שעבר זמן כה רב מאז שנלקח ממנה בעלה. אולי זה משום שהיא לא נראתה כל כך טוב. אמנם סיפרו שהיא היתה יפה בנעוריה, אבל ללא בעלה היא פשוט נבלה והצמיחה ביצות וקדחת. אמנם היתה לה עדיין תהילת נעוריה, והיו כאלה שבאו מרחוק לראות אותה, אבל אף אחד לא החזיק מעמד זמן רב אתה. רק כאשר היא החלה להרגיש שבעלה החוקי חוזר אליה, היא החלה לטפח את עצמה, יבשה את הביצות, החלה להניב כל טוב, ופתאום הפכה להיות מאוד מושכת. הפרחח התורן ששהה אצלה בתקופה זו מידי פעם, בדרך למקום אחר, החל להבחין שיש לו כאן עסק עם יפהפיה מהממת, והוא החליט שבעצם הוא היה כאן קודם! ושילך הבעל לעזזל!.
הוא אמנם שמע על הבעל הזה, וידע שהוא מתכוון לחזור, הרי זה היה כתוב בכל הכתבים שהוא עצמו קרא בהם. אבל מה זה כתבים עתיקים לעומת יפהפיה עכשיו?
מה שקרה באמת הוא שהבעל אמנם חזר, השכנים אשרו את היותו הבעל האבוד, הוא גם היה מספיק חזק לזרוק את הפרחח החוצה. הבעיה כעת היא רק שהפרחח מבכיין שגזלו ממנו את אהבתו הניצחית (אף אחד לא מזכיר לו שהוא מעולם לא הציע לה נישואין..), והוא מציק לזוג המחודש בכל דרך אפשרית.
המגוחך בעניין הוא שהבעל מספיק חזק כדי לנפנף את הפרחחון, אבל הפלא ופלא הוא התחיל לשאול את עצמו עכשיו "האם אני באמת אוהב את אשתי? אולי אין אהבה בעולם ומה שאני צריך ממנה זה רק כביסה, בישול, ועוד אי אלו? כי אם כך, אולי אפשר להתפשר עם הפרחח, שהיא תבשל לו שלושה ימים ולי שלושה ימים?". מידי פעם הוא מוצא עצמו נזכר בנשים אחרות שראה בימי שביו, וחושב: "לעזזל למה לא נשארתי אתן אז? מה באמת אני מוצא באשה הזאת דוקא, עם הפרחחים המרגיזים הללו שמסביבה?" (ארשה לעצמי כאן להסחף קצת...) אני שומעת את הבכי הכבוש של האשה, שאלוף נעוריה חזר אליה לאחר שנים ארוכות ומרות כל כך, של נאמנות אין קץ, שעמדה בכל המבחנים, ואז- לא רואה בה כלום יותר מהפונקציות הפרקטיות שלה, בהן היא לא נבדלת מכל שאר נשים שבעולם, ובהן הוא מוכן להתחלק בקלות עם פרחחי השכונה. (טוב, אם היא לא בוכה כי אדמה לא בוכה(אפילו שיש שיר כזה) אז אני בוכה מהאטימות, מעורלת הלב, ומההחמצה.)
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 187739
משל יפה, אבל לפחות בדוגמא שלי האישה נשארה די פסיבית, שזה אולי שוביניסטי מאוד מצידי, אבל הרבה יותר מתאים לתיאור חתיכת ארץ. הארץ הזאת לא התייפתה לכבוד אף אחד, והיא לא התכערה אף פעם. ייבוש הביצות מוכר היום על ידי כל כבכייה לדורות, מבחינה אקולוגית, והגם שישראל הפכה למדינה משגשגת מבחינה כלכלית, אינני חושב שאפשר לומר כי על פי כל קנה מידה, הארץ עצמה יותר יפה היום מאשר לפני 100 שנה. יותר נוחה, זה כן, יותר מתאימה לנו כאנשים עם סטנדרטים מערביים כן, אבל לא יותר יפה באופן אבסולוטי. אם אנחנו ממש רוצים להמשיך את המשל - זה כאילו שהבעל הישן-חדש בא ומימן לאשתו ניתוח להגדלת החזה, כי הוא החליט שככה הוא אוהב.

וכמובן, אני אינני מקבל את הגדרת הפלסטינאים כ"פרחח". אבל באמת אין טעם להכנס לויכוח הזה שוב. אנחנו סתם נתרגז זע"ז עוד פעם.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 187767
אתה יכול לפרט על "ייבוש הביצות מוכר היום על ידי כל כבכייה לדורות, מבחינה אקולוגית"? אני יודע שבעמק החולה זה גרם להתייבשות הקרקע אבל האם גם באיזור השרון? יש עמית מנדלסון בקהל?
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 187993
אמנם סביר שההתייחסות לארץ תהיה כאל פסיבית, אבל המסורת שלנו אומרת אחרת. פעם חשבתי לכתוב על כל הנושא מאמר מפורט, אבל כיון שאני לא רואה את עצמי עושה את זה בקרוב אסתפק בראשי הפרקים:
בתורה בספר ויקרא פרק כו' פסוק לב', בתוך תיאור של מה יקרה אם לא נשמע בקול ה' נאמר:"והשימותי אני את הארץ ושממו עליה אויבכם היושבים בה". רש"י (פרשן מרכזי של התנ"ך חי לפני כתשע מאות שנה) מפרש "זו מידה טובה לישראל שלא ימצאו האויבים נחת רוח בארצם שתהה שוממה מיושביה." כלומר כבר בתורה, עם האיום לזרות אותנו בגויים, ניתנת ההבטחה שעמים אחרים לא יוכלו למצוא נחת בארץ ישראל.
ואמנם, לא ניתן להתכחש לעובדה ההיסטורית שבמשך אלפיים שנות העדרותנו מכאן, הארץ לא גידלה עם חדש שראה בה את מולדתו, ושהשלטון המרכזי שלו, היה כאן (נישואין במשל שלי). עברו כאן אמנם עמים רבים, והארץ נכבשה פעמים רבות, אולם בכל זאת אין עם אוטנטי שיכול לומר שזו מולדתו. בהתחשב בכך שרוב העמים של היום הרבה יותר צעירים מאלפיים שנה הרי זה מפתיע. גם לפלשתינים שטוענים להיות עם אוטנטי שצמח בארץ ישראל, מעולם לא היה כאן שלטון עצמאי. ובכלל המודעות הלאומית הנפרדת שלהם צמחה רק כתגובת נגד לציונות. יותר מכך, לפני מלחמת ששת הימים, לפני ששטחי יש"ע עברו לריבונותינו, לא היתה שום תנועה לכינון מדינה פלשתינית בשטחים אלו. רק לאחר שהם עברו לריבונות ישראל, הם הפכו למולדתו האהובה והנחשקת של העם הפלשתיני. בקיצור זה מתאים לכך שהווצרות העם הזה אינה ספונטנית, אלא תגובת נגד לזה שה"בעל הראשון" שב לביתו, (בא לא נכנס לויכוח על מהי המשמעות הפוליטית של העובדה הזאת).
מספר התושבים בארץ לפני תחילת התנועה הציונית היה מאות אלפים בודדים בלבד, שרובם נוודים. היא היתה מלאה ביצות ומחלות, והתחושה הכללית בה היתה של עזובה ושממה, לפי עדויותיהם של נוסעים שעברו כאן(היו כמה כאלה אבל אני זוכרת בעיקר את מרק טווין שהעיד שהארץ ריקה מאדם ושוממת) גם הבריטים ששלטו כאן, כשכבר הארץ התחילה להתמלא, לא האמינו שהיא תוכל לספק מחיה ליותר ממליון איש.

לעומת ההבטחה לשממה בארץ בהעדר עם ישראל, יש הבטחה נגדית: בספר יחזקאל לו' הוא פונה ל"הרים והגבעות האפיקים והגאיות ולחרבות השוממות ולערים הנעזבות אשר היו לבז וללעג לשארית הגויים אשר מסביב"(פסוק ד'), הוא מבטיח בשם ה'(בפסוק ח-י):" ואתם הרי ישראל, ענפיכם תתנו ופריכם תשאו לעמי ישראל, כי קרבו לבוא: כי הנני ופניתי אליכם ונעבדתם ונזרעתם: והרבתי עליכם אדם, כל בית ישראל כלה, ונושבו הערים, והחרבות תבננה". בגמרא (שנכתבה לאחר החורבן) במסכת סנהדריון דף צח', בדיון על חשבונות הקיצים, כלומר- איך לדעת מתי תהיה הגאולה, אומר רב אבא:"אין לך קץ מגולה מזה שנאמר: ואתם הרי ישראל ענפיכם תתנו ופרייכם תשאו לעמי ישראל וגו"' רש"י שם מפרש: "כשתתן הארץ פריה בעין יפה, אז יקרב הקץ. ואין לך קץ מגולה יותר". כלומר הסימן המובהק של התקרבות הגאולה, קרי- קיבוץ הגלויות ושיבת לאומיותו המעשית של עם ישראל, הוא שארץ ישראל תתחיל לתת שפע של פירות. זה ללא ספק מה שקרה במציאות. המהפכה החקלאית היתה הדבר הראשון שקרה כאן בדרך למדינה. (אני מודה שגם היום כאשר אני הולכת לקניות בשוק מחנה יהודה, ורואה את השפע, שהוא ברובו המוחלט תוצרת הארץ, הפסוקים האלה מהדהדים בי). בקיצור האדמה בדרך כלל פאסיבית, אבל לא במקרה שלנו. מה שיפה בעניין הוא שזה היה ידוע מראש כבר לפני אלפי שנים.
בטח לא התכוונת לקבל כזה שיעור על ההערה שלך, אבל זה מה שעמד מאחורי הפרטים שהוספתי למשל. (חוץ מזה, במשל, המילה ארץ יפה לא מתכוונת לצד האסטטי, אלא מתכוונת לומר מתאימה לחיים)
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 188529
כן, אבל אני הרי לא ממש מקבל את הנבואות שלך כמוכיחות משהו, את יודעת. בסופו של דבר, גם העם היהודי עוד לא ממש מצא כאן מנוחה, כפי ששנינו יודעים. גם לפני אלפיים שנה על פי תאוריו שלו, חיי העם הזה היו רוויים בפילוגים, במלחמות ובהגליות.
ארץ ישראל הייתה צומת מרכזי בעולם העתיק, ואין זה פלא גדול שהיו ריבים רבים עליה, והיא עברה מיד ליד פעמים רבות. הקדושה המיוחסת לה בשלוש הדתות המונותאיסטיות לא עזרה - הצלבנים באו לפה מסיבות דתיות ברובן.
מכיוון שטרם חלפו שנים רבות מאז התיישבנו פה, דומני כי טרם הגיע הזמן לקבוע שהיהודים מצאו שלווה בארץ ישראל. אחרי ככלות הכל, גם אספסוף וערב-רב דוגמת עבדך הנאמן הגיע לארץ, ואנחנו מקלקלים לכם את החוויה המשיחית עם תמונות תועבה ברחוב וחנויות לממכר שרצים ושיקוצים.

מה שהחלוצים והמעפילים עשו בארץ ישראל זה פלא גדול - אחד מההישגים הגדולים של כל קבוצה לאומית שהיא בכמה מאות שנים האחרונות. להגיד שהארץ עשתה את זה בעצמה, או שמדובר בהבטחה אלוהית, לדעתי, זו זילות של המעשה הגדול שנעשה כאן, ושל האנשים שהשקיעו את חייהם בחלום והפכו אותו למציאות.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 189021
הנבואות הללו הן שלי בה במידה שהן שלך.
לעניין, אין צורך שתקבל את הנבואות. מספיק שתדע שמישהו אמר את המילים הללו לפני כמה אלפי שנים, והפלא ופלא- הן התגשמו בדורות האחרונים.
ה''נחת'' שאנו מוצאים כאן לא רלבנטית לכך אנחנו חשים שזו ארצנו, ויש לנו בה את השלטון המרכזי היחיד שלנו (אלא אם גם בוש נחשב). לא באנו הנה כי היה כאן יותר מרעה לצאן, או כי היתה כאן עבודה, והיינו מובטלים בארץ הקודמת שלנו, אלא משום שכאן, ורק כאן, אנחנו ''בבית'' מבחינה לאומית.

הצלבנים, אגב, גם הם רמוזים במשל- הם אלו שבאו בגלל תהילת יופי נעוריה של הארץ (קרי אמונתם הדתית) אולם הם לא החזיקו כאן מעמד.
בלי ההקשר ההסטורי, והתקבצות העם היהודי לארצו לאחר אלפיים שנות פיזור, מה שהחלוצים עשו זה אמנם פלא, אבל לא יותר גדול, ואפילו הרבה יותר קטן, ממה שעשו החלוצים האמריקאים למשל. הזילות במפעלם נובעת דווקא מגישה של ''כאן ועכשיו'' בלי הפרספקטיבה ההיסטורית, ולא מהגישה שלי-שהופכת אותם למגשימים של חלום בן אלפי שנים, שזכרו היה חי בפיהם ולבבם של בני עמם ללא הפסקה.
עם כל זלזולך בצלבנים, 189831
הם יצרו פה מדינה ששרדה כמאתיים שנה, בלי מעצמה שתמכה בהם, בלי רכבת אווירית, כנגד התנגדות ערבית לא פחות אלימה (והרבה יותר מאוחדת).

קצת כבוד לצלוב.
את האמת הדימיון בין הצלבנים לנו הוא די גדול 190721
אולי לא הייתה להם רכבת אווירית אך בלי התמיכה של הערים האיטלקיות והשליטה הימית שלהן בכל הים התיכון. ההפסד היה אותו הפסד.

השרידה של הצלבנים גם היא לא הייתה כזו מרשימה.
הם הגיעו לאזור שהיה מפורר לחלוטין מבחינה פוליטית, והצליחו להשתלט על פיסת שטח המקבילה בערך לארץ ישראל ולבנון. לקח קצת זמן ופרובקציות של צלבנים כנגד המוסלמים, והמוסלמים התאחדו ובהנהגת צלאח-א-דין הביסו את הצלבנים בקרב חיטים לאחר כ90 שנה של שלטון רציף. אז הגיעו המעצמות הגדולות (לא בדיוק מעצמות, יותר קבוצות אבירים) אנגליה צרפת וגרמניה במנהיגות ריצ'רד לב ארי, וניסו לכבוש חזרה את ירושלים. הם לא הצליחו ובסוף נשארה רק רצועת ערים קטנה הצמודה לחוף הים- יפו, עכו צור ולטקיה.ולאחר כמאה שנה, גם הרצועה הזו נעלמה.

וזה הסוף של הצלבנים, ואולי גם יהיה הסוף שלנו.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 189844
אם מישהו הגיע לכאן בגלל ''תהילת יופי נעוריה'' של הארץ, אלו דווקא היהודים, ולא הצלבנים.

אבל מה שרציתי להגיד, זה שאני מבקש ממך להפסיק לטפול עלי את האמונות המופרכות שלך. הנבואות הללו אינן שלי, ובאופן כללי הניבויים היחידים שרלוונטיים עבורי הם אלו שנובעים מתוך התיאוריות המדעיות השונות שאני קורא אודותן.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 189916
תגיד הכל בסדר אצלך? לא שאני מחטטת, אבל אתה כנראה עסוק נורא במשהו, שתופס לך את מירב הנוירונים, ולא נשאר לך עודף כדי להתייחס ברצינות למה שכתבתי.
אתה לא צריך להרגיש לחוץ, אני ממש לא אעלב אם לא תענה מיד. עדיף שתקח את הזמן כדי להבין, ואז תענה. אני גם ממש לא אכעס אם לא יהיה לך זמן, ולא תענה בכלל. זה קורה לי הרבה.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 189953
רק הערה קטנה:
גם הנבואות של נוסטרדאמוס התגשמו/מתגשמות עם הזמן. צריך רק סבלנות. הכול מגיע. (יש/היו נביאים נוספים לאורך ההיסטוריה, לא זוכרת כרגע את שמותיהם.)
כך שאין מה להתרגש בענייני נבואות. (ואינני בזה לנביאי ישראל.)
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 190076
נכון. אין מה להתרגש משום דבר. (ואינני בזה לשום דבר), כל דבר היה כבר פעם, ואם לא, היה הרי עם קצת סבלנות הוא יהיה פעם.

וברצינות, מהי משמעות האמירה שלך?
אני לא מכירה את נוסטרדמוס במקור. אני לא יודעת מה כתוב שם ועד כמה ברורים הדברים, אולם אם הם באמת ברורים, והם גם מתגשמים -זה מאוד מרשים. זה משהו שאין לי דרך להסביר בצורה רציונלית.
הנבואות שאני מדברת עליהן נכתבו בספר המתורגם ביותר והמודפס ביותר בעולם (אם אני זוכרת נכון). זה לא בכתבים סודיים, ולא בקודים מוצפנים ליודעי ח"ן. נבואות אלו שנאמרו על ידי אנשים שדבריהם היו מקור השראה לרבים מעקרונות המוסר המערביים, וששיעור קומתם האנושי אינו מוטל כלל בספק, מתקיימות אלפי שנים לאחר שהן נאמרו. אני לפחות, מוצאת שזה ממש מרגש. עוד יותר מרגש אותי שאני לוקחת חלק פעיל וממשי בהתגשמות הזאת.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 187623
"*למשל על הגנה על המולדת רוב בני האדם מוכנים למות*"

כנאמר ע"י אם יהודיה גדולה ומפורסמת: what, what, what?

נשמע לי מופרך למדי. רוב הישראלים אפילו לא מעוניינים לשרת בקרבי וגם אלה שכן לאו דווקא מוכנים למות למען הגנה על המולדת (אלא לסכן את עצמם, להגן עליה ולחזור שלמים הביתה). רוב בני האדם לא נוהגים לקפוץ על רימונים, לצעוק "תמות נפשי עם פלשתים", להיות מחבלים מתאבדים או להתנדב למשימות התאבדות למען המולדת שלהם.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 187625
איך הגעת למסקנה שרוב הישראלים אפילו לא מעוניינים לשרת בקרבי? יש סטטיסטיקות? (ואני שואל כי אני באמת לא יודע)
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 187694
אין לי סטטיסטיקות. סתם ניחוש. חלק גדול מהישראלים (רוב?) אפילו לא עושה מילואים בתפקידים של ג'ובניקים‏1. נראה לי סביר שאנשים שלא מוכנים להקריב שבועיים מחיהם בשנה, לא ממש ירצו להתנדב ליחידות קרביות לשלוש שנים (+מילואים בקרבי).
וכמו שאמרתי, זה שאתה משרת בקרבי זה לא אומר שאתה מוכן למות למען המדינה שלך (גם לא צריך. חיילים קרביים שמעדיפים להמשיך לחיות למען המדינה שלהם, הם *בד"כ* קצת יותר שימושיים).

____
1 אפשר לטעון שכולם נורא נורא רוצים לעשות מילואים ולהתגייס לקרבי ושצה"ל לא באמת צריך ולכן...
אבל אז כולם יחזיקו את הבטן, יצחקו בקול וימתינו שיגאל שילון יכנס אל החדר.
היא דיברה על רוב 'בני האדם', אם לא הבחנת בכך 187655
ולכן היא צודקת בטענתה...
גם לא דיברתי על הישראלים בלבד (ראה איזכור ''מחבלים מתאבדים'') 187693
נראה לי (ניחוש, לא סטטיסטיקה‏1) שגם רוב בני האדם לא מוכנים למות למען המולדת שלהם‏2.

____
1 אפילו סקר לא יעזור לנו בנושא זה. אז אנשים יענו בסקר "בטח שאני מוכן" מתוך מניעים פטריוטיים. אבל זה מאוד קל. אתה לא מסכן את החיים שלך כשאתה עונה על סקרים.
2 לא שיש בזה משהו רע. להיפך. מוסר מלחמה בריא יותר אומר: הרעיון הוא לא למות למען ארצך, אלא לדאוג שהאויב יעשה זאת למען ארצו.
מזל טוב, ניצה, על נישואי בתך ! 187657
עם יהודי /עם ישראלי 182351
אני מביאה לינק למאמר מעניין שקראתי, ויש לו רלבנטיות גדולה לנושא הדיון הזה ולדיונים רבים אחרים באייל. אני אמנם לא מסכימה עם כל מילה הכתובה בו, אבל הוא כתוב טוב ומאיר את הדברים מנקודת מבט מעניינת. http://www.zionet.co.il/manhigut/he/view_friends_man...
כיון שאת מתעקשת... 179940
אני חושב שלשמאל הציוני יש כמה תשובות (שכבר הזכרתי אותן קודם):
א. מטרת היהודים בהגיעם לארץ הייתה להקים קהילה יהודית שתשגשג ביחד עם הקהילה הערבית בארץ ישראל. הם לא נישלו בתים ולא גרשו אזרחים הם התיישבו באזורים ריקים ועסקו בפיתוח כלכלי (יבוש ביצות והקמת מרכזים עירוניים כלכליים). ובאמת, עד מלחמת השחרור קשה לי לחשוב על מעשה נישול של אכלוסיה ערבית מקומית בידי היהודים (או אפילו רצון לכזה נישול). גם במלחמת העצמאות נמשכה המגמה, וכאשר היהודים כבשו את חיפה ויפו הם קראו לערבים להמשיך לחיות לצידם. מההיסטוריה הישראלית אכן נראה שהרוב היהודי איפשר למיעוט הערבי להמשיך בחייו ובתרבותו בלי כפיה חברתית ודתית.
היהודים אמנם תמכו בהקמת מדינה יהודית, אך זאת כדי לאפשר ליהודים נרדפים ברחבי העולם לבוא לארץ, שיהיה להם בה זכויות אזרח. כחניכי עידן ההשכלה הם האמינו בקיום תבונה אנושית אנוברסלית המשותפת לכלל האנשים בעולם ואשר תוכל לקיים בסיס משותף למדינה מודרנית לשתי האוכלוסיות. בסיס זה הוא הרעיונות הדמוקרטיים של זכויות האדם, שלטון החוק וחוקי הטבע המודרניים.
ב. חבר המדינות והאו"ם גם כן הסכימו לחלום זה ונתנו את ברכתם לפרויקטים שהיו אמורים לקיימו- המנדט הבריטי והחלטת החלוקה. בכך ניתן אישור בין לאומי של כלל מדינות העולם לפתרון ההומני הזה לבעיית היהודים מבלי לפגוע באכלוסיה הערבית של מדינת ישראל.
ג. דווקא הערבים לא הבינו את הפיתרון המודרני אוניברסלי הזה של מדינה המקיימת שיוויון זכויות לכלל האזרחים ושלטון חוק, ודבקו בהסדרים הישנים של ניסיון לדיכוי אתני של קבוצות אחרות במקום נתינת מקום כולל לכלל בני האדם. ניסיון זה הוביל לאובדנם המתמשך מאז מלחמת השחרור. מדינת ישראל שנלחמה מלחמה מוסרית נצחה אותם, וכדי לשמור על בטחונה גירשה אותם.
ד. כאשר את תומכת באי מתן אפשרות לפלסטינים להקים ישות משלהם אשר תאפשר להם לממש את זכויות האדם שלהם (הכוללות זכויות פוליטיות) את מתכחשת לעבר ההומני של מדינת ישראל ומאמצת את ההסתכלות הפרמיטיבית של עדיפות קבוצות אתניות על קבוצות אתניות אחרות.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 178801
המוסר שעדי מדבר עליו אינו איזושהי תורה אבסולוטית שקובעת לנו מה עלינו לעשות בכל שנייה מחיינו.
בסך הכל מדובר בכמה כללים די טבעיים (לכל אדם מגיע להיות אזרח שווה זכויות במקום שבו הוא נולד, אמונה דתית או טענות על הבטחות אלוהיות לא מצדיקות פגיעה באחרים).

