לקרוא את נאפיסי בישראל 2454
"לקרוא את לוליטה בטהראן", מאת אזאר נאפיסי. מאנגלית: אופירה רהט. 445 עמודים, הוצאת ידיעות אחרונות – ספרי חמד.
"לקרוא את לוליטה בטהרן" מציג בגוף ראשון את סיפורה של אזאר נאפיסי, המחברת, אז פרופסור לספרות באוניברסיטת טהראן וכיום פרופסור לספרות באוניברסיטת ג'ונס הופקינס שבבאלטימור. מחוף המבטחים האמריקני יכולה נאפיסי לגולל את קורותיה תחת שלטון האייטולות. קורותיה כאישה, מה שכבר מעמיד אותה במצב לא נעים; קורותיה כאישה חילונית, מה שמסבך אותה עוד יותר; וקורותיה כאישה חילונית ליברלית, מה שנשמע כנטייה התאבדותית ממש. מדובר בספר תעודי, ואם חלק מהגיבורות מופיעות תחת שמות בדויים, הרי שהדבר נעשה כדי להגן על חייהן, משום שהן עדיין חיות מאחורי רעלת הברזל.

לאחר עליית האייטולות לשלטון סרבה נאפיסי לכסות את פניה, ופוטרה בשל כך ממשרתה באוניברסיטת טהראן. אבל זמן לא רב לאחר מכן התרצתה, והחלה לעסוק בהוראה כשהיא עטויה באותו סממן חיצוני של ניצחון הדת המוסלמית על החופש. לא באוניברסיטת טהראן, אלא באוניברסיטת אלאמֶה טַבַּטַבּאיי, ש"נחשבה לליברלית מכולן באיראן" (עמ' 25). באותה אוניברסיטה, שבשלטון האיראני היה מי שהשווה אותה לשווייץ – סמל ההפקרות המערבית – נענשו סטודנטיות "בגלל ריצה במדרגות כשאיחרו לשיעור, בגלל צחוק במסדרון, בגלל דיבור עם מי שאיננו מבני מינן" (עמ' 25): ליברליות של ממש, אין מה לומר.

ההוראה באוניברסיטה היתה כרוכה בעימות מתמיד עם סטודנטים, שחלקם פחדו להביע את דעתם בקול, וחלקם האחר חיפשו בכל יצירה מערבית הוכחות לניוון, להפקרות ולתועבה. "התכונה החיובית היחידה של הספר הזה", טען אחד הסטודנטים נגד "גטסבי הגדול", היא שהוא "חושף את השחתת המוסר ואת הניוון של החברה האמריקנית ... איזו מין דוגמה אנו מציעים לאחיותינו התמימות והצנועות ... כשאנחנו נותנים להן ספרים כאלה לקריאה?" (עמ' 173).

טי־שירט במחתרת

נאפיסי ניסתה להתמודד עם טענות מעין אלה במגוון דרכים, ולהראות לסטודנטים המוסלמים את חשיבותה של הכרת האחר ואת גדולתה של ספרות שאינה עולה בקנה אחד עם אמונתם הדתית. כך, למשל, החליטה להעמיד את גטסבי למשפט: יציגו נא הסטודנטים המוסלמים את טענותיהם נגד הספר, וסטודנטים אחרים ינסו ללמד סנגוריה עליו ועל החשיבות שבלמידתו. אבל שיטות הלימוד המקוריות הללו לא יכלו להחזיק מעמד זמן רב, ושלטון האימה של הסטודנטים המוסלמים הפריע יותר ויותר. שלא במפתיע, לא החזיקה נאפיסי מעמד זמן רב בתפקידה; היא פרשה ממנו לאחר שנוכחה לדעת כי ראשי אגודת הסטודנטים המוסלמים היו חזקים מספיק כדי לכופף את ידי ההנהלה ולהוביל, למשל, לפיטוריו של מרצה שהיה בעיניהם אדם מופקר.

לאחר שפרשה, החליפה נאפיסי את הלימוד בכיתות האוניברסיטה בקבוצת לימוד קטנה ואישית. היא בחרה שבע מתלמידותיה לאורך השנים, וקיבצה אותן לביתה לשיעורי ספרות יומיים. שיעורים אלה, שניתנו בהסתר, הם ליבו של הספר; שם קראו במסתרים את "לוליטה", התענגו על כתיבתו של הנרי ג'יימס (תוך לגימות מהקפה של אמא) וניתחו את כתיבתה של ג'יין אוסטן. שם הסירו הבנות שרצו את הרעלה, והתהלכו בג'ינס ובחולצות טי, ואילו הדתיות שבחבורה יכלו להישאר עם הרעלה משום שבחרו בכך, ולא משום שחייבות היו. שם, במחתרת, ניתן היה להבין עד כמה נוראה היתה המהפכה.

חשוב לזכור שהמהפכה באיראן לא היתה דתית במקורה. גורמים מימין ומשמאל, דתיים וליברליים, חברו יחדיו כדי להפיל את שלטון השאה המלוכני. רק לאחר שהצליחה המהפכה עצר הציבור האיראני לחשוב על אופי המשטר החדש. בעוד שלמוסלמים היה ברור שהעתיד טמון בשלטון דתי, הרי שהליברלים האמינו שפני אירן למערב. במהרה התברר ידם של מי על העליונה. למרבה הטרגדיה, עם השלטון הדתי באה גם שנאה לדת. מוסלמים אדוקים רבים מצאו את עצמם שונאי המשטר, משום שברור היה להם שלמפלגת השלטון אכפת פחות מהדת ויותר מהשלטון עצמו; ממש כפי שאנשי "משמרות המהפכה" לא היו אנשי דת אדוקים אלא פרחחים צעירים, שנהנו מהכוח שניתן להם להתעמר בנשים שהעזו לחשוף בדל שיער ברחוב.

הכל חוץ מאלגוריה

הספר מחולק לארבעה שערים: "לוליטה", "גטסבי", "ג'יימס" ו"אוסטן". כל חלק מערב דיון ביצירה או ביוצר שבכותרתו, דיון בלימוד הנושא באיראן – בין אם באוניברסיטה או במחתרת – ובין השורות, גם דיון ב"השתקפותן" של היצירות בחיים באיראן. הפרק על לוליטה, למשל, דן במצבן של הנשים במדינה, בעמידת הגברים מול הפיתוי הנוראי שבפיסת עור חשופה או במעט שפתון, ובבדיקה החודרנית והמשפילה שעברה כל מי שנכנסה בשערי האוניברסיטה, מרצה כסטודנטית, כדי לוודא שאין בכוונתה לעורר חלילה את יצרם של הגברים. הפרק על אוסטן דן, בין השאר, בחלומות הנישואין של הנערות, שעבור חלקן לפחות היו גם חלומות על התרחקות מאיראן אל אהוב הגר מעבר לים, בטורקיה או בבריטניה.

למרבה הצער, כיצירה ספרותית רחוק הספר מלהיות מופתי. מימרה אכזרית טוענת כי "מי שאינו מסוגל לעשות, מלמד", ונדמה כי גם אם פרופסור נאפיסי היא מרצה לספרות בחסד, הרי שאינה סופרת דגולה. לרבות מן הדמויות סיפור רקע שיכול להחזיק רומן שלם, ובכל זאת לא מצליחה נאפיסי (אצלי לפחות) ליצור עניין כלשהו בבנות הלומדות אצלה, עד כדי כך שהתקשיתי לעקוב אחר סיפורי החיים השונים ולקשר בין שמה (הבדוי) של סטודנטית לבין מה שנאמר עליה עד כה.

"לקרוא את לוליטה בטהראן" אינו אלגוריה על מוראותיו של שלטון מזרה אימה. זאת משום שאלגוריה, בהגדרתה, עוסקת במצבים ובדמויות דמיוניות, ואילו הסיפור שלפנינו אמיתי. אמריקנים שקוראים את הספר נהנים ודאי מכל רגע, משום שהספר הוא שיר הלל לתרבות האמריקנית, מנקודת המבט של מי שעורג אליה ממרחקים. אולי זו הסיבה להצלחה המסחררת של הספר בארצות־הברית. אך כשקוראים אותו בישראל, אי אפשר שלא להרהר במוראות השלטון הדתי כאפשרות אמיתית המאיימת על ארצנו. זו אפשרות רחוקה ולא סבירה כרגע, אך היא קיימת, ורבים מתושבי הארץ רואים בשלטון דתי, בהחלת חוקי היהדות על המדינה, רעיון אוטופי.

סביר להניח כי מי שחזונו הוא מדינת הלכה אינו נמנה על קהל היעד של הספר הזה. אך ישנם גם כאלה המעדיפים שתהיה קצת יותר "יהדות" בשלטון. להם כדאי לקרוא את הספר כדי להבין מה קורה לכוהנים גדולים כשניתן בידם רסן השלטון, וכדי להבין עד כמה הריטואל הדתי מאבד מכוחו כשהוא בא מתוך כפייה. אך הם ודאי ימהרו להסביר לי עד כמה שונה היהדות מן האיסלאם, ויחמיצו בכך את עצם העניין.
קישורים
"לקרוא את לוליטה בטהרן" - לרכישת הספר ב"דיבוק"
אזאר נאפיסי
ראיון עם אזאר נאפיסי
"גטסבי הגדול"
"לוליטה" - בוויקיפדיה
הנרי ג'יימס
ג'יין אוסטן - בוויקיפדיה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ליברליות 341633
תודה לטל על המאמר.
הזכרת את יחס הליברלים באיראן למהפכה, מהפכה שלא הסתירה את כוונותיה. הנה ביקורת נוספת על הספר, הפעם *ליברלית*: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... .
ליברליות 341671
כשראיתי את נושא המאמר של טל נזכרתי ישר במאמר הביקורת הזה, שקראתי בזמנו במוסף ''ספרים''. זה די מזעזע - ההרגשה היא שתוקפים את נאפיסי כי היא מעיזה לאהוד את ארצות הברית. כי היא יוצאת נגד הדעה המקובלת ו-''הנכונה'' בקרב כתבי הארץ. רק חסר שידרשו ממנה לגנות את בוכארין, אחרת היא תואשם בטרוצקיזם-פאשיזם.
ליברליות 341825
האמת היא שהסקירה של לעאל מאוד הפתיעה אותי, בעיקר משום שנפיסי מהללת את ארה"ב מעט מאוד; היא בעיקר מגנה את אירן, או ליתר דיוק, את השלטון באירן (את אירן הארץ היא מאוד אוהבת).
ליברליות 341854
איני מכיר מבקרת זו, אך הרגשות העולים מביקורתה משייכים אותה למחנה מאוד מסויים, שבאופן מסורתי עוטה מניעים כמו צדק, אמת, שיוויון ובמיוחד אמפטיה לחלש, אך באופן עקבי פועל כנגדם, ללא נקיפות מצפון, באמצעות טיעונים מפותלים, כמו גם באמצעות בחירה וירטואוזית של העובדות, כזו שתצליח לקשר בין היומרות למעשים. אין תימה אם כן שלשם קידום הכיוון שכבר עולה בכותרת, נדרשת המבקרת ליצירתיות מסויימת. הייתי מהמר שאפילו "צ'יפופו באלסקה" כמו גם ספר מנויי בזק באזור 04 מהדורת 2006 (אומרים שזה הולך להיות הלהיט של החורף!) היו מוציאים ממנה טקסט עם מסקנות די דומות, אלא שאפילו כרטיסי פיס איני קונה.
ליברליות 341861
אתה הוא זה לוקה בעיוורון כלפי עוולות הנעשות ע"י הצד שאתה תומך בו (או הצדקתן‏1) וחלוקה של שחור ולבן בה הצד השני מהווה את הרוע המוחלט. טול קורה מבין עיניך.

1תגובה 340802
הלך הזרזיר אצל העורב 341864
משעשע, ממש מצא מין את מינו. עכשיו אולי אתה מבין מה אני ומין הסתם גם אחרים, חשים כשהם קוראים תגובות סופרלטיביות ושחור-לבן שלך :)
ליברליות 341880
לא נכון - דווקא אתה כזה!
(כדי לשמח את ערן...)
אני מוחה בתוקף 342207
על סילוף שמי במאמר.
341839
341862
התגובה הזו רלוונטית יותר לדיון 1164.
341866
התכוונתי לשורה התחתונה של המאמר הנוכחי.
Oh no, not again 341869
האמת היא שהתגובה הזו רלוונטית יותר לדיוני שוק חופשי.

מצד אחד, זכותו המלאה של המגזר החרדי לתחבורה העומדת בדרישותיו.

מצד שני, אסור שחברה ממשלתית, או מונופול בחסות ממשלתית, ייתן שירות המפלה לא-חרדים.

מצד שלישי, החרדים, גם אם ירצו, לא יכולים להקים אלטרנטיבה לקו הזה, בדיוק משום שזהו מונופול בחסות ממשלתית.
Oh no, not again 341871
מצד רביעי, מותר ורצוי לקיים את החוק האוסר על אפלית נשים גם בחברות פרטיות.
Oh no, not again 341877
אני לא בטוח שיש פה אפלייה: אין כאן זכות שהגברים מקבלים והנשים לא, פשוט הפרדה בין איזורי ישיבה, תוך הסכמה של שני הצדדים. לפי ההצהרה שלך, יש לאסור גם על קיום בתי-כנסת אורתודוכסיים במתכונתם הנוכחית.
Oh no, not again 341888
לא מדויק. בבתי כנסת אורתודוכסיים אכן קיימת הסכמה של שני הצדדים לגבי מקומות הישיבה. בתחבורה הציבורית לא. יותר מזה, התחבורה הציבורית היא שירות שנועד לכל האוכלוסייה, בית כנסת אורתודוכסי נועד לציבור מסוים בלבד.
Oh no, not again 341893
הלכנו כאן לאיבוד. אני מסכים שבתחבורה ציבורית ממשלתית או מונופוליסטית יש מקום לאיסור כזה, אבל אין לי בעיה עם הפרדה בתחבורה "ציבורית" בבעלות פרטית, שפועלת עבור קהל יעד מסוים. אבל טענת (אתה? אלמוני אחר?) בתגובה 341871 שגם על זה יש לאסור.
Oh no, not again 341901
תראה, חוק כזה קיים: הרי בעל מכולת מחויב למכור לכל לקוח, ונהג מונית מחויב לקחת כל נוסע (למעט מחבלים, אם כי לא ברור לי איך הוא אמור לזהות אותם). בית כנסת איננו עסק. חברת אוטובוסים - כן.
להפריט את אגד ואת בתי הכנסת 341912
בתי כנסת וחברת האוטובוסים דנן (אגד) מקבלים שניהם, למיטב ידיעתי, נתח מתקציב המדינה, בנוסף להכנסות שלהם מציבור המשתמשים. על כן נראה לי שיש להחיל לגביהם את אותם כללים, לא?
להפריט את אגד ואת בתי הכנסת 341929
ובכל זאת בתי הכנסת אינם עסק.
להפריט את אגד ואת בתי הכנסת 341930
הם מלכ"ר, לא? אז?
להפריט את אגד ואת בתי הכנסת 341963
אז מה?
להפריט את אגד ואת בתי הכנסת 342024
אז עדיין לא הבנתי מדוע יש להחיל דין שונה על אוטובוס מול בית כנסת בעניין זה.
להפריט את אגד ואת בתי הכנסת 342029
על מלכ''רים לא חלים אותם חוקים החלים על עסקים פרטיים.
להפריט את אגד ואת בתי הכנסת 342032
נו, אז מדוע זה אומר שבענין הפרדה בין נשים וגברים צריך החוק לחול במקרה אחד ולא לחול במקרה השני, במיוחד לאור העובדה ששני סוגי המוסדות זוכים לתמיכה ממשלתית?
להפריט את אגד ואת בתי הכנסת 342033
כי מלכ''רים רבים מיועדים מראש לקהלים ספציפיים. מלכ''ר שנועד לקדם את התרבות האתיופית, למשל, יכול להימנע מלתמוך במבצע תרבותי ראוי שלך (אם אינך אתיופי), בלי שתהיה בזה כל אפליה.
Oh no, not again 341898
אני לא בטוח איפה עובר הגבול, אבל ללא ספק ראוי לכפות (ואכן כופים, במידה מסוימת) שיווין במגזר הפרטי בתחומים מסוימים (נגיד, קבלה לעבודה או כניסה למסעדה).
ד"א, במקרה הספציפי הנ"ל דווקא יש אפליה - בכתבה מדובר על כך שהבחורה נאלצה לרדת מן האוטובוס כדי לפנות מקום לגבר. גם אם זה לא היה כך, בין אילו שני צדדים יש הסכמה?
Oh no, not again 341970
התכוונתי שתהיה הסכמה בין הנשים והגברים *החרדים* שישתמשו באוטובוס לחרדים בלבד. הסיבה שאין אוטובוס כזה היא המונופול של המדינה על תחבורת האוטובוסים. המצב הנוכחי הוא פסול, כמובן, משום שיש גם משתמשים לא-חרדים באוטובוס, ואין להם אלטרנטיבה.
Oh no, not again 342070
הנה שאלה: האם זה אומר שלגיטימי לפתוח קוי אוטובוס לאשכנזים/לבנים/סטרייטים בלבד כל עוד יש אפשרות לאלטרנטיבה?
Oh no, not again 342071
כמובן. יש כבר אוטובוסים שמסיעים רק תלמידים בבי''ס מסוים אליו ובחזרה...
Oh no, not again 342115
לא לגמרי מדויק.
ישנם שני סוגים. האחד, קו אוטובוס שבו הנהג מוכר כרטיסים (או מנקב בכרטיסיותיהם של הנוסעים), והוא נוסע ל/מבית ספר מסוים, פועל בימי למודים בלבד, בכוון אחד בשעות שלפני תחילת יום הלמודים, ובכוון ההפוך עם סיום הלמודים. הסוג השני הוא הסעה של בית הספר. חברת האוטובוסים מקבלת תשלום עבור ההסעה (ללא קשר במספר הנוסעים) מבית הספר/הרשות המוניציפלית/ועד ההורים/הנדיב הידוע.

המקרה הראשון הוא קו אוטובוס סדיר לכל דבר. הוא דורש את אשורו של המפקח על התעבורה, והוא מחויב לקחת כל אדם המעונין בכך‏1, במגבלות תחנות ההורדה שלו. (במילים אחרות, אם מקום העבודה של סבתא שלי הוא ליד בית ספר אליו קיים קו כזה, והיא משתוקקת להגיע לעבודה בלווית 50 ילדים רעשניים - זאת זכותה המלאה).
המקרה השני זוהי הסעה פרטית לכל דבר. הוא שקול לכך שתשכור אוטובוס כדי להסיע את האורחים לחגיגת הבר מצווה שלך. זכותך המלאה להחליט את מי אתה מעוניין להסיע ואת מי לא.

___
1 בהסתייגויות הקבועות בחוק לגבי את מי רשאי נהג אוטובוס לסרב להסיע.
Oh no, not again 342091
שאלה טובה. אפשר אולי לטעון כי המקרה שאנו מדברים עליו אינו "אוטובוס לחרדים בלבד", אלא אוטובוס שהנוסעים בו מסכימים (א) להתלבש צנוע ו(ב) לשבת בנפרד, גברים ונשים. כל מי שמסכים לתנאים הללו יכול לסוע באוטובוס זה, וכל אחד יכול להסכים לתנאים (וזכור, אנו דנים בעולם אידיאלי בו מי ש*לא* מסכים לתנאים יכול לסוע באוטובוס אחר). לאילו תנאים יכול להסכים אתיופי שרוצה לסוע באוטובוס ללבנים בלבד?

אבל יש הבדל נוסף, מהותי יותר. כמה מכללי היהדות לא עומדים בקנה אחד עם כל דרישות הליברליות המודרנית. כך גם, למשל, כללי הגזענות שעשויים להוביל לדרישה ל"אוטובוס ללבנים בלבד". אבל בניגוד לכללי הגזענות, במדינת ישראל כללי היהדות נחשבים ללגיטימיים מבחינה תרבותית וחברתית.

אם תחליט מדינת ישראל שכללי היהדות שאינם ליברליים אינם לגיטימיים (כפי שכללי הגזענות אינם לגיטימיים‏1), הרי שיהיה מקום להתנגד לאוטובוס "חרדי" כפי שיש מקום להתנגד לאוטובוס "לבן". אך כל עוד כללי היהדות נחשבים ללגיטימיים, אין מקום לטעון כי אוטובוס "חרדי" הוא מפלה בין גברים לנשים.

במצב הקיים כיום, אוטובוס "חרדי" מפלה בין נשים חרדיות (שמוכנות להפרדה ואף מעוניינות בה) לבין נשים חילוניות (שרוצות לסוע עם ג'ינס וחולצת בטן). לכן, *העדר האלטרנטיבה* הוא שהופך את האוטובוס ה"חרדי" לבעייתי, ולא עצם ההפרדה. באוטובוס "ללבנים בלבד", נדמה לי שהחברה (הציבור) היה מסכים כי *המהות* היא שהופכת את האוטובוס לבעייתי, גם אם מדובר בחברה פרטית ויש אלטרנטיבה.

לסיכום, התשובה לשאלתך היא: בישראל של ימינו, לא.

-----
1 אני יודע שממש מתבקש כאן דיון על "כבישים ליהודים בלבד" בשטחים, אבל בואו נשאיר אותו בצד לרגע.
Oh no, not again 342110
(לא קראתי את הפתיל האחר, שם כנראה הכל התחיל. ובכל זאת):

א. מה זאת אומרת "היעדר אלטרנטיבה"? באזור המדובר יש *המון* נוסעים חרדיים וקו נפרד *אחד*, כך שהם מחכים בכל יום המון זמן לאוטובוס. הבחורה סיגל לא מסכימה לכבד את קוד הלבוש מלכתחילה ובכל זאת הפכה נוסעת קבועה, אז קרה פעם אחת שהיא חיכתה הרבה זמן לאוטובוס הבא. מה כבר קרה? אם אוטובוס "חילוני" היה מלא היא לא הייתה יורדת ומחכה לקו הבא? (תרבות ה"לשמור מקום" המגוחכת היא עניין לדיון אחר). יש הרבה פחות קווים לחרדים מאחוזם בכלל הנוסעים. ממילא היא חיכתה לאוטובוס הבא פחות זמן מחרדית שלא היה לה מקום. מי המופלית האמיתית?

ב. טל, הפסקה האחרונה שלך הייתה בעיני דמגוגית בלשון המעטה. מה דעתך על "ישנם כאלה המעדיפים שתהיה קצת יותר "ליברליות" בשלטון. להם כדאי לקרוא את הביקורת כדי להבין מה קורה לכוהנים גדולים של חופש כשניתן בידם רסן השלטון, וכדי להבין עד כמה הריטואל החילוני מאבד מערכו כשהוא בא מתוך כפייה, ממש עד כדי דחיה בשאט נפש של המסורת שלו עצמו. אך הם ודאי ימהרו להסביר לי עד כמה שונה הישראליות מן הליברליזם האמריקאי, למשל,ויחמיצו בכך את עצם העניין"?

ג. ובכלל לא אמרת אם בשורה התחתונה זה ספר טוב.
Oh no, not again 342112
באשר ל-ב': אני לא מצליח לבצע את ההקבלה בקלות. מה באמת קורה כשנותנים לכוהנים הגדולים של חופש את רסן השלטון, ואיך באה לידי ביטוי ה"כפייה" של הליברליות?
Oh no, not again 342117
ב. הוא אומר - תיזהרו מ"הם", בשם הדת הם ירמסו את ערכינו היקרים לנו. אני אומרת אותו דבר, רק "בשם החופש". הנסיון לצייר "אנחנו" שפויים שלא מעוניינים ב"יהדות" (מרכאות במקור) בשלטון הוא דמגוגי - באותה מידה אפשר לצייר את הליברליזם כאויב העם, אותו עם שלא מעוניין לאבד את הסיבה לשמה התכנסנו כאן.

כל מערכת, דת או שלטון, היא סך התכנים שבני אדם יוצקים אליה. יהדות, איסלאם, קומוניזם, ליברליזם - כולם יהיו מסוכנים ואלימים בידיים הלא הנכונות. הדבקות החילונית הפנאטית היא הרסנית בדיוק כמו זו הדתית הפנאטית.

כפיה של ליברליות - דובר על זה אלף פעם. שנפתח את זה? בכיף. על קצה המזלג: ליברליזם למעשה מפקיע מן המיעוט (שבארץ הוא גדול) את המרחב הציבורי. כלומר, אתה תתלה אילו שלטים שמתחשק לך, תצלם אילו תכניות טלוויזיה שמתחשק לך, תפעיל איזו תחבורה שמתחשק לך, והחרדים, למשל, ישתתפו רק במה שמתאים להם. כלומר אתה דוחף אותם להקים למעשה שכונות נפרדות, תקשורת נפרדת, למעשה חיים נפרדים.
ואם תאמר -"אבל זה נעשה בגדר גבולות סבירים" - כבר ראינו עד כמה ליברלים גדולים יישכבו על הגדר למען זכותם לחלל שבת בפרהסיה, לתלות שלטי חוצות פוגעניים וכיו"ב. ליברליזם, כאמור וכמו כל דבר, זה מה שאנשים יוצקים אליו.
Oh no, not again 342118
עם החלק הראשון של דברייך אני מסכים, תודה על ההבהרה.

עם החלק השני כמובן שאיני מסכים, אבל את צודקת - כבר דובר על זה אלף פעם.
Oh no, not again 342241
אני ממש לא מבינה מדוע בארה"ב, בבריטניה, בצרפת - חיים לא מעט חרדים שאין להם שום בעיה לנסוע בתחבורה ציבורית מעורבת, לראות מכוניות נוסעות בשבת, לעבור ליד חנויות המוכרות חזיר וכיו"ב - אבל כאן, משום מה, האפשרויות הללו אינן פתוחות לפניהם?
Oh no, not again 342260
א. חרדים ודתיים בכל מדינה אחרת הם מיעוט ככל המיעוטים, כלומר אורחים שלא יכולים לדרוש דבר מעבר לאוטונומיה יחסית. בארץ, לעומת זאת, הם אזרחים שווי זכויות ורשאים להיות חלק מקבלת ההחלטות ועיצוב פני המדינה.
ב. גם בארה''ב וגם בארץ יש חרדים המסתגרים בדלת אמות ויש ההולכים לקולנוע, לקניון וכו''. בברוקלין למיטב ידיעתי כל התחבורה החרדית נפרדת, וחלקה - בטוח.
Oh no, not again 342264
חרדים ודתיים בכל מדינה אחרת הם /אזרחים/ ככל אזרחים. הם אינם אורחים ואין דבר כזה אוטונומיה יחסית. אם בברוקלין התחבורה החרדית נפרדת אז בטח היא גם פרטית.
הם שם אנחנו כאן 342269
לי באופן אישי לא מפריע, כמובן,שצרפתי מוכר חזיר בצרפת, מפריע לי ביותר שיהודי מוכר חזיר בישראל. למה? כי שם אני אורחת וכאן זה הבית שלי. את מעירה לאנשים שמעשנים אצלם בסלון? ואצלך?

אם באופן היפוטתי מישהו יציע לחייב סגירת עסקים בשבת בצרפת, אני אצביע כמובן נגד ואף אלחם עם הצרפתי על זכותו לעבוד. בארץ אני אצביע כמובן בעד. כאן חוקי המשחק אחרים.

חרדים ודתיים ויהודים הם אזרחים בכל מקום, אבל רק מדינה אחת הוקמה בזיקה לדת היהודית ומתוך מטרה מוצהרת להוות בית לכל יהודי, גם זה הדתי. כיוון שסבא שלי הקים את המדינה הזו כתף אל כתף עם חברו החילוני, אני מצפה שהבית שבנו עבורי ועודי בונה יתאים לי. אין לי כל ציפייה כזו מצרפת.
הם שם אנחנו כאן 342292
כאן זה גם הבית שלי, ואני לא מוכנה שרק חלק מהדיירים יקבעו לי מה אני יכולה לעשות כאן. אם אני רוצה למכור חזיר, זו אמורה להיות זכותי המלאה.
הם שם אנחנו כאן 342294
זה כבר ממש, אבל ממש, נושא אחר, שלא לומר לעוס משהו.
הם שם אנחנו כאן 342305
חזיר זה לעוס? אני לא יודע איך אצלך אבל אני צמחוני.
Oh no, not again 342273
א. "חרדים ודתיים בכל מדינה אחרת הם מיעוט ככל המיעוטים, כלומר אורחים שלא יכולים לדרוש דבר מעבר לאוטונומיה יחסית.", גילית, המורה שלך לאזרחות צריכה לעמוד בפינה. "בארץ, לעומת זאת, הם אזרחים שווי זכויות ורשאים להיות חלק מקבלת ההחלטות ועיצוב פני המדינה". מיעוטים אינם אזרחים שווי-זכויות? אינם רשאים להיות חלק מעיצוב פני המדינה? יהודים חרדים בארה"ב, בבריטניה ובצרפת אינם אזרחים שווי זכויות? הטעות שלך חושפת את הבעיה האמיתית. היהודים הדתיים בישראל סבורים שהם יותר מאזרחים שווי זכויות וצריכה להיות להם השפעה על עיצוב פני המדינה יותר מאשר לשאר האזרחים.
ב. "בברוקלין למיטב ידיעתי כל התחבורה החרדית נפרדת, וחלקה - בטוח." - את בטוחה בכך? בתגובה אחרת כתבתי שקראתי שחרדים בניו-יורק ביקשו להנהיג הפרדה בקוים מיוחדים להם. חבר מועצת העיר נח דיר ענה ש"החוק אוסר על הפרדה מכל סוג שהוא בתחבורה ציבורית. מצד שני החוק אינו אוסר על איש ללכת ברגל". יתכן כמובן שלאחר ה"הודעה לעיתונות" העיריה מתחת לשולחן נתנה לחרדים מה שביקשו. אבל להרגשתי, ב"תחבורה חרדית" מתכוונים למיניבוסים פרטיזניים המסיעים נוסעים חרדיים עם או בלי תשלום ואולי גם בניגוד לתקנות התחבורה. אין פה פשוט "עניין לציבור" המצדיק את הפעלת המשטרה. אני מנחש שלא מדובר בשום צורה של תחבורה ציבורית מסודרת.
Oh no, not again 342277
א.ראה תגובתי לאלמונית.

ב.כן, אני בטוחה שיש שם אוטובוסים נפרדים (לא מיניבוסים) ומדובר בעניין ישן ביותר, אבל אין לי מושג איך מחולקות שם חברות האוטובוסים וכאלה.

אגב, חרדי שחש שאמונתו נפגעת כשהוא נוסע באוטובוס מעורב, אכן גם לדעתי יתכבד וילך ברגל. זאת, אם הוא גר בכל מקום שאינו ישראל. תהיה זו חוצפה מצידו לדרוש הפרדה בכל מקום אחר, אבל בישראל לגיטימי שיהיה אוטובוס נפרד לערים חרדיות.
Oh no, not again 342280
למה בישראל לגיטימי שיהיה אוטובוס נפרד לערים חרדיות??
Oh no, not again 342316
מדוע אין זה לגיטימי שרוב גדול של אזרחים חילוניים (ואולי גם דתיים) יקבע באמצעות נציגיו הנבחרים שאין זה ראוי במדינה דמוקרטית שחברת אוטובוסים תגיד לנוסעים איפה לשבת או לא לשבת רק כדי לספק את רגישותו הדתית של מיעוט חרדי?
האם יש לפרשנות הדתית של היהדות של החרדים לגיטימציה יתרה על הפרשנות של דתיים פחות קיצוניים או של חילונים סתם?
Oh no, not again 342375
עקרונית קבוצת מיעוט רשאית להגדיר את הדרישות שלה, (אתה כאוכל בשר יכול להחליט עד מחר שעוף זה לא בשר, אבל צמחוני לא יקבל את זה). כיוון שמדובר בדרישות הדת היהודית בישראל יש להיות כלפיהן סובלנות רבה יותר.

אבל ממילא - כשזה לא כלכלי החרדים נאלצים למצוא דרכים חלופיות ולא מקצים להם אוטובוס.
Oh no, not again 342123
א. המידע היחיד שיש לי הוא מהכתבה, ולפיו, זהו הקו הישיר היחיד בין ירושלים לצפת, ואין קווים לא-חרדיים אחרים בין ערים אלה. כמו כן, היא כן כיבדה את קוד הלבוש, הבעיה היתה העדר מקום באיזור הנשים בעוד שכן היה מקום באיזור הגברים. היא חיכתה בדיוק כמו חרדית שלא היה לה מקום (אלא אם שמרו לחרדית ההיא מקום, אבל זה כבר באמת דיון אחר).

אגב, אאל''ט מטרת ההפרדה היא למנוע מגברים לשזוף עיניהם בנשים, ולא להיפך. כלומר, לאשה חרדית לא צריכה להיות כל בעיה לסוע באוטובוס לא-חרדי, במידה וקיים כזה באותו הקו. אבל אלו כבר באמת פלפולי עניות.

ב. היות שכבר עשינו כמה סיבובים על הגלגל-הענק הזה, בואי נסכים שלא להסכים.

ג. לא נתתי לספר ציון מספרי, אם לכך כוונתך. כתבתי מה טוב ומעניין בו ומה לא טוב ולא מעניין בו. אם השורה התחתונה חיובית או לא, צריך כל קורא (של הביקורת, או של הספר) להחליט לבד.
Oh no, not again 342124
א. מתוך הכתבה:
"אבל זה אוטובוס של חרדים", התריעה החברה, "התלבשי בהתאם". סיגל שמחה על הבשורה הטובה, התעלמה מן האזהרה. "זה נשמע לי מוזר, אבל לא בעייתי. ממילא אני לא מתלבשת חצוף בטירוף. הבנתי שזה פיתרון מצוין בשבילי לרדת בצומת מירון, להגיע הביתה מהר יותר וזול יותר, וגם לחזור במוצאי השבת באותה דרך".

רוצה מהר יותר וזול יותר? בבקשה. כשהיה מקום היא עלתה למרות שסרבה, כאמור, לכבד את קוד הלבוש. קורה שאוטובוס מלא. לא מוצא חן? שלמי יותר וקחי דרך אחרת. חרדים משלמים יותר ונוסעים בדרכים מסורבלות ב*המון* מקרים כדי לנסוע עם אנשים כמותם.
Oh no, not again 342132
1. לא כתוב שהיא לא כיבדה את חוק הלבוש, להפך, כתוב שהיא "לא מתלבשת חצוף בטירוף". ההתעלמה מההזהרה לא נוגע לחלק של ה"התלבשי בהתאם" אלא לחלק של ה"זה אוטובוס של חרדים".

