הודעה על שינוי הרכב מערכת ''האייל הקורא'' 2331
במהלך החודשים האחרונים נערכו מספר שינויים בהרכב מערכת "האייל הקורא".

איילת בועזסון ושמעון גלבץ פרשו, כל אחד מסיבותיו הוא, ואנו רוצים לנצל הזדמנות זו ולהודות לשניהם על תרומתם הממושכת לפעילות האתר.

לשמחתנו, נוספו לאחרונה לצוות שני עורכים חדשים במשרה מלאה: טלי וישנה ויובל נוב.

רשימת העורכים המלאה, לאחר השינויים האמורים: ערן בילינסקי, טלי וישנה, טל כהן, אביבה משמרי, יובל נוב, ירדן ניר־בוכבינדר ודובי קננגיסר.
קישורים
יובל נוב
טלי וישנה
איילת בועזסון
שמעון גלבץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

בהצלחה 298726
איחולי הצלחה לעורכים החדשים.
ברכת פרדה, ברכת הצלחה 298728
צר לי מאוד על עזיבתם של שמעוןו גלבץ ואילת בועזסון, אני מקווה שהם ימשיכו ללפחות להשתתף באייל.
והרבה הצלחה לעורכים החדשים, אחלה בחירה.
298732
ברכות לעורכים החדשים. אני לא יכול לחשוב על בחירה ראויה יותר.

תודה לשמעון ולאיילת. ותודה, שוב, לכל מי שעושים במלאכה.
298756
אתה לא יכול לחשוב על בחירה טובה יותר, וגם אני לא יכול, פרט מלחשוב גם עליך כבחירה מועדפת.
298811
תודה על האמון בי, אבל אני חושש שאתה טועה. אני מבטיח לך שלא הייתי יכול לבצע עבודה טובה כמו שמבצעים (ויבצעו) רשימת האנשים שמצויה כאן למעלה.
ענוות האינטלקט 298813
Timeo Lumen, et dona ferentes 298824
Timeo Lumen, et dona ferentes 298884
מה זה לומן?
Timeo Danaos et dona ferentes.
I fear the Greeks even when they offer gifts
Timeo Lumen, et dona ferentes 298923
אני מנחש שמדובר ב"מוארים" (luminescent).
Timeo Lumen, et dona ferentes 298986
אה זה
Timeo Lumen, et dona ferentes 299496
lumen זה "אור". הקורא מוזמן לעמוד על קוצו של יוד.
Timeo Lumen, et dona ferentes 299519
במלה אור אין יוד.
בהצלחה 298744
האם זה קשור להדחת ג'ו בראל ? 298748
או לפרשת הרב עמר ?
ברכות לעורכים החדשים 298759
חבל לי מאוד על פרישתו של שמעון גלבץ מהמערכת, שהיה לדעתי עורך נבון וחכם, מאיר עיני ישראל ברשימותיו המגוונות והמכבד כל אדם "באשר הוא שם" וגם "באשר הוא אדם".

ובעקבות מינויה של טלי וישנה לעורכת חדשה באייל (שרק השבת קראתי בשלושת שיריה מגיליון "עיתון 77" האחרון לרעייתי ונהנינו מאוד מהשיר הארוך יחסית והמרתק והמעמיק על היופי), נותר לי רק לקוות לשינוי פניה לטובה של מעמד היהדות והרפואה באייל.
ברכות לעורכות ולעורכים 298827
תודה רבה לעוזבים ובהצלחה לבאים.
ברכות 298854
שני העוזבים יחסרו לי. ברכות רבות לטלי ויובל, ושוב תודה לכל העוסקים במלאכה.

אני מצטרף לאחרים פה (ר"ת: א"פ) ומקווה לשינוי לטובה במעמד האנליזה הלא-סטנדרטית באייל.
ברכות 298855
אין ספק שהשנוי במעמדה של האנליזה הלא-סטנדרטית באייל יהיה רק לטובה, שכן שנוי לרעה פשוט בלתי אפשרי.
ברכות 298860
כשאתה אומר אנליזה "סטנדרטית", אתה מתכוון סטנדרטית במובן הרגיל של המילה, או שגם למילה הזאת יש אצל מתמטיקאים משמעות משלה?
ברכות 298862
ברכות 298870
בתוספת ללינק, גם פרשנות :-) : נדמה לי שתגובה 298854 היא ביטוי של הומור דק בזיקה לתגובה 298759.

ומה כוונת תגובה 298759? - קשה לדעת, אך גם כאן אנסה להציע פרשנות:

בכל פעם שהופיעו כאן מאמרים ותגובות פרי מקלדתו של בעל התגובה הנ"ל - היו האיילים והאיילות צריכים לענות עליהם: "כן, אדוני! אתה כל כך צודק, אדוני! לפני שהגעת, לא ראינו את האור, אבל עכשיו, הודות לך, אנו רואים, השבח להשי"ת!". האיילים/ות אינם עושים כן ובמקום תגובה נאה וראויה זו - הם נוהגים להתווכח עם הנ"ל ולהעלות טיעונים ושאלות שנורא מעצבנים אותו.

אי לכך, מקווה חברנו כי הד"ר ו., שהצטרפה למערכת - תזרים אל צינורות המים המגיעים למגורי האיילים והאיילות חומרים מגבירי-צייתנות המוכרים לה, אולי (?), במסגרת עבודתה המקצועית. בכך תגרום הד"ר לכולם להגיב באופן כנוע ונכון כנ"ל, תתפוס שני נשרים גדולים במכה אחת - ותעלה במהרה בימינו, בס"ד - את קרנן של הרפואה והדת גם יחד באתר סורר זה.

קאפיש?
ברכות על הפלורליזם באייל 299026
אחת הסיבות העיקריות שבחרתי לפרסם עד כה את רשימותי באייל נובעת משאיפתי העמוקה לדיונים פתוחים ומחכימים הדדית. אחרת, יכולתי לפרסם בבמות אחרות שאינן חסרות, על מנת שתישמע גרסת עמדותיי בלבד.

תקוותי שבתגובה ההיא, היתה ועודנה, לאזן את משקל המתדיינים הקבועים כאן במגיבים בעלי שתי עמדות הסותרות מיסודן: החילונית והאמונית. זאת משום שבינתיים, המצב באייל בלתי מאוזן בעליל וידם של החילונים כפי שהיא עליונה הופכת את הדיונים כאן לחד-צדדיים, שנועדו לשכנע את המשוכנעים.
ברכות על הפלורליזם באייל 299042
ונראה לך שטלי וישנה תגייס קבוצת דתיים לצורך זה?
ברכות על הפלורליזם באייל 299048
למה לא? אם איפיינתי נכונה את עמדותיה עד כה, הם היו קרובות יותר לצד המאמין של המתרס.
ברכות על הפלורליזם באייל 299053
סביר להניח שה''אבחון'' שלך נכון (לפחות, כך נראה לי מדבריו של עוזי). אבל לו היה לה אינטרס ''לגייס דתיים'' סכיר שהייתה עושה זאת כבר מזמן. היא מגיבה ותיקה (וכמובן, רבת תרומה) באייל.
ברכות על הפלורליזם באייל 299054
לדידי, איננה צריכה ''לגייס דתיים'' לאייל. דיינו בכך שמתוקף תפקידה החדש והמחייב במסגרת דסק עורכי האייל, תיטול חלק מכריע יותר בדיונים.
ברכות על הפלורליזם באייל 299066
א. ככל שראיתי עד היום בדרך כלל קורה ההיפך: העורכים עמוסים בעיסוקיהם הרבים (אא"ט, כל העורכים כאן, כולל טלי, הם אנשים עובדים ועריכת האייל אינה פעילותם היחידה) ומגיבים קצת פחות משאר האיילים (אולי להוציא את דובי).

ב. סליחה על ההערה, אבל נדמה לי שאתה עושה כאן משהו קצת בלתי ראוי (אולי אינך חש בכך, ואל תקבל את דבריי בגדר האשמה): דבריך עלולים להתפרש כנסיון עקיף להשפיע על אופן פעילותה של עורכת חדשה, בעתידה כאן.

ג. הזוג טלי ועוזי הם אכן דתיים, וזה כבר איננו עניין ל"הערכות". הדבר בא לידי ביטוי גם כאן באייל, למשל בתגובה 81775 (ובעוד מקומות), וגם בכתיבתה הספרותית-פיוטית של טלי. עם זאת, נראה כי הדתיות של שניהם שונה מזו שלך. סביר להניח כי עולמה של טלי הוא שונה לחלוטין מעולמך ואולי אינה רואה את ייעודה כאן בתגבור מכוון מראש של הדוברות הדתית. באותה מידה, לו היתה נעשית מחר בבוקר בודהיסטית נאמנה ונלהבת - לא היתה (כנראה בניגוד לך) מתחילה להסביר לקוראי האתר במרץ, באינטנסיביות ואפילו בכעס ובלשון בלתי מקובלת - את יתרונות הבודהיזם. כל אדם הוא עולם ומלואו, וכולנו שונים זה מזה, נכון? :-)
ברכות 298890
אתה לא מבין שאם תתגשם תקוותך, תהפוך האנליזה הלא סטנדרטית לאנליזה הסטנדרטית באייל, ואז נצטרך לעבור את כל התהליך מהתחלה?
ברכותי לחברי המערכת החדשים 298927
אני כבר רואה את היום בו כל חברי המערכת יהיו בעלי תואר דוקטור.
ברכותי לחברי המערכת החדשים 298938
במהרה בימינו אמן.
ברכותי לחברי המערכת החדשים 299029
עם הרעיונות החדשים היאים לעשיית דוקטורטים שמסתובבים כאן -- היום הזה אינו רחוק בכלל.
ברכותי לחברי המערכת החדשים 299031
איזה רעיונות?
ברכותי לחברי המערכת החדשים 299041
למשל, הרעיון לעשות דוקטורט על סמך רעיונות מהאייל.
ברכותי לחברי המערכת החדשים 299500
עם התואר השני בכיסי (עד כדי קבלת ציון), בשלב זה אני פורש מהמירוץ. לכבוד יהיה לי להיות סמן הבערות של מערכת האייל.
ברכותי לחברי המערכת החדשים 299524
אתה לא לבד. לימודי דוקטורט נראים לי כמו רעיון משעמם למדי. נדמה לי שהיה מי שאמר שככל שאתה לומד לתואר גבוה יותר אתה יודע יותר ויותר על פחות ופחות, עד שבסופו של דבר אתה יודע הכל על כלום.
ברכותי לחברי המערכת החדשים 299548
תגובה 287220. אגב, זה לא תמיד כזה משעמם...
ברכותי לחברי המערכת החדשים 300184
יש גם חוקרים כאלו, אבל זה בעיקר דימוי שגוי של מחקר.
לדעתי, לימודי מחקר מעניקים לחוקר כלים חזקים להתעסק עם בעיות רבות מתחומים שונים (במיוחד אם אתה מגיע ממתמטיקה ומדעי המחשב). מה עושים עם הכלים האלו הלאה זה כבר עניין של אישיות החוקר.

מהיקף המחקר שנעשה מחוץ לאקדמיה משתמע שדוקטורט זה לא המקום היחידי לרכוש כלים כאלו. כל מסגרת שמאפשרת לך רכישת כלים להתמודדות עם בעיות חדשות טובה לצורך העניין. האקדמיה רק נותנת לחוקר קצת יותר חופש בבחירת הנושאים.
ברכותי לחברי המערכת החדשים 299703
הפסדת אפילו במאבק על המקום האחרון (לי יש תואר ראשון בלבד).
ברכותי לחברי המערכת החדשים 299704
(גם לי)
מפחיד 299071
סמנו ביומן - היום התחילו להכניס אנשים למעצר מנהלי ללא הגבלת זמן ובלי שום ראיות רק כי הם מה שנקרא ''מתנגדי משטר''.

אני באופן אישי מתחיל לפחד.
מפחיד 299073
היום זה התחיל?

לא נראה לי. הוצאת צו מעצר מנהלי לכאלה שחשודים בהוצאה לפועל של פיגועים זה נוהל שמקובל במדינת ישראל כבר שנים, יש בארץ אלפי אסירים מנהלים.

אפשר לסמן ביומן שהיום הוציאו לראשונה צו מעצר מנהלי נגד חשוד יהודי וגם לסמן שהיום הימין התחיל לטעון שמעצר מנהלי לחשודים בתכנון פעולות טרור זה דבר רע.

(הסיפור למי שלא התעדכן)-
מפחיד 299082
וגם לסמן שהשמאל הפסיק?
מפחיד 299085
אחרי שהימין איים שוב ושוב ש''מישהו יכול בטעות לירות'', קשה להאשים אף אחד בהעדר דמעות תנין.
מפחיד 299139
תוכל לתת קישורים ל"איים", "שוב" ו"שוב"?
(בינתיים אתה משוחרר מחובת ההוכחה שזה "הימין").
מפחיד 299159
הינה איום סמוי אבל די שקוף:
"על מה הם (השמאל) מוכנים לוותר כדי למנוע מלחמת אחים, שקיצונים עלולים חלילה להתחיל בה בלחץ האירועים ולגרור את כולנו למערבולת נוראה?"

כלומר אם השמאל לא יוותרו אולי תהיה מלחמת אחים. לא אני חלילה, קיצוניים, קיצוניים.
מפחיד 299241
אני מוכן לקבל הגדרה די רחבה של ''איים'', אבל זה בכל זאת תלוי בהקשר. במקרה הזה אני לא חושב שאפשר לפרש את ההפרזה הזו כאיום.

(מה שאין כן אם מדובר באזהרות מהסוג של ''יהיה לנו קשה להחזיק את הקיצוניים שלנו'' - וכבר כתבתי על זה בזמן הגל הקודם. היו הרבה טענות על איומים, אבל רק איומים בודדים, וגם זה לפי ההגדרה המרחיבה הזו).
קריאה לאלימות 299560
במקום לקרוא לקיצוני הימין לציית לחוקי המדינה, הקריאה היא למדינה ("השמאל" בלשונה הדמגוגית של אלון) להכנע לדרישותיהם, שכן אחרת יהיו אנוסים הם ("בלחץ הארועים") להשתמש באלימות ולקרוע את העם.
עבור קהלה המשיחי של אלון זהו מתן לגיטימציה ואף עידוד למעשים אלו.
__
אפופידס, מן המחשב המשוקם, לאחר שהביא למנוחות את הדיסק הקשיח הישן שלו.
קריאה לאלימות 299569
תנחומיי. איפה השבעה?
מפחיד 299160
אתה לא קורא עיתונים?
מפחיד 299162
רב הכותל טען (פסק?) בזמנו שחל דין רודף על כל מי שימסור גרגיר מאדמת א"י. נשמע לי כמו איום די מפורש. (אני תוהה אם הוא עדיין מכהן בתפקידו).
מפחיד 317799
קצת מאוחר, אבל עדיין רלוונטי (אני לא אותו אייל):

מרזל: שבמועצת יש"ע יבינו שצריך מלחמה ולא הידברות.

ח"כ איתם: חסימת האוטובוסים - טעות שתוביל לאלימות.

ראשי יש"ע למפכ"ל: אם לא תאפשר הגעה לצעדה - עלולים להיות מעשים קיצוניים.

מפחיד 317802
ועוד:

לנדאו לשרון: אתה מחמם את מתנגדי ההתנתקות.

(אבל וואלה זה פמפלט, אז תשכח מזה).
אין ואקום בפוליטיקה הישראלית 299086
מפחיד 299089
מה אתה היית ממליץ לעשות במצב כזה? (בוא נניח שיש מידע קונקרטי ואמין על תכנון של האיש לבצע פיגועים, ויש לו האמצעים לכך).
מפחיד 299140
אם יש מידע קונקרטי ואמין על תכנון לבצע פיגועים, ואין אפשרות להביא את החשוד לבית משפט (למשל בגלל שהחברה שבה הוא חי הורגת אנשים החשודים בשיתוף פעולה), אני בעד מעצר מנהלי.
מפחיד 299242
סתם שאלה: לו היינו כעת בשעת מלחמה ולשב"כ היו ראיות על קיומה של רשת ריגול, האם מותר היה להכניס את ראש הרשת למעצר מנהלי ולהמשיך במקביל בחיפושים אחר יתר החברים?
שאלה לא כל כך קשורה 299342
אם יש מידע קונקרטי ואמין על תכנון לבצע פיגועים (או כל פשע אחר) *ויש* אפשרות להביא את המתכנן לבית המשפט, האם צריך לשפוט אותו (על מעשה שהוא עוד לא עשה)? האם זה פשע לתכנון פשע?
שאלה לא כל כך קשורה 299346
כן.
שאלה לא כל כך קשורה 299347
כן מה? (לאיזה שאלה ענית)
שאלה לא כל כך קשורה 299351
למיטב ידיעתי הבלתי מבוססת תכנון פשע הוא עברה. מכאן גם נובעת תשובה חיובית לשאלה הראשונה שלך (למרות שיכולים להיות קשיים טכניים די רציניים לתביעה).
שאלה לא כל כך קשורה 299359
בשאלה הראשונה רציתי להתיחס למצב הראוי, ובשניה למצב הרצוי.

אם קיים כזה חוק, אז אני חושב שהוא חוק מאד בעייתי בלשון המעטה (יכולים להיות גם קשיים טכניים די רציניים להגנה).
שאלה לא כל כך קשורה 299362
משעשע - זה יכול להיות חוק רקורסיבי שכזה - ברגע שנגדיר תכנון לבצוע פשע כפשע, אז תכנון לתכנון לבצוע פשע ''יתקרב בדרגה'' ויהפוך לתכנון לבצוע פשע - ובכך לפשע. באינדוקציה אפשר יהיה להאשים את כל הרך הנולד.
שאלה לא כל כך קשורה 299385
יש רבים שכבר עשו את התהליך הזה. אתה לא יודע שתינוקות פלסטינים אינם חפים מפשע?
שאלה לא כל כך קשורה 299386
מי אמר שתינוקות פלשתינאים אינם חפים מפשע?
מה שנאמר זה שלאויב מתייחסים כאל אויב, וזה כולל את כל האוכלוסייה. בדרך זו, ניתן יהיה לסיים את המלחמה ולדאוג לעתיד טוב יותר לתינוקות הפלשתינאים ולכך שהם יישארו חפים מפשע. לעומת זאת, המשך תהליך הכניעה תגביר מאוד את הסיכויים שהתינוקות הפלשתינאים יגדלו להיות טרוריסטים קטנים.
שאלה לא כל כך קשורה 299390
מי אמר שתינוקות פלשתינאים אינם חפים מפשע? תקשיב מדי פעם לתוכניות מאזינים, ותדע.
שאלה לא כל כך קשורה 299371
מאחר וחובת ההוכחה היא על התביעה, אני חושב שעיקר הקושי מונח על כתפיה. לנאשם יש הרבה מרחב תמרון באזור של "לא התכוונתי ברצינות".

אתה היית נגד העמדתם לדין של האחים קהלני? בסופו של דבר להצמיד אקדח נטול נוקר לראשו של מישהו אינו עברה חמורה במיוחד.
שאלה לא כל כך קשורה 299377
חובת ההוכחה על התביעה זה נחמד בתיאוריה, אבל מצד שני, לעדותו של איש ממסד יש משקל גדול מעדות של חשוד בפשע. ברגע שאתה מגדיר מחשבות כפשע, אתה מבטל את הטיעון "לא התכוונתי ברצינות". הרי המחשבה היא הפשע, ולכן זה שחשבת מספיק (כמו שאם גנבת ברצינות או שלא ברצינות אתה עדיין גנב).

האמת, אני לא זוכר בדיוק מה קרה עם האחים קהלני, עיון קצר מביא לי את http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=2401 לפיו האחים קהלני ניסו לירות על ערבים, והשב"כ ניטרל להם את הנשק. אם זה נכון, אז:
א. הם נישפטו על ביצוע פשע, לא על תיכנונו.
ב. השב"כ הצליח למנוע את הפשע ללא ענישה.

להצמיד אקדח נטול נוקר לראשו של מישהו הוא לרוב פשע, בעיקר אם המצמיד לא יודע שאין באקדח נוקר (מהטרדה עד נסיון לרצח, תלוי בין השאר אם ההדק נלחץ).
שאלה לא כל כך קשורה 299381
יש הבדל בין ''מחשבות'' ל''תכנון''.
שאלה לא כל כך קשורה 299382
והוא?
שאלה לא כל כך קשורה 299404
אם אני אחשוב לרצוח אותך, זה יהיה ''מחשבות''.

אם אני אגיד את זה לך או לאדם שלישי, אקנה אקדח, ואתחיל להסתובב ליד הבית שלך - זה ''תכנון''.

ההבדל הזה מאפשר את האבחנה הזו, ומשאיר מצד אחד בידי התביעה את הצורך להראות עדויות ברורות ל''תכנון'', ומצד שני מתיר לכל אחד לחשוב מה שבא לו.

יש גם הגיון נוסף מאחורי העניין, מכיון ש''מחשבות'' ללא שום ''תכנון'' הרבה פחות סביר שיצאו אל הפועל, בזמן שאדם שכבר ביצע ''תכנון'', חוצה איזה סף מסויים שאחריו כבר יש יסוד מסויים להאמין שהוא יוצא את ה''מחשבות'' שלו אל הפועל.
שאלה לא כל כך קשורה 299410
תכנון הוא סוג של מחשבה. אם אני אחשוב שצריך לגנוב לך את הפורשה‏1, ואחשוב איך להכנס לוילה‏1, ואחשוב איך לקחת את המפתחות, ואחשוב איך אני ארדים את הכלבים, ואחשוב איך אני מנטרל את האזעקה, ואחשוב איך אני אפרק את הפורשה, ואחשוב איך אני מוכר את הכיסוי של המושבים, ואחשוב איך אני קונה תמורתם בזוקה, אז מה שעשיתי היה תכנון לשמו.

1 קשה להיות לא-עורך-דין?
שאלה לא כל כך קשורה 299413
לא במובן המשפטי. אבל אולי זה הזמן לבקש מתובל ליזום דיון סמנטי.
שאלה לא כל כך קשורה 299414
אני יכולה לחשוב על כל אלה (טוב, לא בדיוק, אבל דברים מקבילים), וזה ממש לא אומר שאני מתכננת אותם.
ומי חוץ ממני יכול להעיד שחשבתי עליהם?
fMRI 299415
ואם לא היום, עוד שנתיים.
fMRI 299416
ואם לא עכשיו, אימתי?
fMRI 299417
נראה לי שווה התערבות.
אפרופו:
fMRI 299423
ודאי שזה נראה לך שווה התערבות. רואים בבירור פעילות נוירולוגית חריגה במרכז ההימורים במוח שלך.
fMRI 299424
לפחות דבר אחד טוב יצא מהמחקר הזה.
שאלה לא כל כך קשורה 299421
השוטר יעיד שהוא שמע אותך אומר שחשבת את זה.
שאלה לא כל כך קשורה 299443
ואז אני אתבע אותו על עדות שקר. הוא אמר לי בפירוש שהוא לא שמע את זה.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 299504
היית פעם בבית דין לתעבורה? 299662
קצת בעייתי להסיק ממידת האמון לשוטרים בבית הדין לתעבורה, לאמון שייתנו לשוטרים במצב ההיפותטי שבו מוגשות הרבה תביעות בעוון תכנון פשע (שלא בוצע), וראייה דומיננטית היא עדות שוטרים שאמרת כך וכך.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 299665
למה?

בכל מקרה, אני לא מבין למה החלק של הראיות הוא מהותי לעניין. גם אם יהיו לשוטרים ראיות חד משמעיות שאני חשבתי ותכננתי לפשוע‏1, אז יש ראיות. שום דבר ממה שכתבתי בפתיל לא משתנה עקב היכולת או אי היכולת להוכיח. עדיין שפיטה על מחשבות פסולה בעיני ללא קשר למידת היכולת להוכיח את המחשבות. הדגש על חוסר היכולת להוכיח מחשבות, לכאורה, נראה לי כהתחמקות מהדיון באם צריך לשפוט על מחשבות.

כידוע, יש הבדל בין רצח, לרצח בכוונה תחילה, גם כאן, השופט נאלץ להכריע באשר למחשבותיו של הרוצח, ושופטים עושים את זה כל הזמן. חשוד שסתם עומד ומכחיש "לא תיכננתי" לא בהכרח בוחר בטקטיקה הנבונה ביותר.

והרי אחרי שהסכמנו שיכולות להיות ראיות חד משמעיות בנושא כזה, נשארנו אם מצב בו הראיה העקרית היא פחות חד משמעית, למשל, עדות של שוטר מול עדות של נאשם. במקרה כזה אין הכרח שבתי משפט יקבלו את ההכחשה, הדבר תלוי במוניטין, ביכולת השכנוע, במצב הרוח של השופט (/מושבעים), בעורכי הדין של הצדדים ועוד. כבר היו דברים מעולם.

1 נגיד, כתבתי את הפרטים בשביל למנוע בלבול ושכחה, התיעצתי עם מומחים‏2, קניתי סכין קצבים טובה, אמרתי בנוכחות חמישים עדים שאני הולך לפשוע‏2, כתבתי מאמר ושלחתי לעיתון‏3, אפילו הודתי בבית משפט.

2 מבלי לקשור קשר.

3 מבלי לסחוט או לאיים.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 299673
אתה ממש לא מבין מה ההבדל בין תכנון למחשבה?
היית פעם בבית דין לתעבורה? 299674
תסביר לי.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 299678
קניית סכין קצבים איננה מחשבה.
התייעצות עם מומחים איננה מחשבה.
מעקב איננו מחשבה.
שכירת שירותיהם של ''מומחים'' שונים (חוקר פרטי, רוצח שכיר, מסגר (לצורך פריצה)) איננה מחשבה.
וכיו''ב.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 299682
קניית סכין קצבים היא לא מחשבה, אבל היא לא פשע והיא לא תכנון. אתה לא שופט אותי על קניית הסכין, אלא על המחשבה שעומדת מאחורי קניית הסכין (שהיא התכנון). אני יכול לקנות סכין בשביל לחתוך בשר, ואני יכול לקנות אותו בשביל לרצוח.

אותו הכלל תקף גם להתיעצות עם מומחים וכל הדוגמאות שנתתי למעלה.

להבדיל, מעקב(=הטרדה) ושכירת שרותים לביצוע פשע (=קשירת קשר) הם כן פשעים בפני עצמם, ולא חייבים להיות חלק מתכנון של פשע אחר בשביל להיות ברי ענישה.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 299688
קניית סכין קצבים והתייעצות עם מומחים *בצירוף* מחשבה יכולים להיות תכנון: הצירוף מראה על כוונה מעשית, וגם במשפטים על פשעים שבוצעו שאלה הכוונה היא שאלה מכרעת לגבי גזר הדין.
מעקב איננו בהכרח הטרדה. יש לא מעט מקרי גירושים המתבססים על מעקב אחרי אחד מבני הזוג לצורך הוכחת בגידה, והעוקב לא נשפט על עברה.
שכירת חוקר פרטי או מסגר המלמד אותך את רזי הפריצה אינם קשירת קשר.
אני מוותר על דוגמת הרוצח השכיר.
"בני" ענישה.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300137
בשביל שנוכל להתקדם, אולי תסביר לי למה אתה קורה תכנון (אני כבר הסברתי, תכנון הוא סוג של מחשבה, אתה טענת שתכנון הוא *לא* מחשבה).

שאלת הכוונה עולה במשפטים רק על מעשים שבוצעו, אם הפשע הוא התכנון (שהוא, למיטב הבנתי, מחשבה) אז הכוונה היא מחשבה על מחשבה, די מיותר.

"מעקב איננו בהכרח הטרדה", נכון, מעקב יכול להיות הטרדה, מספיק טוב? משנה משהו?

"שכירת חוקר פרטי או מסגר המלמד אותך את רזי הפריצה אינם קשירת קשר" נכון, הבדלתי במפורש בין התיעצות (גם תמורת תשלום) לשכירה לביצוע הפשע.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300149
יש מקרים רבים שבהם, אכן, התכנון הוא "מחשבה" בלבד: אם אני מתכננת לשתות את הקפה מספל הקפה שלפניי, אז באמת קשה לראות שלבים נוספים בין התכנון והביצוע (למעט, אולי, נטילת הספל וקירובו אל שפתי). מאידך גיסא, אם אני מתכננת לרצוח את ראש הממשלה, ואינני מבני משפחתו או נמנית על שומריו האישיים, סביר להניח שמחשבה בלבד לא תספיק: אני אצטרך לעקוב אחר מעשיו, להצטייד בנשק הולם (ואולי גם בברכת הרבנים הנכונים), אולי לסייר מראש במקום שבו בכוונתי לעשות זאת וכיו"ב. כיוון שטרם הזדמן לי לרצוח ראש ממשלה, ייתכן שיש שלבים שלא ניחשתי אותם - אבל זה הרעיון הכללי. תכנון שעלול להביא עליך את הסכנה שבמעצר מינהלי, דורש איזו שהיא הטבעת עקבות בשטח.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300196
ועדיין, המעשה הלכאורה פלילי היחידי הוא המחשבה.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300198
ואז?
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300201
ואז אתה שופט על מחשבות.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300235
על פי אותו היגיון, אפשר לומר שאתה תמיד שופט על מחשבות. הרי אם אתה דורס מישהו למוות משום שהוא קפץ מתחת לגלגלים ולא יכולת לעצור - סביר שתצא זכאי או בעונש קל ביותר, לעומת מי שדרס מישהו למוות בכוונה תחילה.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300284
לא, אתה שופט על מעשים, בשביל לפרש את ההמעשים אתה (השופט) צריך לקבוע מה חשב (בלשון עבר) העושה.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300532
אם כך, על פי אותו היגיון, גם את התכנון אתה שופט על פי מעשים.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300540
יש, לדעתי, הבדל מהותי בין לשפוט על מעשים לבין לשפוט על מחשבות. אני לא מבין איך חמש מאות הפעמים שחזרתי על זה לא יצרו צל צילה של הפנמה. השאלה על פי מה אתה שופט היא משנית לשאלה על מה אתה שופט.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300622
אני לא מבין איך חמש מאות הפעמים שבהן הסבירו לך את הכשל בטיעון שחזרת עליו חמש מאות פעמים לא יצרו צל צילה של הפנמה.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300631
אלוהים כתב את התורה, וכולה אמת לאמתה.
אלוהים כתב את התורה, וכולה אמת לאמתה.
אלוהים כתב את התורה, וכולה אמת לאמתה.
אלוהים כתב את התורה, וכולה אמת לאמתה.
אלוהים כתב את התורה, וכולה אמת לאמתה.
אלוהים כתב את התורה, וכולה אמת לאמתה.
אלוהים כתב את התורה, וכולה אמת לאמתה.
אלוהים כתב את התורה, וכולה אמת לאמתה.
אלוהים כתב את התורה, וכולה אמת לאמתה.
אלוהים כתב את התורה, וכולה אמת לאמתה.
אלוהים כתב את התורה, וכולה אמת לאמתה.
...
...
...
הפנמת?
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300648
תודה, אבל לא באמת לא הבנתי.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300784
סליחה, חשבתי שאני מגיבה על סמיילי.:)
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300695
אני חושב שפספסת את ה"לדעתי" בתחילת תגובה 300540. חבל שאת(ה) מדרדר(ת) את הדיון הזה.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300788
אני לא מבינה איך ה"לדעתי" אמור, לדעתך, לשנות משהו. ואני לא מבינה מדוע אתה חוזר כל כך הרבה על אותם דברים: זו, אמנם, יכולה להיות תעמולה לא רעה - אבל בדיון אחד-על-אחד פחות או יותר, זה לא עובד. אם אתה כה משוכנע בדעתך (המאוד לא משכנעת לדעתי), נסה להסביר אותה אחרת. כמו שזה - אני לא רואה שנתקדם במשהו.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300796
אני לא רוצה לשכנע אותך בכלום, וודאי שלא לעשות תעמולה למשוה. אני רוצה להבין מה את רוצה להגיד. אם אפשר בעברית. אם אפשר ללא התחכמויות.