כפי שעדי כתב, יש כל מיני בחירות שאפשר לעשות בתוך הכללים האלה (למשל, לאזרח את כל הפלסטינאים, להקים מדינה פלסטינאית בשטחי 67, לעודד הגירה מאסיבית של לא יהודים ממזרח אירופה וכו').

בכלל אני לא מבין את כל הגישה שלך. נניח שתצליחי לשכנע אותנו (את מי שחושב כמו עדי) שע"פ מערכת המוסר הליברלית שלנו הקמת מדינת ישראל והמשך קיומה הם מעשים בלתי-מוסריים בעליל. האם זה אומר שנחליף מערכת מוסרית ונתחיל להאמין באלוהים רק כדי שנרגיש טוב עם עצמנו?
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 179255
הכללים הטבעיים שלך אינם כה טבעיים לאחרים. יש לאנשים שגדלו בתרבות המערבית נטייה לחשוב שערכי המוסר שלהם הם מעין "ברירת מחדל" של המוסר בעולם. זה חלק מהגישה המתנשאת של העולם הזה כלפי כל השאר.

לגבי הגישה שלי: אני רוצה שיובן שיש בעיה בקוהרנטיות של החשיבה השמאלנית ציונית. יש כמובן גם הרבה בעיות מוסריות בחשיבה הפוסט-ציונית אבל זה לא נושא הויכוח כאן. כאן יש עימות בין השמאל הציוני והפוסט ציוניים, ואילו אני חושבת שהשני הוא תוצאה הכרחית של הראשון. הפוסט מביא לידי ביטוי חיצוני את הפערים הסמויים בתפישת העולם של השמאל הציוני.
באופן מעשי, קל לי הרבה יותר להסתדר עם שמאליים ציוניים, מאשר עם פוסט ציוניים. אבל כיון שהשני הוא תוצאה של הראשון, אין ברירה, השמאל הציוני צריך לתקן את עצמו כדי שלא תצמח ממנו הפוסט ציונות.
מה כל אחד יעשה עם המסקנה שלו מהדיון זה כבר עניינו, אולם בסופו של דבר אני מאמינה גדולה בכוחה של האמת. לכן אני אצביע על שקר, אפילו אם על פניו הוא יותר ל"טובתי". כי שקר, לעולם הוא אויבה של האמת. (סליחה על הבומבסטיות..)
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 179257
חשבתי שזה כמו לשאול ''אז למה אתם צמים ביום כיפור''. שום דבר טוב לא יכול לצאת מזה, אבל שיתפתלו קצת...
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177411
מכך ש''ראוי להקים מדינה פלשתינית לצידה של מדינת ישראל'' לא נובע ש''נעשה לפלשתינים עוול עם הקמת המדינה''. אפשר להצדיק את המשפט הראשון כפי שעשה ''צדק'' מעלי - בזכות של הפלשתינים לביטוי פוליטי, או - אם כבר מתעקשים על הרעיון (הבעייתי בעיני) שלכל לאום מגיעה מדינה, אז, גם מבלי שעשינו עוול לפלשתינים מלכתחילה, הם בינתיים התגבשו לעם ולכן מגיעה להם מדינה.

ברור לי שלרוב הפלשתינים מאוד חשובה מדינה, ושמעטים מאוד ביניהם (ומן הסתם גם בין היהודים) שותף לאדישות היחסית שלי לעניין הלאום. אבל שוב, מכך שהם מאוד מאוד רוצים מדינה לא נובע שמי שמונע זאת מהם עושה להם עוול.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177667
ראה לעיל את תשובתי לצדק
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177414
אני לא אוהב שוקולד, אבל תומך בזכותו של מי שכן אוהב לקבל חתיכה.
על זכות הקיום של המדינה היהודית 177700
בגין מספר ב"המרד" כיצד היה במסע עם קבוצת אסירים של הנקוו"ד, כאשר הגיעה ההוראה לשחרר את כל האסירים הפולנים כדי שיצטרפו למאמץ המלחמתי נגד הגרמנים. בגין היה הראשון ברשימה, ואחד האסירים בקבוצה הזדעק - "הוא לא פולני! הוא ז'יד!". בגין מלגלג שם על אותו אדם שלא ידע כלל להבדיל בין אזרחות לבין לאום.
עושה רושם שגם את לא יודעת להבדיל ביניהם.

(דובי, תוהה מתי כל ענייני הבגין הללו יצאו לו מהראש)
על זכות הקיום של המדינה היהודית 178338
כנראה שגם שאר הפולנים לא ידעו שהיהודים הם בני הלאום שלהם-עיין ערך התנהגות רובם בזמן מלחמת העולם השניה. אפילו בגין כנראה לא השתכנע מההבדלה שלו. עובדה שהוא בא לארץ, למקום בו הוא לא יצטרך לעשות התעמלות אינטלקטואלית מסובכת כדי להבדיל הבדלות בין האזרחות שלו ובין הלאום שלו.
'טענת ברדוגו' 177475
היי ניצה,
אבא שלי נהג מונית, אפילו בלי קורס אחד בפילוסופיה של הצדק, אבל הוא אמר לי משהו שככל שאני חושב עליו יותר ויותר מסתבר לי כיותר ויותר נכון.
אבא שלי טוען שבמובן המעשי (דגש על מעשי) צודק מי שיש לו יותר כח, להלן 'טענת ברדוגו' ‏1. והדוגמא הכי טובה לטענת ברדוגו היא המשפטים שבאים אחרי מלחמות בהם המנצחים שופטים את המפסידים.

צדק הוא מוחלט רק כאשר הוא אלוהי (וגם זה תלוי באיזה אל מאמינים...) מאחר שבבני אדם עסקינן, אנחנו נשארים עם הקביעה של אבי.

אפשר לומר גם שככל שהכח של האנשים שמחזיקים בעמדה מסויימת חזק יותר כך יהיה הצדק שלהם ניכר יותר. לכן גם הסתמכות הניכרת על התרבות המערבית. ולכן מספיק לשאוף לצדק שיספק כמה שיותר אנשים חזקים שיתמכו בדעה שלנו.

1 בטוח יש איזה פילוסוף אמיתי שניסח את הטענה הזאת אבל אני לא מכיר אותו, לשם הנוחות אתן את הקרדיט לאבא שלי :o)
'טענת ברדוגו' 177670
זה נכון שצודק מעשית מי שיש לו יותר כוח. זה נכון במובן הבינלאומי בו אין שופט עליון מקובל ובעל סמכויות, ולצערי לפעמים גם במישור האישי שם יש בית משפט וכו' אבל פעמים רבות בעל הכוח- צודק.
אבל הטענה שלי היא לא כלפי הצדק שלנו בעיני העולם החיצון, אלא בטענה שלנו לצדק בינינו לבין עצמנו. כלומר כאשר *אנחנו* שואלים את עצמנו כיצד ואם להפעיל את הכוח שלנו, אנחנו, בגלל ה"באג" היהודי שלנו צריכים לחשוב שאנחנו צודקים. כאשר אנחנו לא צודקים אנחנו לא מסוגלים לזרוק אפילו פצצה של טון כדי להרוג את האויבים שלנו, על אף שיש לנו את הכוח הפיזי לכך. לכן בכל הדיון שלי כאן אני לא מדברת על כך שהצדק שלנו ישכנע את הפלשתינים, או מישהו אחר, אלא שהצדק שלנו ישכנע את עצמנו. כאשר נהיה משוכנעים באמת בצדקתנו, אז לא תהיה לנו בעיה להפעיל את הכוח, שברוך ה', לאחר אלפיים שנות, יש לנו, ואז באמת גם האחרים יבינו שאנחנו צודקים...
על חובותיה של המדינה היהודית 177496
אני חושב שזכותנו על הארץ אינה מוחלטת אלא תלוית נסיבות. היא נשענת על שתי רגליים:

א. כמעט לכל עם מגיעה מדינה.
ב. המדינה צריכה לפתח ולהשתמש באופן מושכל במשאבי חבל הארץ בו היא ממוקמת, לרווחת תושביה (שהם דיירי חבל הארץ) ולרווחת האנושות.

במילים אחרות, מדינה היא שליחות, לא זכות.

מטרת העקרון הראשון היא לעודד אחידות (הומוגניות) מסוימת בתוך קבוצת האנשים המרכיבה מדינה. ההומוגניות הכרחית מפני שבלעדיה לא יתאפשר שיתוף פעולה בין התושבים, ייווצרו מאבקים פנימיים (ואולי מלחמות אזרחים) ורווחת התושבים (והאנושות) תפגע.

מצד שני, כמעט לכל עם - או תרבות - מגיעה הזדמנות לקבל איזשהו חבל ארץ כדי להראות לעולם מה היא מסוגלת לעשות ובמה ביכולתה לתרום לטובת האנושות. האם תמציא סוגי מזון חדשים? תרופות למחלות? יצירות אמנות גאוניות? שמורות טבע לדוגמא? שיטת ממשל מוצלחת? במילים אחרות, האם תושביה יהיו שמחים בחלקם ויסמנו בכך את הדרך הנכונה למדינות נוספות?

לכן, אין טעם לדבר על זכות הקיום של המדינה היהודית מבלי להתייחס לשאלה מדוע בכלל יש צורך להקים מדינות. והמבחן הקובע הוא, לדעתי, האם קיומה של המדינה משרת את טובת האנושות כולה.

האם קיומה של מדינת ישראל משרת את טובת האנושות?
על חובותיה של המדינה היהודית 177504
הערה קטנה:

המבחן של "טובת האנושות כולה", בניגוד להסתכלות המקובלת על "רווחת תושבי המדינה", מאפשר לדון בשאלה מיהו העם (או התרבות) "האופטימליים" ליישוב חבל ארץ נתון.
על חובותיה של המדינה היהודית 177673
לדעתי בוודאי. ובאמת, המטרה האוניברסלית של היהודים מוגדרת כ "תיקון עולם במלכות שד-י" כלומר להביא לעולם מתוקן שיכיר במלכות הקב"ה כלומר יפעל לפי אמות המוסר שהקב"ה הנחיל לאנושות דרך העם היהודי תוך הכרה שהקב"ה מקור המוסר בעולם (ואין הכוונה כאן שכולם יהיו יהודים כמובן..).
לדעתי גם ההסטוריה היהודית בגלות, רצופה השפעה מבורכת, בסופו של דבר, על האנושות בכללה. גם הנבואות על הגאולה כוללות את העולם כולו ולא רק את העם היהודי.
בקיצור המטרה של היות העם היהודי בארצו, היא לכתחילה טובת האנושות כולה. זה מוטיב שחוזר בהרבה מקומות, לאורך כל ההסטוריה של התרבות היהודית, מאברהם אבינו שהיה "אב המון גויים", ועד המשיח שיגאל את כל העמים מ"שעבוד מלכויות". הבדלנות היהודית שנשמרת בקנאות, אינה נובעת מחוסר אכפתיות משאר העולם, אלא מההבנה שאת התרומה הייחודית שלו לאנושות, יכול העם היהודי לתרום דווקא כעם הנשמר לאורך ההסטוריה האנושית כולה, ולא כבודדים שיתפזרו בעמים ובסופו של דבר יטמעו בהם.
התרומה שלנו לאנושות כגולים המפוזרים בכל העולם שהשפיעו בעקר על המוסר האנושי בחיי הפרט, הסתיימה בדורות האחרונים ועכשיו אנחנו כמדינה עצמאית צריכים להיות בעולם מודל של חיי כלל מתוקנים. נראה לי שהמקום המרכזי שמדינת ישראל תופסת בהתעניינות של העולם (לא מזמן מישהו סיפר לי ש75% מההחלטות של האו"ם נוגעות בישראל בצורה זו או אחרת. אני לא יודעת אם זה נכון, אבל ברור לי שאנחנו תופסים מקום לא פרופורציונלי בתשומת ליבו של העולם), מראה שהיא מהווה מעין מודל, או גורם המשפיע מאוד בהתנהלות העולם.זאת אחריות גדולה, ואני מקווה שנתעשת ונבין את זה, ובמקום לנסות ולחקות את העולם, נעשה את מה שהוא באמת מצפה מאיתנו - להיות אומה שתביא לידי ביטוי את ערכי המוסר היהודי הלאומי הייחודי. כך גם הם יוכלו לקבל או ללמוד מאתנו משהו אמיתי. במקום שנראה להם שאת-כל-מה-שהם-יודעים- לעשות-אנחנו-יודעים-לעשות-טוב-יותר. פוזה מרגיזה בעליל.
על חובותיה של המדינה היהודית 177776
העובדה שיהודים רואים את כל מעשיהם כאילו הם מועילים לאנושות היא טריביאלית. גם אוסאמה בן לאדן חושב שהוא מועיל לאנושות, אני בטוח, והוא יוכל להביא לכך סימוכין רבים ממקורותיו הדתיים. השאלה היא אם יש קריטריונים טיפה אובייקטיביים, שגם עמים אחרים יקבלו אותם, שמוכיחים שהישראלים תורמים לרווחת האנושות.
תועלתנות 177808
נכון, וגם היטלר חשב שהוא מקיים מעשה מוסרי גדול בהשמדת היהודים. אז אין הבדל בינו לבין מרטין לותר קינג? מה זו ההתממות הזו? ראה באילו מאבקים ושינויים היו מעורבים יהודים באירופה ובאמריקה ובאילו מעורב בין לאדן.
כלומר טכנית אתה צודק אך נדמה לי שאם קצת תתאמץ תמצא לבד כמה הבדלים מהותיים.
או שמא רלטיביסט אתה ואין טוב ואין רע במפגש בין תרבויות?
תועלתנות 177978
נדמה לי שדעתי כדעתך, אם תקרא את התגובות במעלה הפתיל.

בכל זאת, מהם העקרונות שלפיהם אתה קובע שהמאבקים והשינויים בהם היו מעורבים היהודים הם חיוביים יותר מאלו שבהם דוגל בן לאדן?
תועלתנות 178013
בתוקף מעמדי כמבדיל בין טוב לרע, המעורבות הגבוהה של יהודים במאבקים למען זכויות האדם, לאו דווקא שלהם (למשל), נחשבת בעיניי כטובה בעוד שמטרותיו של בין-לאדן שהן כיבוש, שיעבוד, השמדה וכפיה - הן רעות.
האם אנו חלוקים?
תועלתנות 178050
האם בן לאדן עצמו מגדיר את מטרותיו כ-"כיבוש, שעבוד, השמדה, כפיה"?

סליחה, התבלבלתי. צ"ל "חבלה, ריגול, מלחמה, שחיתות". והשם הוא בוש. ג'ורג' בוש.
תועלתנות 178055
אתם קצת מתבלבלים.
גם אם נניח שהמטרות של בן לאדן הם צדק אחווה ואהבה רבת משתתפים, זה בכלל לא משנה כהוא זה. עדיין האמצעים שהוא משתמש בהם הם פסולים מוסרית.
ההשוואה לבוש היא קצת מגוכחת. גם אם נניח שהוא הכריז מלחמה על עיראק מסיבות מרושעות לחלוטין, יש הבדל עצום בין מלחמה (כנגד צבא) לבין טרור (כנגד אזרחים חפים מפשע).
טיעון הרלטביזם חורג מכל מדד של סבירות. למה זה כל כך חשוב איך בן-לאדן מגדיר את מטרותיו? כשאתה בא לשפוט אנס, אתה שואל אותו מה היו המטרות שלו?
תועלתנות 178174
בוש שורבב לכאן שלא בטובתו. חרמ"ש (חבלה, ריגול, מלחמה, שחיתות) הוא התרגום העברי של SPECTRE, הארגון השחור משחור בספרי הכיס של איאן פלמינג, בהנהגתו של ארנסט סטאברו בלופלד חובב החתולים.
תועלתנות 178060
מה בדיוק הטענה? כי לא נראה לי שאוסף הטיעונים והעובדות שיקח לי לא מעט זמן לאסוף ולערוך, החל מן הדברים שאומר בין לאדן בראיונות (חפש בגוגל), דרך הפאתו'ה שהוא הוציא והמעשים שהוא עשה, ישכנעו את מי שחי בחברתנו החופשית והמדוּוחת ועדיין רואה איזושהי סימטריה בין בוש לבין בין-לאדן, הן במטרות והן באמצעים.

אגב, גם עבור היטלר, השמדת היהודים (ואחרים) לא היתה מטרה, אלא אמצעי לביעור הרע והשלטת הטוב, כפי הבנתו. כך שאני לא מייחס לטיעונים של גורמים מסויימים ערך רב, ביחוד כאשר ניתן להיווכח במעשיהם.
תועלתנות 177980
איזה הבדלים מהותיים אתה מוצא בין תורות גזעניות בכל העולם ובין תורתו של כהנא?
גזענות 178023
אין לי יכולת רגע לערות סקירה, אבל אני מניח שיש גרועות משלו - למשל זו של היטלר וכן טובות משלו - למשל זו שהיתה נפוצה בארה"ב, בתאוריה ובמעשה, כנגד השחורים עד לפני כמה עשרות שנים.
מדוע זה מעניין?

בעצם אולי זה כן מעניין, כי ביחס למציאות בהם נצרכה ישראל לעמוד, יש לי ספק אם היה אי פעם, מאז פרוץ הלאומיות, עם מוסרי מזה היושב בציון, במיוחד גם ביחס לאופי והיקף הגזענות שקמה כאן. ועכשיו אצטרך לפרש זאת? אין לי כח, אבל השווה לגרמניה, צרפת, ארה"ב, אוסטרליה וכיד הזכרון הטובה.
גזענות 178068
אולי, ''אבל לא זאת השאלה''. ניצה טענה שהיא דואגת לתועלת האנושות כולה. על-כן, יש לבדוק את האידיאולוגיה שהיא מציעה ולא את המוסריות של העם היושב בציון.
גזענות 178071
הבנתי.
דעתי בעניין די מורכבת ואני לא זוכר (כרגע) את השורה התחתונה בה.
על חובותיה של המדינה היהודית 177989
אין.
כל אדם/ קבוצה פועלים בהתאם לאידאלים והעקרונות שלהם.

זה לא כל כך טריביאלי לחשוב ששאתה רוצה להועיל לאנושות. יש אנשים/קבוצות שהאידאל שלהם הוא להועיל לעולם, בין אם דרכם מוצאת חן בעניך, ובין אם לאו. ויש רבים אחרים שזה ממש לא מזיז להם. מה שמעניין אותם זה הם עצמם, והאנטרסים החומריים שלהם.
על חובותיה של המדינה היהודית 178177
אם אנחנו מניחים הטרוגניות מוחלטת שכזו, שבה לכל אדם/קבוצה יש אידיאלים אחרים, זה די מסובך לשכנע מישהו - כמעט כל מישהו - בזכות הקיום של מדינה יהודית.

העניין הופך לבעיה שיווקית: איך לומר לכל אחד את מה שהוא רוצה לשמוע, בהתאם למערכת האידיאלים הפרטית שלו.

אם זה כך, אפילו בתוך מדינת ישראל הנימוק הדתי לא תופס אצל חלק גדול מהאוכלוסיה, וצריך להביא נימוקים אחרים לזכותנו על הארץ.
על חובותיה של המדינה היהודית 178324
אני לא חושבת שאנחנו צריכים לשכנע אחרים בזכות הקיום שלנו. זה לא תנאי חשוב להשרדותנו. אנחנו כן צריכים לשכנע את *עצמנו* שיש לנו זכות קיום, וזה כן תנאי להשרדותנו.
זה נכון שאחד הפרמטרים בהם *אנחנו* בוחנים את זכות הקיום שלנו, היא מידת התועלת שאנחנו מביאים לעולם. מעצם היותנו יהודים, שהאכפתיות מטובת העולם טבועה בגנים התרבותיים שלנו. אבל זה פחות מסובך לשכנע בזה את עצמנו מאשר לשכנע את כל שאר העולם. (לפעמים אני תוהה אם המשפט הזה נכון...). לדעתי, מידת האמונה שלך בצדקת קיומך מקרינה באופן ישיר על יחסם של האחרים לזכות זאת.
אם מדינה שואלת את עצמה תמיד אם יש לה זכות קיום, בלי ספק, השאלה הזאת תעלה גם אצל אחרים. בעוד שכשמדינה משוכנעת בזכותה להתקיים, וגם מתנהגת כך, זה הנימוק הטוב ביותר לשכנוע אחרים. זה עובד ביחסים בין אנשים, וזה עובד גם ביחסים בין מדינות. תשווה את הלגיטימיות של הקיום שלנו בעולם אחרי מלחמת ששת הימים, בה התנהגנו כאומה המאמינה בצדקתה, על אף שאז החל מה שיש שמכנים "כיבוש", לעומת מצבנו היום, עשר שנים לאחר שהחל תהליך שיש המכנים אותו "תהליך שלום", בו אנו מודים בזכות עם אחר על ארצנו.

אתה צודק שעל פניו לא נראה שהנימוק הדתי לבי זכותנו על הארץ,יכול לשכנע את העולם בכלל, ואת רוב אוכלוסית ישראל בפרט. אבל זה לא נכון. גם משום שרבים מהאנשים שאינם מקפידים על שמירת מצוות מאמינים באלוקים באמיתות התנ"ך, ובמשמעות הממשית (ברמה זו אחרת) שלו. וגם משום שגם אנשים שלא מאמינים, מקבלים כלגיטימי שיש אנשים שכן מאמינים. תראה כמה פשוט יחסית למוסלמים להעביר את הקייס שלהם, על אף שברור שרבים בעולם המערבי אינם מאמינים באסלם, ובודאי שערכיהם אינם דומים לערכי המוסלמים.
מלבד זאת, לי אין נימוק יותר טוב, ויותר אמיתי ממנו.
על חובותיה של המדינה היהודית 178332
אני לרוב מתרחק מדיונים כאלה, אבל אני חייב לשאול:

1. "מעצם היותנו יהודים, שהאכפתיות מטובת העולם טבועה בגנים התרבותיים שלנו" זה ברצינות? במיוחד ליהודים אכפת מהעולם?