2. היא לא נאלצה לרדת משום ש"האוטובוס מלא", ולא משום שהיא לא כיבדה את קוד הלבוש, אלא משום שהנשים החרדיות לא נתנו לה לשבת לידן, ואסור היה לה לשבת במקום של גבר.
Oh no, not again 342261
1. היא התעלמה מהאזהרה, כי ממילא היא "לא מתלבשת חצוף בטירוף". כלומר האזהרה הייתה להתלבש בצניעות.
2.לשמור מקום, כפי שציינתי, הוא מנהג מעצבן אבל ראוי לדיון אחר.
3. הן שומרות מקום, קרי המקום תפוס, כלומר מבחינתן האוטובטס מלא. לא בגלל הבגדים הורידו אותה - עובדה שהיא נסעה באותו קו לא פעם ולא פעמיים.
Oh no, not again 342275
1. היו שם שתי אזהרות, הראשונה באשר ללבוש (ולזה היא לא דאגה, משום שהיא "לא מתלבשת חצוף בטירוף") והשניה באשר לאוכלוסיה הנוסעת (ומזה היא התעלמה).

3. בדיוק, (מלבד ההסתיגות שאת שומרת לדיון אחר) ואיך זה מסתדר עם 1? אי אפשר לאכות את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
Oh no, not again 342279
הבחורה מתלכתחילה באה בגישה מאד מסוימת. היא רצתה ליהנות מהקו, אבל לא לקבל את התנאים בו. אז לא תמיד מקבלים מה שרוצים. היא יכולה להתנחם בזה שברוב המקרים היא בצד שיותר נוח לו.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342281
אין מילים. חוצפה לשמה. מה פתאום היא חושבת שמותר לה לקנות כרטיס נסיעה באוטובוס של אגד?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342282
מה תגיד על חרדי שיקנה כרטיס אגד וידרוש שהנוסעים יישבו בנפרד?
חצוף, נכון? מה הוא בא וכופה על כולם את המנהגים שלו, הרוב על האוטובוס הרי רוצה אחרת.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342288
איזה מנהג בדיוק היא דרשה מהנוסעים לקיים?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342290
ישיבה מעורבת.
היא רצתה לשבת ליד הבחור החרדי, לא?
או שהיא רצתה שהן לא יתפסו מקום למי שעוד לא עלתה? זו באמת חוצפה, אבל אם זאת הבעיה שלה, היא לא הייתה מספרת לנו על כל קורותיה בקו. פעם מישהו עישן לי בפרצוף באוטובוס של דן, אני לא זוכרת שרצתי לתקשורת.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342298
ממש ממש לא.

היא שילמה עבור כרטיס נסיעה באוטובוס, וכל מה שהיא רצתה זה לקבל את מה שהיא שילמה עבורו. היא רצתה לשבת באוטובוס (אחרי שהיא שילמה עבור הזכות הזאת). נקודה. אין כאן שום ''כפייה'' של שום מנהגים.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342302
אבל האוטובוס היה מלא...
להחזיר לה את הכסף? חובה. שמרו מקום? חוצפה. אבל שוב, אנשים לא מנומסים הם לא משהו לכתוב עליו הביתה.
היא רצתה לשבת במקום הפנוי. אבל לפי החוקים הלא כתובים של הקו, באותו מקום (ליד הגבר) היא לא יכולה לשבת.

כשאתה קונה כרטיס ואין מקום ישיבה, מה אתה עושה?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342304
קראי שוב, האוטובוס לא היה מלא.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342308
א. אם אתה מתייחס למקום ליד הגבר, הרי שלפי החוקים הלא כתובים של האוטובוס היא לא יכלה לשבת שם. מה תאמר על חרדי שיעלה לאוטובוס עם מקום ליד בת, יגיד שאין מקום ויתלונן שמפלים אותו? חצוף, נכון? הרי לא מפלים אותו בכוונה וחוץ מזה אם לא נראה לו אז שילך ברגל. במקרה שלה ה"אין מקום" הוא "יש מקום", בשני המקרים אין באמת אפליה.
ב. אם אתה מתייחס למקומות ליד הנשים, הסכמתי איתך שהן באמת חצופות. אז יש אנשים חצופים והם במקרה עלו איתה על אותו אוטובוס. קורה.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342446
1. אני מתייחס למקומות ליד הגבר. מי שלא רוצה לשבת ליד נשים, שיתכבד ויעמוד. אין לו שום זכויות יתר על "סיגל" שניהם שילמו את אותו מחיר על אותו כרטיס לאותו אוטובוס.

2. אני מתיחס למקומות "השמורים" ליד הנשים. כמי שנוסע הרבה בתרבורה ציבורית מעורבת, אני יכול להעיד שהתופעה של מקומות "שמורים" שלא שמורים לאדם ספציפי, אלא שמורים לאדם מסוג מסויים (ז"א, שחרדי שומר מקום לחרדי אחר, שחס וחלילה לא ישב לידו חילוני טמא) היא תופעה מגעילה ונפוצה.

3. אני מתיחס לנהג, שהעלה את הנוסעת, לקח ממנה כסף, ולא דאג שתקבל את השירות שעבורו היא שילמה. הוא יכל להגיד לאחת מאותן נוסעות לתת ל"סיגל" לשבת.

4. אבל יותר מהכל, אני מתיחס לתופעה שגורמת לגבר החרדי להרגיש שהוא יכול לשבת ליד כסא ריק, בזמן שמישהו אחר יורד מהאוטובוס בגלל ש"אין מקום", שגורמת לאישה חרדית לראות מישהו אחר יורד מהאוטובוס בגלל ש"אין מקום" בזמן שיש מקום לידה, ולהשאר אדישה ושגורמת לנהג להרגיש שהוא לא יכול להגיד כלום לא לחרדי ולא לחרדית, רק ל"סיגל". תופעת הבעלות. העובדה שיש קווים ש"שייכים" לחלק אחד מהאוכלוסיה, גורמת לאותו חלק להרגיש בעל-הבית כלפי מי שייך לחלק אחר.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342457
1. זה שהוא לא היה ג'נטלמן? נכון. אבל יש לו זכות יתר עליה - הוא עלה קודם ותפס מקום. הוא יכול היה לפנות לה את כל שני המושבים אבל לא חייב. מבחינתה זה כאילו שני המושבים תפוסים. בהודו, סיפר לי מישהו, יש כפרים בהם אם בת יושבת בהם על מושב ארוך בקצה האוטובוס אף גבר לא יתיישב על אותו ספסל. אנחנו לא הודים, אבל צניעות היא יחסית לאוכלוסייה שאתה נמצא בקרבה.
2.גם אני מכירה את תופעת שמירת המקום, תמיד, אגב, לאדם ספציפי כמו אחות או חברה, והוא אכן מנהג מגעיל. בחיים לא ראיתי חרדי שלא מסכים שחילוני יישב לידו, אני חושבת שאתה מגזים וכל מקרה מסכימה שבמקרה כזה - יתכבד החרדי ויעמוד.
3.אם אותן נוסעות רכשו כרטיסים מראש, אחת מהן הייתה נשארת בלי מקום לשבת. הנהג היה צריך להחזיר לה את הכסף - מסכימה. ולדעתי הוא גם עשה את זה.
4. אתה היית מסכים שיהיו אוטובוסים נפרדים שנוסעים לאוניברסיטת תל אביב? או שאולי רק חלק אחד באוכלוסייה יכול להרגיש בעלות על אוטובטוסים? האם יספיק חרדי אחד שנוסע בקביעות לתל אביב כדי שתשנה את דעתך?
כמו כן, אתה לא יודע שהנשים לא היו גורמות גם לאישה חרדית לרדת (מן הסתם כן).
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342465
1. מי שעלה קודם זכאי למקום אחד בלבד. אין לו שום זכות על המקום שלידו. אם הוא היה משלם כפול, שיתכבד. אנחנו באמת לא הודו.

2. בחיים לא ראית חרדי ששומר מקום לחרדי ולא לחילוני? ולא ראית חייל שכשעובר חרדי הוא שם תיק על הכסא שלידו, וכשעוברת חיילת התיק נעלם? כשהחייל או החרדי הם לא "בעלי הבית", אז בסוף, כשאין ברירה הם נותנים לשונים מהם לשבת לידם. כשהם בעלי הבית... טוב, ראינו מה קורה.

3. לא להחזיר את הכסף זה לא מספיק. הוא היה צריך לעשות מאמצים ולדאוג שהיא תקבל את השירות שהיא שילמה עבורו לפני זה. אבל בשביל זה הוא היה צריך להתמודד עם "בעלי הבית".

4. אני מסכים שיהיו אוטובוסים לאוניברסיטת תל אביב, או לאלעד. אני לא מסכים שיהיו אוטובוסים ציבוריים של סטודנטים (בהם אסור לחרדים לעלות) או של חרדים. את מבחינה בהבדל?

אני משוכנע שאישה חרדית היתה מוצאת מקום באחד מהמקומות השמורים.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342470
1. אנחנו לא הודו. אנחנו גם לא אמריקה. אנחנו ישראל. אתה מנסה להחיל את החוקים שלך על כולם כי לדעתך הם מוסריים אבסולוטית, ומתעלם מהעובדה שיש מי שהמוסר שלו גורס אחרת וגם הוא חי פה. רוב המקרים בארץ נוהגים לפי המוסר שלך.
2.האמת היא שלא, ולא נשמע שהפסדתי.
3.אם היה עולה חרדי ודורש מהנהג לצופף שתי בחורות כדי לפנות לו מקום בספסל נפרד, היית מצפה שהנהג יעשה את זה? לא? למה? כי לפי אמות המוסר שלך לא צריך לשבת בנפרד? כלומר, אין לך בעיה שחרדי ששילם לא יקבל תמורה או יעבור במחילה לדרך החיים שלך, שהיא כמובן הנכונה. אתה יודע מה? החרדים הם מיעוט וברוב המקרים אתה צודק, זבש"ו. אבל על אוטובוס שרובו חרדים אתה המיעוט.
4.אבל סיגל ידידתנו נסעה לא פעם ולא פעמיים על האוטובוס.
אם רוב בנוסעים מחליטים לפתוח מזגן אז פותחים מזגן, אם רובם (חוץ מאחת!) מחליטים שזו נסיעה נפרדת זו נסיעה נפרדת. לא ברור למה אתה מתנגד לאוטובוסים של חרדים. אה, כי הם יכולים לנסוע בנסיעה מעורבת כמו כולם? כלומר כמוך?

האישה החרדית - ספקולציות. לעולם לא נדע.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342488
1. אני לא מתעלם מהעובדה, פשוט לא חושב שהיא צריכה לשנות. מיעוט המקרים בארץ נהוג לפי המוסר שלי.

3. אין לזה קשר לרוב ומיעוט, החרדי משלם בדיוק את אותו מחיר כמו החילוני והחילונית, וזכאי לקבל בדיוק אותו שירות. לא יותר ולא פחות. הוא יכול לבקש מהן לשבת באותו ספסל, והן יכול להסכים ויכולות שלא. אם לא, זאת באמת בעיה שלו (ושל מי שהוא יבחר לשבת לידה). מצד שני, אם הוא יבקש יפה, אין סיבה שהן לא תסכמנה. ז"א, היום אין סיבה, אבל אם יעשו עוד אוטובוסים של חרדים, החילוניים יתחילו להתיחס לשאר האוטובוסים כאל "אוטובוסים של חילוניים" ויתחילו להתעלם מהבקשות של החרדים. ככה יוצרים שנאת חינם.

4. למה אני מתנגד לאוטובוסים של חרדים? מאותה סיבה שאני מתנגד לאוטובוסים של חילונים, לאוטובוסים של יהודים, לאוטובוסים של ערבים, לאוטובוסים של ספרדים, לאוטובוסים של אנשים ששם משפחתם מתחיל באות ג, ולאוטובוסים של כל קבוצת אוכלוסיה מובדל אחרת. מי שבוחר לא לסוע עם חילונים (או עם כל קבוצת אוכלוסיה אחרת), שיתכבד ויקח מונית או יקנה אוטו.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342497
3. אתה טוען, שוב, שהשירות הבסיסי הולך בדיוק לפני אמות המידה שלך. אולי לתת שירות זה לאפשר גם אוטובוסים לאכלוסיות שרוצות לנסוע אחרת? אם נוסע אחד רוצה לסגור את החלון ושלושים נוסעים רוצים לפתוח אותו, מה השירות הנכון? או אולי רק הרוב הנכון קובע?
4. כמו שכבר ציינתי, מדובר בשיקול כלכלי. בעוד החוק מחייב את אגד להפעיל אוטובוס שיגיע לפחות קרוב לקיבוץ שלה, לא משנה באיזה חור הוא, אוטובוסים ליעדים חרדיים מופעלים אך ורק כשזה כדאי למפעיל. כלומר, תמיד יהיה עליהם רוב חרדי - להם, בניגוד לסיגל, אין אלטרנטיבה.
4.ב. שים לב שוב לטאוטולוגיה. אתה מתנגד לאוטובוס נפרד לחילונים, כולם, כמה הרמוני, יסעו יחד, אבל אותו יחד פועל אך ורק לפי דרך החיים שלך. החרדי לא מעוניין לשבת ליד בחורה. אתה כמובן לא מציע שום חוק שיאפשר לו את זה ומציע לו לסמוך על טוב לב ההמון. אבל מה נעשה עם המון כמו סיגל, שמתעקש שזכותו לשבת דווקא ליד גבר?
4.ג. האם אתה מתנגד גם לאוטובוסים מיוחדים לנכים? אני מניחה שלא. כלומר יש צרכי נסיעה מיוחדים אבל אלו של החרדים לא מקובלים עליך. אתה רוצה אותם לידך, אבל שלא יהיו הם אלא אתה, ואז לא תשנא אותם. זאת לא ממש קבלת האחר, נכון?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342501
החוק מחייב את אגד להפעיל גם אוטובוסים לכל יישוב חרדי. האוטובוסים שנוסעים לקיבוצים משרתים את הציבור הרחב, לא את בני הקיבוצים בלבד. כך צריך להיות עם האוטובוסים שנוסעים ליישובים חרדיים כמו לכל יישוב אחר.
וברור שהחרדים יכולים לנסוע בהם. האם הם אינם נוסעים באוטובוסים עירוניים בשעה שאלה מלאים עד אפס מקום? האם במצבים אלה לא ייתכן שהם יעמדו ליד נשים ואפילו ייגעו בהן, רחמנא ליצלן?
ולא שמעתי על אוטובוסים לנכים בלבד. השכילי אותי.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342509
הר מירון גופא אינו יישוב. אבל מה, המון חרדים נוסעים לשם, אז כלכלי לתכנן קו ולאפשר להם להתארגן בו כרצונם. אם בשעה נתונה עולה על הקו רוב חילוני הוא יושב, כמובן, כרצונו, גבר ליד אשה וכו".
חרדים נוסעים כמובן באוטובוסים ולא באים בשום דרישות לקווים בתל אביב. מצד שני חלק גדול מההסתגרות שלהם בתוך עצמם היא הצורך בתחבורה מתאימה, שלטי חוצות מתאימים, צניעות ברחוב וכו". אם יש קו שנע מאזור חרדי לאזור חרדי ורוב נוסעיו הם חרדים, אין כל סיבה שהם לא יהוו רוב קובע ויחליטו איך לנסוע. אין חוק המחייב ישיבה מעורבת, נכון? כמו שהם לא דורשים הפרדה כשהם נוסעים במיעוט, אין לדרוש מהם ישיבה מעורבת כשהם הרוב.

בתי ספר לחינוך מיוחד נעזרים פעמים רבות באוטובוסים יעודיים. באותם בתי ספר יש ילדים הנזקקים לאוטובוס כזה וכאלה שלא. כמובן שהולכים לפי מי שיש לו צורך מיוחד ולא לפי מי שיכול להסתגל. האם על משרד החינוך לאסור אפליה בין בתי הספר ולכפות על כולם לנסוע באותו סוג רכב? או שצורך פיזי נחשב אבל צורך דתי לא?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342502
3. אני מצטער, אין מה להשוות בין הזכות שלך להפלות אותי לזכות שלי לפתוח חלון.

4.
i. אגד היא חברה ציבורית.
ii. האם היית מקבל שיקולים כלכליים מחברה פרטית שמסרבת לתת שירות לחרדים? (אני לא).
iii. גם לקיבוצים וגם ליעדים חרדיים, לא משנה באיזה חור הם, הקווים מופעלים בהתאם להוראות משרד התחבורה. ותתפלאי לשמוע כמה קשה להשיג תחבורה ציבורית ל"חורים" לא חרדיים, כמו קיבוצים ומושבים. יש מקומות במדינת ישראל בהם אי אפשר לגור ללא רכב לכל אדם מבוגר.
vi. יש להם אלטרנטיבה (מונית, רכב פרטי, רכב שכור, קווים עוקפים), בדיוק כמו סיגל. רק שהיא יותר יקרה, בדיוק כמו לסיגל.
4. ב. כן, גם למי שרוצה לסוע בלי שישבו לידו אנשים שחורים אני לא מציע אלטרנטיבה. אם את מוצאת כאן טאוטולוגיה, תהני.
4.ג. את מניחה לא נכון. אני מתנגד נחרצות לאוטובוס לנכים (אני לא מתנגד לאוטובוס כללי שיקל על הקשיים האובייקטיבים של הנכים, אבל זה דבר שונה לחלוטין).
4.ג. ii. ה"צורך" לא לראות לידך אדם שונה הוא "צורך" שלא מקובל עלי.
4.ג.iii. נכון, זה לא קבלת האחר באשר הוא, זה קבלת האחר באשר הוא מקבל אותי. הלחי השניה זה במקום אחר.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342510
3. אני מצטערת, אין להשוות בין הצורך שלך לכפות עלי שפעת קשה לצורך שלי לחיות לפי אמונתי. (במילים אחרות: עוד לא הסכמנו שזו אפליה, אל תיגרר למחוזות כאלה).
4.
1. חרדים הם חלק מהציבור. הם מקבלים פחות אוטובוסים מחלקם היחסי בציבור.
2. מה זאת אומרת? זה הרי קורה כל הזמן.
4.סיגל נוסעת בכל סוג ת"צ. מי שנוסע רק בת"צ נפרדת אין לו אלטרנטיבה ציבורית. והוא חלק מהציבור.

אתה מבלבל "מקבל אותך" ל"נוהג כמוך". כשאתה עולה על אוטובוס שרובו חרדים לא אומר לך "שפר דרכיך". מבקשים ממך לכבד את הרוב ולנהוג כמנהג המקום.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342514
3. מהי אפליה? ואיך זה לא אפליה?

4.
1. לא ידוע לי על שום מחקר שתומך בזה, עד כמה שידוע לי, ההפך הוא הנכון. האם יש לך תימוכין?
2. איזה חברה לא נותנת שירותים לחרדים (לא חברה שחרדים בוחרים לא לקבל ממנה שירותים, אלא חברה שאם יבוא אליה חרד וידרוש שירות, הוא לא יקבל)?
4. גם למי שנוסע רק בתחבורה ציבורית שלא נותנת ליהודים לעלות אין אלטרנטיבה ציבורית.

אני לא מבלבל, אני לא רוצה שהם ינהגו כמוני (יתלבשו כמוני, יאכלו כמוני, ידברו כמוני) אני כן דורש מהם, במרחב הציבורי, לקבל אותי (לתת לי לשבת בכל מקום באוטובוס שארצה).
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342744
1. צריך להסכים על הגדרה. אני מציעה "מתן יחס שונה לרעה לאדם בשל שונותו". האם אתה סבור שלאשה חרדית היו נותנים לשבת ליד גבר?
4. 1.אין מחקר, פשוט נסעתי הרבה בת"צ. בכמה קווים כאלה אתה נתקלת?
2. כל הגופים הכלכליים בארץ מפסיקים להפלות חרדים לרעה רק כשזה משתלם להם. דוגמאות: חדר כושר שפתוח בשבת גובה מחרדים תשלום מלא למרות שהם אינם יכולים לנצל אותו, חברות הסלולאר הפסיקו לגבות על שבת רק כשכמות החרדים המנויים הצדיקה זאת, אגרת הטלוויזיה נגבית לכל השבוע וכולי וכולי. ואם תענה שזו בחירה שלהם שלא לנצל את השירות, זה נכון בכל מדינה חוץ מישראל. כאן החרדים אמורים להיות שווי אפשרויות, לא טרמפיסטים על שירותים המוצעים לך. בנוסף, גם אתה מוזמן לא לעלות על קו אגד שרוב חרדי החליט שיושבים בו בנפרד, אבל לא נשמע שאתה מסכים שרוב חרדי רשאי לקבל החלטה.
4. דמגוגיה לא רלוונטית. ראה 1.

אתה אתה דורש מהם להתנהג במרחב הציבורי כמוך, לא פחות. אתה הרי מציע לחרדי לוותר על אמונתו ולשבת ליד בחורה, כמוך, או לסמוך על זה שהיא תהיה נחמדה ולא תתיישב לידו.זאת, שים לב, למרות שהוא רוב ואתה מיעוט. פטרוני משהו, אתה לא חושב?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342748
1. הגדרה קצת מוזרה. אבל בסדר, לא, לאשה חרדית לא היו נותנים לשבל ליד הגבר, האפליה היא כנגד הנשים.

4.
1. את שואלת בכמה קווים שנוסעים לישובים חרדיים נתקלתי? עד היום לא נתקלתי בישוב חרדי או שכונה חרדית שאין אליו ובתוכו קווי אוטובוס ונתקלתי בהרבה ישובים ושכונות כאלה.
2. זה לא מניעת שירות. את טענת שניתקלת בהרבה מקרים של מניעת שירות מאדם בגלל שהוא חרדי, תני לי דוגמא אחת.
4. ראיתי, מה לא רלוונטי.

פשוט לא נכון. אני לא דורש מהחרדי להתנהג כמוני. אני מאפשר מהחרדי להתנהג איך שהוא רוצה. אם הוא לא רוצה לשבת ליד בחורה, הוא לא חייב, אני לא מונע מאף אדם לעמוד, לקחת את האוטובוס הבא, לקחת מונית, לשכור רכב, לקנות רכב פרטי, לא לסוע, ללכת ברגל, לרכב על חמור או על אופניים. ממש לא פטרוני. גם אם אני לא ארצה לשבת ליד חרדי (בקיץ הם מזיעים) אני אצטרך לבחור באחד הפתרונות האלה.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342765
1. האם לדעתך היו נתותנים לגבש חרדי להתיישב ליד אישה חרדית?
4. 1. קוי אוטובטס בטח, אבל נפרדים? זה צורך של האוכלוסייה החרדית, שהיא חלק מהציבור.
2. גם ממך לא מונעים שירות באוטובוס שיש עליו חרדים. מונעים ממך להשתמש בו בדרך שמתאימה לך (גם סיגל ידידתנו הרי נסעה בקו באופן קבוע, אם היה מקום *בצד של הנשים* היא הייתה נוסעת גם הפעם). אז חרדים סובלים מזה יום יום, בכל התחומים.

תבין משהו: באוטובוס בתל אביב קורה כל הזמן, וכך צריך להיות, שאם בחורה מתיישבת ליד חרדי הוא פשוט קם. אבל באוטובוס שיש עליו רוב חרדי מותר לרוב להחליט לחלק את המושבים חצי חצי בין גברים ונשים.
מעבר לכך - הגבר הרי הגיע לפניה. אז הוא בחר לא להיות ג'נטלמן ולא לפנות לה את המקום. לא יפה, אבל הוא לא חייב. ממש כמו שהיא כנראה לא הייתה מפנה לו מושב זוגי בתל אביב אלא שולחת אותו לעמוד. הוא לא יישב לידה, זה נראה לך טבעי לשבת ליד בת אבל עבורו זה לא. אתה דורש ממנו לעשות את מה שטבעי בעיניך ומסרב לקבל שיש עוד דרכי חיים.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342775
1. לא. האם, לדעתך, דרום אפריקה בזמן האפרטהייד (=הפרדה) וארה"ב בזמן הסגרגציה (=הפרדה) לא היו מדינות מפלות?

4. 1. על תשני נושא. טענת "בעוד החוק מחייב את אגד להפעיל אוטובוס שיגיע לפחות קרוב לקיבוץ שלה, לא משנה באיזה חור הוא, אוטובוסים ליעדים חרדיים מופעלים אך ורק כשזה כדאי למפעיל" (תגובה 342497) תעמדי מאחורי הטענה הזאת או שתחזרי ממנה. ליתר ביטחון, אני אחדד. יש יותר קווי אגד ליעדים שמשרתים את האוכלוסיה החרדית מאשר את החילונית יחסית לגודל האוכלוסיה. יש יותר קווי אגד שמשרתים אנשים שגרים בישובים שאינם קיבוצים מאשר בישובים שהם קיבוצים, שוב, יחסית לגודל האוכלוסיה. הדעות הקדומות שלך, הן באשר לקיבוצים, והן באשר לאגד, הן דעות קדומות שאין מאחוריהן כלום.
2. את שוב משנה נושא. שאלתי "האם היית מקבל שיקולים כלכליים מחברה פרטית שמסרבת לתת שירות לחרדים?" תגובה 342502, וענית לי "מה זאת אומרת? זה הרי קורה כל הזמן." אז, בבקשה, תעמדי מאחורי הטענה הזאת, או שתחזרי ממנה. אני אחדד, אין בישראל חברה פרטית אחת שמונעת שירות מאזרחים חרדים. השנאה שאת מפנימה היא שנאה פרטיות שלך.

באוטובוס שיש עליו רוב חילוני מותר לרוב להחליט שהמיעוט החרדי ישב על הגג?
מעבר לכך, הגבר הגיע לפניה, וקנה כרטיס בודד, מה שמזכה אותו למקום בודד לפי בחירתו מתוך המקומות שלא נתפסו על ידי מי שבא לפניו, ולא למקום זוגי. אני לא "מסרב לקבל שיש עוד דרכי חיים", אני מסרב לתת לגיטימציה חוקית לדרכים שכוללות הפליה. יש עוד הרבה דרכים בחיים, ומי שרוצה לממש אותם מוזמן לעשות זאת על חשבונו.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342779
1. אם לא, הרי שהנשים אינן מופלות לרעה. מה הקשר לאפרטהייד? אפריקה עומדת בהגדרה שהסכמנו עליה (הפלתה אדם לרעה בשל שונותו), קו חרדי - לא. כולם מקבלים יחס זהה על הקו.
4. א. צודק, לא הבהרתי משהו מספיק: "אוטובטס ליעד חרדי" אמור להיות מסוגל לשרת את הנוסעים ליעד, כלומר נפרד.אבל בעוד משלמי המסים ממנים את נסיעתה הלא כלכלית של סיגל הביתה, תושבי אשדוד, אשקלון, נתניה ורחובות החרדים לא יכולים להשתמש בת"צ. מדובר במאות אנשים שהם חלק מהציבור. האם אין זו חובה ציבורית לאפשר גם להם להשתמש באוטובוסים? אה, אבל הם יכולים לנסוע בקו לא נפרד. אתה הרי עושה את זה, שיעשו כמוך. בקיצור, הדרישה שלהם, שנובעת מטעמי דת, אינה לגיטימית בעיניך. לזה קוראים, לדעתי, אפליה.
ב. אני חרדית ומעוניינת לנסוע בת"צ לאשקלון. החוק אוסר להפלות אותי על רקע דתי. דתי מונעת ממני לנסוע בקו מעורב. מה תציע לי?

לגבי סוף דבריך, אנחנו מתחילים לטחון מים. הכרטיס שסיגל קנתה לא מאפשר לה לשבת על יד גבר - רוב הנוסעים החליט שזו נסיעה נפרדת. גם חרדי שקנה כרטיס בתל אביב ומצא מקום רק ליד בת ייאלץ לעמוד. אני מציעה שנסכים לא להסכים.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342782
1. גם בדרום אפריקה, אדם שחור היה אזרח בבנטו שלו, ואדם לבן היה אזרח בבנטו שלו. איפה כאן ההפליה לרעה? כולם קיבלו את אותו יחס. גם בארה"ב, אדם שחור לא הופלה לרעה, לא? אמרתי כבר שזאת הגדרה מוזרה.

4.א. שטויות. חרדים יכולים להשתמש בתחבורה ציבורית לא מופרדת. עובדה שהם משתמשים.
ב. אני שונא אשכנזים, ולא מעוניין לסוע איתם באוטובוס. מה תציעי לי?

אכן, טוחנים מים. רק תזכירי לי לברוח שניה לפני שבוחרים בך לנהל מדינה כלשהי.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342786
אני מקווה שהיא תזכיר גם לי.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342788
סליחה שאני מתערב ועוד סוטה מן העניין, אבל הנושא של האפרטהייד בדרא"פ מעניין אותי בגלל עניין שונה.
עד כמה שאני מסוגל לשפוט ברמה האתית, חוקי האפרטהייד ברמה התאורטית (ואולי אותו דבר היה בארה"ב ב-segragation) לא היו מפלים (נניח כפי שחינוך דתי וחינוך חילוני נפרדים אינם אפריורי מפלים). מותר לקבוצות לבדל עצמן ולתבוע לעצמן מובלעות קיום עצמאיות. רק כאשר נכנסים לפרטי החוק ובעיקר לאופן יישומו מתברר עומק האפלייה בדרא"פ.
זה מחזק אצלי את התיזה שיש לבחון חברות ומשטרים לא לפי עקרונות אידיאולוגיים וחוקתיים אלא לפי מבחנים פרקטיים הלקוחים מחיי היום-יום. למשל מה היה יחס התקצוב לבתי הספר המופרדים בדרא"פ.
עקרונית, לא נראה לי נורא כל כך אם אגד/דן יקצו בקווים של בני ברק, מקומות לגברים, מקומות לנשים ומקומות מעורבים. מעשית, אין טעם להיענות לדרישות משום שמייד ידרשו גם מחיצה ונהג שומר שבת.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342793
זהו, שאני טוען שחוקים שמבדילים מטעמים שאינם אובייקטיבים הם חוקים מפלים, ללא קשר לשאלה אם יש צד מוטב או לא. לכן, דרום אפריקה וארה''ב היו מדינות שמפלות, ובמקרים אלה אין צורך אמיתי להתעמק במבחנים פרקטיים יומיומיים. ובאשר להערה הכללית, אתה צודק (בחינת ההאידיאלים החוקתיים מלמדת פחות מאשר המימוש היום יומי שלהם) וטועה (אסור, לדעתי, למדינה לאפשר לקבוצות לבדל את עצמן אם זה כולל הפליה כל שהיא).
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342816
את לא ממש מבינה מה זו אפליה. החוק אוסר להפלות אותך על רקע דתי. החוק לא אוסר על הדת שלך להפלות אותך על רקע דתי, וזה מה שהיא עושה: הדת שלך קובעת שאסור לך לנסוע באוטובוס עם חילונים (נגיד). בעסה. את בחרת בדת שלך.

הכלל הוא מאוד פשוט: השאיפה לשיוויון קובעת כי לכל אחד מותר לעשות כל מה שהוא רוצה, כל עוד הוא לא מגביל את חירותו של האחר. את היא זו שרוצה להגביל את חירותו של האחר, ולכן חירותך שלך לעשות כן היא זו שתפגע. תקראי לזה עין תחת עין, אם את רוצה. יתן לזה ניחוח יהודי יותר.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342814
4. 1. יש צרכים שאסור לכבד. כשם שאני לא יכול להכריז שזה צורך שלי שלא ללמוד לצד אתיופים (איכס! הם שחורים!), כך לחרדי אין זכות להכריז שזה צורך שלו שלא להחשף לקיומן של נשים.
זה שהסקסיזם של החרדים קיים יותר מאשר הגזענות של הישראלים הלבנים, לא אומר שהוא בסדר.
מה זה פה, רפובליקת טרמפיסטים? 342812
פעם הייתי נוסע הרבה בקו אוטובוס שעבר דרך בני-ברק בדרכי מ-X ל-Y. בשבילי, זה היה עיקוף מיותר שהייתי שמח לוותר עליו. בחיים שלי לא היה לי מה לחפש בבני-ברק, והסיבה היחידה שהקו עבר דרך שם היא כדי לאסוף ולהוריד חרדים. האם לדעתך הייתי צריך לדרוש החזר על העלות היחסית של הנסיעה בבני ברק, כי אני לא יכולתי להשתמש בחלק הזה של השירות?

בכבלים, אני מקבל עשרות ערוצים בשפות שאני אפילו לא רוצה להבין. האם אני צריך לדרוש החזר על השירות עליו אני משלם למרות שאין לי כל צורך בו?
ומה עם תוכניות הדת בערוץ הראשון? לא מעניין אותי ולא רוצה את זה. החזר מיד! מה אני, טרמפיסט?!
מה זה פה, רפובליקת טרמפיסטים? 342815
ושאר התוכניות בערוץ הראשון כן מעניינות אותך? חביבי, את האגרה אתה משלם על מנת שהערוץ הראשון יצור תוכניות שלא מעניינות אותך.
מה זה פה, רפובליקת טרמפיסטים? 342836
אני בהחלט שוקלת לבקש החזר על כל השעות הדתיות שהולכות ומתווספות לרשת ב'. לא רק שאין לי מה לשמוע אוץן, אין לי בכלל מה לשמוע באותן שעות (בפרט שרשת א' היא בחציה עכשיו רשת מורשת).
מה זה פה, רפובליקת טרמפיסטים? 342845
זה לא יעזור לך. מישהו כבר הביא פעם קישור לפסיקת בג''ץ, ולהגדרתו היצירתית של השופט חשין את האגרה כ''אגרת אין רדיו''.
מה זה פה, רפובליקת טרמפיסטים? 342847
ועל זה נאמר, ''מאגרה רמה לבירא עמיקתא''...
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343033
2. טרמפיסטים!? למען השם, אני משלם אותה אגרת טלוויזיה כמוך, אבל בעוד שאת צופה בטלוויזיה 6 ימים בשבוע, אני צופה בה אפס ימים בשבוע; ואין לי פטור (אפילו לא חלקי) מהאגרה. כלומר, תשלום האגרה אינו מבוסס על כמות הצפיה; ממש כפי שחדר כושר לא דורש תשלום על-פי מספר הביקורים. גם מי שמבקר בחדר הכושר רק יום אחד בשבוע ישלם את אותו מחיר על המנוי. הטענה החרדית כי "אנו משתמשים פחות ולכן ראויים לתשלום מוזל" פשוט לא תופסת כאן.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343132
אתה *יכול* לצפות ולהתעמל שבעה ימים בשבוע, אני לא. האם היית מוכן לשלם לחדר כושר עבור 13 חודשים בשנה? המנוי נקבע לפי חודש, החודש שלי מכיל פחות ימי פעילות.