ה"לדעתי" משנה משום שמדובר בדעה שהיא שלי, היא אמנם לא משכנעת, ואמנם שונה מדעתך, אבל היא עדיין דעתי, וככזו היא נכונה. ז"א, אם אני אומר שלדעתי אסור לאכול עגבניות, זה לא אומר שההיגד {"אסור לאכול עגבניות"} נכון, לא נכון או אפילו אמביוולנטי, זה רק אומר שההיגד {"לדעתי אסור לאכול עגבניות"} הוא נכון (וזה לא בגלל שכל מה שאני אומר הוא נכון, אלא בגלל שאני העד הטוב ביותר באשר לדעותי).

עכשיו, אחרי שאמרתי את דעתי (הלא משכנעת) חמש פעמים, את שואלת למה אני חוזר עליה בפעם השישית. התשובה על כך היא פשוטה, תגובות כמו תגובה 300532 מעידות שאת חושבת שאת יכולה להציג איזשהו "הגיון" לפיו אני אשנה את דעתי, כאילו הדעה שלי היא איזה משחק מילים בו אפשר להחליף "מחשבה" ב"מעשה" ובשם איזושהי סימטריה לוגית מבריקה אני אשנה את דעתי ואקבל את דעתך. אם אני מתנגד לשיפוט על מחשבות אז אני מתנגד לשיפוט על מחשבות, לא משנה על פי מה, וכבר אמרתי את זה, לכן תגובה 300532 היתה תגובה מיותרת לחלוטין שלא קידמה את הדיון לשום מקום.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300843
אם ברור לך שכלום לא ישנה את דעתך, הדיון הזה ממילא לא יתקדם לשום מקום. אני לא מבינה בדתות.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300846
לא אמרתי ששום דבר לא ישנה את דעתי, אבל גם אם כן, אפשר לנהל דיון במטרה להבין את דעתו של האחר.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300180
יכול להיות ש"תכנון" הוא באמת לא המונח המתאים כאן. מה דעתך (ודעתכם) על "ביצוע הכנות לפשע"? נראה לי שהדוגמאות שניתנו כאן - קניית האקדח, התייעצות עם מסגר, מעקב וכו' נופלות באופן מאוד טבעי תחת הכותרת הזו, ואילו מחשבות גרידא - לגמרי לא.

(נו, הצלחתי להחזיר איזה דיבידנד קטנטן על שליחתי ללימודי פילוסופיה?)
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300194
האמת, השפה כבר חשבה על זה איכשהו, נראה לי: תכנון, הכנה, כוונה, כוון, מכונן...
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300202
לא נראה לי, לדעתי שפיטה צריכה להיות רק על מעשים ורק על מעשים שנעשו בעבר. מטרת השיפוט, למיטב הבנתי, היא לא מניעה, אלא תשלום חוב לחברה, ולכן אין צורך בחוקים שכאלה.

(כן, אבל אנחנו עדיין מצפים שתסיים את הדוקטורט).
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300293
אבל עכשיו, משהורדנו מסדר היום את "משטרת המחשבות", מדוע בעצם לא יהיה שיפוט למטרות מניעה? הרי מקובל שאחת המטרות של ענישה (גם כשהיא לאחר-מעשה) היא מניעה (על-ידי הרתעה). כל עוד שומרים על חזקת-חפות מחמירה (במובן זה שיידרש הרבה מהתביעה כדי לטעון שהשיחה עם המסגר היתה אכן למטרות פריצה), מה רע?

(אני שואל מתוך התמקדות בסוגיה העקרונית הזו לעצמה. אם תשובתך היא "הסיכוי שהמשטרה תדע שמישהו רוצה לרצוח אותך מספיק להביא ראיות, ובלי שהוא יעבור על החוק ולו בפסיק קטן ביותר בדרך, קטן בכמה סדרי גודל מהסיכוי שהמשטרה תנסה להפליל מישהו.", ולכן אתה פשוט רוצה לשמור על מרווח ביטחון נוסף, אז אני כנראה מסכים.)

(קודם צריך שאתחיל את הדוקטורט. בינתיים זה לא בתכנון. החזר כספי יינתן למאוכזבים כנגד קבלות מקוריות.)
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300349
איפה הורדנו את משטרת המחשבות?

אין לי בעיה עם עירוב מערכת המשפט בפעולות מניעה, מעשים כמו צווי הרחקה או צווי האזנה מריכים מעורבות שופט, ובצדק לדעתי. יש לי בעיה עם חוסר הבחנה בין פעולת מניעה לפעולת ענישה.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300957
אני נכנס כאן באופן שרירותי ואני מקווה שאני לא מפריע.

עבירת התכנון מייחסת משקל רב לצירוף ופרשנות לסדרת המעשים שנעשו. כלומר, גם אם יש מעשים, זה לא המעשים בפני עצמם עליהם אדם נשפט, אלא על המארג שלהם, הפרשנות למארג והכוונה מאחורי המארג.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300969
זו נקודה טובה.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300373
הבעיה היא לא בשאלת השפיטה, אלא בשאלת השיטור. האם מטרת השיטור, להבנתך, היא לא מניעה, אלא רק תפיסת עבריינים לאחר ביצוע הפשע? זו נראית לי תפיסה מוזרה והרסנית לחברה.

אם הסכמת שתפקיד השיטור הוא גם מניעה, אזי נשאלת השאלה - איזה כלים יש למשטרה למנוע פשיעה, אם היא מחוייבת לעמוד מנגד בעת שרוצח תופס את מקומו במארב, ומורשית לפעול רק אחרי שנורה הכדור?
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300379
אני מקבל את זה שלשיטור יש כמה מטרות ביניהן הבאת פושעים לדין והגנה על האזרחים.

אני לא חושב שקיימות רק שתי האפשרויות מותר למשטרה לעשות הכל או אסור למשטרה לעשות כלום. אני יכול לאפשר למשטרה לעשות מספר דברים, ולאסור עליה לעשות דברים אחרים. פירטטי כמה דברים שמותרים למשטרה לעשות למטרות מניעה. מובן שלא צריך לחכות שהרוצח ירה את הכדור, אבל לי כח להכנס לשאלה מתי תכנון רצח נהפך לנסיון לרצח, מובן לדעתי שכשאתה מחזיק סכין אל צוארו של אדם אחר אתה נמצא במצב חוקי שונה לחלוטין מהמצב בו נמצאת כשקנית את הסכין.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300393
גם אני חושב שרק שתי האפשרויות הללו קיימות. דווקא ממך מתקבל הרושם כאילו כן. אני הסברתי מדוע הפתרונות שלך לא יעזרו בכלום. אז אולי אתה תגיד מה לדעתך המשטרה צריכה לעשות כאשר היא יודעת בוודאות כזאת או אחרת שעומד להתבצע פשע, כדי למנוע באפקטיביות את הפשע הזה?
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300397
אני לא בטוח שהבנתי את המשפט הראשון שלך (לא חסרה שם איזו מילת שלילה).

למה מתקבל הרושם הזה?

למה הפתרונות שלי לא יעזרו (עוזרים) בכלום? אתה מרגיש שרוצחים מנסים לרצוח אותך והמשטרה לא עושה כלום מנגד?

הסברתי, עדיין לא הבנתי למה לדעתך זה לא יעיל.
להפוך את הדיון לאקטואלי: 300838
המשטרה לא היססה לעצור את אותו נער בן 14 ש"הביא למקום צמיגים" ו"תכנן לחסום את הכביש", והיא אף מחפשת אחרי חבריו כדי לעוצרם. אבל העברת צמיגים ממקום למקום אינה עברה, ולכן לא ברור (לפי הגישה שלך) האם זה בכלל בסמכות המשטרה לעצור את הנערים הללו.
1. האם לדעתך המשטרה הייתה צריכה לנהוג אחרת?
2. אם לאו, איך זה מסתדר עם טענתך ש"אין שופטים על תכנון"?
להפוך את הדיון לאקטואלי: 300848
1. לא יודע, בו נחכה קצת.
2. לא שופטים על תכנון, כן שופטים (ואחת כמה וכמה, עוצרים) על נסיון.
להפוך את הדיון לאקטואלי: 300850
2. אבל הם עוד לא ניסו לעשות כלום.
להפוך את הדיון לאקטואלי: 300855
2. כבר אמרתי שאני לא רוצה להכנס לשאלה מתי תכנון נהפך לנסיון? אם לא, אז הנה, אני לא רוצה להכנס לשאלה מתי תכנון נהפך לנסיון. אני עדיין לא יודע מה היה שם, ועל מה בדיוק ישפטו מי שישפט אם ישפט. אני חוזר ומציע לחכות לפני שנסיק מסקנות.
להפוך את הדיון לאקטואלי: 300858
אני מוכן לפתוח כאן הימור: איש לא יישפט.
להפוך את הדיון לאקטואלי: 300975
יכול להיות שבין תכנון לניסיון הגבול מטושטש, אבל מה שמתואר בתגובה 300838 נשמע לי עמוק בתחום התכנון. האם אתה יכול להסביר איך זה *יכול* להיות ניסיון?
להפוך את הדיון לאקטואלי: 301090
אולי, אני בספק מאד גדול אם יוגשו כתבי אישום באשמת "תכנון". בכל מקרה, אתמול ראיתי את המפגנים והשוטרים בהופעה חיה. השוטרים התנהגו בדיוק כמו שהייתי מצפה מהם, לא עצרו אף אחד שלא עבר על החוק, למרות שהם ידעו שכל מי שבא לשם בא בתוכנית מובהקת לעבור על החוק, והנה באופן שאולי יפתיע חלק מהמתדיינים, בכ-‏10 הפגנות שראיתי אף מפגין לא הצליח לחסום את הכביש.
להפוך את הדיון לאקטואלי: 301093
הם לא ידעו את מה שאתה טוען. רבים מאלה שראיתי אתמול בצומת (עוכבתי שם למשך כמה דקות) עמדו בשולי הכביש עם שלטים בלי להפריע.

אגב, אני כבר מכין את השלט ''יהודי לא מעכב יהודי'' לקראת הפעם הבאה.
להפוך את הדיון לאקטואלי: 301098
הם לא ידעו מה אני טוען, הם ידעו את העבודה שלהם, ועשו אותה טוב מאד (איפה שראיתי) ללא צורך בקריאת מחשבות.
להפוך את הדיון לאקטואלי: 301105
התכוונתי להגיד שלא נכון ''שהם ידעו שכל מי שבא לשם בא בתוכנית מובהקת לעבור על החוק''.
להפוך את הדיון לאקטואלי: 301112
אז עכשיו יש לנו ויכוח בקריאת מחשבות, שנינו ראינו מפגינים עומדים בצד הכביש, אני חשבתי שהמפגינים באו לחסום את הכביש והסתפקו בהפגנה בגלל נוכחות המשטרה, אתה חשבת שהמפגינים באו להפגין. מזל שקורא המחשבות שלי לא יכול לשמש כראיה בבית משפט.
להפוך את הדיון לאקטואלי: 301115
באמת מזל.
להפוך את הדיון לאקטואלי: 305480
אין מה לחכות: המשטרה *עצרה* את הנער. כתבי האישום לא משנים כלום, כי השאלה שלנו האם יש למדינה סמכות *לעצור* מישהו בגלל *תכנון*.
להפוך את הדיון לאקטואלי: 305495
יש מה לחכות משום שאנחנו לא יודעים את הכל. מעבר לזה, השאלה שאני שאלתי היא בקשר לשיפוט. שאלת המעצר היא שאלת לוואי.
299685
בארץ, ככה רק בשביל הפרוטוקול*, מעשי הכנה ככלל אינם ענישים. (אלא במקרים בהם יש חוק ספיציפי על מעשי הכנה שיש בהם סיכון בפני עצמם, כמו למשל חומרי נפץ) רק מהשלב שבו אתה נכנס לגדר הנסיון, מדובר בעבירה ענישה.
(יחד עם זאת, אם אתה עושה מעשי הכנה למען מבצע אחר של העבירה, אתה כן עניש, כמסייע. כלומר, אם אתה עורך במשך חודש תצפיות על בנק, יושב ממול ולא מפריע לאף אחד רק רושם רשימות לעצמך, אי אפשר להעמיד אותך לדין. אם אני עושה את זה עבורך, ואחר כך אתה באמת הולך ושודד את הבנק, אפשר להגיש נגדי כתב אישום)

*ואתה מוזמן לפזר את ההסתייגויות הרגילות בדבר אמינות המידע שמגיע ממני.
299686
אני חושב שאת צודקת, וזה המצב בארץ וברוב העולם המתקדם, הבאתי את ציטוט מהחוק המתאים איפשהו בדיון.

בנוסף, אני חושב שזה הוא המצב הראוי, מהסיבות שהבאתי במהלך הדיון (למרות שנראה שמסתמן כאן קונצנזוס שהעמדה שלי לא סבירה).
299687
אז כנראה שאני פשוט לא מצליחה להבין את הפתיל הזה.
299695
אני לא התייחסתי לענישה אלא לתכנון, ולהבדל בין תכנון למחשבה. הפתיל בכלל (אאל''ט) גם הוא לא התייחס לענישה, אלא למניעה. ברוב המדינות המתוקנות (וארה''ב, כמדומני, איננה נמנית עליהן) לא מקובל השימוש במעצר מנהלי לצורך מניעה. בעיקרון, אני אישית שולל אותו גם כאן.
אאל''ט א''ט. 300139
אני לא מבין על מה אתה חושב שהפתיל הזה מדבר, אבל אנחנו לא מדברים על אותו הדבר (ולא באותה השפה).
אאל''ט א''ט. 300172
הגיע הזמן שתלמד מצרית עתיקה ולא תיילל אחר כך שאתה לא מבין.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 299723
זה שבמשפטי תעבורה נותנים "יתרון אמינות" אפריורי כבד לשוטר, זה נראה לי אנומליה בתחום המשפט, שיש לה סיבות די ברורות - צירוף של העובדה שמדובר בעונשים קלים (יחסית למשפט הפלילי), של מחשבה שאלמלא כך פשוט לא יהיה דין תעבורה, ואולי עוד גורמים, די יחודיים לדיני תעבורה.

מה מזה רלוונטי למשפטי תכנון פשע? לא יודע. מדובר בניסוי מחשבה שבינתיים הוא לחלוטין לא מוגדר. היום, ככל הידוע לי, לא מעמידים לדין על תכנון - בין אם בגלל שאין חוק נגד זה, או בגלל שאי אפשר להוכיח, או אני לא יודע למה. כל מיני דברים צריכים להשתנות כדי שפתאום יתחילו להעמיד על כך לדין, ואלו דברים שבוודאי יכולים להשפיע על גישת השופטים.

לא ניסיתי קודם ואני לא מנסה עכשיו לענות על שתי השאלות הגדולות שלך - אין לי משהו מעניין לתרום להן - התגובה שלי היתה נקודתית להסקה ממשפטי התעבורה.
היית פעם בבית דין לתעבורה? 300140
למיטב הבנתי, עדות של שוטר לרוב תחשב כאמינה יותר מעדות של חשוד, מסיבות ברורות גם כן (אחד משרת את החוק, נאמן על מפקדיו, בעל אותות הצטינות, דרגות מרשימות, מדים, וכו', השני חשוד, אולי גם עבריין לשעבר...).

"לא ניסיתי קודם ואני לא מנסה עכשיו לענות על שתי השאלות הגדולות שלך" בשביל מה שלחנו אותך ללמוד פילוסופיה?
שאלה לא כל כך קשורה 299432
אם תחשוב איך להרדים את הכלבים, זה לא תכנון. אם תקנה חומר הרדמה למטרה זו, זה כן. לחשוב איך להכנס לוילה זה לא תכנון. אם תקנה כלי פריצה, זה כן. ואז רק נשאר להוכיח שבאמת זו המטרה שלשמה השגת את כל הדברים הללו.

אגב, אם אני מתכנן פשע יחד עם עוד אדם, זה עוד יותר קל, כי אז כבר אפשר להאשים אותי פשוט ב"קשירת קשר לדבר עבירה" - או שיש לך בעיה גם עם החוק הזה?
שאלה לא כל כך קשורה 299505
אני לא רוצה להכנס לדיון סמנטי על משמעות המילה ''תכנון''.
שאלה לא כל כך קשורה 299508
אבל זה מה שעשית.

אתה לא מוכן לקבל את זה שמאחורי החוק עומד הגיון מסויים, שמתבסס על אבחנה בין "תכנון" ל"מחשבה", שאיננו סמנטי בלבד ?
שאלה לא כל כך קשורה 299515
כן. בטעות. למעשה רציתי, ואני עדיין רוצה, לשמוע דעות שונות על השאלה הראשונה ששאלתי בתגובה 299342. איכשהו בינתיים אני היחיד שענה על השאלה ששאלתי (ודעתי לא ממש מעניינת, לא אותי, ואני מניח שגם לא אחרים) ומשום מה הצלחתי לדרדר את הויכוח לעוד ויכוח סמנטי.

ודאי שאני מקבל את זה שמאחורי החוק עומד הגיון מסויים. הרי עד כמה שידוע לי (וראה סעיף ב' של תגובה 299375), אין חוק נגד מחשבה לסוגיה, כולל תכנון, יש חוק נגד מעשים, כולל קשירת קשר. אבל מעבר לכך, אני יותר מוכן לקבל את זה שיש גם הגיון בהצעה לאסור על תכנון, למשל, אם רואים את מערכת הענישה כמערכת מניעה (ושוב זה חוזר לשאלה ששאלתי). מן הסתם יכולות להיות סיבות הגיוניות אחרות, ואני כאן בשביל לקרוא אותן.
שאלה לא כל כך קשורה 299525
השאלה השנייה שלך באותה תגובה מעפילה על הראשונה, ודנה את הדיון להיות ויכוח סמנטי, מכיון שהיא נתפסת כניסיון קנטרני לערער על אבחנה מקובלת.

אני אתבסס על כמה דברים אחרים שכתבת כאן בפתיל, ואנחש שהכוונה שלך היא לא באמת לשאול "האם זה פשע לבצע פשע ?", כמו שאכן שאלת, אלה בעצם לשאול אם צריך לשפוט ולהעניש אדם על תכנון פשע שסוכל לא יצא את הפועל מסיבה אחרת‏1. הםא יש הצדקה להעניש אדם על פשע שהוא למעשה לא ביצע ? האם אין דיי בעצם המניעה של הפשע כדי להעביר את כל הסיפור לסדר היום ?

ובכן, זו אכן הכוונה שלך, אז התשובה שלי היא: "כן, צריך להעניש".

__________
1 תן לי לנחש איזה סרט עבר לך בראש כשחשבת על זה..
שאלה לא כל כך קשורה 299529
קנטרנות? טוב, אני אנסה להתנסח בצורה זהירה יותר בפעם הבאה.

באמת היו לי שתי שאלות, ולשתיהן לא קבלתי תשובה. השאלה הראשונה היא באשר למצב הרצוי, והשניה היא באשר למצב הקיים.

באשר למצב הקיים, עוד לא קיבלתי תשובה (ובטח מי שקורא לעצמו לא עורך דין לא נשמע כמקור המוצלח ביותר לשאלות בנוגע לחוק), ולדעתי המצב הקיים הוא שלא מענישים אדם על תכנון אלא רק על מעשה.

באשר למצב הרצוי, בינתיים ראיתי שערן ודובי נתנו תשובות למטה, ועכשיו גם אתה נתת תשובה, את התשובה של עוזי והשוטה לא ממש הבנתי, אבל נראה לי שהם מצטרפים אליך למחנה דובי.

אני מקווה שהבעיתיות ברורה בשתי העמדות (ענישה לנשאי איידס, למשל מול "פצצה מתקתקת").
השפלה 301373
1 אני מרים ידיים, איזה סרט?
השפלה 301386
Minority Report, לא?
והנה אני מושפל. 301401
עדיין לא ראיתי. האם לזה התכוון הלעו''ד.
כן 301441
שאלה לא כל כך קשורה 299433
אי אפשר רק "לתכנן" בראש.

מהבחינה המשפטית, לא ניתן יהיה להראות "תכנון" על מה שתיארת לעיל, ולא ניתן יהיה להעמיד אותך לדין על כך.

מבחינה מעשית, הסיכוי שתוציא לפועל בהצלחה תכנית של גניבת הפורשה שלי שאת כולה הגית תוך כדי ישיבה בכורסא שמול המחשב שלך, מבלי למוש ממנה לרגע, הוא אפסי.

_________
לא כ"כ.
שאלה לא כל כך קשורה 299509
לא יודע עליך, אבל כל מה שתיכננתי בחיי תיכננתי קודם כל בראש.

יכולת הוכחה זו כבר שאלה אחרת לגמרי, אפשר להוכיח באמצעים שונים (הנה, כתבתי כאן למעלה, מספיק ששוטר יקרא את זה והלך עלי).

אני לא נוהג לגנוב, אז אני לא יכול להעריך את סבירות התוכנית שלי, אבל דברים שאני כן נוהג לעשות עובדים בצורה טובה מאד פעמים רבות כתוצאה מתכנון שאני הוגה תוך כדי ישיבה בכורסה מול המחשב שלי.
שאלה לא כל כך קשורה 299517
זה עדיין לא משכנע אותי שאין הבדל מספיק ברור בין "מחשבה" ל"תכנון", *כמו שהצגתי אותם כאן*, כדי לבסס עליו חוק שאוסר תכנון פשע.

יכולת הוכחה זה לב העניין. אתה מנסה לצייר תמונה שבה החוק שאנחנו מדברים עליו הוא "משטרת מחשבות". אבל העניין רחוק מן האמת, והסיבה לכך נעוצה ביכולת ההוכחה. לא ניתן להוכיח דבר וחצי דבר לגבי תכניות שתכננת מבלי למוש מהכורסא שלך, ולא תיעדת בשום מקום.

בקשר לפסקה השלישית שלך, אם היא אנקדוטה משעשעת, אז היא אכן כזו. אם לעומת זו היא חלק מהטיעון שלך, אני נאלץ להודות שאני לא רואה איך היא "מפילה" את הטענה שלי. אם תצליח לתכנן ולהוציא לפועל גניבה של פורשה באופן שכזה - אשריך. על התכנון, לא יוכלו להעמיד אותך לדין. מכאן והלאה אני לא רואה מה היא בעצם אומרת.
שאלה לא כל כך קשורה 299632
יש לך כורסא מול המחשב? זה לא נשמע נוח.
שאלה לא כל כך קשורה 299491
תכנון הוא סוג של מחשבה? תאמין לי, אני עובד בחברת תכנון לא מאתמול, ויש סביבי יותר ממתכנן אחד שאין לחשוד בו ש"מחשבה" זה משהו שהוא אי פעם ביצע.
שאלה לא כל כך קשורה 299495
תכנון דורש אולי סוג של מחשבה. מחשבה לא בהכרח מתפרשת לתכנון.
אני מסכים. 299510
שאלה לא כל כך קשורה 299388
יש לזכור שאין עדות מהימנה על מה עשו האחים קהלני. כל מה שאנו יודעים זה שמצאו אצלהם באוטו רובה בלי נוקר.

לאמר שהם גם הצמידו את הרובה לראש של מישהו בהחלט מוסיף נופך.
שאלה לא כל כך קשורה 299391
כמו שאמרתי, פרטי המקרה לא מוכרים לי, אבל אני בכל זאת יודע גם שבית משפט הרשיע אותם על סמך ראיות.
שאלה לא כל כך קשורה 299395
הפרקליטות אינה מסתפקת בהרשעה בבית משפט. היא דואגת קודם כל להרשעה בתקשורת. כמו במקרה מנבר החף מפשע (לפחות במה שהאשימו אותו), הפרקליטות הוציאה לציבור את כל מה שהיה לה וזה היה גורנישט.

אגב, בדקתי עם קצינה בשרות בתיה''ס. אחוז האסירים שטוענים לחפות אחרי המשפט הוא קטן.
שאלה לא כל כך קשורה 299396
הפרקליטות עוה את תפקידה, תפקיד שכולל גם דין וחשבון לציבור, דין וחשבון שיכול להמסר רק דרך התקשורת, דבר דומה עושים (וטוב שעושים) מרבית הסניגורים במדינה. מנבר? תהיה בריא, איך נזכרת בו? בכל מקרה גם הוא הורשע בבית משפט, לא?

אגב, מה הקשר? איבדתי את הטיעון שלך לגמרי.
שאלה לא כל כך קשורה 299398
מה שיעקב טוען הוא שהפרקליטות מודיעה בתקשורת על מליון סעיפי אישום חמורים וזה מה שנשאר בזכרון אחרי שהנאשם יוצא אשם רק בסעיפים זוטרים, או עושה עיסקת טיעון. לאחרונה התרחש משהו כזה עם חברי הארגון האיסלמי מאום אל פחם וכמדומני גם טלי פחימה כבר לא מואשמת בכל מה שנאמר עליה מלכתחילה.
שאלה לא כל כך קשורה 299403
זה המשחק, גם החשוד כמעט תמיד מודיע בתקשורת שהוא חף מפשע ושרודפים אותו על רקע עדתי/ פוליטי/ דתי/ אידיאולוגי/ גזעני. נראה לי שמה שנשאר בזכרון הוא מה שיצא במשפט (מצד שני, מי אני שאדבר על זיכרון). אם יש לך (או ליעקב) פיתרון מעשי‏1 אז בבקשה, על תתנו לי להפריע לכם.

1 כזה שלא כולל שופטים לא אנושיים, או פרקליטים שלא תלויים בתודעת הציבור.
שאלה לא כל כך קשורה 299407
החשוד אומר שהוא זכאי לפני סוף המשפט. שנה אחרי תום המשפט (וכל הערעורים), רוב המורשעים חוזרים לאמת, בין אם הם זכאים ובין אם לאו.
שאלה לא כל כך קשורה 299411
הבנתי שעורך הטריויה מחפש בנקות חידות טובות. נכון שאני לא פונקציה, אבל נראה לי שהצלחת לייצר חידה די טובה (ובלי ציניות, מה אתה רוצה להגיד? מה הקשר בין התגובה שלי לשלך?).
שאלה לא כל כך קשורה 299435
סליחה.

היה פה דיון אחר, לא מזמן שדן בחפים מפשע מול אשמים. בדיון זה אני טענתי שניתן לקבל תמונה על מספר המורשעים ברצח שלא בצדק, על ידי בחינה כמה אנשים ממשיכים לטעון לחפותם אחרי 15 שנה.
שאלה לא כל כך קשורה 299511
בלי להתיחס לנכונות של התיאוריה שלך, ברור לך שאם תאמץ אותה כמבחן, המורשעים פשוט ימשיכו לטעון לחפותם עוד 15 שנה?
שאלה לא כל כך קשורה 299590
אז בעוד 15 שנה נמצא כלי מחקר אחר.
שאלה לא כל כך קשורה 299513
הבעיה היא איך יודעים מי מבין הממשיכים לטעון לחפותם אחרי 15 שנה באמת חף מפשע (בהנחה שמספר האנשים שמזוכים לאחר שנים, מעשה עמוס ברנס, הוא זעום מכדי להוציא ממנו סטטיסטיקה). זה שרוב האנשים מודים לאחר שנה זה יפה, אבל זה לא מלמד אותנו כלום על אלה שלא מודים. במילים אחרות, אני (בניגוד לאלמוני המרושע) מאמין לך שקצינה בשב"ס אמרה מה שאמרה, אבל הייתי שמח לדעת איך *היא* יודעת.
שאלה לא כל כך קשורה 299523
למה שהיא לא תדע? הרי כל מה שהיא אומרת זה שאחרי שנה הרוב מודים שביצעו את הפשעים שהורשעו בהם. היא לא אומרת (לא צוין דבר כזה, כמדומני) שאלו שממשיכים לכפור באשמה נקיים ממנה.
שאלה לא כל כך קשורה 299537
מה זה "רוב"? כמה זה "רוב"? בנושא הזה אין טעם לדון כשהמושגים של המתדיינים הם שונים מאוד. במרבית סוגי ההצבעות הפרלמנטריות אצלנו רוב הוא יתרון של ח"כ אחד. האם גם בתחום זה? אם זה כך - לא הייתי נוטה להסתמך על השערות השואבות את כוחן מטענותיהם של המורשעים.

זהו אחד מן האתרים (הלא מעטים) הבאים לדבר בזכות יותר רחמנות ויותר שיקול דעת במערכת המשפט האמריקאית. עם זאת, מן המספרים המובאים בו ניתן להסיק כי מתוך כלל הנדונים למוות בארה"ב, כחצי אחוז הם חפים מפשע. ברור שהנתון עצמו הוא מזעזע אך בכל מקרה השערתי היא (בעיקר בעקבות קריאת עיתונים לאורך שנים) כי שיעור המורשעים הטוענים לחפות - ואני מדבר כאן על טענת חפות, ולא על טענות "החברה אשמה" - שיעור המורשעים הטוענים לחפות בכל תחומי העבריינות, בכל נקודת זמן שהיא, בין אם שנה או חמש עשרה שנים אחר ההרשעה - הוא גבוה בהרבה מחצי אחוז.
שאלה לא כל כך קשורה 299540
האם ואיך זה מתייחס לדבריי?
שאלה לא כל כך קשורה 299564
אולי היה נכון יותר למקם את תגובתי בתגובה לירדן. בכל אופן, דבריי מתייחסים אל כל הנושא כפי שהוא מוצג כאן ואל חוסר הדייקנות והספקולטיביות שבה הוא מתאפיין. המתדיין שדיבר על שיחה עם קצינה הציע כבר לפני זמן מה, בתגובה 296771, שיטה לבחינת חפות מורשעים ברצח בכך שהם עצמם יישאלו אחרי חמש עשרה שנים האם הם עדיין טוענים לחפות. הפתיל הנוכחי הוא למעשה המשכה של הטענה ההיא.