2. "תראה כמה פשוט יחסית למוסלמים להעביר את הקייס שלהם". פשוט? איזה קייס? אמונתם העזה של מוסלמים רבים *עוזרת* להם להעביר את הקייס שלהם בעולם המערבי?
על חובותיה של המדינה היהודית 178337
1. כן. בתוך הדת והתרבות היהודית יש התייחסות רבה לטובתו של העולם. זה לא מקרי שרבים מ"מתקני העולם" היו יהודים- לא חשוב אם מסכימים אתם או לא. ייעודו של עם ישראל מוגדר כ"תיקון עולם במלכות שד-י".
2. אם לא שמת לב, העולם המערבי, (מלבד אולי ארה"ב-ובן לאדן עזר לנו כאן מאוד), הופך להיות יותר ויותר אנטי ישראל/יהודי ויותר פרו פלשתינאי/ערבי. יש לי דוגמאות אישיות בהן נתקלתי, אבל אני חושבת שרבים יוכלו לאשר שהיחס לישראלים באירופה בעיקר המערבית, פחות טוב מבעבר על רקע המחשבה שאנחנו ה"רעים" בסכסוך כאן. ודאי שאפשר לראות זאת מדווחי העתונות הזרה על המתרחש כאן.
על חובותיה של המדינה היהודית 178343
1. אינני יודע אם יש ביהדות התייחסות רבה יותר לטובתו של העולם מבדתות אחרות, ואינני יודע אם יהודי מאמין ממוצע מחוייב יותר לטובת העולם מאתאיסט ממוצע. הטיעון שרבים ממתקני-העולם היו יהודים לא משכנע אותי: רבים גם היו לא יהודים, ומשקלם היחסי של היהודים בקרב מתקני עולם איננו עולה, לדעתי, על משקלם היחסי (הגבוה מאוד) בקרב מתמטיקאים או מוסיקאים. כלומר, יהודים במאות האחרונות נטו להתפרסם או להשיג הישגים מרשימים באופן כללי, ודווקא בגלל זה אינני סבור שתיקון-עולם חשוב להם יותר מלאחרים.

2. יותר ויותר? לא שמתי לב. דומני שזה נכון רק בפרספקטיבה היסטורית צרה מאוד, ודוגמאות אישיות לא משכנעות אותי אחרת. כן, אני מודע להטייה המרתיחה בכלי-תקשורת רבים בעולם, אבל את טענת שלמוסלמים קל יותר כי הם חדורי-אמונה בעצמם, וזו ממש (אבל ממש) לא נראית לי הסיבה - להיפך, בכל המערב יש לדעתי היום רתיעה מדתיות עזה. הצימוד שאת עושה ב-"ישראלי/יהודי", או "פלשתינאי/ערבי(/מוסלמי?)" הוא מטעה. אנחנו באמת נתפסים בקרב רבים, ובמידה רבה מאוד של אי-צדק, כ-"רעים" בסכסוך, אבל אם נעמיד את זכותנו על הארץ על כרעי דתנו היהודית (כדי לשכנע את עצמנו, או את העולם), מצבנו להערכתי יחמיר בהרבה. כשאני מחפש חיזוק לאמונתי בצדקת דרכנו, אני לא מוצא אותו בסיפור מערת המכפלה. מצטער.
כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות רקורסיה 178656
ייעודו של עם ישראל הוא "תיקון עולם במלכות שדי". איך יודעים את זה? כי כך כתוב בספרי היהודים.

איך יודעים שהעולם מקולקל? גם זה כתוב בספרי היהודים.

אז ספרי היהודים מגדירים עולם מקולקל, לשיטתם, ואח"כ נותנים מתכון עצמי לתיקון אותו עולם, בעצמם.
כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות רקורסיה 178684
אתה צריך ספרים יהודיים כדי לדעת שהעולם דורש תיקון? מוטב שתתקין בביתך חלונות (לא וינדוס).
כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות רקורסיה 178787
א. מה זה רקורסיה?
ב. לא מבינה מה רע במהלך שהתוות. האם יש איזשהו "מתקן עולם" שלא עושה את המהלך הזה? האם יש הגדרת "קלקול עולם" אובייקטיבית?
האם המשמעות של הלגלוג (שאני שומעת בתגובתך) היא שהיהודים מגוחכים, או שעצם המחשבה של תיקון העולם מגוחכת?
כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות דבר מה חשוד 178792
רקורסיה, בהקשר שלנו אולי יתאים טיעון מעגלי, כמו מינכהוזן שמשך עצמו בציצת שערו אל מחוץ לבור, שירטוט המטרה אחרי ירית החץ וכיוב'. בקיצור, לראות אבן ולחשוב שבגלל שאני רואה אותה אז אני יכול להסיק ממנה כל מני משמעויות שחבויות בה.

אני יודע מעט על אותו ''תיקון עולם יהודי''. לכן, לפני שאני עונה לשאלה ''מהי משמעות הליגלוג'', כדי שכולנו נהיה על אותו הגל, אני ארשה לך לפרט מהי מהותו של התיקון הזה.
רקורסיה: 178804
ע''ע רקורסיה.
רקורסיה: 178829
השגת אותי. ראה גם http://www.forum2.org/tal/books/injokes.html תחת הערך "Borland Pascal with Object 7.0 Language Guide" וגם הערך שאחריו.
כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות דבר מה חשוד 179254
תודה שאתה מרשה לי לפרט. סליחה על האיחור בתשובה. ובבקשה על.. שלוש מילים יפות הן.

תיקון העולם הוא מושג יסודי מאוד ביהדות. הוא רחב ועמוק ואני אסתפק בתאור קצר בלבד.
כבר עם תחילת דרכו של אברהם אבינו אחת ההבטחות שניתנה לו עם צאתו מחרן היא ו"נברכו בך כל משפחות האדמה". בכלל, אברהם- "אב המון גויים", מייצג את הגישה האוניברסלית-הדואגת לטובתו של כל העולם. הרעיון של יסוד עם ישראל הוא יצירת עם שישא את הבשורה האלוקית בעולם: "עם זו יצרתי לי תהילתי יספרו". המשמעות של זה היא הבאת האנושות להכרה בבורא העולם כמכונן את ערכי המוסר, הטוב, והמשפט. במילים אחרות, הכרה במלכותו של הקב"ה בעולם- להביא ל"תיקון עולם ב*מלכות שדי*". הביטוי המעשי של זה הוא שהגויים יקבלו עליהם את שבע מצוות בני נוח, וכן את ערכי המוסר הנובעים מהתורה. כמו כן שהעולם יתקרב מבחינה רוחנית אל הבורא, ויבין את המושגים של הטוב והרע, לפי מידות הבורא. תפקיד עם ישראל הוא לחיות באופן פרטי, ולאחרונה גם באופן לאומי, בדרך המבטאת את ערכי המוסר והאמת של התורה, ובכך להביא את העולם לאפשרות לעשות זאת בעצמו.
היהדות אינה מיסיונרית, במובן שהיא אינה מצפה שכולם יהיו יהודים, אולם יש לה מטרה שכל העולם יהיה טוב. הדרך להשיג זאת ביהדות היא על ידי "דוגמא אישית". תוך אמונה ש"מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים".
באופן עמוק, הגויים מבינים את התפקיד הזה של היהודים, ושל מדינת ישראל, ולדעתי זו הסיבה לדיספרופורציה בין העניין שהעולם מגלה בנו, לחיוב ולשלילה, ובין הכמות היחסית שלנו בעולם. זו גם אחת הסיבות לשנאה אל היהודים ואל מדינת ישראל. לא תמיד אוהבים את ה"תלמיד לדוגמא". אפשר לומר, שבדרך כלל לא אוהבים אותו...
ספר שמתאר את הדברים באופן עמוק וידעני, וגם בדרך רהוטה וקריאה הוא "שיבת ציון נס לעמים" של הרב ד"ר אברהם ליבני בהוצאת אל-ארצי. לא יודעת איפה ואיך להשיג אותו, אבל אם מישהו יתעניין שיכתוב לי בדוא"ל ואני מבטיחה לברר.
כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות דבר מה חשוד 179270
...בלי להיכנס ביניכם (בינך לרון בן-יעקב), ובלי לזלזל:
תגובה 179268
---
את מעמידה *אמונה* שהיא גם *אמונה דתית* לבחינה רציונלית, אבל - את מתארת את גישתך ואת דרך-הניתוח שלך בכלים אמוניים-רגשיים:
- "באופן *עמוק*, הגויים מבינים את התפקיד הזה של היהודים, ושל מדינת ישראל, ו*לדעתי* זו הסיבה לדיספרופורציה בין העניין שהעולם מגלה בנו, לחיוב ולשלילה, ובין הכמות היחסית שלנו בעולם." (ההדגשים שלי.)
- [המשך ישיר - אני הפרדתי] "*זו* גם אחת הסיבות לשנאה אל היהודים ואל מדינת ישראל. לא תמיד *אוהבים* את ה"תלמיד לדוגמא". אפשר לומר, שבדרך כלל לא אוהבים אותו..."
"באופן עמוק" - הסבר [שלך] נפשי-רגשי, הנובע מכלי ניתוח אמוניים-רגשיים;
"לדעתי" - כאן: לאמונתי-רגשית;
"זו" - שייכת ל"לדעתי" (דעת אמונית-רגשית);
"לא תמיד אוהבים" - גם: הסבר [שלך] נפשי-רגשי, הנובע מבדיקה אמונית-רגשית.

עוד לפני-כן: את מסבירה את הבדלנות היהודית/של היהודים ו*מצדיקה* אותה באותם כלים עצמם (שציינתי לעיל - בעיקר, בעזרת ה*אמונה ב-*):
- "*תפקיד* עם ישראל הוא לחיות באופן פרטי, ולאחרונה גם באופן לאומי, בדרך המבטאת את ערכי המוסר והאמת של התורה, ובכך להביא את העולם לאפשרות לעשות זאת בעצמו." (ההדגש שלי.)
"תפקיד עם ישראל" - לפי כלים אמוניים-רגשיים.
---
לפי הבנתי, נעזרת ברקורסיה (הקישורים לעיל).
מלבד זאת: בחינת נושאים/תכנים בכלים של דת ואמונה - זה סיפור שונה ונפרד לחלוטין מבחינתם בדרך רציונלית.
כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות דבר מה חשוד 179680
אני מודה שאני לא ממש מבינה את מה שכתבת. מה הבעיה עם זה שאני מתארת לרון מהו לדעתי התפקיד של עם ישראל בעולם, בדרך בה עשיתי זאת? לא התכוונתי וגם לא נתבקשתי להוכיח או לנתח זאת.
בכלל, כל אדם מבסס את דעותיו על הנחות יסוד מסויימות, אותן הוא מקבל כ"אמונה"- כלומר ללא צורך בהוכחה רציונלית מלאה, אלא כי זה "נראה לו". לצורך העניין אפשר להתייחס לאמונה שלי כאל "הנחות יסוד שנראות לי". משם והלאה, דרך הניתוח והסקת המסקנות היא רציונלית. אפשר כמובן להתוכח אם המסקנות שלי אמנם נובעות באופן רציונלי מהנחות היסוד שלי. אבל זה נכון גם לגבי אנשים שאינם מאמינים.

אולי תתני דוגמא לגבי ניתוח של משהו בכלים של דת ואמונה, לעומת בחינתו בדרך רציונלית. אולי אבין יותר טוב למה את מתכוונת.
כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות דבר מה חשוד 179729
אתחיל מן השורה/הפסקה האחרונה שלך:
"אולי תתני דוגמא לגבי ניתוח של משהו בכלים של דת ואמונה, לעומת בחינתו בדרך רציונלית. אולי אבין יותר טוב למה את מתכוונת."
ניצה... אין דבר כזה. אין דרך לנתח תכנים/משהו בכלים של דת ואמונה. או מאמינים ב-, או ש*לא* מאמינים ב-.
יש, כן, אפשרויות כמו אלה שאת נעזרת בהן. ואין כל פסול בכך - כל עוד יודעים בבירור מה עושים. [ = *לא* עוסקים בניתוח רציונלי.]
(אגב: *אמונה* שייכת רק לתחום האמוני-רגשי >> מעצם טבעה והגדרתה, *לא* שייכת לתחום הרציונלי.)
---
את מתבלבלת בין "להאמין ש-" ו"להאמין ב-". יש פער גדול בין "נראה לי" = "אני מאמין ש-" (היכול/עשוי להוביל לחילופי דעות בין אנשים) לבין "נראה לי [כך]" = "אני מאמין ב-".
אני בטוחה שאת יודעת מה ההבדל בין שניהם - דוגמה "פרווה": יש לך *הנחות-יסוד מסוימות באשר לביולוגיה של התא* למחקר כלשהו. לא תגידי משהו כמו: "אני מאמינה ב-", אלא: "אני מניחה ש-".
---
אז מה הבעיה?
... הבעיה היא שהרבה יותר קל להתבלבל כאשר המדובר הוא ב-"תורות" הקשורות בעמים, דתות, אמונה:
- כאשר אני מציגה את דעותיו של X (נניח: אפלטון) בתור "דרך-חשיבתו של אפלטון ודעותיו", לאיש אין בעיה. (כנ"ל אם הוגה-דעות של ימינו-אנו.) כולנו יודעים על מה אני מדברת, ואיש מן השומעים/קוראים אינו מתבקש לאמץ את דרכו, ו/או "להאמין במסקנותיו של אפלטון, אשר הוכיח/מצא כי (X, Y, Z)".
במילים אחרות: אפלטון, אריסטו, דקארט, קאנט, אפילו מרקס, דרווין והניו-דרוויניסטים - יש להם משנה סדורה שלפיה [X, Y, Z]. אני יכולה כן/לא ללכת בדרכו של אחד מהם - וכולנו מרוצים.
לעומת זאת:
- כאשר אני מציגה את דעותיו של [הניו-דרוויניזם, נניח] ואני טוענת: "ככה קורה, ככה קרה, ככה יקרה" - אני הופכת את ה*דעות* האלו ל*דת* (שלי - זאת דתי) ו*אמונה* (שלי - זאת אמונתי), ולראיה בדבר התקפות, הנה מצאתי ביסוס אצל [X1].
בדיוק כמו שקורה עם מה שהצגת בתור דעתך על-אודות התפקיד של עם ישראל בעולם: זאת דתך, אמונתך, לא-סתם דעתך - ומצאת ביסוס/ראיות לאמינותה/תקפותה. (ובדיוק כמו שאמרו בזמנו שמרקס ייסד דת חדשה. או: בדיוק כמו שאומרים לאתיאיסטים ה*מאמינים* באי-קיומו של האל. או לגבי המטריאליסטים. זה היינו-אך. אין מקום לניתוח כלשהו.)
---
אני מקווה שהסברתי את מה שלא הבנת בדבריי הקודמים.
(וסליחה על אורך התגובה. :-) )
כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות דבר מה חשוד 179895
תראי, אני הבנתי כבר בתגובה הקודמת למה את מתכוונת. מה שלא הבנתי הוא למה את מעירה את ההערה שלך לגבי אי רציונליותה של האמונה/דת (משהו שיש לי מה לומר עליו, אבל זה לדעתי לא שייך לכאן), בהקשר הזה. רון כתב לי "אני ארשה לך לפרט מהי מהותו של התיקון הזה". כאשר הזכרתי את תיקון העולם היהודי. כלומר לא היתה כאן שאלה של "תוכיחי שזה אמיתי" או "תצדיקי את התיקון הזה", אלא "תארי את מה את חושבת (שהיהדות חושבת) על תיקון העולם". זה שהנחות היסוד שלי נותנות הסבר טוב לתופעה מסויימת זה יפה, ולגיטימי לציין זאת. אם יש לך הסבר אחר לאותה תופעה, ויותר טוב לדעתך, גם זה יהיה לגיטימי. במקרה כזה ניתן יהיה להתדיין איזה הסבר מסביר יותר טוב, או שנגיע למסקנה ששניהם מסבירים וכו'. מכל מקום אני לא רואה שיש בתגובה שלי הצדקה לפתוח בדיון על מה זה אמונה, מה זה רגש, ומה זה רציונלי.
אם מה שהפריע לך זה שלא אמרתי "לדעתי" לפני ה"באופן עמוק", אז מבחינתי תוסיפי את זה שם, ובא לציון גואל.
כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות דבר מה חשוד 179898
ניצה, זה בסדר. סליחה, טעות שלי - חשבתי שזה מה שלא היה ברור לך.
בינתיים קראתי את תגובתו של רון בן-יעקב תגובה 179788, שכותרתה "סובב סובב הולך הרוח". (דווקא מה שחשבתי שהיה מובן-מאליו בשבילך, כך שהנה, טעות נוספת שלי.)
בעצם, יהיה מעניין לקרוא את דברייך לרון, לא לי.
סובב סובב הולך הרוח 179788
כן, אני יודע. לא לחינם נקראת ה''אורתודוכסיה'' כך, שפרושה הוא ''הדעה הנכונה''. ז''א, ''לנו, המחזיקים בדעה זו, יש בעלות על הדעה הנכונה''. הגדרה מעגלית למהדרין, שסכנתה היא העצמת האשליה העצמית, ההטיה וכשל הדעה הקדומה והקשיחה, שכלואה בתוך דוגמות.

בצורה כזו, כל תפיסת המציאות מתעמעמת משום שיותר ויותר היא מחויבת לדוקטרינה של עצמה, ולא מאפשרת ביקורת עצמית, למשל על עצם הנחות הבסיס של הדוקטרינה. אז מצד אחד האורתודוקס מרגיש בטחון גובר והולך בפרושים שלו, וזה לא מאפשר לו שום ביקורת עצמית, כי הוא כבל את עצמו בסבך של רשת לוגית, לשיטתו. מצד שני, הוא בכל זאת עומד מול תפיסות אחרות ואז הוא צריך לחזק את עצמו כנגד מי שמנסה לקעקע את הדוגמה שלו. כך שהחיזוק העצמי הוא גם אמצעי הגנה הכרחי כנגד ההרגשה שרודפים אותו, דבר שנותן חיזוק נוסף להרגשת הבעלות שלו על ''הדעה הנכונה''.

אבל אני מתפלא שהסתרת את המובן ''העמוק'', לשיטת האורתודוקסיה היהודית, של אותו ''תיקון עולם''. אני מתכוון לכל הנושא של שבירת הכלים הקוסמית, גאולת הניצוץ מתוך קליפות הרוע, והשאיפה להיתדבק ולקומם מחדש את אותו גן עדן שפרושו היחידי, השמדת האנושות והיקום (לא שזה דבר רע, כי היכן שהמוות ישנו, אני איננו וגו'...).

''מציון תצא תורה'', אלא שבתורה הזו יש כל כך הרבה דברים שיכולים לספק את כולם. החל מהפנאט צמא הדמים הגזעני ביותר, ועד להומניסיט העיגולדי ביותר, מהקפיטליסט הנוקשה ביותר ועד לסוציאליסט הרך. נראה לי שרוב רובו של העולם מסתדר איכשהו גם בלי ''הדוגמה האישית היהודית''.
סובב סובב הולך הרוח 179797
(...ואני לתומי חשבתי שכל מה שהסברת/תיארת הוא בחזקת Elementary, Watson...)
סובב סובב הולך הרוח 179926
זה שמישהו חושב שיש לו דעה נכונה, זה טריביאלי. אני מניחה שגם אתה חושב שאתה מחזיק בדעה הנכונה (כלומר שאין דעות נכונות). בקיצור הטיעון הזה לא ענייני, ומתאים לכל מי שאומר משהו. הרי כל מי שמחזיק בדעה כל שהיא, חושב שהיא נכונה. כך שנשארים לך רק אלה שלא מתיימרים לומר או לדעת, כלום.
חוסר היכולת לבקורת עצמית נראת לי יותר תכונה אישית של אדם, מאשר תכונה של דעה. אני מכירה כמה אנשים מאוד פלורליסטיים, שלא תנוח דעתם עד שכ-ו-ל-ם יהיו פלורליסטיים כמוהם.
בקיצור, כאשר נכנסים לסוג כזה של דיון, שבמהותו הוא לא דיון על עצם הדעה, אלא על ניתוח אישיותם של המחזיקים בדעה כלשהי, אין סיכוי להתקדמות עניינית.

אני לא הסתרתי כלום לגבי תיקון העולם, אלא כתבתי בכל הכנות את מה שאני יודעת וחושבת. אולם יתכן שאני לא יודעת מספיק, ואתה, כיודע ח''ן, תוכל להאיר את עיני.

תרשה לי גם הערה קצת אישית. מקריאה של ההתייחסויות שלך לנושא היהדות, נראה לי שאתה סוחב ''חבילה'' ריגשית רצינית בנושא, שגורמת לך להתייחסויות חשדניות, וקצת לא פרופורציונליות לנושא. כלומר התחושה שלי היא שאתה מנצל את התגובות לתייחסויות ריגשיות בעיקר, תוך כוונה להעליב ולעקוץ. לא שאני רוצה להתערב לך בחיים, אבל אני רוצה שתבין למה קשה לי להתייחס יותר בענייניות למה שאתה כותב.
סובב סובב הולך הרוח 180880
כתבתי תגובה ארוכה ואז המחשב קרס. אולי לטובה. אני אחזור רק בקצרה.

עכש"מ, מאז המאה ה16 הקבלה קיבלה מעמד וסמכות שווי ערך להלכה ולתורה, מבחינת השליש-שליש-שליש. ניתוח היסטוריוסופי-תיאוסופי של הלאומיות הישראלית, שיוצא מתוך פירוש קבליסטי אפשר לקרוא אצל הראי"ה קוק "למהלך האידאות בישראל". שם מעז (כך) קוק לקבוע שככל שיחידים וחברה יהיו משוכללים, נסיון להתנתק משורש היסוד האלוהי יביא עליהם אובדן "יאוש ובחילה בחיים ובמציאות" וצפוי להם "מות שחור דומם וקר". צריך לזכור שבמחשבה הזו, עולם החומר הוא העולם הבזוי, הנקלה, הטמא (והנקבי), שממנו יש להשתחרר על מנם לשוב למצב קיומי טהור נטול עול של חומר, של תחושות, של רגשות.