עכשיו, בכל מדינה אחרת אפשר להגיד לי "בעסה לך שאת דתיה" וזה יהיה נכון, בישראל לא. כאן אני מצפה שהשירותים יותאמו לי באותה מידה כמו לך. אם אין לי אפשרות ליהנות מהם אני לא צריכה לשלם עליהם. לא תשכנע אותי שזה צודק.

אבל, אני לא אלך עם זה לבג"ץ, או לעיתון או לטלוויזיה. יודע למה? כי זה מחיר שאני מוכנה לשלם כדי לשמור על מרקם מדיני-חברתי שלא מחייב שלוש תת-מדינות (חילונים דתיים וחרדים). אני משלימה עם המון דברים שבמדינה אידיאלית בשבילי יהיו שונים לחלוטין.
לאור זאת, אני בהחלט מצפה שעל אוטובוס עם רוב חרדי יכובד רצונו של הרוב. בעסה לה שהיא חילונית על קו שעלה עליו רוב חרדי. כאמור, חרדים חווים את זה כל הזמן.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343137
הנה משהו שאולי לא שמת לב אליו: הדת היא *בחירה*. את *יכולה* לראות טלוויזיה שבעה ימים בשבוע, את *בחרת* לוותר באופן קבוע על יום אחד – ואני *בחרתי* לוותר באופן קבוע על כל השבעה. מדוע ה*בחירה* שלך צריכה לזכות אותך בהטבה כספית, והבחירה שלי לא?

יתרה מזו: הרבה חרדים אינם אנשים מאמינים (כ-‏15% מהם, על-פי סקר שקראתי לאחרונה). מי יכול להבטיח לי שמשפחה חרדית, שקיבלה הנחה של 1/7 על תשלום הארנונה, באמת לא רואה טלוויזיה בשבת? האם את באמת רוצה מנגנון של המדינה, עם פקחים שיערכו ביקורות פתע בבני-ברק בשבתות כדי לוודא שהטלוויזיה סגורה?

ההתנהגות באוטובוס לא נקבעת על-פי ה"רוב". לא מדובר בקו אוטובוס לחרדים בלבד, אלא בקו שבמקרה משתמשים בו יותר חרדים באופן קבוע. במדינה מושלמת החרדים היו יכולים, לו רצו, לארגן קו אוטובוס משלהם. היות שמדינתנו אינה מושלמת, ההפרדה בין גברים לנשים בקו מובנת ומקובלת עלי, ובלבד שאינה נכפית. אם מישהו מתעקשת לשבת במושב מסוים, שהוא במקרה פנוי, איש אינו יכול לאסור זאת עליה. אני מסכים שזו תהיה התנהגות מגעילה מצידה, אבל זו עדיין זכותה המלאה.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343143
הערה: אני כלל לא משוכנע שאפשר לדבר על אמונה דתית כבחירה אישית. האם אתה יכול לבחור להאמין? האם גילית יכולה לבחור שלא להאמין?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343144
לא האמונה באל באה מתוך בחירה (אולי גם), אלא קיום המצוות בא מתוך בחירה. אין אדם, מאמין או שאינו מאמין, שלא עמד פעם מול פיתוי לדבר עבירה (על מצווה, על החוק, על עקרונות המוסר האישיים שלו, וכו') ולפחות הרהר ברצינות באפשרות. רובנו גם חטאנו מדי פעם‏1. כלומר, גם לאדם דתי יש בחירה באשר לקיום כל מצווה ומצווה, וההגות הדתית בהחלט מכירה בכך. שמירת השבת אינה שונה מבחינה זו (אולי כמותית, אבל לא איכותית).

-----
1 הרי לך מקרה בו הרשע מקפיד שלא להוציא את עצמו מהכלל.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343147
הם לא עברו בך אי פעם הרהורים על עבירה על החוק? סמים קלים, השתמטות מאגרה, חציה באור אדום?
האם יש להסיק מכך שאני לא צריכה להתייחס למערכת חוקי ישראל, כי ממילא הם עניין של בחירה?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343182
לא רק שעברו בי הרהורים כאלה, אלא שאף עברתי אחת משלושת העבירות שאת מציינת, ויותר מפעם אחת.

מכאן בהכרח שחוקי ישראל הם עניין של בחירה (עובדה: לפעמים בחרתי לעבור עליהם). אם עצם קיום החוק היה מונע בחירה באשר לקיומו, לא היה צורך בסעיף החוק המפרט את העונש במקרה של עבירה.

מכאן *לא* נובע ש"את לא צריכה להתייחס אליהם", אלא שאת צריכה להכיר בכך שניתן לעבור עליהם, והציות להם הוא עניין של בחירה. בדיוק כמו ששמירת השבת שלך היא עניין של בחירה. אם לא הייתה כאן בחירה, לא היה צורך באותם סעיפים בתורה הנפתחים במילים "והיה אם שכוח תשכח", או "השמרו לכם פן יפתה לבבכם". הביטוי הזה בדיוק, "יפתה לבבכם", מעיד על קיום הבחירה.

עם יד על הלב – האם אינך מכירה אף אדם חרדי שעבר פעם או פעמיים על איזו מצוות "לא תעשה", לא מבלי משים אלא מתוך ידיעה ברורה – כלומר, מתוך בחירה?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343189
ציות לחוק הוא חובה ולא זכות, אתה יכול לבחור לעבור עליו, אבל אז אתה עשוי לשאת בעונש.
כמו שלא יעלה על דעתך לאשר שני חוקים סותרים (אסור לעשן במקומות ציבוריים אבל מותר, תבחרו), כך מדינת ישראל לא תחוקק גם חוק שיסתור חוק תורני.

אני משערת שאין אדם בעולם הזה שלא עבר עבירה. זה עדיין לא אומר שלא צריך לאפשר לכולנו לבחור גם לשמור על כל החוקים...
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343191
סליחה שאני מתערב, איזה עונש עשוי לשאת אדם שעובר על חוק תורני? אולי לא צריך לייחס למילה *חוק* ב"חוק תורני" את אותה משמעות שהיא מקבלת ב"חוק מדינה".
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343202
שכר בעונש בתורה - נושא נרחב מדי לדעתי מכדי למצות אותו כאן.
התורה מפרטת עונשים רבים - כרת, למשל. זו אותה משמעות - תעבור על החוק, תקבל עונש.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343195
נכון, ציות לחוק הוא חובה – לא טענתי אחרת – אבל הוא גם *בחירה*. ממש כפי שרשמת: "אתה יכול לבחור לעבור עליו". וגם את יכולה לבחור להדליק את האור בשבת. את כמובן *בוחרת* שלא לעשות כן, אבל הטענה הבסיסית שלך היתה *לא יכולה* לצפות בטלוויזיה שבעה ימים בשבוע (תגובה 343132). את כן יכולה, אבל את *בוחרת* שלא.

גוף פרטי יכול לבחור להאמין להצהרה שלך שלא תשתמשי בשירותיו במשך חלק מהזמן, ולתת לך הנחה בהתאם (כמה חברות ביטוח לרכב, למשל, עושות זאת). אבל כשמדובר בגוף ממשלתי, שכל אחד נהנה משירותיו במידה שונה, ואין דרך למדוד את מידת השוני, אין מקום לתמחור שונה שיעדיף את ההצהרה שלך ("אני לא צופה בשבת") על ההצהרה שלי ("אני לא צופה בכלל").
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343203
צמחוני יכול *לבחור* לאכול. ועדיין, גוף ממשלתי חייב לספק לו מזון צמחוני.

הגוף הממשלתי דנן הוא של ממשלת ישראל. מדינת ישראל הוקמה על בסיס הדת היהדות והיא לא רואה בה גחמה פרטית אלא חלק מהותי. להיפך, בעוד גוף פרטי לא חייב לי כלום (נהיה סלולר לדתיים רק אחרי שזה נהיה כדאי), ממשלת ישראל מחויבת לערכיי, שהם גם ערכיה, וכבר דיברנו כאן על מגילת העצמאות.

כל מה שאתה אומר נכון ביותר, בכל מקום חוץ מישראל. בישראל הדת היהודית היא לא מקרה פרטי. חוקית, אני יכולה להתחיל מחר להגיש המון בגצ"ים וגם לזכות לפחות בחלק מהם, אני יכולה גם לבחור לגור במקום שכולו אנשים כמוני ולהפריט למעשה את כל שירותי הממשלה.

אבל אין לי שום רצון ועניין לעשות את זה. אני פשוט מציעה לזכור גם את זה כשצועקים על כל שטות "כפיה דתית". אנחנו חיים במדינה עם חוק דתי, חוק כללי וחוזה בלתי כתוב בעטיו כל צד מוותר לפעמים על זכותו כדי לאפשר את הקיום העדין יחד. סיגל מבחינתי לא שייכת לאנשים הנלחמים מלחמות כנות ומפרות, היא בעיני סתם קטנונית. במבט רחב יותר, לא נגרם לה בעיני כל עוול, מקסימום אי נעימות שנבעה לא מעט מגישתה היא. קורה.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343208
נדמה לי שאנחנו מדברים על הקלה באגרה. לא שכנעת אותי שלך (שלא צופה יום אחד בשבוע, לטענתך) מגיעה הנחה בעוד שלי (שאיני צופה כלל) לא מגיעה הנחה. הדבר נכון בכל מקום, וגם בישראל.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343211
אמממ... אנחנו לא מדברים על סיגל?

למדינת ישראל יש דת שהיא רשמית בזיקה אליה. על פי דת זו הצפיה בשבת אסורה. אתה *לא רוצה* לצפות, אני *לא יכולה* (ולא, להציע לי לעבור על חוקי הדת לא קשור כאן. אני אזרחית המעוניינת לשמור על החוק).
לא דיברתי במונחים של "מגיע". ציינתי שאני משלמת בהמון מקרים מחיר גבוה יותר מכזה שהייתי משלמת במדינה אידיאלית עבורי. אני מצפה שכל הצדדים יהיו מוכנים לשלם מחיר כזה לפעמים.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343223
... ובדיוק באותה נקודה הדגמתי לך שגם אני משלם מחיר כזה לפעמים, ואף יותר ממך. זה הכל. נכון שהמדינה לא אידיאלית עבורך, אבל תאמיני לי, היא לא אידיאלית עבור אף אחד.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343237
מה תעשי אם תזדקקרי חלילה לאמבולנס בשבת והטלפון הרגיל שלך יהיה מקולקל? לא תזדקקי לסלולרי?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343249
יכול להיות גם הפוך... בכל מקרה, מסלול דתיים הוא כזה, שכל שיחה שנעשית בשבת גוררת אוטומטית קנס גדול.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343250
מה הפוך, שלא תיזדקקי לאמבולנס בשבת אבל הסלולרי יהיה תקין? זה קורה לי לעתים תכופות מאד.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343336
את אזרחית המעוניינת לשמור על החוק? הדתי? למיטב ידיעתי אין ענישה כנגד אזרחית על עבירה על החוק הדתי. על החוק הדתי את צריכה לשמור רק משום שאת אדם יהודי דתי, ולא משום סיבה אחרת. איך המילה "אזרחית" השתרבבה לשם?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343345
רק רציתי לשאול, האם כך היית רוצה לראות את מדינת ישראל?

כן! 343350
מה כתוב בחוק החמץ ובחוק יום השואה ובתקנות יום הכיפורים?
כן! 343374
ברוך השם, לפחות עוד לא זורקים אנשים לכלא על זה.

ואת התקנות והחוקים הללו צריך להעביר מן העולם במהרה.
כן! 343467
תקנות יום הכיפורים? מה זה?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343146
א. אני לא יכולה *לבחור* לראות טלוויזיה. אני מצייתת לשתי מערכות חוקים מקבילות, מדינת ישראל הוקמה מתוך מחויבות שלא ליצור סתירה או אפליה ביניהן.
ב. זו אכן זכותה החוקית לכאורה להתעקש.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343151
למיטב, הבנתי, חרדים אמתיים אינם מחזיקים בכלל טלוויזיה.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343139
אני מוכרח להגיד שאני שומע בדברייך נעימת לוואי מאוד לא נעימה. לא ח"ו שדברייך אינם נעימים ובנחת נשמעים, אלא שמנקודת המבט שלי נראה שאת אומרת: בכל פעם שאתה מסרב להעדיף אותי, אני משלמת מחיר כדי לשמור על מרקם מדיני-חברתי.
מפריעים לי כמה דברים:
א. בעבר נהגו אנשים דתיים להסביר שהם נפגעים כאשר יהודי חילוני בא"י מחלל שבת בפרהסיא אפילו אם זה לא בבני-ברק. והדברים נשמעו נכונים לפחות לגבי חלק מהם וגם היה בכך שמץ של "אהבת ישראל". אצל הדור הדתי החדש יש שינוי. את לא היחידה שאומרת "כאשר אתה מסרב להעדיף אותי, אתה פוגע בי". במקום "אהבת ישראל" יש פה יותר מאבק של יוהרה ודרישת זכויות יתר.
ב. יסוד מה שאני רואה כחוסר ההבנה שלך הוא הסרוב להבחין בין "מדינה יהודית" ל"מדינת היהודים". גם בישראל אין לך שום זכות לדרוש זכויות יתר בתוקף היותך אדוקה דתית יותר מן האחרים. מדינה המחלקת זכויות ע"פ זהות דתית היא תאוקרטיה. זה אולי במדינה יהודית, מדינת הלכה. בכל מדינה דמוקרטית, זכותך לבקש מן הרוב לכבד את רגישויותיך הדתיות. הייחוד במדינת היהודים הוא שכאן יש סיכוי שהרוב יסכים לכך. בארה"ב אינך יכולה לצפות למזוזות במוסדות ציבוריים, בישראל יש סיכוי שהציבור יסכים לכך. כלומר, זכויות יתר בתוקף היותך מיעוט דתי אינן "מגיעות" לך ואינך רשאית להיפגע אם אינן מוענקות לך. זכויות אלו, גם במדינת ישראל מותנות בהסכמתו של הרוב.
ג. כל הדרישות שהעלית כאן, נראות לי לגיטימיות או על גבול הלגיטימיות מצידך. מה שמטריד הוא שאינך מבינה שזכות הצד השני לא להעניק אותן ואין לך כל עילה לתרעומת.
ד. האם באמת דתיים משלמים פחות לחברת הסלולר? לדעתי זו חוצפה. אבל יש כאן דרישה לגיטימית. זכותה של קבוצת לחץ לבקש הנחות גם ללא שום סיבה בכלל. אם אני חש שחברת הסלולר מממנת אותך על חשבוני, זכותי לבקש את אותה הנחה ואם מסרבים לי, זכותי לעבור לחברה אחרת. מקרה חדר הכושר הוא בדיוק אותו דבר. מה שמוזר הוא שאת מבקשת את ההנחה הזו על בסיס "זכות טבעית שלך". לפני הרבה שנים נדרשו אזרחי ישראל להשבית את רכבם יום בשבוע. מה היית אומרת אם היו מחייבים את הדתיים להשבית יומיים בשבוע?
ה. מקרה האוטובוס הוא על גבול הלגיטימיות. נראה שהאוטובוס היה מיועד לנוסעים חרדיים ואגד בצדק לא רצתה למנוע מנוסעים חילוניים את השימוש בו. בתוקף הנסיבות אולי אפשר היה לדרוש מן הנוסעות החילוניות להיות קצת פחות "רגישות". לדעתי המצב הנכון היה שהחוק היה אוסר על אגד כחברה ציבורית להפריד בין נשים לגברים. הסיבה לכך היא שרוב הציבור אינו מסכים להפרדה זו. אם משמעות הדבר היא שאגד יפסיד את הקו לחברה פרטית חרדית, אז שיפסיד. גם בקו שרוב נוסעיו חרדים אין זו זכותם לכפות על היתר נוהלים שאינם מאושרים ע"י הרוב הציבורי.
ו. אני חש שאת באמת ובתמים נפגעת כאשר מסרבים לתת לך את זכויות היתר. אני גם חש שכלל אינך מודעת למה שחש האזרח החילוני הרגיל כאשר הוא רואה שאנשים דתיים משלמים פחות ממנו עבור קופת-חולים, בחדר הכושר, באוטובוס, בסלולר, מקבלים זכויות יתר בשרות הצבאי (בחורי ישיבות, בנות דתיות) מקבלים יחס מועדף כאשר הם מפרים חוק ומה הלאה?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343142
>>"מדינה המחלקת זכויות ע"פ זהות דתית היא תאוקרטיה" -
מה פתאום? מדינה יכולה להחליט לחלק זכויות ע"פ "זהויות" ולהישאר דמוקרטית (קנדה, בלגיה).

>>"זכויות יתר בתוקף היותך מיעוט דתי אינן 'מגיעות' לך ואינך רשאית להיפגע אם אינן מוענקות לך. זכויות אלו, גם במדינת ישראל מותנות בהסכמתו של הרוב" -
למה? לקבוצות מיעוט יש זכויות ברוב המדינות הדמוקרטיות, וגם בישראל (חינוך נפרד, זכויות מגדריות או שנוגעות להעדפה מינית וכדומה). ממתי דמוקרטיה פירושה "הרוב קובע"?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343148
1. הרוב קובע - אני מדבר על זכויות יתר. זכויות שאינן כפופות לאישור הרוב הם זכויות שיש לכל האזרחים (או בני האדם). זכויות יתר, כמו שמבקשת גילית (זכות להגיד לאדם איפה לשבת באוטובוס) מותר לרוב הדמוקרטי לאשר או לא.
2. מה פרוש "מדינה יכולה להחליט לחלק זכויות ע"פ "זהויות" - הרוב הדמוקרטי (אם היא דמוקרטית) החליט לאשר חלוקת זכויות ע"פ זהויות. חוצמזה איזה זכויות יתר יש לקנדים-צרפתים או לבלגים-פלמים? הם משלמים פחות מס? קנדי-אנגלי לא יכול לעבור לקויבק ולרשום את ילדיו לבי"ס צרפתי?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343155
אתה לא מבדיל בין ''הצדקה'' לזכויות המיעוט, לבין הצורה שהן נקבעות בפועל. הרוב יכול להחליט על כל מיני דברים, כולל לשלול בכלל את כל הזכויות של מיעוטים, אבל זה לא אומר שאלו החלטות מוצדקות.

בקוויבק, קנדי-אנגלי יצטרך לרשום את ילדיו לבי''ס דובר-צרפתית בלבד, ולתלות על חנותו שלט בצרפתית בלבד (או משהו. אין לי חשק לחפש).
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343157
"בקוויבק, קנדי-אנגלי יצטרך לרשום את ילדיו לבי"ס דובר-צרפתית בלבד, ולתלות על חנותו שלט בצרפתית".
נכון. ובטורונטו קנדי צרפתי, אני מניחה, יצטרך לרשום את ילדיו לבי"ס אנגלי ולתלות על חנותו שלט באנגלית, לא?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343158
דווקא לא. הרעיון הוא להגן על תרבות המיעוט הצרפתי.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343178
לא מדוייק. לפרובינציות יש את הסמכות לקבוע את שפת הלימוד בבתי הספר. קוויבק החליטה לאשר רק צרפתית, שאר המחוזות החליטו לאפשר לימוד בכל שפה, תוך מגבלה שלפחות חלק מסויים מהשעות ילמדו באחת משתי השפות הרשמיות. מחר יכולים לקום במניטובה ולהחליט שהצרפתים לא מעניינים אותם, וכל הלימודים יהיו מעכשיו באנגלית ובספרדית, וזו זכותם כמחוז.
עד היום שום חוק לא עבר בקנדה שנתן לקוויבקים את מה שהם רוצים, שזו ההכרה בזכויות יתר של המיעוט הצרפתי כ''תרבות נבדלת'' משאר קנדה.

אני מניח שאם ישראל הייתה פדרלית כמו קנדה, עם מחוז חרדי, הרבה מאוד חילונים היו מדירים משם את רגליהם, מאותה סיבה שהרבה דוברי-אנגלית מדירים את רגליהם מקוויבק.
כלומר, אין כאן הגנה על ''המיעוט הצרפתי'', אלא הרוב הצרפתי במחוז קוויבק מנצל את הרוב שלו דווקא כדי לפגוע במיעוט דובר-האנגלית שבתוכו. זאת, בעוד שהרוב דובר האנגלית ביתר קנדה שומר בקנאות על שיוויון הזכויות של כל האזרחים.

הצרפתים הללו לא היו יודעים מה זה ליברליות (חרף המהפכה השקטה שלהם) אם היא הייתה נותנת להם אגרוף בפרצוף.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343239
והאם זה תקין בעיניך?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343258
זה לא לרוחי, אבל זה לא שולל את האיפיון של דמוקרטיה.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343270
בכל מקרה, דעתי היא שאין להקנות למיעוטים זכויות יתר - ושיש הבדל בין זכויות כאלה לזכויות שוות.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343332
השאלה, לדעתי, היא כיצד אנחנו תופסים את מושג השוויון. אנחנו יכולים לטעון שלכל האזרחים צריכות להיות זכויות שוות לחלוטין, ואז אין כלל מקום לדבר על זכויות מיעוטים. החיסרון כאן הוא שהשוויון הוא פורמלי, ולמעשה הוא משרת את הקבוצה ההגמונית ומאפשר לה לדרוס את המיעוטים. וברמה האינדיווידואלית - יהיו הרבה אנשים שלא יוכלו לחיות בצורה שהם מאמינים בה ולהגשים את מטרותיהם בגלל שלטון החזקים (הקבוצה החילונית, בעלי ההון וכולי).

דרך אחרת לתפוס את מושג השוויון הליברלי היא שהוא צריך לאפשר למקסימום אנשים להגשים את ''תוכניות החיים'' שלהם. אחרי הכול, הליברליזם עוסק בחופש של אנשים להחליט על דרכם ולהגשים את החלטותיהם. ועל כן, יש מקום לאפשר לקבוצות מיעוט ליצור לעצמן ''מרחב'' שבו הן תוכלנה לחיות בהתאם לאמונתם. כמו כן - במידה מסוימת - יש מקום לפצות על נחיתות שרירותית (למשל, לסייע לנכים וחולים כדי שיוכלו לנהל אורח חיים תקין כמו אחרים, לסייע לעניים באותו אופן, ואפילו למי שאמונתו שונה משל הקבוצה ההגמונית).
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343357
נראה לי שאני דיברתי בבירור על שוויון מהסוג השני.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343363
אוקיי. אז זאת חוסר הבנה שלי. סליחה.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343221
לגבי קויבק, אני חושב שאתה קצת מקצין את המצב. אני לפחות ראיתי סרט על גני ילדים דו-לשוניים במונטריאול שאני חושב שייכת לקויבק. האנגלית אינה מוכרת שם כשפה רשמית, אבל האם באמת אסור לתלות שם שלטי חנויות עם אנגלית? גם בישראל רוסית אינה שפה רשמית.
יש משהו מאוד חשוב בחלוקה שעליה הצבעת בין הצדקה אתית לזכויות לבין הצורה בה הן נקבעות בפועל.
למען האמת, אני גם לא לגמרי בטוח בהפרדה שעשיתי בין זכויות המוענקות ע"פ החלטת רוב לבין זכויות יסוד שאין לשוללן גם בהחלטת רוב, אותן איפיינתי כזכויות שחייבות להיות שוות לכל אזרח (או אולי אדם) ואינן יכולות להיות זכויות יתר. אני לא בטוח שאי אפשר למצוא דוגמאות סותרות, ובכל מקרה יכולים להיות חילוקי דעות מהותיים לגבי מהי זכות יתר ומהי זכות שווה.
נדמה לי שהדוגמה של גילית לגבי עיוור בקולנוע היא כן דוגמה טובה. האם זכות העיוור להנחה בקולנוע היא זכות "טבעית" שאי הענקתה היא בבחינת עוול, או שזו זכות יתר שנתונה לשיקול דעת הרוב?
מנקודת מבט זו, אנו החילונים וגילית נמצאים במצב דומה. היא כנראה חשה קיפוח אם לא מאשרים לה הנחת שבת באגרת רשות השידור (מדוע מחייבים אותה לממן שידורים בשבת?). אני חש אותה תחושת עוול כאשר מדינת ישראל פוטרת בנות שומרות שבת משירות צבאי ומגייסת בכפייה חוקית את בנותינו. שנינו מכירים בכך שה"עוול" הזה הוא "לגיטימי" בתוקף ה"טוב הגדול יותר" של מדינת היהודים.
לכן, הנקודה הבעייתית ביותר מבחינתי בעמדת גילית, היא ההנחה הנסתרת שלה שהיא, בתוקף אדיקותה הדתית, היא "ישראלית" יותר טובה ממני. או במילים אחרות, לה יש יותר מניות יסוד במפעל שנקרא מדינת ישראל.
לדעתי, חובת הציבור החילוני, היא להבהיר לדתיים, שהם אזרחים שווים במדינת ישראל ולא ראשונים בין השווים. יש לעשות זאת בשיקול דעת, לא בהתגרות אך בתוקף. מבחינתי אני עושה זאת כאן, כאשר אני חוזר ומדגיש שמדינת ישראל היא מדינת היהודים ולא מדינה יהודית. הייתי שמח אם גם השלטון במדינה היה מתייצב מאחורי ההבהרה הזו.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343255
הדוגמא של העיוור בקולנוע היא לדעתי דוגמא לא טובה. ברור לעיוור אין ''זכות טבעית'' להנחה בכניסה לקולנוע וזה עניין של חקיקה בלבד. מצד שני, אפשר בהחלט לטעון שלחרדי - כמו לחילוני - יש זכות לשמירה על זהותו ותרבותו. הזכות הזאת אינה תלויה המדינה, אלא המדינה היא מוסד שייעודו לאפשר לאזרחיה להגשים את המטרות שלהם (לפחות לפי התפיסה הליברלית של המדינה).

אני לא יודע אם גילית מאמינה שהיא ''ישראלית'' טובה ממך. אני מכיר אנשים שמאמינים בכך (פעם זה היה המפא''יניקים, היום אלו חלקים גדולים מהמתנחלים), וכאן אני כמובן מתייצב לצדך.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343273
''זכות לשמירה על זהותו ותרבותו'' - אני מסופק. ההתיישבות בחבל עזה היא חלק מרכזי של זהותו ותרבותו של הגוש הדתי-לאומי ובכל זאת המדינה החליטה לא לאפשר להם את זה.
היות שמדינת היהודים היא עם רוב לא-דתי אין זה בגדר האפשרי שהיא מחוייבת לאפשר לאזרחיה הדתיים להגשים מטרה של חיים במדינת הלכה יהודית. לדעתי די בכך שהיא הופכת לסביר את האפשרות שהרבה מאורח החיים הציבורי יהיה בהתאם להלכה היהודית. ההבדל בין ישראל לארה''ב אינו בהגדרה האידיאולוגית של משטר המדינה אלא במבחן הפרקטי של הקלות שבה יכול חייל יהודי דתי לקבל אוכל כשר בצבא המדינה או במטבח של משרד התעשייה.
לגבי המפא''יניקים אני חושב שאנו חיים בעידן שראוי להזכיר את זכויותיהם ולא את חטאיהם.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343333
אני לא חושב שמדובר ב''מדינת הלכה יהודית'' אלא בזכויות המיעוט לחיות בדרכו. אני מוכן להילחם נגד כפייה דתית ברשות הרבים או התיישבות בחבל עזה, כי אלו שאלות שנוגעות לכלל. מצד שני, אני חושב שצריך לאפשר לחרדים לחיות בעיר ללא פרסומות פרובוקטיביות וללא מועדונים, גם אם יכולה להיות פגיעה בחירות הקניין (אולי בעל-חנות חילוני במאה שערים רוצה דווקא להציב תמונה של בחורה בלבוש חשוף בחלון הראווה. אני חושב שצריך לאסור עליו) או בבעלי-ההון. זה לא ''ויתור'' מצד הרוב לטובת החרדים, אלא הזכות הליברלית לחיות בדרכם.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343341
בסדר, אבל כל אלו הן החלטות שהן בתחום סמכותו של הרוב הדמוקרטי (ע''י באי כוחו בכנסת), לאשר או לא לאשר. אין לשום אדם, גם אם הוא יהודי דתי, זכות ''טבעית'' להגיד לבעל חנות מה כן ומה לא להציג בחנות הראווה שלו.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343343
זה מסקרן. אם אין זכות לשום אדם להגיד לבעל החנות מה להציג, למה לרוב הדמוקרטי יש זכות כזאת? הרי הרוב הדמוקרטי הוא רק צירוף של הרבה בני-אדם שאין להם את הזכות הזאת.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343347
מאותה הסיבה שלאדם יחיד אין סמכות לקבוע עבורי חוקים ולאכוף אותם, ואילו לרוב הדמוקרטי יש. קוראים לזה דמוקרטיה.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343349
לא הבנתי מה הסיבה. איך קוראים לזה אני יודע.

(אני מנסה לומר שהשאלה הרלוונטית היא האם החוקים צודקים, ולא אם הם מתקבלים בהחלטת רוב. שאלת זכויות המיעוט היא שאלה מוסרית ולא שאלה טכנית, גם אם הדרך להעניק את הזכויות בפועל היא החלטת רוב).
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343370
אני מבין את זה כך. יש רשימה מאוד מצומצמת של זכויות בסיס (חוקה נניח) שאינן ניתנות לשלילה ע''י רוב (איסור העבדות, זכות הקניין, החופש מכפייה דתית וככה). כל הזכויות האחרות נקבעות ע''י רוב דמוקרטי (בשיטה שהיא שונה ממדינה למדינה).
לחוקים הבסיסיים יש איזו הצדקה במערכת אתית מסויימת המקובלת כמעט על כל בני האדם. מה שעקרוני לגבי החוקים האלו הוא שהם מעטים מאוד והם בעצם יותר מצע רעיוני והנחיות לחקיקת החוקים האחרים ולא חוקים פראקטיים ממש לביצוע פראקטי.
בחוקים האחרים, ההצדקה נובעת מחוקי היסוד, אבל הדבר החשוב בהם הוא אופן קבלתם ולא הצדקתם.
כיבוד זכויות המיעוט זה חוק יסוד. שאלת ההפרדה באוטובוסים היא חוק פראקטי בסמכות הרוב. חוק היסוד מנחה את הרוב שיש לשמור על זכויות המיעוט. כעת הרוב הדמוקראטי צריך להחליט אם זה קביל מבחינתו שכדי לא לפגוע באמונותיהם של החרדים, יש לאפשר הפרדה בין המינים בתחבורה הציבורית, הפרטית וכו').
השאלה הטכנית היא הרבה יותר חשובה מן ההצדקה שאתה מחפש. ההסכמה העיקרית בחברה הדמוקרטית היא לגבי האופן בו נקבעים החוקים והתקנות. אם לא מקבלים את הטכניקה ומתחילים לנופף בהצדקות מוסריות ודתיות, מגיעים לאנרכיה של גילית שבה בכל אוטובוס צריכים לקיים ספירת כיפות ושביסים כדי להכריע לפי איזה נוסח לנהוג באוטובוס.
הטכניקה לגבי חנויות הראווה היא שראש העיר (ולא הרב שמידל או המרא דאתרא שגר ליד החנות) יכול לקבוע את התקנות והכנסת וביה''מ העליון עליונים עליו ויכולים לשנות את החלטתו. אם הדתיים לא יכולים לחיות עם זה, הרי שאינם יכולים לחיות במסגרת דמוקרטית.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343392
מרוב סיבובים נראה לי שפספסתי את הרעיון המרכזי שלי.
עניין ההסכמה על שיטת הכרעת הרוב הדמוקרטי (הכנסת וכן הלאה) היא עניין מרכזי בשיטה הדמוקרטית. אם "מבזרים" אותו (כמו למשל ע"י שיטת ה"בחירות באוטובוס" של גילית), ומגמדים אותו ע"י הבלטת ה"זכויות" והאמונות האתיות-מוסריות, מגיעים למלחמת הכל בכל. כולם נלחמים בכולם, כדי לממש את "זכויותיהם הטבעיות" ע"ח זכויות האחרים וכל אחד דורש ששיטת ההכרעה תהיה ע"פ טעמו.
לכן, ההסכמה שהאינסטנציה העליונה בהכרעה על הפרדה באוטובוסים היא בידי הכנסת (וביה"מ העליון) ולא בידי רוב אקראי בקו X, לא בידי הרב של אגד ולא בידי מסורת ישראל סבא ע"פ דרכה של גילית, היא יותר עקרונית וחשובה מאשר עצם העניין עצמו. היכולת של אנשים דתיים לחיות במשטר דמוקרטי, נבחנת בעניין הזה ולא ע"י מידת הפגיעה ברגשותיהם הדתיים.
ההכרה בסמכות הכנסת היא הבסיס המעשי לקיום הדמוקרטיה ולא כיבוד זכויות המיעוט (שהוא הצהרת כוונות וקו מנחה).
נראה שהצרפתים פחות סובלניים בעניין כיבוד זכויות המיעוט הדתי מאשר הבריטים או הישראלים. האם היית אומר שצרפת פחות דמוקרטית צבריטניה/ישראל?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343401
אני חושב שמקובל על כולנו שההכרעה בדבר זכויות המיעוט צריכה להיות הכרעת רוב דמוקרטית ברמת המדינה (אני בספק אם גילית מתכננת הפיכה תיאוקרטית). הדיון הוא על הצדקה.