למרבה המזל אין שום סיכוי שמערכת משפטית, בישראל או במקומות אחרים, תתייחס ברצינות להצעה כזאת. לו היתה, חלילה, מיושמת שיטה בלתי משפטית ובלתי מדעית זו על סוגי עבירות נוספים (אונס והטרדות מיניות, למשל) - היא היתה עלולה להיות הרת אסון לחברה.
שאלה לא כל כך קשורה 299606
עכשיו אני מבין למה זה לא היה קורה לדובי. כאדם דתי או שמא ימני או שמא סתם בעלי דעות לא מקובלות, ניתן להאמין שאני אומר כל דבר מטורף עלי אדמות, ממילא אין צורך לקרוא את מה שאני כותב ובוודאי שאין צורך לנסות להבין מה שאני כותב.
מכאן ניתן בקלות להניח שאני כותב כל מיני דברים מוזרים.

על כן אתקן את דברי:

לא הצעתי שיטה אשר מוציאה אדם לחופשי לאחר 15 שנה בתנאי שהוא במשך 15 שנה צעק שהוא חף מפשע ‏1. מה שהצעתי זו שיטה איך לחקור איזה אחוז מהאנשים אכן היו חפים מפשע, על ידי בחינה אחרי שכבר אין לאדם שום ייתרון ‏2 מהטענה שהוא חף מפשע ‏3.

בחינה כזאת, בתוספת כלי מחקר נוספים, תאפשר לנו להבין מה אכן אחוז הטעויות של בתי המשפט. למה אני לא מוצא מחקרים כאלו?
ייתכן שאני פשוט לא יודע לחפש. ייתכן שהשאלה לא מעניינת אנשים חוץ ממני. ייתכן שזה לא נחשב מוסרי לחקור טעויות של בתי משפט וייתכן שהחוקרים סתם עצלנים. לא יודע.

1 יצויין שאנסים אינם יושבים 15 שנה בכלא וממילא הם כולם השתחררו כשהגיע הזמן לבדוק אם הם אשמים או לא.

2 למעט הייתרון הפסיכולוגי

3 עמוס ברנס למשל כבר היה מחוץ לכלא כשזוכה. כך גם עוד טוענים לחפות נמצאים כבר אחרי השחרור.
שאלה לא כל כך קשורה 299620
חוששתני שבדיקה כזאת כמעט בלתי טפשרית. רק נקודות אחדות:
1. אתה מציין את היתרון הפסיכולוגי בתור היתרון היחיד לטענת החפות גם אחרי פרק זמן ארוך. אבל גם זה יתרון גדול מאוד. פושעים לא מעטים זוכים לתמיכה ממושכת, גם בשבתם בכלא וגם לאחר מכן, מבנות זוג, קרובי משפחה, חברים וכיו"ב המאמינים בחפותם. יש להניח שרובם לא יעזו להסתכן באבדנה.
2. במקרים רבים ייתכן מאוד שפושע החוזר שוב ושוב על טענת החפות יסגל לעצמו זכרון כוזב, שלפיו הוא אכן נקי כפיים.
3. אנסים (ופושעים רבים אחרים) לרוב אינם יושבים בכלא 15 שנה. בדיוק משום כך, אם יזנחו את טענת החפות ובהמשך יתפתו שוב לחזור לסורם - בהמשך יהיה אולי קל יותר להרשיעם.
יש גם סיבות אחרות, אבל אלה מספיקות לרגע זה.
שאלה לא כל כך קשורה 299629
בקשר ל3: אני מאמין שפשוט לא הבנתי את דבריך כראוי ולכן מבקש שתבהיר את כוונתך. האם אתה אומר שהסיבה שמשחררים אנסים מהר היא כי מצד אחד אם הם לא אשמים אז ככה הם לא יסבלו הרבה ומצד שני אם הם כן אשמים אז בכל מקרה יתפסו אותם שוב על עוד אונס בקרוב? |דופק את הראש בקיר|
שאלה לא כל כך קשורה 299634
לא, הוא לא הסביר למה אנסים משוחררים מהר, אלא רק ציין את זה כעובדה (עגומה למדי): בישראל אנסים מקבלים עונשים מגוחכים למדי. אולי הדברים נאמרו אפרופו ה"עונש" של שישה חודשי מאסר לצעיר שאנס את בת-דודתו במשך שלוש שנים מאז שהייתה בת 10...

(אגב, בקשר לזה, ראיתי אתמול את "חדר החדשות" של ערוץ 2, והתארחה שם איזו שופטת בדימוס. היא נשאלה האם אין טעם לפגם בגזר דין כזה, והתשובה שלה הייתה שאף אחד מהמבקרים לא עיין בפסק הדין ולא הכיר לעומק את הצדדים, ולפיכך לא יכול לשפוט באמת אם עונש שלש שישה חודשי שירות הוא דווקא לא עונש נפלא ומתאים. ואני אומר: גם האנס הבא לא מכיר את פרטי המקרה או את הצדדים, וגם הוא יוכל להתרשם רק מהעונש הקלוש, ואולי זה בדיוק מה שיגרום לו לחשוב שזה לא יהיה כל כך נורא אם יתפסו אותו - מה זה שישה חודשי עבודות שירות (עם ילדים?) אל מול שלוש שנים של סיפוק מיני פרוורטי?)
שאלה לא כל כך קשורה 299663
אני בספק אם אנשים ה''שוקלים'' לאנוס את בת-דודתם בת העשר במשך שלוש שנים מפעילים שיקולי רווח והפסד כאלה (ולו בתת-מודע).
שאלה לא כל כך קשורה 299671
דיסכליימר: ההתייחסות שלי, לפחות, הייתה לשיקולים לטענת חפות כוזבת לאחר ההרשעה וריצוי העונש גם יחד.
שאלה לא כל כך קשורה 299693
ואילו אני חושב שמורא החוק היה מכביד יותר על אלו שחושבים לבצע מעשים כאלו, אילו הם היו צפויים לעונשי מאסר של עשר וחמש-עשרה שנים.
שאלה לא כל כך קשורה 299752
לפחות חלקם כן.
חלק מהעבריינים הם אנשים שאין להם תפיסת מוסר פנימית ‏1 ואז הם נסמכים לחלוטין על כללים חיצוניים כדי לעצב את התנהגותם. עבור אלה, יש משמעות רבה לעונש ‏2

1 Antisocial personality disorder
2 אומר בהקשר זה, ואצטער אחר כך, שיש אנשים שהטיפול הטוב ביותר עבורם הוא ישיבה בכלא. אם הם ישבו בכלא אחרי עבירה קלה, הסיכוי שיסתבכו בעברה קשה יותר קטן.
שאלה לא כל כך קשורה 299756
למה להצטער אחר כך? לי זה נשמע משכנע ביותר.
שאלה לא כל כך קשורה 299757
בגלל שלא פעם כשאני אומרת משהו שקשור איכשהו לפסיכיאטריה ברשת, הוועד האנטיפסיכיאטרי מתעורר לחיים.
שאלה לא כל כך קשורה 299758
טוב, אבל במקרה ה\ה אמרת משהו אנטיפסיכיאטרי.:)
שאלה לא כל כך קשורה 299763
אני לא בטוחה.

המערכת הפסיכיאטרית מתמודדת לא מעט עם אנשים עם הפרעת אישיות אנטיסוציאלית, ורבים מהם באים (למרפאה, לחדר מיון) לקבל "אישור רפואי" לפתולוגיה שלהם, כדי להצדיק פשעים שעשו, כדי להצדיק את עצמם בפני בני הזוג או בני המשפחה אשר צריכים לספוג אותם בבית ("אני לא אשם, אני חולה"), או כדי לקבל הטבות שונות (תשלומים מהביטוח הלאומי, התחמקות ממילואים, וכדומה).

לא פעם המצוקה של האנשים האלה אמיתית (כי הם בדרך כלל סובלים מתנודות רגשיות יותר קיצוניות מאחרים, וכי הם לעתים קרובות באמת מצליחים להרוס לעצמם כל קשר חברתי), אבל מצד שני לתת להם מקום בתוך המערכת הפסיכיאטרית זה דבר לא נכון גם עבור המערכת אבל גם, ובעיקר, עבורם, משום שזה עוזר להנציח את הפתולוגיה והורס כל מוטיבציה לשינוי.

אבל גם הרמה המערכתית חשובה כשעובדים במערכת של משאבים מוגבלים. וברמה זו, אנשים מסוג זה תופסים את מקומם של אלה שבאמת זקוקים לסעד נפשי (תור במרפאה, מקום באשפוז, וכדומה) ולכספי קצבה. מעבר לזה, כאשר הם מצויים באשפוז הם לא פעם ישפיעו לרעה על הטיפול במטופלים אחרים (אין מחלקות נפרדות לסכיזופרנים, דכאוניים, ואנשים עם הפרעת אישיות אנטיסוציאלית), למשל דרך החדרה של אווירה אלימה לתוך המחלקה.

האנטיפסיכיאטריים הם לא רק אלה שמבקשים לעקור את מוסד הפסיכיאטריה מיסודו, אלא גם אלה שמנסים לתלות על הפסיכיאטר יכולות-על כמו היכולת לעזור לכולם. אותם אנשים שיראו בכל מקרה התאבדות כישלון של הפסיכיאטר, ובכל אומללות כשל של המערכת הפסיכיאטרית ("אין לכם תרופות שמרפאות את זה?", או "למה אתה אומרת שאני לא חולה?" הם משפטים שכיחים מאוד). ומה שעשויים לגזור ממה שאמרתי קודם זה "שצריך לטפל באנשים עם מחלות נפש על ידי כליאתם". (אחת, שתיים, שלוש... זה בטח כבר קרה).
שאלה לא כל כך קשורה 299796
שני דברים נשארו לי לא לגמרי ברורים:
1. האם מצוקתם של אותם סוציופתים שתיארת נובעת *רק* מתנודות רגשיות קיצוניות* והרס החיים החברתיים - או גם מעצם היעדרם של כללי המוסר?
2. כשאת מדברת על "טיפול באמצעות כליאה" האם את מתכוונת באמת למעין טיפול - או רק למניעת התדרדרות?
שאלה לא כל כך קשורה 299816
1. א. בדרך כלל היעדרה של תפיסה מוסרית פנימית היא רק חלק אחד מהתמונה.
ב. כאשר אין לך תפיסה מוסרית פנימית, אתה בדרך כלל מצליח לקלקל לעצמך המון דברים, ובסופו של דבר אתה לא מאושר במיוחד.

2. אני לא ממליצה על שיטה כזו, אבל אני כן אומרת ששיטה כזו היתה יכולה לעבוד (נניח כסוג של טיפול התנהגותי).
שאלה לא כל כך קשורה 299914
מעניין. האם זה תקף גם בהקשר של הפתיל - האם "אונס בת-דודו" הוא בהסתברות גבוהה אנטיסוצ', או האם האנטיסוצ' מועד לאנוס את בת-דודו? והאם המשמעות של העונש עבורו רלוונטית גם מבחינת קריאה בעיתון על עונש שאחרים מקבלים, או רק כשמדובר בעונש שהוא עצמו מקבל?
שאלה לא כל כך קשורה 299920
אנטיסוציאלי לא ירגיש אשמה אם הוא יעשה את זה.
בשביל הדחף לאנוס ילדה צעירה צריך גם מערכת דחפים פתולוגית, במקרה הזה פדופיליה.
(ולא כל אנס ילדים סובל בהכרח מהפרעת אישיות אנטיסוציאלית).
שאלה לא כל כך קשורה 300960
הבחור המדובר היה קטין בעצמו. היה מאוד מפתיע אילו היה בוחר במישהו בת 40 בתור קורבן
שאלה לא כל כך קשורה 300962
בן כמה היה הוא, ובת כמה היא?
שאלה לא כל כך קשורה 300966
מכיון שהעו''ד שלו אמר שרוב הזמן הוא היה קטין, והמעשים התחילו כשהיא היתה בת עשר ונמשכו שלוש שנים. סביר להניח שהפרש הגילאים הוא כשש שנים.
שאלה לא כל כך קשורה 301031
כאשר אונסים ילדה בת 10 זו פדופיליה בכל מקרה.
שאלה לא כל כך קשורה 301108
כאשר ילד בן 16 מחפש הזדמנות זמינה לאונס ולפניו אפשרות לילדה בת 10 או אישה בת 23 הוא בוחר בבת ה 10.

אני חשבתי שפדופיליה זה העדפה לילדים כאשר יש זמינות גם לבוגרים. זה מעיד על העדפה לקטינים. אם אני טועה תקני. תוכלי גם להסביר מה המטרה של הדבקת הכינוי פדופיל.
שאלה לא כל כך קשורה 301178
בן ה-‏16 הזה לא אונס איזה עציץ או שטיח רק מטעמי זמינות. עצם הראייה של בת עשר כאובייקט מיני היא פדופיליה.
שאלה לא כל כך קשורה 301180
האם כשבן 12 רואה בת 10 כאובייקט מיני זו פדופיליה?
שאלה לא כל כך קשורה 301181
שאלה מצוינת לחידון בערוץ ''לולי''.
שאלה לא כל כך קשורה 301216
זו שאלה מעניינת ואני מפציר בטלי לענות.

מעניינת, כי בעוד שפדופיליה מוגדרת כמשיכה למי שלא התבגר מינית, סביר בעיניי שילד שהתבגר מינית יימשך לבת גילו (פחות או יותר) שטרם התבגרה מינית. אם התשובה חיובית, אזי עצם ההגדרה של קבוצה אפשרית למשיכה מינית (גיל, מין...) היא תלוית-תרבות, ואולי צריך להפריד קונספטואלית בין משיכה מינית פדופילית (או, לצוה''ע, הומוסקסואלית) בניגוד להתנייה החברתית לכזו שבאה בעידודה.
שאלה לא כל כך קשורה 301226
יש לנו גם את המאמר של שמעון גלבץ "זמנים ורודים באתונה וקנדהר" (דיון 1325) שדיבר על משיכה מינית (הומוסקסואלית) לצעירים, אבל לפי מה שהבנתי שם לא מדובר בצעירים כל כך.
ועל דא אפקוהו לרבי ירמיה מבי מדרשא 301289
בתוך ההגדרה של פדופיליה קיים הפרש של חמש שנים בין הפדופיל לקורבן.

מעבר לזה, טווח הזמן המדויק הוא כמובן שרירותי ‏1.

1 בבא בתרא, דף כ"ג ע"ב
שאלה לא כל כך קשורה 301284
לא. ההגדרה של פדופיליה (על פי ספר ההגדרות האמריקאי העדכני):

א. פנזטיות בעלות אופי מיני, דחפים מיניים או התנהגות הכוללת פעילות מינית עם ילד/ים תחת גיל 13 הנמשכת מעל שישה חודשים.

ב. הדחפים או ההתנהגויות גורמים למצוקה ניכרת או פגיעה בתפקוד חברתי, תעסוקתי או אחר בעל משמעות.

ג. האדם הוא לפחות בן 16 ולפחות חמש שנים מבוגר יותר מהילד/ים בקריטריון א'.

קיימים שני סוגים:
אקסלוסיבי - נמשך רק לילדים.
לא אקסלוסיבי - נמשך גם לילדים וגם למבוגרים.

מעבר לזה, אונס כשלעצמו יכול להיות חלק ממגוון הפרעות פסיכיאטריות.
שאלה לא כל כך קשורה 301301
*אקסקלוסיבי*.
שאלה לא כל כך קשורה 301302
ככה זה עם קונוטציות.
שאלה לא כל כך קשורה 302221
עד כמה שזכור לי, בני 12 רואים ב*הכל* אובייקט מיני. אבל אולי רק אצלי ההורמונים השתוללו ככה.
שאלה לא כל כך קשורה 301285
לגבי הגדרת פדופיליה, כתבתי כבר במקום אחר (בדיון זה).

פדופיליה היא אבחנה לא כינוי.

כמו רוב האבחנות, המטרה היא לשפר את היכולת לטיפול ולחיזוי. כמו כן מטרת אבחנה היא ליצור שפה אחידה שתאפשר העברת הרבה אינפורמציה במילים ספורות.
שאלה לא כל כך קשורה 301269
האם כל אב שמתעלל מינית בבתו הוא פדופיל?
שאלה לא כל כך קשורה 301275
לא, רק אלו שאין להם את הסבלנות לחכות עד שהבת תתחיל להראות סימני נשיות.
תגובה לא כל כך בטעם 301430
ולמיטב ידיעתי, בהרבה מקרים האב המתעלל בילדתו דווקא מפסיק את ההתעללות לאחר שהיא מקבלת את הווסת הראשונה, למשל, או מגלה סימני נשיות אחרים.
תגובה לא כל כך בטעם 301437
לא יודע, אני לא מומחה בתחום. אני באופן אישי טרם הפסקתי את ההתעללות המינית בבנותי - הן זאת שמגלה סימני נשיות, והן זאת שעדיין לא.
תגובה לא כל כך בטעם 473859
פספסתי כנראה את התגובה הזו בזמנה. אתה בטוח שהבדיחה(?) היתה שווה את זה?
שאלה לא כל כך קשורה 299656
לא. דבריי התייחסו לדבריו של יעקב על אנשים שהושעו במשפט וממשיכים דרך קבע לטעון שהם חפים מפשע. ניסיתי להראות סיבות לכך שחלקם יחזיקו בטענה זו זמן רב גם אם היא כוזבת.
שאלה לא כל כך קשורה 300961
אתה צודק. התגובה שלך יפה מאוד וחבל שהיא נכתבת באלמוניות. יש צורך לקחת דבר זה בחשבון במחקר. אני סקרן לדעת האם מישהו חקר את הנושא של אחוז אלו הטוענים לחפות שהם אכן חפים מפשע.
יש בי חשש שזה לא נבדק כי זה לא ראוי לבחון את טעויות השופטים. אבל אשמח אם מישהו יעזור לי למצוא מאמרים.

הערה: זו גם התשובה לירדן. איני טוען שכל מי שטוען לחפות אחרי 15 שנה הוא חף מפשע, אלא שכנראה יש ביניהם אחוז נכבד של חפים מהפשע עליו הורשעו.

לעיתים אדם מודה בפשעים מסויימים ובאחרים לא.זה גם דורש הסבר. נכון זה לרוב היותר חמור, אבל שווה בחינה.
שאלה לא כל כך קשורה 300989
לא בדיוק מה שאתה מחפש, אבל אולי יעניין אותך בכל זאת: פרוייקט העוסק בזיכוי מורשעים בעברות חמורות שטוענים שהם חפים מפשע, באמצעות ראיות dna:
מה שמדהים הוא, שגם אם מוכח שהאדם ישב בכלא למרות שהיה חף מפשע, הוא לא זכאי לשום פיצוי מהמדינה.
וראה גם כאן:
שאלה לא כל כך קשורה 300996
המחשבה שבן אדם יושב 20 שנה בכלא על לא עוול בכפו, ובסופו של דבר מקבל חנינה בצירוף 5000 ד' מקסימום - לא ייאמן. זה ממש מעורר חלחלה.
מאידך גיסא, זה כמובן(1) הרבה יותר טוב מבן אדם שמוצא להורג ורק אחר כך מגלים שהיה חף מפשע...

1. בעצם, למה אמרתי "כמובן"? זה ממש לא בטוח.
שאלה לא כל כך קשורה 299626
א. אינני רואה טעם להצטרף להתעסקות שלך בשאלת מה היה קורה או לא קורה לדובי. תגובה 296771 היא שלך ולא של דובי, ואין על כך ויכוח (יש?). אני שמח לגלות כי עכשיו כבר אי אפשר "למדוד את הדברים בפשטות", כפי שאמרת בתגובה ההיא, ועכשיו אתה כבר מוכן לצרף כלי מחקר נוספים.

ובכל זאת - אתה עדיין מוכן להסתמך על נתונים שהם בעלי סיכוי גבוה להיות כוזבים, וזו שיטה לא בריאה, בלשון המעטה (הייתי מוסיף פרשנות פסיכולוגית מן הסוג המרגיז בהסתמך על עוד תגובות שלך, וגם בזיקה לתגובה 299618, שאת תוכנה ניחשתי כבר קודם, אבל לא אכנס לנושאים אלה, כמובן).

ב. לגבי עבירות מין, מבלי להתייחס דווקא למספר 15, ובנוסף לדברי האלמוני מתגובה 299620 - יישום כזה הוא הרסני ברמה ה*עקרונית*. כפי שאמרה כאן הדר אבירם, רצח הוא בד"כ מעשה חד פעמי (בהנחה שהיא הוציאה מכלל זה רצח בטחוני-לאומני). ככל שהמחשבה על רוצח המסתובב חופשי היא בלתי נעימה (אולי לא לך, אבל לרבים מאיתנו) - הסיכוי שהוא עדיין מהווה סכנה לחברה הוא נמוך מאוד.

לא כך בעבירות מין. בהטרדה מינית, בעבירות מין כנגד קטינים ובמידה פחותה (אך בהחלט קיימת וידועה) - באונס - ידועים דפוסים חוזרים. העובדה שמדובר במאסרים יותר קצרים - דווקא חושפת את השימוש בשיטות שאתה מציע לסכנת העלאת מספר העבירות פר עבריין אחד.

ג. עמוס ברנס הוא אחד ממקרי קצה ספורים ואין להקיש ממנו דבר.
שאלה לא כל כך קשורה 299630
"עמוס ברנס הוא אחד ממקרי קצה ספורים ואין להקיש ממנו דבר."

אבל הרי כל הדיון בהרשעת חפים מפשע אמור לעסוק באותם מקרי קיצון ספורים ובאיך למנוע אותם, לא?
שאלה לא כל כך קשורה 300954
עמוס ברנס לא לבד. עומדים איתו יחד עוד אנשים חפים מפשע אשר אולי לא זוכו עדיין אבל סימני השאלה על כך וכך מקרים נותנים אינדיקציה לכך שחלקם אכן הורשעו שלא בצדק.

זה בדיוק הנושא. אני טוען שלא מדובר על מקרים שוליים ועשיתי מאמץ רב להציג שיטות מחקר, אשר ברור שאיני יכול להפעיל.

נא זכור שבשנה אין כל כך הרבה מקרי רצח. מהסטטיסטיקות הרשמיות יש להוריד פיגועים ומקרים מפוענחים מראש שהם חלק נכבד ממקרי הרצח.
שאלה לא כל כך קשורה 299635
יעקב *לא* דיבר על שחרור אסירים. הוא דיבר על עניין אקדמי בלבד ונתן שיטה לקבל אינדיקציה מעניינת מבחינה אקדמית למספר המורשעים שלא בצדק. לכן, כל התלונות שלך נגד דבריו הן חסרות שחר - צריך להיות מטומטם למדי כדי להציע את עקרון 15 השנה כדרך לקבוע את מי צריך לשחרר (כי כל הבסיס של עקרון 15 השנה הוא שאחרי 15 השנה כבר אין סיכוי לשנות את גזר הדין. אם אחרי 15 אפשר פתאום לקבל חנינה בהבל פה, כולם יגידו שהם חפים מפשע).
מנה קטנה של אד הומינם לקינוח 299652
נו כן, לא דובר בשחרור אסירים ואין צורך להעיר לי מה חסר שחר ומה לא חסר שחר. מאחר ויעקב דיבר על אינדיקציה "מעניינת", כהגדרתך, חשבתי שזה "מעניין" לברר איך זה היה עלול להיראות לו היה הרעיון נבחן ואפילו נלקח ברצינות ע"י מערכת משפטית כלשהי. הרי כאן הכל דיונים ממילא.

כיון שכבר הגענו ללשון זו של "חסר שחר", אוסיף רק ואומר לסיום את מה שהתאפקתי ולא אמרתי: רעיונותיו אלה של המתדיין המדובר נובעים בעליל מהשגותיו הדתיות-פוליטיות החריגות ועוד יותר מכך - ממרירות פוליטית קיצונית, ולאו דווקא משיקול דעת אקדמי נייטרלי מן הסוג שניתן לצפות לו בנושאים אלה (ובכל נושא אחר). מאחר ולא אני התחלתי כאן עם הרעיונות חסרי השחר, אני מכריז בזאת על היעלבות ועל פרישה ופוטר אתכם מעונשי. שלום ותודה.
מנה קטנה של אד הומינם לקינוח 299658
אכן, מנה של אד הומינם, שמוטב אם לא היתה באה לעולם. אני מזמין את יעקב להעלב גם כן ובכלל להפוך את הדיון ל''הכל עובר עליך''.
מנה קטנה של אד הומינם לקינוח 299679
מנת האד הומינם מוטב שלא היתה באה לעולם בגלל הפי.סי ובגלל שלא יפה וככה לא מדברים וכל זה, אבל בכל זאת, מן המגמתיות הרגשנית שבצורת המחשבה של יעקב קשה להתעלם, היא פשוט זועקת לשמים. דעתו בענייני אסירים עולה ממנה ריח די ברור של אחיו הקטן של - "גולדשטיין היה בחור נפלא ואהוב שהשתגע פתאום בגלל המצב..." (אם אתה לא זוכר - תגיד ואחפש את התגובה/ות הרלוונטית/יות). אני נגד צנזורה על תוכן רעיוני ומסכים עם המערכת בנקודה זו. עם זאת, כיון שהדברים מצטרפים כאן במשך הזמן מתגובה לתגובה לכדי שלם מסויים - טוב שמגיבים עליהם, גם אם הדבר נעשה בחריפות לא נעימה.
מנה קטנה של אד הומינם לקינוח 299683
כתמיד, אתה מוזמן להצביע על הכשלים בהצעות של יעקב, על הקשר בין הההצעות שלו לערכיו, ועל הסיבה שבשלה אתה פוסל את ערכיו מכל וכל (וכך לפחות תספק בידו את האפשרות ההוגנת להתגונן). הצורה שבה בחרת לעשות זאת לא מותירה בליבי אלא חשש שאין ביכולתך (כמו ביכולתם של מגיבים רבים שפונים, בצרתם, לאד-הומינם כלפי יעקב ומגיבים אחרים) בעצם להתמודד עם עמדותיו ודעותיו של יעקב.
שאלה לא כל כך קשורה 299597
השאלות הן כאלו:

איזה אחוז מהמורשעים שהיה שאלה לגבי אשמתם (זה כבר מוריד לפחות 50% שפשעו בלי תכנון והשאירו עקבות בכל פינה ו/או נגשו לתחנת המשטרה הקרובה עם סכין מגואלת בדם) אכן חפים מפשע. לאחר הורדת המקרים הברורים, אני מניח שהמספר גבוה מ 1%.

איזה אחוז מהמורשעים ממשיכים לטעון לחפות לאחר שאפסו סיכוייהם לערעור?
להערכתי פחות מ 10%.

נדרש עוד מחקר על תת סיווג של הטוענים לחפות (אלו שטענותיהם מוטרפות, אלו שיש חוקרי משטרה עם חרטה על מה שעשו איתם, אלו שהורשעו על סמך עדות אחת מפוקפקת) על מנת לכנס את המספרים.

אני חושב שאפשר לכנס די הרבה מידע וחבל שאני לא מצליח למצוא מחקרים בנושא.
שאלה לא כל כך קשורה 299670
צודק. אז ההסקה הבעייתית היא רק של יעקב.
שאלה לא כל כך קשורה 299591
זו שאלה קשה. אבל נוכל ללמוד מספרים מסויימים מתוך מבחני DNA. אני מניח שמחקר מסודר יוכל לתת מספרים די טובים.
שאלה לא כל כך קשורה 299621
ועכשיו גם צריך לקחת בחשבון את הבעיה של אנשים שטוענים שהם חפים מפשע אחרי 15 שנה רק כי הם קראו פעם באייל שיש סיכוי שככה יאמינו להם...
שאלה לא כל כך קשורה 299406
גם זה. אבל אני טענתי משהו אחר. הפרקליטות עושה משפט זוטה בתקשורת ויורה את כל התחמושת שיש לה. אם היא לא הצליחה להציג שום דבר מרשיע בתקשורת אז תוצאת המשפט (16 שנות מאסר למנבר) לא משכנע אותי, ואני דבק בכך שהוא זכאי.

לעומת זאת, כשיש ראיות, הם מגיעים לציבור והציבור יודע.
שאלה לא כל כך קשורה 299449
''הפרקליטות עושה משפט זוטה בתקשורת ויורה את כל התחמושת שיש לה.'' למען הדיוק, היא יורה את התחמושת שאין לה. את זו שיש לה היא שומרת למשפט.
שאלה לא כל כך קשורה 299481
אני בספק אם יש ראיות חזקות שמוצגות במשפט ולא מוצגות לראוה למשפט הציבור.
שאלה לא כל כך קשורה 299494
סביר שאין כאלה. אבל המהלך הקיים הוא שלתקשורת מוציאים בעיקר הרבה מאוד האשמות שאין עליהן ראיות כלל - חוץ מאשר במוחם הקודח של השוטרים.
שאלה לא כל כך קשורה 299507
אתן כדוגמא את משפט דרעי. אל הציבור יצאו שתי ראיות:

1) עד המדינה שהוכח שהוא שקרן
2) העובדה שלדרעי היה הרבה כסף
3) המוזרות בהתנהגות של דרעי

בהנתן ש 1) לא מעלה ולא מוריד, דרעי הורשע כי היה לו הרבה כסף שהוא לא יכל להסביר מאיפה הוא הגיע, ובנוסף כי התנהגותו היתה מוזרה למי שלא מכיר את החברה החרדית.
על סמך הדברים הללו אני מניח שדרעי זכאי. אילו היו ראיות אחרות הם היו מובאים לידיעתי.

לעומת זאת, לגבי ידידו למפלגה של דרעי נאמר בתקשורת שזויפו צ'קים. הדברים מעולם לא הוכחשו והוסברו.