היסטוריה היא לא רק נסיון לוודא שאירועים מסוימים קרו, אלא גם לתת פרשנות ומשמעות לאירועים האלה. אבל פרשנות מושתתת על נסיון החיים והידע של הפרשן, ולכן איננה "חוק כללי", שממנו אפשר להסיק מה יקרה בעתיד. לכל היותר אפשר לתת הערות כלליות. למשל, ההיסטוריה שאנחנו מכירים מניחה במובלע "ערכים מערביים" כלליים, שלא תקפים בהכרח באזורים אחרים. זאת, עכש"ז, טענתו של פופר כנגד הנסיון למצוא חוקים אוניברסליים בהיסטוריה.

ההיסטורין בן הלפרן כתב על השימוש המעורפל והשנוי במחלוקת בהיסטוריה היהודית. זו נכתבה למעשה "כטכסים החיוניים לדת... שמיצגים המשכיות הלכתית לא מעורערת...שרשמה ארועים מקריים...המתעדים כניעה אדוקה לרצון האל, כצורה נוספת של תפילה, המעידה ש"העם הנבחר" ממשיך לשאת בנאמנות את תפקיד עבדו הסובל של האל...". רושמי העיתים היהודים ניסו לנתק את ההיסטוריה היהודית מההיסטוריה הכללית, ולבדוק אותה מחוץ לשיח ההיסטורי הכללי, כך שמתקבל הרושם כאילו יש לנו "שני שבילים" נפרדים.

נקודה נוספת שהלפרן מעלה היא שבעצם הצורך למצוא היסטוריה תקפה ובעלת משמעות התעורר רק במאות האחרונות, עם התעוררות הזהות הלאומית העצמית. "הסטוריה [כזו] מאפשרת לאום אותנטי, ובלי הכרה בהיסטוריה יהודית בעלת משמעות, הזהות היהודית תוכל לשרוד רק עקב פורענויות ומזל רע...".

מכאן אפשר לראות מדוע מוטל ספק בנסיון הזה למצוא "תכלית" "משמעות", "תפקיד" בקיומו של העם היהודי. הרי "תכלית" העם היהודי מניחה במובלע תכליות נוספות, תפקידים סטטיים נוספים, כמו למשל מעמדה של האישה (כן, אני רואה קשר הדוק בין שני הדברים).

אני ממהר לשגר גם בגלל שהנוסח המקוצר התארך וגם בגלל שאני שומע רעשים מוזרים מהדיסק.
סובב סובב הולך הרוח 181896
הרב קוק אינו מקלל או מאחל רע כאשר הוא אומר שכאשר יש התנתקות מהיסוד האלוקי צפוי "יאוש ובחילה בחיים ובמציאות" ו"מות שחור דומם וקר". לרב קוק יש מבט הרואה את שורשי הדברים ולפיכך הוא יכול לצפות לאן המציאות תתפתח בתנאים הקיימים. הוא דומה למישהו הרואה כדור במעופו, היכול לחזות לאן הכדור יגיע. בשונה ממי שרואה כדור כתמונה סטאטית.
הפסקה מתוכה אתה מצטט את הרב קוק (דפים קג-קד של הספר "אורות"), היא פסקא מדהימה ברוחק הראות שלה. הרב קוק חי בתקופה בה הציונות והחלוציות היו בשלב הצמיחה וההצלחה, והיו לקראת הגשמת מטרתן- הקמת המדינה- כבר אז ראה את הבעיתיות של הדרך וצפה שהלאומיות המנותקת ממקור אלוקי: "... תפגוש במעמד הזקנה והחולשה; הכוח המכני ישמש עוד איזה משך זמן לדחוף את המכונה הקיבוצית (משמע-כללית), אבל לשד החיים ילך ורפה, הלך וחסור. באבוד העליה הרוחנית את ערכה, יאבד ממילא הכלל את ציביונו. צרכי היחיד ותביעותיו הפרטיות ישאו ראש יותר מהערך ההרמוני, וגבולם ילך הלוך והתרחב, עד כדי שרירות לב, ועמה יאוש ובחילה בחיים ובמציאות". אני חושבת שזה תיאור מדוייק של מה שקרה לתנועה הציונית בכלל. ואם אתה רוצה דוגמא בולטת יותר קח את התנועה הקיבוצית כמקרה פרטי של הכלל הזה. לכל זה אין קשר לדעתי עם המושגים "עולם החומר הנקלה והבזוי". כמו כן כלל לא נראה לי שביהדות יש שאיפה להשתחרר מהחומר "על מנם לשוב למצב קיומי טהור נטול עול של חומר, של תחושות, של רגשות". זה נראה תיאור נוצרי ולא יהודי. ביהדות יש מושג של קישור החומר עם המקור האלוקי, כלומר לקדש את החיים ולא להתנתק מהם. זו גם הסיבה שמושג הנזירות במובן הנוצרי, אינו קיים ביהדות, ויש אליו יחס שלילי מאוד.

אני גם לא רואה את הרלבנטיות של הניתוח ההסטורי לעניין מטרת העם היהודי. מטרת העם היהודי נובעת ממה שהעם היהודי חושב על עצמו. זה שכל עם רואה את ההסטוריה מנקודת מבטו, לא נראית לי בעיה. הרי נקודת מבטם של בני אדם היא תמיד מתוכם, כך שבהגדרה, היא סובייקטיבית. "נקודת מבטו" של האלוקים לעומת זאת היא אובייקטיבית, ומי שמאמין בו ובדברו, יכול לחשוב שיש לו נקודת מבט אמיתית על העולם. לא משום שהוא יכול להוכיח שזו נקודת המבט האמיתית למי שלא מאמין, אלא משום שהוא מאמין שבורא העולם מגדיר את נקודת המבט האובייקטיבית, ואת האמת הרלבנטית לעולם שהוא ברא.
מי שלא מאמין, לעד יהיה שבוי בנקודת מבט סובייקטיבית. אמנם לפי דעתו של הלא מאמין, גם נקודת המבט האלוקית היא המצאה של בני אדם, ולכן סוביקטיבית גם היא. משמעות הדבר שמבחינת הלא מאמין אין נקודת מבט אובייקטיבית בעולם, אפילו לאלו שיודעים ש"אין נקודת מבט אובייקטיבית בעולם".(לפעמים יש לי הרגשה שאלו שטוענים שאין אמת אובייקטיבית, באמת אומרים בלחישה באותה נשימה: "חוץ מהאמת הנאורה שלי כמובן.."
לא הצלחתי להבין את עניין מעמד האשה לכאן.
סובב סובב הולך הרוח 181918
במעמד של "אורח/ת לא-קרוא/ה":
האמונה עצמה היא עניין סובייקטיבי בלבד, ניצה. (גם האי-אמונה, כמובן - אלא שבנקודה הזאת אין לך בעיה.)
מכאן ש-"נקודת מבטו האובייקטיבית" של האל היא אך ורק קונוונציה (מוסכמה) שנובעת מן המאמין-באמונה-שלמה, מתוך הרגש הסובייקטיבי ביותר של עצמו.
סובב סובב הולך הרוח 181978
אני חושב שניצה כבר אמרה את זה (שזה מה שחושב האדם הלא מאמין) היא פשוט לא יכולה להסכים עם קביעה שכזאת (משום שהיא כן מאמינה).

מה שמשעשע הוא אי היכולת להניח שלאדם הלא מאמין אין את הכשל היהיר לידיעה אוביקטיבית מסוימת (שהוא חלק אינהרנטי בכל אמונה) שיש לאדם המאמין (משפט נוסף שנכנס לסדרת משפטי בחינת הכליות והפסיכולוגיה בגרוש):
"לפעמים יש לי הרגשה שאלו שטוענים שאין אמת אובייקטיבית, באמת אומרים בלחישה באותה נשימה: "חוץ מהאמת הנאורה שלי כמובן..""

הייתי כותב כאן "הפוסל במומו פוסל", אבל אינני חסיד גדול של השימוש בפתגם זה.

(אגב, האדם הלא מאמין לא אומר שאין אמת אובייקטיבית, הוא אומר שהוא לא יודע אם יש אמת אובייקטיבית ושבכל מקרה היא לא ברשותו).
סובב סובב הולך הרוח 181986
תודה על תגובתך.
אני יודעת - הרי קראתי את תגובותיה -, וגם יודעת על הקושי (או על אי-יכולתה) להסכים עם הקביעה הזאת.
אני גם מסכימה עם השורה האחרונה שלך, זו שבסוגריים: "(אגב, האדם הלא מאמין לא אומר שאין אמת אובייקטיבית, הוא אומר שהוא לא יודע אם יש אמת אובייקטיבית ושבכל מקרה היא לא ברשותו)."
יתרה מזאת: האדם הלא מאמין (אני נזהרת עם הביטוי _לא_ מאמין, כי אין לי רצון כלשהו להפוך את האי-אמונה לדת) מבין שידיעותיו, דעתו ואמונותיו אין להן קשר והשפעה כלשהם על קיומו של האל (יהיה או לא-יהיה-קיים), כפי שקיומו של האל (אם אכן קיים) אינו תלוי או מושפע מקיום מאמיניו או מאי-קיומם - אינדיפרנטיות טוטאלית.
מלבד זאת, באתי לכאן כדי להוסיף עוד משהו לתגובה שלי. לא בדיוק מה שהוספת - אבל די בינתיים. :-)
סובב סובב הולך הרוח 182134
הרבה לא מאמינים (ואני בתוכם) לא חושבים שאין אמת אובייקטיבית. אפשר לאמר, ולא בלחישה, יש אמת אובייקטיבית (השמש זרחה אתמול, לרצוח זה רע וכו') ויש לנו כלים (מוגבלים) ללמוד אותה, ההבדל הוא שאדם לא מאמין יודע שהוא לא יודע את כל האמת, ולא מאמין שמישהו אחר כן יודע את כולה.
סובב סובב הולך הרוח 182145
תלוי למה אתה מתכוון כשאתה אומר ''אובייקטיבית''.

אם בסה''כ רצית להגיד שיש מציאות, אני חושב שזה די טריוויאלי, משום שבכך יודו מאמינים ולא מאמינים כאחד (כולל אנשי דת הדוקים, רלטיביסטים או סתם ספקנים קיצוניים).
סובב סובב הולך הרוח 182156
נתתי שתי דוגמאות. יש כמובן הרבה דוגמאות של דברים שאנחנו יודעים על המציאות האוביקטיבית, גם אם אנחנו עדיין רחוקים מלדעת הכל. דוגמאות נוספות מתחום המוסר הן שמה שנקרא "רצח על רקע כבוד המשפחה" והעבדות של הכושים בארה"ב הן תופעות שלא מוסריות באופן אוביקטיבי (גם אם לוקח זמן עד שכל האנושות מבינה את זה).
למה *אתה* מתכוון ב"אמת אובייקטיבית"?
סובב סובב הולך הרוח 182158
(וואו. טרחתי בתגובה שלי להודעתך הראשונה - תגובה 182156 - בזמן שהעלית את הנוכחית. סליחה.)
סובב סובב הולך הרוח 182160
תגובה 182145 - זאת תגובתך הראשונה, שהגבתי לה. טעיתי בהדבקת המספר. שוב, סליחה.
סובב סובב הולך הרוח 182161
תגובה 182134 - אם גם הפעם טעיתי בקריאת מספרה של תגובתך הראשונה לאביב י., אתבע את עיניי, את האופטלמולוג, את האופטומטריסט ואת מייצרי העדשות למשקפיי. (ואוותר על ניסיון נוסף.)
סובב סובב הולך הרוח 182163
לפעמים הבעיה היא לא בעיניים אלא במקום אחר. זה קשור לתגובה 182162 וגם לאיש שחשב את אישתו למגבעת.
סובב סובב הולך הרוח 182177
א) תודה - כמובן, הייתי שמחה מאוד אילו. (נקודה.)
ב) כנראה, קשה לי להיכנס לדיון על "הגאון המרושע של דקארט". (ובכלל - קשה לי _גם_ עם הדיון "ובחרנו בחיים", למשל: יש לכם הרגלי דיון מזה שנים, היכרות כנ"ל - במקרים מסוימים אני מעדיפה לצפות, לתצפת, לבדוק מן הצד, ללמוד.)
סובב סובב הולך הרוח 182159
...דווקא לגבי ה-"די טריוויאלי" רציתי להוסיף משהו לניצה, כי היא בדרך כלל מציינת בתור "טריוויאלי" חלק ניכר מן ההערות שהיא מקבלת, דווקא מהסוג שהעלית כרגע אתה:
"להגיד שיש מציאות, אני חושב שזה די טריוויאלי, משום שבכך יודו מאמינים ולא מאמינים כאחד (...)."
ובכן, נכון, זה טריוויאלי - וזה טריוויאלי כי זה נכון, זה _לא_ מוסיף לנו משהו נוסף על מה שידענו קודם, _זה_ מאשר שכולנו חווים התנסויות מסוימות, ו_זה_ ניתן לבדיקה טריוויאלית.
...לא הייתי מזלזלת בשום דבר בעזרת נפנופו של דגל הטריוויאליות. זה בקיצור. (וכמו שציינתי בתגובה לאייל האלמוני: לא כאן המקום לדיון בסוגיה. מעניין מה קורה לנו, נכון?)
סובב סובב הולך הרוח 182157
:-) תודה, אם כי לא לי הגבת. (וברור שלא _זה_ הנושא של הדיון המסוים הזה.)
אני מסכימה איתך באשר לאמת האובייקטיבית: הידע (המוגבל) שלנו עליה מתעשר ומתפתח עם התפתחות הטכנולוגיה. והכלים (המוגבלים) הם לפי רמת הטכנולוגיה.
(בעניין "השמש זרחה אתמול, לרצוח זה רע": הייתי מוותרת על השיפוט הערכי-מוסרי של הרצח ומסתפקת ב-: "השמש זרחה אתמול, X רצח את Y" - אבל שוב: לא כאן המקום לדיון.)
מקווה שלא הפרעתי לך עם תגובתי.
די להתנצל 182427
את לא יכולה ''להפריע עם תגובתך''.

''הגב על הערה זו'' נמצא כאן כדי שנגיב על הערה זו.
סובב סובב הולך הרוח 182054
אני לא חושב שהציונות ראתה את עצמה כתנועה שתמשך לנצח, לכן ''סיומה'' איננו דבר לא צפוי. אבל, בזמן פרוץ הציונות היהדות הדתית כן עמדה בפני ''מות שחור דומם וקר'' (אולי לא במלים כ''כ חריפות), והציונות, כן הציונות, ''הצילה'' את האורתודוכסיה היהודית מעצמה. הזרמים הרפורמים והקונסרבטיביים השכילו למצוא לעצמם פתרונות (והיום הם מהווים את רובה של היהדות), אך היהדות החרדית היתה זקוקה להקמה של מדינה ריבונית ודמוקרטית שתעזור להם ותאפשר להם לממש את שאיפותיהם הפוליטיות (אכן כך, במסגרת השיח הדמוקרטי, הקול הדתי איננו אלא קול פוליטי נוסף).

כך שיומרתו של קוק לראות בכדורי בדולח (שבעצם ההגיוגרפיה מנפחת את ממדיו למעלת ישות אובייקטיבית שביכול יכולה לעמוד ''מחוץ'' להיסטוריה ולנחש את מהלכה עפ''י עיון בכתבי הקודש), איננה משהו יחודי, כי הרבה דיברו בגנות הציונות (הבונד למשל), והרבה דיברו בזכותה. הרבה הזהירו מפני כל מני מכשולים (ברנר) והרבה מצאו פתרונות להתגבר עליהם.

השאיפה להשתחרר מהחומר קיימת ביהדות, עכש''י, אך זה לא הנושא כרגע.

מעמד האישה, כמו מעמדו של כל אחד עפ''י היהדות, קשור לראיה הדטרמיניסטית המחלקת את העולם לקטגוריות. אמנם יש סוגים שיכולים לעבור מקבוצה לקבוצה, אבל לא האישה שתפקידה ותכליתה קבועים, כמו ''תפקידו'' ו''תכליתו'' של העם היהודי, או העמים האחרים.
סובב סובב הולך הרוח 182655
נראה לי שהציונות לא ממש הטרידה את עצמה בהקשר לסופה. אבל זה לא משנה. הרב קוק, בהבנתו העמוקה את התהליכים בהם מתגלגלת המציאות יכול היה להעריך איך יתפתחו העניינים. מכך שהמציאות, לאחר שנים רבות, דומה מאוד למה שהוא העריך, ניתן להסיק שהנחות היסוד העומדות בבסיס ראיתו את המציאות נכונות.
הוא לא ראה בכדורי בדולח ולא פענח את החידות הכתובות בכתבי קודש עתיקים כדי לדעת זאת. גם לא כל "קורא בכתבי הקודש" מסוגל לעשות זאת. הרב קוק היה יחיד בדורו, ואף בדורות שקדמו לו, באינטואיציה החריפה שלו, ובהבנה העמוקה והיסודית שלו את המציאות הכוללת, תוך שלימודי התורה והקבלה מהווים יסוד עליהם הוא הוסיף את היכרותו את העולם הסובב, ואת הרוחות המנשבות בו מבחינה אידאולוגית ופילוסופית. (אם מוסיפים גם את העובדה שהוא היה אדם בעל רגש גדול ועדין מאוד, ובעל נפש שירית, מבינים את גודל השפעתו על מי שמתעמק בכתביו).

אתה צודק שהיהדות האורתודקסית עמדה בפני משבר משמעותי. יש הרבה שחולקים על כך בעולם הדתי, אולם אני מסכימה אתך שהציונות הצילה את היהדות האורתודוקסית "מעצמה". יש הרבה להרחיב כאן, אבל בקיצור, כבר הגאון מוילנא אמר בזמנו שהגאולה חייבת כבר לבוא, כי מה שנשאר מאתנו זה רק "תרוד רקב". מכל מקום הציונות, בלבושה המנותק מהמקור היהודי שלה, חסרת משמעות, ואפשרות להמשיך להתקיים, ועכשיו הזמן בו היהדות צריכה להציל את הציונות מעצמה.
הזרמים הקונסרבטיביים והרפורמים הקיימים בעיקר בארה"ב אולי השכילו להתמודד עם המציאות בטווח הקצר אולם היום ברור שהחלק החיוני התוסס המתפתח והיצירתי מבחינת היהדות בארה"ב, הוא דווקא החלק האורתודוכסי, בעוד הרפורמים והקונסרבטיביים דועכים לאיטם. כך שבפרספקטיבה של מספר דורות אני חושבת שהתמונה, שכבר נראת אחרת ממה שאתה מצייר, עוד תמשיך ותשתנה.

לפי מה שאתה אומר גם מעמד הגבר, הכהנים, הלווים,
כלל העם היהודי, תכליתם קבועים. מה מצאת להדגיש את האשה? הרי גם היא יכולה לעבור מקבוצה לקבוצה מבחינות מסויימות, ומבחינות אחרות לא. כמו כולם.
כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות דבר מה חשוד 179268
רק לגבי "רקורסיה":
Links - recursion:

1) http://www.wordreference.com/English/definition.asp?...

2) http://www.britannica.com/search?query=recursion&...

3) [Latin]: recursus, -us 1 i.q. reditus (c.gen.) 2 fere i.q.fuga a c.gen. b sine gen.
http://www.rostra.dk/latin/opqr.html#r

4) [Spanish]: recurso:
1. m. Acción y efecto de recurrir.
2. m. Medio de cualquier clase que, en caso de necesidad, sirve para conseguir lo que se pretende.
http://www.rae.es/

5) [French]: RECOURS: subst. masc.
A. Action de recourir (à quelqu'un, à quelque chose).
Loc. verb. Avoir recours (à qqn, à qqc.). Faire appel à (quelqu'un); se servir de (tel moyen) dans une situation difficile.
http://atilf.inalf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/advance...
---
העתקתי את ההגדרות הרלוונטיות בלטינית, ספרדית וצרפתית. אני מקווה שהקישורים ייפתחו בדיוק-בדיוק.
הנה תרגום מילולי - של לא-מתרגמת מקצועית אבל דוברת ספרדית - של ההגדרה השנייה (הרלוונטית לעניין, כאן) בספרדית:
רקורסיה: "אמצעי *מכל סוג-שהוא*, שיעזור/שישמש כדי להשיג את אשר מבקשים במקרה-הצורך."
(לא רוצה ויכוח לינגוויסטי עם פרנקופונים...)
בעצם: ממש כמו בדוגמאות שהגשת.
---
על חובותיה של המדינה היהודית 178696
רוב ''מתקני העולם'' היו יהודים מתבוללים או חילוניים אדוקים או בדלנים מהקהילה.
על חובותיה של המדינה היהודית 178786
זה לא רלבנטי. התרבות שהם גדלו בתוכה, חינכה לכך שתיקון העולם הוא ערך חשוב. היהודים הדתיים חשבו שהם מתקנים את העולם בכך שהם יהודים טובים יותר, ואילו אלו שהפכו חילוניים או התבדלו, מצאו דרכים אחרות לעשות זאת. דרכים שהשפיעו באופן חיצוני יותר (ולא תמיד לטובה..), ולכן הם ידועים יותר.
על חובותיה של המדינה היהודית 180145
"מלבד זאת, לי אין נימוק יותר טוב, ויותר אמיתי ממנו."
נראה לי שזה מסכם, פחות או יותר, את כל מה שאמרנו.

אני מסכים איתך שחשוב לשכנע את היהודים שיושבים כאן בארץ שיש לנו זכות לחיות במדינה משלנו.
נדמה לי שנימוקים דתיים ישכנעו רק את אלו שמשוכנעים ממילא. לכן טיעונים כאלו הם כלי שיווקי גרוע.

האם הדת היהודית היא שדה הדיון היחיד? האם אין עקרונות "כלליים" כלשהם שמקובלים עליך, בתחום המדיני?
שאלה 176100
האם המחברים מתייחסים לעובדה שבמשך רוב שנות קיומה, מדינת ישראל שולטת באוכלוסיה מאוד גדולה יחסית של "נתינים" ללא זכות בחירה (וללא הרבה זכויות נוספות)?
שאלה 176103
כן, בהחלט. ראשית, לאורך כל הספר מוצגת הטענה כסימטרית – אם אנו מסתמכים על החלטת החלוקה של האו"ם, עלינו לקבל גם את זכותם של הפלשתינאים למדינה. וישנה גם התייחסות ספציפית לעניין הכיבוש בכמה מקומות. למשל:

"זאת ועוד, בעוד שהקמתה של ישראל כמדינה יהודית נשענה ... על זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית ולעצמאות לאומית במולדתו, הימין הישראלי, וגם חלקים גדולים מהמרכז, התעלמו במשך שנים מזכות ההגדרה העצמית של העם הערבי הפלסטיני ...

"תקופת השלטון של ממשלות הליכוד ... [אופיינה] באי-נכונות ... להתמודד עם המשמעות המוסרית של שלטון ישראלי כפוי על אוכלוסיה פלסטינית חסרת זכויות ... בשטח נוצרה מציאות המנוגדת לחלוטין לכל עיקרון דמוקרטי ...