התגובה הזאת שלך, בדבר "ביזור" ההכרעות הדמוקרטיות, זורקת אותי בכלל למחשבה בכיוון אחר. המדינה הלאומית הדמוקרטית היא תוצר של תהליכים היסטוריים במאה ה-‏19 באירופה (אם אני לא טועה, תומסון אפילו מתאר חבירה של הלאומיות לדמוקרטיה כנגד הליברליזם). היום אנחנו רואים תהליכים מרתקים בכיוונים אחרים. מתרחש תהליך של שבירת הגבולות, בו המדינות הלאומיות מאבדות ממרכזיותן עם איחוד אירופה. מצד שני, (ואולי כתוצאה מזאת) יותר ויותר קבוצות אתניות קטנות שמרכיבות את המדינות הלאומיות דורשות הכרה תרבותית נפרדת. אחרי הכל, מי אמר שדווקא מדינת-הלאום היא המסגרת המתאימה להכרעות שנוגעות לחיי אנשים? המסגרות שהתאימו למאה שעברה לא בהכרח מתאימות היום. מסקרן לאן זה יתפתח.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343409
אני חושב שהקשר דמוקרטיה-לאומיות אינו חזק.
הלאומיות קדמה בהרבה לדמוקרטיה הלאומית (ז'ן ד'ארק, אליזבת הגדולה). ודמוקרטיה לא תמיד הלכה עם לאומיות (ארה"ב אינה באמת מדינת לאום קלאסית, וגם בריטניה היא והיתה יותר בעבר על-לאומית). בד"כ כאשר הלאומיות חברה לדמוקרטיה התוצאות היו לא משמחות (המהפכה הצרפתית, גרמניה 1848).
נראה שדוקא תהליך הבנייה של האיחוד האירופי מלמד אותנו דוקא שהלאומיות תהיה איתנו עוד הרבה זמן. גם בעולם השלישי היציבות וההמשכיות של לאומים שנוצרו מתוך כלום היא מפתיעה (לבנון, עיראק, מדינות אפריקה, אמריקה הלטינית).
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343410
אם לדעתך הקשר דמוקרטיה-לאומיות אינו חזק, מדוע אתה רואה חשיבות שכל ההחלטות הדמוקרטיות יתקבלו דווקא במסגרת המדינה הלאומית? מדוע לא "לבזר" אותן לקהילות?

(אין לי חשק להיכנס לדיון עכשיו על טבעה של הלאומיות, אז אני לא חולק על ההנחות שלך).
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343411
למה דוקא מדינה לאומית? חשוב שזה יהיה במסגרת המדינה. בישראל, במקרה זו מדינה לאומית. מה שחשוב זה מסגרת העל האזרחית ולא אופיה הלאומי-דתי-קהילתי המדוייק. אם אזרחי האיחוד האירופי, מסכימים לתת תחומים מסויימים להכרעת האיחוד, איני רואה בכך שום בעיה.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343412
אז למה שלא חלק מהסמכויות השלטוניות יהיו של גוף אזרחי נרחב (מדינה, איחוד) וחלק של קהילות? מה דעתך, למשל, על אוטונומיה תרבותית לחרדים ולערבים?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343414
אני חושב שזה מיותר ומזיק.
הקהילות היהודיות התקיימו אלפי שנים עם מעט מאוד לגיטימציה שלטונית. הסמכות העיקרית של הקהילה צריכה להיות וולונטרית. אם מישהו רוצה להשתייך ''קהילתית'' לערבים או לחרדים הוא צריך לציית למוסכמות ולהירארכיה הקהילתית. אם אינו מסכים, שייזרק מן הקהילה. מדוע שהמדינה תתערב כאן, ע''י חלוקת סמכויות בינה לבין הקהילות (בד''כ מה שקורה הוא שהמדינה כופה מרויות קהילתיות גם על אזרחים שאינם חפצים להשתייך לקהילה) .
''ערבוב'' כזה של סמכויות השלטון המרכזי והקהילות, רק ייצור אי-בהירות והחלשה של שלטון החוק. גרוע מכך הוא עשוי לחייב את השלטון להפעיל את כוחו לכפיית חוקים שאין לו עניין בהם ושליטה עליהם. למשל המצב המגוחך בארץ, כאשר נאלצים לכלוא סרבני גט רק משום שהרבנים מסרבים להכריז גט ללא הסכמתה הבעל.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343511
הקהילות היהודיות התקיימו לרוב כאאוטסיידריות לחברה הכללית. בנוסף, תפקיד המדינה בעולם המודרני שונה לחלוטין מתפקידה בהיסטוריה. כיום המדינה אחראית על החינוך, התרבות, חוקים שנוגעים לשוויון (או אפלייה) ועל מידה מסוימת של צדק חלוקתי.

מה דעתך להכריח את החרדים לבטל את ההפרדה בין בתי הספר וכיתות של בנים ובנות? אני מבטיח לך שזאת תהיה תרומה *אמיתית* לשוויון בין המינים, אם כי היא תהיה כרוכה בהרס המרקם של החברה החרדית.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343580
הדוגמה שלך מחזקת את התזה שלי.
מגילת העצמאות מבטיחה את שיוויון המינים. העקרון הזה אינו באופן ישיר חלק משלטון החוק המעשי. זוהי הנחייה לח"כים ע"פ אילו עקרונות יש לחוקק ואולי גם הצהרה ערכית המאפשרת לביה"מ העליון לפסול חוקי כנסת, אך לא יותר מכך.
כאשר אנו מגיעים לנבחרים שצריכים לחוקק את החוקים הממשיים, הם מתייצבים בפני הדילמה המעשית: האם חינוך נפרד הוא פגיעה כזאת בשיוויון המינים שדעת הרוב מחייבת התערבות.
בדוגמה זו, כלל לא היתה בעייתיות, בחינוך הנפרד של החברה הדתית. הבעייתיות נוצרת רק בגלל התערבות המדינה. אם המדינה מממנת בתי ספר כאלו ואחרים לא, אם המדינה מונעת אלטרנטיבות חינוכיות ומאלצת אנשים לשלוח את ילדיהם לכאן ולא לשם, אז נוצרת בעיה.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343581
למה הבעייתיות נוצרת רק בגלל התערבות המדינה? אם יש מערכת לא שוויונית, האם אתה חושב שהמדינה לא צריכה להתערב כדי לשנותה? אם היא עושה זאת לגבי חברות פרטיות (איסור להפלות מטעמי מין), קל וחומר שהיא צריכה לעשות זאת לגבי חינוך פרטי.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343585
הפרדה בין כיתות לבנות וכיתות לבנים איננה כרוכה באפליה, ובלבד שתוכנית הלימודים תאפשר לכולם את אותה התקדמות.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343589
היא כן, כי האפלייה נוצרת קודם כל בגלל שבחברה החרדית לכל מין יש את "העולם שלו" עם נקודות השקה מוגבלות בין העולמות מחוץ למסגרת המשפחתית. ברגע שהעולמות מתחילים להתערבב, האפלייה הזאת תאבד את אחיזתה.

אגב, מה דעתך על מקומות נפרדים לנשים וגברים באוטובוסים?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343592
יש הבדל גדול בין הפרדת בנים ובנות בבתי ספר להפרדת נשים וגברים באוטובוסים. בבתי ספר לא ייתכן מקרה כמקרה סיגל הסמבולית באוטובוס.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343598
הנתונים הם א. מדינת ישראל מחוייבת לשיוויון המינים. ב. היהדות הדתית (נראה לי שהחינוך מעורב נעלם במגזר הדתי) דורשת חינוך נפרד.
הבעיה החשובה מעשית היא: האם החינוך הנפרד הוא פגיעה מהותית בשיויון המינים. תשובת הדמוקרטיה: בעניין זה מכריע התהליך הדמוקרטי.
לא רוב הדתיים, לא רוב הרבנים ולא רוב הורי הבית-ספר, אלא נבחרי כנסת ישראל שהסמכות בידם לאסור או לא לאסור על הפרקטיקה הזאת.
נ.ב. עד כמה השאלה הזו היא מעשית ולא עקרונית, תעיד העובדה שיתכן שהחינוך הנפרד הדתי מקפח דוקא את הבנים. אצל בנות יש פחות התנגדות ללימודים לא תורניים (ביטול תורה וכיוב').
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343599
אז אני מבין שאם מחר הכנסת תחליט שמקומות הישיבה באוטובוסים מיועדים אך ורק לגברים, זה יהיה בסדר מבחינתך?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343605
אם יש זכות בחירה מלאה לנשים, אז כן. זה לא יהיה ''צודק'' או ''חכם'' בעיני, אבל זה יהיה ''בסדר''.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343607
טוב, נישאר חלוקים כאן.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343428
יש טענה האומרת שעם ירידת קרנה של הדת, הלאומיות תפסה את מקומה כתחליף לדבק שבאמצעותו הזהות העצמית והזהות הקבוצתית יכולה להמשיך ולהתגבש. יש איזה יחס ישיר בין הנטיה להצטופף סביב הדגל הלאומי כדרך להגברת הרגשת הזהות והאחווה (דווקא כך!), לבין מצבים בהם האנשים מרגישים שהסביבה לוחצת, כמו מלחמה (ממשית או מדומינת), מכות טבע, הרגשה של ירידה במוסר הציבורי וכו'.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343442
מה הקשר של הכרה תרבותית כאן?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343513
הכרה תרבותית משמעה בד''כ תקציבים מיוחדים וחוקים הנוגעים לרשות הרבים בתחום מושבה של הקבוצה האתנית (למשל חוקים הנוגעים לשפה).
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343520
אפשר דוגמאות שאינן המאבקים הלאומיים של הפלמים בבלגיה והקטלנים בספרד?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343533
אפשר, אבל לא ממני. מישהי שהתחום שלה הוא לאומיות אירופאית סיפרה לי שיש באירופה התעוררות של עשרות קבוצות אתניות שהיא אפילו לא שמעה עליהן קודם, ועכשיו יש התחלה של תביעות מצידן להכרה תרבותית (לרוב זה אומר תקציבים). לצערי, השמות עברו לידי ואני לא זוכר אותם. אני מעריך שאתה בעמדה טובה ממני להגיע לנתונים.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343797
תקציבים (לשימור התרבות האתנית) אני מכיר. חוקים הנוגעים לרשות הרבים של הקהילה? על זה לא שמעתי. אני עדיין צריך דוגמא. בקנדה, לצורך העניין, החקיקה היחידה שהייתה היא זו שביטלה (באופן חלקי) את האיסור על לימוד בשפות שאינן השפות הרשמיות. יש נם גם תקציבים (במסגרת חוק הרב-תרבותיות) שניתנים לשיעורים (בנוסף לשעות הלימוד הרגילות) בשפת האם של קבוצות אתניות שונות, ופתוחים לכל.

למיטב ידיעתי, אין שום חוק או תקציב בשום מקום שמאפשר לקבוצות אתניות להגביל את צעדיהם של אנשים מתוך או מחוץ לקבוצה בבואם במגע על הקהילה.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343801
זאת לא דוגמא טובה, אבל זה הכיוון: דיון 2297
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343814
זה דומה בעיקר ללאומנות הלשונית של הצרפתים בצרפת ובקוויבק. זו לא רק דוגמא לא טובה, זו דוגמא לא רלוונטית בעליל. אין הבדל בין הקביעה הזו לבין קביעה שבאזורים עם רוב יהודי לא יהיה שילוט בערבית בישראל...
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343805
אני חושב שעיקר העוקץ של התנועה הצרפתית בקויבק מופנה לאו דוקא כלפי הקנדים האנגלו-סקסים אלא כלפי האינואיט והאינדיאנים. בעוד שלא נראה שיש פעולה נגד מוסדות חינוך דו-לשוניים (אנגלית-צרפתית), נראה שיש נסיון לכפות צרפתית על בתי הספר של הילידים (שם קיים מערך אנגלי-שבטי) ויש נסיון להפנות משאבים לשימור התרבות הילידית חזרה לזרם המרכזי של תרבות צרפתית-קנדית.
אני מעיר הערה זו כדי להפנות את תשומת הלב שמדיניות רב-תרבותית עשוייה, בניגוד לציפיותיהם של חסידיה, דוקא להסתיים בתוהו ובוהו של מלחמת הכל בכל על רקע אתני-שבטי.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343813
האמת, זאת הפעם הראשונה שאני שומע את התיאור הזה. מעניין.

מדיניות רב-תרבותית עלולה להסתיים בתוהו ובוהו של מלחמת כל בכל אם לא מנהלים אותה כראוי. אבל אם אני מתבונן על ההיסטוריה של מדינות, קשה לומר שהן מוצלחות במיוחד במניעת מלחמות ודיכוי. זאת לא סיבה לבטל את המדינות, כמו שהסכנות ברב-תרבותיות אינן סיבה להימנע ממנה. בוסופו של דבר, נראה לי שאין הרבה ברירה אלא להפעיל מדיניות רב-תרבותית. העולם עובר תהליכי גלובליזציה והאחדה, והמדיניות הזאת היא סוג של קונטרה, ''מרווח'' שמאפשר לאנשים לשמור על הזהות החברתית שלהם מול התהליכים החברתיים שסוחפים את העולם. הברירה האחרת (לתת לאנשים להיות מתוסכלים ומנוכרים מהמערכות החברתיות) נראית לי מסוכנת לא פחות.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343828
עם זה אני מסכים.
בינתיים נזכרתי שהבעיה העיקרית של הצרפתים עם האינדיאנים (בקויבק עצמה אין כמעט ילידים) היא זאת: בעוד הממשל הפדרלי הקנדי פעל בכיוון של הענקת יותר כוח לטריטוריות ילידיות (אוטונומיה שלטונית, כלכלית ותרבותית לשבטים הילידיים), בין היתר מתוך רצון להחליש את משקלה של קויבק בתוך הפדרציה (ליצור פדרציה רב-תרבותית במקום האיחוד הצרפתי-בריטי הרעוע), הפרובינציה הקויבקית התנגדה לכך מאותה סיבה בדיוק. הדילמה המשונה הזו מזכירה קצת את ההתנגדות הנחרצת של ההונגרים להענקת זכויות אוטונומיות לסלאבים במסגרת האיחוד האוסטרו-הונגרי.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343888
אני לא מכיר כוונה כזו. הייתה כוונה לתת מידה של שלטון עצמי לילידים, אבל באמצעות יצירת רמה שלישית של שלטון, ולא על-ידי הפיכת הטריטוריות לפרובינציות שוות-כוח. כוחה של קוויבק בפדרציה הוא בין כה וכה חלש - פרובינציה אחת מתוך תשע. גם אם היו מוסיפים עוד שתיים-שלוש פרובינציות (נונאבוט ויוקון, ואולי גם הטריטוריה הצפון-מערבית), אני לא רואה אין זה היה משנה את מאזן הכוחות.
כמובן שזה לא עזר לקוויבקים שהם לא קיבלו כלום בשרלוטטאון בעוד שהילידים קיבלו כמעט כל מה שהם רצו, אבל היו להם עוד מספיק סיבות אחרות שלא לקבל את ההסדר הגרוע הזה. עצם העובדה שכמעט אף מחוז אחר פרט למחוזות האטלנטיים לא אישר את ההצעה (באונטריו היא עברה ברוב של פחות מאחוז, אם אינני טועה), די מוכיחה זאת.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343886
כל נושא האבוריג'ינים בקנדה הוא סבוך, ודי חורג מעניין הרב-תרבותיות. קנדה כבולה (מרצון) במגוון הסכמים היסטוריים עם הילידים שמחייבים אותם ונותנים הקלות רבות לילידים בנושאים מגוונים. הרב תרבותיות באה בעיקר לעסוק בנושא המהגרים לקנדה, וכאן היא נוחלת הצלחה רבה. הקוויבקים, לעומת זאת, הם נושא שלישי ונפרד. קנדה ניסתה לטפל בו באמצעות הגדרת המדיניות הרב-תרבותית כ''רב-תרבותיות במסגרת הדו-לשוניות'', אבל הקוויבקים לא ממש קיבלו את זה. הם גם המחוז היחיד שעד היום לא אישרר את החוקה הקנדית.

בכל מקרה, כפי שאמרתי, הרב-תרבותיות נועדה לטפל בנושא המהגרים לקנדה (לדורותיהם) ולא בנושא הלאומים שהתקיימו בקנדה עם ייסוד המדינה.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343892
על איזה סוג הקלות לילידים מדובר?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343917
חוקים מסויימים אינם חלים עליהם (למשל, מגבלות על ציד, איסור על החזקת סמים לשימוש אישי (או במקרה שלהם, דתי)). אני חושב שהם גם זוכים להקלות מס מסויימות, אבל יכול להיות שאני סתם הוזה בנושא הזה.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343919
מעניין לציין שהיחס לאבוריג'ינים הקנדיים שימש כקנה מידה נוח לבדיקה של מדד אישיות ימנית, מה שמתקשר יפה לנושא הדיון.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343951
"אישיות ימנית"?
זהו, להיות ימני זה כבר לא עניין של השקפה, גישה פוליטית, תפיסת עולם רציונלית, או נקודת התייחסות חברתית. זה עניין של אישיות.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343955
תגובה 341720
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343997
הא?
התפתחות של גישות חברתיות 344009
זכורים לי ימים בהם היה נהוג לשפד איילים שהעזו לקשור בין השקפות עולם ופסיכולוגיה...

ועכשיו, גם אחרי שהעלית את הרעין מספר פעמים, זה עובר בשקט.

חוץ מאישיות סמכותית שקשורה ללאומנות, ידוע לך על עוד אישיאויות שמקושרות להשקפת עולם?
התפתחות של גישות חברתיות 344013
לא בשקט, בהתעלמות. תגובה 281611
התפתחות של גישות חברתיות 344049
למה התעלמות? התפתח שם דיון מעניין בשאלה האם מבנה האישיות הוא מולד או נרכש.

אותי אישית זה פחות מעניין. אני יותר סקרן לגבי הקשר ביו האישיות ("תכונות אופי"), יהא מקורה אשר יהיה, ובין השקפת עולם (= "ערכים", אידיאולוגיה).

אבל זה לא נושא שאני מעלה כאן.
התפתחות של גישות חברתיות 344053
התלוננת שזה עבר בשתיקה למרות שהנושא עלה מספר פעמים. הראתי לך שכבר היה דיון על כך בעבר, ו(כנראה) בעקבות כך,מתעלמים מזה עכשיו. לא כל נושא הוא כמו השוק החופשי, שאף פעם לא נמאס על המתדיינים.

אגב, אתה "שופדת" (לפחות על ידי), משום שאבחנת אצל המתדיינים *מולך* תכונות פסיכולוגיות מגוונות ולא ממש בריאות. אאז"נ ייחסת לאנשים שאינם מספיק ליברליסטים לטעמך "מחלה". לאחר שחזרת בך, נדמה לי שהמשיכו לדון איתך בחדווה הרגילה.
התפתחות של גישות חברתיות 344168
תודה, אצלי הכל בסדר. אני מקבל גם שיפודים בחדווה הרגילה.
התפתחות של גישות חברתיות 344254
עם צ'יפס וקולה?
שיפודי אווזי 344284
כמו כל קפיטליסט טוב: עם צ'יפ, קולה, כבד אווז (מפוטם) ועגל חלב (מעונה).
שיפודי אווזי 344312
לא צ'יפ, שבב.
התפתחות של גישות חברתיות 344024
אז מה, השקפת עולם זה לא נושא פסיכולוגי? (מה זה, מונדי?)

ישנם כמה מדדים שמסתובבים בשטח. סיפרתי לא מזמן על מדד ישן של אדורנו, המתבסס על מודל פסיכואנליטי המודד אישיות פשיסטית. ישנם לפחות עוד שני מדדים שבודקים נטיה לסמכותנות-ימנית או לשתלטנות חברתית. שימוש בהם מביא לתוצאות מאד מענינות.

למשל, מחקר חדש שעדיין לא התפרסם מראה שנבדקים שמרנים בעלי נטיה לסמכותנות אוטוריטטיבית מגלים פחות אמפטיה לנפגעי שיטפונות, במיוחד אם הנפגעים מתוארים כמיעוטים או אנשים משכבות מצוקה.
התפתחות של גישות חברתיות 344041
זה נראה לי כמעט טריוויאלי שהשקפות פוליטיות קשורות לאישיות. עצם ההגדרה "שמרן" יכולה להיות תיאור אישיותי לא פחות מפוליטי.
מאידך גיסא, תגובה 343919 עדיין מפתיעה אותי - מה עניין האבוריג'ינים?
התפתחות של גישות חברתיות 344046
אני דווקא חושב שזה כן נושא פסיכולוגי (לפחות) ברובו.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343551
בביקורי האחרון בממלכה המאוחדת ראיתי סימנים למאבקים דומים בסקוטלנד, ויילס, וקורנוול. (דגלים מקומיים, שפה מקומית, השחתה של סימני השלטון המרכזי בלונדון, וחיבה לשלטון המרכזי בבריסל), שלא לדבר על אירלנד.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343526
דווקא חוקים הקשורים לשפה נראים לי אוויליים ביותר. ו"תקציבים מיוחדים"? למה?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343535
גם לי הם נראים אוויליים. אבל קל לנו לדבר: את העבודה על השפה הלאומית שלנו עשו כבר הדורות הקודמים והיא עכשיו שפה חיה ובועטת.

תקציבים מיוחדים לשמירה על תרבות המקור האתנית (שוב, לימוד השפה בבתי הספר, פעילויות תרבותיות ועוד).
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343540
אם בענייני השפה התכוונת לצרפתית בקנדה, הרי גם היא, הייתי אומרת, שפה חיה ובועטת ביותר.
ולימוד השפה בבי"ס ופעילויות תרבותיות - מה, הרוב לא לומד את שפתו בבתי הספר שלו? הרוב לא מקיים פעילויות תרבותיות משלו?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343550
לא, לא צרפתית בקנדה. ישנן המון שפות אירופאיות שנדחקו בפני ההאחדה הלאומית (לא יודע שמות ולא מתעניין בשפות. בטח יש כאן מישהו שמכיר את הנושא טוב ממני).
את המשפט השני לא הבנתי.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343565
במשפט השני התכוונתי לכך שאין צורך בתקציבים מיוחדים ללימוד שפת המיעוט או לפעילויות התרבותיות שלו. די להקצות לו את אותם תקציבים יחסיים המוקצים לרוב, שגם הוא לומד את שפתו שלו ועוסק בפעילויותיו התרבותיות שלו.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343579
מצטער, אני לא יודע. אני יודע שיש דרישה לתקציבים מיוחדים, אבל אני לא מכיר את הפרטים.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343373
זכויות מיעוט אינן קיימות מאותה סיבה שאין דבר כזה ''זכויות רוב''. זכויות ניתנות לבני אדם. בני האדם יכולים לנצל את הזכויות הללו כדי לקיים חברה שמתאימה להם. למשל, קבוצה של חרדים יכולה לקנות שטח אדמה, להקים עליה ישוב ולקיים בתוכו מערכת חיים מלאה כפי רצונם. ההאמיש עשו את זה בארה''ב, למשל.
אבל זכויות מיעוט משמען, כפי שצויין למעלה, זכויות יתר, משהו שחורג מזכויות הפרט, וניתן לקבוצות מסויימות. זכויות מיעוט, לפיכך, מפירות את השיוויון הקיים בין האזרחים. לכן, הן אינן מוצדקות.
אתה טוען, משום מה, ששיוויון זכויות מאפשר לרוב לדרוס את המיעוט. אני זקוק להוכחה לכך. ההוכחה צריכה שלא להסתמך על פערים בין קבוצות שמקורן בתקופה שלפני מיסוד שיוויון הזכויות בין הקבוצות השונות, כי אחרת לא הוכחנו כלום, פרט לכך שיש מקומות בהם היו פערים מעשיים בין קבוצות לפני שניתן שיוויון לפרטים.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343402
הצגתי קודם שתי תפיסות שונות של שוויון (תגובה 343332). הרעיון הכללי הוא שקבוצות מיעוט הן מראש בנחיתות לעומת הקבוצה ההגמונית, ולכן שוויון מחייב להקצות להם משאבים נוספים.

מדינת ישראל מכירה בזכויות מיעוטים, אם כי לא באופן ישיר. מה דעתך על ביטול ההקצבות לחינוך החרדי, או ביטול בתי הספר הממלכתיים-דתיים? האם זאת תהיה פגיעה בזכויות המיעוט?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343436
נתחיל מהסוף. אני לא חושב שהדוגמאות שנתת מתאימות להגדרה של זכויות מיעוטים. החרדים והדתיים אינם מקבלים כאן יותר מאשר החילוניים מקבלים - חינוך על פי דרכם, במימון המדינה. אני חושב שיש מקום לתיקונים בחוק הקיים (למשל, התניית המימון לחרדים בתוכנית ליבה, או לחלופין, מתן אפשרות לכל גורם פרטי לפתוח בית-ספר על פי דרכו), אבל הליקויים בחוק הקיים אינם מגיעים לכדי זכויות יתר למיעוט כלשהו. ביטול ההסדרים הללו לא יהיה פגיעה בזכויות מיעוט, אלא פגיעה פשוטה בשיוויון - אם תלמיד חילוני מקבל מימון, מדוע שתלמיד חרדי לא?

ישנן זכויות יתר בישראל, והן מקוממות. הפטור משירות צבאי או לאומי לחרדים ולערבים, למשל, הוא דוגמא מוכרת לעייפה. אבל הן אינן מחוייבות המציאות כדי לאפשר לאנשים "להגשים את "תוכניות החיים" שלהם". שיוויון זכויות מלא, כאשר הוא בא בצמוד לאוסף נכבד של חירויות אזרח (כמו הזכות להקים ישוב ולספק בו מגוון שירותים באופן עצמאי בלי תלות במונופולים ממשלתיים המחוייבים לסטנדרטים שונים), יהיה יותר ממספיק כדי לאפשר לכל האנשים בישראל "להגשים את "תוכניות החיים" שלהם", כל עוד תוכניות החיים שלהם אינן כוללות פגיעה בזולת, אפליה או שאר זוטות שכאלו.

אסביר את הראייה שלי את נושא זכויות האדם, ואולי כך יתבהרו הדברים:

כאשר אנו מדברים על זכויות וזכויות מיעוט, למה אנו מתכוונים? ישנן שתי אפשרויות, כרגיל - (1) החירות השלילית (אל תפגעו בנו, על תכפו עלינו). החירות הזאת היא אגרגטיבית - אם היא ניתנת לכל אדם בנפרד, כאילו נתנה למיעוט כמיעוט. אם אסור לכפות על אדם לעשות דברים בניגוד לרצונו, מן הסתם אסור לכפות זאת גם על קבוצת אנשים המהווה מיעוט.
(2) החירות החיובים (תנו לנו, תעשו בשבילנו, תרשו לנו). החירות הזאת אינה בהכרח אגרגטיבית. למשל, אם כבר הזכרנו את קנדה, כאשר נותנים לאבוריג'ינים שם לנהל מערכת משפט עצמאית שאינה מחוייבת לחוקי קנדה אלא לחוקים השבטיים שלהם, אי אפשר לתת את הזכות הזאת לכל אדם בקנדה, וכתוצאה מכך תהיה הזכות בידי המיעוט כקהילה. המדינה חייבת לאפשר לאבוריג'ינים *כקהילה* לקיים מערכת משפט נפרדת. ופה, כמובן, מתחילות הצרות. כי ברגע שנתת לקבוצה את הזכות הזאת, בהחלט יתכן שבעצם שללת חירויות שליליות מחלק מחברי הקבוצה, שיסבלו כתוצאה ממערכת המשפט הבלתי-ליברלית שנכפתה עליהם.
איך הדבר מתקשר לנושא הדיון? ברגע שאתה נותן לציבור החרדי את הזכות, כמיעוט, לקבוע את סדרי הנסיעה באוטובוסים, ושולל מהמדינה את הסמכות להעניק חירויות שליליות לכל אחד מהאזרחים במיעוט במידה ואלו מתנגשות עם זכויות ה"מיעוט", אתה בעצם מונע מאותה אישה חרדית שאינה מסכימה להסדר הזה לקום ולעשות מעשה כדי להתנגד לכך. אתה מונע בכוח את קיומה של השושנה גנים הישראלית. אתה מוציא אותה, בעצמם, מתוך החברה הישראלית ו*כופה* עליה להתכופף בפני החלטות המיעוט החרדי. למעשה, אתה יוצר מיעוטים בתוך המיעוט. לומפן-פרולטריון. המיץ של הזבל. כביכול בשם זכויות המיעוט, אתה שולל את כל הזכויות מהחלכאים והנדכאים של המיעוט הזה.

מטרתו של סט הערכים הליברליים היא לאפשר חיים במשותף של מספר קבוצות בעלות אמונות וגישות שונות לחיים. אבל כל הקבוצות חייבות לקבל את סט הערכים הזה, ולהסכים להיות סובלניים אחת כלפי השניה - כלומר, לאפשר לכל אדם לקיים את אורח החיים המועדף עליו בדל"ת אמותיו, מבלי לחרוג ולדרוש מאחרים להתקפל בפני הדרישות שלו. הליברליזם הוא, אם תרצה, דת של סובלנות, אבל הוא אינו יכול להיות סובלני כלפי הבלתי-סובלניים.
לפיכך, זכויות מיעוט אינן יכולות להתקיים במערכת ליברלית. או שתיתן לכל האנשים בתוך הקבוצה שלך לחיות את חייהם כפי שהם חושבים לנכון - כולל הזכות למרוד בקבוצה שלך ולהכעיס אותך - או שאתה כופה עליהם את ראיית העולם שלך.
וזה, כמובן, עוד לפני שדיברנו על זכויות מיעוט שכופות על אנשים *מחוץ* לקבוצה את הערכים והעקרונות שלהם. לזה קוראים כבר אפרטהייד.
שאלה (מתוך בורות בלבד) 343437
ראיתי ששאתה מתיחס לאבוריג'ינים בקנדה. האם:
א. יש קהילה אבוריג'ינית בקנדה? איך היא נוצרה? איפה הם יושבים?
ב. אתה מתכוון לאבוריג'ינים באוסטרליה?
ג. אתה מתיחס לאינדיאנים ילידי קנדה (ומשתמש במילה אבוריג'ינים כמילה כללית)?
ד. מתכוון לתת דוגמא תיאורתית?
שאלה (מתוך בורות בלבד) 343440
אבוריג'ינים היא מילה כללית שמשמעה "ילידים". היא משמשת באופן נפוץ בעיקר כשם לילידים באוסטרליה, אבל גם כדי לתאר את הילידים בקנדה - אלו אינם כולם אינדיאנים, אלא גם אסקימואים (אינואיט ומטיס).

המילה אבוריג'ין אולי נשמעת כמו משהו מוזר, אבל המקור הוא לטיני - ab origin משמעו "מן ההתחלה".

במילה אבוריג'ינים בהקשר הקנדי מופיעה, למשל, בחוקה הקנדית.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343512
נראה לי שבמדינה מודרנית ההגדרות של זכויות חיוביות וזכויות שליליות אינן מספקות. ברשותך, אנסה דוגמא אחרת. מה דעתך על תביעה מצד החרדים ליחידות קרביות נפרדות עבורם בצבא, שבהן לא תהיה נוכחות של נשים (מצד אחד, פגיעה בזכות הכללית לשוויון בין המינים. מצד שני, מאפשר לחרדים לשמור על מצוות דתם).

אני רק רוצה להבהיר שאני חושב שמחובתה של המדינה לחייב את כל בתי-הספר בתוכנית ליבה, מטעמים ליברליים - המדינה חייבת לדאוג שלאדם יהיו אפשרויות ריאליות לעזוב את קבוצת המיעוט ולהצטרף לקבוצה ההגמונית. זה הפתרון שלי לדיכוי הפנימי (שאכן קיים) בתוך קבוצות מובחנות.
זו עריצות המיעוט 343523
אספקט נוסף שיש לבדוק כשמדובר על זכויות סותרות הוא עניין המידתיות והיחסיות. הזכויות אינן מוחלטות אלא עומדות ביחס לנזק שנגרם לזולת. למיעוט יש זכויות לקיים את ערכיו במידה שאלו אינן פוגעות בזכויותיו של הרוב או של מיעוט אחר.

לכן, למשל, (ולמרות שזה מקומם) אפשר להקים מספר יחידות על טהרת הזכרים היהודים כמו שאפשר להקים יחידות מיעוטים אחרים. הכל בגלל שהצבא ממילא בנוי מיחידות רבות וסידורים מיוחדים ביחידה אחת לא יפגעו (במידה רבה) בכלל הצבא או במיעוטים של יחידה אחרת. אבל, מאידך, אי אפשר לקבוע שבשנקין תישמר השבת כדי לכבד מיעוט חרדי שמתגורר שם, כי יש שם רוב חילוני שרוצה לקנות ולבלות בשבת. במקום שיש סתירה, זכותו של הרוב עדיפה.

אם כבר מדברים על זכותם של מיעוטים (''חלשים''), הגדרת הפרהסיה של המדינה כ''יהודית דתית'' היא פגיעה בזכויות המיעוטים החלשים (דרוזים, מוסלמים ונוצרים). למשל, כשחנויות פתוחות ביום שישי וראשון אנחנו פוגעים ברגשותיהם של המיעוטים המוסלמים והנוצרים. כשהן סגורות בשבת, אנחנו פוגעים בזכותם של מיעוטים אלו לסחור כרצונם. המיעוטים הללו הם בערך בגודל של המיעוט היהודי דתי במדינה, ואם הייתה דואג באמת למיעוט חלש, הייתה נותן להם את אותה תשומת לב. הדרך היחידה לשוויון ממש בין כל הזרמים במדינה הוא להוציא את המדינה (כלומר את הפרהסיה) מהמשחק. זה לא רק לטובת הרוב החילוני אלא גם לטובת כל המיעוטים.

הדרישה של הדתיים (כמו גילית) לפרהסיה יהודית דתית איננה דרישה לשוויון זכויות אלא דרישה להעדפה של מי שנחשבים בעיני עצמם ''לאדוני הארץ'' שגריה עבדים. זה לא ליברלי וזה לא דמוקרטי גם במובן שאתה מדבר עליו. לי נראה שזה אפילו לא יהודי.
זו עריצות המיעוט 343534
גם אני חושב שמדובר על מידתיות וייחסיות. ונראה לי שגם גילית.

אני לא חושב שהמדינה מוגדרת כ''יהודית דתית''. אני נגד מסחר בשבת לא בגלל זכויות המיעוט אלא בגלל צביון המדינה. הטעמים שלי הם לא דתיים, אלא לאומיים ואידאולוגיים (אני מעוניין בזמן ציבורי חופשי ממסחר וחופשי מכניעה לדרישות השוק).