אני לא אומר שיש לנהל את המשפטים בצורה כזאת, אולם בשביל תמונת עולם מסדר ראשון, זה מספיק לי.
שאלה לא כל כך קשורה 299531
לפני המשפט הואשם דרעי בתקשורת גם ברצח חמותו המאמצת ז''ל, אשמה שמשום מה לא הגיעה למשפט, כנראה שהייתה עברה קלה מדי ולא רצו להתעכב עליה.
לעומת זאת בקריאת פסק הדין (ששמעתי חלקים ממנה ברדיו), אמר השופט בקול רווי פאתוס ועוגמת נפש הולמים למעמד החגיגי, שדרעי לקח שוחד ב''סכומי עתק'' (בערך עשירית מש''קיבל'' בזמנו וייצמן, אבל זה כמובן שונה לחלוטין), ופעל בצורה ''שטנית ממש'', שמרוב זעזוע נראה שהדחקתי אותה בינתיים.
שאלה לא כל כך קשורה 299572
אתה הופך כאן את היוצרות. לא הפרקליטות הדליפה פרטים לתקשורת על ההאשמות נגד דרעי, אלא התקשורת היא שהעלתה את החשדות נגד דרעי והובילה לחקירה.
שאלה לא כל כך קשורה 299612
אכן. ואחר כך התקשורת גם עשתה כל מאמץ כדי להצדיק את מעשיה. אז במקרה זה זה לא היה הפרקליטות אלא התקשורת, מן הסתם בהמשך הפרקליטות עזרה ככל שיכלה. העניין הוא שהיה צד עם אינטרס מובהק להוציא הכל החוצה לתקשורת, כמו שהיה צד שני שהוציא הכל לתקשורת כדי לצאת זכאים. כך שהטענה שאני לא יודע מה שהשופטים יודעים ושאני צריך ללכת אחריהם בעיניים עצומות היא לא מדוייקת. אני יודע את ראשי הפרקים החשובים.
שאלה לא כל כך קשורה 299420
אה, הקצינה ההיא! גם אני זוכר אותה, חתיכה מה-ממ-ממת!

הבעיה היא רק ששכחתי איך קוראים לה... הממ... קוראים לה "התאוריה האחרונה שהגיעה לידיעתי" מתגובה 232683? או שקוראים לה "מי ששלח לי את זה", מתגובה 233039? בבקשה תעזור לי, אני לא אוהב לחיות בשכחה, ואחרי שהשתקמתי ואני אזרח ישר ושומר חוק כבר לא יוצא לי יותר לבדוק איתה דברים.

אבל בדקתי כל מיני דברים גם עם כמה קצינות אחרות בארץ ובארה"ב, שאת שמותיהן אני דווקא כן זוכר - מירי, מיקי, קיקי, ניקי וסריקי - שאמרו שכל האסירים הם חפים מפשע, הם לא עשו כלום ומקסימום אם כמה מהם (אבל באמת אחוז מזערי, וכל השאר נפלו קורבן לקונספירציה של מערכות המשפט) עשו משהו, זה ממש, אבל ממש, לא באשמתם - החברה אשמה, השכנים אשמים, המדינה (ישראל או ארה"ב או כל מדינה שבא לך) אשמה, לא הם.
שאלה לא כל כך קשורה 299438
אתה עושה פה מעשה מטופש ומנוול באמצע דיון ענייני.

אם יש לך נתונים אחרים, אנא תן אותם. אם אין לך, אמור שהיה לך רושם אחר ובקש מהצד השני עוד ראיות. מה יעזור לך אם אציין מיהי הקצינה? אתה תלך לשאול אותה אם הדברים שאני מייחס לה נכונים.

מה שחמור בתגובה שלך, היא שאתה מייחס לי שקר. אתה בעצם מנסה לרמז שאין קצינה כזאת ואני המצאתי אותה. שיבושם לך.

בסוף הדברים שלך אתה בעצם טוען שאני צודק ושאכן חלק מהאסירים מודים בעובדות והם רק טוענים שהחברה אשמה. אז אולי כדאי שקודם תחליט מה היא עמדתך, תציג אותה (לדוגמא: להערכתי כמחצית מהאסירים/מורשעים ברצח ממשיכים לטעון שהם זכאים שנים אחרי ההרשעה) ואחר כך תנסה לתמוך אותה בראיות.

להזכירך: לעג לדעות של אחרים אינה הוכחה, היא דמגוגיה זולה.

ואם אתה רוצה להבין עד כמה אתה טועה, אתה מזמן לקרוא מדי פעם עיתון ותמצא למכביר ראיונות עם אסירים שמספרים על העברות שהם עשו ועל כך שהם מתחרטים והם שינו את דרכם. לחילופין הם מספרים איך החברה הרעה להם ולכן הם נקמו. אני די המום שאתה יכול להאמין שרוב האסירים טוענים שהם לא עשו את המעשים המיוחסים להם, כאשר כל הראיות הם אחרת.
שאלה לא כל כך קשורה 299439
אני באמת רוצה להבין אם תגובה מהרמה הירודה הזאת היתה מופנת פה אל מישהו כמו דובי, שכ"ג, עוזי או גדי אם הם היו כותבים משהו כמו:
"אגב, בדקתי עם קצינה בשרות בתיה"ס. אחוז האסירים שטוענים לחפות אחרי המשפט הוא קטן."
כפי שאני כתבתי.
אם זה לא המצב, אני סקרן לדעת מה משתבש לאנשים בשכל כאשר הם מתווכחים איתי.
שאלה לא כל כך קשורה 299754
תגובות ירודות יכולות להיות מופנות כלפי כל אחד, אין צורך לקחת א תזה אישי.
שאלה לא כל כך קשורה 299765
המגמתיות.

תגובה 299679.
שאלה לא כל כך קשורה 588728
אריה ביבי דיבר אתמול בתוכנית בערוץ הכנסת ואמר ש-‏99% מהאסירים שהוא פגש לאורך 4 שנותיו כנציב בתי הסוהר, טענו שהם חפים מפשע.
שאלה לא כל כך קשורה 299389
לעניות דעתי המבוססת (בבוץ), אתה צודק בטענתך הראשונה..
לגבי השנייה - כיוון שניכר לעין שלתובע יש קשיים די רציניים בכל מקרה להוכיח את טענתו, אין בזה שום דבר מיוחד.
שאלה לא כל כך קשורה 299354
כן המפקד!
שאלה לא כל כך קשורה 299367
"קשירת קשר לביצוע פשע" היא עבירה על החוק. כדי לא להכנס למלכודת הפשיעה הרקורסיבית, נדמה לי שזו לא עבירה על החוק *לתכנן* לעבור עבירה קלה (מסוג "עוון"?), ובוודאי שהתכנון הוא עבירה קלה יותר מהביצוע.
(לדעתי זה מצב מתקבל על הדעת).
שאלה לא כל כך קשורה 299375
למיטב הבנתי, קשירת קשר היא כבר מעשה, ולא רק תכנון לעשות מעשה.

השאלה היא אם, אתה יודע שאדם מתכנן פשע, ואפילו יש לך ראיות לכך ואפילו ראיות שאפשר להציג בבית המשפט, אבל הראיות הן ראיות לתכנון הפשע, ולא לקשירת קשר, לא לרכישת נשק, לא לעבירות תנועה ולא לביצוע פשעים אחרים.
א. האם צריך להעניש אותו?
ב. האם החוק היום מאפשר להעניש אותו?

לדעתי, התשובה לשתי השאלות היא שלילית:
א. מטרת מערכת הצדק היא לגזור על אנשים לשלם את חוב לחברה על מעשיהם. למטרות מניעה, שהיא מטרה בפני עצמה, קיימות מערכות אחרות (משטרה, צבא, מכבי אש, בתי חולים, סתם אזרחים).

ב. החוק אומר "אדם מנסה לעבור עבירה אם, במטרה לבצעה, עשה מעשה שאין בו הבנה בלבד והעבירה לא הושלמה." אבל אני רחוק מלהיות משפטן, ויכול להיות שאני פשוט לא מבין את החוק. אם זה נכון, אז חבל.
שאלה לא כל כך קשורה 299387
אני לא מבין אותך. אני מניח שהמילה "תכנון" מהוה את לב אי ההבנה. אם אני מתכנן‏1 להרוג אותך, ויש למשטרה ראיות לכך שאני באמת מתכנן את זה, אתה סבור שאין להעמיד אותי לדין עד שאבצע את זממי?
____________
1- לא רק מפטיר "צריך להרוג את הסמיילי הזה" אלא אוסף נתונים על מוצאך ומבואך, הולך למטווח שלוש פעמים בשבוע ומתאמן על התמונה שלך, מברר אצל חברות ביטוח אם אפשר לעשות לך ביטוח חיים ועל המחשב שלי מוצאים הספד ערוך ומוכן על "אחד מטובי בנינו שלא היסס להביע את דעתו גם כשהיא היתה מנוגדת לזו של שכ"ג, כשחיוך תמידי על פניו"
שאלה לא כל כך קשורה 299394
כן.

אני סבור שיש להבדיל בין ענישה למניעה. המשטרה‏1 כן צריכה לפעול על מנת למנוע ממך לרצוח אותי, אבל עד שלא תעבור על החוק, אי אפשר להעניש אותך. וההפך, מטרת הענישה שלך היא לא (רק) מניעת פשיעה או הגנה עלי, אלא סגירת חשבון בינך לבין החברה על מעשיך בעבר.

האם המשטרה‏1 יכולה להפר את הזכויות שלך כחלק מההגנה עלי? מהו חופש הפעולה של המשטרה כחלק מפיולת מניעה (או הגנה)? כמה משאבים צריכה המשטרה‏1 להקצות למשימות כאלה? הייתי רוצה להגיד שיש לי תשובות פשוטות, אבל אני לא רוצה לשקר לך (למען האמת, יש לי תשובות פשוטות, רק שהן לא התשובות שלי). יש לי כללים מנחים, אבל זה כבר דיון אחר (ועשינו אותו פעם, לפני החופשה שלי).

1 ולאו דווקא המשטרה, כל רשויות המדינה באופן כללי.
שאלה לא כל כך קשורה 299397
אני מקוה שהתשובות שבידך מכסות את ההיבטים הפרקטיים. את הדיון שהיה לנו לפני כמה שנים אני, כמובן, לא זוכר, כך שאשמח לקבל לינק.
שאלה לא כל כך קשורה 299401
הבטים פרקטיים זה קל, אני תמיד מכניס את מילות הקסם "שיקול דעת", וזהו.

תגובה 47244 (הייתי בטוח שזה היה איתך, מתברר שזה היה עם דנידין, סליחה).
שאלה לא כל כך קשורה 299405
זה בסדר, דנידין הוא הייצוג הבלתי נראה שלי, בעוד שכ"ג הוא הייצוג הבלתי נלאה שלי.

"שיקול דעת" זה באמת ג'וקר רציני. הכי מצחיק אותי איך שדרני ספורט מסויימים שלא אקרא בשמם (כי אני שונא להגיד "דני נוימן", למשל) תמיד מתלוננים על מחסור בשיקול דעת של השופטים, וגם על כך שהשיפוט אינו אחיד.

הבעיה הקטנה עם שיקול הדעת היא שהרבה פעמים קל מאד לבקר אותו בהתאם לתוצאה ולא בהתאם למה שהיה ידוע/אפשרי/נכון/רצוי בשעה שההחלטה היתה צריכה להתקבל. מה אתה יודע על שיקול הדעת של מי שהחליט על אותו סיכול ממוקד שהיה נושא הפתיל אליו הפנית אותי? אני מרשה לעצמי לנחש שלא הרבה יותר ממה שידוע לי, דהיינו כמעט כלום. אבל בדיעבד ידוע שנהרגו אזרחים, ומאד קל לצעוק "אצבע קלה על ההדק" (זאת רק דוגמא, אני מקוה שלא נפתח את הפתיל ההוא שוב).
שאלה לא כל כך קשורה 299419
שיקול הדעת שניתן לשופטים הוא אחת הסיבות בגללן החלטתי שכדורגל הוא תחום נעלה על כדורסל. כמובן ששיקול דעת כזה לא צריך לכלול שופט שמקבל שערים שהובקעו מנבדל מובהק, גם אם השער עצמו היה שער מרהיב, גם אם הקהל ישרוק בוז, גם אם השופט הימר על התוצאה, גם אם לשופט יש הצעה מבעלי הקבוצה, גם אם השער ''מגיע'' למבקיעים, גם אם השער הובקע בעקבות טעות קודמת של השופט. את זכות השיפוט בכדורגל (ולא רק) אנחנו רוצים לתת למי שיש לו הבנה לגבולות שיקול הדעת שלו.
שאלה לא כל כך קשורה 299651
אם אתה מטיל על המשטרה את פעולות המניעה, זה אומר שאתה תומך במעצר מנהלי?
שאלה לא כל כך קשורה 299654
למרות שאין לי עדיין דעה חד משמעית בנוגע למעצר מנהלי כאמצעי מניעה (להבדיל מאמצעי ענישה). אני די משוכנע שלתת כלי כל כך חזק בידי הרשות המבצעת יגרור כמעט תמיד שימוש לא ראוי (למטרות ענישה, נקמנות יחסי ציבור או פוליטיקה). הייתי מעדיף לדעת שהשלטונות מוגבלים בכוחם ועדיין יכולים להגן על אזרחיהם ללא שימוש באמצעים כל כך קיצוניים כנגדנו.
שאלה לא כל כך קשורה 299694
אז מה היה לנו? לעצור לחקירה/עד תום ההליכים אי אפשר, כי אנחנו צריכים לחכות שיתבצע הפשע לפני שנוכל להפעיל את החוק.
להכניס למעצר מנהלי אסור, כי אסור.

מותר לשוטר לגשת לאדם שחושדים בו על כוונתו לבצע פשע ולהגיד לו נו נו נו, זה מותר? כי האופציה היחידה שנותרת לנו זה שהשוטרים ישבו רגל על רגל ויחכו עד שמישהו יבצע כבר את הרצח הזה שהוא מתכנן, ורק אחרי זה יעשו משהו, כשכבר מאוחר מדי.
שאלה לא כל כך קשורה 299850
הוצאתי לי את המלים מהפה. עפ''י הצעת סמיילי, אם א' הולך ברחובות עם סכין חדה ומספר לכל העולם שהוא הולך להרוג את אשתו בשבת, השוטרים צריכים לחכות עד שבת ולראות אם הוא אכן הרג אותה, ורק אז לפעול.
שאלה לא כל כך קשורה 299854
הבעיה היא, שא' הולך בדרך כלל עם הסכין החדה רק בבית, ומספר על תוכניותיו הקטלניות בעיקר לאישתו, וכשהעניינים מגיעים לבית המשפט השופט/ת סבורים שהחתכים על גוף האישה הם ציורים אינדיאניים מסורתיים ומסורת יש לכבד.
שאלה לא כל כך קשורה 299905
מה האלטרנטיבה?

לזרוק לכלא למאסר עולם כל מי ששוטר כלשהו חושד בו שהוא מתכנן לרצוח מישהו?
שאלה לא כל כך קשורה 299908
נכון, כי זאת האופציה האחרת היחידה שקיימת.

(רמז: המילים "מעצר עד תום ההליכים")
שאלה לא כל כך קשורה 299965
מעצר עד תום ההליכים זה ההליך הסטדנרטי (בעצם כל מעצר מוגד בתחילתו ''מעצר עד תום ההליכים)...אבל בשביל זה אתה צריך ''הליכים'' (כלומר אתה צריך להגיש כתב אישום, ובשביל זה אתה צריך ראיות). מעצר מינהלי נועד למצב שבו אתה לא יכול להגיש כתב אישום כי אין לך ראיות...
שאלה לא כל כך קשורה 300146
אפשר לעשות הרבה דברים, אזהרה, מעקב, הגנה, צו הרחקה ועוד.
שאלה לא כל כך קשורה 300164
אזהרה לרוב איננה אפקטיבית. כנ''ל צו הרחקה - קשה מאוד לאכוף אותו. מעקב והגנה דורשים תקציב שאיננו. אישה החוששת מבן זוגה, למשל, אחרי שכבר תקף אותה ואף איים לרוצחה - ההגנה האפקטיבית היחידה שאפשר לתת לה היא בדיוק מעצר עד תום ההליכים.
שאלה לא כל כך קשורה 300197
למה אזהרה לא אפקטיבית? אם המשטרה הייתה מזהירה אותך שהולכים לרצוח אותך מחר בעבודה, לא היית לוקח יום חופש? ואם היית לוקח יום חופש, לא היית הורס למתכנון שנתיים של תכנון קפדני?

צו הרחקה בצירוף מעקב הוא אפקטיבי ביותר, או שתוותר (ואז השגנו את מטרנו המניעתית) או שתמשיך (ואז נוכל לעצור אותך כשתפר את הצו, ושוב השגנו את מטרתנו).

גם מעצר מנהלי דורש תקציב.

אפשר להגן על נשים שמשתפות פעולה עם המשטרה בדרכים נוספות, מקלטים, צווי הרחקה, וכו'.

כמובן וכבר הוסבר למטה, מעצר עד תום ההליכים מצריך הליכים, דבר שלא קיים במעצר מנהלי לצרכי מניעה בלבד.
שאלה לא כל כך קשורה 300199
"למה אזהרה לא אפקטיבית? אם המשטרה הייתה מזהירה אותך שהולכים לרצוח אותך מחר בעבודה, לא היית לוקח יום חופש?"הנחתי שאתה מדבר על אזהרת החשוד. איך המשטרה יכולה לדעת באיזה יום הוא מתכנן לרצוח, כדי להזהיר את הקורבן? ואם מזהירים את הקרבן בלי ציון זמן, מה בדיוק הוא יכול לעשות? (שלא לדבר על זה שאם הקרבן הפוטנציאלי היא אשה, והרוצח הפוטנציאלי הוא בן זוגה, אז היא בד"כ יודעת שהיא בסכנה עוד לפני המשטרה, כמובן.
"צו הרחקה בצירוף מעקב". כפי שאמרתי, מעקב זה עניין יקר מאוד. גם אין די כח אדם למשטרה לעקוב אחרי כל המפגעים הפוטנציאליים. הרבה יותר מסובך ממעצר מנהלי.
שאלה לא כל כך קשורה 300203
א. "איך המשטרה יכולה לדעת באיזה יום הוא מתכנן לרצוח, כדי להזהיר את הקורבן?" אם המשטרה יודעת את התוכניות של הרוצח כל כך טוב, למה שלא תדע באיזה יום.

ב. "ואם מזהירים את הקרבן בלי ציון זמן, מה בדיוק הוא יכול לעשות?" לשנות הרגלים.

ג. "לא לדבר על זה שאם הקרבן הפוטנציאלי היא אשה, והרוצח הפוטנציאלי הוא בן זוגה" טוב, זה כבר מסגרת דיון אחרת. הרבה פעמים נשים מוכות גם יבטלו את התלונה, ולא ישתפו פעולה עם הרשויות (במקרים האחרים, מקלטים יעזרו הרבה יותר מאשר מעצרים מנהליים). אין כאן פתרון אמיתי ומלא שבא מבחוץ, וחבל לחפש אותו.

ד. גם מודיעין ומעצרים הם עניין יקר, המשטרה (והשב"כ וצה"ל) גם כך עוקבת אחרי כל מי שהיא חושבת שהוא מפגע פוטנציאלי.

ה. הרבה יותר מסובך? גם כלא הרבה יותר מסובך ויקר מעונש מוות, אני לא בקטע של לעשות חיים קלים למשטרה.
שאלה לא כל כך קשורה 300205
א. פרדוקס בוחן פתע.
ב. מה זה לשנות הרגלים? להחליף עבודה? להחליף דירה? למה דווקא המאוים צריך לבצע שינויים קשים כל כך?
ג. אני לא רואה למה זו מסגרת דיון אחרת. ושוב - למה דוקא המאוימת צריכה לשאת בתוצאות?
ד. שוב - למעצרים דרוש הרבה פחות כח אדם מאשר למעקב.
ה. אתה אולי לא בקטע של לעשות חיים קלים למשטרה, אני בהחלט בקטע של לאפשר חיים כלשהם לקובן.
שאלה לא כל כך קשורה 300207
א. מה הקשר?
ב. אם אתה מגיע לעבודה כל יום בשמונה, תגיע יום בשבע וחצי, יום בתשע. אם אתה נוסע כל יום דרך גהה, תסע פעם דרך איילון, פעם דרך גהה. אם אתה אוכל תמיד באותו מקום, תגוון... למה לעשות שינויים? בשביל להמשיך לחיות.
ג. למה זאת מסגרת דיון אחרת? משום שמדובר בשני אנשים שגרים ביחד, ושניהם רוצים להמשיך לגור ביחד. למה המאוימת צריכה לשאת בשינוי? אני לא מבין את השאלה, אם תעצור את בעלה במעצר מנהלי, חייה של אישתו לא ישתנו?
ד. ראה ה.
ה. טוב, זאת דמגוגיה, סטטיסטית הסיכוי שהמשטרה תדע שמישהו רוצה לרצוח אותך מספיק להביא ראיות, ובלי שהוא יעבור על החוק ולו בפסיק קטן ביותר בדרך, קטן בכמה סדרי גודל מהסיכוי שהמשטרה תנסה להפליל מישהו. האם היית מוכן לתת עונש מוות לכל מי שמשטרה חושדת בו ללא משפט?
שאלה לא כל כך קשורה 300215
1. הקשר הוא שברוב המקרים שבהם ידוע על איום או סכנה לא יודעים באיזה מועד הוא ייפול.
2. אם התכנון הוא להרוג אותך במקום העבודה, אז לא יעזור אם תגיע אליו מאוחר יותר או תיסע בשעה אחרת.
3. מי אמר שמדובר באנשים שכרים יחד או שרוצים לגור יחד? לא שמת לב שלא מעט מהנרצחות בידי בני זוגן כבר לא חיות אתן זמן רב לפני שהן מפסיקות לחיות בכלל?
4-5. מנין הרעיון שהמשטרה תנסה להפליל מישהו לפני שבוצע פשע?
מתי שמעת על עונש מוות במדינת ישראל למעט בעניין נאצים?
שאלה לא כל כך קשורה 300286
1. אני לא מבין מה אתה טוען (לא רק כאן, אבל בינתיים)
א. האם אתה טוען שמי שמתכנן רצח מתכנן לרצוח בתאריך אקראי?
ב. האם אתה טוען שיכול להיות מצב בו למשטרה יש מודיעין ודאי ומדוייק על תוכניות של א' לרצוח את ב', אבל המודיעין המדוייק לא כולל את התאריך?

2. ראה א.

3. זוג נשוי שלא רוצה לחיות ביחד הוא בעיה קטנה מאד, האישה יכולה לעזוב את בעלה ולעבור לעיר רחוקה הרבה לפני שמתחילים האיומים ברצח, למעשה, היא יכולה שלא להתחתן איתו. מה לעשות שבחיים זה לא כל כך פשוט.

4-5.
א. שמעתי על יותר מקרים על משטרה שהפלילה חפים מפשע (בארץ ובעולם) מאשר על מקרים בהם משטרה ידעה בודאות על רצח שעומד להתממש ולא הצליחה לעצור אותו בגלל שהרוצח הפוטנציאלי לא פשע. הסטטיסטיקה תומכת בי באופן די מובהק.

ב. לא שמעתי (היה עוד עונש מוות אחד מלבד אייכמן, אבל אני לא זוכר את הפרטים). הרי מדובר בשאלה היפוטטית. אתה רוצה לתת עוד כוח למשטרה על מנת להגן על הקורבן ולחסוך כסף על חשבונם של חשודים בפשיעה, ועונש מוות *לחשודים* הוא הפתרון האידיאלי שיענה לבקשותיך (גם יחסוך משפט, גם יחסוך סיכוי לזיכוי טכני, גם יחסוך הוצאות מאסר ומעצר, גם ירתיע וגם ימנע) האם אתה תומך בו?
שאלה לא כל כך קשורה 300292
1. ב. למרבה התדהמה, כן.
3. האמנם?
4-5. א. לא הבנתי.
ב. דוגמה נאותה לביטוי "דמגוגיה זולה".
שאלה לא כל כך קשורה 300352
1. אז לדעתי זה לא מודיעין מספיק ודאי על מנת לגזול את חירותו של אדם אחר.

3. כנראה.

5. א. מה לא הבנת?

ב. בבקשה, פרט.
שאלה לא כל כך קשורה 300533
1. ולמה הוא מספיק ודאי לגזול את חרותו של הקרבן הפוטנציאלי?
3. כנראה מה?
5. א. לא הבנתי את כוונתך.
ב. לא אמרתי בשום מקום שאני רוצה לחסוך כסף ו/או כח אדם: אמרתי שהמצב הנתון הוא שאין מספיק מהם לפתרונות שאתה מציע. לא אמרתי שאני מציעה עונש מוות למישהו, ולא היה אפשר להסיק דבר כזה מתגובותיי אלא מתוך דמגוגיה זולה.
שאלה לא כל כך קשורה 300539
1. זהו שהוא לא. הוא לא ודאי לכלום. זה האמאמא של הספק הסביר. כשופט פוטנציאלי, גם אם היה סעיף בחוק שאוסר על מחשבות פליליות, וגם אם הייתי מאמין שצריך להעניש את החושבים מחשבות פליליות בעונשים חמורים, הייתי זורק אותך מכל המדרגות.

3. כראה שהאמנם.

5. א. מה בדיוק לא הבנת? אני יכול לכתוב את אותו משפט פעם נוספת. אני יכול לנסות לתרגם אותו לאנגלית. אני יכול להפוך את סדר האותיות. אני יכול להעביר מסביל לפעיל וההפך. רק תגיד לי מה בדיוק לא ברור. תן לי רמז. אני קורא את אותו משפט בפעם העשירית והוא ברור לי הרבה יותר מרוב הטענות שהעלתי בדיון הזה. משפט פשוט בעברית.

ב. ואני אומר שיש מספיק מהם לפתרונות שאני מציע ושמיושמים בימים אלא בישראל וברחבי העולם כולו. תמיד אפשר להגיד אין כסף לפתרון מסויים, ולבחור בפתרון אחר, זכויות אדם, גם אם הוא חשוד, גם אם הוא לא נחמד, גם אם אתה משוכנע שהוא הולך לרצוח אותך, אדם באשר הוא אדם, עולים כסף. ובאותה מידה שאת הכסף שמוציאים על פעולות מניעה היה אפשר לחסוך על פעולות ענישה לא מוצדקות, היה אפשר לחסוך את הכסף שמוציאים על בתי משפט. הטענה שלך שאין כסף לא רק מופרכת מעיקרה אלא אף לא לגיטימית בדיון מהסוג הזה.

בקיצור, הבאתי אנלוגיה מושלמת בין הצידוקים שהעלת למאסר עולם לחושבים לבין אותם צידוקים שמתקיימים אחד לאחד למתן עונש מוות לגנבים, אם אתה תומך באחד ומתנגד לשני, אתה צריך להבהיר לי מה ההבדל המהותי שגורם לך להבדיל ביניהם, ולמה אותם צידוקים שהצדיקו את הראשון לא מצדיקים את השני.
שאלה לא כל כך קשורה 300572
1. כמה מדרגות יש בבית המשפט שלך?
3. נו טוב, תשובה נורמלית כנראה לא אצליח להוציא ממך.
5. א. יש לך איזה לינק לסטטיסטיקה על הפללה משטרתית מול מניעת פשעים חמורים בידי המשטרה? והאם לזה התכוונת?
ב. לא דיברתי בשום מקום על מאסר עולם, בדיוק כפי שלא דיברתי על עונש מוות. ואגב - מדוע הטענות הכספיות אינן לגיטימיות בדיון מסוג זה? הרי אם אתה מדבר על מה שנעשה בפועל (למשל, הפללות בידי המשטרה וכיו"ב) - משמע שהדיון הוא במישור הריאלי, ולא האידיאלי בלבד.
שאלה לא כל כך קשורה 300699
1. אין, אני לא שופט. מה הקטע שלך, את קוראת מילה כן מילה לא?

3. זה מאד לא הוגן. במהלך הדיון המאד ארוך הזה אני עניתי תשובות מפורטות וכמות ככל שיכולתי, לצערי, לא נתקלתי ביחס דומה, לא ממך, לא מדובי, לא מעוזי ולא מהשוטה. ה"לצערי" בגלל שתי סיבות,

א. אי אפשר להתקדם בדיון שאתה כותב תגובה עם 20 מילים, ומקבל בתשובה מילה אחת "האמנם". מה את חושבת, שכתבתי משהו רק בשביל לכתוב, אם כתבתי אותו, את יכולה להסיק שזה מה שאני חושב שהוא מה שנכון לכתוב. אם מה שכתבתי לא נכון, לא סביר,טפשי, מגוחך או כל סופרלטיב אחר, אז תפרטי, אבל לתשובה כמו "האמנם" (וזה רק סימפטום) אין לי מה להגיד.

ב. אני לא כא לכאן בשביל לשכנע אנשים בדעתי, ולא בשביל לכתוב את דעתי. אני מכיר כבר את דעתי, ויודע שהסיכוי שלי לשכנע מישהו הוא קלוש ביותר, לכן זה מאד לא מעניין. אני בא לכאן בשביל לשמוע את דעותיהם של אחרים על שאלות, לכן כשאני שואל שאלה, אני מקווה לשמוע תשובות מעניינות, כאלה שיגרמו לי לחשוב. במהלך הדיון הזה העלתי כמה שאלות שמעניינות (ז"א שסקאלת התשובות עליהן מעניינת) אותי, אולי הן לא מעניינות אותך, אבל אותי כן. במקום לקבל תשובות ענייניות, מצאתי את עצמי שואל את אותן שאלות שוב ושוב, ומקבל רק הצקות סמנטיות, גיחוכים, השמצות וכו'. זה לא מעניין, אני רוצה לשמוע תשובות, אני רוצה לשמוע הנמקות. אם את עדיין חושבת שהתשובה שלי לסעיף הזה לא נכונה, תגידי לי למה.

5. א. התכוונתי לכך שמשטרות ברחבי העולם ניצלו את הכח שניתן להן להפליל אנשים חפים מפשע, ובמקומות שמחשבות מסוימות היו בלתי חוקיות אז החוק נוצל על ידי השלטון למטרות פוליטיות. להבדיל, לא היה מקרה אחד של אדם שתכנן לרצוח אדם אחר, והמשטרה ידעה על התכנון בודאות מעבר לכל ספק סביר, עקבה אחריו, ולא הצליחה לעצור אותו בגלל שהוא לא עבר בדרך לביצוע הפשע על שום חוק אחר. התכוונתי לזה שהסיכוי שלי ושלך להיות מופללים על ידי משטרה שניתן לה הכח להאשים אנשים על מחשבות אסורות גבוה לאין שיעור מהסיכוי שלי ושלך ללהרצח על ידי מי שמתכנן את הרצח שלנו בידיעת המשטרה בזמן שהחוק מונע ממנה לפעול כנגדו.