"השימוש הבלתי-אחראי, ולעתים זדוני, שנעשה במונח 'אפרטהייד' נגד מדינת ישראל ... אינו צריך לטשטש את העובדה כי מדיניות ההתנחלויות כפי שנוהלה בפועל ... העמידה את ישראל על מסלול שהיה בו כדי להובילה למציאות של אפרטהייד." (עמ' 161-162). ויש עוד, כמובן.

כפי שניתן להבין, המחברים מתנגדים למצב שאתה מתאר; הם רואים הן בסיפוח עם מתן אזרחות (מדינה דו-לאומית מהים עד הירדן), והן בהקמת מדינה נפרדת לפלשתינאים, שתי אפשרויות לגיטימיות מבחינת היותה של ישראל דמוקרטית; המצב הנוכחי אינו דמוקרטי בעיניהם, ומבין שתי האפשרויות שהוצגו הם מעדיפים את השניה.
שאלה 176126
האם נכון שגם ירדן (והמעצמות שהקימו אותה) התעלמו עד 1967 מ"זכות ההגדרה העצמית של העם הערבי הפלסטיני"?
נסיון לתשובה 176137
לא יודע לגבי ירדן, אבל "המעצמות שהקימו אותה" תמכו בהחלטת החלוקה, דהיינו, בהקמת מדינה פלשתינאית לצד מדינת ישראל עוד בשנת 1947. העובדה שלא הופעל לחץ על ירדן להקים מדינה כזו, בעוד שעל ישראל כן מופעל לחץ כזה, היא נושא אחר, ונובעת בין-השאר מהיחס הלא-אחיד של מדינת ישראל לנתיניה.
סקירה נפלאה 176104
אבל הרעיון עצמו לא מרגש במיוחד: ספר שנותן ליהודים הצדקה לשמור על הסטטוס קוו (עפ שיפורים קלים, ניחא). מה שמפריע לי זו ההתממות בנוגע לסוגיות דת ומדינה וההשוואה למדינות אחרות בתור הקריטריון העליון לצדק. דתות מונוטאיסטיות ודמוקרטיה ליברלית לא הולכים ביחד, הם סותרים אחד את השני בסוגיות רבות ולנצח יהיו מועדים לחיכוך. העובדה שבמקומות מסוימים בעולם ישנה הרמוניה כיום או בעבר בין הדת לדמוקרטיה היא שולית - זה רק עניין של זמן עד שסוגיות ערכיות כאלו או אחרות יצוצו ואז יאלצו האזרחים לבחור את מערכת ההאמנות/אמונות העדפיה עליהם, וילחמו על כך אחד עם השני. גם מבחינה רעיונית גרידא שיטת משטר ושיטה דתית הן חופפות - מהיכן שואבים האזרחים את ההצדקה המוסרית, ערכית שלהם? אין דמוקרטיות מוסלמיות, נוצריות או יהודיות אלא רק דמוקרטיות שמחכות לחיכוך הבא עם הדתות הדומינטטיות בקרבן. כל עוד דמוקרטיות מתפקדות בצל המערכות הדתיות, כסמכות שניה; כל עוד בני האדם מאפשרים למערכות אמונות פרימיטיביות בעלות ביסוס שהוא בעיקר אמוציונלי להוות את מרכז תפיסת העולם שלהן, במקום שיקולים תבוניים, זהו רק עניין של זמן בין ג'יהאד אחד לאחר. זה אולי לא PC אבל זה נכון. דמוקרטיה היא מערכת משטר שמבססת על שיקולים רציונליים, דת היא מערכת אמונות שבסיסה בהשקפות מטאפיסיות על העולם ומערך ההצדקה שלה הוא מיסטי בהגדרה.
אני לא מוצא נחמה בידיעה שמצבנו בר השוואה לשאר הדמוקרטיות הנאורות.
סקירה נפלאה 176130
על איזה שיקולים רציונליים (בניגוד למטאפיזיים, אני מניח) מבוססת הדמוקרטיה?

(חוץ מזה, יש דמוקרטיות נוצריות).
סקירה נפלאה 176155
אין דמוקרטיה נוצרית. אושיות הנצרות עומדים בניגוד לערכי החופש שאנחנו מצפים מדמוקרטיה נאורה. הדמוקרטיה מבוססת על שיקולים פרגמטיים - היא תורת משטר אשר הניסיון האמפירי ההיסטורי הוכיח עבורנו שהיא העדיפה מכולן. היא מבוססת על רעיונות פשוטים מאוד של שלטון האזרחים ולא על בסיס מטאפיזי או כתבים קדושים. דמוקרטיה היא שיטה ונצרות היא dogma.
סקירה נפלאה 176165
דמוקראטיה מבוססת על "רעיונות פשוטים מאוד של שלטון האזרחים"? מה בדיוק פשוט ברעיונות כמו: לקבל את "הכרעת הרוב" כ"הכרעת העם", לתת לכולם זכות הצבעה שווה בין אם הם אנשים רציניים ומשכילים או פרחחים שלא יודעים על מה הבחירות, לאפשר לתנועות בעלות מצע הרסני להתקיים ועוד.

דמוקרטיה היא (גם) מטאפיזיקה.
דמוקרטיה היא מטאפיזיקה בדיוק כמו שנגרות היא מטאפיסיקה, בכלל לא. 176192
או שאתה טוען שמורכבות = מטאפיסיקה???
מטאפיסיקה היא תחום עיון העוסק בטרנסנדנטי, במה שמעבר לניסיון האפשרי. באופן הסטורי זה סיבות ראשוניות, אלוהים, סוגיות שונות באפיסטמולוגיה, דטרמיניזם וכו'. המונח נתבע כאן: http://classics.mit.edu/Aristotle/metaphysics.1.i.ht...

אין שום דבר מטאפיסי בדמוקרטיה - הדקויות שלה הן מדע מדינה אמפירי לחלוטין.
דמוקרטיה היא מטאפיזיקה בדיוק כמו שנגרות היא מטאפיסיקה, בכלל לא. 176194
אני לא זקוק להסבר מה היא מטאפיסיקה. אני גם לא בטוח שההגדרה כל-כך פשוטה וחד משמעית, והמונח לא נטבע אצל אריסטו. אבל תודה בכל מקרה.

הדמוקרטיה היא מטאפיסיקה כי היא יוצאת מהשקפות על טבע החברה והאדם, ומערכים מסוימים. דוגמא טריוויאלית שתבהיר למה אני מתכוון: פעם חשבו ששליטי המדינה שולטים בחסד אלוהים. בזמנים אחרים טענו שהלגיטימציה לשלטון היא בשם רוח האומה. לעומת זאת, רעיון הדמוקרטיה מבוסס בד"כ על תפיסת האמנה החברתית. זאת רק מטאפיסיקה. או למשל, הדמוקרטיה מבוססת על ערכים כמו זכויות לחיים, חירות וקניין, שלא ידוע לי שהפכו לאמפיריות.

היום נהוג לומר יותר מזה. הדמוקרטיה לא רק יוצאת מהשקפ(ו)ת עולם, אלא היא עצמה השקפת עולם. "ההשקפה הדמוקרטית" כוללת דרכים מיוחדות לה לנתח את המציאות האנושית, ו"סט ערכים" מובנה. יש אוניברסיטאות מציעות "לימודי דמוקרטיה" כדיסיפלינה.
סתם בא לי להידחף 176195
בדרך כלל אני לא ממש מת להיכנס לפתילים הארוכים של Is truth beaty or is beauty the truth? אבל הבעם נדמה לי שאתם מדברים על מושג שיש לו אינטרפרטציה בשני מישורים קבילים: ניתן להתייחס לדמוקרטיה הנפרטת לפרוטות אמפיריות, כולל זכות לחיים, חירות וקניין, הנמדדות במשאבים וחוקים בכל מדינה דמוקרטית, ובפורומים מעשיים פחות לדבר על דמוקרטיה כמושג מופשט (ועובדה שזה קורה).
לדעתי, זה נובע מכך שכשאומרים "דמוקרטיה" יכולים בעצם להתכוון ל"שלטון הדמוקרטי במדינה X" או ל"אידיאל הדמוקרטי".
ואני מקווה שחסכתי עוד פתיל באורך אינסופי(ולא עזרתי ליצור אחד).
סתם בא לי להידחף 176196
אני מסכים. יצאתי נגד ההצהרה של ניק ''דמוקרטיה היא מערכת משטר שמבוססת על שיקולים רציונליים, דת היא מערכת אמונות שבסיסה בהשקפות מטאפיסיות על העולם ומערך ההצדקה שלה הוא מיסטי בהגדרה''. או שדמוקרטיה ''מבוססת על רעיונות פשוטים מאוד של שלטון האזרחים ולא על בסיס מטאפיזי''.
ההגדרה כנראה לא מיותרת... 176206
אני חושש שאנחנו משתמשים במילה מטאפיסיקה לא באותה הצורה.
לא נתקלתי באף טקסט פילוסופי בשימוש כלשהו במילה "מטאפיסיקה" כמשהו שיכול לתאר, לדוגמא, אמנה חברתית. (לא משנה שדמוקרטיה קדמה כרונולוגית לכל ניסוח של תורת אמנות זו או אחרת)

אני טוען שההגדרה שנתתי בפוסט הקודם, ואני שמח כעת שנתתי אותה, היא די מדויקת; אתה לצערי לא סיפקת הגדרה; יש פה קצת קצר בתקשורת. אני עומד מאחורי ההגדרה שלי, בכל אופן, וטוען שלפיה דמוקרטיה אינה מבוססת כלל על מטאפיסיקה (אלא אם כן אתה מתכוון לעשות רדוקציה אד אבסורדום ולטעון שכל האמנה היא מבוססת מטאפיסיקה בצורה כלשהי בזכות אספקטים מטאפיזיים שנוכחים בחלק מהתזות האפיסטמולוגיות, שזה צעד מופרך ומוגזם).
''מטאפיסיקה'' 176208
אגב, האטימולוגיה לגבי ''מטאפיסיקה'' היא בקונצנזוס לגבי המקור האריסטוטלי. חפש באינצי' הפיל' של סטאנפורד, במחברת מבוא לפיל' יוונית שלך או אפילו במילון וובסטר. אלו הם המקורות שלי לפחות, אשמח לשמוע מאין אתה לוקח את העובדה שהיה שימוש קודם במילה זו.
''מטאפיסיקה'' 176217
מצטער, אני לא רוצה להפוך את המאמר של טל לויכוח על מה זה מטאפיזיקה. בטח לא על ההתחלה.
לגבי האטימולוגיה, יש דעות שונות. החל משם שנתן העורך של כתבי אריסטו ועד המיקום הפיזי של החיבור בספריה. אין שום עדות שאריסטו הכיר את המילה.
''מטאפיסיקה'' 176244
חבל, הויכוחים על הגדרות הם הקלילים ביותר, אין בהם למעשה ויכוח אלא רק הסתנכרנות על מינוח. כעת אבל כשאתה יודע למה אני מתכוון כשאני אומר "מטאפיסיקה" נוכל לשים לרגע בצד את חוסר ההסכמה שלך לגבי המינוח ולחזור לשאלה. האם, לפי ההגדרה שלי למטאפיזיקה, אפשר להגיד שהיא המקור הרעיוני לדמוקרטיה? ודאי תסכים שלא. דמוקרטיה היא תורת מדינה מבוססת על התבוננות, על סוציולוגיה ופסיכולוגיה ושאר מדעים אמיפיריים. מבחינה זו ניתן לומר עליה שהיא רציונלית, אין לה שום קשר למיסטי, לטרנסצנדנטי לאונטולוגיה או לאפיסטמולוגיה. היא תורה מעשית לניהול מדינה אשר לא קשורה באף צורה לאסכולה מטאפיזית מסוימת, ניתן למעשה לבסס דמוקרטיה על גבי תפיסות מטאפיזיות שונות ומגוונות - היא הרי פועלת ברמה אחרת.
הדת לעומת זאת היא מטאפיזיקה לעניים.
''מטאפיסיקה'' 176249
כיצד לדעתך "דמוקרטיה היא תורת מדינה מבוססת על התבוננות, על סוציולוגיה ופסיכולוגיה ושאר מדעים אמיפיריים" ‏1? האם אתה יכול להראות כיצד הדמוקרטיה נובעת מתוך המדעים?

1 אני נוטה דווקא לחשוב שמדעי המדינה, סוציולוגיה ופסיכולוגיה מבוססים על השקפה דמוקרטית. אבל אני אנסה לא להגרר לשם.
''מטאפיסיקה'' 176279
אתה בעצמך טענת שדמוקרטיה ניתן לבסס רעיונית על תורת אמנות חברתית. אתה רוצה שאני אתאר כיצד ניתן לבסס תורה שכזו באופן אמפירי? או עדיף לשאול כך: אתה מכיר תיאוריה כזו שאינה מבוססת באופן אמפירי?

אבל ניחא, אם ממש לא בא לך להתאמץ אז אני אתן דוגמאות כיצד עקרונות דמוקרטיים נובעים מחשיבה אמפירית מעשית:

"דמוקרטיה צורת השלטון העדיפה ("הרע במיעוטו" נוטים לומר)" - זהו חיווי אמפירי הסטורי.
"דמוקרטיה מבוססת על שוויון בין האזרחים" - זהו גם חיוויו אמפירי, בני האדם שווים בסגולותיהם במידה רבה.
"בדמוקרטיה השליט משרת את האינטרסים של נתיניו כך שיוכל לשמור על כוחו, כך מושג רוב של אנשים מרוצים." - זוהי מסקנה רעיונית פשוטה, ללא ביסוס מיסטי.
"אזרחים נוטים לציית לחוק יותר ולמרוד פחות כאשר הם יודעים שהאחריות לבחירת השליט בידם ושהזדמנות לשינוי קיימת בעתיד הקרוב" - הבחנה אמפירית חברתית.

וכן הלאה.

אשמח לשמוע אבל כיצד אתה מבסס את הרעיון ש"דמוקרטיה היא (גם) מטאפיזיקה". כיצד אושיות הדמוקרטיה מבוססות על טענות החורגות מתחום הניסיון האפשרי? כיצד דמוקרטיה מתקשרת לסיבות ראשוניות? מהו הטיעון האונטולוגי שבבסיס הדמוקרטיה? מהי העמדה האפיסטמולוגית אשר נגזרת מהדמוקרטיה? כיצד אלוהים קשור לדמוקרטיה?
ובאותה הזדמנות מדוע מדעי המדינה אינם תת-תחום של פילוסופיה?
''מטאפיסיקה'' 176280
* "דמוקרטיה צורת השלטון העדיפה" - מבין כל השיטות ש*נוסו*, לא מבין כל השיטות האפשריות כולן. ההצרה אינה יכולה לשמש בסיס אקסיומטי לפרישת העקרונות הדמוקרטיים.

* "הדמוקרטיה מבוססת על שוויון בין האזרחים" - זה חיווי אמפירי? פשוט לא, לפי כל הגדרה תועלתנית אפשרית ל"שוויון". השוויון עליו מדובר הוא שוויון *ערכי*.

* "...וכך מושג רוב של אנשים מרוצים" - הנחה מטאפיזית: שיטת שלטון טובה יותר ככל שאנשים תחתיה מרוצים יותר.

וכו'.

כל הנקודות שהעלית הן אבחנות שונות ומשונות לגבי הדמוקרטיה, אבל אינן *בסיס רעיוני* של עקרונותיה.
''מטאפיסיקה'' 176298
>> "דמוקרטיה צורת השלטון העדיפה" - מבין כל השיטות ש*נוסו*, לא מבין כל השיטות האפשריות כולן.

ברור שמבין כל השיטות שנוסו! אין פה שום טענה אוניברסלית - זו תהיה הכללה לא מוצדקת. המשפט הוא חיווי היסטורי אשר מלמד אותנו שדמוקרטיה היא שיטת השלטון המועדפת. זה הכל.

>> * "הדמוקרטיה מבוססת על שוויון בין האזרחים" - זה חיווי אמפירי? פשוט לא,...

פשוט כן. קרא הובס. השוויון בין בני האדם אינו מטרה או ערך אלא הבחנה. בני האדם שווים ביכולתם להפעיל את הכוח שלהם אחד על השני ולהשיג את רצונם. השווין פה הוא לא מוחלט כמובן אלא גס, אבל זו עדיין הבחנה נכונה של הובס שאני מקבל. זה מסתכם בכך שבמצב הטבע כל אדם יכול להביא למותו, או לפחות להזיק, לאדם אחר. זו הבחנה אמפירית לחלוטין המבוססת על הפסיכולוגיה של הובס.

>> * "...וכך מושג רוב של אנשים מרוצים" - הנחה מטאפיזית: שיטת שלטון טובה יותר ככל שאנשים תחתיה מרוצים יותר.

מה מטאפיזיה בהנחה הזו? היא הנחה! כל עוד כולנו מקבלים אותה אין צורך להצדיק אותה בצורה מטאפיזית. עצם הדרישה להצדקה מטאפיזית היא טעות פילוסופית שכיחה (אשמח להיכנס שוב לדיון על דחיית המטאפזיקיה כבלבול לשוני). אתה קופץ ודורש הצדקה לקביעה "ככל שמרוצים יותר המצב טוב יותר" בלי בכלל לעצור ולחשוב מה אתה מבקש. "הסברים חייבם להגיע לסוף". אנחנו אומרים ש"מצבנו טוב" כאשר אנחנו מרוצים. זו פשוט הצורה בה אנחנו מתבטאים. אתה יכול אם אתה רוצה לקחת כל משפט פרופוזיציונלי ולטעון ע"י אנליזה שיש בו קביעה מטאפיזית או לפחות הנחה סמויה כזו. גישה זו היא מוטעית. אם אתה מגיע למצב שבו אינך מסוגל לקבל קביעה כגון "קבוצת אנשים קוראת לצורת המשטר שלהם 'עדיפה' כאשר הם מרוצים ממנה" אז הבאת את עצמך לאפוכה פילוסופי.

>> כל הנקודות שהעלית הן אבחנות שונות ומשונות לגבי הדמוקרטיה, אבל אינן *בסיס רעיוני* של עקרונותיה.

אין בהן שום דבר "משונה". אשמח אבל לקבל תשובות לשאלותי האחרונות מהן התחמקת באלגנטיות. תאר לי כיצד המטאפיזיקה לוקחת חלק בדמוקרטיה.
''מטאפיסיקה'' 176308
אני מתנצל, הייתי תחת הרושם שאני עונה ליהונתן אורן כשבעצם היה זה רוני שפרסם את התגובה. אז מהשורה האחרונה, רוני, אתה מוזמן להתעלם.
''מטאפיסיקה'' 176284
אני חושש שאני לא מבין את הפסקה הראשונה בתגובתך. אמנה חברתית היא מודל אמפירי?

"דמוקרטיה מבוססת על שוויון בין האזרחים" – הוא משפט נורמטיבי. בני אדם אינם שווים. משמעותו "ראוי להתייחס לבני אדם כשווים מבחינות מסוימות". (או לחלופין, זה משפט אמפירי במובן זה שהוא מתאר את אחד מיסודות הדמוקרטיה כשיטת ממשל. אבל הוא לא נלמד מהמציאות, אלא מתאר את המודל).
למשפט "בדמוקרטיה השליט משרת את האינטרסים של נתיניו..." לא תשיג הסכמה רחבה, ואת המסקנה לפיה דמוקרטיה יוצרת רוב של אנשים מרוצים צריך לספר לאזרחיהן של דמוקרטיות שהתמוטטו, וגם למכוני הסקרים הגדולים. זה יכול לחסוך להם עבודה רבה.

דמוקרטיה ליברלית מבוססת על הנחות (לא נכונות) של תמונת האדם כיצור רציונלי ושל "כל אדם הוא אי". דמוקרטיה עם נטיות רדיקליות יותר מבוססת על רעיונות של רצון כללי. ראה למשל את הדוגמא הצרפתית שמובאת במאמר: האם בצרפת ישנם מיעוטים לאומיים או לא?
''מטאפיסיקה'' 176304
>> אמנה חברתית היא מודל אמפירי?

כן, למשל הובס. למרות שיש גם מודלים רציונליסטיים. אני מאמץ את הובס never the less.

>> 'דמוקרטיה מבוססת על שוויון בין האזרחים". בני אדם אינם שווים. משמעותו "ראוי להתייחס לבני אדם כשווים מבחינות מסוימות"...

לא, אבל תודה שניסית לפרש את המשפט שלי כדי להביע את עמדתך. הקביעה כאן היא בפירוש אמפירית. רוב בני האדם שווים בסגולותיהם, ואפילו דומים מאוד. יש לנו יותר משותף מאשר מובדל. בכל אופן זו הבחנה אמפירית.

>> למשפט "בדמוקרטיה השליט משרת את האינטרסים של נתיניו..." לא תשיג הסכמה רחבה...

אז מה? אני עדיין חושב שזהו המצב בדמוקרטיות, לפחות במוצלחות מביניהן. אני חושב שזה אחת הסיבות לעדיפות של דמוקרטיה של שיטות משטר אחרות - האינטרס ההדדי. אתה לא מקבל זאת, ניחא, אבל מה בדיוק מטאפיזי כאן??? אני טוען שבדמוקרטיות יש סיפוק של אינטרס הדדי, אתה טוען שלא - נפלא! מה בדיוק מטאפיזי בויכוח הזה? זהו מדע מדינה pure and simple.

>> דמוקרטיה ליברלית מבוססת על הנחות (לא נכונות) של תמונת האדם כיצור רציונלי ושל "כל אדם הוא אי". דמוקרטיה עם נטיות רדיקליות יותר מבוססת על רעיונות של רצון כללי.

נניח... מה כאן מטאפיזי? זוהי שיטת משטר שאנשים משתיתים על עצמם כי כך הם מעדיפים. אף אחד מהם לא מנסה לגזור את השיטה הזו מטענות אונטולוגיות או מטאפיזיות חוץ ממך. ניסינו הרבה שיטות ודמוקרטיה עבדה הכי טוב. את זה למדתי בשיעור הסטוריה בפעם הראשונה, לא בשיעור פילוסופיה. הרצון שלך לקבל צידוק מטאפיזי לדמוקרטיה הוא, א' - מניח את המבוקש בדיון הזה, וב' - מגוחך. אתה לוקה בסינדרום סוקרטס. מה גורם לך לחשוב שכל דבר ניתן להצדיק באופן לוגי עד תום? האם העובדה שאין זה אפשרי לתת "צידוק מטאפיזי" חריף לדמוקרטיה כשיטת משטר מונעת ממך להשתמש ולקחת חלק בדמוקרטיה?