ו''להוציא את המדינה מהמשחק'' פירושו ''לתת לבעלי ההון שליטה מוחלטת על הפרהסיה''. לא תודה. אני מעדיף דמוקרטיה.
זו עריצות המיעוט 343544
נו, אז אם אתה רוצה שצביון המדינה יהיה יהודי (ביחוד במובן הדתי, כמו שבת), אתה רוצה לפגוע במיעוטים שרוצים צביונים אחרים. ואם זה רק סתם יום חופשי מהשוק, מה רע ביום שלישי, למשל? בצורה כזו תהיה הפגיעה בכל המיעוטים זהה ונדפוק גם את בעלי ההון.

דיברנו על שבת קודש, מה הקטע עוד פעם עם בעלי ההון? יש משהו שלא קשור אליהם?
זו עריצות המיעוט 343549
מדוע אני פוגע במיעוטים שרוצים צביון אחר? צביון הפרהסיה זאת בחירה דמוקרטית, כמו כל בחירה. לדעתי, יש הגיון לאפשר לתושבי בני-ברק או מאה שערים לבחור גם שלא להכניס מודעות פרובוקטיביות לתחומם או שלא לאפשר נסיעה בשבת בכבישים. איפה הבעיה? מבחינתי גם ערים ערביות יכולות לבצע החלטות כאלה. יש הבדל בין הפרהסיה הכללית בערים מעורבות ובין ריכוזי אוכלוסייה מובחנים.

בעלי ההון? אם מוציאים את התערבות המדינה, הם יפעלו בהתאם לאינטרסים שלהם. זה מספיק. אני לא רוצה שגם הבילוי בשבת של ילדיי (ההיפותטיים) יהיה בקניון, אני לא רוצה שמועסקים יחוייבו לעבוד בכל ימות השבוע ולא שיהיו פרסומות מזוויעות על כל עץ בטבע.
זו עריצות המיעוט 343560
אה, אין ויכוח על שבת במאה שערים. אני לא חושב שתמצא חילוני אחד (אפילו הוא בעל הון) שרוצה לפתוח חנות בשבת במאה שערים. כנ"ל לגבי אום-אל-פאחם, בטוח שהרוב במדינה (כולל החרדים) לא יתנגדו לפתיחת החנויות שם בשבת וסגירתם ביום שישי.

השאלה לגבי מרכזי הערים הגדולות והרחובות הראשיים או הדרכים הראשויות (קיבוצים) שבהם עוברים רוב חילוני ומיעוטים דתיים יהודים, מוסלמים ונוצרים. האם מכל אלו יש להעדיף דווקא את המיעוט הדתי-יהודי, או שזה יהיה *דמוקרטי* יותר, *שוויוני* יותר, לנטרל כל צביון דתי.

שאלה דומה נדונה למעלה בעניין אוטובוסים שנוסעים לבני ברק או מאה שערים אבל עוברים גם בשכונות אחרות ומשרתים אוכלוסיה מגוונת, האם זה *דמוקרטי-שוויוני* להעדיף את רצונותיה של קבוצה אחת על קבוצה אחרת, או אולי, לאפשר לכולם את התנאים שימזערו את הפגיעה ברוב המשתמשים?

ילדי הממשיים לא מבלים בקניון, לא בשבת ולא ביום חול. ונדמה לי שגם שלך - כשיתממשו - לא יבלו שם. זה לא תלוי בדורסנותם של בעלי ההון. זה תלוי בך. אתה יכול לקחת אותם לבית הכנסת במקום לקניון וכל עוד בעלי ההון לא סוגרים בתי כנסת, הכל בסדר.
זו עריצות המיעוט 343564
כמו שאמרתי, אני חושב שהשאלה לגבי מרכזי הערים הגדולות והרחובות הראשיים אינה שאלה של דת, שוויון או זכויות מיעוטים, אלא של צביון כללי שאזרחי המדינה בוחרים להעניק למדינתם. בישראל, נושא השוויון כמעט לא עולה על הפרק. אם היינו חיים בערים מעורבות יותר ובהן עסקים של בני דתות שונות, אולי היה מקום לחשיבה מחודשת על הנושא ולהוספת ימי מנוחה (ברור לך שאם היינו מבטלים את ימי המנוחה גם לא היה שוויון, נכון? החילונים מכל הדתות יכולים לעבוד כל הימים בעוד שהדתיים לא יכולים).

בעניין האוטובוסים, לא התערבתי. אני לא חושב שצודק לבצע הפרדה באוטובוסים שאינם פרטיים.

הבעיה היא שכל החברים מהכיתה של ילדיי נפגשים בקניון בשבת, ואני לא יכול לסרב לבקשתם להיות עם חבריהם. אני גם לא יכול שלא לתת להם כסף לקנות דברים כמו הדברים שיש לחבריהם והדברים שהם רואים בטלוויזיה (אני לא עומד במבט הפגוע הניבט מעיניהם. רעייתי ההיפותטית היא הגבר במשפחה). אולי הייתי מציע להם לצאת לטיול משפחתי, אבל אני חייב להשלים עבודה גם בסופי שבוע כדי לפרנס את משפחתי ולשמור על מקום העבודה שלי. אחרי הכול, יש הרבה מובטלים שהיו שמחים להתחלף איתי, גם בשכר נמוך יותר.
זאת אהבת ההורים 343567
מנסיון, אפשר גם אפשר לסרב לתת לילדים להיפגש בקניון.
זאת אהבת ההורים 343575
מי הסרבן אצלכם? אשתך? או ילדיך? או שאתה מצליח לסרב להם בעצמך?
זאת אהבת ההורים 343578
מצטער, אני לא יכול לעמוד בפני ילדים קטנים (מזל שאין לי כאלה).

השאלה היא לא הילדים שלי. אין לי ילדים והרעיון שיהיו לי גם לא ממש קורץ לי כרגע. השאלה היא דמות החברה שאני רוצה לחיות בה. אני בעד זמן חופשי ממסחר (אני יכול להמשיך לכפור בעיקר? אני גם נגד לאפשר לחברות מסחריות לפרסם - בכל צורה שהיא - בבתי-ספר, אני בעד לישמור על האוניברסיטאות כאזור ללא פרסומות מסחריות ועוד).
זאת אהבת ההורים 343582
מה הקשר בין שבת לשביתה? גם אני מתנגדת לפרסומות מסחריות בבתי ספר ובאוניברסיטאות. והייתי שמחה על זמן חופשי ממסחר, אבל לא בכפייה. או לכל היותר - שיכפו יום מנוחה אחד על כל בתי המסחר, אבל לא בהכרח אותו יום.
ולעומת זאת, נראה לי חבל מאוד למנוע הקרנת סרטים בשבת, או פתיחת בריכות וכדו'.
זאת אהבת ההורים 343587
הכפייה של יום אחד יוצרת מרווח משותף לכולם. למה לא? זה נהוג בחלקים נרחבים מהעולם.

אני לא מתנגד לפתיחת מתחמי בילוי בשבת, רק למסחר (הייתה בזמנו הצעה כזאת של ח"כ לנגנטל, להתיר לחלוטין פתיחת מקומות בילוי בשבת תמורת איסור על פתיחת בתי-מסחר בשבת, אבל הקיצוניים משני הצדדים הפילו אותה).
זאת אהבת ההורים 343590
טוב, הפתרון של לנגנטל מוצא חן בעיניי.
זאת אהבת ההורים 367840
לא הבנתי מדוע. גם במתחמי בילוי עובדים אנשים - שומר, כרטיסן, מוכר פופקורן... מדוע הם "יכולים" לעבוד בשבת, והקופאים/מוכרים בקניון לא?
זאת אהבת ההורים 367846
תשובה אפשרית (שלא יאהבו אותה) מוכר הפופקורן והשומר אינם מתחרים בבעלי עסק דתיים. דתיים בדרך כלל לא מפעילים מקומות בילוי אלא הם בעלי (ועובדי) חנויות. יום מסחר נוסף, שהוא גם יום חופש ובעל פוטנציאל קניות רב, ע''ע מתחם געש למשל, פוגע להם עמוק בכיס. דתיים, מצידם, יציגו את זה כלא הוגן כלפיהם כיוון שהם לא יכולים לעבוד בשבת, ואז יתפתח הדיון הלעוס בשאלה מה זה ''יכול'' (שכן הם יכולים פיזית אבל מוגבלים מבחינה דתית) ובלצ''ג.
זאת אהבת ההורים 367852
הנימוקים שלי לא היו נימוקים דתיים ("אסור לעבוד בשבת"), אלא נימוקים של דמות החברה ("זמן חופשי ממסחר", "צביון יהודי"). ככאלה, הם מאפשרים פשרות ואיזונים. ההצעה הזאת נראית לי סבירה: מצד אחד, היא מאפשרת לחברה ולחבריה שלא להשתעבד למכונה הקפיטליסטית בכל ימות השבוע (אני יודע שאני מגזים, אבל אולי גם לסגור את הטלפון הסלולרי של העבודה יום בשבוע), מצד שני היא מאפשרת לאנשים לבלות ביום החופשי שלהם פחות או יותר כרצונם. נכון שתמיד יהיו אנשים שיעבדו, אבל אנחנו שומרים על גדרות סבירים בהתחשב במכלול השיקולים. החיים מחייבים פשרות.
זאת אהבת ההורים 367882
מזוית אחרת אפשר לשאול אם אתה לא מעדיף לשמר את מה שאתה מכיר? ישנם הרבה ערים גדולות בעולם שהמסחר לא מושבת ביום ראשון (קרא "שבת"), ועדיין לאנשים כן מרגישים שזה "זמן חופשי ממסחר." אולי משום שרק בתי העסק פתוחים והם עצמם לא צריכים ללכת לעבוד במפעל/משרד/בי"ס וכו'. בקשר לאלה שעובדים בבתי העסק, אולי הם התרגלו לסידור הזה ולא מרגישים דפוקים במיחוד, ומעונינים לשמר את המצב, כמוך.
זאת אהבת ההורים 367887
אני חושב שבהצעה הזאת יש הגיון פנימי. זה לא שאני מעוניין לשמר מצב שרירותי רק בגלל שהורגלתי אליו. אבל גם אם זה חלק מהעניין, בעיניי אין בכך פסול. מסורת היא דבר חשוב לזהות החברתית והיא גם שומרת עלינו מטעויות קשות מדי.
זאת אהבת ההורים 367934
הבנתי, תודה. אני חושבת שאתה מתעלם מהעובדה, שסוגי ומקומות בילוי רבים הם בעצם קניות לכל דבר במסווה (או בגלוי), או נושאים איתם קניות (פופקורן בקולנוע, מרצ'נדייז במוזיאון, שקית בוטנים להאכיל את החיות בגן החיות וכולי, אביזרים וקורסים מזורזים באתר הסקי וכולי).
זאת אהבת ההורים 367940
למה מתעלם? ברור שאין קו ברור שמפריד בין בילוי מסחר. אבל זה לא נראה לי מעבר לכוחות המחוקק לקבוע שקולנוע זה בעיקרון בילוי, ושחנות בגדים זה בעיקרון מסחר ‏1. הרי כאמור כל העניין הוא של ציביון חברתי, זה לא כאילו שמבחינת הדת זה יותר "בסדר" להפעיל מקומות בילוי (אפילו אם הם היו בחינם).

1 ושאלה למתקדמים: חנות סקס סטייל - בילוי או מסחר?
זאת אהבת ההורים 367952
מקומות בילוי הם ודאי ''בסדר'' מבחינת הדת. עובדה שבתי כנסת תמיד פתוחים בשבת.
זאת אהבת ההורים 343583
אין בעיה לסרב לילדים קטנים (ללכת לקניון). אתה לא יודע אם אתה יכול לעמוד או לו - תדע רק מתי שיגמר לך המזל.

דמות החברה זה דבר אחד. איך אתה מתנהג זה דבר שני ולא בהכרח חופף.

אני לא ראיתי פירסומת בבי''ס או אוניברסיטאות, אלא אם אתה מחשיב מכונות ממכר למשקאות וחטיפים או זה שמשתמשים במחשבי העמק או התפוח כפירסומת (וזה זה לא).
זאת אהבת ההורים 343588
אני כן ראיתי פרסומות באוניברסיטאות (בעיקר בפתיחת שנת הלימודים וביום הסטודנט), ויש גם ניסיונות להחדיר פרסומות לבתי-ספר. אני מתאר לעצמי שזאת רק שאלה של זמן, עם התמוטטות המערכת הציבורית, ההפרטה והאינטרסים הזרים של ראשי המערכת.
זו עריצות המיעוט 343570
הצביון הכללי שרוב אזרחי המדינה בוחרים להעניק למדינתם הוא צביון יהודי-חילוני הכולל חנויות ותחבורה בשבת.

גם אם אתה מוצא יתרון לחילונים בביטול ימי המנוחה, עליך לזכור שהם משלמים מחיר בוויתור על האור שבשמירת שבת. גם החילונים לא רוצים לעבוד 7 ימים בשבוע. מי שרוצה ינוח בשבת, מי שרוצה ינוח ביום ג', למה אתה צריך אישור מהמדינה בשביל לנוח?

הילדים ההיפוטטים שלך דומים להפליא לילדים הממשיים שלי. אבל אתה, את שלך תשלח לבית ספר דתי וגם לא תכניס טלוויזיה הבייתה. כך תוכל לשמור על צביון כרצונך וגם תשמור את אילי ההון במרחק מתאים מהעוללים.

טוב, די. השבת נכנסה. מוטב שנפסיק.
זו עריצות המיעוט 343577
אפשר להצטרף לעולם שלך? בעולם שאני מכיר היחס בין מספר שעות העבודה לבין השכר שדרוש לחיים ברמת הממוצע הולך ונעשה גרוע לרעת השכירים והמעמד הבינוני, והתחרות בין עסקים הולכת ונעשית קשה יותר. אם המדינה לא תגביל את השוק, בסוף זה יגיע גם אליך.

לא רוצה לשלוח את ילדי לבי"ס דתי ואני כן רוצה טלוויזיה בבית. אפשר גם לחשוב שכל זה בחירה שלי. אני לא רובינזון קרוזו.
זו התעללות 343856
אני נחוש בדעתי לא להניח לך לגרור אותי לדיונים על השוק במשך יום המנוחה.

==> "אפשר להצטרף לעולם שלך?"
בטח. ברוך הבא. הבעיה שלך – בכל העולמות – היא תאוות בצע. מה האובססיה הזאת עם הממוצע? השבוע ראיתי את הסרט "הגנן המסור" (לא רע), רואים שם את מצבם הנורא של אלפי אנשים שחיים בקניה בעוני מרוד. ביחס אליהם – גם אם אתה בתחתית הישראלית - אתה עשיר מופלג. אבל אתה רוצה שהמדינה תקבע מתי אתה צריך לנוח בתקווה יהיה לך יותר. שמע לי, יש דברים יותר חשובים מלהיות מעל הממוצע הכלכלי. קח חופש ביום שלישי ולך לסרט. "הגנן המסור" עשוי לתת לך פרספקטיבה אחרת.

==> "לא רוצה לשלוח את ילדי לבי"ס דתי ואני כן רוצה טלוויזיה בבית."
הנה שוב: "לא רוצה לשלוח", "כן רוצה טלוויזיה", וגם רוצה שהילדים לא ילכו לקניון. ועל כל זה אני לא אחראי. אני דורש מהמדינה שתחנך את ילדי, אני מאשים את בעלי ההון שמוכרים להם ממתקים. אני לא רוצה לוותר על טלוויזיה ובית ספר חילוני אבל זה גם לא הבחירה שלי.

"יהונתן, אני מודאג מהמצב."

יונתן גפן:
"שמעתי צלצול והרמתי ראש הממשלה היה על הקו
והוא אמר לי יונתן אני מודאג מהמצב.
המדינה במשבר והכל מתפורר תגיד לי על מי לסמוך
אמרתי לו: שלום עכשיו! שלום בסתיו! שלום חנוך!

ממולי יושבת בלונדינית מלפניה יושב חזה
שולפת מארנקה סיגריה ירוקה אומרת נעשן את זה?
אבא תעשה לי טובה, תגיד לי מה פה קורה
הסיפור שלי ידוע, הסוס שלי פצוע והאקדח שלי לא יורה"
זו התעללות 343859
אין לי בד''כ סבלנות לשבת בסרטים. אבל אני מאוד אוהב את לה-קארה (בעיקר את הספרים המוקדמים), ואת ''הגנן המתמיד'' קראתי. אם אלו התובנות שלך מהסיפור, אני יכול רק להיאנח בתימהון.

ונעזוב בצד את הנושאים שאתה לא רוצה להיכנס אליהם היום.
זו התעללות 343875
השבת יצאה.

הפולניות נאנחות *בעלבון* כשהן רוצות להתחמק מפרטים מעיקים. אני מודה ש"להיאנח בתימהון" זו גירסה די יצירתית. כמעט אוונגרדית.
זו התעללות 343878
אתה טועה. התמהון הוא אחד ממרכיביה הבסיסיים של הפולניות (ע''ע ''טוב, אני אשב לי לבד ואתמה'').
זו התעללות 343899
באמת לא ברור לי באיזה אופן להתייחס לדברים שלך. הם הרבה יותר אוונגרדים מהאנחות שלי.
זו התעללות 344001
==> "באמת לא ברור לי באיזה אופן להתייחס לדברים שלך"
אתה לא חייב להתייחס, אבל אם אתה רוצה, איזה מהדברים לא ברורים?

==> "הם הרבה יותר אוונגרדים מהאנחות שלי"
אני תוהה אם זו דרך אלגנטית להתיחחס לדברים שלא ברור לך איך להתייחס אליהם.
זו התעללות 344045
אתה רציני? אתה מפנה אותי לסיפור על העוול שמבצעות חברות התרופות הגדולות כלפי האפריקאים, עוול שמתאפשר בזכות חוסר הריסון של התאגידים הגדולים והשפעתם על החוק והפוליטיקה. ואת הסרט הזה אתה מביא כראייה לכך שלא צריך להגביל את כוחות-השוק, כי ראית אפריקאים עניים בסרט? אם זאת התגרות מכוונת, היא בהחלט עובדת. אם לא, אני נשאר ללא מילים.
זו התעללות 344057
(נדמה שיש איזה רובד של התגרות במה שאנחנו עושים כאן. לדעתי זה בסדר)

==>"ואת הסרט הזה אתה מביא כראייה לכך שלא צריך להגביל את כוחות-השוק"
מי דיבר על כוחות השוק? אני דיברתי על *שבת* והמלצתי להוציא מהמדינה את הזכות לקבוע באיזה יום על אזרחיה לנוח ובאיזה אופן.

את הסרט הבאתי כראיה לכך שיש אנשים יותר עניים מאלו ששואפים להגיע לממוצע בישראל.

אני חושב שכבר אמרתי, בדיונים קודמים, את כל מה שאני יכול לומר על "כוחות השוק".
זו התעללות 344093
>>"מי דיבר על כוחות השוק?"
אני דיברתי על כוחות השוק כאחת הסיבות לרצון שלי למנוע מסחר בשבת כדי לאפשר "מרווח" ממסחר ועבודה.

אני יודע שיש אנשים יותר עניים מאלו ששואפים להגיע לממוצע בישראל. תודה. שוב ושוב אתה מתעלם מכך שאנשים חיים בחברה. בהקשר לרמת ההכנסה, המערכת החברתית היא זאת שקובעת מה נחשב לרמת חיים סבירה ולהגשמה עצמית. בהקשר הרחב יותר, השאיפות שלנו, הרצונות שלנו והדרכים להגשמתם קשורים באופן הדוק לחברה שאנחנו חיים בתוכה. הבחירות שלנו נעשות בהקשרים תרבותיים. השאלה היא מי קובע כיצד החברה הזאת תיראה.
זו התעללות 344131
לפעמים נראה שבלהיטוטך להעניש את בעלי ההון אתה לא מהסס לפגוע בהמוני העובדים. אני כבר מבין שאתה מעדיף לקרוא לה-קארה במקום להסתובב בקניונים, אבל אתה יודע שהמוני אנשים עובדים אוהבים לבלות בהם, גם (ואולי בעיקר) עם הילדים, גם (אולי בעיקר) בשבת. לא ברור לי למה אתה מבקש למנוע מאיתנו את הבילוי החביב עלינו.

אתה לא מוצא מידה (אולי מיותרת) של פטרנליזם באליטה – דתית או אינטלקטואלית - שמבקשת לקבוע עבור ההמונים איך עלינו לבלות את יומנו החופשי?

לצורך הדיון אני מצטרף אליך בשאיפה להגביל את כוחות השוק. הרי אפשר לחוקק שכול עסק וכול עובד יהיה מצווה לנוח יום אחד בשבוע – שיבחר איזה יום. כך יוכלו הדתיים לנוח בשבת, המוסלמים ביום שישי, החילוניים להרגיז ביום שלישי וכו'. למען הצביון היהודי של המדינה, יהיו מוסדותיה סגורים בשבת. אבל הקניונים, כור מחצבתנו, ישארו פתוחים תמיד (כשחלק מהחנויות סגורות ביום שלהן). מה רע?

ובעניין ההכנסה הממוצעת. אינני מתעלם מהחברה. להפך, אני מחפש את הדרך הנוחה לחיות בה. אבל נראה לי שאם הגשמה עצמית היא השגת הממוצע, אז המקום הנוח ביותר להגשמה עצמית הוא חברת המופת של אפריקה. שם הממוצע כל כך נמוך ש98% מהאוכלוסייה משיגה אותו בלי כל מאמץ.

אם תראה את הסרט תבין למה אני מעדיף קניונים.
זו התעללות 344187
אני דווקא כן נהנה להסתובב מפעם לפעם בקניונים, והעקיצות האלה נעות על הטווח שבין מעצבנות למלאות.

האהבה לבילוי בקניון אינה דחף מולד. המוני אנשים אוהבים לבלות בקניונים גם בגלל הנורמות החברתיות. הנורמות הללו מעוצבות ע"י כל מיני דברים, כולל ניסיונות השפעה של מעצבי דעת קהל (במקרה של קניונים: אנשי פרסום ויחסי-ציבור, סרטים ושאר ירקות קפיטליסטים). אני בוודאי לא רואה פסול באליטה - דתית או אינטלקטואלית - שמנסה להשפיע בכיוונים אחרים, כל זמן שהניסיונות הללו נעשים בדרכים דמוקרטיות.

הסיבה שלי לבחירת יום השבת ולא יום חופשי כלשהו היא כפולה: אני מעוניין בחברה שבה קיים זמן "חופשי מלמסחר" ולא בעוד יום לסידורים, ויש גם טעם לאומי שקשור במסורת היהודית ובשבת.

לחלק האחרון, לא אמרתי בשום מקום שהגשמה עצמית היא השגת הממוצע. בחלקים גדולים מאפריקה אין לאנשים את התנאים הבסיסיים להגשמה עצמית ואפילו לחיים יציבים.
זו התעללות 344283
מפתיע, לתחושת הלאות הזאת גם אני שותף.
זו עריצות המיעוט 343597
אז כולנו צריכים לסבול כי לא נעים לך מהילדים שלך?
זו עריצות המיעוט 343600
כן. ככה זה בחיים. יש את העריצים הכופים ויש את הסובלים התמימים.
זו עריצות המיעוט 343601
האמן לי, אתה תהיה בין הראשונים שנעמיד אל מול הקיר כאשר תבוא המהפכה המיוחלת..

סתם, סתם! לא, רק לא כותונת המשוגעים!!!

וברצינות, אני לא חושב שכפית יום מנוחה גלובלי היא הפתרון לבעיות החברתיות-כלכליות שהעלית. להיפך - זה מהווה אליבי, שמחביא את הצורך ברפורמה אמיתית בשוק העבודה.
זו עריצות המיעוט 343606
איזו רפורמה אמיתית אתה מציע?
זו עריצות המיעוט 343610
אני לא יודע עדיין. משהו בדמות מודל אנרכיסטי (אם יש דבר כזה), אבל אני לא בטוח איך לגרום לכל להתחבר...

לדעתי, הקדמה הטכנולוגית מאפשרת לנו לחיות כמו באתונה הקלאסית בלי העבדים, וזה לא קורה. זה מה שאני שואף אליו.
זו עריצות המיעוט 343800
טוב, אם יהיו לך רעיונות אני אשמח לדעת. הרושם שלי הוא שאנרכיזם כלכלי מביא להצטברות הון בידי מעטים וכולי. בינתיים, אני נשאר עם יום המנוחה השבועי.
זו עריצות המיעוט 343862
"אנרכיזם כלכלי" זה מעין אוקסימורון. יש פרק שלם על זה בשו"ת על האנרכיזם:
בקיצור רב, הצטברות הון בידי מעטים היא מקרה פרטי של הצטברות כוח בידי מעטים, וזה מנוגד לעקרונות האנרכיזם.
זו עריצות המיעוט 343869
מה ההצעה של האנרכיזם לפתרון המצב הזה? כדי להבהיר - העובדה שמשהו נוגד את עקרונות האנרכיזם לא אומר שבמצב של אנרכיזם אוטומטית אותו המשהו לא יתקיים.
זו עריצות המיעוט 343872
קישרתי לשו''ת על האנרכיזם. אתה מוזמן לחקור שם. לכשיהיה לי הדבר ברור יותר, אוכל לענות לך בעצמי.

כרגע נראה לי שזו בדיוק נקודת התורפה העיקרית של האנרכיזם כשיטת שלטון --- חוסר היציבות שלה כנגד אינטרסים מנוגדים. איני יודע מהו הפתרון, אם יש כזה.
זו עריצות המיעוט 343957
אולי זה המקום להמליץ על הספר ''המנושל'' של אורסולה לה גוין שעוסק בין היתר בדיוק בנושאים אלו.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343529
כאן אתה מתייחס לדברים שבאמת מראים את הבעייתיות בעניין הזה - זכויות מתנגשות. למשל, האם לדעתך יש להתיר מילת בנות? לזכות רוצחים על רקע "כבוד המשפחה"? לאפשר חרם על אנשים ש"סרחו" מבחינה דתית (עד כדי אי-מתן שירותים)?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343536
ממש לא. כמו שכתבתי בפסקה השנייה, אני חושב שזאת לא רק זכותה - אלא חובתה - של המדינה לדאוג לחירות הפרט הרבה יותר ממה שהיא עושה היום. ההתערבות שלה צריכה להיות ''חיובית'' ולא רק ''שלילית'' (דהיינו, לא רק בתחום הפלילי, אלא לדאוג לאפיקי מעבר סבירים בין תרבות המיעוט ותרבות הרוב). בד בבד אפשר לדאוג לקיומן של זכויות תרבותיות וזכויות מיעוטים.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343541
מהם "אפיקי מעבר סבירים בין תרבות המיעוט ותרבות הרוב"?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343546
למשל, חיוב תוכנית ליבה בבתי-הספר שתאפשר לכל חברי קבוצת המיעוט למצוא פרנסה גם מחוץ לקבוצה ולא להיות תלויים בה כלכלית ‏1. אני גם בעד תמיכה אקטיבית מצד המדינה בארגונים שתומכים בפרט שבוחר לעזוב את הקבוצה ועוזרים לו/לה להסתדר בעולם "שבחוץ".

1 אני יוצא מתוך ההנחה שאדם נורמאלי שלמד בבי"ס (נגיד, שיש לו בגרות) מסוגל למצוא עבודה שתפרנס אותו ותאפשר לו לבנות את חייו גם בלי תמיכה כלכלית ממשפחתו. לצערי, אני חושב שבחברה שלנו ההנחה הזאת הופכת לפחות ופחות נכונה.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343563
כן, אני שותפה לצערך. יותר הפרטה, פחות פרנסה.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343356
לכל אחד יש את הזכות להגיד לך מה שהוא רוצה. כאשר מדובר בפרט(ים), שמורה לך הזכות להתעלם. כאשר מדובר ברוב הדמוקרטי, יש לו גם את הסמכות (שהוענקה לו ע''י השותפים למשחק הדמוקרטי) לכפות עליך.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343362
אם אתה מדבר על סמכות שהוענקה ע"י השותפים למשחק הדמוקרטי, אני משער שאתה מדבר על הצדקה. וכאן המקום לשאול: מה מטרת הסמכות הזאת? למה השותפים למשחק בחרו להעניק את הסמכות הזאת למדינה? האם המון אנשים התאגדו כדי לאפשר לחזקים לנצל את מוסדות המדינה כדי לשלוט, או אולי כדי לאפשר למקסימום אנשים להגשים את "תכניות החיים" שלהם?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343868
למה השותפים למשחק בחרו להעניק את הסמכות הזאת למדינה? שאלה טובה. אני יכול לענות לך למה איש אחד מסוים בחר ככה, אבל למה אנשים אחרים?
יש להניח כי חלק לא קטן מהם אכן עשה זאת כדי לאפשר לחזקים לנצל את מוסדות המדינה כדי לשלוט, ולו מתוך ההנחה שהם כלולים בין אותם "חזקים". אני מניח שחלק אחר, גם הוא לא מבוטל, וגם בו יש מי שמחשיבים עצמם כחזקים, בחר כדי לאפשר למקסימום אנשים להגשים את "תכניות החיים" שלהם.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343898
אני מניח שאנחנו לא מדברים על השותפים הממשיים (אני מעולם לא בחרתי להעניק סמכויות למדינה), אלא על איזו הפשטה של ''אדם''. אולי קרוב של הבחור מתורת המשחקים.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343901
''סובן רציונלי''.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343947
זהו, שיש כאן פרדוקס מסוים (משהו בסגנון ''מלחמה באלימות''). רוב המשתתפים במשחק הדמוקרטי בחרו שכן לתת סמכויות לארגון המסוים הזה שנקרא ''מדינה'', ואף בחרו לתת לה סמכויות אנטי דמוקרטיות (במובן שלילה מסוימת של זכויות מיעוט מסוימות, לא במובן של ''הרוב קובע'') בשם ''הדמוקרטיה המתגוננת''. וכן, אני יודע, מדינה היא לא ארגון וולונטרי. אפילו הבחירה באיזו מדינה אתה רוצה לחיות היא לא ממש חפשית, שלא לדבר על הבחירה לא לחיות באף מדינה, שהיא למעשה לא קיימת.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343988
אני לא בטוח שהבנתי. כשאנחנו עוסקים בהצדקה, השאלה אינה מה הן הסמכויות שאנשים בחרו לתת למדינה, אלא מהן הסמכויות שהם ''היו בוחרים לתת אילו'' (נגיד, הם היו סוכנים רציונאלים).

דמוקרטיה מתגוננת היא נושא אחר.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343385
"אני חושב שצריך לאפשר לחרדים לחיות בעיר ללא פרסומות פרובוקטיביות וללא מועדונים, גם אם יכולה להיות פגיעה בחירות הקניין".
למה בדיוק אתה מתכוון? שיש לאסור על פרסומות פרובוקטיביות ופתיחת מועדונים בירושלים?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343403
לא. ירושלים היא עיר מעורבת. אבל זה נראה לי הגיוני כשמדובר על שכונות חרדיות (או מוסלמיות או נוצריות).
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343445
אה, כמובן.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343152
ודאי שיש זכויות לקבוצות מיעוט. אבל זכויות יתר?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343154
היכן, לדעתך, עובר הגבול בין "זכויות המיעוט" (שהן זכויות שאין לשאר האזרחים כי הם לא שייכים למיעוט) לבין "זכויות יתר"?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343156
וזאי שזכויות שאין לרוב הן זכויות יתר. זה על פי ההגדרה. הזכות לחינוך נפרד, לתחנת רדיו נפרדת, לעיתונים נפרדים - הן זכויות שיש גם לרוב וגם למיעוט. הזכות שלא להתגייס היא זכות יתר של מיעוטים מסוימים, והיא אכן שנויה במחלוקת.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343159
הזכות לחינוך נפרד שונה מהזכויות האחרות שהזכרת. *המדינה* מספקת שלושה מסלולים שונים של חינוך (ממלכתי, ממלכתי-דתי וערבי). אין אפשרות לרשום את ילדך לבי"ס ממלכתי-דתי ולא להישמע להוראות הדתיות של ביה"ס, למרות שהוא מוסד ממלכתי.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343229
אבל גם תלמיד בבי"ס רגיל צריך להישמע להוראות ביה"ס, לא?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343257
עכשיו באים? אם רק הייתי יודע את זה בגיל 16.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343230
בית ספר ממלכתי (דתי, חילוני או ערבי) יכול לא לקבל תלמיד בגלל השייכות העדתית שלו (או של הוריו)?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343256
אני חושב שכן. מביה''ס (הדתי) שאני למדתי בו העיפו נערים שנתפסו בעבירה על מצוות הדת.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343261
העיפו אותם בגלל שהם עברו על מצוות דת בתוך בית הספר (כי אם כן, זה נשמע לי הגיוני) או מחוץ לבית הספר (מה שנשמע לי מפתיע).
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343263
עד כמה שידוע לי, לפעמים מעיפים גם תלמידים שחיללו שבת.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343264
מחוץ לביה''ס. (תמיד אפשר לטעון שזה לא חוקי. אני מודה שאין לי מושג).
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343232
נראה שהבעייתיות בפטורים משירות צבאי אינה נובעת מעצם הפטור כעקרון אלא מעניין הקריטריונים לפטור ומעניין הצידוק לקיומו.
א. את הפטור לערביי ישראל אפשר אולי להצדיק בטיעון של צורכי המדינה. הפעלת טיעון זהה לגבי גיוס בחורי ישיבות פחות חזקה, שכן נראה שמבחינת צרכי המדינה די היה בפטור למכסה מסויימת של בחורי ישיבה. מנקודת מבט זו נראה שה"פושע" בעניין הפטור לבחורי הישיבות הוא בגין ולא בן-גוריון.
ב. כל עניין האפלייה נובע מן הכוללנות של הפטורים. האם שמירת מצוות היא קריטריון ראוי לפטור לבנות? הרי יש הוכחות בעין שבנות שומרות מצוות יכולות לשרת בצבא. אם הקריטריון לפטור היה אורח חיים שאינו מאפשר שירות בצבא, היה אולי פחות מקום לתרעומת.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343177
קנדה?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343254
נו, אתה יודע. מדינה רחוקה, יפה וקצת קרירה.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343145
א. קשה לי לראות איך זה נובע מדברי. ביקשתי זכויות יתר? חלילה ובדיוק להיפך. ציינתי שעל אף שלא מדובר בזכות יתר אלא בצדק בסיסי אני מוותרת עליו ומעדיפה מדינה אחת בה כל אחד מוותר לפעמים.
ב. המדינה היהודית מתייחסת, מעצם הגדרתה, באופן שונה לדת היהודית ולדתות אחרות. מכיוון שסבא שלי הקים את המדינה ממש כמו סבא של השכן החילוני, שנינו נהיה שותפים מלאים בקבלת ההחלטות. אמונתי הדתית איננה ענייני הפרטי במקרה זה, אלא חלק מעיצוב פני המדינה.
ג. אם זכות היא לגיטימית, איך זה לגיטימי לא להעניק לי אותה? ואם מקובל שהרוב קובע, מדוע שזה לא יהיה תקף לרוב חרדי?
ד. ראה א'. זכויות יתר? לשלם פחות בקופת חולים? דתיים משלמים פחות רק כשזה כדאי למישהו (סלולר, אוטובוס) אלא אם הם מקרי רווחה (אז הם מקבלים יחס זהה לכל אזרח). שים לב: לא ביקשתי זכויות יתר ואף ויתרתי על זכויותי שאינן זכויות יתר, בתמורה אני מבקשת שבמקרים הבודדים בהם חרדים הם רוב, לרוב הזה יהיה תוקף.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343150
ב. אז זהו שאת לא חיה במדינה יהודית אלא במדינת יהודים. מגילת העצמאות לא מבטיחה לך שום עדיפות בתוקף היותך שומרת מצוות. חופש הדת הוא זכותך בדיוק כמו שלי ושל האזרח המוסלמי.
ג. פשוט מאוד: לא הזכות היא לגיטימית אלא זכותך לבקש אותה היא לגיטימית. לא "מגיע" לך אלא מותר לך לבקש. לגיטימי שהכלל הדמוקרטי יסכים לתת לך אותה וגם לגיטימי שיסרב.
ד. את לא יכולה להמציא כרצונך את כללי המשחק. יש דרך בה מקבלים את החלטת הרוב (בחירות, כנסת וכו'). אם נוסעים באוטובוס 3 חילונים וחרדי אחד, הם לא רשאים להחליט בהחלטת רוב שהחרדי חייב לנסוע בגילוי ראש.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343153
גם סבא של טיבי הקים את המדינה הזאת בדיוק כמו סבא שלך. אז מה?
איזו זכות לגיטימית אין מעניקים לך?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343176
לא יודע לגביך, אבל בתור אדם שעובד מספר ימים בשבוע, וחוזר בחלק מהם בשעות מאוחרות מאוד של היום הביתה, ממני נמנעים הרבה יותר ימי מכון כושר מאשר מהאדם הדתי (שיכול לבוא בשישי בבוקר ובשבת בערב, למשל), ואצלי זה הרבה פחות מבחירה מאשר אצלך.
המנוי נקבע לפי חודש - בדיוק. את לא משלמת על פברואר עשרה אחוז פחות מאשר על ינואר, בגלל שבראשון יש שלושה ימים פחות. בזה מסתכם העניין.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343190
האם, לפי אותו קו מחשבה, עיוור שמלווה את בנו לקולנוע ישלם מחיר מלא? הוא לא יכול ליהנות ממלוא המוצר, אבל זבש"ו, נכון?