ב. נכון, את לא דיברת על עונש מוות, *אני* שאלתי על עונש מוות. שאלתי, ובאופן מפתיע לא קיבלתי תשובה. אז די, נפסיק עם הבייסבול ונעבור לטניס. אני שאלתי שאלה, האם *ולמה* את מתנגדת לעונשי ממוות לחשודים (טוב, זה אפילו לא *עונשי* מוות, נקרא לזה הריגת מניעה)? יש לך תשובה? איכפת לך לחלוק את התשובה עם הכיתה?

אם וכשתתני לי תשובה, אוכל להסביר (למרות שכבר הסברתי) למה הטענות הכספיות אינן לגיטימיות.
שאלה לא כל כך קשורה 300712
לעניות דעתי התשובות שקיבלת ממני היו לעניין. טכניקת הויכוח שלך אינה מעודדת אותי להכנס לפתילים ארוכים, שכן די מהר מתברר לי שלא נגיע לשום מקום.
שאלה לא כל כך קשורה 300731
לא באתי להתוכח ואין לי ''טכניקת ויכוח''. אני רוצה להבין. מצטער שיצא כאילו אני מתווכח, ואת דעתך עדיין לא הבנתי.
שאלה לא כל כך קשורה 300736
''מצטער שיצא כאילו אני מתווכח''.

אם באמת לא התכוונת שזה מה שיצא, וכולם אומרים לך שזה מה שיצא, אז פשוט תעצור לרגע, תיקח נשימה עמוקה, תקרא מחדש את הדיון, תנסה להבין איפה ולמה הוא התדרדר למה שלא רצית שהוא יתדרדר אליו, ותנסח מחדש את מה שאתה רוצה מהקהל.
שאלה לא כל כך קשורה 300741
עצרתי. לקחתי נשימה. קראתי מחדש. ניסיתי להבין. נכשלתי.
שאלה לא כל כך קשורה 300766
אז גם אני.
שאלה לא כל כך קשורה 300738
דעתי היתה שאי אפשר וגם לא ראוי להעמיד אדם לדין על המחשבות שלו, ואם במונח ''תכנון'' אתה כולל רק את אלה, הרי שאתה צודק. כמו כן, דעתי היתה שבד''כ כשאומרים ''תכנון'' מתכוונים גם לנקיטת צעדים בפועל, ובחלק גדול ממקרים אלה האלטרנטיבה שאתה מציע (מעקב, הגנה ודומיהם) היא בלתי פרקטית לחלוטין. נדמה לי שאפילו הבאתי שם דוגמא שמסבירה את כוונתי.

אינני מתכוון להתווכח על השאלה אם אתה מתווכח או לא. מצידי אפשר לקרוא לזה ''טכניקת חילופי הדעות'' שלך.
שאלה לא כל כך קשורה 300740
אה, זה יצא קצת פחות ידידותי ממה שהתכוונתי.

אינני מעביר ביקורת על טכניקת חילופי הדעות שלך, אני רק מציין שאותי, באופן אישי וסובייקטיבי לחלוטין, היא לא מעודדת להכנס לדיון.
שאלה לא כל כך קשורה 300742
כן, אבל למה? אתה לא מבדיל בין מניעה לענישה?
שאלה לא כל כך קשורה 300747
מניעה עדיפה, אבל לא אפשרית בהרבה מקרים. ההנחות שלך שאפשר לעקוב אחרי הפושע-בפוטנציה עד היום המיוחל בו הוא מתכוון לבצע את זממו, ושבאותו יום אפשר יהיה למנוע את הפשע מאחר שבהכרח בוצע איזה תת-פשע בדרך - ההנחות האלה נראות לי לקוחות מעולם שונה מזה בו אני גר.
שאלה לא כל כך קשורה 300755
כנראה שלא הבהרתי את עצמי ואת השאלה שלי מספיק. אני חושב שמעמידים את אדם לדין על מנת להעניש אותו על מעשים שהוא עשה (ענישה), ולא על מנת למנוע מעשים רעים שהוא יעשה (מניעה). לפי מה שהבנתי (וכאמור, זה לא הרבה) מהתגובות של התומכים בענישה על תכנון לסוגיו, הנימוקים בעד הם נימוקי מניעה בלבד, ולא נימוקי ענישה כלל, מה שיוצר אצלי את הרושם שאין לפי תפיסה הזו הבדל בין מניעה לענישה, מניעה עושים על ידי ענישה (ולכן, לגיטימי להכניס לכלא נשאי איידס) ומטרת הענישה היא מניעה (ואין טעם להעניש אנס שמקבל תרופות לדיכוי היצר).

ההנחות שלי באשר לאפשרויות המניעה של פשע ידוע מראש שונות מאלה ששמת בפי ודווקא מתאימות היטב לעולם בו אני חי, חבל שלא הצלחתי להבהיר אותן.
שאלה לא כל כך קשורה 300760
כן, אבל אם תגזור שלוש שנות מאסר על אדם אשר נהג במהירות העולה (במקצת) על המהירות החוקית, בגלל שאתה יודע שהוא מיהר כדי להספיק לרצוח את חמותו, מה שעשית זאת לא מניעה, לא אכיפה וגם לא משפט.
ברור 300762
שאלה לא כל כך קשורה 300765
תכנון של מעשה פשע הוא עצמו עבירה בת-ענישה. מה הבעיה?
הלמה. 300768
הלמה. 300773
למה לא? מעשים שהחברה מעוניינת למנוע מוגדרים כך.
301474
אני לא לגמרי בטוחה שתכנון מעשה פשע, לכשלעצמו, עניש.
(נדמה לי שכבר במעלה הפתיל ציינתי משהו דומה, שלא להגיד, זהה לחלוטין, והסבירו לי שלא על כך הוויכוח. אבל בכל זאת, קצת מציק לי בבטן, אז אני אצייץ שוב:) בישראל מעשי הכנה אינם ענישים (אלא אם אתה עושה אותם לטובת המבצע העיקרי ואז הם ענישים כחלק מדיני השותפות) רק כשהמעשה חוצה את גדר ההכנה והופך להיות *נסיון לפשע* הוא עניש.‏1

1למעט חוקים ספיציפים על מעשי הכנה ספיציפים שטומנים בחובם סכנה כבר מעצם ההכנה עצמה.
301476
אולי כבר ענו על זה במעלה הפתיל, אבל אין איזו עבירה של "קשירת קשר לביצוע פשע" או משהו כזה?
סעיף 499 לחוק העונשין 301514
''קשירת קשר לביצוע פשע או עוון''
סעיף 499 לחוק העונשין 301516
האם "קשירת קשר" אינה מחייבת שיהיו מעורבים לפחות שניים?
מה הקשר לגורדי? 301518
לא יודע. הבת שלי כבר מצליחה לבצע ''קשירת קשר'' ללא עזרה. מצד שני, היא מבצעת את זה בשתי הנעליים, כך שכנראה בכל זאת מעורבים שניים. מצד שלישי (לא, סתם, זה שוב הצד הראשון) ברגע שזה בשתי הנעליים, זה כבר ''קשירת קשרים'' ולא ''קשירת קשר''
סעיף 499 לחוק העונשין 301521
תלוי אם מדובר בקשר צופי או קשר סבתא.
סעיף 499 301535
מופיע בפרק שמיוחד לעבירות הכנה וקשר. כלומר, עבירות קונקרטיות שחריגות לכלל הרגיל (סעיף 25) שקובע: "אדם מנסה לעבור עבירה אם, במטרה לבצעה, עשה מעשה ש*אין בו הכנה בלבד* והעבירה לא הושלמה". (ההדגשה שלי)
הסעיף עצמו קובע:
"א) הקושר קשר עם אדם לעשות פשע או עוון...דינו..."
כך שבאמת מתחייב קיומו של אדם נוסף כחלק מהיסוד העובדתי של העבירה.

הערה נוספת, שאני לא בטוחה אם נכונה: מעשי קשר שונים ממעשי הכנה ברציונל שעומד מאחוריהם. אולי חלק מהעניין נובע מהעובדה שמדובר בעניין שחורג ממעשיו של אדם בודד, ומוסיף לכך גם אלמנטים של שיתוף (סיוע ושידול). אפשר לראות את השוני בין הקשר להכנה בכך שכותרת פרק י"ד בחוק מתייחסת אליהם כאל שני סוגי עבירות שונות. (אבל שוב, זה ניתוח שלא נובע משום גורם מוסמך, אז בטח אפשר למצוא בו חורים)

חוק העונשין:http://lawcourses.haifa.ac.il/criminallaw/dr_rimalt/...
סעיף 499 301537
תודה.
סעיף 499 301547
תודה גם בשמי.
סעיף 499 588920
תודה גם בשמי.
סעיף 499 301751
1. את פשוט צודקת:
א. הדיון הוא בהחלט גם על המצב החוקי הקיים.
ב. במצב החוקי הקיים, ובצדק לדעתי, תכנון פשע אינו פשע.

2. הבאתי את הציטוט של החוק בתחילת הדיון (תגובה 299375). האם אני היחיד שקורא את מה שאני כותב וכל השאר קוראים את מה שהם רוצים שאכתוב?
סעיף 499 - להגנת הקוראים 301764
קראנו. אבל שגיאה באות אחת בלבלה אותנו לגמרי.
סעיף 499 - להגנת הקוראים 301771
איזה אות?
סעיף 499 - להגנת הקוראים 301772
חשבתי שאוהבים פה חידות.
סעיף 499 - להגנת הקוראים 301773
אני גרוע בחידות, אם אתה רוצה שאבין אתה צריך להגיד לי את מה שאתה רוצה שאבין באופן מפורש. אם אתה רוצה שאחשוב שאתה חכם ממני, הצלחת.
סעיף 499 - להגנת הקוראים 301776
בתגובה 299375 כתבת:

ב. החוק אומר "אדם מנסה לעבור עבירה אם, במטרה לבצעה, עשה מעשה שאין בו הבנה בלבד והעבירה לא הושלמה."

כאשר צריך להיות שאין בו *הכנה* בלבד. לא שאדם החושב על העניין לא יכול לתקן באופן אוטומטי את השגיאה, אולם יש בשגיאה זאת להסיח את דעת הקוראים המרפרפים.
סעיף 499 - להגנת הקוראים 301777
תודה (תירוץ די חלש).
סעיף 499 - להגנת הקוראים 301780
תפקידי להגן על מרשי (הקוראים). חוזק הטענות או קלישותן אינה צריכה לעניין אותי.
סעיף 499 - להגנת הקוראים 301783
לזה שמנו לב כבר מזמן.
סעיף 499 - להגנת הקוראים 301787
בתור אחד משני הלקוחות העיקריים ‏1, לא ראוי שתנקוט בהעלבות כלפי מי שיצא להגנתך בחירוף נפש.
להווה ידוע לך, כי כמי שעושה את המאבק למען ציבור הקוראים, אני עובד ציבור ‏2, והעלבתי היא העלבת עובד ציבור אשר דינה X שנות מאסר. ואין כאן רק הבנה לביצוע העבירה אלא ביצוע העבירה או לפחות קשירת קשר לביצוע העבירה.
ומכיוון שהעבירה נעשית מעל דפי האייל, המערכת תסמח ‏5 לתת לי את פרטיך האישיים כדי שאוכל לתבוע אותך ‏3.

1 תגובה 301537
2 גם אם בהתנדבות
3 או לסגור את העניין באופן ידידותי בדוא"ל
4 אני מניח שאני אמור לשים :-) כדי שלא ישגעו לי את השכל.
5 הטעות במכוון, וגם הדילוג על ‏4
סעיף 499 - להגנת הקוראים 301793
5 אולי שכ"ג יבין אבל אני לא הבנתי. אפשר הסבר?
סעיף 499 - להגנת הקוראים 301809
לא.
סעיף 499 - להגנת הקוראים 301795
3 אפשר גם לחתוך לו את האזניים ולבשל אותן ברוטב קארי. בניגוד לאזניים פלסטיניות, אזניים יהודיות הן כשרות, לא?
סעיף 499 - להגנת הקוראים 301874
גם אזניים פרסיות. כשרות במיוחד.
וכל אוזן כשרה לכותל, סביר להניח.
סעיף 499 - להגנת הקוראים 301800
יש לי חסינות גורפת כיוון שאינני אחראי למעשי וממילא אינני עושה כלום, אינני מבחין בין טוב לרע, או, ליתר דיוק, אינני מבין על מה בכלל מדובר, בוחן המציאות שלי לקוי עד כדי כך שאינני מבדיל בין גל לחלקיק, יש לי כרומוזום Y כפול וכל אחד משני העותקים דפוק בדרכו שלו, אני ב PMS תמידי למרות שאני גם בהריון היסטרי ומהירות האור משגעת אותי כל פעם שאני מדליק נורה ומחכה כמה ננו-שניות בחושך.

לעומת זאת אני מאחל לך הצלחה בתביעתך נגד מערכת האייל. תמורת סכום צנוע אהיה מוכן להעיד לטובתך.
סעיף 499 - להגנת הקוראים 301876
האם בתגובה זו אתה מבקש להתחמק באלגנטיות מההבטחה למערכת האייל?
סעיף 499 301811
1. ב. אתה צודק.

2. היה טוב לו זיהית ותיקנת את הכשל שלנו בשלב מוקדם. למשל, כאשר רודי כותב "לפי סמיילי אפשר לקנות סכין" (ציטוט לא מדויק) יכולת לענות "לא, לפי סעיף כך וכך לחוק זה אסור".

למעשה, המחלוקת המעשית בינך לבין שאר המגיבים אינה גדולה, כי גם לשיטתך "תכנון" הפטור מעונש הוא מעשה נדיר.
סעיף 499 301821
2. ניסיתי כמה פעמים להבהיר את הנקודה, לא הצלחתי ואין ספק שמדובר בכשל שלי.
301478
אולי את צודקת, אני לא משפטן ולא בן-משפטן. בכל זאת נדמה לי שאם אתכנן רצח (לא במובן של אשב בכורסא ואפנטז על מותו של מישהו) וידיעה על כך תגיע למשטרה, אני אעצר (ובצדק, לדעתי).
שאלה לא כל כך קשורה 300789
בחברה המערבית המטרה העיקרית של ענישה היא מניעת פשעים, אם בהרחקת העבריין מהחברה ואם בהרתעת עבריינים אחרים מלפשוע. מניעה בזכות הרתעה מסבירה מדוע נעניש גם אנס שמקבל תרופות לדיכוי היצר.

נראה לי שהמניעה היא הסיבה האמיתית לענישה, אפילו בחברות מסורתיות שבהן יש לענישה ערך בפני עצמו, לכאורה - "ולארץ לא יכופר לדם אשר שופך בה כי אם בדם שופכו".

האם אתה תומך בענישה לשמה?
שאלה לא כל כך קשורה 300790
ענישה לשמה = נקמה?
כן 300792
המילה ''נקמה'' ריחפה באויר התגובה, אבל התחמקה מהחלון בו כתבתי אותה.
שאלה לא כל כך קשורה 300799
אני חושב שהחברה המערבית היא חברה חוזית, והענישה נועדה למי שמפר את ''החוזה''. אני תומך בענישה כהחזרת ה''חוב'' לחברה. לכן אני חושב שצריך להעניש גם מתי שאין מניעה או הרתעה, ולא צריך להעניש כאשר אין הפרת חוק ויש מניעה או הרתעה.
שאלה לא כל כך קשורה 300810
אני חושב שצריך לחוקק חוקים שיאפשרו ענישה לצורך מניעה או הרתעה.

אני חושב שהחברה המערבית מתבססת על כך. למשל, מה מצדיק ענישה על נהיגה במהירות של 150 קמ"ש בגאה ? אם אתה מתנגד לענישה ולהגדרת הפעולה הזאת כעבירה, אתה לא חושב שהשינוי הזה יתורגם לחיי אדם (כלומר ליותר תאונות דרכים יותר קטלניות) ?
שאלה לא כל כך קשורה 300818
לשאלה "מה מצדיק ענישה על נהיגה במהירות של 150 קמ"ש בגאה?" קל לענות: החוק שאוסר נהיגה במהירות מעל 100 קמ"ש.

השאלה היותר מענינת‏1 היא "מה מצדיק את האיסור בחקיקה על נהיגה במהירות של 150 קמ"ש". או, אם להכליל, מה מצדיק קיומו של חוק כלשהו (למשל, מה מצדיק חוק שאוסר לרצוח), ואם לא מדובר כאן בהרתעה, מניעה או נקמה.

1 תסלח לי שאני מעוות את תגובתך?
שאלה לא כל כך קשורה 300834
אם הבנתי את התגובה שלך נכון (ואני בכלל לא בטוח בזה), אז אתה טוען שיש הבדל בין החוק שאוסר נסיעה ב-‏150 קמ"ש, לבין החוק שאוסר לרצוח, לבין החוק שאוסר תכנון לרצח. ואתה טוען שהאחרון לא צריך להתקיים, לא שקול לראשון, ולא נגזר מהשני ? אני בכיוון ?

_______
ותסלח לי שאני מלקט יותר מתגובה אחת שלך כדי לנסות להבין מה אתה רוצה, ועונה בהתאם.
שאלה לא כל כך קשורה 300840
לא ממש. יש הבדל כמותי ומוסרי בין חוק שאוסר על נסיעה ב150 קמ"ש, לחוק שאוסר על רצח אבל לצורך הדיון, שניהם חוקים, ולשניהם צריך להתיחס כחלק מהחוזה החברתי. יש הבדל בין שני החוקים האלה לחוק שאוסר תכנון לרצח.

אני טוען (ז"א, לא טענתי את זה קודם, אבל אם אתה מעלה את זה) שהאחרון לא צריך להתקיים, לא שקול לראשון ולשני (שאוסרים על מעשים) ולא נגזר מהם. אבל זה לא מה שרציתי להגיד בתגובה האחרונה.

רציתי לומר שהסיבה שאנחנו מענישים רוצחים ונהגים מהירים היא בגלל שהם עברו על החוק שאוסר על רצח ונהיגה מהירה בהתאמה, ולא בגלל שהם רעים לא בגלל שאנחנו רוצים להרתיע אנשים מלעשות מעשים רעים, לא בגלל שאנחנו רוצים למנוע את הרוע ולא בגלל שאנחנו רוצים לנקום באנשים הרעים.

רציתי לומר גם שבעוד שהתשובה לשאלה הזו היא קלה לתפיסתי, הרי ששאלת ההמשך המתבקשת, "למה לחוקק חוקים שאוסרים על רצח או נהיגה מהירה אם לא למטרות מניעה" היא לכאורה קשה הרבה יותר (אבל אני חושב שחקיקה כן נועדה להרתעה ומניעה בעוד שהענישה לא, לכן גם לא משנים ולא צריך לשנות חוקים בדיעבד).
שאלה לא כל כך קשורה 300852
כמו שאתה מבין, אני לא מסכים איתך בקשר לזה שהחוק השלישי לא צריך להתקיים. אולי בדיון פילוסופי טהור אתה צודק, אבל באופן פרקטי אנחנו מחוייבים להשתמש בחוקים מן הסוג הזה. בקשר לטענות שלך שיותר סביר שהחוק הזה ישמש נגדנו (להאשמות שווא בגין ''חשיבה'', הפללה, סילוק יריבים פוליטיים, האח הגדול וכל זה) מאשר לטובתנו (מניעת רצח, אונס, תקיפה, גניבה וכד'), אני חושב שאתה מבלבל מציאות עם דמיון.
שאלה לא כל כך קשורה 300986
במציאות, כמה אנשים נשפטים על תכנון רצח, אונס, תקיפה, גניבה וכו'?
שאלה לא כל כך קשורה 300997
לא יודע.

כמה אנשים נשפטים "על מחשבות", על לא עוול בכפם ?
שאלה לא כל כך קשורה 301092
בעולם הרחב, עשרות אלפים (כנראה שגם מאות).
שאלה לא כל כך קשורה 300908
איזה חוב חב אדם שנסע ב-‏150 קמ"ש לחברה? האם אפשר להגיד שאדם שנסע ב-‏150 קמ"ש ולא נתפס על ידי הרשויות "לא שילם את חובו לחברה", באותו מובן שאדם שרצח ולא נתפס על ידי הרשויות "לא שילם את חובו לחברה"?
שאלה לא כל כך קשורה 300911
לשאלה השניה, כן.

כמובן שאדם שרצח חייב גם חוב מוסרי, שאדם שנסע מהר מהמותר לא חייב, אבל זה במסגרת דיון אחרת.
שאלה לא כל כך קשורה 301011
אם כן, בלי לפרט יתר על המידה את שלל עבירות התנועה שעשיתי במהלך חיי מבלי להתפס - כיצד היית מעריך את חובי לחברה?

ועוד שאלה: אם נניח שאחת למאה עבירות תנועה, תופסים אותי ואני משלם קנס (די משמעותי מבחינה כספית, עבורי), האם ניתן לומר כי המחוקק היה מודע לסיכוי הקטן לתפוס עבריין, ולכן הקנס המושת עלי נועד ליצור תוחלת קנס גבוהה לעבירה על החוק - ומכאן שברגע שנתפסתי אני מכפר על כל העבירות הקודמות שלי; או שמא ההנחה שלנו כאן היא שהמחוקק התעלם מכך, ולכן החוב שלי שווה למספר העבירות כפול סכום הקנס?

(וכאן היה המקום להכניס את האנקדוטה החביבה עלי אודות ההבדלים בין הקנסות לנוסעים שאינם משלמים באנדרגראונד הבריטי לעומת ה-U-באהן הגרמני, אבל אני עצלן, אז לא אכניס)
מלאכתם של צדיקים וגו' 301029
(תגובה 240102)
שאלה לא כל כך קשורה 301094
בלי לפרט, לא אוכל להעריך. האמת, גם עם פירוט, לא אוכל להעריך. אם זה ממש מציק לך בלילות, ואתה רוצה לקבל הערכה מדוייקת, תתודא בפני המשטרה, לך למשפט, וחכה להכרעה של השופט. אם לא, אז לא.

אני מעדיף לא לתת את דעתי על המחוקק שחוקק את חוקי ותקנות התעבורה. אני אסתפק בחווי שלדעתי חוקים בחברה דמוקרטית חייבים להיות מקובלים על החברה, אם זה לא יהיה כך ניתקל במה שאנחנו רואים כל יום בכבישים, או במה שראינו אתמול בצמתות‏1.

1 צמתות או צמתים?
שאלה לא כל כך קשורה 301095
צמתים.
שאלה לא כל כך קשורה 300816
לא כל כך הבנתי את משמעות "החזרת החוב". האם יש רווח לחברה מענישת הפושע?
שאלה לא כל כך קשורה 300819
שמחה לאיד.
שאלה לא כל כך קשורה 300827
לא מדובר על חוב כספי.
שאלה לא כל כך קשורה 301069
זאת הבנתי. עדיין, ''החזרת החוב'' היא מונח מעורפל הטעון הבהרה.

בדרך כלל, ב''החזרת חוב'' ממלא החייב את חסרונו של בעל החוב באיזה אופן, כך שבעל החוב נהנה מה''תשלום''.
לא הצלחתי להבין איזו תועלת צומחת לחברה מענישת הפושעים, פרט למניעת פשיעה עקיפה או ישירה.
שאלה לא כל כך קשורה 301096
לכל כלל יש יוצא מן הכלל. החזרת חוב לחברה במקרה זה לא אומרת שהחברה בהכרח תהנה מתשלום החוב, אלא שבעל החוב יסבול ממנו.
שאלה לא כל כך קשורה 301097
זה פירוש מאד משונה למונח ''חוב''.
לא שלי (אבל זאת סתם סמנטיקה). 301100
שאלה לא כל כך קשורה 301260
זה נשמע הרבה יותר כמו קנס מאשר חוב.
ידיעה די קשורה 300890
ידיעה די קשורה 300893
התרשמתי מהתמונה עם הכיתוב ''טילי לאו. לא נמצאו''.
מרתק ‏1, תודה. 300894
1 גם הידיעה וגם התגובות לה.
ידיעה די קשורה 303251
בידיעה מדובר על החשוד העיקרי, אבטליון קדוש, הנמנה עם קבוצת חסידי ברסלב, המכונה "פצועי הנחל", ש"פנה לאייל קרמני".
האם יש קשר כלשהו, לדעתכם, בין "אייל קרמני" ובין האייל הקורא?
ידיעה די קשורה 303299
מן הסתם, ההוא נקרא Eyal שמשמעותו הוא "כח".
למרות שיש להניח שכוונת הוריהם של רוב האילים, מגולן ועד ברקוביץ, היתה דווקא לחיה בעלת הקרניים, מעטים הם האילים היודעים לבטא נכון את שמם, ועוד מעטים מהם האילים המתעקשים ששמם יבוטא נכון, כך שבארצינו מסתובבים יותר 'כוחות' מאשר חיות ממשפחתו של הקורא שאת שמו נושא האתר.
ידיעה די קשורה 303340
למה אתה חושב שרוב ההורים מתכוונים לחיה? הרי אם מדברים על החיה, רוב האנשים הוגים אותה נכון!?
ידיעה די קשורה 303342
לא סתם הוגים *אותה*. הוגים *בה* יומם ולילה.
ידיעה די קשורה 304082
לאור נסיוני רב השנים כאיל (שלעולם לא התנסה בלהיות משהו אחר) אני חושב שרבים, לפחות יותר ממה שחשבתי פעם, מתכוונים לחיה.
ובקשר להגייה הנכונה של שם החיה, נתקלתי כבר באנשים שניסיתי לתקן את שמם, והתעקשו שEYAL זאת חיה יפה".
שאלה לא כל כך קשורה 300751
ובלי קשר להפרדה, החצנת כוונות ''רעות'' במידה מסויימת, מטרידה, לטעמי, עד שראוי לראות בה שלכעצמה מעשה בר ענישה (לא כל החצנה, ולא כל כוונה).
שאלה לא כל כך קשורה 300798
1. מה הקטע שלך? על הומור עוד לא שמעת?
3. א. כשאתה שואל שאלות מקוממות, אל תתפלא אם תקבל תשובות מקוממות. כפי שכבר נאמר לך לא פעם בפתיל הזה, הרעיון שהקרבן הפוטנציאלי יסבול במקום רוצחו הפוטנציאלי דוחה במיוחד. ולטפול מן האשמות גורפות על נשים שחוזרות בהן מתלונותיהן ודברים דומים - לי אין הרבה מה לומר על זה, חוץ מ"האמנם?".
5. א. כיוון שאתה מדבר, כנראה, על משטרות ומדינות שאינני מכירה מספיק, אין לי מה לומר בעניין זה. ביחס למשטרה בארץ - זה ודאי לא נכון.
ב. אני מתנגדת לעונש מוות באופן עקרוני. השאלה הנוספת שהבאת היא מתחת לכל רמה שאני מוכנה להתייחס אליה.
שאלה לא כל כך קשורה 300804
1. שמעתי פעם.

3. "האמנם" היא לא תשובה מקוממת. הלואי שהייתי מקבל תשובה מקוממת.

הרעיון שהקורבן הפוטנציאלי יסבול במקום רוצחו מתקיים כחלק אינהרנטי בשיפוט המערבי (ובאופי האנושי). הוא דוחה רק ששוכחים את האפשרות השניה.

האשמות גורפות? על מה אנחנו מדברים?

5. א. את שייכת לאלה שמאמינים שהטבע היהודי שונה מהותית מטבע האדם? בכל מקרה, האם המשטרה בישראל אף פעם לא הפלילה על אנשים חפים מפשע? למזלנו, היא מוגבלת כמו שראוי שתיהיה ולא יכולה לשפוט על מחשבות.

ב. *למה* את מתנגדת לעונש מוות? זאת היתה השאלה היחידה שלי (וכצפוי, לא ענית לה).
שאלה לא כל כך קשורה 303248
אני חייב לגלות לכם, שההודעה שלך וההודעה הקודמת של האלמוני, שעליה הגבת, הצחיקו אותי עד דמעות ממש. אבל ממש. ומעולם לא צחקתי עד דמעות רק מקריאת הודעות בפורומים. מקסימום חייכתי.
נדמה לי, שמה שהצחיק אותי כל כך זה השילוב שבין האינטלגנציה שלכם ובין הנאיביות האינסופית שלכם.
אמשיך לקרוא ונראה מה מצפה לי....
רק שכחת לציין ''נאה'' 303266
רק שכחת לציין ''נאה'' 303286
לא מבין
אם כבר הזכרת את מעלותי, למה לא עד הסוף? 303287
אם כבר הזכרת את מעלותי, למה לא עד הסוף? 303288
את *זה* לא יכולתי להסיק מההודעה שלך, שאליה התייחסתי (ולמען האמת מיתר ההודעות שלך שקראתי).
אם בא לך - שלח לי תמונה שלך ואחווה את דעתי.

וכמה מלים ברצינות - עליך להבחין בין הדין *הקיים* (ואף זאת, בהתייחס למדינה ספציפית, בישראל למשל) ובין הדין הרצוי, לדעתך.
ובכל מקרה מומלץ מאד להכיר מעט את הפילוסופיה של המשפט ("תורת המשפט"), כדי לקיים דיון רציני בנושא משפטי כלשהו, בפרט בתחום הפלילי.
אם כבר הזכרת את מעלותי, למה לא עד הסוף? 303289
האמת, במצבי, תמונה לא תשפר את המצב. אסתפק ב''מצחיק, אינטליגנטי ונאיבי''.

וברצינות, להבדיל מאחרים, כן ניסיתי להבדיל לכל אורך הדיון בין הקיים לרצוי (ולהבהיר למה לדעתי הקיים הוא הרצוי).

בכל מקרה, אם אתה באמת משפטן, ובאמת מכיר את תורת המשפט, ובאמת יש לך מה להגיד (לא עלי, אלא על מה שנכתב), אז בבקשה. אני תמיד שמח ללמוד דברים חדשים.
אם כבר הזכרת את מעלותי, למה לא עד הסוף? 303293
כדי שתוכל להבחין בין הדין הקיים (בישראל) ובין הדין הרצוי (בישראל), אתה חייב להכיר *במידה מספקת* את הדין הקיים (בישראל), אלא שהתרשמתי מהודעותיך (ומהודעות יתר הכותבים), שאינכם מכירים *במידה מספקת* את הדין הקיים (בישראל).
בנוסף, כפי שכבר אמרתי, כדי לדבר על הדין הרצוי, בפרט בהשוואה לדין הקיים, יש צורך להכיר *במידה מספקת* גם את תורת המשפט.
לכן, ייתכן שניסית להבחין בין הדין קיים לדין הרצוי (ואגב, לא סייגת את הדברים לישראל), אבל הידע שלך אינו מספיק - לדעתי - כדי לקיים דיון רציני, העולה על רמת הדיון הנוהגת בכנסת ישראל, בעת שמחוקקינו מחוקקים חוקים, הקובעים את הדין הקיים.

ובאשר אליי - אני אכן משפטן, ואפילו עו"ד ר"ל, אלא שאני לא *מומחה* לתורת המשפט (המומחים לכך הינם תמיד אנשי אקדמיה בלבד). אבל אני בהחלט מכיר אותה *במידה מספקת*, כדי שאוכל לומר דבר אחד או שניים בנושאים הנדונים במסגרתה.
אעפ"כ לא השתתפתי - וכנראה שגם לא אשתתף - בדיונים משפטיים, רק משום שאני חסר את האנרגיות *הבלתי נדלות* שיש לכם.

אבל אולי ישמח אותך לשמוע, כי מזה זמן שאני חוכך בדעתי להציע ל"האייל הקורא" לפרסם ביקורת עתית מפרי עטי (אחת לחודש, נגיד) על פסק/י דין או חוק שניתן/שהתקבל סמוך לפני כן, אלא ששוב - מה שמרתיע אותי מכך הוא הידיעה, שיהיה עליי להקדיש *אנרגיה רבה* לשם כך. נראה מה יהיה.

וכדי למנוע אי-הבנה - אני לא מציע לך להפסיק לקיים דיונים משפטיים. אדרבא, תמשיך. רק קח בחשבון, שחסר לך ידע, ולכן נהג בזהירות.
אם כבר הזכרת את מעלותי, למה לא עד הסוף? 303297
מעולם לא התימרתי להיות משפטן, או שלא חסר לי ידע (להיפך, הבהרתי את זה מספר רב של פעמים). אני מנסה לנהוג בזהירות ככל הניתן. מצד שני, מה שאתה עושה כאן איננו הגון כלל, אתה אומר לי שאני טועה, אבל לא מוכן להסביר לי במה ואיפה. אז, בבקשה, איפה טעיתי? במה טעיתי? איפה נהגתי בחוסר זהירות?
אם כבר הזכרת את מעלותי, למה לא עד הסוף? 303306
סמייילי חביב,
ראשית, אפשר לדבר על ''מקומם'' ואולי אפילו ''לא הוגן'', אך לא על ''לא הגון''.
שנית, לא אמרתי שטעית. אמרתי שהצחקת אותי עד דמעות, שהתרשמתי, כי אינך מכיר במידה מספקת את הדין הקיים ואת תורת המשפט, ויעצתי לך, משום כך, לנהוג בזהירות בעת שאתה דן בסוגיות משפטיות.
שלישית, כדי לנמק את התרשמותי ביחס ל(חוסר) הידע שלך (ולא רק שלך, כי דיברתי גם על כותבים אחרים) עליי להקדיש לשם כך אנרגיות, החסרות לי כרגע.
אם כבר הזכרת את מעלותי, למה לא עד הסוף? 303307
בקיצור:
"סמוך עלי,אתה טועה, אבל אני מתעצל להסביר לך למה".
די מדויק, למרות שלא נעים להודות בכך 303310
אם כבר הזכרת את מעלותי, למה לא עד הסוף? 303308
ראשית, על תגיד לי מה לאמר.
שנית, אתה ממשיך בדרכך הנלוזה, בסדר, הבנתי שהצחקתי אותך, אבל במה? ואיפה, למען השם, לא נהגתי בזהירות? איפה בכלל דנתי בסוגיות משפטיות?
שלישית, אם אתה לא הולך לנמק את דעתך, או אפילו להסביר מהי דעתך, אז תסלח לי אם אתעלם מדעתך. זה לא בגלל שהיא לא מעניינת, לא נכונה, לא טובה או משהו כזה, זה פשוט בגלל שהיא תעלומה שאתה מסרב לפתור, ואתה היחיד שיכול לפתור.
אם כבר הזכרת את מעלותי, למה לא עד הסוף? 303311
מבין את הטרוניה שלך ומקווה שאוכל לפצותך בעתיד.
:)
אם כבר הזכרת את מעלותי, למה לא עד הסוף? 303300
ראשית, אני מצטרפת לטענתו של סמיילי. אם כבר טרחת לכתוב יותר ממשפט תגובה אחד, יכולת לפחות גם לומר משהו על הטעויות (שלו ושל האלמוני - שאיננו אני).
שנית, אינני נמנית על עורכי האתר, אבל נראה לי שבמבחינתך, אם אתה חושב מראש על משהו חודשי, אתה כובל את עצמך באופן שמיד ייראה לך דורש יותר מדי אנרגיה. עדיף לחשוב - ולהציע - כתבה ''מדי פעם'', זה נותן הרבה יותר מרחב תמרון.
אם כבר הזכרת את מעלותי, למה לא עד הסוף? 303309
אפשר בהחלט להבין את הטרוניה של סמיילי, אליה את מצטרפת, אבל ראי תגובתי לה.
ולעניין פרסום ביקורת משפטית - החשש המופגן של דובי וחבריו מפני תביעה משפטית כזו או אחרת‏1 מגדיל את הסיכויים, שהאתר הזה ייסגר במוקדם או במאוחר, מה שמעורר בי תהיות, אם האכסניה הזו כדאית.
-------------
1 דובי, החשש שלך ןשל חבריך מובן לי בהחלט, אבל מפתיע אותי שאתה מביע אותו בפומבי, ובכך אתה ממש מזמין אדם, המעונין משיקוליו להביא לסגירת האתר הנמחמד זה, להגיש נגדכם תביעה, אפילו תהיה תביעת סרק, שסיכויה קטנים.
אם כבר הזכרת את מעלותי, למה לא עד הסוף? 303315
החשש אינו של דובי (אחד העורכים) אלא של הבעלים.

במקרה שכבר הוגשה תביעה, סגירת האתר לא תמנע את בזבוז הזמן והממון הכרוכה בהגנה, כך שאין חשש מבחינה זו. אני אישית מתכונן לעשות כל שביכולתי כדי למנוע את סגירת האתר בשל לחץ חיצוני, ורבים מקוראי האתר כבר הביעו (כאן ובדואל) נכונות רבה לעזור במידת הצורך. צר לי שהמשפטנים בקהל, שעזרתם יכלה להיות מועילה במיוחד, לא הביעו נכונות דומה.

אני שב ומדגיש כי למקרה שנדון כאן היו מאפיינים ייחודיים, וראה תגובה 251401 כדוגמה לטיפול במקרה אחר.
אם כבר הזכרת את מעלותי, למה לא עד הסוף? 303326
טל חביבי,

1. לנוכח הודעותיו של דובי‏1, כל בר-דעת מבין, שדי ב*איום* בהגשת תביעה - גם תביעה שסיכויה קטנים - כדי להביא אתכם לסגור את האתר.

2. זאת ועוד. לדעתי, גם הגשת תביעה *בפועל* יכולה להביא לסגירת האתר, משום שאני יכול להעלות על דעתי "פשרה", לפיה בתמורה לסגירת האתר על ידכם יחזור בו התובע מתביעתו. לכן, החשש לסגירת האתר *לאחר* שתוגש תביעה נגדכם - קיים.

3. לא ידוע לי על פנייה שעשיתם למשפטנים שבינינו (לי, מכל מקום, לא נעשתה כל פנייה‏2 ונודע על כל הפרשה רק אתמול), ולכן לא ברורה לי הבעת הצער שלך.

4. והנה כמה עצות לגבי העתיד -

א. אני מציע לכם להפנות *כבר עכשיו* קריאה פומבית לקהל הקוראים להודיע לכם, מי מוכן לסייע לכם, ובמה בדיוק, במקרה של קבלת התראה על כוונה להגיש נגדכם תביעה כלשהי בקשר לאתר וכן במקרה שתוגש נגדכם *בפועל* תביעה כזו.

ב. אני מציע לכם להקצות במסגרת הקריאה הנ"ל פנייה מיוחדת לעורכי הדין שבין הקוראים, המוכנים להעניק לכם סיוע משפטי, תוך פירוט סוג הסיוע והיקפו והתמורה הנדרשת על ידם (אם בכלל).

ג. בתקווה שיהיו עורכי דין בין הקוראים, שיהיו מוכנים לסייע לכם - חיוני ביותר שתקבלו מהם ייעוץ משפטי *מייד* עם קבלת תלונה/התראה/דרישה.

-----------
1 אם תהיה מחלוקת בעניין זה - אטרח לאתר את הודעותיו ולהפנות אליהן.
2 וכיצד, אגב, אתם יכולים לדעת שיש משפטנים בין הקוראים?
3 ברור שעורך דין, שנושא התביעה מצוי בתחום עיסוקו, יכול לסייע לכם באופן אפקטיבי יותר.
אם כבר הזכרת את מעלותי, למה לא עד הסוף? 303328
העורכים לא פנו לאף אחד בבקשת סיוע‏1, אבל ניתן היה לצפות מקוראים בעלי ידע משפטי שיקפצו בעצמם ויציעו עזרה. סעיף ג' שלך, למשל, היה הרבה יותר מרשים אם הוא היה כולל התייחסות רפלקסיבית.
_____________
1- במידה מסויימת טל אפילו קיפד את תנועת ההמונים שניסיתי להקים, ב תגובה 300851
אם כבר הזכרת את מעלותי, למה לא עד הסוף? 303343
לגבי הפנייה בבקשת סיוע - כאמור, נחשפתי לפרשה רק אתמול.
לגבי "התייחסות רפלקסיבית" המצופה - ראה ה"ש ‏3 להודעתי.
לגבי תנועת ההמונים - רק בעקבות הפנייתך למדתי זה עתה על קיומה.
לגבי גיוס מתנדבים - אני מדבר על פנייה קבועה (נוסח קבוע בדף הראשי, למשל) ועל בניית מאגר שמות (ולכל יתר הפרטים הדרושים) של מתנדבים ופנייה נוספת, ספציפית, במקרה קונקרטי.
והעיקר - לא לפחד כלל. ברוב המכריע של המקרים, תביעות מהסוג הזה (שההגנה בהן חלשה) מסתיימות בפשרה, שאינה כספית.
אם כבר הזכרת את מעלותי, למה לא עד הסוף? 303348
מסופקני אם האיל הגאה ירצה להעמיד בדף הראשי פני נעבעך אחוז חיל ורעדה רק בגלל שהוא כזה.
אם כבר הזכרת את מעלותי, למה לא עד הסוף? 303360
אני משפטן, לא פסיכולוג/פסיכיאטר.
יש לשקול, אם כך, להוסיף לקריאה גם פנייה לפסיכולוגים/פסיכיאטרים שבין הקוראים הנאמנים של האייל.
אם כבר הזכרת את מעלותי, למה לא עד הסוף? 303333
לגבי ה"פנייה למשפטנים" - סביר שהייתה הנחה מראש כלשהיא (נראה עכשיו שהיא לא מבוססת), שאם הקוראים ככלל מסוגלים לחשוב מעצמם על הצעת עזרה (למשל, רבים הציעו עזרה כספית, למקרה של תביעה), ייתכן, מן הסתם, שגם המשפטנים שביניהם (במידה שיש כאלה) יוכלו לעלות על רעיון מבריק זה באופן אישי.

דיסכליימר: אינני נמנית על העורכים ואינני מכירה אותם. הדברים מכתבים על דעתי בלבד.
אם כבר הזכרת את מעלותי, למה לא עד הסוף? 303347
הננחה שלך סבירה ונכונה, בהנחה שהמשפטנים יודעים על מצב הדברים. אני, למשל, לא ידעתי דבר עד אתמול בשעת לילה מאוחרת. ממש לא יזיק, אם במקרים דומים בעתיד תפורסם בקשת עזרה *בולטת וברורה* לקהל הקוראים. ואם הצעתי לבנייה מראש של מאגר מתנדבים - המערכת גם תוכל, בנוסף, לפנות אליהם ישירות ובאופן מיידי.
הושיעו! 303355
... צעק המורה לעברית, בטובעו בכנרת. ''חבל שהוא לא צועק הצילו'', אמר עובר אורח. ''אז הייתי יכול להיענות לקריאתו בשמחה. ה'הושיעו' הזה רק מבליט את השי''ן השורקת שלו, וחבל''.

(מתוך ''פקלאת הכזבים'', מהדורת פקסימיליה).
הושיעו! 303362
זו התגובה השלישית, כמדומני, עם אותו מסר.
די מקומם, שאנשים לא אינם מתאמצים לקרוא הודעות, גם כשהן כתובות בשפה פשוטה וברורה.
אבל זה טבעו של עולם, כנראה, ודיונים רבים באייל (ולא רק בו) לא היו קיימים אמלא כן.
הושיעו! 303369
כן, אבל לפחות הם נכתבו על ידי אנשים שונים, בעוד שאתה חזרת על אותו מסר מספר פעמים, ללא התירוץ הזה.
הושיעו! 303371
איזה תירוץ?
ולמה "תירוץ"?
הושיעו! 303386
שאתה לא אנשים שונים.
אם כבר הזכרת את מעלותי, למה לא עד הסוף? 303351
בקצרה:

1. הודעותיו של דובי חסרות משמעות, משום שלא דובי הוא בעל המפתחות לסגירת האתר.

2. ברור שתביעה יכולה להוביל לסגירת האתר – אם תוביל להוצאות שלא נעמוד בהן. השאלה היא עם עצם הגשת התביעה תוביל לסגירת האתר, ולהערכתי התשובה שלילית.

לגבי סעיף 4 ג', יעוץ משפטי מיידי יש לנו, ובכל זאת, תודה על נכונתך לעזור.
שאלה לא כל כך קשורה 300376
אה, אתה רוצה שיזהירו את הנרצח המיועד? זה כבר ממש מגוחך: "שלום אדוני, אנחנו מהמשטרה. אנחנו יודעים שמישהו מתכוון לרצוח אותך מחר, אבל בגלל שהוא עדיין לא ביצע את זה, אנחנו לא רשאים לפעול נגדו. אנחנו ממליצים לך להתחבא מעכשיו ועד עולם מתחת לשולחן, או לחלופין, אתה מוזמן לאפשר את הרצח, ואז נפעל בזריזות וביעילות למעצר האיש". או, במילים אחרות, הקורבן המיועד הוא שצריך לשלם את המחיר על תכנוניו של הרוצח הפוטנציאלי. לא מקובל עלי.

ההגנה על נשים, שוב, מצריכה את ענישת הקורבן במקום ענישת הפושע.

מעצר עד תום ההליכים מתאפשר כאשר תכנון פשע הוא פשע בפני עצמו.
שאלה לא כל כך קשורה 300383
בעיני זה לא מגוחך. בעיני מגוחך לעצור אדם ללא משפט על "תכנון" פשע. לא מקובל עליך? אין לך מה לחפש בישראל, ובטח שלא בקנדה.

אני לא מבין מה אתה (אתם) מציעים. כל פעם שאישה תגיד שבעלה מתעלל בה, נכניס את בעלה לכלא עד שינמק. הרי לרוב נשים מוכות לא מתלוננות או מבטלות את התלונה שלהן במהלך הדיונים המשפטיים, אז מי שישארו בכלא יהיו בעלים שרצו להגרש מהם בלי לשלם לעורך דין.

אז זה כבר לא מעצר מנהלי, כמו שדרשת. אז נגיד שהעונש על תכנון רצח יהיה 25 שנה, מה תעשה כשהמתכנון סיים את עונשו? תשחרר אותו (הוא הרי שילם את חובו לחברה)? תשאיר אותו (הוא עדיין מסוכן)?
שאלה לא כל כך קשורה 300396
אתה מעוות את דברי. אני הגבלתי קשות את האפשרות למעצר מנהלי, ומעולם לא דיברתי על "עד שינמק". אתה גם ממשיך להתעלם מכל מה שנאמר לך עד היום בשאלת העדויות הנדרשות. בכל מקרה - אשה שמתלוננת על התעללות מצד בעלה כלל לא נמצאת בקטגוריה של "מתלוננת על כוונה לפשע", אלא בקטגוריה של "מתלוננת על פשע שבוצע", ואין צורך להמתין לשום דבר. כאן, פועלים דיני הראיות הסטנדרטיים.

לא מגוחך בעיניך שאדם יאלץ לשלם את המחיר על כך שמישהו ביקש לרצוח אותו, בעוד הרוצח מסתובב חופשי ומאושר? בעיני כן. איש לא דיבר על "לעצור ללא משפט". או, בכל מקרה, אני לא. אני אמרתי בדיוק מה התנאים שאני מטיל על מעצרים מנהליים, ועצם התמיכה שלי בהפיכת "תכנון פשע" (מרמה מסויימת של פשיעה) לפשע בפני עצמו, נועדה כדי לאפשר הגשת תביעה ודיון בבית המשפט בנושא, כך שלא ינתן כוח עודף בידי המשטרה.
שאלה לא כל כך קשורה 300399
מה נאמר לי בשאלת העדויות הנדרשות?

איזה שבעלה מתעלל בה ודאי שלא שייכת לדיון, הרי מדובר בדיון הזה על אנשים שלא עשו כלום.

עד מתי תעצור במעצר מנהלי (או במאסר אחרי משפט) אדם שמתכנן לרצוח? מה תעשה כשישתחרר?

"לא מגוחך בעיניך שאדם יאלץ לשלם את המחיר על כך שמישהו ביקש לרצוח אותו, בעוד הרוצח מסתובב חופשי ומאושר?" מגוחך? מגוחך כמו שמגוחך בעיני שאדם שרצח (בלשון עבר) יסתובב חופשי ומאושר משום שהמשטרה לא הצליחה לאסוף את הראיות הדרושות על מנת להרשיע אותו. אני מעדיף את הגיחוך הזה על הגיחוך ההפוך (בו אדם יושב בכלא בגלל שמשטרה חשדה בו שהוא הרוצח). למיטב הבנתי, זאת מחירה של החברה החופשית. מה לעשות, אין לי פתרון לבעיית קהלת, אני אפילו לא מנסה. אם יש אלוהים‏1, ואם איכפת לו, אז הוא יראה לבני זונות בעולם הבא, בזמן שהצדיקים יהנו מנתח בשר לוויתנים משובח.

"איש לא דיבר על "לעצור ללא משפט"", אז מה זה מעצר מנהלי? על מה הדיון הזה?

את דעתי על הרעיון של הפיכת תכנון פשע לפשע כבר הסברתי, את דעתך אני חושב שהבנתי, אני לא אשכנע אותך, ובצורת דיון כזו, אתה לא תשכנע אותי.

1 שכחתי איפה שמים את המקף.
שאלה לא כל כך קשורה 300401
טוב, מכיוון שאתה מסרב לקרוא את מה שאני כותב, אני אוותר על הדיון. כל טוב.
שאלה לא כל כך קשורה 300375
אזהרה על מה? על המחשבות שלו?
מעקב? מה יעזור מעקב אם למשטרה אסור לעשות כלום עד אחרי שמבוצע הפשע? יופי - אז הם יוכלו לעצור אותו מיידית לאחר ביצוע הפשע. האם זה היה מונע מרוצח פוליטי או ממחבל מתאבד לבצע את פשעו? באיזה אופן זה היה עוזר לנרצחים?
הגנה - להגן על כל ג'ו שמו שמישהו רוצה לרצוח אותו? להגן על כלל האזרחים מפני מחבל מתאבד? איך? הרי אפילו על "אישים" לא מצליחים להגן כמו שצריך.
צו הרחקה - בשביל צו הרחקה, אתה צריך לפנות לבית המשפט. ולשיטתך, כדי שבית המשפט יקבע משהו, צריך להוכיח שנעשה מעשה. אז צו הרחקה אולי יועיל במשהו נגד בעל מכה (סביר להניח שלא, אבל ניחא) - במה הוא יועיל נגד מישהו שמצליח להרוג בפעם הראשונה (בזכות התכנון המצויין שלו)?
שאלה לא כל כך קשורה 300387
אזהרה על המודיעין המדוייק והודאי שיש לך.

אני מתקשה לקבל את זה שרוצח יצליח לצוח מבלי לעבור על החוק בדרך. תעקוב אחריו והוא בטח יעבור באדום, לא יעצור בשלט עצור, יחנה באדום לבן, יקנה נשק לא חוקי, וכו' לא הצלחת, ברגע שהוא הגיע לקורבן המיועד, זה כבר נסיון לרצח.

באיזה אופן זה עוזר לנרצחים? שהם לא ירצחו.

"להגן על כל ג'ו שמו שמישהו רוצה לרצוח אותו?" לא, להגן על כל ג'ו שלמשטרה יש מודיעין מדוייק וודאי מספיק שמישהו הולך לרצוח אותו.

"להגן על כלל האזרחים מפני מחבל מתאבד?" כן, מפתיע או לא, זה תפקידם של כוחות הביטחון, בשביל זה אני משלם להם כסף.

"איך?" אני לא איש ביטחון מומחה, אבל בכל זאת כמה עצות שממומשות היום. אם מדובר ב"ג'ו" שהולכים לרצוח אותו, ניידת משטרה בכניסה לעבודה שלו תרחיק את מרבית הרוצחים. "הרי אפילו על "אישים" לא מצליחים להגן כמו שצריך" זה בלשון המעטה לא מדוייק, רבין (או כל אישיות אחרת) נרצח בגלל שלמשטרה לא היה מודיעין מספק, אפשרות לעצור את אמיר על תכנון לא היתה יכולה לעזור כלל, משום שהם לא הכירו את אמיר. אם המשטרה היתה יודעת שיגאל אמיר הולך לרצוח את רבין באקדח בתחילת נובמבר, יגאל אמיר לא היה מצליח להגיע לרבין, גם בלי מעצר.

"לשיטתך, כדי שבית המשפט יקבע משהו, צריך להוכיח שנעשה מעשה" לא נכון. לשיטתי, כדאי שבית המשפט יקבע *אשמה* של מישהו הוא צריך לעשות משהו.
שאלה לא כל כך קשורה 303296
אני חושב שלא התייחסנו לוודאות של המידע. אם יש לנו מידע שהוא ודאי ב 70%, כלומר יש 70% סיכוי שהוא הולך לרצוח את השכן, זה עניין אחד, ומידע עם סיכוי של 0.7% זה עניין אחר לגמרי.

זכרו שכשמדובר על 0.7% ניתן להכנים 140 אנשים מגעילים לכלא לכל החיים (עד שהקרבן שלהם ימות) למרות שהם חפים מפשע.

הערה: לא הבנתי מה המשפטן רוצה.
מפחיד 299383
מדור חדש בווינט: המבוקשים:

"אלה הם המתנחלים שמערכת הביטחון חוששת מפניהם. הם "מסומנים", לקראת ביצוע תוכנית ההתנתקות. בשב"כ ובמשטרה, מהם הגיעו השמות, מבהירים כי לא מן הנמנע שחלקם הגדול ייעצר במעצרים מנהליים. רגע לפני העימות, ynet מביא לכם את סיפוריהם של "המבוקשים" היהודים, תושבי ההתנחלויות."

מפחיד 299957
ה"חוק" שלך חשוד מייד כחוק דרעי (ר"ל חוק התפור במיוחד לכבוד החשוד המיידי הערבי), שכן לא מעט חשודים ערביים הובאו לבית המשפט על אף מנהגם הלא-יהודי של הערבים במשת"פים. (דרך אגב מנין הבטחון הגורף שלך בדבר ההומניות היהודית של גואלי הדור פדרמן/מרזל וכו' ביחס למשת"פים יהודיים? קצת לא מעודכן לדעתי.)
ההנחה שבבסיס ההתנגדות למעצר מנהלי היא שעדיף שהרבה אשמים לא ישבו בכלא מאשר שחף מפשע אחד ישב שם. אין כאן שום פרצה להחביא בה ערבי ולכן לא נראה לי שאפשר באופן לוגי או אתי להתנגד למעצר מנהלי של יהודים ולתמוך במעצר מנהלי של ערבים.
תמוה בעיני, מה לך נזעק לעזרתם של הנזכרים לעיל? הרושם המרוחק שלי הוא שפגיעתם קשה יותר בקהילה שלכם מאשר מחוצה לה? אתה זוכר את כבוד הרב הגיבור הלפרין שהרים ידו על ישראל הראל (טוב בסדר, רק העיף את הכיפה מראשו). למשת"פים השמאלנים הוא לכל היותר מסדר את המשקפיים.
מפחיד 299960
חבל שאתה לא מבחין בין חוק שנתפר לכבוד אדם אחד לבין המטרה הרגילה של חוק - לאפשר חיים תקינים במדינה. כמובן שבכל מקרה עדיף לשפוט אנשים בהליך רגיל, אבל לא תמיד זה אפשרי. את ההנחה שבבסיס ההתנגדות למעצר מנהלי אני מכיר. לזה צריך לצרף את ההנחה שאנשים לא מתארגנים בחבורות שמטרתן רצח המוני, ועוד הנחות יפות כאלה.

אודה לך אם תוכל לרענן את זכרוני בתגובות שבהן הבעתי אהדה לפדרמן או מרזל. עם זאת, ההשמצה כאן מגיעה רחוק מדי. כמה מאות משתפי פעולה פלסטינאים נרצחו בידי פלסטינאים? בינתיים לא היה אפילו מקרה אחד שבו נרצח חשוד יהודי בידי יהודים.

יתכן שאתה מאלו שנוהגים לקרוא מה שלא כתוב ולא לקרוא מה שכתוב. איפה "נזעקתי" לעזרתם של העצורים החדשים? "הקהילה שלכם"?

בכל אופן, ברכות על הנסיון להדביק לי תמיכה באלימות. עוד 999 נסיונות, ואולי משהו מזה ישאר.
מפחיד 299969
ייתכן שאני נדחפת כאן לדיון שלא לגמרי מובן לי, ועם כך - איתכם הסליחה. ובכל זאת -
1. "צריך לצרף את ההנחה שאנשים לא מתארגנים בחבורות שמטרתן רצח המוני" אני לא בטוחה שזה היה תקף לגבי המחתרת היהודית בזמנו, ואפילו לא שזה תקף להתארגנויות כלשהן בימינו.
2. לא הייתי קוראת לאמיל גרינצווייג ז"ל בדיוק "חשוד" כמשתף פעולה, אבל הוא נרצח בלי ספק על רקע שמאלנותו.
מפחיד 300034
1. אדרבא.
2. גם האלטלנה לא שייכת לעניין.
מפחיד 300045
הגדר ''אדרבא'' בהקשר זה.
מפחיד 300052
במישור העקרוני, בגלל החשיבות הרבה שאנחנו מייחסים לחיי אדם (ראה הסקר על מאסרי שווא), אפשר לקבל מעצר מנהלי לחשוד בתכנון מעשי טרור או אפילו פשעים "סתם". נכון שעדיף לבצע מעצר רגיל על פי כל הכללים, אבל בכללים האלה מובנית האפשרות לשחרר אשמים בגלל חוסר ראיות או בגלל ראיות שהושגו בניגוד לחוק.
הסיבה שבפועל אנחנו לא נוהגים לפי העקרונות האלה, היא שהם נותנים למערכת האכיפה כח רב מדי. יש סיבות טובות לחשוש שאם יהיה מותר לעצור אנשים בלי משפט, המעצרים האלה יכללו גם אנשים שאין סיבה אובייקטיבית להחזיק אותם עצורים.
כאן נכנס לפעולה שיקול הדעת שלנו, כאזרחים. ממה אנחנו חוששים יותר - מפשע משתולל או ממעצרי שווא (בחרנו: השני יותר מטריד אותנו). ממה אנחנו חוששים יותר - טרור או מעצרי שווא? (הראשון). אני חושב ששתי הבחירות האלה סבירות, באופן שבו הן ממומשות היום במדינת ישראל. אין לי ערבויות לכך שזה ישאר כך בעתיד.
אם יש לי אמון במשטרה והשב"כ, בכך שכאשר הם עוצרים מנהלית את נריה אופן זה בגלל שבאמת חושדים בו בתכנון מעשי חבלה, ניחא (ואפילו אם אין ראיות מעבר-לכל-ספק-סביר). אם אני חושד שאישומי הטרור הם כסות לרדיפה פוליטית, אז באמת צריך להתנגד להם. בינתיים דעתי יותר נוטה לאפשרות הראשונה.

(אם היית יודע כמה שילמתי ל"אדרבא" בשביל *זה*).
מפחיד 300059
''ואפילו אם אין ראיות מעבר-לכל-ספק-סביר).'' לו היו ראיות כאלה, לא היה צורך במעצר מנהלי.
אשמח מאוד לקבל תעריפון מעודכן ל''אדרבא''.
מפחיד 300069
אדרבא.
רגע רגע 299972
נראה לי שקראת תגובה אחרת לגמרי מזו שכתבתי.
1) אני לא חושב שהחוק מניח "שאנשים לא מתארגנים בחבורות שמטרתן רצח המוני". בכל אופן מדוע יש להניח זאת?
2) לא עלה על דעתי שאתה מתומכי הקוזקים הנ"ל. דוקא משום שהנחתי שאינך אוהד אותם, תמהתי מדוע אתה מתנגד למהלך המכוון נגדם.
3) ניסיתי באופן לא מפורש להזכיר לך שלפחות 2 יהודים כבר נרצחו בנסיבות ומטעמים שלא שונים מהותית מחיסול המשת"פים (דין רודף וכו'). (ולאור נסיון העבר הריני לאשר שלא עולה כלל על דעתי שיש לך אהדה או קשר כלשהו לארועים אלו).
4) מאין הסקת שאני חושב שאתה תומך באלימות? למה אתה חושב שאני מנסה להדביק לך תמיכה שכזו?
5) כדי לא להתיר ספקות. אני לא מתנגד למעצר מנהלי לא של יהודים ולא של ערבים. כל הויכוח על כך, נראה לי שולי. אחרי הכל גם המעצר המנהלי הוא חלק מן החוק (אאל"ט נדרש אישור של שופט). אם ה"ה מבג"צ חושבים שהוא לא ראוי יתכבדו ויבטלו אותו.
רגע רגע (טל''ח) 299974
5) צ"ל "להותיר ספקות".

(אגב האם יש חדש בעניין אפשרות לתיקון הודעות ישנות? הדבר יכול להועיל גם במקרים בו אנשים ירצו למחוק הודעות והתבטאויות שנכתבו בעידנא דריתחא).
רגע רגע (טל''ח) 300029
עוד אין, אבל עובדים על זה. ראה תגובה 224538
רגע רגע (טל''ח) 300048
השאלה המתבקשת היא - אם אתה יכול לשלם לו די כדי שיקנה מטוס וכיו"ב, מדוע לא תקנה אתה את האייל בשלב ראשון, תמחק/תחייה תגובות לשביעות רצונך, תתעשר באופן המתואר, תרכוש את מייקרוסופט ותסגור את האייל?
מפחיד 299211
השמאל לא הפסיק, לשמאל זה נראה קצת מגוחך וצבוע שאחרי אלפי מעצרים מנהליים מועצת יש''ע מתחילה לצווח כמה הכלי הזה לא דמוקרטי רק אחרי שהוא מופנה בפעם הראשונה נגד אחד מאנשיה
חכה רגע עם הסימון הזה 299236
הנה מספר קישורים בהם מוחה ארגון שמאל על פגיעה בזכויות הדמוקרטיות של אנשי ימין:
חכה רגע עם הסימון הזה 299243
אצל האגודה לזכויות האזרח זו מסורת, ויש להעריך אותם על כך.

עם זאת, זו בעיני צריכה להיות הנורמה - מי שבעיניו מאסרים מנהליים פסולים, צריך לשמור על העמדה הזו גם כשהם נעשים אצל הצד השני (כן, אני יודע, גם בכיוון ההפוך. אבל גם בכיוון ההפוך של הכיוון ההפוך).
חכה רגע עם הסימון הזה 299338
אז סיכמנו שאצל האגודה לזכויות האזרח זו הנורמה. האם זו גם הנורמה בקרב אנשי הימין שכעת רוממות הדמוקרטיה בגרונם?‏1 האם לא נכון לומר שיש פה על צביעות בטיעוניהם הדמוקרטיים של אנשי הימין (צביעות זו אינה מצדיקה פגיעה בזכויותיהם, כמובן)?

לא הבנתי את "הכיוון ההפוך של הכיוון ההפוך".

1 למען האמת - מצאתי אתמול, כשפרסמתי את התגובה הזו, גם קישור לגינוי של אורי אריאל את המעצר המינהלי של טלי פחימה. אני לא מצליח למצוא אותו עכשיו עוד פעם, אבל זה ללא ספק עומד לזכותו של אריאל. גינוי למעצר מינהלי של פלסטינים עוד לא יצא לי לראות.
''אני לא מצליח למצוא אותו עכשיו עוד פעם'' 299341
http://taayush.tripod.com/new/20040906-haa.htm ולהבדיל http://forums.nrg.co.il/index.php?act=forum&do=f...
חכה רגע עם הסימון הזה 299369
האגודה לזכויות האזרח היא קבוצה קטנה עם מטרות ממוקדות; למרבה הצער אי אפשר להסיק מן הנורמות שלה בעניין על הנורמות המקובלות של ארגוני שמאל אחרים או של שמאלנים באופן כללי. לכן אין טעם להשוות את האגודה הזו ל"אנשי הימין".

מלבד זה, אני מניח שאנשי ימין שתמכו תמיד במעצרים מנהליים יצטרכו להתאמץ קצת יותר כדי להתנגד למעצרים החדשים, אבל זו לא בהכרח צביעות, אם הם יכולים להצביע על הבדלים בין המקרים. לדוגמא, יש (וצריך להיות) הבדל בין מעצר מנהלי של אזרחים ושאינם אזרחים.
(מי שרוצה יכול לפרש בדיעבד את מעצרה של טלי פחימה כמלכודת וד"ל).

"הכיוון ההפוך של הכיוון ההפוך" הוא הכיוון הישר: נכון שמי שבעיניו מעצרים מנהליים הם מעשה תקין בנסיבות מסויימות, צריך לזכור שזו עמדתו כשהוא מתנגד למעצרים מנהליים אחרים; ועדיין - מי שבעיניו מאסרים מנהליים פסולים באופן גורף, צריך לשמור על העמדה הזו גם כשהם נעשים אצל הצד השני.
(האמת היא שהעמדה הימנית קלה יותר במקרה הזה: גם אם מותר לעצור מעצר מנהלי, זה לא אומר שתמיד מותר; אבל אם אסור, תמיד אסור).
חכה רגע עם הסימון הזה 299373
אם מותר לעצור מעצר מנהלי, תמיד מותר (עקרונית) ומה שנותר לבדוק זה האם, למרות שמותר לעצור מעצר מנהלי, המעצר המנהלי הספציפי הנבדק הוא אכן מוצדק.
חכה רגע עם הסימון הזה 299374
הבעיה שלי אינה עם המחאה העקרונית של אנשי ימין כנגד הצעדים, שאינם דמוקרטיים בחלקם, שננקטים כנגד מחאתם. הבעיה שלי היא עם גיוס עקרונות הדמוקרטיה על ידי אלו שלרוב לא ממש מוטרדים מכך שעקרונות אלו מופרים יומם ולילה במרחק לא גדול מביתם.
הטיעון - "אסור לעצור אותנו מעצר מינהלי כי זה כלי לא דמוקרטי" שונה מ-"אסור לעצור אותנו מעצר מינהלי כי לא עשינו כלום", או "אסור לעצור אותנו מעצר מינהלי כי אנחנו יהודים". הראשון הוא פשוט צביעות.

אני אמנע מלצטט את השיר המפורסם המדבר על זה ששתק כאשר באו לאסוף את שכניו...

"יש (וצריך להיות) הבדל בין מעצר מנהלי של אזרחים ושאינם אזרחים" - למה? הבעיתיות של מעצר מינהלי (לדעתי) אינה קשורה למעמד האזרחות של העצור, אלא לכך שמדובר בשלילת חירויות ללא משפט. גם תיירים שמגיעים לארץ אמורים להיות זכאים להליך הוגן, בו הם יוכלו להתמודד עם הטיעונים נגדם. לא נראה לי שזו זכות השמורה לאזרחים בלבד.

מאיפה כן אפשר להסיק על הנורמות של "שמאלנים" באופן כללי?
חכה רגע עם הסימון הזה 299437
א. בהצהרה ש"אסור לעצור אותנו מעצר מינהלי כי זה כלי לא דמוקרטי" הוא טיעון צבוע, חסר משהו - ההנחה ש*הדובר* ("אותנו") *טען את ההיפך* כשאחרים נעצרו. לא "המחנה שלו טען", ולא "שתק כשעצרו אחרים".

ב. מה דעתך על הצירוף "מותר לעצור מי שחשוד בהפרעה להתנתקות" ו"אסור לעצור מי שחשוד בתכנון מעשי טרור"?

ג. מאיפה אפשר להסיק על נורמות של שמאלנים: במידה שיש דבר כזה, אפשר לנסות לדבר איתם.
חכה רגע עם הסימון הזה 299442
א. אם תחליף את המילה "טען" במילה "חשב" אני אסכים איתך לחלוטין. אני לא מדבר על איך מוכיחים דבר כזה - הרי בכל מקרה מדובר פה בדיבורים בלבד, ללא השלכות מעשיות.

ב. זו צביעות. למה, הוצאת את זה מפי איש שמאל מסוים? (אם כן - אני אחסוך לך - הוא צבוע).

ג. הנה, אני שמאלני. והנה - אני מתנגד למעצר מנהלי של מתנחלים.
חכה רגע עם הסימון הזה 299445
ואני מתנגד למעצר מנהלי של שמאלנים.
חכה רגע עם הסימון הזה 299450
ושל פלסטינים?
חכה רגע עם הסימון הזה 299482
אני נגד מעצר מנהלי של פלשתינאים החשודים כגנבי מכוניות.
חכה רגע עם הסימון הזה 299486
גם היהודים שקיבלו צו מעצר מנהלי לא חשודים כגנבי מכוניות.
אז מה? 299503
מעצר מינהלי הוא כלי כנגד אויב, כאשר כל החברה האופפת את הפושעים הינם אוייב המחפה ומסייע ועל כן לא ניתן להשיג ראיות ולהרשיע אנשים.
אולם כאשר מדובר נגד אזרחי המדינה הנאמנים למדינה, איני רואה סיבה למעצרים מנהליים, למעט רצון ליירט יריבים פוליטיים. אולי לא ירחק היום ויו''ר הליכוד יושם במעצר מנהלי לפני הבחירות.
אז מה? 299512
''אולם כאשר מדובר נגד אזרחי המדינה הנאמנים למדינה, איני רואה סיבה למעצרים מנהליים, למעט רצון ליירט יריבים פוליטיים''

לפעמים יש ראיות אבל מטעמים בטחוניים אסור לחשוף אותן, ובשביל זה משתמשים במעצר ממנהלי (אני לא אומר שאני בעד או נגד מעצר מנהלי, אני רק טוען שהאמירות שלך לא נכונות).
אז מה? 299615
אכן. תודה. לעיתים יש לך סוכנים מושתלים אצל האויב אשר אינך רוצה לחשוף. אתה זקוק לסוכנים הללו כדי לחשוף את האויב. לעומת זאת, בתוך חברה אזרחית, אתה לא צריך סוכנים כאלו. לא מסתובבים מאות רוצחים שאתה צריך לתפוס. אם הסוכן שלך סוף-סוף גילה רוצח, תחשוף את הרוצח ותשתיל סוכן אחר. ממילא הרוצחים נאלצים לפעול בתנאי מידור קשים ביותר שכן רוב האזרחים שסביבם יסגירו אותם מייד. לכן הסוכנים שלך לא עוזרים כלום ואתה נאלץ להפעיל אותם בתור עושי הצרות הראשיים כדי למשוך אליהם את כל המשוגעים ומחפשי הצרות.

למרבה התדהמה הטריק המטומטם הזה לא עבד על ברוך גולדשטיין, לא עבד על יגאל עמיר (לפחות לפי הגרסה הרשמית), לא עבד על המחתרת הנוכחית וכנראה לא עבדה בשום מקרה רציני אחר.

אם כן, מעצרים מינהליים אינם יעילים בתוך חברה אזרחית נאמנה למדינה ולעומת זאת הם מסוכנים ביותר כפי שאנו יודעים מגרמניה המזרחית ובריה''מ. וגם בארץ, הם משמשים יותר מדי בקלות לעצור אנשים סתם.
אז מה? 299617
''מעצרים מינהליים אינם יעילים בתוך חברה אזרחית נאמנה למדינה ולעומת זאת הם מסוכנים ביותר כפי שאנו יודעים מגרמניה המזרחית ובריה''מ''

כשיטה אני מסכים איתך. אבל אם כלו כל הקיצים אולי יש הצדקה לחרוג מהכלל הזה (ואין לא לי ולא לך, כך נדמה לי, את הכלים לקבוע אם במקרה המדובר אכן כלו כל הקיצים).

צירוף המילים ''נאמנה למדינה'' בציטוט לעיל הוא מיותר לגמרי.
אז מה? 299618
מכיון שאני מכיר את סוג האנשים המוכנסים למעצר מנהלי, מהסיבוב המטורף של אחרי רצח רבין, אני יכול לאמר שהכלי הזה הוא מיותר ומזיק, ובוודאי לא כלו כל הקיצין. רחוק מאוד מכך. יותר סביר לבצע מעצרים מנהליים לעברייני תנועה, או לאנשי עולם תחתון, או אפילו לבעלי מועדנים ‏1.

1 בהנחה שהמועדנים ייסגרו עקב היות הבעלים בכלא.
אז מה? 299625
אתה מכיר את כל הנסיבות שהובילו למעצרים המנהלים בארץ? אלא אם כן אתה בכיר בשב"כ זה נשמע לי מאוד מפוקפק, במיוחד כשהפרטים הקשורים למעצרים המנהלים הם בד"כ חסויים.
כל הקיצים? 299619
קודם נחכה שיכלה קיץ אחד...
קיצין, קיצין יא נודניקים :) 299622
אז מה? 299624
אם אדם שהושם במעצר מנהלי בסופו של דבר משוחרר כאילו כלום, אז יש שלוש אפשרויות:

1.מראש לא היה מוצק מעצר מנהלי נגדו. כי אחרת למה בסופו של דבר לא מעמידים אותו למשפט על תכנון לבצע פשע? או משאירים אותו כלוא כדי למנוע את הפשע?

2.מי ששיחרר אותו החליט שבעצם הוא כן רוצה שהוא יבצע את מה שהוא תיכנן לבצע‏1,אתם יודעים, סטייל תאוריות הקונספירציה וכו'.

3.המשטר התחלף ומתנגד המשטר לשעבר הוא עכשיו תומך נלהב של המשטר החדש (או אפילו חבר בו)...

1קיימת גם אפשרות שלישית-שהמטרה שלשמה הוא רצה לעשות משהו כבר לא קיימת, לדוגמא: "רציתי לרצוח את ראש הממשלה כדי לעצור את ההתנתקות, אבל ההתנתקות כבר נגמרה וזה אבוד, נו טוב, מה לעשות, אלך לי לביתי ואמשיך בחיי כאילו כלום לא קרה"...אבל איכשהו קשה לי להאמין שמישהו ישתמש בנימוק הזה כדי להצדיק שיחרור של אדם שהוא מספיק מסוכן כדי שיעצרו אותו במעצר מנהלי.
אז מה? 299659
בקשר לסייפא שלך - דווקא סביר להניח שאם תהיה התנתקות (לפי הפרסומים האחרונים זה כבר בהחלט לא ברור), זה בדיוק מה שיקרה. כל מיני אנשים שעלולים לשבת במעצר מינהלי עד אז ישתחררו לאחר מכן, בהנחה שכבר אין להם שוטרים/חיילים ספציפיים להטביע בים או לבצע עליהם איזו פעולה הירואית אחרת.
אז מה? 299664
(תגובה 268606)
אז מה? 299667
תרתי משמע - תרתי יוד.
אז מה? 299653
סליחה?
החברה המתנחלית היא בדיוק כזו שתומכת במעשי המתנגדים להתנתקות, *כולל* מעשים פליליים. שכניו של נועם פדרמן לא ימהרו להסגיר אותו גם אם יפגע בערבי; חבריו של עוז קדמון לא יסגירו אותו גם אם יצהיר שהוא מתכנן לפגוע בחיילים.
מעבר לעניין המידה, אני לא רואה הבדל.
אז מה? 299655
החברים של אל-קאפונה גם כן לא יסגירו אותו כי הם שותפים לפשע, אבל כל השאר כן.
אז מה? 299851
אכן, וגם אצל אל קפונה הופעלו סוכני סמויים.
אז מה? 302206
אבל לא הפצצות מהאויר
אז מה? 299691
"לעיתים יש לך סוכנים מושתלים אצל האויב אשר אינך רוצה לחשוף. אתה זקוק לסוכנים הללו כדי לחשוף את האויב" - אין קשר בין חוסר הלגיטמיות של המעצר המינהלי (לפי דעתי) לבין הרצון לשמור על מקורות מידע. גם במשפטים שנערכים על פי צווי מעצר "רגילים" ובעקבות כתבי אישום "רגילים", עשויות להיות עדויות "חסויות" אשר יובאו בנפרד בפני השופט. הנימוק הזה אינו תקף על מנת להצדיק מעצר מינהלי.

שני מאמרים מוסגרים:
1. גם את הנוהג של הבאת חומר חסוי בפני השופט אינני אוהב, אך הוא פחות פסול בעיני ממעצר מינהלי.
2. עוד לא גיבשתי דעה מוחלטת כנגד מעצרים מינהליים, אבל הדיון הזה ללא ספק עוזר לי בינתיים לגבש אחת כזו...
חכה רגע עם הסימון הזה 299479
ואני תומך במעצר מנהלי של כל מי שיש חשד סביר נגדו שבכוונתו לפגוע בבני-אדם. המעצר המנהלי הזה חייב להיות קצר, ולהפוך למעצר עד תום ההליכים או לשחרור תוך פרק זמן סביר (שבועות ספורים לכל היותר). על השימוש במעצר המנהלי חייב להיות פיקוח מצד גורם שלישי כלשהו שימנע שימוש לרעה בו.
חכה רגע עם הסימון הזה 299483
אני מפחד מההצעה שלך. היא נשמעת כמו שלב בדרך למשטר טוטליטרי ונותנת בידי השלטון כוח רב מדי. אני לא מאמין שיכול להמצא גורם שלישי שיוכל באמת למנוע שימוש לרעה במנגנון הזה.
חכה רגע עם הסימון הזה 299636
בית המשפט?

אני חושב שאם מגבילים (מאוד) בזמן את היכולת להשאיר אדם במעצר מנהלי, ואם מגבילים (מאוד) את האפשרות לחזור ולהכניס את אותו אדם שוב ושוב למעצר מנהלי, קשה יהיה לנצל לרעה את הכלי הזה.
אחרי פרק הזמן הקצר שיותר, תהיה המדינה חייבת להציג לבית המשפט עדויות למעשים שהמעצר המנהלי בא למנוע, ואז יחליט בית המשפט אם לשחרר את האיש, או להקצות למדינה פרק זמן נוסף להגיש כתב אישום נגד העציר.

אבל מה אני יודע, אני הובסייאניסט, אי אפשר לסמוך עלי.
חכה רגע עם הסימון הזה 299393
ההבדל הוא בין אויב ללא אויב. לא עושים מעצרים מינהליים כדי למנוע זריקת עוגת כספת על שר התקשורת או כדי למנוע חסימת כביש. אפילו לא עושים מעצרים מינהליים כדי למנוע שוד מזויין.

עושים מעצרים מנהליים כדי לפגוע ביכולת האויב לפגוע במדינה ובאזרחיה.
חכה רגע עם הסימון הזה 299446
גם לא כל השמאל מתנגד למעצרים מנהליים באופן גורף. חלקו פשוט טוען שבמקרים רבים היד קלה מדי על המפתח.
חכה רגע עם הסימון הזה 299318
למה אתה משייך את האגודה לזכויות האזרח לשמאל?
חכה רגע עם הסימון הזה 299337
כי:
א. הם מעמידים בראש מעייניהם את עניין זכויות האדם בשטחים, ומצהירים בגלוי שהם מתנגדים לכיבוש.
ב. מרבית, אם לא כל, הפעילים באגודה הם אנשי שמאל.
ג. גם האג'נדה שלהם הנוגעת לתוך ישראל מתמקדת לא פעם בצורך בשוויון זכויות בין ערביי ישראל לבין היהודים.
ד. כי זה האינסטיקנט הטבעי שלי לגבי ארגון כזה, כפי שאני משליך מהתפיסה הכללית שלי את המצב הפוליטי בארץ.

למה? איך אתה היית מגדיר אותם? (ובבקשה - "ארגון א-פוליטי" זה מושג מגוחך לגבי ארגון שכל עיסוקו הוא פוליטי במובהק. גם מרגיז/מגוחך בעיני כ-"שוברים שתיקה" מגדירים את עצמם כארגון א-פוליטי).
חכה רגע עם הסימון הזה 299339
לתומי חשבתי שזכויות ה*אזרח* יקרות לימין ולשמאל באותה מידה.
חכה רגע עם הסימון הזה 299340
לתומך, מסתבר. זכויות ה*אזרח* הערבי בישראל אינן כל כך חשובות לרבים מהצד הימני (לדוגמה - אלו הקוראים לשלילת זכות ההצבעה שלהם בכל מיני נושאים).

בכל מקרה, לעובדה שלארגון קוראים "האגודה לזכויות האזרח" לא אומר שהיא אינה עוסקת גם בזכויותיהם של אלו, שאין להם מעמד של אזרחים - לדוגמה: פועלים זרים, פלסטינים, ועוד.
חכה רגע עם הסימון הזה 299344
ובניסוח שלהם הגנה על זכויות האדם והאזרח בישראל ובשטחים הנתונים לשליטתה. http://www.acri.org.il/hebrew-acri/static-pages/abou...
חכה רגע עם הסימון הזה 299352
מי שחושב שיש קשר בין אזרח לערבי הוא שמאלני.
חכה רגע עם הסימון הזה 299356
מי שחושב שיש קשר בן בן קדם לערבי הוא שמאלני.
מפחיד 301082
לילי גלילי ב"הארץ": "[השמאל] צריך להחליט - או שיש לו בני חסות, או שיש לו השקפת עולם ... כל מהלך לפתרון הסכסוך הישראלי-הפלשתיני מלווה אצלנו בהפרה של כללי הדמוקרטיה. ... "

מפחיד אולי 301129
יש כמה תמיהות העולות מן הכתבה של גלילי?
1) היא מדברת על רפיסותו של שלטון החוק. האם אין לראות במעצר המנהלי אמצעי בל יגונה לתקן את הרפיסות? היא מספרת שהרשויות לא עשו דבר נגד התנכלות הימין לערבים, אלא פעלו רק כשהוא מפריע לגורמי אכיפת החוק. מה היא מציעה, שהגורמים ימשיכו לא לעשות כלום?
2) מנין ההנחה על "ציבור גדול" ו"תודעה קולקטיבית" (בשמאל) היוצא נגד המעצר המנהלי? לא נראה שתומכי הצדקת פחימה יכולים לחסום אפילו סמטה חד סטרית.
3)האם "העדר מערכות של אכיפת חוק בשטחים" כל כך ראוי בעיניה שראוי להעתיקו גם לתוך הקו הירוק?

ואני שואל: מהי הדיאגנוזה של מדינת ישראל, "סובלת מהפיכת הפרת החוק והסדר הציבורי לנורמה" או "הפרה של כללי הדמוקרטיה"? האם בגלל שתרופה לסימפטום אחד מחמירה את הסימפטום השני, נגזר עלינו לסבול את שניהם ללא תגובה?
ובפרפראזה על דברי המר"ן "גם מעצר מנהלי זה חוק" או תקנה או מה שלא יהיה.
מפחיד אולי 301233
1) "התנכלות הימין לערבים"? גם בלי להכנס לפרטי מי-אשם-במה לגבי אירועים מעבר לקו הירוק, צריך להודות שהרוב המכריע (95%?) של המתנחלים (ולא סתם "הימין") מתגורר בישובים גדולים בלי מגע יום-יומי עם האוכלוסיה הפלשתינאית, ואין להם שום הזדמנות להפר את החוק.

1+) "ימשיכו לא לעשות כלום" נשמע כמו אזלת יד, אבל מעבר פתאומי מאי-אכיפה לאכיפה עם מעצרים מנהליים הוא מעשה לא הגון.

2) אתה כנראה צודק שהשמאל היה אדיש למעצר של טלי פחימה. אפשר לתהות מה היה קורה אילו נתניהו בתקופת הזוהר שלו היה מעולל דבר כזה - אני חושב שהיו מתייחסים אליו כמו לערבה בהושענא רבה ולא כמו לאתרוג.

3) היא לא מציע להמנע באופן כללי מאכיפת החוק, אלא על ממעצרים מנהליים. אני לא יודע מה הסיבה למעצר המנהלי האחרון, אבל נניח לרגע שבאמת מדובר (כמו שהיא טוענת) בכך שהוא "מפריע לגורמי הביטחון במילוי תפקידם". האם במקרה כזה מעצר מנהלי שלו מרפא במשהו את ה"רפיסות" שהיתה בעבר?

4) "הפרעה לגורמי הבטחון במילוי תפקידם", בהנחה שמדובר על הפרעה שאין בה סיכון לאנשים - האם זה מצדיק לדעתך מעצר מנהלי?
מפחיד אולי 301249
2. אני לא מסכים. לשמאל הישראלי יש נטייה להתנער מהר מאוד מכל שמאל קיצוני שדוחה את הנחות היסוד הציוניות.
מפחיד אולי 301335
1) לדעתי מרבית המתנחלים אינם מתנכלים משום שרובם אנשים הגונים ושומרי חוק מטבעם (כמו שכניהם הערבים) ולא בגלל חוסר הזדמנויות. בכל אופן אתה מתוכח כאן עם גב' גלילי ולא איתי.
1+) אתה צודק לחלוטין. כדי להמנע מכך יש להתנגד למעצרים מנהליים שאין בהם צורך, ולא למעצר המנהלי כעיקרון. התגובה הראויה בעיני היא התנגדות פרטנית למעצרים מנהליים (לא היה צריך לעצור את פלוני משום ...) ולא התנגדות עקרונית לשיטה (רק משום שהיא מופעלת כנגד אנשי ימין).
2)אני לא חושב שאתה צודק בנוגע לפחימה, ונונו וכיוב', אבל צר לי למשל שהשמאל המתון לא הביע עמדה עקרונית ואמיצה יותר בפרשת מהומות ערביי ישראל בשנת 2000 ולא התייצב באומץ מאחורי הירי במתפרעים שחסמו כבישים, יידו אבנים בשוטרים וסיכנו חיי אדם. (בסתירה לדבריך שר המשטרה היה אז שלמה בן עמי מן המערך).
3+4) בעיני "הפרעה לגורמי הבטחון במילוי תפקידם" יוצרת מעצם מהותה סיכון אנוש לציבור. בטווח הרחוק, השתלטות ההפקרות במרחב הציבורי ורפיסות גורמי החוק מסכנת את שלומם ובטחונם של כל האזרחים. אם דרושים מעצרים מנהליים כדי לבסס את שלטון החוק - ראויים הם בעיני.
מפחיד אולי 301339
1) גם לדעתי; רציתי רק להזכיר למי שחושב אחרת באיזה פלח של האוכלוסיה מדובר.
1+) איך אפשר להשלים את ה"לא צריך לעצור משום..."? אנחנו לא יודעים מה העצור עשה; אפילו עורך הדין שלו לא יודע מה רוצים ממנו. כולנו ניזונים מהכותרות "במשטרה חושדים ש-", ובמשטרה הבינו מזמן שאפשר "להדליף" לעיתונאים את הסיפורים המופרכים ביותר, תמיד תהיה תחרות מי יבלע את הפתיון ראשון.
1++) הפתרון היחיד הוא לפתח זכרון לטווח ארוך. "אדוני המפכ"ל, בשחר ההסטוריה, לפני שבועיים, האשימו אנשיך את פלוני אלמוני בנסיון לירות טיל על הר הבית. האם ההאשמות עדיין בתוקף? האם, בדיעבד, ההאשמות היו במקומן? כמה מבין עשרות החשודים בפעילות טרור שעצרה המשטרה היו באמת מעורבים בטרור?" (אבל את מי זה מעניין).
3+4) "הפרעה לגורמי הבטחון במלוי תפקידם" מצדיק מעצרים מנהליים? איזה עבריין (שאינו אוזק את עצמו ומתייצב בתחנת המשטרה הקרובה) לא נכלל בהגדרה הזו? על הסעיף הזה אפשר לעצור-מנהלית חצי מדינה.
מפחיד אולי 301345
"צר לי למשל שהשמאל המתון לא הביע עמדה עקרונית ואמיצה יותר בפרשת מהומות ערביי ישראל בשנת 2000 ולא התייצב באומץ מאחורי הירי במתפרעים שחסמו כבישים, יידו אבנים בשוטרים וסיכנו חיי אדם. (בסתירה לדבריך שר המשטרה היה אז שלמה בן עמי מן המערך)".
אתה ברצינות מתכוון לזה? גם במתנחלים חוסמי הכבישים ומיידי האבנים אתה רוצה שיירו? ולאנשים שהיו, לדעתך, צריכים לתמוך במהלך הזה אתה קורא "שמאל"?
מפחיד אולי 301355
נדמה לי שאתה קצת מפליג בעולם ה''אילו''. חמתנחגדים חוסמי הכבישים לא התכוונו ולא ניסו לפגוע פיזית באף אחד. ככלל אני חושב שכל פסטיבל ההתנגדות להתנתקות אינו אלא הצגה אחת גדולה. אבל אם עתה מתעניין בעיקרון - ובכן כן. אם המתנחגדים היו מיידים אבנים או מנסים לפגוע בחייהם או בבריאותם של השוטרים או עוברי הדרך ואם בידי השוטרים לא יהיו אמצעים מספיקים אחרים, לא אגנה ירי כלפי המתפרעים. אזרחים נבדלים בכוונותיהם ובמעשיהם ולא ע''פ דתם.
מפחיד אולי 301356
טוב, נו. זה כנראה ההבדל בין שמאלנים לשוקי-שמאלנים. (או אולי לברקיסטים?)
מפחיד אולי 301286
אז תפעיל מעצרים מנהליים כדי למנוע תאונות דרכים ורצח בפאבים. כבר לפני מעל 200 שנה נקבע במערב שאדם לא ייענש ללא DUE PROCESS. (ביהדות אני חושב שמדובר על 3000 שנה).
הסטייה מכלל זה מחייב אסון ברמה קולוסאלית, שטפון של מעשים המעמיד בסכנה את החברה כולה (ולא מדובר על אנשים שבגלל שאין להם חוש הומור חושבים שהעולם עומד להחרב אם הם לא יעצרו את המתנחל התורן). זה לא המצב ורחוק מאוד מלהיות המצב. כה רחוק שאיני מבין כיצד מי שחתם על המעצר המינהלי הסכים לעשות את הפשע הזה. זה כבר עובר לדיון של מאיה על למה אנשים הם רעים. והתשובה היא שלעיתים הם מגדירים את הרע כטוב ואז הרבה יותר נוח לעשות מה שרוצים.
מפחיד אולי 301338
"אז תפעיל מעצרים מנהליים כדי למנוע תאונות דרכים" - בביה"מ לענייני תעבורה דיני הראיות אינם חלים (למשל הנאשם אשם אלא אם כן יוכיח את ההיפך).
"אדם לא ייענש ללא DUE PROCESS. (ביהדות אני חושב שמדובר על 3000 שנה)." - ביהדות שלך (ואם תרשה לה גם שלי) DUE PROCESS לאישה שנאפה זה לזרוק אותה לנחל הקרוב ולראות אם היא שוקעת. ועל כך אמר המר"ן "מה אתה רוצה? גם [מעצר מנהלי] זה [DUE PROCESS]".
?*100 301681
ואם אני מבין את מה שכתבת (אני לא) אז זה אוסף של שטויות חסרות בסיס. ללא שני עדים שראו במו עיניהם את העבירה אין שום ענישה. ואין שום ענישה בהטבעה. ומי הוא המר''ן שאתה מסלף את דבריו, איני יודע.
כנראה שחסר לך טענות נגד היהדות אם אתה נזקק לשקרים.
מפחיד 299100
היום הוציאו לראשונה צו מעצר מנהלי נגד חשוד יהודי? נועם ארנון בודהיסטי? טלי פחימה לותרנית?
דיון 1860 דיון 2067
מפחיד 299210
צודק. זוכר את איך אריה אלדר וועד רבני יש"ע מחו נגד מעצרים מנהליים אחרי המעצר של טלי פחימה? אי אפשר היה לעצור אותם.
מפחיד 299164
לא לראשונה. שכחת את טלי פחימה.
מפחיד מאד 299228
אם כבר מסמנים ביומן, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולסמן ביומן את 1 ביוני (אפשר בעצם את כל חודש יוני) כדי לבדוק את האמינות של אתר "תיק דבקה". http://www.debka.co.il/article.php?aid=1199
מפחיד מאד 299304
א. באמת כל כך מסובך לייצר קסאמים?
ב. ממתי גבעת זאב היא חלק מירושלים? גבעת זאב היא התנחלות עצמאית.
מפחיד מאד 305471
אני מסמן שה-‏1 ביוני עבר. נמתין.
מפחיד מאד 305476
מה מצב הגדר? הוא לא נתן תאריך, אלא ציין לפני השלמת הגדר.
מפחיד מאד 305496
"הפלסטינים האוגרים קסאמים ומרגמות עוקבים בקפדנות אחר התקדמות עבודות הבנייה של הקמת חומת וגדרות הביטחון לאורך כביש 443. כאשר העבודות הישראליות יגיעו לשלב הסופי שלהן *בעוד כחודש* (כלומר, לפני שהעבודות תושלמנה), תתחיל המתקפה הפלסטינית על כביש 443, שתכלול ירי קסאמים ומרגמות על הכביש במטרה להביא להפסקת התנועה ממודיעין לירושלים."

חודש מה-‏3 למאי זה ה-‏3 ליוני.
מפחיד מאד 305513
ואם העבודות נעצרו או התעכבו?

אני לא מתלהב מנבואות כאלו, אבל לא הוגן לדרוש ממנו דיוק עד כדי כך כשאתה לא דורש דיוק כזה מהרמטכ"ל או ראש הממשלה.
מפחיד מאד 305546
"אני לא מתלהב מנבואות כאלו"

את זה טוען אדם ש*יודע* שגל הטרור הפלסטינאי יתחדש?
מפחיד מאד 305551
יש לבני אדם יכולת חיזוי בהרבה מאוד תחומים. יש תחומים בהם יש לנו יכולת חיזוי של 100% ובאחרים יכולת חיזוי פחותה. אנו יודעים הרבה על התנהגות אנושית, ולכן רשויות הרווחה מרשות לעצמן להוציא ילד מוזנח מהבית שלו נגד רצונו. אנו יודעים הרבה על דפוסי התנהגות של עבריינים ולכן אנשים רציניים מקבלים הרבה כסף כדי להעריך מסוכנות של אסירים.
אנו יודעים להעריך שאם אקדח מופיע במערכה ראשונה של הצגה אז הוא יירה עד סוף המערכה השלישית.
וכן, אנו יודעים להעריך התנהגות של אויב, על סמך הסטוריה עשירה של עימותים עם טרוריסטים בכל רחבי העולם והכרות של מעל 100 שנה עם העולם הערבי. על סמך זה אנו יודעים שהעימות יתפרץ.
לעומת זאת, חיזוי התאריך המדוייק, ואמצעי החימוש המדוייקים זה קצת יותר קשה.

הנסיון של אנשים מסויימים לטעון ללא שום הסבר רציונלי שייתכן שהעימות לא יתפרץ כי לא ניתן לחזות את העתיד הוא עלוב מאוד ובעצם מהווה כפירה בכל הידע האנושי.
מפחיד מאד 305737
אני כן דורש דיוק מראש הממשלה ודורש מהרמטכ''ל לשתוק (אבל זה בדיון אחר). אם כל הכבוד, לא אתה תטיף לי על הוגנות.
מפחיד מאד 305786
סליחה טעיתי.
לגזור ולשמור. 305832
מפחיד מאד 309240
גם ה-‏16 ביוני עבר. נמתין. מישהו יכול באותה הזדמנות לדווח לנו מה מצב הגדר?
חיכו לי ביולי? 315688
אנחנו כבר ב-‏10 ביולי והתקפות על כביש 443 יוק. הנה עוד הזדמנות לבדוק את מומחי תיק דבקה. כאן: http://www.debka.co.il/headline.php?hid=141 נכתב שלפי הניתוח שלהם בלונדון היה מדובר במחבלים מתאבדים שנשאו חגורות נפץ, בעוד כל המקורות האחרים שאני מכיר מדברים על מנגנון השהייה (למשל: http://www.cnn.com/2005/WORLD/europe/07/09/bombings....). נחכה ונראה.
חיכו לי ביולי? 315694
זו הידבקות מאוד קטנונית מצדך. הם לא ציינו שנה.
עושים לך דבקה 316231
"ארבעת המחבלים נהרגו בפיגועים בלונדון". "לא נמסר אם המחבלים היו מתאבדים או שנהרגו כתוצאה מפיצוץ מוקדם של המטענים".

(תודה ש"נהרגו כתוצאה מפיצוץ מוקדם של המטענים" יותר קרוב למחבלים מתאבדים מאשר למנגנון השהיה).

עשו לי דבקה 316236
בדיוק ראיתי את הידיעה ב"הארץ" והייתי בדרך לכאן כדי להכות על חטא :)

(כן, גם שמעתי על הפיגועים בנתניה ובשבי שומרון. זה יעזור במשהו אם אני אגיד שניחשתי שהג'יהאד האיסלמי יקח אחריות על הפיגוע בנתניה והתברר שצדקתי?)
עשו לך דבקה 316248
על מה היה מבוסס הניחוש?
עשו לי דבקה 316254
כמעט כל הפיגועים ונסיונות הפיגוע לאחרונה הם של הג'יהאד האיסלמי שמנסה לשבור את הפסקת האש לקראת ההתנתקות שסוכם עליה בקהיר לפני מספר חודשים. החמאס כמעט ולא עושה שום דבר, כמו גם הפת''ח (יחסית לרמת הפיגועים לפני הפסקת האש או בשנים קודמות).
אם בע''ב נפלה השלהבת 316267
מה קרה ל"אנשים" ול"גורמים ב" (חמאס, פת"ח, ג'א"פ)? פתאום הג'יהאד האיסלמי הוא שמנסה לשבור את הפסקת האש?
מה יגידו דורוני הגליל? 316269
לקיחת האחריות היא של ארגון. בחמאס ובפת''ח (ובהנהגת הרשות) ככל הנראה גבר כוחם של התומכים בהפסקת האש לקראת ההתנתקות.
עשו לי דבקה 316299
זה רק דוחה את השאלה צעד אחד אחורנית. מה ההבדל באינטרסים או ההשקפות בין הג'יהאד האיסלמי והחמאס או הפת"ח?
עשו לי דבקה 316318
נראה לי שכעט ידם של המשתלבים בחמאס ובפת''ח, כמו גם ברשות הפלסטינית, על העליונה. הסבר טריוויאלי יותר הוא שלאנשי החמאס והפת''ח יש כנראה לא מעט להרוויח מביצוע ההתנתקות (שליטה על כל רצועת עזה, אולי הסכימו לחלק את השליטה ביניהם), לעומת אנשי הג'יהאד האיסלמי שכנראה מחוץ לעסקה. אין לי כרגע תובנות עמוקות יותר מזה לצערי.
עושים לך דבקה 316846
צעירה נהרגה בנתיב העשרה בגלל אדישות הממשלה לירי "חפצים מעופפים" מן הרצועה. את האחריות קיבל על-עצמו החמאס.

צבא הפרשנות לישראל הסביר ש"אף שחמאס מקפיד בדרך כלל על היצמדות להבנות קהיר ולשימור הרגיעה הביטחונית, הוא בוחר לתקוף לפרקים, בדרך כלל בתזמון צמוד לביקוריו של יו"ר הרשות, מחמוד עבאס (אבו מאזן) ברצועה, כאמצעי לחץ עליו."

ממשיכים לעשות לי דבקה 316853
מש''ק הפרשנות התורן (דהיינו, אני) יקשור את הירי לעובדה שמחמוד עבאס נכנס היום למשך שבוע לרצועה למו''מ על תיאום בין כל הארגונים לקראת ההתנתקות. הפגנות כוח כאלו הם תבנית מוכרת גם מלבנון, שם תקיפות של החיזבאללה על מוצבי צה''ל ועל ישובים ישראלים בוצעו לקראת הכרעות חשובות.
ממשיכים לעשות לי דבקה 316856
עם כל ההערכה שלי לנסיונות להסביר מהלכים פנימיים ברשות הפלסטינית, אני חושב שהעמדה הנכונה היא שזה לא מעניין אותי. ההשלמה עם זה שמתוך חישובים שונים ארגוני טרור מוצאים לנכון לפגוע באזרחים שלנו היא מקור להרבה צרות. אני מוצא את עצמי קצת מסכים עם אלכסנדר מאן, לפחות באחת הנגזרות של הגישה שלו; משום מה, אנליזת התירוצים הפכה אצלנו לתחליף למדיניות.
ממשיכים לעשות לי דבקה 316884
אני אחזור אחורה: מהכרת המציאות (פרשנות) לא נובע "מה לעשות" (מדיניות). מה לעשות נובע משילוב של הכרת המציאות וערכים.
ממשיכים לעשות לי דבקה 316927
כמובן - העיקר שאנליזת התירוצים (המכונה פרשנות) לא תחליף את המדיניות.
ממשיכים לעשות לי דבקה 316931
את צודקת‏1, כמובן, אלא שהמדיניות צריכה להיות מושתתת (גם) על המציאות.
____________
1- אם יותר לי להיתלות באילנות גבוהי קומה
ממשיכים לעשות לי דבקה 316933
כמובן - העיקר שבקביעת המדיניות נתייחס למציאות ונמצא דרך מתקבלת על הדעת לממש לאורה את הערכים שלנו.
ממשיכים לעשות לי דבקה 316979
איזה יופי, כולם מסכימים עם כולם (כמובן).
ממשיכים לעשות לי דבקה 317176
לייחס לפרשנים בימינו (בכל הרמות) ''אנליזה'' כלשהי, זו אופטימיות שמיימית כמעט.
עושים לך דבקה 316855
"בגלל אדישות הממשלה"? האם אתה מתכוון שהערבים של אפופידס צודקים, והאחריות על ירי הקסאם היא בעצם של ממשלת ישראל?
עושים לך דבקה 316859
רוצה לחזור על הדיון בהגדרה של המושג 'קשר'? מעגלי האחריות בתוך הרשות הפלסטינית פחות מעניינים אותי מהשאלה מה ממשלת ישראל יכולה או היתה יכולה לעשות כדי למנוע מקרים כאלה. במקום לרקוד לצלילי התזמורת של חמאס-ג'יהאד-פת"ח-אחר/פרט, ישראל אמורה לגרום לכל פלסטיני לשאוף בכל מאודו שירי כזה לא יהיה.
עושים לך דבקה 316861
לא נראה לי שאני רוצה להתווכח אתך על לוגיקה. גם אם היה לי מה להגיד, לא הייתי מתווכח עם אלון על המשפטים של גדל. לעומת זאת, אני סקרן לדעת מה לדעתך ממשלת ישראל הייתה צריכה לעשות כדי לגרום לכל פלסטיני לשאוף בכל מאודו שירי כזה לא יהיה.
עושים לך עוזישלוביץ? 316876
בכל מאודו 316928
מפחיד מאד 331670
הנה עוד סימון ביומן: "תיק דבקה" טוענים שרה"מ אריאל שרון פורש מהחיים הפוליטיים. ניתן לזה חודש? http://www.debka.co.il/article.php?aid=1310
מפחיד מאד 331704
צריך להבין את ההקשר. אנו נמצאים כמה ימים לפני הצבעה גורלית במרכז הליכוד. יהיו כאלו אשר יפחדו מפרישה של שרון והתמודדות מול הליכוד (פחד שלטעמי הוא חסר בסיס). על כן תיק דבקה דאגו לפרסום ידיעה המפיגה חשש זה. לדרוש שהידיעה תתאמת זה לא רציני.
מפחיד מאד 331705
הפרשנות שלך לא ממש מתאימה לקו האנטי-שרון/אנטי-התנתקות שתיק דבקה מפגין עד כה, או לחילופין מוכיחה שוב מה שווה האמינות של האתר המסוים, שלכל ידיעה אחרת מצמיד הררי פרשנות על פי הרוח הפוליטית של בעליו (ככל הנראה) אבל בחר משום מה לא להצמיד פרשנות "סרק, סרק" (לשיטתך) לדיווח הזה.
מפחיד מאד 331726
למה הפרשנות שלו לא ממש מתאימה לקו האנטי-שרון/אנטי-התנתקות שתיק דבקה מפגין עד כה? בהנחה שישנם חברי מרכז ליכוד החוששים להצביע כנגד ראש הממשלה, פן יקים לו מפלגה חדשה אשר תגרוף קולות מהאלקטורט של הליכוד (ובעיני, לפחות, ההנחה הזאת אינה מופרכת), תיק דבקה מכריז "He's bluffing", ומרוקן (או לפחות מנסה לרוקן) מתחמושת את האיום.
מפחיד מאד 331729
יעקב טוען He's bluffing. תיק דבקה טוען שהוא מתכוון להתפטר.
מפחיד מאד 331730
אה. עכשיו קראתי מחדש את התגובה המקורית של יעקב והבנתי שלא הבנתי אותה. המסקנה המתוקנת, אם נמשיך את הקו של יעקב, היא שתיק דבקה אינו אתר חדשות אלא אתר מגויס, ועל כן אדרבא ואדרבא שאין מה לייחס לו אמינות.
מפחיד מאד 331733
נו, ולפני התובנה הזאת של יעקב ייחסת אמינות רבה לתיק דבקה?
מפחיד מאד 331735
נדמה לי שיעקב מתייחס לתיק דבקה כאתר חדשות. הוא רק חושב שזהו תפקידו הלגיטימי של אתר חדשות להפיג את חששם של מצביעי הליכוד.
מפחיד מאד 331744
תיק דבקה רק עושים את מה שנראה להם עושים אתרי החדשות של השמאלנים. ראיתי היום סקר על כך שהליכוד יקבל רק 14 מנדטים אם שרון יפרוש.

סקר זה כה מופרך שהוא חייב להיות ספין של מישהו שמנסה לעזור לשרון.

אני מתנגד לשיטה הזאת וחושב שהיא רעה, אבל יש ימנים שמרשים לעצמם לפעול בה כי כך עושים השמאל.
מפחיד מאד 331745
דוגמא נוספת ויותר פאטתית:

נחמד לקרוא את השטויות האלו אחרי.
מפחיד מאד 331747
אתה נכנס לשדה מוקשים כשאתה עוסק בעיתונות ישנה. אתה רוצה שנביא את הצופה מלפני ההתנתקות?
מפחיד מאד 331790
השבלוניות שלך אכן מתאימה לכותרת. אני מסרב להחליט את הדעות שלי לפי קבוצת השיוך אליו אני מתייחס. ברור לי שהצופה הוא עיתון רשלני וכנראה אף מגמתי - מה זה שייך לעניין?

הלינק שהבאתי מראה כיצד העיתונות אצלינו כותבת פרשנות לסקרים (כביכול אובייקטיבית) שכל כולה מופרכת, כולל הסקרים עצמם שהם מופרכים.
מפחיד מאד 331799
אתה צודק
מפחיד מאד 332950
מה הבעיה עם הצופה לפני ההתנתקות?
מפחיד מאד 332949
א. סקר נכון ליום שבו עושים אותו, ולא ליום הבחירות ששלוש שבועות מאוחר יותר.

ב. שוק הסקרים בישראל הוא שוק חופשי, הסוקרים מעונינים להרוויח כסף, רוב הכסף לא בא למכוני הסקרים משוק התקשורת, אלא מהשוק העיסקי והפוליטי. שרותיו של סוקר שמטה את התוצאות בהתאם לדעתו לא יועילו למי שיעסיק אותו בשוק העסקי. פרסום הסקרים בתקשורת הוא פרסומת (חיובית או שלילית) למכון הסקרים. למה שבעל עסק ירצה לעשות פרסומת שלילית לעסק שלו?
מפחיד מאד 333105
א) סקר שבו שואלים שאלות מוזרות הוא סקר מוטה. למשל, לשאול אילו הבחירות היו לראשות הממשלה בפתק נפרד - זה שטויות. לשאול "האם היית שוקל להצביע למפלגה X?", או אפילו לשאול "בהינתן שיש מפלגה מפץ גדול, למי תצביע?" הן שאלות חסרות ערך.
נוהגים גם לשאול האם X גרם לך לשנות את דעתך. אולם בלי לאמר לך מי הם אלו ששינו את דעתם, אין לזה מובן. יש עוד המון דוגמאות.

יש גם את נושא הפרשנות. הפרשן אמור לכתוב שמנסיון רב שנים אנו יודעים שההשפעה של מי עומד בראש המפלגה היא שולית, וההפרש של 6-8 מנדטים בין מצנע לפואד הינה הטיה של משיבים הרוצים להשפיע על מי יעמוד בראש המערך. משלא עשתה זאת היא עשתה מעצמה צחוק כשאני קורא את התוצאות אחרי הבחירות.

למה הסוקרים עושים שטויות? כנראה שרצונם להשפיע על תוצאות הבחירות גובר על היושר המקצועי שלהם והם יודעים שהפוליטיקאים שלהם יגמלו להם יותר משאני ואתה נעניש אותם. ייתכן גם שרוב הקליינטים שלהם הם שמאלנים וכך הם קונים עוד קליינטים.
מפחיד מאד 333241
א) המטרה של העיתונים היא למכור. עיתונים נמכרים אם כתוב בהם משהו שמישהו ירצה לקנות. אנשים רוצים לקנות עיתון שכתוב בו דברים שמעניינים אותם. אולי לך נראה ששאלות כמו "אילו הבחירות היו לראשות הממשלה בפתק נפרד" הם שטויות, כנראה שלרוב קוני העיתונים זה לא שטויות אלא מעניין.

אין דבר כזה "שאלה חסרת ערך", מה שלא מעניין אותך הוא לא חסר ערך, רק לא מעניין אותך.

"מנסיון רב שנים אנו יודעים שההשפעה של מי עומד בראש המפלגה היא שולית"? הנסיון שלך מראה, למשל, ששינוי ברשות פורז קיבלה את אותו מספר מנדטים כמו שינוי ברשות לפיד (ויש עוד כל כך הרבה דוגמאות)?

את הפסקה האחרונה שלך אני לא מבין. נגיד שאני פוליטיקאי. אתה יודע מה, נגיד שאני פוליטיקאי שמאלני. אני רוצה לשכור סוקר שיסקור בשבילי את המצביעים הפוטנציאלי (נגיד, בשביל לדעת אם ללבוש עניבה או לא). אני מתלבט איזה סוקר לשכור. אני קורא בעיתונים על סקר שעשו מכונים א' ב' וג', ורואה שמדובר בעבודה מוטת ולא מקצועית. לעומתם, מכון ד', עשה עבודה טובה. את מי אתה חושב שאני אשכור?

נגיד שאני בעל עסק. נגיד יצרן נעליים. אתה יודע מה, נגיד שאני יצרן נעליים שמאלני. אני רוצה לשכור סוקר שיסקור בשבילי את הקונה הפוטנציאלי (נגיד, בשביל לדעת אם לעשות נעליים עם שרוכים או לא). אני מתלבט איזה סוקר לשכור. אני קורא בעיתונים על סקר שעשו מכונים א' ב' וג', ורואה שמדובר בעבודה מוטת ולא מקצועית. לעומתם, מכון ד', עשה עבודה טובה. את מי אתה חושב שאני אשכור?

עכשיו אני בעל מכון. אתה יודע מה, בעל מכון שמאלני. אני מתלבט אם לעשות סקר מקצועי, או סקר מוטה לעיתון שבחר להעסיק אותי. אני זוכר שכל הלקוחות הפונטנציאלים שלי יקראו את הסקר. איזה סקר לדעתך אני אעשה.
מפחיד מאד 333258
בעניין הסקרים נראה לי שהנחתך המובלעת בעייתית. כשמפלגות עושות סקרים, מטרת הסקר איננה רק לומר משהו למפלגה, אלא גם להשפיע על הציבור שקורא אותו. לכן השאלה איננה אם הסוקרים מקצועיים או לא, אלא בניסוח השאלות שיופיעו בסקר.
מפחיד מאד 333265
אני מצטער, אני מנסה להתמודד אם הטיעון שהסקרים שמפורסמים על ידי העיתונים הם לא מקצועיים.

כשמפלגות (או פוליטיקאים או עסקים) עושות סקר, הציבור לא קורא אותו, ולכן גם לא מושפע ממנו. המטרה של המפלגה (או הפוליטיקאי, או העסק) היא ללמוד על הציבור, ולא להשפיע על הציבור. הציבור קורא סקרים שעושים עיתונים (או כלי תקשורת האחרים), סקרים שמודלפים או סקרים שמפורסמים על ידי מזמין הסקר (למשל: "37.12% מהציבור חושב שאריאל היא אבקת הכביסה המהירה ביותר בשוק"). בכל מקרה הציבור אינטליגנטי מספיק להבין מתי מדובר בפרסום רישמי או בהדלפה, ומתי מדובר בסקר של העיתון. ברור שהשאלה שנשאלת משפיע על תוצאות הסקר, אבל זה הרי מובן מאליו, ואני לא רואה מה ה"בעיה" בזה, או איך זה הופך את פרסום הסקר ל"שטות".
מפחיד מאד 423439
"ראיתי היום סקר על כך שהליכוד יקבל רק 14 מנדטים אם שרון יפרוש.
סקר זה כה מופרך שהוא חייב להיות ספין של מישהו שמנסה לעזור לשרון."
זאת ועוד 423440
"אני מתנגד לשיטה הזאת וחושב שהיא רעה, אבל יש ימנים שמרשים לעצמם לפעול בה כי כך עושים השמאל."

כך עושים השמאל?

???
מפחיד מאד 333107
נדמה לי שהשאלה הזו רוקנה מתוכן לאור התוצאה בהצבעה במרכז הליכוד.
מפחיד מאד 423435
בעקבות התביעה של תיק דבקה נגד רוטר.נט הגעתי לכתבה ישנה בעיתון הארץ על גיורא ודיאנה שמיס והאתר שבבעלותם: "צריך שניים לדבקה"/שרה ליבוביץ-דר http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
מפחיד מאד 423438
מצחיק מאד 423443
לכל המגיבים 299490
כן, אתם צודקים, זה לא המקרה הראשון.

אבל במקרים הקודמים לפחות האזרח הקטן(אני האזרח הקטן, לצורך העניין) ידע במה פחות או יותר העצור מואשם...היום עוצרים אנשים בלי לתת שום דין וחשבון על למה, ואין פוצה פה ומצפצף...אותי אישית זה מפחיד.
אם כבר 299598
אז אני לא מבין מה לעזאזל התגובה המקורית שלך (תגובה 299071), וכל הפתיל (הדי נדוש) שהתפתח בעקבותיה עדיין עושים כאן.
הדיון כאן אמור לעסוק בשינוי שנעשה במערכת האייל, בשאלות המענינות שעולות בעקבותיו (כמו למשל: האם לא היה כאן מישהו שטען מראש שא"ב לא מתאימה להיות עורכת באייל?), ובסוגיות העקרוניות שהוא מעלה.
אם כבר 299605
האם באמת היו כאן טענות כאלה לגבי א"ב? ואם כן - למה?
אז כבר 299721
אכן טענות קשות בעניין הועלו כאן בעבר, למשל כאן: תגובה 76609 , או כאן: תגובה 105907.

פעם, כשכולם נתנו קישורים לפתילים שהם הכי אוהבים (נו, זה היה בדיון ההוא, ביומולדת של האייל), נורא רציתי לקשר לכל הפתילים שאיילת וההמ"ה התווכחו בהם- פשוט כי זה היה כל-כך מצחיק, וראוי להיזכר בדברי ימי האייל- אבל פתאום חשבתי (!) שאולי לא כולם יחשבו שזה כל-כך מצחיק, אז לא קישרתי.
אז כבר 299838
אכן, התרשמתי שהיו ''טענות חמורות'', רק לא הצלחתי להבין מהן. אם עיקר העניין היה המגדר - הרי זו בושה גדולה לאייל שמישהו העלה התנגדויות על רקע זה.
אם כבר 299637
איילת בועזסון ביצעה את תפקידה כעורכת נאמנה ולאיש במערכת לא היו תלונות על כישוריה לתפקיד. פרישתה מהמערכת לא הייתה על רקע מקצועי, ולכן אין מקום להאשמות נגד גב' בועזסון.
יאללה יאללה 299828
ההאשמה היחידה שמצויה בהודעה שלי היא ש*לטעמי* א"ב לא התאימה מההתחלה, ולכן, לטעמי, יש לה (להאשמה הזאת) מקום. ואם כבר, אז גם דעתך עליה‏1 מרוחה כאן באי אילו פתילים.

1 נכון, לא דעה שעוסקת באופן ישיר בכישוריה כעורכת.
אם כבר 299729
כידוע לכולנו, לא כל נושא אקטואלי שעולה לכותרות זוכה גם לידיעה באייל.

האם זה אומר שאסור לדון באותם נושאים באייל?

או שיש מקום מוגד שבו מותר לפתוח דיונים מהסוג הזה ואני לא מודע לכך(לינק יתקבל בברכה)?
אין מקום אחר 299835
אין מקום מוגדר, חוץ מדיונים שקשורים לענייני הסרת תגובות, (וענייני מטא אייל אחרים שלא נפתח בשבילם עדכון ספציפי) שאז זה בדיון 1013 .

את ההערה שלי כתבתי א. לא ממש ברצינות, ב. כי קצת התעצבנתי שאיזה מישהו קרא לעצמו "האלמוני המקורי", וג. כי פתאום חשבתי מה היה קורה אם באמצע דיון על מעצרים מינהליים, מישהו היה תוקע פתאום הערה שלא קשורה לכלום על השינויים במערכת האייל, שהייתה מתפתחת לפתיל של מאות תגובות (מה היה קורה? לא יודע, אני עדיין חושב על זה, אבל להערכתי לפתיל היה סיכוי מסוים לסיים את חייו שלא כדרך הטבע).

אה וכעיקרון, אם ההתפתחות האקטואלית שבה אתה רוצה לדון לא זכתה לעדכון באייל, ואתה רוצה ממש להיות בסדר, מה שאתה צריך לעשות הוא לחפש ידיעה קודמת בנושא דומה, ולעורר מחדש את הדיון שם (למשל בנושא מעצרו המינהלי של נריה אופן, אפשר להשתמש באחד משני הדיונים שמוזכרים כאן: תגובה 299100). ואתה גם יכול לשלוח מייל לעורך החדשות. או לכתוב את הידיעה בעצמך. או משהו.
אין מקום אחר 299839
"או לכתוב את הידיעה בעצמך." - אני יכול לעשות דבר כזה??
אין מקום אחר 299847
אני לא רואה מי יכול למנוע ממך לעשות את זה, אבל אם אתה רוצה שהידיעה גם תתפרסם אח"כ באייל זה באמת מצריך תיאום (ומן הסתם, רצוי תיאום מראש). אני, למשל, עשיתי את זה בדיון 1487 .
אין מקום אחר 299840
ו ד. כי רצית לדון פה בנושא מסויים, והתגובה של המקורי הלא-מקורי איימה לגנוב לך את הזכות הזו.

אבל עושה רושם שאין לך כ"כ פרטנרים לדיון בעניין, ללא קשר לדיון שכן התפתח כאן.

אם הנושא המדובר לא היה לגופו של אדם, אולי הייתי מתנדב לתפקיד ה"זה שאינו יודע במה מדובר", ושואל נגיד משהו כמו "מהם לדעתך הכישורים הדרושים כדי להיות עורך באייל ?" או למה לדעתך א"ב לא התאים להיות עורך באייל ?" או משהו דומה. כל זה רק מתוך סקרנות גרידא. אבל הנושא המדובר הוא לגופו של אדם, ולכן אני לא אשאל משהו כמו "אבל למה אתה חושב שא"ב לא התאים להיות עורך באייל ?" או אולי "אבל מה לדעתך דרוש כדי להיות עורך באייל ?" או משהו כזה.

אבל אני כן ארשה לעצמי לשאול שאלה אחרת, בהקשר לתגובה אחרת שלך: מהן לדעתך הסוגיות העקרוניות שעולות מן הפרשה ?
אין מקום אחר 299842
הרושם שלי היה שהדגש הוא על "לא *התאימה*". וזו, בעיני, גם הבעיה עם ה"מקורי" הזה.
אין מקום אחר 299846
מה קרה לך, הוא הכותב הכי מוכשר באייל!
אין מקום אחר 299844
לא, אופציה ד' היא לא נכונה ולו בגלל שקשה לי להבין איך תגובה (אופ-טופיקית) של מישהו יכולה למנוע ממני מלדון פה בכל נושא שהוא (ובמיוחד בנושא שלשמו נכתב עדכון החדשות).

עושה רושם שאין לך כ"כ מושג על מה אתה מדבר‏1, אבל בהנחה שהצלחתי לצלוח בשלום את הפיסקה המיגעת ההיא על מה שאולי היית מתנדב לשאול אם לא היית כזה טרחן וכו', אז נדמה לי שרוב התשובות לה, או לפחות חלק מהן, מוזכרות בעקיפין או במישרין בלינק השני שהביא האייל האלמוני בתגובה 299721 .

לגבי השאלה שכן הרשת לעצמך לשאול, אני מניח שהתשובה העיקרית לה מצויה בהערה א' בהודעה לה הגבת.

1 למשל, "עדכון החדשות" הזה מיסודו עוסק בעניינים שהם לגופם של אנשים, א"ב זה לא הוא אלא היא, ועוד.
לא צריך להתעצבן 299878
סליחה. חשבתי שניחשתי נכון את מה שעבר לך בראש בזמן כתיבת תגובה 299598, ומסתבר שטעיתי.

כמו כן טענות מהסוג "X לא מתאים" הן "לגופו של אדם" באופן שונה מהותית מהודעה עניינית ופשוטה כמו זו שמתנוססת בחום מעלינו. הפסקה המיגעת ההיא הייתה ניסיון (כושל) לצלוח את העניין הרגיש הזה במעין נימה הומוריסטית כלשהי, ולהגיע אל הנושא שחשבתי שהוא העיקר.

מההערה שלך בדבר סוגיות עקרוניות חשבתי שמסתתרת מאחורי התגובה הזאת טענה או ביקורת עניינית כלשהי, שמחכה לאיזו דיון מסויים כדי לצאת אל אוויר העולם. מתסבר שגם שם, טעיתי בהבנת התגובה שלך ("לא ברצינות וגו"'), ושוב, עימך הסליחה.

באופן כללי עושה רושם שנכשלתי בגדול בהעברת הנימה שכיוונתי אליה בתגובה שלי, שלא היה בה (מבחינתי לפחות) שום רצון להרגיז אף אחד (בדיוק להיפך). אבל זה שאני באופן כללי כישלון, את זה כבר כולם יודעים. זו נכות. והרי לא תצחק על אדם נכה, נכון ?
לא צריך להתעצבן 299886
אבל לא בפני האלמוני המקורי אתה צריך להתנצל.