שוב, הכיוון הזה של רדוקציוניזם אד מטאפיזיקה, אשר צפיתי מבעוד מועד שתבחר בו, הוא לא מעניין. תוכל לבצע את אותה הרדוקציה לנגרות - נסה רגע ותראה, באמת! :
- "מדוע לבנות את הכיסא כך ולא כך? מדוע זה עדיף? "
= "כי כך הלקוחות מעדיפים את הכסאות שלהם."
- "מדוע?"
= "כי כסאות אלו הם יותר שימושיים."
- "ומדוע זה יותר טוב?"
= "כי מה ששימושי הוא מה שטוב."
- "זו קביעה מטאפיזית!"
= "שטויות, אנחנו מעדיפים את הכסאות האלה כי אנחנו מעדיפים את הכסאות האלה ואין שום טעם בדרישה האינססיבית להצדקה. עזוב אותי בשקט! בעצם אני הולך לנגר אחר. להתראות."

שוב: אם יש לך לפחות דוגמא אחת כיצד דמוקרטיה, או מדעי המדינה בכלל, מבוססים על מטאפיזיקה וזאת מבלי לטעון שכל דבר מבוסס בעצם על מטאפיזיקה, אשמח לשמוע.
אישית, אגב, אני לא מאמין שאתה באמת חושב שדמוקרטיה היא שוות ערך מבחינה רציונלית לדת. יש לי את הרושם שאתה טיפה יותר מדי מיודע בשביל לטעון דבר שכזה. דת מבוססת על האספקטים המיסטיים של הנפש האנושית, על דברים שבלתי אפשרי להסביר או לחוות, על קרבה לסיבות הראשוניות של העולם, ועל תשוקות אנושיות לנחמה. דמוקרטיה היא לא פחות ולא יותר משיטת המשטר דה-ז'ור אשר כולנו מסכימים שהיא עדיפה על כל הקטסטרופות של העבר: מונארכיה או תיאוקרטיה או וואטעבער. הסיבה שאנחנו מסכימים על זה אינה ולא צריכה להיות מטאפיזית - אני טוען שהגענו לאיפה שהגענו במבחינת שיטת משטר ע"י ניסיון וטעיה. אין שום אמת מוחלטת או הצדקה ערכית או גזירה לוגית בדמוקרטיה, היא רק שיטת משטר. היא לא יותר "מוצדקת" מקומוניזם, מהשיטה הדיצמלית של דיואי או מקשירת השרוכים ע"י "פרפר". מה שבטוח זה שהיא אינה מטאפיזית וזה מכיון שאין בתורה זו חפיפה נושאית עם מה שאנחנו קוראים לו מטאפיזיקה.

(אולי הבעיה היא שאתה לא מבדיל בין דמוקרטיה כשיטת משטר לבין התהליך הנלווה של ההצדקה המוסרית שלה... השאלה היא מדוע אתה לא עושה את זה עבור שאר המדעים? מה ההצדקה המטאפיזית לפיסיקת קואנטים?)
''מטאפיסיקה'' 176309
דמוקרטיה היא לא "רק שיטת משטר". אף שיטה היא לא "רק שיטת משטר". מאחורי כל שיטה ישנם רעיונות והשקפות שמקשרים בין הכללים והמוסדות שמרכיבים אותה. ההשקפות האלה תרמו להתפתחותה של השיטה באופן היסטורי ומהווים כללי-יסוד לאופן יישומה כיום. הרעיונות האלה לא (רק) מהווים את ההצדקה לקיום צורת המשטר. הם מהווים את הבסיס שלו, וכל הכללים המעשיים צריכים להיגזר מהם או לפחות לא להתנגש בהם. זאת הסיבה, למשל, שלא תוכל לקיים דמוקרטיה כשלמצביעים שלך יש את זכות הבחירה החופשית אבל אין להם זכויות-אזרח. הכללים קשורים זה לזה ע"י הרעיונות שבבסיסם.

הטענה של דמוקרטיה כתוצאה של ניסוי וטעייה לחלוטין לא רלוונטית. לא שאני מסכים לטענה, אבל זה לא חשוב. גם אם אימצנו (או יצרנו) את המערכת הדמוקרטית בגלל שהגענו למסקנה שהיא המתאימה ביותר, עדיין אימצנו "שיטה" מסוימת, עם "פילוסופיה" משלה וכו'.

האם יש מיעוטים לאומיים בצרפת או שאין כאלה? הצרפתים טוענים שאין. ולא סתם. הדמוקרטיה שלהם מבוססת על הגותו של רוסו, ולשיטתם מדינה זהה לחברה. האזרחים במדינה יוצרים ביחד רצון כללי שפועל לטובת האומה הצרפתית ומעניק לשלטון את הלגיטימציה שלו. העם (ככזה) הוא קהילה אורגנית, והקולקטיב הוא בסיסה של הדמוקרטיה. כל מיעוט שלא משתלב ולא מנסה להיטמע בקולקטיב ייצור רצון חלקי ואינטרסנטי ויפגום ברצון הכללי.
לעומת זאת, השמרנים האנגלים לדוגמא טוענים ש"אין חברה, יש רק פרטים". אז האם יש "חברה" (כישות אונטולוגית) או שאפשר לדבר רק על אוסף פרטים? האם יש "רצון כללי"? האם יש מיעוטים בצרפת?
''מטאפיסיקה'' 176376
עשית בדיוק את מה שקיוויתי שלא תעשה. בטענתך שלכל שיטה יש את הפילוסופיה שבבסיסה ביצעת רדוקציה אד מטאפיזיקה. לכך אין לי מה להגיב.
''מטאפיסיקה'' 176415
נראה שאנו מבטלים לגמרי את העניין הכמותי לטובת העניין העקרוני. ולפעמים-כידוע-הבדל כמותי מומר להבדל איכותי.

מה שאני רוצה לומר הוא שגם אם אנו מניחים כי לדמוקרטיה בסיס מטאפיזי כלשהו, דיי קל להראות כי הרבה יותר קטן (וכמעט אקסיומטי) מהבסיס הזה בדת שבאופן בוטא ומוצהר מבססת את עצמה על מקור חיצוני וטרנסדנטי של האמת והחוקים (חלקם).
וכך ברור יותר ההבדל בין דת לדמוקרטיה.
''מטאפיסיקה'' 176442
אולי. אני לא יודע כיצד מודדים כמויות של מטאפיזיקה. אני לא יודע אם ההנחה ''אין אלוהים'' היא פחות מטאפיזית מ''יש אלוהים''. אני גם לא בטוח שיש איזה קשר טבעי בין ''אזרח'' ל''שלטון'', קשר שעושה את הדמוקרטיה לפחות מטאפיזית משיטות אחרות.
''מטאפיסיקה'' 176447
אז כל עולם המחשבה האנושי (כולל כל תורות המדינה, כולל מדעי החברה, כולל העובדות המדעיות והתופעתיות, כולל אלקטרונים וחתולים, כפי שנרמז בדיון 1539) מבוסס בסופו של דבר על בסיס הנחות מטאפיזיות?

אני מתחיל לקבל את הרושם שלא ניתן להגיד שום דבר, מבלי שתבוא ותגיד "אתה עוסק במטא-פיזיקה". האמנם?
''מטאפיסיקה'' 176452
נדמה לי ששם דווקא הוצאנו חתולים מהמשחק. חוץ מזה, ההנחה לפיה עולם המחשבה האנושי ''מבוסס על מטאפיזיקה'' כל-כך טריוויאלית בעיניי, שהיא לא מעניינת. זה לא זהה לאמירה שכל עיסוק בתחומי המחשבה האנושית הוא ''עיסוק במטאפיזיקה'', שכמובן לא אמרתי.
(בכלל, לא אני הכנסתי מטאפיזיקה לדיון).
''מטאפיסיקה'' 176538
לי דווקא זכור שהראנו שאת הרדוקציה למטאפיזיקה/ערכים אפשר לעשות לחתולים, לאחר שמסכימים עם ההנחה שאפשר לעשות אותה לאלקטרונים, לחידקים ולשאר *עובדות* אמפיריות (שהן לא הסבר לתופעה אלא תופעות לכל דבר, בדיוק כמו חתולים). לדעתי עשית שם מהלך שהביא אותנו לפת ספקני שכולו דיסטרוקציה (טענת שאם טענתי שאפשר לעשות זאת גם לחתולים, אז זה לא מפריע לטענה שאפשר לעשות זאת לעובדות מדעיות) ולא למצב של שח-מט קונסטרוקטיבי (אי אפשר לעשות זאת לחתולים, אך אפשר לעשות זאת לאלקטרונים וחידקים).

לך זה טריוויאלי שעולם המחשבה האנושי "מבוסס על מטאפיזיקה", אבל אני דווקא מאוד מבולבל ואמביוולנטי בנושא זה. אני לא חושב שזה כל כך טריוויאלי ואני נוטה לשנות את דעתי בנושא כל שני וחמישי.

אבל האמת שאין לי מה להוסיף למה שכבר אמר ה-NIK (בצורתו המסוגננת) לגבי ההבדל הברור בין העיסוק במטאפיזיקה שקיים בתאולוגיות לעומת תורות מדינה כמו הדמוקרטיה שהן הרבה יותר רחוקות מאותו עולם אמורפי של "הספירות העליונות". לי זה נראה טריוויאלי שמהותן של תאולוגיות הוא עיסוק אינטנסיבי במטאפיזיקה, אבל שיש ערכים אנושיים שהם אינם עיסוקים מטאפיזיים (למרות שהם בממלכת הרצוי ולא בממלכת המצוי).
''מטאפיסיקה'' 176545
אני לא מדבר רק על ערכים. התבוננות במציאות לא תאפשר לך לקבוע האם קיימים בני-אדם "כשלעצמם" (לא פיזית כמובן) או רק כחלק מקהילה, אם יש כזה דבר "חברה", האם קיימת "רוח האומה", אם יש "דטרמיניזם היסטורי" וכאלה. קביעות אונטולוגית כאלה תלויות בהנחות היסוד שלך. והקביעות האלה הן הבסיס שמהווה את שיטת המשטר. אם, למשל, קיימת "רוח האומה" אין הגיון לתת זכויות שוות למיעוטים מלאום אחר, אם האדם מתקיים רק כחלק מקהילה/משפחה/שבט אז לא נדבר על זכויות הפרט אלא על זכויות הקהילה, ואם יש דטרמיניזם היסטורי אין ערך לדמוקרטיה. אני לא מדבר כאן על שטויות שהמצאתי עכשיו: סקירה שטחית של ההיסטוריה של המאה שעברה תגלה שרבים מהמשטרים היו מבוססים על הנחות כאלה.

בנוגע לחתול, עד כמה שזכור לי הטיעון שלי היה: גם אם תניח שתפיסת החתול לא תלויה במטאפיזיקה, עדיין הקפיצה ל"ישים תיאורטיים" של המדע לא מוצדקת. בכך לא אמרתי דבר על החתול.
בנוגע למטאפיזיקה, מצטער. אני לא בטוח למה אתה מתכוון בביטוי "הספירות העליונות". אם אתם רוצים להחיל את המילה רק על השאלה האם יש עצם אחד או שלושה, יופי לכם. זאת לא הצורה שכל העולם משתמש בה.
''מטאפיסיקה'' 176555
סליחה על בורותי, אבל איך כל העולם משתמש בה? קראתי המון הגדרות שונות ומשונות למילה "מטא-פיזיקה" ואני חושב שאני מבולבל לגבי משמעות המילה, לפחות כמו שאתה מבולבל כשאתה קורא את המושג בו השתמשתי ("הספירות העליונות" שאם אני זוכר נכון זו גניבה שלי מהאנטי-כרייסט של פ. ניטשה).

אז אם NTG מציג את המילה באופן שגוי, מה משמעותה ה"אמיתית"?
''מטאפיסיקה'' 176629
קטונתי. מתוך ספר של פרופ' יוסף אגסי:

"יש שני אפיונים של המטאפיסיקה, האחד תוכני והשני אפיסטמולוגי. האפיון התוכני של המטאפיסיקה הוא עיוני: המטאפיסיקה עוסקת בהשקפת-עולם, בתמונה כללית. האפיון השני של המטאפיסיקה הוא של מעמד: המטאפיסיקה היא תורה ספקולטיבית, דהיינו עיונית, בניגוד לנסיונית".

אני מסופק אם פרופ' אגסי התכוון כאן לתת הגדרה נוקשה. התיאור הזה יכול לעורר שאלות (ואכן מעורר שאלות) שאני לא יודע לענות עליהן. אבל נדמה לי שזה הכיוון הכללי.
''לעולם תהא המטאפיזיקה'' 177524
אולי זה המקום להזכיר את הספר של יובל שטייניץ, שבזמנים אחרים כיכב בדיונים מסוימים באייל. בספר מציג שטייניץ ויכוח דמיוני בין קאנט לבין פילוסופים שלטענתו דוחים או מבקרים את המטפיזיקה. מטרתו היא "להוכיח את הכרחיות קיומה של 'אמת פילוסופית' ולעמוד על עצם היותה...ניתנת לחשיפה באמצעות המטפיזיקה, ורק באמצעותה".

הערה לותיקי האייל:
קניתי אי אז את הספר ומילאתי אותו בהערות שוליים לאין ספור. הכל נשאר תלוי באויר, מושהה.
''מטאפיסיקה'' 649519
אכן.
''מטאפיסיקה'' 649521
אכן מה ?
''מטאפיסיקה'' 176671
>> אז אם NTG מציג את המילה באופן שגוי...

<גרררר>

... בהפוך על הפוך אני ממליץ בחום לקרוא את המאמר הקצרצר של רודולף קארנאף "דחייתה של המטאפיזיקה" - Eliminiation of Metaphysics. בעוד קארנאף מסביר כיצד חברי החוג הוינאי דוחים את המטאפיזיקה כתחום דיון בטל, הוא עובר על רוב הנושאים העיקריים של תחום הדיון הנ"ל. אני בטוח שכולם כאן יסכימו שהחברים המכובדים של החוג הוינאי לפחות יודעים על מה מדובר כשהם אומרים "מטאפיזיקה", בהתעלם לצורך העניין מדעתם עליה. וכמובן המאמר עצמו חביב מאוד.
אשמח לשלוח בדואר למי שרוצה.
''דחייתה של המטאפיזיקה'' 176719
א) ממתי דחייה זה אלימינציה? דחייה זה REJECTION, צ"ל לעניות דעתי "הסרתה" או "העלמתה" (ואולי "חיסולה") של המטאפיזיקה.

ב) אשמח לקבל את המאמר ( אך לא אם הוא מעל 2MB). תודה.
''דחייתה של המטאפיזיקה'' 176748
הי, לא אני תרגמתי.
מסתבר שאין לי עותק דיגיטלי אז אסרוק ואשלח.
''מטאפיסיקה'' 176736
גם אני אשמח לקבל את המאמר.
''מטאפיסיקה'' 176740
אודה לך אם תשלח את המאמר גם אליי.
''מטאפיסיקה'' 176755
לבעלי אימייל יאהו אין אפשרות לקבל קובץ גדול מ 500K אז אני לא יכול לשלוח.
''מטאפיסיקה'' 176766
אין לי דואר יאהו. אולי קרתה טעות. בכל אופן, המייל שלי להלן (זה לא מחייב אותך לשלוח, כמובן):rivinah@walla.co.il
תודה בכל מקרה.
''מטאפיסיקה'' 176781
בשלי אפשר.
סליחה רגע, 176782
את כל הדיון הזה (הבקשות לשלוח את המאמר, פירסום כתובות הדוא"ל וההודעה שלך על יאהו) אפשר היה (ועדיין, מי שרוצה לבקש) להעביר לדוא"ל. מי שרוצה לקבל העתק מהמאמר, ישלח לך הודעה אישית, ותעשה לו REPLY (אם לא תצליח, תשלח לו בקשה לכתובת אחרת, ותדון איתו בפרטים).
סליחה רגע, 177119
צודק. סליחה.
בכל אופן יש לי בעיה רצינית לשלוח דואר גדול אז אני אצטט חלק קטן מהמאמר וזהו (אבל ממש כדאי לקרוא את כולו):

"... אני אתאר כמטאפיזיות את כל אותן קביעות האמורות ליצג ידיעה באשר לדבר-מה הנמצא מעל או מעבר לכל ניסיון, כגון קביעות על ה'מהות' האמיתית של הדברים, על ה'דברים' כשלעצמם, ה'מוחלט', וכיוצ"ב. אינני כולל במטאפיזיקה אותן תיאוריות - שלעיתים מכנים אותן מטאפיזיות - שמטרתן לארגן את הקביעות הכלליות ביותר מתחומיה השונים של הידיעה המדעית במערכת סדורה-היטב; תיאוריות אלא נועזות ככל שתהיינה שייכות למעשה לשטח המדע האמפירי, ולא לפילוסופיה. הקביעות שברצוני לסווגן כמטאפיזיות ניתנות לתיאור הנוח ביותר באמצעות כמה דוגמאות: "מהותו ועקרונו של העולם הם המים," אמר תאלס; "האש", אמר היראקליטוס; "האינסוף", אמר אנאכסימאנדר; "המספר", אמר פיתאגורס. "כל העצמים אינם אלא צללים של אידיאות נצחיות, והן עצמן נתונות בספירה נטולת מקום וזמן," - זוהי משנה משל אפלטון. מן המוניסטים אנו למדים: "קיים עקרון אחד בלבד שעליו מיוסד כל מה שהינו"; אך הדואליסטים אומרים לנו: "קיימים שני עקרונות." המטריאליסטים אומרים: "כל היש הינו חומר במהותו," אך ספיריטואליסטים אומרים :"כל היש הוא רוחני." למטאפיזיקה (במובן שבו אנו משתמשים) משתייכות משנותיהם העיקריות של שפינוזה, שלינג, הגל וכדי לכלול לפחות אחד מתקופתנו - ברגסון.
..."

אין כמו דוגמאות כדי להבין מושג כלשהו. בהמשך המאמר קארנאפ מראה כיצד אתיקה, אפיסטמולוגיה וכדומה הן מטאפיזיקות.
''מטאפיסיקה'' 176480
>> אני מתחיל לקבל את הרושם שלא ניתן להגיד שום דבר, מבלי שתבוא ותגיד "אתה עוסק במטא-פיזיקה".

מה פתאום... רק דמוקרטיה.

לגבי הביסוס המטאפיזי של מכלול תחומי העיון: צריך להבדיל בין הכמיהה הפילוסופית להצדקה ומציאת סיבות אשר נובעת מהאחיזה החזקה שיש לשפה שלנו על דרך המחשבה שלנו ובין עצם התפקוד של אותן סיסטמות של ידע כתחומי עיסוק ועיון אנושיים. כפי כשכבר נאמר, אין צורך בביסוס מטאפיסי או אפיסטמולוגי כדי להתחיל לעסוק בביולוגיה או בבוטניקה - אנחנו פשוט עוסקים בהם. זהו הפילוסוף ה"טרחן" השבוי תחת האשליה שניתן לשאול "למה?" על כל דבר (בדומה לפעוט) מבלי לתהות על משמעות השאלה, או המיסטיקן והתיאולוג שקופצים ישר לתשובות לשאלות הללו* - הם אלו ש"מכניסים את המטאפיזיקה למשחק", שנותנים לה להשתלט במידה רבה על צורת מחשבתם.

______
בטח כולם מכירים אבל שווה לציין כי זה כל כך רלוונטי:
תיאולוג: "פילוסוף הוא כמו אדם עיוור שעיניו מכוסות, בתוך מרתף חשוך אשר מחפש חתול שחור שבכלל לא נמצא שם!"
פילוסוף: "ההבדל ביננו הוא שהתיאולוג גם מוצא אותו."

(לא זוכר את המקור המדויק אבל זה אמור להיות ציטוט של פילוסוף שפרח מזכרוני)
''מטאפיסיקה'' 176482
לא יודע איזו פילוסופיה אתה קורא. אני לא נתקלתי הרבה בשאלה ''למה'' בפילוסופיה.
''מטאפיסיקה'' 176493
אה... סיבות? הצדקה? לא מצלצל? טוב, אולי זו הפילוסופיה המוזרה שהמצאתי לעצמי.

ולמקרה שהציניות לא עוברת, השאלה "למה?" היא סתם דוגמא לסוג של תהיה. צריך ללמוד לשאול לפני שלומדים לענות - זו הייתה הנקודה של הפוסט הקודם. עצם העובדה שאתה מסוגל לנסח משפטי שאלה או להטיל ספק אינה אומרת שעלית על בעיה פילוסופית כלשהי, להיפך, זוהי בדיוק הצורה בה פילוסופים יוצרים לעצמם את אותן הבעיות מתוך אוויר (... טכנית, מתוך בלבול לשוני).
אבל אני שמח שכל מה שראית נכון להגיב עליו זה ה"למה?"...
ה"למה" הזה הוא של ויטגנשטיין אגב. ע"י משל הוא מראה כיצד הצורך הפילוסופי בהצדקה אינססיבית והכמיהה לסיבות וטעמים לכל טענה שקולים לפעוט שלומד לשאול "למה?" ומנצל זאת להנאתו כשהוא מתיש את הוריו בשאלות "למה?" חוזרות חסרות משמעות כתגובה לכל תשובה שהוא מקבל.
''מטאפיסיקה'' 176509
הנקודה שאתה מחמיץ היא שאני טוען שהמטאפיזיקה היא חלק מהדמוקרטיה ולא (רק) ההצדקה שלה. השאלה היא לא ''למה'', אלא ''מה זה''. אי-אפשר ''לעשות דמוקרטיה'' רק מתוך אוסף חוקים פורמליים.
''מטאפיסיקה'' 176513
צריך לומר ויטגנשטין פעמים ביום.והמטאפיסיקה נעלמת.
לא לומר, לקרוא. 176550
מטאפיסומטר 176525
כדי למדוד מטאפיסיקה ניתן לנדב כמה מדדים לא ממש מטאפיזיים: 1. הכוללניות של ההנחות המטאפיזיות בכל מודל חברתי (דמוקרטיה לעומת דת). בדת הצידוק הכולל לכל דבר הוא אלוהים. בדמוקרטיה הצידוק הבסיסי הוא שיוויון ערכי ו\או אולי זכות לביטוי עצמי (נזהר מהמילה אושר).
עד כאן תיקו.
המדד השני האפשרי הוא מידת האמפיריות של ההנחה הבסיסית, או במילים פשוטות האם ובאיזו מידה יש להנחה הזאת מאפיינים לא מטאפיזיים?
ובכן זכות לביטוי עצמי היא מושג עם מאפיינים מטאפיזיים אבל גם מדידים. דבר ראשון ניתן לעשות סקר בנושא ולשאול- האם אתה מרגיש שזכות לביטוי עצמי זה דבר חשוב בחייך?
ושאלה שנייה לאחר שביססנו את התקפות של ההנחה-האם אתה מאמין שאתה מקבל את זה מצורת השילטון הדמוקרטית ובאיזו מידה?
ואז צריך לשאול האם אתה מאמין שאלוהים הוא דבר חשוב בחייך? ובאיזו מידה שיטת השלטון הדתית מספקת לך אלוהים?