אבל החוק, כמובן, לא מחייב אותו בתשלום. למה? כי הוא לא יכול *לבחור* לראות. גם אני לא יכולה *לבחור* לחלל שבת.

עבודה היא נתון משתנה ואף נתון לבחירה. חוקי התורה, לעומת זאת, אינם עתידים להשתנות ואף לא נתונים לבחירה.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343193
עיוורים לא משלמים כרטיס? את בטוחה?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343241
עוורים מקבלים הנחה.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343196
לו לא היית יכולה לבחור לחלל שבת, לא היתה משמעות לשמירת השבת שלך.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343198
בוודאי שעיוור משלם מחיר מלא על כרטיס - תשאלי את גידי (דיון 1033). הקולנוע הוא עסק פרטי, ועיוור המלווה את בנו תופס את המושב של מישהו אחר, שכן היה משלם על כרטיס.

ואת כן יכולה לבחור לחלל שבת, אבל את *בוחרת* שלא. בניגוד להשוואה החצופה שלך לעיוור, אין שום מגבלה פיזית המונעת ממך לעשות בשבת משהו שאת יכולה לעשות ביום שלישי. אם תסעי למדינה זרה דרך קו היום הבינלאומי, תתבלבלי ולא תדעי שבעצם עכשיו שבת באותה ארץ למרות שחשבת שעוד רק יום שישי‏1, תחללי את השבת. אם עיוור יכנס לקולנוע בלי שסיפרו לו שהוא בקולנוע, הוא פתאום יראה משהו?

חוקי התורה נתונים לבחירה: שאלי את כל מי שיצא בשאלה, ושאלי גם את מי שכתב "השמרו לכם פן יפתה לבבכם". מרגע ש*בחרת* לשמור תורה ומצוות, אין לך בחירה לגבי כל מצווה ומצווה, אבל המכלול התקבל מתוך בחירה (שהרי אחרת, את תינוקת שנשבתה).

-----
1 ע"ע פיליאס פוג.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343204
עיוורים מקבלים הנחה משמעותית ביותר על פי חוק, ובחלק מהמקרים כניסה חינם. גידי, האם לא כך?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343316
1 שים ספוילר :-)

לא יודע לגבי הנחות לעוורים בקולנוע, כשאני הלכתי לקולנוע עם ביתי בת החודש, נאלצתי לשלם מחיר מלא עבורה, למרות שנדמה לי שהיא לא קיבלה הרבה מהסרט.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343471
היצורים המציקים האלה, שמריירים על הכיסאות ופוצחים בצווחות בדיוק בקטעים הדרמטיים, צריכים לשלם כפליים!
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343688
בדיוק הנקודה. הקולנוע אינו מעונין לעודד הורים לבוא עם תינוקותיהם ולכן אינו מציע הנחה או פטור מתשלום למרות שהתינוק אינו נהנה מחווית הצפיה. אין כאן שום קשר ל''זכויות טבעיות'' (ולו מפני שאין כאלו).
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343201
הנה, אני, למשל, בוחר שלא לקיים את חוקי התורה. יש לי מספר חברים שרואים בעצמם דתיים, או ראו עצמם דתיים בעבר, וכיום אינם שומרים על השבת, או שאינם מקיימים את מלוא חוקי הדת. אז אין בחירה? יש. אני בוחר שלא לאנוס נשים שאני חושק בגופן, למרות שיש חוק שאוסר עלי את זה - החוק הוא מה שהחברה (או הדת) אומרת לי שמותר או אסור לי לעשות. ביצוע החוק הוא כבר בחירה שלי (הנסמכת, במידה כזו או אחרת, גם על העונש שאני יודע שצפוי לי בעקבות זאת). למיטב ידיעתי, הרשות, בינתיים, עדיין נתונה.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343205
אממ... אז מה?
האם אתה מצפה שהחוק יתנהג כאילו מותר לך לאנוס?
בוודאי שיש בחירה אם להיות שומר חוק או לא, איך זה קשור לצורך לא לחוקק חוקים סותרים?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343206
איזה חוקים סותרים? האם יש חוק המחייב אותך לצפות בטלויזיה בשבת?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343209
א. אם אכן זכותה החוקית של סיגל לשבת בכל מקום תמיד, על קו חרדי זה סותר את זכות החרדי לקיים את אמונתו. למה שהבחירה שלה (להיות חילונית) תהיה תקפה בעיני החוק יותר מהבחירה שלו להיות דתי? אם זה מטעמי רוב, הרי שעל הקו המדובר זו אינה זכותה.
ב. לא, אין. אבל לא היה זה בלתי הוגן לדרוש שיחייבו אותי לפי יכולת הצריכה שלי. אני בכל זאת משלמת מחיר מלא - לפעמים יש מחיר שאתה מוכן לשלם תמורת דברים מסוימים.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343210
האם את חושבת גם ש"לא היה זה בלתי הוגן" אם החלק של עלות הביטחון במס הכנסה היתה מתחלקת לפי עלות הביטחון של כל תושב (למשל, שתושב תפוח ישלם כפליים מתושב באר שבע)?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343212
תושבי תפוח, כמו תושבי פדואל, רבבה ושאר יישובים, משתתפים בתורנויות שמירה בעצמם וגם משלמים אגרת שמירה.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343213
אגרת השמירה שהם משלמים, לא מתקרבת לעלות ההגנה על הישובים שלהם. גם אני, במסגרת המילואים, משתתף בתורנות שמירה על תפוח, מעניין שאף פעם לא קראו לי לשמור על באר שבע....
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343216
אתה טוען שבאר שבע היא מקום בטוח?
''הכל יחסי'' 343218
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343214
הבחירות שאדם רשאי לעשות הן כאלו שמשפיעות על עצמו ועל עצמו בלבד (טוב, וגם במידה מסויימת על אנשים שהוא אחראי להם ישירות, או אנשים שמסכימים לתת לאותו אדם להחליט החלטות שישפיעו עליהם). ההחלטה שלך להאמין במשהו יכולה להשפיע על איך שאת חיה את חייך. אסור שזה ישפיע על איך אחרים חיים את חייהם. כפי שכבר הסבירו לך אינספור פעמים ואת מסרבת להתייחס לזאת: את רשאית להגביל את עצמך כמה שבא לך. אסור לך להגביל אחרים. החרות שלך נגמרת היכן שהיא פוגעת בחירותו של האחר. אין לך חירות להחליט שחירותם של אחרים פוגעת בך, ולכן מחובתם לא לפגוע בחירות הזאת שלך.

מה לעשות שהדת היהודית אינה מתאימה לעולם הליברלי? אנחנו לא נחזור לימי המקרא בגללכם.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343217
יפה אמרת. אנחנו מסכימים.

הדת היהודית אינה מתאימה לעולם הליברלי. מדינת ישראל מחויבת לדת היהודית, מעצם הגדרתה, ולכן איננה מחויבת למודל ליברלי טהור. תראה לי איפה כתוב שמדינת ישראל התחייבה אי פעם להיות ליברלית ונמשיך משם. את מחויבתה ליהדות הראיתי לך בזמנו.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343222
יש האומרים שבמגילת העצמאות של ישראל נטועות בזדון המילים הבאות: "תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות." הסיבה היחידה שלא כתובה של המילה "ליברליזם" (או אפילו "דמוקרטיה") היא בגלל שכותבי המגילה לא אהבו מילים בלעז, ככל הנראה. מבחינה מהותית, זוהי הצהרה שהמדינה תהיה ליברלית. ויותר מכך - זוהי הצהרה שהמדינה לא תהיה מדינת הדת היהודית.

לגבי המשפט האחרון שלך - תזכירי לי?
תזכורת זה 343227
תגובה 15664 תגובה 15863 תגובה 31304 תגובה 31327 תגובה 76460 תגובה 76611 תגובה 182361
תזכורת זה 343235
לכל אחת מאלו ניתנו תשובות ראויות מצד המתדיינים השונים (חוץ ממני. אני רק מקלל), שהסבירו מדוע הדברים אינם מוכיחים את הטענה.
תזכורת זה 343238
אתה קטנוני, ממתי עובדות מפריעות לגילית לטעון משהו.
"יהודית" = של העם היהודי 343313
==> "הדת היהודית אינה מתאימה לעולם הליברלי"
כל הדתות אינן מתאימות לעולם הליברלי. לכן חיבים לבחור. ולכן בכל העולם הליברלי מפרידים בין הדת והמדינה (הפוליטיקה) כך שאיש באמונתו יחיה. מצד שני, מדינות שבחרו בדת (תיאוקרטיות) נראות כמו איראן וערב הסעודית. שם מבצעים את עונש הכרת בתליה בפרהסיה. אצלנו, אם נבחר במודל הדתי, יבצעו אותו בסקילה בכיכר העיר.

אין אפשרות למצב של "בין ערב ומערב" כי אי אפשר לקיים שתי מערכות חוקים סותרות. אם החוק (הכללי/ בפרהסיא) הוא ההלכה אז הוא לא יכול להיות דמוקרטי-ליברלי ולהפך. בסוף את חייבת לבחור בין איראן לאנגליה.

===> "מדינת ישראל מחויבת לדת היהודית"
בשום מקום, בשום זמן, מדינת ישראל לא הייתה מחויבת לדת היהודית. במגילת העצמאות הוכרז על "מדינה יהודית בארץ-ישראל" אבל כשרואים מי הגה והקים אותה, ובאיזה תקופה, מבינים שמדובר שם על "יהודית" במובן של לאום. ישראל היא יהודית בארץ-ישראל ממש כשם שצרפת היא צרפתית במערב אירופה (ואין שם קשר לדת הצרפתית).

===> "ולכן איננה מחויבת למודל ליברלי טהור"
זה הכי מעניין. איזה חלקים מהמודל הליברלי הטהור היית רוצה להעכיר?
"יהודית" = של העם היהודי 343314
א. למעשה הציטוט האמיתי הוא ''צדיק באמונתו יחיה''.
מדינת ישראל היא מודל ייחודי שאינו איראן או נגליה. רוב האנשים מסוגלים למורכבות הזו ורוצים בה.
ב.אם בן גוריון היה קורא מה שכתבת, הוא היה מתהפך בחזרה... אתה אומר דברים קשים ולא נכונים על דור המקימים, בבקשה תוכיח.
בישראל דת ולאום חד הוא.
"יהודית" = של העם היהודי 343319
ודאי שבישראל לא ''דת ולאום חד הוא''. אני יהודייה למהדרין וחילונית למהדרין.
"יהודית" = של העם היהודי 343324
א. יופי. גם אני צדיק. מותר לי לחיות באמונתי?
המודל של מדינת ישראל עדיין בהתהוות. בגלל זה אין לנו חוקה ויש כל כך הרבה ויכוחים (גם באייל) על המודל הרצוי. הרי את בעצמך אומרת שהיהדות לא מתאימה למודל הליברלי, אז לא נראה לי שאת שייכת לרוב שמסוגל למורכבות הזו.

ב. מה, אני צריך להוכיח שבן-גוריון, הרצל, ובאופן כללי הציונים שהקימו את המדינה היו סוציאליסטים חילונים? שבן גוריון עסק בבודהיזם בערוב ימיו? שהסטוטס קוו נכפה עליו על ידי המפלגות הדתיות? לא רוצה.

===> "בישראל דת ולאם חד הם"
אבל על זה הוויכוח. בעיני 70-80% מהעם הם ניפרדים. הרוב מגדיר את עצמו "יהודי לא דתי". שהסטוטס קוו נכפה גם עליו (כו על בן-גוריון ומאז) על ידי מיעוט של 15-20 מנדטים.
"יהודית" = של העם היהודי 343415
הדיון הזה מזכיר לי את דידי מקורס מט"קים שעשה לנו טירור של שמירת שבת בחדר למשך חודש עד שנתפס במקרה מעשן באותו יום קדוש.
יש לי הרגשה שבאופן תדיר, אלה הנאבקים לכפיית דרך חייהם האמונית על אחרים הם אלה שלא בטוחים מספיק באמונתם ורואים בשונה מהם איום כלשהו.

אני זוכר ראיון בגל"צ בתקופת מלחמת המפרץ עם מתנחל מיישוב דתי אשר קרא לתושבי המרכז שרוצים לעזוב את בתיהם ואין להם לאן, לבוא ולהתארח בבתי המשפחות.
המראיין הציני סנט בו ושאל אותו מה ייעשה כאשר כל התל-אביבים ידליקו סיגריות לאחר ארוחת ערב שישי ואותו אדם אמר שמבחינתו הם יכולים לחיות בדיוק כפי שהם נוהגים בימים כתיקונם.
מבלי להכנס לפוליטיקה של הדברים, אני מבטיח לך שבסיטואציה כזו רוב מוחלט של החילונים (טוב, לפחות אני) לא היה מעלה על דעתו לעשן בביתו של המארח או אפילו בגינה.
אם בקשת החרדים להמנע מלשבת בצורה מעורבת באוטובוס היתה באה מרקע של כיבוד האחר ולא מתוך אדנות הייתי מעדיף לשבת על המדרגות במשך הנסיעה, או לעמוד מאשר לשבת לצד אשה חרדית. כאשר הדרישה מגיעה על בסיס 'היהודי העליון' לא היתה לי שום בעיה לעורר מהומת אלוהים (שתמיכתו בכם לא מובטחת במקרה הזה).

הגישה אותה אימצת, המעניקה לך כביכול מניות בונוס במפעל הציוני, היא עיוות של המציאות ועיגול פינות במטרה לנגוס בעוגה נתחים גדולים יותר.
אני משער, ולו רק על סמך ההשתתפות שלך בפורום משומד זה, שישנם חוגים ביהדות האורתודוכסית שלא ייגעו בך (לא פיזית) במקל מטאטא משומש.
אז אולי כדאי להפסיק לבזבז את זמננו ולבקש ישירות מנטורי קרתא למשל להכתיב לנו כיצד יש לנהוג במדינת ישראל?
על פי הסולם שאת יצרת הם הרי יותר יהודים ממך.

הישיבה לצד המין השני היא בפירוש פחות מסוכנת לאמונתו של אדם מאשר קריאת חלק מהתגובות והמאמרים באתר זה, אלא אם כן מדובר בציבור של סוטי מין בעלי שליטה עצמית של כלבים בעונת הייחום.
דובי כבר התייחס לכך בעבר.
אסור לגעת באשה בזמן נידה.
לכן, אסור לאשה לפתות את בעלה בזמן זה.
לכן, אסור לאשה לשיר בזמן הנידה על מנת שבעלה לא יאבד את שיווי משקלו.
אם תשיר האשה בשאר ימי החודש יידעו השכנים מתי זמן נידתה, לא יפה.
לכן, אסור לאשה לשיר בכלל.
אם אשה תנגן על כלי נגינה אולי תתפתה לשיר.
לכן, אסור לאשה לנגן בכלל.

על בסיס הלוגיקה הפרמטיבסקי הזו חל גם האיסור לשבת בצורה מעורבת.
לא כמו שטענת, הגבר החרדי סירב לקום ממקומו לא בגלל חוסר אדיבותו אלא בגלל הרגשת האדנות אשר ניכרת גם בתגובות שלך על בסיס 'היהודי העליון'.

לומר שבן גוריון התכוון להביא למצב הקיים כעת, באמת יגרום לו להתהפך עוד כמה פעמים, רק כדאי שמישהו ידליק את הפחמים.
המדינה הוקמה על בסיס דמוקרטי (ואם מישהו רוצה להכנס לדיון על מונחים, שיהיה בריא) בנוסף לתפיסה שהיהודי יוכל לחיות כאן בבטחה. קיום מצוות האסלאם או השינטו של האזרח הבודד במדינת ישראל נתפס על ידי מקימיה כשווה ערך לקיום מצוות היהדות.
"יהודית" = של העם היהודי 343451
בשום מקום, אבל בשום מקום, לא ציינתי שפלג מסוים (חילונים, חרדים או דתיים לאומיים) הם "עליונים", אני מבקשת בתוקף לא להכניס דברים לפי.
להיפך, ציינתי גם שאני מוותרת על זכויות שאפשר היה להוכיח שנובעות משיוויון פשוט (או מכלכלה פשוטה). שים לב: לא טענתי לקיפוח וגם לא להעדפה ולא דרשתי אף אחד מהם לשום צד.
אני חושבת שרוב חרדי הוא רוב שווה זכויות לרוב חילוני. עד כאן?
אני חושבת שהבקשה לכבד את הליכותיו זמן שהוא רוב היא לגיטימית. עד כאן? (הרי אתה עצמך אמרת שאין לך בעיה עם זה).
אני חושבת שבחורה חילונית *יחידה* על אוטובוס חרדי צריכה לכבד ת נוסעיו. כיוון שלא עשתה זאת (ורצה להתלונן לעיתונות), היא בעיני בחורה קטנונית שאינה מכבדת את האחר. אותו אחר שמכבד אותה ונוסע לפי דרכה כשהוא על אוטובוס עם רוב חילוני.

אני מחדדת שוב, למען הסר ספק: את המדינה הזו בנו דתיים, חילונים וחרדים, והיא שייכת לכולם באותו אופן. בשם ה"כולם" אין לי שום תכניות למהפכה והפיכה לתיאוקרטיה, אבל הרחוב, מצד שני, הוא לא כולו חילוני.
"יהודית" = של העם היהודי 343700
1. לא ציינת את המונח עליון אבל זה בפירוש משתמע מחלק מהדברים שלך.
"לי באופן אישי לא מפריע, כמובן,שצרפתי מוכר חזיר בצרפת, מפריע לי ביותר שיהודי מוכר חזיר בישראל. למה? כי שם אני אורחת וכאן זה הבית שלי. את מעירה לאנשים שמעשנים אצלם בסלון? ואצלך?"
הבית הזה שייך באותה מידה בדיוק לאזרח מוסלמי או נוצרי או *חילוני*. נורא מפריע לחילוני שזכות אלמנטרית המוקנית לו בחוק נלקחת ממנו בשם האמונה הדתית של אדם אחר.

"כיוון שסבא שלי הקים את המדינה הזו כתף אל כתף עם חברו החילוני, אני מצפה שהבית שבנו עבורי ועודי בונה יתאים לי. אין לי כל ציפייה כזו מצרפת."
החבר החילוני של סבא שלך מצפה שהבית יתאים לו לפחות במידה מינימלית של זכות ישיבה על מושב פנוי בתחבורה ציבורית הממומנת מכספי המיסים שלו.

"היא רצתה לשבת במקום הפנוי. אבל לפי החוקים הלא כתובים של הקו, באותו מקום (ליד הגבר) היא לא יכולה לשבת"
"החרדים הם מיעוט וברוב המקרים אתה צודק, זבש"ו. אבל על אוטובוס שרובו חרדים אתה המיעוט."
כמה אדנותי, תספרי לי על פי אילו חוקים בלתי כתובים את פועלת כאשר את מוצאת את עצמך באוטובוס שבו 51 אחוזים מהנוסעים הם חילונים, מוסלמים או כל קבוצה אחרת (חוקים בלתי כתובים הנכפים עליך באופן פעיל כמובן).

"הגוף הממשלתי דנן הוא של ממשלת ישראל. מדינת ישראל הוקמה על בסיס הדת היהדות והיא לא רואה בה גחמה פרטית אלא חלק מהותי. להיפך, בעוד גוף פרטי לא חייב לי כלום (נהיה סלולר לדתיים רק אחרי שזה נהיה כדאי), ממשלת ישראל מחויבת לערכיי, שהם גם ערכיה, וכבר דיברנו כאן על מגילת העצמאות."
ממשלת ישראל לא מחוייבת לערכייך יותר מאשר לערכיו של כל אזרח אחר.
גם ערכייך ה'יהודיים' לא בדיוק מובנים. הרי יש קבוצות אורתודקסיות הגורסות שעצם ההמצאות שלך באתר זה היא התנהגות פחות ערכית 'יהודית' מאשר ישיבה מאונס לצד בן המין השני בתחבורה ציבורית. אז מי כאן באמת קובע את סולם הערכים? ולמה מדינת ישראל צריכה להשמע לערכים שלך ולא של ברסלב, קרתא, חב"ד, רפורמים, יהדות שנטיפי?

על פי מגילת העצמאות אין לך שום מניות נוספות מעבר לאלו שמחזיקים שאר אזרחי ישראל, יהיו אלה חילונים נוצרים וכו'.
יש מחוייבות למדינה לשמור על מסורת ישראל ולהבטיח שיהיה לפחות מקום אחד בעולם בו יהודי מאמין יוכל לעבוד את אלוהיו בבטחון ובנוחות מקסימלית כל עוד אין הוא פוגע בזכויות אזרחים אחרים.
לשמור על חגי ישראל כחגים רשמיים, לספק אוכל כשר במוסדות המדינה ולהדפיס את התאריך העברי על עיתוני הבוקר, כל אלה נופלים במסגרת הכוונה המקורית.
לכפות את אמונתך ומנהגייך על אזרחים שווי זכויות רק מתוך נצחון מספרי רגעי הוא מעשה נבזי, אדנותי ויהיר שנופל במסגרת הפעלת פקחי השבת, התערבות הרבנות במוסד המשפחה ועוד נפלאות מפרי מוחם הקודח של מפקדי משמרות המהפיכה.

______
רק שלא ישמע מדברי שלדעתי את לא אמורה להשתתף כאן בדיונים באייל.
"יהודית" = של העם היהודי 343889
ישראל היא הבית שלי. זה לא הופך אותה לפחות הבית שלך, זה אומר שהיא צריכה להתאים לשנינו.

לגבי המשפט האחרון שלך - אנא הסבר לי בבקשה מדוע רוב חילוני על אוטובוס בתל אביב לא יתיישב ישיבה נפרדת לבקשת נוסע חרדי. האם לא מדובר ב"לכפות את מנהגיך על אזרח שווה זכויות רק מתוך נצחון מספרי רגעי"?

תשובתך תהיה, מן הסתם - "הוא לא חייב לשבת על יד בת". כלומר, שידאג לעצמו במסגרת המגבלות שנכפות עליו. אם תחשוב על זה עוד קצת, אלו בדיוק התנאים שעמדו בפני סיגל.
"יהודית" = של העם היהודי 343894
ההבדל בין החרדי באוטובוס התל אביבי ובין סיגל באוטובוס החרדי הוא שסיגל הורדה מהאוטובוס. את החרדי לא יורידו מאוטובוס חילוני.
"יהודית" = של העם היהודי 343913
סיגל נסעה באוטובוס על בסיס קבוע, ולא הורדה ממנו מעולם למעט הפעם הזו.
מה נשתנתה הפעם הזו? א. לא היה מספיק מקום בחלק של הבנות. ב. הגבר שישב על מושב בודד לא היה מספיק ג'נטלמן לקום למענה.

אילו היה חרדי מבקש לצופף למענו שתי בנות והן היו מסרבות (מה ש,אגב, קורה כל הזמן, ומה שעוד יותר קורה זה שהבקשה כלל לא עולה והחרדי עומד), והוא היה נאלץ לרדת מהאוטובוס, האם היינו קוראים על המקרה או מנהלים עליו דיון?
"יהודית" = של העם היהודי 343996
החרדי לא היה נאלץ לרדת מהאוטובוס. מספיק חרדים כבר ישבו לידי באוטובוסים. ואם הוא קדוש מהם - הוא יכול לעמוד. איש לא יאמר לו לרדת.
"יהודית" = של העם היהודי 343942
טוב, כולי תקווה שנצליח להתקדם מעבר לרמת ההצהרות הריקות.

"ישראל היא הבית שלי. זה לא הופך אותה לפחות הבית שלך, זה אומר שהיא צריכה להתאים לשנינו."
1. איך ישראל תתאים לשנינו כאשר את תומכת בשלילת זכות *מעוגנת בחוק* מאזרחים על בסיס אמונתך?
2. אני שוב נאלץ לשאול בתקווה לקבל תשובה הפעם, על פי איזה קנה מידה את מחליטה איזה זרם ביהדות צריך לקבוע את חוקי המדינה והענקת או שלילת זכויות האזרחים ברשות הכלל?

אני שאלתי - "על פי אילו חוקים בלתי כתובים את פועלת כאשר את מוצאת את עצמך באוטובוס שבו 51 אחוזים מהנוסעים הם חילונים, מוסלמים או כל קבוצה אחרת (חוקים בלתי כתובים הנכפים עליך באופן פעיל כמובן)."
את ענית - "אנא הסבר לי בבקשה מדוע רוב חילוני על אוטובוס בתל אביב לא יתיישב ישיבה נפרדת לבקשת נוסע חרדי. האם לא מדובר ב"לכפות את מנהגיך על אזרח שווה זכויות רק מתוך נצחון מספרי רגעי"?
אני בטוח שאת מבינה את הסתירה בלוגיקה שלך.
1. כאשר עולה ערבי לאוטובוס במהלך חודש הרמדאן האם את או נוסע יהודי מאמין אחר מסתירים את הסנדוויץ או בקבוק השתייה? מפסיקים ללעוס מסטיק?
2. אם תתייחסי לדגש המופיע בסוגריים תגלי שגם בתשובה שלך את זו שדורשת באופן פעיל מאחרים לעשות משהו עבורך.
האם הנוסעים החילונים דורשים משהו באופן פעיל מהנוסע החרדי הבודד?
3. האם הנוסע החרדי נתון בסכנה של אלימות מצד הנוסעים החילונים במידה ויתנהג על פי אמונתו?

"תשובתך תהיה, מן הסתם - "הוא לא חייב לשבת על יד בת". כלומר, שידאג לעצמו במסגרת המגבלות שנכפות עליו. אם תחשוב על זה עוד קצת, אלו בדיוק התנאים שעמדו בפני סיגל."
חשבתי עוד קצת ומצאתי שאת עדיין מתעלמת מהבעיה המרכזית בסיפור הפרטי של סיגל ובסיפור הכללי של מדינת ישראל.
1. סיגל לא רצתה לכפות באופן פעיל שום דבר על אף אחד. זכותה האלמנטרית לממש את זכויותיה. לא רק שהיא לא ביקשה מאף אחד שום דבר אלא שהציבור באוטובוס כפה עליה באופן פעיל התנהגות שלא עומדת בקנה אחד עם אמונותיה ומנוגדת לחוק המדינה.
2. סיגל העדיפה לרדת מהאוטובוס לא מפאת שמירה על כבודם של המאמינים אלא מחשש לשפטים שייעשו בה. האם נוסע חרדי באוטובוס נתון תחת אותו האיום? (השאלה לא תופסת בשפרעם כאשר הנוסע מרסס בכדורים את שאר הנוסעים בשם אלוקים).

אשמח אם תעני לעניין לשאלות המופיעות כאן ובתגובה הקודמת.
"יהודית" = של העם היהודי 343990
1.הזכות לחירות דתית מעוגנת אף היא בחוק. רוב דתי זכאי לקבל החלטה על אופן הנסיעה. לדידי לא מדובר בהחלטה מפלה, בכלל לא ברור שלו סיגל הייתה תובעת היא הייתה זוכה. החוק מאפשר גם ת מבחן האדם הסביר. לדעתי האדם הסביר כאן היה מכבד את הזכות לנסיעה נפרדת. כיוון שאיש מאיתנו לא יודע מה היה החוק קובע, נעזוב את זה.
2. אתה ממש אומלל בנסיונתיך הנואשים לחלץ מים מאבן, אני מקווה שתיגאל הפעם מייסוריך: המדינה היא סך כל אזרחיה פלוס חוקי היסוד שאינם משתנים אלא ברוב מיוחס. כל הזרמים הם חלק בעיצוב פני המדינה.

לא הבנתי מה הקשר לערבי (זה לא שסיגל התלבשה בצניעות או משהו), סיגל ירדה מאוטובוס שאין בו מקום עבורה, ממש כמו שיעשה האדם החרדי במקרה זהה.

סעיף 3 שלך מסיים את הדיון בינינו. נוסעים חרדים וחילונים נתונים תמיד לסכנת אלימות, פיזית או מילולית, מגזענים בני שני הצדדים.
זהירות, מלכודת 343991
תגובה 343937
"יהודית" = של העם היהודי 344017
1. קשקוש מוחלט. השאלה אינה אם *לדידך* ההחלטה מפלה או שלא.
" כיוון שאיש מאיתנו לא יודע מה היה החוק קובע, נעזוב את זה"
מה ה*חוק* היה קובע או מה היה *פסק הדין*?
את מבינה את ההבדל בין השניים?
'נעזוב את זה' כי לא נח?
2. תודה, גם הפעם לא התייחסת לשום ורק הוספת תקיפה על בסיס אישי, תהני.

"לא הבנתי מה הקשר לערבי"
כשלא רוצים לא מבינים.

סעיף 3 לא מסכם את הדיון מכיוון שהוא לא התקיים, אני ניסיתי.
אולי בעתיד תהיה לך היכולת להתמקד בגופו של עניין מאשר המצאת ניקים ונאצות.

בהצלחה
אוי, הניק היה טעות... 344154
לא שמתי לב, מצטערת.
אני עונה בדרך כלל תחת שמי בלבד, ובוודאי לא מנאצת או מכנה דברי אחרים ''קשקוש מוחלט''.

בהצלחה גם לך.
מה זה פה, רפובליקת בננות? 343242
א. ישיבתה של סיגל במקום כלשהו בקו חרדי לא תסתור את זכות החרדי לקיים את אמונתו. איד לא מפריע לו לעמוד, או לשבת על המדרגות, או לשבת על מזוודתו או לחכות לאוטובוס הבא. ואיש גם לא מפריע לו לשבת לידה בלי לחלל את אמונתו. עובדה שחרדים רבים יושבים ליד נשים בקווים עירוניים צפופים.
ב. מה מונע ממך לקיים את אמונתך בכך שכלי רכב כבדים נוסעים בכבישים רחוקים ממך בשבת כדי שלא לסכן את התנועה או להפריע לה בימי השבוע? או בכך שאל על תטוס בשבת?
מה זה פה, רפובליקת בננות? 342579
מאמר של ד"ר נעמה כרמי המסביר מדוע זו כן אפליה, ומדוע זה פסול:
Oh no, not again 342239
מניין לקחת את "ממילא היא חיכתה לאוטובוס הבא פחות זמן מחרדית שלא היה לה מקום" ומניין השאלה "מי המופלית האמיתית?"
Oh no, not again 342265
הבחורה מציינת בעצמה שזו הדרך ''הזולה והמהירה''. כלומר יש עוד דרכים. כלומר היא יכולה לנסוע באוטובוסים אחרים בתדירות שנוחה לה, אם ברצונה לוותר על הנסיעה עם החרדים.היא אולי תיסע יותר או תחליף אוטובוסים, אבל יש לה מגוון דרכים להגיע.
למקבילתה החרדית אין אופציות. בכלל. יש לה קו אחד נפרד למירון, אם לא תעלה עליו היא לא תגיע למירון. והקו הזה פועל בתדירות של שעה-שעה וחצי.

הציבור החרדי מקבל בהרבה תחומים פחות מחלקו היחסי באוכלוסייה, כולל חופים נפרדים, תחבורה נפרדת,מסעדות בכשרות גלאט. בעוד החוק מחייב מונופולים כמו אגד להפעיל גם קווים לא ריווחיים לכל מיני חורים, קווים נפרדים לחרדים מופעלים רק כשזה ריווחי למישהו.
Oh no, not again 342271
איש אינו מונע מהחרדים ללכת גם לחופים הכלליים, לנסוע בתחבורה הכללית, ולאכול במסעדות שאינן גלאט כושר - או לפתוח מסעדות נוספות מסוג זה.
ולמקבילתה החרדית של אותה בחורה שהורדה מהאוטובוס יש בדיוק אותו מגוון דרכים להגיע להר מירון כפי שיש לה.
Oh no, not again 342278
איש גם אינו מונע מהצמחונים לאכול בשר, אבל תנחש מה? הם לא אוכלים, והחוק מחייב כל מוסד ממלכתי לאפשר להם לקבל מזון צמחוני. למה? כי החוק מכיר במניעה דתית או אידאולוגית גם אם לא כל האזרחים מכירים בה.
Oh no, not again 342284
לעומת זאת, החוק אינו מחייב כל מוסד ממלכתי להגיש *גם* אוכל כשר החוק מחייב אותו להגיש *רק* אוכל כשר.
הא? 342287
מה כאן ה"לעומת זאת"?
נכון, בישראל המוסדות הממלכתיים הם בעלי זיקה לדת היהודית. מה שיהיה מגוחך בצרפת לגיטימי ומתבקש בארץ. ככה זה במדינת היהודים.
הא? 342291
זה בהחלט ''לעומת זאת''. כאן המיעוט כופה את עצמו על הרוב.
פשוט לא נכון 342293
רוב מוחלט כאן סבור שבמוסדות ממלכתיים צריך להגיש אוכל כשר.
לראיה-אם היה רוב נגד היו משנים את זה...

שלא לדבר על זה שאוכל כשר הוא זהה לזה הלא כשר מלבד ההשגחה, כלומר אם את ואני נתארח בכנסת ויגישו בורקס בלי הכשר אני לא אוכל לאכול, אבל את בכלל לא תדעי אם הוא כשר או לא, אז ברור שמן הצדק שזה נהנה וזה לא חסר.
או אולי את מצפה שיגישו חזיר בכנסת?
פשוט לא נכון 342295
ההבדל בין אוכל כשר ללא כשר הוא שבשר שהוא כשר מבחינת הדתיים הוא טרף בעיניי בשל צורת השחיטה שלא.
פשוט לא נכון 342297
אכן, לא שוחטים בורקס.
יום טוב.
פשוט לא נכון 342448
את בטוחה שאוכל כשר הוא זהה לזה הלא כשר מלבד ההשגחה? כלומר, מה שחסר להכשרתו של הצ'יזבורגר, או של הסנדוויץ' Avec Fromage et Jambon הוא החותמת?
פשוט לא נכון 342452
כמובן שחזיר הוא לא כשר, וגם לא צ'יזבורגר.
הללו ממילא לא יוגשו בכנסת ישראל מטעמים ברורים, שכולנו יודעים אותם ואפילו חכ''ים מבינים אותם.
בתוך האוכל שכן מוגש, לכן, יהיה זה רק הוגן לאפשר שוויון, כלומר שכל באי הכנסת יוכלו לאכול ממנו.
פשוט לא נכון 342454
אם כך על המזנון בכנסת להיות צמחוני למהדרין בכשרות הרב הגאון אסף עמית.
פשוט לא נכון 342455
עזבי חזיר.
סנדוויץ עם חמאה של תנובה (כשר למהדרין) ופסטרמה של טירת צבי (יהודים יראי שמים), לצידה של כוס קפה הפוך (הקפה של עלית, החלב של טרה, הסוכר של סוגת. כולם בהשגחה): אפשר לקבל?
פשוט לא נכון 342458
לא. את הסנדוויצ'ים המוכנים שנינו נוכל לקנות, כלומר הם יהיו כשרים. אם תגיד שזו כפיה שלא מכינים לך כריך עם חמאה ופסטרמה אז באמת אין לי מה להגיד לך.
מצד שני אתה מוזמן לקנות כריך פסטרמה ולטבול אותו בכוס קפה בחלב ואף אחד לא יגיד לך כלום. אולי רק טומי יתן לך טפיחה על השכם.
פשוט לא נכון 342462
זהו, שגם לגבי המצד שני שלך, אני לא מאוד משוכנע (למען האמת אני די משוכנע שלא). המזנון מחזיק כלים חלביים וכלים בשריים, הוא לא יחזיק סט שלישי של כלים טרפים, כדי שפרורי הפסטרמה שלי יוכלו להתערבב עם שאריות הקצפת שעל העוגה.
פשוט לא נכון 342469
בכנסת ישראל, ידידי, תמצא בעיקר כוסות פלסטיק וכריכים עטופים בניילון.
when there is a will, rhere is a way
פשוט לא נכון 342507
דורון, אתם נטפלים לגילית בכל מיני עניינים טפלים של כשרות כמו חבורת בחורי ישיבה הדנים בסוגיית כשרות. העניין הוא שהיא מעלה נקודה חשובה וצודקת. מותר למוסדות ציבוריים להחליט להגיש רק אוכל כשר ולגיטימי שהכנסת לא תתערב בכך. בחלק מן המקרים האשמה היא בציבור החילוני ולא בציבור הדתי. אם בעלי מסעדות רוצים גם לפתוח בשבת וגם לחייב את הרבנים לתת להם הכשר כשרות בחסות שלטון החוק, מדובר בדרישה לא ראויה (למעשה זו כפייה דתית). אינך מרוצה מהכשרות של מזנון הכנסת, אל תאכל שם. תביא סנדביץ'. אם שוטרי הכנסת יתחילו לבדוק את הכשרות של הכריך שלך, אז תבוא בטענות.
פשוט לא נכון 342519
השאלה הייתה לא אם מותר להגיש רק אוכל כשר המוסדות ציבוריים, אלא אם מותר לדתיים להרגיש שאין בכך שום דבר שהם כופים על הציבור.
פשוט לא נכון 342530
נכון, אבל היכולת שלי להגיד לדתיים מה לחשוב ממש מוגבלת.
כל חוק הוא צורה של כפייה. אם איש אינו רוצה או מתכוון לפעול בניגוד לחוק, החוק מיותר.
לדעתי הנקודות החשובות הן להימנע מחוקים שאינם ממש נחוצים ומבחן העלות של כפיית החוק.
נניח שתקום תנועת נשים רדיקלית שיתעקשו לשבת ליד חרדים באוטובוס. השיקול שהמחוקקים צריכים לעשות הוא בין הצורך לגרור ולכלוא את הנשים הללו לבין הצורך לספק להן הגנה ולהציל אותן מלינץ' חרדי. אני בטוח שרבים יראו בשיקול הזה משהו לא רלאבנטי ולא ראוי. אבל לדעתי הוא מייצג את החיים האמיתיים ואת השיקולים האמיתיים שעושים בני אדם.
כיום לעיתים קרובות מחוקקים חוקים שלאיש אין כוונה לשלם את המחיר הכרוך באכיפת החוק. תוצאת המצב הזה היא ביזוי וירידת מעמדו של שלטון החוק.
פשוט לא נכון 342532
לא הבנתי מה אתה רוצה לומר. האם זה "נכון וצודק", למשל, לטעון שהדתיים מקבלים כאן הרבה פחות יחס מהחילוניים?
פשוט לא נכון 342538
לא. לדעתי הם מקבלים יותר יחס (נותנים יותר משקל לרצונות ולרגישויות שלהם) מאשר החילוניים. אבל הדבר בעיניי הוא חלק מן המשחק הדמוקרטי והשיקולים הלגיטימיים. אני לא חושב שלאדם כלשהו צריכה להיות הזכות לומר לשכנו אם לנסוע או לנסוע בשבת בדרך ציבורית, גם אם היא עוברת ליד ביתו (לא נכון ולא צודק). השאלה היא אם אני מוכן כדי לאכוף את חופש התנועה והדת הזה, לשרוף את כל השכונות הדתיות שלאורך כביש המריבה ולטבוח את כל תושביהן.
פשוט לא נכון 342542
אני לא רואה מדוע אכיפת חופש התנועה תדרוש טבח של תושבי השכונות הדתיות. מספיק לשם כך חוק וידיעה ברורה של הדתיים שהפרת החוק תגרור עונש מרתיש.
פשוט לא נכון 342545
הצורך לגייס את צבא המדינה ולגרור עשרות אלפים לבתי מעצר ובתי דין הוא עוד יותר ''יקר'' מאשר לחסל אותם בירי ארטילרי.
Oh no, not again 342236
ומה דעתך על קו אוטובוס שאיננו מעלה חרדים?
Oh no, not again 342247
על פניו, פסול כמובן. יש כזה?
Oh no, not again 342250
אין (אני מקווה), אבל אם כך - האם אינך פוסל קו שמעלה רק חרדים? ואם הוא איננו לחרדים בלבד, אז מדוע שהחילונים הנוסעים בו יסכימו לחלוקה בין נשים לגברים?
אני מרגיש שאני מתחיל לחזור על עצמי 342257
הרעיון הוא "לכבד את תרבות האחר, כל עוד היא לא פוגעת בי". אם יש שני סוגים של אוטובוסים‏1, כל אחד יבחר בזה שנוח לו ואיש לא יפגע.

זאת, כאמור, מתוך הנחה שהתרבות שמדובר בה מקובלת עלינו, כמדינה. יהדות, ובפרט אי-השוויון בין גברים ונשים ביהדות, מקובלת כלגיטימית במדינת ישראל. תרבות של הפרדה על-פי צבע עור אינה מקובלת ככזו.

-----
1 כדי להבהיר: אין כיום שני סוגים, ולכן הקו לחרדים בלבד לא מקובל עלי, בדיוק מהסיבות שהזכרת; אבל זו לא אשמת החרדים אלא אשמת המדינה, הכופה מונופול בקוי אוטובוס.
Oh no, not again 342076
שאלת הפרדת נשים-גברים באוטובוסים נראית לי מעניינת מאוד.
1. נראה לי שעניין הבעלות על חברת האוטובוסים פרטית או ציבורית הוא בלתי רלאבנטי. בארה"ב כל חברות האוטובוסים הן פרטיות. האם יש לזה השפעה על המשמעות האתית של פרשת רוזה פארקס (הפרדת שחורים-לבנים באוטובוסים)?
2. נראה לי שזכותה של חברת אוטובוסים להסדיר מקומות ישיבה נפרדים לנשים וגברים.
3. נראה לי שזכותה של הכנסת לאסור על חלוקה כזו בחברות הסעה בין ציבוריות ובין פרטיות.
4. אם נניח שהסיעות הדתיות יצליחו למנוע חקיקה כזו, אראה בכך תופעה מבישה ואחשוב שיש להחרים את חברת האוטובוסים, אבל בסופו של דבר, אראה בכך חלק מן המשחק הדמוקרטי.
5. נדמה לי שאפלייה נגד נשים בזמננו, שונה מאפלייה נגד מיעוטים וראוייה פחות להגנה מפני שרירות הרוב. הסיבה היא שבניגוד לאפלייה נגד מיעוטים, חקיקה המפלה נשים, אינה יכולה להתקבל מבלי שנשים רבות מאוד יתמכו בה.
Oh no, not again 342092
1. האם ההפרדה היתה מדיניות של החברות, או חוק ממשלתי? האם (תיאורטית) איש עסקים שחור יכול היה לפתוח חברת אוטובוסים ללא הפרדה?

2. נניח שכן. האם זכותה של חברת אוטובוסים לאסור על צעירה בחולצת-בטן (או צעיר בגופיה עם זרועות שריריות המכוסות קעקועים ארוטיים, וכו') לסוע באוטובוס?

3-4. ראה תגובה 342091, פסקה 2 ואילך.

5. האמנם יש כאן אפלייה נגד נשים, או משחק על-פי כללי תרבות הנחשבת לגיטימית בישראל של ימינו למרות שאינה ליברלית? שוב, ראה תגובה 342091.
Oh no, not again 342116
2. אאל"ט, התשובה היא כן.
החוק מגדיר מקרים בהם רשאי נהג אוטובוס לסרב להסיע נוסע. אני לא זוכר בדיוק את פרוט המקרים, אבל הם כוללים בין היתר מקרים של לכלוך, ריח רע, ואאל"ט גם לבוש לא הולם.
Oh no, not again 342243
1. לא יודע. מויקיפדיה אני מבין שזו היתה מדיניות של חברת אוטובוסים ציבורית (מה זה חברה ציבורית בארה"ב?). רוזה פארקס נשפטה על הפרת הסדר הציבורי, לכן אפשר לנחש שלא היה חוק אפילו ברמת המדינות שכפה הפרדה בין שחורים ללבנים.
2. כן. אני חושב שכן. אני חושב שהן ברמת העיקרון והן ברמה הפרקטית מותר לחברה (ציבורית או פרטית) לקבוע כללי התנהגות בתחומי סמכותה וגם מותר לכנסת לאסור על כללי התנהגות כאלו ואחרים.
5. נקודה מעניינת שלא חשבתי עליה. אני לא בטוח בכלל שהפרדת נשים-גברים באוטובוס היא בגדר אפלייה ברורה (להבדיל מהדוגמה האמריקנית). הסלקציה של צעירים בפתחי מועדונים נראית הרבה יותר מפלה. אני מתנגד לכך מסיבה שונה. זו נראית לי התערבות מיותרת של החוק בנסיון לכפות חוקים דתיים ולכן פסולה. מעניין שהיה מקרה מקביל בניו-יורק שם ביקשו יהודים חרדים קוי אוטובוס מיוחדים עם הפרדה בין נשים וגברים. קראתי שחבר מועצת העיר היהודי נח דיר ענה להם ש"החוק אוסר על הפרדה מכל סוג שהוא בתחבורה הציבורית. לעומת זאת החוק אינו אוסר על איש ללכת ברגל". מעניין מה באמת קורה שם.
Oh no, not again 341878
כל דיון הוא דיון שוק חופשי!
פרדוקס הקרונית 341881
בואי נסכם בבונובו לפני שהדיון הזה באמת יפליג למחוזות הללו שוב.
Oh no, not again 342133
א. במקרה זה, מדובר בדבר קיצוני בהרבה, משום שהבחורה כבר שלמה עבור השירות, ובכל זאת השירות נמנע ממנה. אני חושב שאפילו על קיצוני השוק חופשיסטים זה לא מקובל.

ב. מבחינה טקטית, החרדים, כמיעוט לא אהוד, הם אלה שצריכים לפחד מאפשרות לאפלייה חוקית שכזו.
342130
ואולי לדיון 2490?
שלא תגידו שלא אמרתי לכם 344618
תגובה 344617
אופטופיק, ואולי לא 342255
היום הושק אתר ששמו "ספרים בשביל חברים".
מתרגמים, סופרים, והוצאות ספרים תורמים ספרים
שאותם אתם מוזמנים לרכוש והתמורה תועבר לעמותה
למען בעלי חיים על פי בחירתכם.
הצע הספרים יתרחב ויתגוון בקרוב ואתם מוזמנים לבקר ולתרום.

חן חן לכם
ג'וד
אופטופיק, ואולי לא 342296
אנצל הזדמנות זו כדי להמליץ על הספר הראשון ברשימה (''טוב ויפה, ג'יבס''), שזכה כאן לתרגום מפתיע במוצלחותו - במיוחד בהתחשב בכובד המשימה של העברת תקופה ותרבות כה רחוקות, שעליהן עוד נוספה לשונו המיוחדת של וודהאוס.
אופטופיק, ואולי לא 342306
לצערי, אני הרגשתי את משא השנים מכביד על התרגום (ואולי גם על הספר, לא קראתי את המקור). מצחיק, אבל טיפה אטי לזמן ולמקום שלנו. לשמחתי ראיתי את סדרת הטלוויזיה, ונהניתי להיזכר במהלך הקריאה בהתעללותו המתמדת של סטיבן פריי בהיו לורי. כמה אכזרי.
אופטופיק, ואולי לא 342330
עניין של טעם אני מניח. תוכל למצוא את המקור האנגלי ברשת ולהשוות.
חוץ מזה, הנה האתר המסוגנן של סידרת הטלוויזיה "House", שגם בה מככב היו לורי: http://www.fox.com/house/ , בדמות אחרת לגמרי מזו של ווסטר מסידרת הטלוויזיה אותה הזכרת.
שמע, שמע! 342318
כל הכבוד, גברת ג'וד.
אופטופיק, ואולי לא 342325
הסדרה מדליקה - אם כי אינני מזהה באיזה מספרי ג'יבס מדובר. מי תרגם?
אופטופיק, ואולי לא 342334
עד כמה שזכור לי, סידרת הטלוויזיה התבססה על כמה ספרים. התרגום העברי הוא מאת ''ג'וד שבא''.
אופטופיק, ואולי לא 342346
לצערי, מסדר הטלוויזיה ראיתי מעט מאוד. התכוונתי לסדרת הספרים (ואינני זוכרת את שמותיהם).
אופטופיק, ואולי לא 342400
במקור, שמו של הספר שתורגם הוא "Right-Ho, Jeeves".
אופטופיק, ואולי לא 535587
הנה המלצה לספר ההמשך - הקוד של בני ווסטר, אותו מצאתי כאן: http://talivodk.posterous.com/11241839.

מעניין שלשמו של הסופר קשר פונטי לסידרה "האוס", שגם בה וגם בסידרת הטלויזיה "כן ג'יבס" שהיא עיבוד של ספרים אלו מככב יו לורי. מפחיד.

בכל אופן, למי שלא מכיר, מדובר בהומור בריטי משובח, שזכה לדעתי לתרגום משובח לא פחות שמלבד ההנאה מן העלילה המפותלת והמצחיקה, גם גרם לי להתענג על עצם הניסוח של משפטים רבים ולסיים את היום בחיוך רחב.
אופטופיק, ואולי לא 535589
עד כמה שזכור לי "טוב ויפה ג'יבס" בתרגום של ג' שבא, גם כן נמצא ברשת.
אופטופיק, ואולי לא 535619
מצאתי שם רק את שני הפרקים הראשונים. נראה לי שבשביל השאר יש לדאוג לפרנסת אלו שעשו במלאכה...
אופטופיק, ואולי לא 592593
היום בלעתי את הספר (מהספריה), ולכבודו גם צפיתי בפרק הראשון בסדרה (שאמנם מתאר מקרה מוקדם יותר). מהספר נהניתי יותר, אבל לא כמו מ"משהו רענן". גם התרגום של ג'וד יקירתנו קולח, ושפתה נעימה.

אוף טופיק קטן: במקום כלשהו בספר מתרגמת ג'וד "פי עשר". התרעמתי מעט, כי למיטב ידיעתי יש לומר בעברית "פי עשרה". מה הופתעתי לגלות שבמבחן גוגל מנצח הראשון פי שניים (שדווקא מכה שוק על ירך את "פי שתיים").
אופטופיק, ואולי לא 592641
איפה מצאת את הפרק הראשון בסדרה?
אופטופיק, ואולי לא 592699
בין השאר, פה.
אופטופיק, ואולי לא 592792
קראתי לאחרונה את "טוב ויפה, ג'יבס" בשפת המקור, לא המון זמן אחרי צפייה בכל הסדרה (בפעם השנייה, הראשונה היתה בנעורי). יותר נהניתי מהסדרה; הספר קצת איטי וטרחני לטעמי. גם לא הבחנתי בניצוצות גאונות של וודהאוס בטיפולו הקומי בשפה האנגלית (הבטחה שזכורה לי עוד מטור נושן של יורם ברונובסקי) - זו אנגלית קומית מהנה, אבל דאגלס אדאמס מבריק בהרבה מבחינה זו, לטעמי.
אופטופיק, ואולי לא 535766
(לסדרת הטלוויזיה קראו ''ג'יבס ווסטר'' (להבדיל מ''כן, השר'')).
אופטופיק, ואולי לא 535771
אכן (http://www.amazon.com/Jeeves-Wooster-Complete-Hugh-L...). היה נדמה לי שבעברית, בערוץ הראשון השם היה כשציינתי, אבל אולי אני טועה.
אופטופיק, ואולי לא 535772
הסידרה שודרה בערוץ השני בשם ג'יבס וווסטר.
אופטופיק, ואולי לא 535774
נראה לי שאתה מבלבל אותי עם מישהו אחר, שטועה.

סתם, אני מקבל גם תיקון זה.
אופטופיק, ואולי לא 342654
כן, וממתי נצל"שים ראוים לפרסומים עסקיים?
אופטופיק, ואולי לא 342939
זה לחלוטין לא פרסום עסקי.
מתרגמים וסופרים פעמים רבות מקבלים מספר עותקים של הספר,
שאסור למכור אותם אבל אפשר לתרום אותם. כמוהם גם מבקרי ספרות.
זוהי דרך לנצל ספרים אלה למטרה טובה.
בינתיים הצטרפו לאתר גם כמה הוצאות ספרים שנאותו להוסיף עוד
מספר עותקים למתרגמים למטרה זאת, וגם לתרום בעצמן.
אני רק שאלה 343993
אגב, אסור לנסוע באוטובוס בעמידה? כי גם אם נתעלם מהעובדה שהיו מקומות ישיבה רבים באוטובוס, לא ברור לי למה נאלצה סיגל לרדת. מדוע לא פשוט לנסוע בעמידה?
מדינת הלכה...? 346130
תודה על המאמר המעניין.

רציתי רק להעיר הערה אחת- בקשר לחרדה שהובעה בסייפא של המאמר לגבי הסכנה העומדת לנו בארץ משלטון הדת, כפי שקורה באירן כבר כמעט שלושים שנה.
אני חושב שסכנת השתלטות הדת (או הדתיים) על השלטון בארץ, באיזשהו אופן המזכיר את אירן, היא מופרכת כמעט לחלוטין. ולא בשל הבדל כלשהו בין היהדות לאיסלם. האיסלאמיזציה של אירן נבעה מתוך הנסיבות הייחודיות של המדינה במפרץ הפרסי- נסיבות אשר אינן זהות כלל למה ששורר בארץ.
כמובן, שלעולם אין לדעת כיצד דברים ייתפתחו, ואם תמשך תופעת ההתרוקנות ההמונית- הן מהון ואמצעי פרנסה והן מערכים והשכלה- אזי תיוותר קרקע שתהיה נוחה ומזמינה לתורה של קנאות.
אך, לפי דעתי, כפי שהדברים עומדים כיום, 'סכנת' ההתחרדות משמשת יותר כאמצעי של הפחדה ושליטה מאשר כהתרחשות אימננטית, העורבת מעבר לפינה. האמצעי הזה משמש כלי יעיל בידיים של התקשורת, גורמים פוליטיים (שינוי) ובעלי מאה כדי לטשטש את הסכנה הממשית האמיתית, שלמעשה קורמת עור וגידים מדי יום ביומו, והיא הפיכת מדינת ישראל לזירה שיש בה כמה בעלי הון בודדים (עשירים כקורח) והמוני פועלי שכר זעום, חסרי אונים, המשמשים להם כיוצרי העושר בלא זכות לחלוק בו.

כפי שאינדוקטרינציית הסכסוך החיצוני מתודלקת היטב היטב חדשות לבקרים ע''י ה'שלטון' הנוכחי ושותפיו, החפצים בהסטה של דעת קהל מזירת האינטרסים האמיתיים שלו ובהבנייה של הוויה של סכסוך נצחי (שתמיד יימצא לו האוייב התורן)- לשם יצירה של אמצעי שליטה מושלם בדעת הקהל- כך גם מיוצרת לה (ככלי מלווה טבעי ביותר) הוויית הסכסוך הפנימי, המתודלקת ללא הרף ע''י הפחדות המגובות בראייה מופרכת של המציאות.
לפי ראות עיני, הסיכוי שתקום כאן מדינת הלכה כלשהי היא כל כך זעומה עד שההתעסקות המופרזת והכפייתית בה היא לא יותר מאשר אבסורד. אבסורד עצוב למדי...
מדינת הלכה...? 346151
מהפה שלך לאלוהים.:)
מדינת הלכה...? 346177
אני מסכים איתך .
מדינת הלכה...? 346179
גם לדעתי הסכנה של התחרדות היא די מופרכת. אלא ששינוי והתקשורת כמעט ולא עוסקים בזה. מה שהם עוסקים בו בת'כלס זה גיוס תלמידי ישיבות, תקציבים למוסדות דת, גיור, נישואין אזרחיים, תחבורה ציבורית בשבת וכך הלאה. הווה אומר, המטרה היא שינוי *הסטטוס קוו הנוכחי*.
יש הרבה מאוד אנשים שהנושא של שיוויון אזרחי באמת חשוב להם, וזה קצת יומרני לטעון שזה לא "האינטרסים האמיתיים" שלהם.
יש כאלו שרואים בהווית הסכסוך הפנימי כ"הפחדות המגובות בראייה מופרכת של המציאות". ויש גם כאלו הרואים ב"הפיכת ישראל לזירה עם בעלי הון בודדים והמוני פועלי שכר זעום, חסרי אונים וכו"' - כהפחדות המגובות בראייה מופרכת של המציאות. עניין של פרספקטיבה.

ובקשר לאינדוקטרינציה, לדעתי עצם השימוש במושג הוא קצת אינדוקטרניציה (די בדומה למושג "חוסר אותנטיות"). ובהקשר זה נעים להזכר ב-
"I can no longer sit back and allow...Communist infiltration...Communist indoctrination...Communist subversion...and the international Communist conspiracy...to sap and impurify...all...of our precious bodily fluids"
מדינת הלכה...? 346183
גם אתה ראית את זה בשבוע שעבר?
מדינת הלכה...? 346393
לא... אבל עכשיו אני מקנא בך. איפה היה?
מדינת הלכה...? 346417
הוט סרטים.
מדינת הלכה...? 346188
שלום, איל מולד(ר):
אני מניח שאתה תאמין לי אם אומר לך ששאלת השוויון האזרחי חשובה בעיני בהחלט. השאלה היא, כמובן, היכן ממוקד הפוקוס של השיח הציבורי בשאלה הזו. אני חושב- ואני מודה שזוהי עמדה של התפכחות מסויימת, לאחר שנים רבות שסברתי אחרת- שהשיח המתמקד ביחסי חילונים דתיים נוטה להעצים מוקדים מסויימים הרבה מעבר לחשיבותם.
בעניין נישואים אזרחיים, לדוגמא, תמצא בי פרטנר נאמן. אני חושב גם שזוהי נקודה המהווה מרכז כובד משמעותי במרקם של החברה הישראלית. כך גם בעניין שאלת הגיור.
אולם, בשאלת הגיוס של בני הישיבות, ובעיקר בנושא התקציבים לישיבות, כנראה שתמצא שאני בר פלוגתא שלך. המדינה צריכה בהחלט לממן מוסדות לימוד שמשמשים קהילה מסויימת בחברה הישראלית- מוסדות שמחנכים לפי תפיסת עולם, שהיא אולי למורת רוחך, אך היא לגיטימית בהחלט. זוהי מהותו של הפלורליזם.
מה עוד, שתקציבי הישיבות מתוך תקציב המדינה, המשמשים כלי ניגוח דמגוגי וקטנוני למדי (כך לפי ראות עיני, ידידי), הם קטנים מאד יחסית למשאבים שהמדינה משקיעה במוסדות חינוך בכלל. ההתנפלות השנתית, המרושעת למדי (וראה כותרות העיתונים הארסיות משבוע שעבר, לאחר אישור של העברת 30 מיליון ש"ח למוסדות הללו), משמשת מעין קרנבל עונתי המעצב את השיח הציבורי בגבולות צרים כל כך, עד שבעיני מתקבלת פרספקטיבה מעוותת מאד של המציאות- ולו בשל צרות האופקים והנטיה להתחפר בנקודות ספורות כל כך במרחב.

רק לשם ההשוואה, לו הייתה המדינה גובה את המס המקביל למעסיקים, שבוטל אי שם בשנות השמונים- שבעיני הוא מס צודק בהחלט- אז תקציב המדינה היה זוכה לסכום הגדול פי כמה מכל תקציבי הישיבות כולן. וכמובן, זוהי רק דוגמא אחת מיני רבות...

אני מקבל את הערתך בנוגע ל'אינטרסים האמיתיים' של הציבור. אולם אני בהחלט סבור, שישנה אידוקרינציה,והיא מתבצעת ע"י גורמים רבי עוצמה בעזרת מכשירים רבי עוצמה לעיצוב דעת הקהל. היא אמנם לא מאורגנת ומתוזמנת, באופן שבו אפשר לראות במדינות טוטאליטריות, אבל עצם קיומה אינו מוטל בספק, וסכנתה אינה אינה פחותה בשל העובדה שהיא מתרחשת בזירה דמוקרטית.
מדינת הלכה...? 346392
אם כך, המחלוקת ביננו לא גדולה. טענתי העיקרית היתה בנוגע לנושא ''האינטרסים האמיתיים''. בפרט, לגבי שאלת הגיוס של בני ישיבות והתקציבים לישיבות, אני לא בעמדה אותה אתה מייחס לי (איני מצביע שינוי) - כל מה שטענתי זה שזו עמדה לגיטימית מאוד, ולא איזה ראיה מופרכת של המציאות הנובעת מאינדוקטרינציה.
בנושא האינדוקטרניציה, אנחנו בכל זאת חלוקים מאוד. מותר.
מדינת הלכה...? 346516
מה זה "גורמים רבי עוצמה בעזרת מכשירים רבי עוצמה לעיצוב דעת הקהל"? זה נשמע נורא מפחיד.
למשל, עמיר פרץ זה "גורמים רבי עוצמה" או "מכשירים רבי עוצמה"?
והאם זה הסוג המפחיד?
מדינת הלכה...? 346546
לא אמרתי זאת כדי להפחיד. יש בהחלט מקום לחשש רציני, אבל, בכל מקרה, אדם החי בעידן הזה ראוי לו לנסות ולפענח את אופי החברה בה הוא חי. אחת הדרכים להבין את החברה היא דרך הכרת מארג הכוח שבה, שבנוי מקבוצות שונות (שנבדלות על בסיס של זהות, עמדה פוליטית, אחזקת הון וכו') ומהווה מנגנון מורכב ורב מימדי של יחסי עימות ומאבקים של שליטה במשאבים הקיימים והמיוצרים.

העובדה שאנו חיים במשטר דמוקרטי (עם כל המחלוקות על אופיו הדמוקרטי האמיתי) אינה משנה את תמונת המצב הזו אלא רק הופכת את הפיענוח שלה לקשה יותר. נועם חומסקי אמר פעם, שבמדינות הקומוניסטיות, שבהן שלטו ללא מצרים המפלגות המרכזיות רבות העוצמה, לא היה ספק בידי האזרחים היכן מצוי מוקד הכוח. אדם מן היישוב שחי, למשל, במוסקבה בעידן ההוא הכיר את מפת השלטון הכללית, ולכן גם הבין את האינטרסים העומדים מאחורי המסרים של התעמולה. אם בעיתון 'פראבדה' הייתה מתפרסמת ידיעה כלשהי שנועדה לשרת את צרכי המפלגה, האזרח האמור היה יכול לקלוט את המניפולציה הנעשית ולכן גם להישמר מפניה. כך גם לגבי כל סוג של מסר, אם שהיה מופיע בצורת מודעת רחוב, יצירת 'אמנות', ספר הסטוריה או עיון, וכו'. עולים חדשים מברה"מ לשעבר מעידים על כך, שתחת כנפי השפה הרשמית, שהונעה ע"י גורמי הכוח של החברה, התפתחה לה מעין שפת משנה חתרנית, שכולם הכירוה, ששימשה כלי ליצור שיח אחר, אותנטי יותר, ויצרה חומת מגן מפני שטף האינדוקרינציה השקוף, הברור לכל צופה בר דעת, ולכן גם בר פיצוח בקלות יחסית.
במערב, לעומת זאת, השיח הדומיננטי, המובע באמצעות שטף בלתי פוסק של מסרים הבאים מכל עבר, ושמיוצר ע"י גורמים רבי כוח, הוא קשה מאד לפיענוח ולזיהוי, מפני שהוא אינו תוצר של גוף מרכזי אחד, גדול, שקוף וידוע לכל, אלא של אשכול שלם של גופים, לאו דווקא קשורים ישירות אחד למשנהו, אשר את הזהות שביניהם קשה מאד לאתר למרות שהיא קיימת. המסרים הללו, המופיעים באופן מגוון מאד, מגולמים בכל האמצעים התקשורתיים, חלקם ישירים וברורים וחלקם מוסווים מאחורי חזות תמה. האדם המערבי, לפיכך, הוא חסר אונים בעומדו מול המנגנון הזה.

אני אתן לך דוגמא:
בשנה האחרונה ארע לי שלמדתי כלכלה באופן רשמי. במסגרת לימודי אני מחוייב ללמוד מיקרו ומאקרו כלכלה, ולפיכך נפלה בידי ההזדמנות לחוות בגוף ראשון את האינדוקטרינציה שאני מדבר עליה.
מלכתחילה, עת החל המרצה לפרוס את הדגם המיקרו כלכלי לעינינו היה נהיר לי שיש כאן משהו פגום מאד. התורה הזו (המיוסדת בעיקרה על תפיסת האיזון של הביקוש וההיצע) מושתתת בעיני על ראיה רדודה מאד של ההוויה האנושית, תוך נקיטת הנחות חסרות כל פשר ובסיס (כמו, למשל, שהיצרנים במשק כולם זהים זה לזה, וכן הצרכנים). התורה הזו מתעלמת כליל מכל מורכבות אנושית- בהניחה שכל אדם מתנהג לפי תועלתו בלבד תמיד, ובהניחה שתועלת מתבטאת כמעט אך ורק בהישג חומרי), היא דוחקת הצידה כל אפשרות של רובדיות סוציולוגית, מעמדיות, לאומיות, ושאר אלמנטים המהווים מנועי הנעה בכל חברה שהיא. רק הכלכלה הקיינסיאנית, המעניינת יותר והקשובה יותר למציאות החיה של האנושות, הצילה מעט את כבוד המדע הזה בעיני.