הטיעון הראשון נא בין חטא לבין חוסר רלוונטיות למושג אלוהים מכיוון שאלוהים א-פריאורית איננו אופציונלי אליבה לכל תיאולגיה דתית מוכרת לי.

הטיעון השני הוא אבסורדי לחלוטין. אלוהים הוא כמובן הצידוק או התירוץ לכל חוקי הדת, אבל איננו חוקי הדת, הוא מתווך נסתר לקפיצה לוגית. בדמוקרטיה אם אתה רוצה חופש ביטוי אז חופש ביטוי מוגדר כטוב. בדת אתה קודם מגדיר אלוהים ואז יכול (בהנחה שיש לך את הסמכות הדתית) לקבוע מתוקף שמו כל עקרון חברתי שרק תחפוץ גם אם הוא מאמלל אנשים רבים אחרים.

גם להגדרות מטאפיזיות דרך אגב יש מערכת לוגית ביניהם. נהוג להניח לוגית שאם תבטא כלפי משהוא שינאה לבסוף סביר שגם הוא ישנא אותך. ניתן להתווכח אם הטענה הזאת אבל לפחות יש לה היגיון לכיד שניתן לדחות לקבל או לסייג. המושג "אלוהים" לעומת זאת מאפשר שרירותיות מוחלטת שבדרך כלל עוברת לאחר מכן ראציונליזציות תיאולוגיות: לא תאכל גדי בחלב אימו.
מטאפיסומטר 176527
הפיסקה הראשונה שלך מניחה ששלטון קיים למען האזרחים וע''מ לרצות אותם. אין סיבה לקבל את ההנחה הזאת מראש (ורבים אכן לא מקבלים אותה כלל).

הפיסקאות הבאות שלך מניחות שהמעבר ממושג ''אלוהים'' אל עקרונות וחוקים חברתיים הוא מעבר שרירותי. כמובן, אנשים מאמינים יידחו אמירה כזאת על הסף.
מטאפיסומטר 176752
אנחנו כולנו אנשים פה בדיון (אני לא מכיר באייל ''צורות שילטון'' שמתדיינות ומחליפות מסרים) ולכן אנשים הם נקודת המוצא לביסוס ותקפות של הנחות. אם עשיתי סקר בין אנשים שקבע כי הדבר החשוב להם ביותר מהשילטון הוא זכות לביטוי עצמי (בהנחה שאכן זאת תהייה התוצאה ובאמת לא בטוח שכך יהייה), אזי שזכות לביטוי עצמי זה מה שהשילטון צריך לספק למקסימום אנשים (פרטים) ובמינימום פגיעה בזכות הביטוי של אנשים אחרים.
מה לעשות אנחנו תמיד מתעסקים כאן בקירובים.

לגבי הנקודה השנייה-לא תמיד צריך האלוהים לצדק את החוקים שקבע, לפעמים הוא עושה כן. עקידת יצחק היא סיפור אמביוולנטי בנושא. לבסוף יצחק בוחר בציות העיוור-לעומת מקרה סדום דווקא.
מטאפיסומטר 176754
אני נותן פה כמובן קדימות זהירה לפרטים על חשבון חברה רק בגלל שלזמן מסויים פרטים יכולים להתקיים גם במנותק מחברה (לאורך זמן הם לא יהיו לדעתי בני אדם במובן השלם של המילה), אבל חברה לא יכולה להתקיים לרגע בלי פרטים כלשהם. לכן יש קדימות או תקיפות יתר מדודה לפרטים על פני החברה. (מישהו היה צריך לספר את זה לכל מיני פרשנים של רוסו ומארקס).
מטאפיסומטר 176758
איפה ומתי התקימו פרטים בלי חברה?
מטאפיסומטר 176763
אני דיברתי על מצב היפותטי אם כי אני בטוח שהתקיימו מצבים כאלו בעולם-ניצול יחיד של ספינה באי בודד וכו'...
מטאפיסומטר 176771
מי שמשתית תאוריות על מצבים היפותטים,הוא כבר לא אמפירי.
ורבינזון קרוזו הוא אגדה.
ולשרוד זה לא להתקים.
מטאפיסומטר 176772
רובינזון קרוזו מבוסס על סיפור אמיתי - סיפורו של אלכסנדר סלקירק: http://www.pcmp.caltech.edu/~tobi/alex/alex.html
מטאפיסומטר 176777
יש קוסם שהתקים 44 יום בלי אוכל.
יש להסיק מכך שאפשר להתקים בלי אוכל.
מטאפיסומטר 176779
לא הבנתי את הקשר.
מטאפיסומטר 176774
נדמה לי שההיסק שלך מהיר מידי. אני לא יכול להתקיים בלי האברים של גופי, אבל אני לא זהה לאוסף מקרי של האברים הללו.
מטאפיסומטר 176888
ולאוסף לא מקרי? (קריא: לאוסף הספציפי שקיים עכשיו).
מטאפיסומטר 176998
לדעתי אני לא זהה גם לאוסף הנתון של האיברים שלי. לא שאני חושב שמתווסף מרכיב אחר (כמו נשמה), אלא שהאוסף הנתון יוצר ''דבר'' שלא היה שם קודם או בכל סידור אחר של האברים. בכל מקרה, זה רק משל.
מטאפיסומטר 177300
לכן דיברתי על אוסף של פרטים לעומת ''חברה''-כלומר אוסף של פרטים המקיים יחסי גומלין כלשהם (הגדרה אינטואיטיבית שלי).
מטאפיסומטר 176773
מדינה לא בהכרח קיימת כדי לספק את הרצונות של אזרחיה: "מלכות אלוהים עלי אדמות", "ממלכת התכליות", "הדיקטטורה של הפרולטריון", "מדינה יהודית", (להבדיל) "הרייך בן אלף השנים".

הנקודה השנייה: אלוהים לא צריך להצדיק. אלוהים אומר מה לעשות ולכן צריך לעשות זאת (כי אלוהים הוא הטוב המוחלט, כי אם לא תעשה מה שהוא אמר תירש גיהינום וכו'). אין כאן דבר שרירותי.
מטאפיסומטר 176860
אתה באמת חושב שיריב מ. שלל את *קיומן* של מדינות שלא מספקות את רצונות האזרחים? הדיון פה הוא בממלכת ה"צריך" ולא בממלכת ה"יש", גם אם הצד השני משתמש בשפה לא חד משמעית.

את "יש קדימות או תקיפות יתר מדודה לפרטים על פני החברה" צריך לקרוא "צריכה להיות קדימות או תקיפות יתר מדודה לפרטים על פני החברה". אני חושב שגם יריב מ. יסכים שבעצם אין שום הכרח ודאי בשום הכרעה ערכית שלנו.

אם מישהו יכתוב באייל "זה לא מוסרי להרוג בני אדם בשל מוצאם האתני", אני לא חושב שהתשובה הסבירה לכך צריכה להיות - זה לא בהכרח לא מוסרי, יש אידאולוגיות שרואות באקט זה אקט מוסרי וחיובי למדי: האידיאולוגיה הנאצית, הקו קלאקס קלאן ושמשון הגיבור (להבדיל).

לי נראה יותר סביר לקרוא דברים כאלה כ"רצוי", גם כאשר מנסחם כותב אותם בשפה דו משמעית שניתן להבין ממנה (אולי בטעות) כאילו הוא מדבר על ה"מצוי".
מטאפיסומטר 176863
אני חושב שאחד מאיתנו איבד את הקשר הדיון. השאלה היא האם אפשר למדוד מטאפיסיקה. יריב הציע "מטאפיסומטר", כלשונו, שמבוסס על המידה שבה המדינה משרתת את האזרחים (תגובה 176525). מנגד, אני טוען שההנחה לפיה המדינה קיימת ע"מ לשרת את אזרחיה היא הנחה מטאפיסית (מאוד). ולראיה, הבאתי דוגמאות לדמות המדינה במערכות מטאפיסיות אחרות.
מטאפיסומטר 176889
אני לא בטוח שאיבדתי את הקשר, אני פשוט לא מבין את המשמעות של משפטים (מטאפיזיים?) שאומרים "המדינה קיימת על מנת...". המדינה קיימת עבור מה שמתחשמק לבני האדם שהיא תהיה קיימת עבורו וברור שיש המון סוגים של מדינות שקיימות עבור מטרות שונות ומשונות.

אז בעניין המטאפיסומטר, נראה לי שכל טענה שתקבע בעבור מה המדינה קיימת באופן "טבעי" או "באמת", תהיה מטאפיסית באותה מידה. אבל מדוע הגישה הדמוקרטית צריכה או חייבת לשבת על כרעי תרנגולת מטאפיזיים מסוג זה?

את ההנחה האמורה "המדינה קיימת ע"מ לשרת את אזרחיה" לא קראתי בתגובתו אלא בתגובתך כאשר טענת שזו הנחתו הסמויה. אם היתה לו ההזדמנות (ויש לו), אני מניח שהוא יסכים עם אמירה שטוענת שיש מדינות שלא קיימות ע"מ לשרת את אזרחיהן ושהוא פשוט *רוצה* (ומניח שגם אחרים רוצים) שהמדינה בה הוא חי תהיה קיימת על מנת לשרת את אזרחיה (ואז אני לא רואה איפה המטאפיזיקה בהנחה שכזו).

האם כל פעם כשאני רוצה דבר מה, אני עוסק במטא-פיזיקה? האם הסבר שיסביר מדוע אני רוצה דבר אחד ולא אחר מחייב אותי לעלות טיעונים מטאפיזיים?

לכך אני חושב שכיוון יריב מ. בתגובה 176525. מדינת הדת נובעת בהכרח מתפישת עולם תאולוגית מטאפיזית שמסבירה לנו את מהות המדינה (ואף את המהות של הכל בעצם), לעומת המדינה הדמוקרטית שיכולה לראות בעצמה שיטת שלטון מועדפת בלבד, אשר בסיסה איננו מטאפיזי אלא רצון האנשים (המדינה היא מה שנעשה אותה ואנו מעדיפים שהיא תהיה כזו משום ש...). המדינה קיימת ע"מ לשרת את אזרחיה משום שזה סוג המדינה בה אנו מעדיפים לחיות, זו לא טענה מטאפיזית אלא הנחה (שמי שרוצה דברים אחרים, יכול להתווכח גם איתה).
מטאפיסומטר 176999
אכן לא איבדת את ההקשר. מצטער שחשבתי כך.

אני מנסה לחשוב מה משמעות המשפטים "אני רוצה שהמדינה תשרת את האזרחים", "אני רוצה שהמדינה תהיה דמוקרטיה".
אני תוהה אם אפשר להפריד את החלק הקוגניטיבי מהרצון. האם כשאנחנו רוצים משהו, אפשר להפריד בין הרצון לתפיסה שלנו של מושא הרצון?
ובמיוחד כשאנחנו עוסקים ברעיונות מופשטים. האם "אני רוצה דמוקרטיה" זהה ל"אני רוצה שוקולד", או שמעורב כאן שיקול-דעת שמבוסס על ההשקפות שלנו לגבי טבע האדם, החברה והעולם, ובסופו אנחנו מגיעים להחלטה מה "טוב" ואז רוצים אותו?
מטאפיסומטר 177058
רצון אינו מצב נפשי אשר מתרחש כרקע לפעולותינו. זהו המקור לבלבול. ישנם דברים שונים מאוד אשר אנחנו מחשיבים כ "לרצות משהו" ואין אף תהליך נפשי מסוים אחד שתמיד מתרחש כאשר אנחנו "רוצים" משהו - זהו מונח דמיון משפחתי. לכן התשובה היא: כן, אפשר להפריד את המודעות לרצון מהרצון.
"לרצות משהו" כמו "להתכוון למשהו" אינם מאורעות נפשיים שקורים במוחנו בעוד שאנחנו פועלים בצורה זו או אחרת - נכון יותר להבין את משמעות המשפטים הללו כ"מכלול הכישורים והנטיות שיש לנו לפעול בצורה מסוימת" בקונטקסט של "להתכוון" או "לרצות". כלומר "לרצות" משהו הוא תיאור של סיסטמה שלמה של יכולות ותגובות אפשריות ולא רק ההימצאות של רעיון או הרגשה אלו או אחרים במוחנו.
מטאפיסומטר 177108
קראתי מספר פעמים את תגובתך. אבל עדיין לא הבנתי.
מטאפיסומטר 177199
גם אני לא מרוצה מהניסוח. ניסיתי לכתוב בפסקה קצרה רעיון שפותח במקור על פני עשרות עמודים - ויט' מראה כיצד התכוונות אינה תהליך נפשי ולדעתי אפשר לעשות את אותו הדבר על "לרצות". לא נראה לי בכל אופן שאני אצליח לנסח את זה טוב יותר תחת הנסיבות, שלא לדבר על לשכנע. כל מה שאני יכול זה להצביע ל"חקירות" שוב. האפוריזם האחרון בספר הוא נפלא:
"When I teach someone the formation of the [mathematical] series .... I surely mean him to write .... at the hundredth place." - Quite right; you mean it. And evidently without necessarily even thinking of it. This shows you how different the grammer of the verb "to mean" is from that of "to think". And nothing is more wrong-headed than calling meaning a mental activity! Unless, that is, one is setting out to produce confusion. (It would also be possible to speak of an activity of butter when it rises in price, and if no problems are produced by this it is harmless)

אולי כעת הרעיון מובן גם אם לא השתכנעת.
מטאפיסומטר 177299
אביב סחטיין על דברי ההגנה. גם לי נראה לפעמים (בלי להעליב אף אחד) כי אנשים מתפלפלים במקומות בהן המגיב לא ''בינקר'' את ניסוחו עד הסוף. לפעמים כל מה שצריך הוא באמת להוסיף את מילה אחת (''צריך'', לדוגמה) וכו'...
אם כי, בגלל שאנו מדברים במטאפיסיקה מול אמפיריות ואני טוען לאמפיריות (יחסית) אולי ''צריך'' איננה המילה המדוייקת בהקשר הזה...
''מטאפיסיקה'' 176339
מצטער, אבל "מה ששימושי הוא מה שטוב" זו קביעה מטאפיזית לעילא ולעילא. השווה, בבקשה, את הבנייה ה"פונציונאלית" הסובייטית עם הבנייה האסתטית אך פחות פונקציונלית של, נגיד, המאה ה-‏18‏1. הסובייטים חשבו ש"מה ששימושי הוא מה שטוב", ולעזאזל עם איך שזה נראה. האם הם טעו או צדקו? תלוי בהנחות המטאפיזיות שלך.

1 הייתי בפראג לא מזמן. ההבדל מאוד בולט.
''מטאפיסיקה'' 176369
מה מטאפיזי בקביעה הזו?
''מטאפיסיקה'' 176373
בעצם מגיעה לך תגובה יותר מפורטת:
הטענה שהמשפט "מה ששימושי הוא מה שטוב" הוא מטאפיזי יוצאת מתוך תפיסת משמעות מוטעית אשר מניחה כי ישנו כזה דבר שנקרא "טוב" והוא עומד ביחס כלשהו של התאמה/משמעות עם המילה "טוב" במשפט. ברגע שמבצעים את הטעות "הקטנה" הזו קל מאוד להמשיך את שאר המשחק הפילוסופי עד תום: טוב הרי הוא לא דבר חומרי, אז הוא מופשט! אם הוא מופשט אז איפה הוא קיים ובזכות מה? איך נזהה אותו? האם אנחנו מסוגלים להכיר אותו? אולי הוא "שייך" לאלוהים או לנקודת מבטו בלבד? אולי "טוב" הוא מה שמוביל ל"אמת"? ואיך מגיעים ל"אמת"? וכו'.

האמת היא שאין כזה דבר "טוב". "טוב" הוא מונח מעורפל ורב-שימושי עם משמעויות שונות ומשתנות לפי הסובייקט ולפי הנסיבות. בטענה "מה ששימושי הוא מה שטוב" אין שום ניסיון למתוח אצבע ולגעת בגבולות הניסיון האפשרי או בנשגב (מטאפיזיקה) - אלא רק טענה דקדוקית.
מצטער שאני לא עני 176347
זו הייתה מחלוקת בבית משפט 176353
ב1996 חילקה ש"ס קמעות לבוחרים שלה ובתמורה הבוחרים בחרו ש"ס. בתגובה תבעה מר"צ בבית המשפט על ש"ס בשוחד בחירות שהרי לפי חוק המפלגות אסור למפלגות לחלק טובות הנאה לבוחרים.
בתגובה של הש"ס הגיב אריה דרעי על התביעה בשתי טענות:
א. זכותם של הבוחרים ללכת אחרי שיקול דעתו של רב ולא אחרי דעתם העצמאית.
ב. הקמעות לא עובדים על מי שלא מאמין ברב כדורי. שהרי רק מי שמאמין בצדיק (במקרה זה הרב כדורי) מקבל את השפע האלוקי, שמעובר דרך הצדיק ודרך הקמע של הצדיק (אמונה שהצדיק יוצר את השפע היא עבודה זרה). נוצרת בעיה של ביצה ותרנגולת (שהרי אלמלא אמונה אין קמע ובלי צדיק שיכול לקיים ניסים לא נוצרת אמונה), ורצונו של הצדיק הוא להשפיע שפע אלוקי, ואין כאן שוחד בחירות.
בתגובה טענה מר"צ שבוחרים צריכים להפעיל את שיקול דעתם (כלומר להיות דמוקרטי) ולא לשמוע לאנשים אחרים.
בתגובה טענה ש"ס שזכותם החוקית של אנשים לשמוע בקול צדיקים ולהאמין בהם וכל עוד אין שוחד העומד בפני עצמו אין שוחד.
למיטב זכרוני פסק ביהמ"ש היה לטובת מר"צ.
זו הייתה מחלוקת בבית משפט 176366
מה לדעתך דוגמא זאת מלמדת?
הדוגמא הזו מלמדת 176440
שמר"צ רואה את הדמוקרטיה בצורה מטפיזית שכל אזרח בה חייב להיות דמוקרטי.
וש"ס רואה את הדמוקרטיה בצורה עניינית. לכל אדם יש את היכולת של לבחור, וזה לא חשוב האם הוא רוצה לממש אותה.

_____________
שכחתי לציין, שאת הרעיון הזה קיבלתי מאבי.
הדוגמא הזו מלמדת 176443
אני נוטה להסכים לגבי מר''צ. בחוגים מסוימים יש נטייה להתייחס לדמוקרטיה לא כשיטת שלטון, אלא כסוג של אמת כמעט דתית. עם זאת, לדעתי גם התייחסות ''עניינית'' לדמוקרטיה מתבססת על הנחות יסוד מסוימות, שמוטבעות עמוק בתרבות שלנו עד שאנחנו עיוורים להן.
הדוגמא הזו מלמדת 176528
אני לא בטוח לגבי זה.
אתה טוען שמרץ רואה חובה לאזרח להיות דמוקרטי ולכן מדובר בתפיסה מטאפיזית, אבל באקט הספציפי הזה של הקמעות אין בהכרח תפיסה מטאפיסית. ניתן לטעון כי אנשים רבים מאמינים בקמעות, אבל לאוו דווקא בש"ס{1} ואמונתם (לאוו דווקא הנכונות שלה) היא עובדה אמפירית. מכאן ניתן לטעון שע"י שיווק קמעות אשר מבטיחות סגולה עם רמז עבה לבחור ש"ס בעקבותיהם, יש משום הטייה לא הוגנת של שיקול הדעת ואלוי אף שוחד בחירות (גם אם האתנן הוא מסוג ההבטחות של תעשה לי טובה ואתן לך דונם על השמש).

מכאן שלא הזכות לבחור עומדת פה על הפרק אלא החובה לאי הסתה של שיקול הדעת באמצעים לא דמוקרטיים. זה נשמע לי לא ממש מטא-פיסי

1 במקרה של חשד כזה מיותר לציין שעל ש"ס חובת ההוכחה-הראו לנו כי כל מקבלי הקמעות רצו בכל מקרה להצביע ש"ס, או לפחות הסבירו לאנשים כי קמע זאת עובדת רק אם מלכתכילה רצית להצביע ש"ס. אם כך אין שום בעייה.
סקירה נפלאה 176334
דמוקרטיה שואפת למדדים ראציונליים אובייקטיביים ודת כמעט ובכלל לא, לפעמים להיפך. וזה הבדל משמעותי מאוד. ממש כמו ההבדל בין מדינה שמנסה להילחם בפשע ומדינה שרואה בו מכת גורל ומתעלמת.
סקירה נפלאה 176243
יש המון זרמים בנצרות ולא כולם דוגמטיים כמו שאתה חושב.

הזרם האנגליקני, לדוגמה, בד''כ פתוח יותר ומשתף יותר מאשר הזרם הקתולי (ראה את כל המשבר הנוכחי סביב מינוי כומרים הומוסקסואליים, מה שלעולם לא היה קורה בכנסייה הקתולית).

חוץ מזה, כל המדינות המערביות הן ביסודן מדינות נוצריות. החגים העיקריים הם כריסמס, השנה החדשה, איסטר - כולם נוצריים. מה לעשות, הרוב הוא נוצרי.

ברור שהרבה יותר קל להיות דמוקרטי כאשר הרוב הוא נוצרי והמיעוט הוא מוסלמי, בודהיסטי, יהודי וכו', מאשר להפך (בעיקר מתייחס למוסלמי, מה לעשות).
אין במדינות הללו (קנדה, ארה''ב, אוסטרליה, ניו-זילנד וכו') ''סכנה'' של תזוזה דמוגרפית לעבר מיעוט נוצרי, לכן הדמוקרטיה יחסית גמישה ופתוחה.

במלים אחרות, קל מאוד להיות דמוקרטי כשאין בעיות קשות. הרבה יותר קשה להיות במצב של ישראל - לנסות לדבוק בדמוקרטיה, דווקא למול האתגרים.
סקירה נפלאה 176131
אמת אמרת. צריך לזכור גם שכמעט ואין בעולם מדינות נוצריות-אלא מדינות עם רוב נוצרי. גם בריטניה שבה המלכה היא ראש הכנסייה האנגליקנית (או משהו כזה) לא מקיימת בפועל את הסמליות הזאת המחברת בין דת ומדינה. באופן עקרוני מוסלמי או יהודי בהחלט יכולים להיבחר שם כרה''מ-אבל לא יוכלו כנראה להיות המלכה-בכל מקרה מוסד המלוכה כמו המימסד הדתי זוכים להשפעה הולכת ומועטת בפעילות השוטפת של החיים במדינה. כל פעם שעובר חוק ליברלי (למשל ההצעה ללמד על הומוסקסואליות בבתי הספר באנגליה), תפקיד הממסד הדתי (לא כולו) הוא לצקצק בלשון ולהיות חסר יכולת להשפעה מהותית (את זה עושים לפעמים למענו חברי פרלמנט שמרנים, אך בצורה עקיפה ולא חד ערכית).
וכך ישראל מצדיקה את עצמה כמדינה יהודית, בעולם שבו כבר אין מדינות דת-למעט בעולם המוסלמי ואולי בזרח הרחוק.
למען האמת אני חושב שמדינה יהודית כרגע היא כן דבר נחוץ-לא בגלל שהיא טובה באופן עקרוני-אלא בגלל שהיא איזשהו שלב בלאומיות היהודית שהיה קיים באירופה, אך לא אצלנו, שלב שנעבור אותו ונהפוך ללאומיות בוגרת ופתוחה יותר-בתקווה.
אחרי שנעבור שלב זה ש''ס תהייה מאוד לגיטימית כתנועה דתית-חברתית אך לא כמפלגה פוליטית אם בתי ספר וגנים.

-באופן עקרוני יותר, עצם המרכזיות האדירה של שפיטת ישראל בהשוואה להתנהלותם של מדינות בפועל (לעומת העקרונות שלהם) היא קצת בעייתית גם אם לאור הביקורת הרבה מובנת.

-אני חושב שטעית בעניין החיכוך הדטרמיניסטי בין דת לדמוקרטיה. עם התרבות הדתית תעבור להיות תרבות שבין אדם לאלוהים (או לקהילתו הקטנה) ולא דבר שבין אדם לחברה ולמדינה, הרי שאז החיכוך לא יהייה קיים. גם ככה הוא לא משמעותי ברוב מדינות העולם.
סקירה נפלאה 176158
>> עם התרבות הדתית תעבור להיות תרבות שבין אדם לאלוהים (או לקהילתו הקטנה) ולא דבר שבין אדם לחברה ולמדינה, הרי שאז החיכוך לא יהייה קיים. גם ככה הוא לא משמעותי ברוב מדינות העולם.

מה גורם לך לחשוב שכך יהיה? אם מטרתך היא דמוקרטיה מתקדמת אז אתה לא יכול להסתפק במצב שבו הרוב הוא דתי "אב לא ביחס למדינה". אין כזה דבר. זוהי פצצת זמן מתקתק המחכה לסוגיה הערכית הבאה כדי להצית מאבק פנימי. כל עוד אנשים מרשים לדת לשלוט על המרכז ההאמנתי של תפיסת העולם שלהם הם לעולם לא יהיו פתוחים מספיק או רציונליים מספיק כדי לשקול דילמות עתידיות בצורה בהירה. הדת משחקת תפקיד מרכזי אצל מאמינים: בסיס מוסרי, הצדקתי, מקור לנחמה, קרבה לסיבות אחרונות, מיתולוגיה ועוד. כל עוד הדת נשארת בתמונה, רחומה ככל שתהיה, שיקולים רציונליים נדחקים אל מחוץ לה.

אני לא מסכים שהדת היא מרכיב לא משמעותי ברוב העולם. חכה לסוגיות הערכיות של שארית המאה הזו: שיבוט גנטי, שימוש בתאי עוברים, AI, גלובליזציה הדוקה וכו'.
סקירה נפלאה 176337
נעזוב רגע את מה שסביר שיקרה ונדבר על מצב היפותטי שבו הדת היא בין אדם לאלוהים ובכל מה שקשור לבין אדם לחברה בכללותה ישנם קריטריוניים אחרים של שיפוט קונפליקטים וערכים (קריטריוניים ראציונליים וכו'...).
במצב כזה בהחלט מבחינתי ש 90 אחוזים מהמדינה יהיו חרדים. אני אפילו אוכל לראות בדת דבר חיובי-גם אם לא בטוח שהאמין בו בעצמי.
תודה 176140
רק כדי להבהיר: המחברים *לא* טוענים שישראל צריכה להיות מדינת-דת יהודית. ההפך המוחלט הוא הנכון: הם טוענים שצריכה להתבצע הפרדה בין דת למדינה בישראל (נישואים אזרחיים, גיור אזרחי ועוד), אבל הם מציינים כי עם זאת, קיימות דמוקרטיות מכובדות בהן אין הפרדה בין דת למדינה (כאמור, בריטניה וכל מדינות סקנדינביה למעט שבדיה, אם זכרוני אינו בוגד בי). בנוסף הם טוענים שאין כל פסול בסממנים יהודיים במדינה, גם אם קיימת בה הפרדה מלאה בין דת ומדינה (שבת כיום המנוחה, ימי שבתון בחגים יהודיים, הסמל והדגל וכן הלאה). זאת, לאור המסורת התרבותית של העם היהודי (שאינו דתי בהכרח). הדבר דומה למצב במדינות אירופה, שהמסורת התרבותית שלהן היא נוצרית (וראה הצלבים על הדגלים, ימי המנוחה והשבתון וכו').

אגב, הם גם מציינים כי הדרישה להפרדה בין דת למדינה, לעומת הדרישה לכרוך בין השניים, חוצה את גבולות הלאום: מפלגות דתיות ערביות תומכות בהשארת המצב על כנו (נישואים ע"י כוהני דת בלבד, למשל) בעוד שמפלגות ערביות חילוניות תומכות בהפרדה האמורה.
תודה 176159
הטענה שאין כל פסול בדמוקרטיה דתית, יהודית למשל, מקבלת את ההצדקה שלה רק באופן יחסי מתוך השוואה לשאר הדתות ולשאר הדמוקרטיות. מצד שני, היהדות, כמו השתיים האחרות, אינה דת ראויה למאה העשרים ואחת, נקודה. היא אולי harmless בעיניך כרגע אבל זה רק בגלל שאתה לא* הומו כהן גרוש ובעל חוות חזירים שפועלת בשבת.

______________________
* אני מניח.
תודה 176161
הספר כולו סב סביב טענות של ''אין כל פסול באופן יחסי''. המודל האידיאלי של סמוחה, ''דמוקרטיה ליברלית אינדיווידואלית'', שבו נדמה לי שאתה תומך, קיים בתיאוריה בלבד.
אז מה בין יהדות ופוליטיקה? 176203
האם אפשר לומר בפרפרזה על מה שנאמר פעם על הקתוליות, שהיהדות בישראל, במיוחד בצורה המוחצנת שלה כיום‏1, היא צורה (אם לא מהות כמעט בלעדית) של טוטליטריות?

בלב המערכות הטוטליטריות ישנם אלמנטים של ניסים, של מיסתורין מיסטי ושל סמכותית. אלה נמצאים בתוך הילה (אקסטזה?) של תשוקת מירוק, העלאה, הארה ותיקון של "הנשמה".

המיסתורין המיסטי מסתיר את את מעשים שונים והופך אותם לנס, שאותו יש לקבל במסגרת של דוגמה (ו' חלומה) המתגלמת בטכסים ובכתבים מקודשים שאין להרהר אחריהם. למצער, יש חובה להרהר עליהם יומם ולילה, אך תוך צימצום ההירהור לתוך הדוגמה הסמכותית. (ז"א, הגה בה יומם ולילה, בה ולא באחר, בה לפיה חוקיה הפנימיים בלי לחרוג מהמעגל האוטוריטטיבי).

הסמכות הטקסטואלית היא מוחלטת, חובקת כל, ומשרה מכוחה על הטוטליטריות של המנהיג המוסמך, מטעם שמירת המיסתורין המיסטי, לכפות את קבלת הנס. הכח שלה גמיש דיו כדי לאמץ לו ניואנסים שונים לפי הזמן והמקום, מבלי לוותר על הטוטליטריות של המיסטיקה-נס-סמכות. לעיתים היא משתתפת במעשה המדיני-חילוני, בהשהייה זמנית של חלקי הדוגמה, בהסתרת הנסתר, בפיזור ערפל משכר ומשקר, בהסתחבקות וכאלו, כדי לעמעם את הקונפליקט הזמני עם הכוחות החיצוניים.

1 בסגנון סמינריונים החזרה בתשובה של ערכים, או הערבוב שהיא עושה בין פוליטיקה מעשית ותאולוגיה-קבלית מעשית.
אז מה בין יהדות ופוליטיקה? 176205
לא, אני לא חושב שאפשר לומר כך.

בלי קשר לאיך אתה רואה את הממסד הרבני, או כמה אתה מזלזל במנהגים כאלה או אחרים של קהילת היהדות האורתודוקסית, אי אפשר להתעלם מכך שרובם המכריע, מקטן עד גדול מקבלים את כללי המשחק הדמוקרטיים ופועלים בתוכם (ולא מנסים לעקוף או למרוד).

אין קריאה מההנהגה הדתית (למעט פלגים איזוטריים מאוד, כמותם אפשר למצוא גם בקצוות הפוליטיות החילוניות) להתחיל לשנות את סדרי השלטון ל''מלכות בית דוד'' או משהו כזה. מובן שרבים מהם היו מרוצים לו דרך התורה והאמונה היתה שולטת, אך השאיפה להשליט את דרך החיים הרצויה והנוחה אינה נחלתם הבלעדית, אלא מכנה משותף של כל החברה הישראלית.
אז מה בין יהדות ופוליטיקה? 176411
אבל האם אין רצון של פלגים חרדיים לשנות את הדמוקרטיה בכלים דמוקרטיים? נאמר שאגודת התורה היא בעלת רוב בכנסת עדיין תהייה פה דמוקרטיה ע"פ מדדים קלושים אפילו?

ואם כן האם לכך ייקרה דמוקרטיה מתגוננת..?
אז מה בין יהדות ופוליטיקה? 176453
החרדים לא יכולים להיות רוב, והם גם לא ממש מתכננים להיות רוב. לכל היותר מיעוט גדול יותר. אין לרובם עניין בשיטת שלטון אחת או אחרת, כל עוד זו הקיימת מספקת להם את צרכיהם (במסגרת המשחק הפוליטי הדמוקרטי). גם בתוך החברה החרדית יש פלגים, ואין לראות בהם קהילה הומוגנית. מעבר ליריבות בין החצרות והרבנים השונים, יש כוחות שדוחפים את הקהילה להשתלב יותר בעבודה ובמדינה שמסביבם.
באופן דומה, תוכל לטעון שהימין הקיצוני רוצה משיח או מלך, כמה סהרוריים רוצים כהן גדול ובנין בית שלישי, ומשמאל יש die hard communists שעדיין לא ויתרו על יישום החלום של המפלגה היחידה של הפועלים.
כך שניתן להגיד שאין לייחס לקבוצה זו מאוויים חריגים בהיבט זה.
תודה 176370
אבל להרבה מדינות האידיאל הוא דמוקרטיה ליברלית ויש חשיבות רבה לשאיפה הפחות או יותר כנה לעבר מטרה זו.
אם מראש אנחנו לא שואפים לשם יש סבירות רבה שגם נלך ונתרחק מהאידיאל הזה יותר ויותר.
שאיפה לאידיאל מסויים לא נמדדת רק בביצוע שלו בפועל-מן הסתם אף פעם לא יהייה ביצוע מושלם. השאיפה פשוט באה לתקן את ה''באגים (בראייה סובייקטיבית) שהיחסים האנושיים ואידיאולוגיות אחרות מסיבות למבנה החברתי
תודה 176374
בוודאי שאנו שואפים לשם; האידיאל, כותבים המחברים, הוא "Imagine" של ג'ון לנון (הספר לא לידי כעת, אם תזכיר לי אביא את הציטוט המדויק). אבל עד אז, הביקורת על ישראל, כאילו אין לה זכות קיום במתכונתה הנוכחית, או שהגדרתה כ"יהודית" הופכת אותה לפחות-דמוקרטית ממדינות אחרות, היא ביקורת לא הוגנת ואף צבועה.
ובכל זאת 176414
שאיפה לא יכולה להיות רק מושג מטאפיזי (מצטער על המילה הטעונה)-דהיינו מעין באית המשיח, משהו אוטופי שכמההים אליו. שאיפה נמדדת בביקורת עצמית על המבנה הנוכחי של המשטר וברצון פעיל לשפר אותו. ואם מבקרים בספר את מבקרי המדינה היהודית (בסוגיות הספיציפיות הנ"ל) ביקורת אידיאולגית יש בכך פגיעה בשאיפה לאידיאל הדמוקרטיה הליברלי.
אם לעומת זאת היה מדובר בביקורת אינטלקטואלית קלינית-(משהו בסיגנון: התמונה שמוצגת ע"י המבקרים שחורה הרבה יותר מפניה של ישראל בפועל) הרי שזה היה באמת דבר שאינו בסתירה לאידיאל שהם עצמם הציבו. במצב הנוכחי-לפחות כפי שהבנתי מסקירתך-מתעקשים המחברים גם על טפיחה לא ממש מובלעת על השכם הלאומי שלנו,
אם זאת רק טאקטיקה פדגוגית לעם היושב בציון-ניחא, אבל אם הם באמם מאמינים באותה שביעות רצון יחסית (לגבי מספר כשלים שלטענתם קיימים בעוד מדינות) הרי שיש לנו בעיה.
נראה לי שהכותבים עשו אמוציונאליזציה של הסוגייה. כל ביקורת על המשטר בישראל תהייה בעיניהם כפרס לשונאי ישראל (כולל הפוסט-ציוניים) ולכן כדי למזער אותה...
זהו כמובן ניצחונו של הפוליטי על היושר האינטלקטואלי.
ובכל זאת 176422
השאיפה היא לא רק "מטאפיזית", אלא בפועל, מנקודת המבט של הכותבים: לאורך כל הדרך הם מציינים סייגים ופגמים בדמוקרטיה הישראלית, וכיצד ראוי לתקן אותם. ציינתי במפורש בסיום הסקירה מה הם השיפורים שנדרשים, לדעת המחברים, כדי לשפר את מידת הדמוקרטיות של ישראל: המשך תהליך הפרדת הדת מהמדינה (כולל למשל נישואין אזרחיים), מסלול התאזרחות חילוני (גם עבור חלק מהעובדים הזרים), סיום הכיבוש בשטחים, וכו'.
סקירה מעניינת 176115
האם אתה מכיר את המגזין (הלא מכוונן) ארץ אחרת? כדאי להציץ בגליון 16 (מאי יוני 03) למאמר של אמל ג'מאל : אני דורשים להיות שותפים בעיצוב המרחב הציבורי, התרבותי והפוליטי שבו אנו חיים". שאם תגיע בקשה רשמית אהייה מוכנה לתקצר אותו (:
תודה 176122
מגזין לא מכוון? לא ידעתי שיש דברים כאלה. בכל אופן, אשמח לקרוא את תקציר הדברים. אגב, מאמר קודם של אותו מחבר ("המשטר של מדינת ישראל: מודל 'הדמוקרטיה האתנית' וביקורת המציאות") מופיע בביבליוגרפיה של הספר.
אמל ג'אמל 176125
המאמר כמובן מדבר על הקושי לחיות במסגרות שבהן קולך אינו אפקטיבי והמילה שלך אינה נשמעת או אינה שוות ערך למילותיהם של אחרים- זוהי תחושה מעיקה שמועצמת אם הזהות הלאומית או האתנית משמשת כעילה המוסרית למצב זה.

לטענתו במות היצוג והביטוי הן כלי ליצירת דימוי של חופש והשתתפות כלפי חוץ ללא שום משמעות אמיתית ומכרעת כלפי פנים.

לטענתו החברה הערבית בישראל מתמרנת בין ישראליותה לבין הפלסטיניות שלה תמרון שהוא חלק מהמודעות העיקשת והמיוחדת שהולכת וצומחת בעשרים האחרונים בקרב הדור הערבי הצעיר בישראל. כפילות מיקומית זו משתקפת בסתירות שבמודעות הקולקטיבית החדשה. הסיבה העיקרית לתהליך הזה לטענתו הוא שישראליותה של האוכלוסיה הערבית בישראל אינה שלמה ולכן היא מחזקת את הפלסטיניות שלה.

במפה הפוליטית הערבית צומחת מנהיגות צעירה , משכילה ולוחמנית. ונציגיה תובעים שכל פשרה בין העם הפלסטיני לישראל תכלול את האזרחים הערביים בישראל שהפכו לקבוצת מיעוט במדינה יהודית (על אדמתם ההסטורית) . הם מדגישים יותר ויותר את התביעה להכיר בהם כמיעוט במדינה שהיא מדינת כל אזרחיה, שתאפשר להם לתפוס את מקומם בחלל הציבורי ולשלב את זהותם ואת זכרונם הקולקטיבי בחלל הציבורי בישראל.

על פי שם המאמר שבביבליוגרפיה די ברור שמחברי הספר ערים לדעותיו (:
בין גיור לאזרוח 176127
הבעיה בהשוואה בין חוק השבות לבין חוקי התאזרחות לאומיים במדינות אחרות היא הגדרת הלאום - אותה שאלת "מיהו יהודי" בלתי נלאית. הרי במדינות אחרות, יש שתי אפשרויות להפוך לחלק מהלאום: או להתאזרח ולהתערות בתוך הלאום (צרפת, ארה"ב, ואני מניח שגם אחרות) או שמראש ומימים ימימה היית בן הלאום, ועכשיו אתה מממש את זכותך להתאזרח במדינתך.
אבל בישראל, לא זה המצב. בישראל לא קיימת שאלה של קשר אתני לקבוצת הלאום, אלא רק שאלה דתית: התגיירת? אתה זכאי לאזרחות ישראלית. זאת, גם אם הגיור שלך אינו כולל כל זיקה למדינת ישראל. גם גיור ע"י חרדים שמתנגדים לעצם קיום מדינת ישראל, יקנה לך זכות אוטומטית לאזרחות במדינה. אין תקופת אזרוח, אין מבחנים לבדיקת זיקה למדינה (רק לדת), אין כלום. אתמול נעשית יהודי? אודרוב, למשרד הקליטה.

לפיכך ישראל היא מקרה יחודי בין האומות: אני יכול להיות גוי שיצהיר עד שנה הבאה על זיקתו למדינה, על נכונותו לתרום, על רצונו העז למלא את כל חובותיו של אזרח ישראלי מן השורה. אבל כל עוד לא הוכחתי לאיזה רב מוסמך שאני יודע את כל תרי"ג, שומר על כשרות ומניח תפילין - אינני יכול להיות אזרח במדינה, וזאת חרף העובדה שרק *מיעוט* בישראל נוהג כך.
במובן זה, חוק השבות הופך את ישראל לא למדינת העם היהודי (שהיא דבר לגיטימי בפני עצמו), אלא למדינת ה*דת* היהודית, ולזאת קשה יותר להסכין.

שני המצבים הלגיטימיים היחידים הם אלו: חוק השבות במתכונת הגרמנית (כלומר, מי שיש לו הורה או סב/תא יהודי/ה - זכאי להתאזרח, אבל מי שהוא עצמו לא נולד למשפחה יהודית, אינו זכאי לכך. גם לחוק הזה יש בעיות ניכרות - כי מי יקבע האם ההורים או הסבים הם יהודים?), או שיבוטל לגמרי, ויתיר לכל אדם להתאזרח בתנאי שיעבור אי אלו מבחנים ותקופות התאזרחות. רק כך תצא הדת היהודית מהמשוואה, ויוותר הלאום, או כמושג אתני, או כמושג הזדהותי.
בין גיור לאזרוח 176136
ראשית, המחברים קוראים כאמור לגיור אזרחי בישראל. הם לא טוענים שחוק השבות צריך להיות הדרך היחידה לקבל אזרחות בישראל, אלא שבחוק השבות כשלעצמו אין פסול – למרות שאין די בו.

שנית, באשר לעמים אחרים, המצב עם הפזורה היוונית והארמנית לא שונה מהותית מזה הקיים בחוק השבות, מבחינה זו שהוא מאפשר התאזרחות על-סמך "מוצא אתני" לאנשים שהיגרו מאזורה של המדינה לפני מאות רבות של שנים. שים לב לכך שחוק השבות מאפשר לכל יהודי ע"פ מוצאו האתני (קרי, בן למשפחה יהודיה מוכרת, גם אם התפקר או אף המיר את דתו) לעלות לישראל; רבים מהעולם ממדינות חבר העמים, למשל, אינם יהודים דתיים. הוא מאפשר *בנוסף* אזרוח על-סמך המרת הדת, אבל זה אינו עיקר הדברים ונדמה לי שאין זו כוונתו העיקרית של החוק. כמה מהעולים מאז קום המדינה (או מאז שהתקבל חוק השבות מעט לאחר מכן) הם יהודים ע"פ מוצאם בלבד, כלומר, אינם דתיים כלל? וכמה הם לא-יהודים שהתגיירו ואז עלו לארץ? נדמה לי שהמספר השני בטל בשישים לעומת הראשון.
בין גיור לאזרוח 176138
הבעיה שלי היא עם אנשים שהתגיירו ואז באו לארץ, אלא עם אנשים שרצו להתאזרח בארץ ונדרשו להתגייר כדי לזכות בזכות הגדולה הזו. אינני חושב שחברתו הגויה של אזרח צריכה לעבור שבעה מדורי גהינום רק כדי שתוכל להתאזרח בארצנו הקטנטונת, למרות שהיא מוכנה לקשור את גורלה בגורלנו.
בין גיור לאזרוח 176141
כלומר, הבעיה אינה בחוק השבות, אלא בהעדר מסלול הגירה אזרחי בנוסף לו. אני מסכים, ונדמה לי שכך גם מחברי הספר.
בין גיור לאזרוח 176204
למיטב ידיעתי (שמגובה בהכרות עם מקרים ספציפיים) בני זוג של אזרחי ישראל (בתנאי שאינם פלשתינאים) מקבלים באופן אוטומטי אשרת תושב ואחרי 5 שנים של מגורים בישראל הם יכולים לבקש ולקבל אזרחות.
בין גיור לאזרוח 176427
בני זוג לא-יהודים של אזרחי ישראל היהודים‏1 מקבלים מיד אזרחות. או יכולים לשמור על מעמד של תושב-קבע, אם הם מעדיפים זאת (בעיות של כפל אזרחויות וכו'). בין אם הם הופכים לאזרחים או לתושבי קבע- חלות עליהם מיד כל החובות והזכויות, כולל זכויות של עולים חדשים.

1 אינני יודעת אם זה כך גם לגבי בני זוג לא-יהודים של אזרחי ישראל לא-יהודים.
בין גיור לאזרוח 176432
חבר שלי נשוי לבריטית, שמעוניינת באזרחות ישראלית, ולדבריה רק אחרי 5 שנים של מגורים במדינת ישראל היא תהיה זכאית.