מטבע הדברים, הייתי כמעט בודד בנסיונות להפריך את כללי התורה- באופן המזכיר כמעט את בדידותו של הכופר בעיקר בין חבריו לישיבה התלמודית. ההנחה המתקבלת מאליה, באורח טבעי וקמאי כמעט, באותה סביבה אקדמית של לומדי הכלכלה היא כי התורה הזו, המתפרסת לפנינו על כל הוגיה ועקרונותיה, היא בבחינת החוכמה היחידה שיש. כאילו כל הקורא תיגר עליה הוא בבחינת תמהוני המניד עצמו מקרב החברה במקרה הטוב, או מסית קומוניסטי במקרה הגרוע.
והרי ההסטוריה של ההגות הכלכלית (וכן ההווה) מלאה כרימון בבני אדם אשר ראייתם הכלכלית הייתה שונה מזו השלטת כיום, מגוונת יותר לעתים, עם הנחות יסוד (הן מדעיות והן מוסריות) אחרות לחלוטין. קרל מרקס הוא רק אחד מני רבים. גם אם נצא מתוך הזירה המרקסיסטית נמצא כלכלנים וסוציולוגים, וכן שאר בני אדם נבונים, אשר ניתחו את מבנה החברה המודרנית באופן מושכל ותלת מימדי, ויצרו הגות שאינה כלל מוזכרת אפילו בבתי הספר לכלכלה, המשועבדים כמעט לחלוטין לזרם הגותי אחד ומונוליטי.

השאלה היא, כמובן, מדוע זה קורה.
הרי כל אותם תלמידים לכלכלה הם בני חורין לפנות לכל כיוון שייבחרו ולקרוא כל חומר אלטרנטיבי, מלבד זה שבו מלעיטים אותם בשיעורים. הרי אנו לא חיים, תודה לאל, במדינה טוטליטרית, ואף קומיסר לא ציווה לשרוף את כתביהם מרקס, וובלן דומיהם. אם זה כך, מדוע לא נוצר במרחב הכלכלה שיח מגוון ורב פנים, אלא דווקא איזה תזרים עיוור וחד גוני של אומרי הן? האם זה מפני, שכפי שאומרים חסידיה, הכלכלה המונוליטית הזו הוכיחה עצמה כיחידה האפשרית בעידן הזה?
או אולי זה מפני שיש כאן מנגנון אידיאולוגי-אינטרסנטי עצום, האוחז בשליטה המעשית על החברה שלנו דרך הכלים של הייצור, העסקים, הפיננסים, ההשכלה וכמובן, התקשורת. כלומר: נוצרת מעין תחושה שכך הם פני הדברים באופן טבעי- כי הרי כ-ו-ל-ם אומרים את זה, אז כנראה שזה נכון...
אז האם זה נכון, או שזה תוצר של אינדוקטרינציה? תוצר של העובדה, שהתורה הזו (ויש מי שקורא לזה תורת 'השוק החופשי'- שהוא, בעיני, עוד מטבע לשון תעמולתי גרידא), למעשה, מיטיבה באמת עם מי שנהנה מהתוצרים שלה- מי שמתעשר באופן חסר פרופורציה ואוחז ברסני השליטה של המוסדות החברתיים..?
מדינת הלכה...? 346707
(I don’t have my Hebrew keyboard. I’ll reply next week)
For now, the talk about
“אולי זה מפני שיש כאן מנגנון אידיאולוגי-אינטרסנטי עצום, האוחז בשליטה המעשית”
Sounds very much like indoctrination of another ideology that may be true or wrong. It reminds me the claim “How do we explain Israel won the 6 day war? Maybe it was a Godly miracle?”

לשירותך 346710
לשירותך 347074
Thanks,
It’s tough. I hope Manny didn’t use one of these when he wrote his lengthy message.

מדינת הלכה...? 346989
בתיאור שלך התכוונת למאקרו כלכלה. אני מסכים עם דבריך. יש המכנים את המאקרו כלכלה כדת-כנסיה אפילו. אינני יודע אם כתב העת הבא מוכר לך, אך אני מאד ממליץ עליו.
מדינת הלכה...? 347030
לא למדתי את זה באופן רשמי, אבל אני חושב שהוא דווקא צודק. בניית עקומות הביקוש וההיצע המצרפיות זה חלק מהקורס במיקרו, והבנייה הזו אכן מתבססת על כך שכל הצרכנים זה בעצם אותו צרכן, וכנ''ל לגבי היצרנים.
מדינת הלכה...? 347108
תודה על הקישור.

המודלים הבסיסיים המתארים את האיזון בין הביקוש וההיצע הם במסגרת המיקרו- כלכלה, שכביכול מבקשת לפענח את האופי היסודי של פעולת השוק, כשהוא מופשט מכל אותם 'מכשולים' שמאפילים עליו כגון: מדינה, התארגנות כלשהי (יצרנים, צרכנים ועובדים), ושאר עיוותים הנוצרים כתוצאה מהפעילות של בני אנוש. לדוגמא: אחת ההנחות החיוניות לבניית הדגם הזה היא כי המידע במשק הוא פתוח לחלוטין, וכולם חשופים אליו במידה שווה, כלומר: המניפולציה של המידע, והמאבק הנטוש עליו אינם קיימים. התאוריה טוענת, שזהו מעין מצב בראשית של חברה משקית, שכל האלמנטים המוזכרים לעיל הינם תוצרים משניים שלה, ולפיכך לא מהותיים- ולכן, כדי להסביר את ההוויה המשקית צריך לרדת לאותה תשתית 'פרמיטיבית' של החברה ולנסח בכך את העקרונות היסודיים המנחים את הפעילות שלה.

מתוך כך נוצר דגם הבסיס של היצע וביקוש, המגדיר באופן גורף שתי קבוצות שונות ומובחנות בהחלט, שלכל אחת תפקיד דיכוטומי מובהק, ושהמפגש ביניהן יוצר הרמוניה טבעית וזורמת. הצרכנים מחד (שהדגם מדגיש במפורש שכולם זהים לחלוטין) והיצרנים מאידך (כנ"ל) מקיימים ביניהם יחסי איזון והיזון, המעצבים, למעשה, את כל התופעות של המשק: כמות ייצור, מחיר, שכר וכו...
זהו דגם השוק המשוכלל.
אני לא מתכוון לנסות להתעמת עתה עם הכשלים היסודיים (המוסריים, פילוסופיים, פסיכולוגיים וכו') של התורה הזו. רק אומר, שאי אפשר לתפוס ממש את התופעה של הנאו-ליברליזם (כפי שהוא מכונה באופן מעט ציני) העכשווי ללא הכרת התשתית האידיאולוגית- אפילו הייתי אומר: האמונית- שעליה שטה הספינה העצומה, הדוהרת, של הכלכלה הנוכחית.

באשר למאקרו כלכלה:
ובכן, היא דנה בניהול של משק ברמה הריאלית, כפי שהוא מורכב על מוסדותיו (מדינה, מוסדות פיננסיים וכו'). במסגרת המאקרו לומדים את תורתו של ג'ון מיינרד קיינס הבריטי, אשר הגה עקרונות בסיסיים לניהול של משק לאומי, בהתייחסות ישירה לתקציב המדינה, מדיניות ריבית, צמיחה, אבטלה וכו'. קיינס העמיד את העיקרון, אשר לפיו פעלו ממשלות המערב הסוציאל דמוקראטיות של שנות ה-‏50 וה-‏60, והוא שלמדינה תפקיד מהותי-מוסרי בניהול הכלכלה הלאומית, בכך שהיא מרסנת את המשק בעת צמיחה ומשקיעה ומדרבנת אותו בעת של מיתון (תוך הגדלה של גרעון התקציב). המדינה, לפי קיינס, בשל מעמדה הייחודי במשק, אמורה להיות הגורם המפוכח והמאזן של כוחות שוק, אשר אינם מסוגלים, למעשה ליצור כלכלה בריאה ובודאי שלא רווחה אמיתית של כל האזרחים (שהיא יעודה האמיתי של הכלכלה...).

עד כאן הסקירה הכללית (עד כמה שידיעותיי משיגות) של לימודי הכלכלה. אני מקווה שלא היתי משעמם...
מדינת הלכה...? 348048
לא היית בכלל משעמם. אני למדתי מאד מזמן את המבוא לכלכה. נדמה היה לי שכל החשבונות המצרפיים של המשק, ההסברים לתוצאותיהם והתאוריות שנבנו על גביהם היא מאקרו כלכלה אבל אולי אני טועה. לדעתי הכשל של דגם השוק המשוכלל שהוא איננו משוכלל. ההנחה שמופיעה בכל הסבר במבוא לכלכלה -''בהנחה שזהו שוק משוכלל ויש תחרות..''-פשוט אינה קיימת. לכן כל המבנה הזה הוא יותר בגדר דת ולא מדע. ההתקפות התיאורטיות על השיטה הזאת בסופו של דבר יערערו את שליטתה המוחלטת. אם לא היה מעורב כסף גדול בתחזוק השיטה ודיכוי הדעות המתנגדות, כבר מזמן היו צצות תיאוריות שונות.
מדינת הלכה...? 348083
גם ההנחות שמופיעות בכל ספר פיזיקה (שאני מכיר) פשוט אינן קיימות.
מדינת הלכה...? 348262
מה שאתה אומר נכון. אולם, מסתבר שיש הנחות ויש הנחות. לפעמים האידיאליזציה מוצדקת, ולפעמים לא. כאן נעוץ ההבדל בין פיזיקה לכלכלה (בכל הנוגע להנחות לא מציאותיות כמובן).
מדינת הלכה...? 348323
אתה לא ממש מחדש לי בהודעה הזו. גם קודם ידעתי שיש כאלו שלדעתם האידאליזציה לא מוצדקת.
מדינת הלכה...? 348339
אם כך, לשם מה בעצם ערכת השוואה לספר פיזיקה? מסתבר שאתה יודע בעצמך מה ההבדל. או שאולי זו היתה מן הרמה להנחתה, ובעצם כוונתך היתה לכתוב "הסבר נא לי מדוע בפיזיקה אפשר להניח הנחות שאינן מתקיימות במציאות ובכלכלה לא"?
מדינת הלכה...? 348350
לא, מסתבר שאני יודע שיש כאלו שטוענים שיש הבדל. לא למדתי כלכלה לעומק (גם לא פיזיקה, למען האמת) אז אני לא יודע מה ההבדל בעצמי.
כוחות 347776
(סליחה על העיכוב)
רק רציתי לומר שבאופן כללי אני מסכים עם מה שאתה כותב. גם לדעתי:
- יש במשטר דמוקרטי כוחות פוליטיים שהרבה יותר קשה לזהות אותם מאשר כוחות במשטר טוטליטרי או אוטוקרטי אחר.
- יש בכלכלה חופשית כוחות כלכליים שהרבה יותר קשה לזהות אותם מאשר את הכוחות הפועלים בכלכלה ריכוזית
- יש (אפילו) באקדמיה שמרנות שנותנת עדיפות לרעיונות הקיימים ומקשה על (אם כי לא מונעת) התפתחותם של רעיונות אחרים.

הטענות הללו הן גם לא חדשות וגם, בעיני, מובנות מאליהן. ולכן, כל פעם שאני נתקל בהן אני תוהה אם אני לא מפספס משהו.

הקטעים בהודעתך שאיתם קשה לי להסכים הם:

- הטרוניה שלא מלמדים את מרקס. אני לא למדתי כלכלה אבל ידוע לי שרעיונותיו של מרקס כבר לא חדשים אף הם. וגם שכשיטה כלכלית הם נכשלו קשות כשנתקלו במציאות. אני חושב שיש מקום ללמד אותם במסגרת ההיסטוריה של הרעיונות הכלכליים אבל לא מבין למה אתה ממליץ ללמוד את מרקס בכלכלה יותר מאשר את גלילאו בפיזיקה.

- כשאתה מאשים באינדוקטרינציה, אני לא מבין מי הנאשם ומי הקורבן.
כוחות 347813
''כשאתה מאשים באינדוקטרינציה, אני לא מבין מי הנאשם ומי הקורבן.''

הנאשם הוא אותם ''הם'' מהשלהוב הידוע של ביבי ''הם מ-פ-ח-ד-י-ם''. זו שיטה מקובלת של פופוליסטים להאשים איזה ''אחר'' בלי לקרוא לו במפורש. קהל היעד מבין מי האחראי לכל אסונותיו גם בלי לנקוב בו בשם ולהסתכן בתגובתו העניינית.
כוחות 348117
זהו שזה מה שקשה לי להאמין, שתלמיד בן חורין כמו מני אביב, שקורא ''חומר אלטרנטיבי, מלבד זה שבו מלעיטים אותם בשיעורים'', הוא אחרי ככלות הכול רק תוצר של אינדוקטרינציה אלטרנטיבית. אני מעדיף להאמין שתלמידים כאלו יודעים מי הם ''הם'' ומה יש לעשות איתם.
כוחות 348223
קרל מרקס פיתח את תאוריית הערך של העבודה. הוא טען שערכו של מוצר בשוק נקבע על סמך כמות העבודה המושקעת בו ולא על בסיס של איזון בין היצע וביקוש. אני לא רוצה להיכנס עתה לדיון על 'נכונותה' של התאוריה הזו, ואני לא אחלוק על מי שיטען שאפשר למצוא בה כשלים לא מעטים. אבל הגותו של מרקס הניחה תשתית לבחינה של מה שאנו קוראים 'כלכלה' בהקשר האנושי המורכב- בכך שהוא הניח לפני הכל, שתופעות כגון: מחירים, רווח, תוצר וחלוקת ההון נקבעים ע"י מערך יחסי הכוחות המורכבים שבחברה. המערך הזה, כך טען, נובע קודם לכל מהעימות הבין מעמדי, שבמסגרתו קבוצות שונות באוכלוסיה, הנבדלות על בסיס של אחזקת הון, נאבקות ביניהן על התוצר הכלכלי ועל הרווח (התוצר העודף). במסגרת זו, האיזון היוצא מתוך המערך החי הזה קובע את האופן שבו מתחלק ההון, כאשר ה'עניים' יותר מבקשים תמיד להפר את האיזון הזה, ו'העשירים' (בעלי ההון) מבקשים להעמיק את אחיזתה של השיטה. באמצעות הניתוח הזה, יצר מרקס את מודל של איזון דינאמי, העולה אלףמונים על האיזון הנבוב של התאוריה המיקרו כלכלית המוכרת, אשר מתכחש כמעט באופן גורף לכל עימות מעמדי ומניח כי כל בני האדם עשויים מעין חומר אחידני.

בנוסף, קבל מרקס על תפיסת הבעלות, המניחה כי בעל ההון (המשקיע, לצורך העניין) מקבל זכות בלעדית ושליטה מלאה על הרווח (התוצר העודף של הייצור), בעוד תרומתו של הפועל (עבודה) אשר בלעדיה אין כל ייצור, אינה מעניקה לו כל זכות בעלות שהיא, ובעצם הוא מודר מכל שליטה וכוח החלטה באשר למה שייעשה ברווח הנוצר (היכן להשקיעו, כיצד לחלקו וכו'). האמירה הזו מבוססת על עיקרון מוסרי פשוט באשר לאופיה הסולידרי הרצוי של החברה האנושית. אולם,בעיני, הבעלות על הרווח הינה גם שאלה כלכלית, מפני שאופן חלוקת ההון מהווה תשתית לאופיה של מערכת כלכלית וקובע את איכותה.

קרל מרקס חי והגה, כידוע, בתקופה בה הקפיטליזם המודרני עוד היה בחיתוליו- עוד לפני עידן צמיחת הכלכלה הפיננסית התאגידית, המוכרת לנו כיום. ייתכן מאד, שלו היה חי כיום, היה צריך לעדכן את תורתו הכלכלית, באופן שתדע לנתח את המנגנונים של ההון העכשווי. אבל בהגותו היסודית הוא רלוונטי בהחלט, כי אחרי הכל, מאחורי כל המסכת המסועפת של הממסד הכלכלי-פיננסי (הנחבא מבעד פרגוד של השיח הכלכלי האניגמטי) נמצאת אותה חברה אנושית בסיסית, עםמשאבים נתונים וייצור מסויים, שעליהם מתנהל מאבק נצחי.
כוחות 348272
לגבי תאוריית הערך של העבודה: הרבה לפני מרקס - ג'ון לוק, במסכות על הממשל המדיני.
כוחות 348284
יש כמה דברים שתמיד רציתי להבין, ונראה שאתה יכול לשפוך עליהם מעט אור:

1. תיאורית הערך של העבודה: כשהייתי סטודנט עבדתי כשומר בבנק. הייתי צריך לשהות שם במשך כל הלילה (מ 6 בערב עד 8 בבוקר) אבל התירו לי לישון או להכין שעורים. האם, לפי התיאוריה של מרקס, ערכם של 14 שעות העבודה שלי שווה לערכם של 14 שעות עבודה של פרופ' ישראל אומן, למשל?
קשה לי להאמין שמרקס חשב ככה, אבל האם אתה מכיר מישהו שחושב כך היום?

2. האם תוכל להרחיב מעט על אופיו של אותו "איזון דינאמי" במודל של מרקס? אני מקבל את ההבחנה שלו/שלך שמתקיים עימות בין בעלי ההון לעובדים, על הרווח מהייצור (התוצר העודף). מה שאינני מבין זה איך המודל של מרקס מציע לפשר בעימות הזה. אני רואה שלוש אפשרויות עקרוניות:
--א. כול הרווח לעובד ושום רווח לבעל ההון
--ב. כול הרווח לבעל ההון ורק שכר עבודה לעובד
--ג. איזושהי פשרה דינאמית שאליה הם יגיעו במשא ומתן
האם מרקס מציע דרך אחרת?

3. המבנה המעמדי בימינו. האם לדעתך בני האדם, בחברה המערבית של ימינו, עדיין כלואים במעמדם באופן שאינו מאפשר מעבר בין מעמדות, אפילו לא תוך דור או שניים?

ולבסוף סתם הערה, אני לא חושב שזה הוגן (כלפיו) לעמת את מרקס עם תיאוריות של ההון העכשווי. בייחוד כי נדמה לי שגם ההון וגם החברה, גם משאבי הייצור וגם המוצרים, כולם שונים היום במידה ניכרת מאלו שהיו בימיו. אבל אולי את הרלבנטיות של הגותו הבסיסית של מרקס יש מקום להשוות לזו של הוגה סקוטי שפעל כמאה שנים לפניו ועדיין רלבנטי בבסיס, גם בחיי המעשה ואפילו באקדמיה.
האם לא ייתכן שמרקס פשוט טעה? האם זו לא אפשרות שאנשים חושבים צריכים לקחת בחשבון?
כוחות 348299
ראשית לכל, אני באמת לא מומחה לקרל מרקס. אני אולי מנסה להבין באופן בסיסי את העקרונות של ההגות שלו, שהתייחסה לאנושות באופן הוליסטי, ואת הניתוח שלו לגבי הכלכלה המודרנית שנישא על גבי ניתוח היסטורי-סוציולוגי של אופיה של החברה האנושית והכוחות הפועלים בה.

שנית, לפי דעתי, במסגרת תאוריית הערך של העבודה (עד כמה שאני יכול להשיג אותה) ניסה מרקס למצוא מעין מטבע יסוד שאליו אפשר להמיר את כל הערכים הכלכליים. נדמה לי שהוא לא טען שכל שעת עבודה (של מנכ"ל סלקום ושל השומר בכניסה למשרד שלו, כדוגמא) שווה בערכה. הוא ביקש למצוא איזה ערך בסיסי שיכיל את כל שעות העבודה השונות (בהייטק, בפיצריה, במפעל השטיחים ובמשרד) באופן שאפשר יהיה למצוא שפת בסיס לכל ההוויה הכלכלית. גם ההון, לפי מרקס, הוא בעצם תוצר של עבודה ואפשר להמיר אותו לשפה הזו. באופן זה הוא מעמיד את העבודה כגורם המכונן, הראשי, של המנגנון הכלכלי, שכל האלמנטים האחרים הם תוצרים משניים שלו.

מרקס כונן הגות אשר טענה, בעצם, שההיסטוריה האנושית מובילה לכך שהאדם העובד ייהפך בסופו של דבר לגורם הדומיננטי בחברה. הוא הגיע לכך ע"י ניתוח התהליכים שבתקופתו היו בעיצומם. הבורגנות של התעשיה והמסחר, אשר דחקה את האצולה הקרקעית מהדומיננטיות המוחלטת שלה גררה עימה מעמד חדש של פועלי שכר, אשר נעשו תלויים באופן מוחלט בבעלי ההון החדשים. הוא סבר, שלפי אותה דינאמיקה שבה הוא חזה במו עיניו, יגיע זמנו של מעמד הפועלים להשתלט, למעשה, על אמצעי הייצור ולהיות הגורם הדומיננטי בחברה. תאוריית הערך של העבודה הייתה אמורה להקנות לאותו תהליך את התשתית האידיאולוגית, המדעית והמוסרית.
כיום, עם ראייה מפוכחת יותר, ניתן בהחלט לטעון כי תאוריית השלתטותו הדינאמית והטבעית (בודאי לא ע"י מהפכות אלימות במדינות חקלאיות) של מעמד הפועלים היא אינה נכונה. אבל בעיני, הניתוח המעמדי של אופיה של החברה- בצירוף של מאפייני זהות אחרים, שהם חשובים בהחלט- הוא רלוונטי לא פחות מאשר היה במאה ה-‏19. המאבק המעמדי הינו חי וקיים והכלכלה הנוכחית מבטאת זאת באופן מובהק, בכך שהיא הולכת ומייצרת מובלעות מעמדיות ברורות, כשהביטוי הראשון במעלה לכך (אך לא היחיד) הוא אופי השליטה על ההון הקיים ועל הרווחים העתידיים.

כמובן, שישנה תנודה בין מעמדית, והעידן הנוכחי מאפשר זאת יותר מעידנים קודמים. אך התנודה הזו אינה מקעקעת את המפה המציאותית הברורה של המעמדות, כיוון שהיא אינה יכולה להפר אותה (והיא גם לא נועדה לכך). כי גם אם ישנם מי שנולדים בעוני ונהפכים לבני מעמד בינוני, ואף לבעלי מאה חזקים (והסיכוי לכך מבחינה סטאטיסטית, אגב, הוא כמעט אפסי), הרי שבכל רגע נתון נשמרת אותה תמונה ישנה ומוכרת, שבמסגרתה יש מי ששולט במשאבים ובאמצעי הייצור ומי שמודר מהשליטה הזו כמעט באופן מוחלט.

כמו שאמרתי ברשימה הקודמת, הכלכלה העולמית כיום בנויה באופן שונה מאשר בתקופתו של מרקס. הדומיננטיות של המוסדות הפיננסיים (על חשבון המוסדות היצרניים והמסחריים), האופי התאגידי (הריכוזי מאד) של הכלכלה, תהליך ההצבר של ההון בידי גורמים מעטים וכו', מציירים מערך כלכלי שיש לבחון אותו בכלים מעט אחרים מאשר אלו שהיו נהוגים במאה ה-‏19. אך באופן יסודי, הכלכלה היא אותה כלכלה- הן במישור יחסי האדם והסביבה (משאבי כדוה"א המהווים חומר גלם לייצור) והן במישור היחסים הפנים חברתיים. בסך הכל, גם כיום, המנגנון הכלכלי נועד לספק צרכים של האדם, וגם כיום מתרחש מאבק מתמיד על המשאבים המצומצמים ועל תוצרי הייצור.
כוחות 348334
אני חושב שאולי אפשר להבין מכאן מדוע אין מלמדים את הגותו של מרקס בחוגים לכלכלה. נראה שנדבך מרכזי ביותר בתורתו איננו עומד במבחן ההיגיון. ללא הסבר מפורט ומושלם של "ערך העבודה" אי אפשר להתקדם ולהסביר את התורה כולה. ואת "ערך העבודה", לא רק אתה, אלא גם מוריך באוניברסיטה לא יכולים להסביר, ממש כשם שפרופסורים לכימיה לא יכולים להסביר איך הופכים חול לזהב ומשום כך הם נמנעים מללמד אלכימיה.

אם היה קם כלכלן צעיר אחד וכותב תיזה (או דוקטורט) המסבירה את "ערך העבודה" של מרקס, במושגים שבני דורנו מסוגלים להבין באופן רציונאלי, אז אין לי ספק שהגותו של מרקס הייתה מחזירה את עטרתה ליושנה. אבל אין כזה (לעת עתה) וללא הבסיס אפשר לדבר על ההגות ההוליסטית הזו בפסטיבל סגול או בנתיבות ואפילו באייל, אבל אין לה מקום באוניברסיטה.

אם, במסגרת הגותו של מרקס, "ערך העבודה" של הפרופסור איננו שווה לזה של השומר, אזי, בסופו של תהליך, לפרופסור יהיה יותר כסף – שיהפוך להצבר הון – מאשר לשומר. במקרה זה השומר – שיקרא "האדם העובד" - לא יהיה הגורם הדומיננטי בחברה, וכל התיאוריה תקרוס כמגדל קלפים.

אם, מאידך, "ערך העבודה" של כולם שווה, אז נמצא את עצמנו משלמים לסטודנט שישן 14 שעות בתוך סניף בנק, את אותו סכום שאנחנו משלמים עבור 14 שעות של חוקר חתן פרס נובל (שמעתי שהוא קיבל 600,000 דולר פרס, והוא עכשיו "בעל הון"). אבל נראה שאפילו בעינך זה לא מתקבל על הדעת.
כוחות 348351
מה שאותי מטריד בכל העניין כפי שהוא מוצג כאן (ונובע כנראה מחוסר היכרות עם מרקס) הוא האם אנחנו צריכים לשלם לפרופסור ולסטודנט את אותו הסכום כמו מישהו שלוקח אבן, שם אותה בכיס שלו, הולך הלוך ושוב לאורך רחוב במשך 14 שעות ואז טוען שהוא עובד בתור שירות הסעות לאבן. הרי הוא השקיע 14 שעות בהליכה הלוך ושוב הזו. זה שאף אחד לא רוצה שירות הסעות לאבן לא צריך להיות רלוונטי (?)
כוחות 348359
טוב, מאחר שאנחנו עוסקים ב"ערך העבודה" אתה שואל בצדק מה זו עבודה או מי קובע מה נחשב לעבודה. להבנתי, זה אחד הכשלים הבסיסיים בתורה של מרקס (ואחרות שדומות לה). אין ספק שאנשים – כולל המרקסיסטים – רוצים שיהיה טוב. השאלה היא תמיד מי קובע מה זה טוב. אם כולנו מסכימים שהרב עובדיה קובע מה זה טוב, אז הוא יכול לקבוע שנשיאת אבן בכיס היא עבודה (אגב, אסורה בשבת) ולכן ערכה שווה לשמירה בבנק או למחקר באונ'. אפשר כמובן להחליף את הרב עובדיה בסטלין או עמיר פרץ או טומי לפיד וכו'. העיקר שתהיה הסכמה כללית על מי קובע.

הבעיה היא כמובן שאין הסכמה כזו. ולבעיה הזו יש שני פתרונות:

א. כפיה. מי שיש לו כוח (פיזי) יכול לכפות על השאר את דעתו באשר למי קובע מה זו עבודה ומה ערכה
ב. חופש. כל אחד יחלט מה נחשב בעיניו לעבודה וכמה הוא מוכן לשלם עבורה
כוחות 355739
מרקס אינו היחיד שלא מלמדים את הגותו והתפתחותה לאחר מותו.
האם מלמדים על סרפה? יש בעיה בלימודי הכלכלה ותוכל לקרוא קצת על זה בלינק המצורף. תורת הערך של מרקס באמת איבדה את הרלוונטיות שלה אבל לא טיפולו במושג "הון".
כוחות 355924
==>"מרקס אינו היחיד שלא מלמדים את הגותו והתפתחותה לאחר מותו."
זה מה שניסיתי להסביר למני. יש המון הוגים שלא מלמדים כי הם לא רלוונטים ואין מספיק זמן בתואר ראשון.

אפשר ללמד את מרקס ב"הסטוריה של הרעיונות" או בתואר ראשון בפילוסופיה או מבוא למדע המדינה - כרקע הסטורי, אבל בתואר ראשון בכלכלה מנסים לייצר בעלי מקצוע שיכולים לעבוד בבנקים ובממשלה. אם ילמדו אותם מרקס, הם יהיו מובטלים.
אני חושב שמי שגומר תואר ראשון בכלכלה (אני לא עשיתי זאת) מצוייד בכלים נאותים להבין את הכלכלה של מרקס, אם הוא משקיע בזה מעט זמן. ואם הוא מוצא תיאוריה שבאמצעותה אפשר לשפר את המצב, יעלה ויבוא.
עד אז, אני לא מבין על מה מתלוננים, גם החברה מהלינק שלך. מישהו שרף את הספרים של מרקס? מי שיש לו זמן - שיקרא.

ומה רלוונטי בטיפולו במושג "הון"? ואיך אפשר לדבר על "הון" אם מושג ה"ערך" מעוות?
כוחות 358202
אם קראת את הביקורת על לימודי הכלכלה בישראל (במיוחד של אביה ספיבק אבל שמעתי ברדיו גם עוד פרופסור שהיה מישנה לנגיד שמבקר את החד צדדיות של הגישה הכלכלית השלטת) בלינק שצרפתי היית יכול להבין על מה אני מדבר.
הבעיה היא בדיוק מה שכתבת: "בתואר הראשון מנסים לייצר בעלי מיקצוע שיכולים לעבוד בבנקים ובממשלה". אביה ספיבק ורבים בחו"ל, מבקרים את המקצועיות של בוגרי הכלכלה. הבעיה לדעתי היא שבוגרים רבים של הפקולטות לכלכלה מאז ימי מייסד הפקולטה בירושלים דן פטנקין- חד צדדיים ומנסים להבדיל עצמם מפוליטיקאים כמקצוענים. חלק ממה שהם מתיימרים לייצג כמקצוענות היא אידאולוגיה שהם הטמיעו בפקולטה. בלינק ששלחתי לך ישנה הביקורת; התייחס אליה. אם אתה רוצה לקרוא יותר מאמרי
ביקורת על שיטת אוניברסיטת שיקגו ששלטת בישראל אז באתר הבא:
כוחות 358271
קראתי את הביקורת של ספיבק ואני חושב שאני מבין את מה הוא מבקר. אבל הוא לא הזכיר את מרקס ואני לא מאמין שהוא ממליץ ללמד את תורתו או לנסות ליישם אותה.

ברמה (המוגבלת) שאני מבין, נראה שהוא לא מרוצה מהאידיאולוגיה שבבסיס השיטה הכלכלית הרווחת במדינות המערב. הוא מציע לשנות את תוכנית הלימודים ולבססה על אידיאולוגיה אחרת שאת עיקריה הוא לא מפרט.

אז נשארנו עם שתי בעיות:
1. ספיבק ודומיו – פרופסורים סטודנטים ואחרים – מעוניינים להחליף את השיטה אבל לא מפרטים שיטה כוללת חלופית. (אני לא מוצא טעם בטענה, למשל, שחברת טלפונים ממשלתית עדיפה על חברות טלפונים פרטיות, כשהיא עומדת בפני עצמה, סתם בלי נימוקים)
2. גם אם הייתה שיטה קונקרטית עדיפה אשר מבוססת על אידיאולוגיה אחרת, אני לא מבין למה מנסים לשנות את האידיאולוגיה דווקא אצל הכלכלנים הצעירים. אם בכלל, אז יש לשנות את האידיאולוגיה של הפוליטיקאים ושל בוחריהם.

קל מאוד לבקר אבל אני משוכנע שאם ספיבק או ברוורמן יהיו שר האוצר הם יישמו מדיניות כלכלית דומה לזו של שוחט, שלום, נתניהו ואולמרט. ואז הם יסבירו שהמדיניות שעליה מדברים פרץ וייחימוביץ' היא יפה וטובה רק שאם יישמו אותה האינפלציה תחזור ל400% ו/או ההבטלה תעלה ל 20% ו/או אף אחד לא ישקיע בישראל.
כוחות 358274
א. העובדה שספיבק לא פירט שיטה כלכלית חילופית בראיון עיתונאי איננה אומרת שאין לו כזאת.

ב. השיטות הכלכליות של שוחט ושל נתניהו אינן בדיוק זהות, וגם תוצאותיהן אינן כאלה.
כוחות 358319
א. אני לא מגביל אותו לראיון עיתונאי.

ב. לא בדיוק זהות אבל לא ממש נבדלות.
כוחות 367146
כל פעם מפמפמים את ההפחדה השטותית שאם פרץ ויחימוביץ ישלטו- תמריא האינפלציה ל-‏400%. נתניהו אינו מאמין בזה, ואפילו מילטון פרידמן אינו מאמין בזה.
כפי שאתה יכול לראות מהטבלה, שיאי המדד היו בין 1978-1985. לא היו אז סוציאליסטים גדולים באוצר. מילטון פרידמן כתב פעם שאילו כל ההכנסות היו גדלות בשיעור האינפלציה-היו צמודות אליה ב-‏100% -לאינפלציה לא היתה משמעות. בתקופותיהם של ה"סוציאליסטים" הורביץ, וכהן אורגד היו עליות מחירים מופרזות ויזומות. כפי שכתבה אסתר אלכסנדר, האפקט המשמעותי היחיד של האינפלציה היה בחלוקה מחדש של ההכנסה הלאומית. משמע, היא היתה יזומה. הרי היא היתה סטגפלציה-כביכול תרתי דסתרי.
כוחות 367906
אני לא מבין את זה. יש מישהו שמציע להצמיד את השכר ב-‏100% לאינפלציה?! ואיך האינפלציה מחלקת מחדש את ההכנסה הלאומית, כשמי שיש לו דירה להשכרה ב100$ יקבל בחודש הבא, על אותה דירה, 120$?

אולי אינפלציה יזומה מחלקת את הנכסים של המדינה (שהיא המעסיק הגדול ביותר). הצרה שלנכסים יש נטיה להיגמר כשמחלקים אותם.

בכל מקרה, אני מבין שאת השיטה של מרקס כבר שכחנו.
מדינת הלכה...? 346224
לי נראה שהסיכוי של תסריט האימים שלך על בעלי הון בודדים והמוני פועלים קשי יום הוא עוד פחות מזה של מדינת ההלכה. הגיע זמנו של מרקסיזם יום-הדין הזה לעבור מן העולם.
מדינת הלכה...? 346428
זו אינו תסריט העלול להתרחש, זוהי הוויה חיה וקיימת, בימים אלו במקומותינו שלנו.
מדינת הלכה...? 346433
The defense rests.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים