בתשובה לדובי קננגיסר, 20/10/02 12:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא שם דגש היסטרי על שום דבר. כשארצה להתייחס לשאר הנושאים, אעשה זאת - אבל אני סומך על מגיבים אחרים שיעשו זאת. פקודות מטכ''ל אוסרות במפורש על הפעלת חיילים (לא רק דתיים) בשבת בעניין שאינו פיקוח נפש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם חייל דתי רשאי לסרב פקודה במקרה כזה? ומה יחס המערכת לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית, חייל דתי (או חילוני, אין הבדל) אינו רשאי לסרב פקודה במקרה זה, שכן מדובר בפקודה אשר אינה ''בלתי חוקית בעליל'', לכן עליו לבצע ולקבול בדיעבד. מעשית, בד''כ לא יכפו על חייל דתי לבצע פעולה בלתי חיונית בשבת, ואם בכל זאת ינסו לכפות עליו, והוא יסרב, יש להניח שיתחשבו בכך, אם כי זה לשיקולו של קצין השיפוט אשר ידון בעיניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא ששיקרו לחיילים ואמרו שהרבנות הצבאית אישרה את הפעילות בשבת. הסירוב הוא, במקרה כזה, בהתאם לפקודות מטכ''ל - אלא כשכדי שמותר יהיה (לדעתי) לחייל לסרב, הפקודה צריכה להיות ''בלתי חוקית בעליל''. הטיפול במי שנתן את הפקודה הוא סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור מפקד חילוני הנזק שייגרם מחילול שבת הוא בסך הכל טיפה פגיעה בפולקלור היהודי, וכמה שלא ינסה ויצהיר על כך, לא יוכל להכנס לנפשו של החייל שעד עתה חונך ששמירת השבת והמנעות ממלאכה בה הוא ערך מהותי. עבור מי שמרגיש מחויב למערכת הנורמטיבית היהודית ברור שהדבר שונה. בשרותי הצבאי נתקלתי בלא מעט מקרים של מחלוקת בהגדרת 'פיקוח נפש' בין תלמידי ישיבה לבין בוגרי קורסים פיקודיים של צה"ל, ובמקרה או שניים היו עונשים. המוזר בסיפור על החיילים הדתיים הוא שגם קצינים האמינו לבלוף שפינוי אזרחים קשור בפיקוח נפש, ולא סרבו לפקודת הנסיעה. סיפור קצר: בארועי המנהרה הפלוגה הוקפצה באמצע שבת לבסיס בהר חברון וכשהגענו הורו לנו להתארגן לפעילות לקראת מחר - בעוד 20 שעות. יש לציין שהבסיס בו שהינו היה במרחק שעה נסיעה בטיולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסיפור - באירועי המנהרה היה סיכון חיים מובהק, ויתכן שבעצם הגעת הפלוגה שלכם לאזור הר חברון היה משום תגבור הכוחות במקום (גיבוי, חילוץ וכדומה). ראוי יותר להחמיר בפיקוח נפש מאשר להחמיר בהלכות שבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ב. בימים הנ"ל (שבתות וחגים, ס.) תיפסקנה כל העבודות בצה"ל פרט לעבודות חיוניות ביותר לביטחון המדינה, הצבא ומתקניו, וכן - 1. עבודות המהוות מבצע צבאי, חלק ממנו או סיוע ישיר לו. 2. עבודות הדרושות בדחיפות להגנת המדינה ובטחונה, אשר הפסקתן או אי עשייתן עלולות לסכן את בטחון מדינה ותפקידיו החיוניים של הצבא ומתקניו, או לגרום נזק למאמץ המלחמתי, לצבא או למתקנים צבאיים. ג. בהתאם לכך ימוינו כל העבודות בצבא לשלושה סוגים דלהלן: 1. עבודה שהיא כה חיונית למאמץ המלחמתי, עד כדי שאינה סובלת כל דיחוי, תימשך במידת ההכרח, גם בשבתות ומועדי ישראל. 2. עבודות אשר אינן הכרחיות באותה שעה, אבל עלולות להיות דחופות באופן פתאומי, לגבי אלו תישאר תורנות הכרחית ביותר להפעלתן המיידית. 3. כל יתר העבודות יופסקו בשבת ובמועדי ישראל." (מתוך פ"מ 3.0903 http://www.daat.ac.il/daat/toshba/tsava/shigrat.htm) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה ''פיקוח נפש'' מכסה פחות או יותר את מה שאתה מצטט מן הפקודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיקוח נפש לא מוגדר בפקודות. לעומת זאת כתוב שם במפורש "לביטחון המדינה, הצבא ו*מתקניו*" עד כמה שידוע לי, למתקנים אין נפש. "עבודות המהוות מבצע צבאי, חלק ממנו או סיוע ישיר לו.", מבצע צבאי הוא לאו דווקא למען מניעת "פיקוח נפש". וכך הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקודה מחלקת את הפעולות (איך לא) לשלושה חלקים: 1. עבודה שהיא כה חיונית למאמץ המלחמתי, עד כדי שאינה סובלת כל דיחוי, תימשך במידת ההכרח, גם בשבתות ומועדי ישראל. 2. עבודות אשר אינן הכרחיות באותה שעה, אבל עלולות להיות דחופות באופן פתאומי, לגבי אלו תישאר תורנות הכרחית ביותר להפעלתן המיידית. 3. כל יתר העבודות יופסקו בשבת ובמועדי ישראל. החלוקה הזו עוזרת להגדיר את המושגים בחלק הראשון של הפקודה. ובכל מקרה, לא הייתי משתתף בשבת ב"מבצע צבאי" שאין בו משום פיקוח נפש. העובדה שקוראים לו בשם כזה אינה מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלא היית משתתף, היית עובר על פקודות מטכ''ל, בניגוד להצהרתך המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הצהרה מקורית? לו הייתי מקבל פקודה להשאר בבסיס בשבת כדי להכין מסמך לדיון (שאינו מבצעי) ביום ראשון, הייתי מסרב. לו הייתי שומר בשבת והיו מורים לי להפעיל את הממטרות בשעה מסויימת, הייתי מסרב. לו היו עורכים מבצע לקישוט טרמיפאדות בשבת, הייתי מסרב להשתתף בו. מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבצע לקישוט טרמיפאדות בשבת" איננו עיסוק מבצעי הקשור לביטחון המדינה. פינוי ההתנחלות המדוברת הוא ענין הקשור לביטחונה של המדינה (על פי דעתו הפורמלית של נותן הפקודה והוא לא אחר מ-"המפקד של המפקד של הצבא"- שר הבטחון המדושן פואד). אם הדרג המדיני מחליט שיש להפעיל צבא, למען ביטחון המדינה, אז לאף אחד בצבא אין את זכות הערעור על כך (גם לא לרבנים צבאיים וגם לא אם הדרג המדיני טועה לחלוטין). יכול להיות שעל פי דעתו האישית, של החיל הפשוט, לא היו חיבים לערוך את המבצע דווקא בשבת. זה עדיין לא מקנה לחיל זכות סירוב פקודה. הדרג, שמעל לאותו חיל פשוט, לא חיב לשתפו בשיקולים מבצעיים על מנת לרצותו. החיל חיב לקבל על עצמו את הפקודה, גם אם הוא לא מבין את ההגיון שמאחורי ביצוע הפעולה, דווקא בשבת1. אין שום בעיה, הכל לפי הכללים והסדר הטוב: בתור חיל, אפשר לסרב ולצפות למשפט על הפרת פקודה (בזמן פעילות מבצעית). בתור אזרח אפשר לכעוס, להפגין, לשבות, לרקוע ברגלים, להביע דעה ולהתמרמר על ההחלטה (בין אם היתה מוצדקת ובין אם לאו). הצבא צריך לקבל את אישורו של הדרג המדיני לפעולות מבצעיות. הוא לא צריך לקבל אישור, לפעולה מבצעית, מהדרג לעניני חכימא, הלכה ופלפולי תורה. אם הצבא כן צריך לקבל אישור דתי לפני יציאה למבצעיו, כנראה שההפיכה הצבאית/תאוקרטית בישראל לעולם לא תתרחש, משום שאנחנו כבר מאחוריה. ____________________ 1 בזמן השירות הצבאי שלי, היה פטרול שמירה אחד, אשר היה נהוג לעשותו אך ורק ביום חמישי בערב. אני חשבתי שזה מוזר ומעולם לא הבנתי למה הייתי צריך ללכת באותו שביל מוזר, דווקא ביום חמישי. "מה אכפת לך, שביל יקר, שיום חמישי היום?" נהגתי לשאול את אותו השביל, אך ALAS ללא מענה (שבילים הם סנובים שכאלה). יכול להיות שהיה ראציונל מבצעי מאחורי אותו טכס ביזארי. לי בתור חיל לא היתה זכות לסרב, למרות שלא הבנתי את ההגיון שמאחורי הפקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאני עוד פעם מתבלבל? עברית שפה קשה. יתורגם האייל ליפנית, ויפה שעה אחת קודם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אחרי ההפיכה, או שהיא מצויה מאחורינו. במקרה הראשון ''אחרי'' מתייחס לציר הזמן, ובשני לכיוון ההתקדמות הטבעי (קדימה, ומכאן שמה שכבר קרה נמצא מאחורינו). אכן שפה קשה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העסק העברי הזה, הצליח להוסיף לי כמה קצרים חדשים במח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
yomu no shika אם אתה ממש מתעקש
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני מגיב כאזרח, ומנצל את האישור שנתת לי לרקוע ברגלים ולהביע את דעתי שאסור לשר הבטחון להפעיל את הצבא לביצוע פעולות כאלה בשבת. למרבה המזל, זו אינה דעתי הפרטית בלבד, והצבא התחיל לבדוק את הצד הזה של האירועים. הפעלת החיילים באירוע הזה נוגדת את פקודות מטכ"ל, ואם לשר הבטחון כל-כך חשוב לעבור עליהן בעניין הזה, יתכבד ויורה לרמטכ"ל לכנס את המטכ"ל כדי לשנות את הפקודות. דע שחיילים, בכל הדרגים, יכולים וצריכים לשאול את מפקדיהם על מהותן של הפעולות שמתבצעות בשבת. אם המפקד עונה שמדובר בפיקוח נפש (או משהו קרוב מספיק), נראה שאין לחייל ברירה והוא צריך לבצע את הפקודה - ולבדוק לאחר הפעולה האם היה לתשובה על מה לסמוך. אם המפקד אינו חושב שהפעולה נחוצה בגלל פיקוח נפש, הפקודה הופכת להיות בלתי חוקית בעליל, והסירוב יהיה במקום. הצבא צריך לוודא שפעולותיו בשבת הן הכרחיות ולא סובלות דיחוי. בדרך כלל ההכרעה פשוטה; במקרים מסובכים יותר, יש לצבא קצינים שזה מקצועם, ותפקידם לחוות דעה בשאלות כאלה; אם זו בעיניך הפיכה תאוקרטית, שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע שפקודות המטכ"ל כתובות ברוח עליה אתה דיברת, ולא ברוח עליה דיבר סמילי (עמו אני נוטה להסכים לגבי האמור בפקודות). בסוף ההודעה אני אוסיף את הסימן '#' שיזכיר לנו שההודעה מבוססת על הנחה שאני לא משוכנע בנכונותה. "יש לצבא קצינים שזה מקצועם" מי נתן לצבא את הסמכות, להכניס לפקודות המטכ"ל שלו, פקודות אשר מאפשרות לדרג הצבאי לסרב לבצע הוראה אשר ניתנה לו במפורש ע"י הדרג המדיני? בעיני זו הפיכה צבאית, יותר משזו הפיכה תאוקרטית. האספקט הדתי שבענין, פחות מפחיד אותי. אבל אם זה תמיד היה ככה, אז אכן לא בהפיכה עסקינן כי אם ברפובליקת בננות שכמנהגה נוהגת. הרעיון שאומר: הדרג המדיני יכול לקבוע *נחרצות* ש"היום יוצאים למבצע" אבל לצבא מותר להגיד לדרג המדיני "לא! חכו יומים! החלטנו שלא מתאים לנו היום, בגלל פקודות מטכ"ל ובשל שמספר קצינים אצלנו המליצו נגד. הדרג הצבאי לא מסכים אתכם. תתמודדו!", נשמע לי "קצת" רקוב. נעזוב שניה את דתיותו של הנושא (שהוא לא ה-ISSUE לדעתי): <סיפור גרוע לשעת לילה מאוחרת. מתנצל מראש. מי שעיף שידלג> השנה היא 2026. ג.ש. גדעון (ראש הממשלה ושר הביטחון) מחליט לפתוח במלחמה כנגד רפובליקת-פלסטין-החדשה(NPR), לאחר ישיבת ממשלה קדחתנית. ההחלטה היא "לצאת למלחמה מיד! סכנה קיומית לישראל!". הדרג הצבאי מחזיר תשובה לדרג המדיני: "על פי המלצת קציני האפסנאות והחימוש שלנו , אנו מסרבים לצאת למלחמה היום. הסיכוי לנצחון יגדל לאחר שנקבל את האספקה שהובטחה לנו מהמעצמה המיקרונזית. ס. כץ (הרמטכ"ל) ובעצם גם המטכ"ל כולו, חושבים שכל העסק מיותר עכשיו, אין סכנה אמיתית לישראל, עפ"י דעתנו המקצועית. חכו חודש ונחזור אליכם...רוג'ר והחוצה." </סיפור גרוע לשעת לילה מאוחרת> *יכול להיות* שמה שאתה אומר הוא חוקי במדינת ישראל. יכול להיות שהאשם אכן נמצא בדרג המדיני שלא שם את הדרג הצבאי במקומו. אכן על שר הביטחון לכנס את המטכ"ל על מנת שיפסול פקודות צבאיות, אשר מאפשרות לדרג הצבאי "להפר פקודתו" של הדרג המדיני (ולא חשוב מה הסיבה). עד שזה יקרה, הבננות ימשיכו לחגוג. כמעט שכחתי : #. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה הראשונה (מי נתן לצבא סמכות לכתוב לעצמו פקודות מנחות) יש תשובה קלה: הדרג המדיני. אולי כדאי להזכיר שפקודות מטכ"ל עוסקות בעוד עניין או שניים פרט לפעילות בשבת; יש כמה כרכים עבי כרס, וכולן מהוות פקודות של המטכ"ל, שהצבא כולו כפוף להן. אני אחזור על הפרוצדורה ששר הבטחון יכול להפעיל אם פקודות המטכ"ל הנוכחיות אינן נאות בעיניו: הוא יכול להורות לשנות אותן. על הסיפור לשנת 2026 - האם אתה באמת חושב שיש בו משהו עתידני? אם ראש הממשלה חפץ במלחמה הוא מזמן (מן הסתם) כמה אנשי צבא לומר לו את דעתם. הם חייבים להביא בפניו את כל השיקולים הרלוונטיים, כולל היתרון של המתנה למשלוח הנשק מהמעצמה המיקרונזית ודעתם על סיכויי ההצלחה ועל אלטרנטיבות. בסופו של דבר הדרג המדיני צריך להחליט - וזה מה שקרה הפעם. אבל מה גורם לך לחשוב שכל החלטה של הדרג המדיני היא נכונה רק משום שקיבלו אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי, אני לא חושב שראוי לצטט חצאי משפטים על מנת שיהיה יותר קל להתמודד עמם. לא שאלתי "מי נתן לצבא סמכות לכתוב לעצמו פקודות מנחות?". כן שאלתי "מי נתן לצבא את הסמכות, להכניס לפקודות המטכ"ל שלו, פקודות אשר מאפשרות לדרג הצבאי לסרב לבצע הוראה אשר ניתנה לו במפורש ע"י הדרג המדיני?". ההבדל בין השאלות הוא תהומי. אכן ראוי ששר הביטחון (כל שר ביטחון) יקרא לשנות את פקודות מטכ"ל כאשר אלה מאפשרות לצבא "לסרב פקודתו" של הדרג המדיני. במדינה נורמלית, לא צריך אפילו לחכות לשר הביטחון, כאשר הצבא מתקין תקנות הנוגדות את הסדר התקין במדינה דמוקרטית. במדינה נורמלית, הרמטכ"ל לא יכול להכניס מה שמתחשמק לו לפקודות מטכ"ל, רק משום ששר הביטחון שותק. אמור להיות ביזור כח בדמוקרטיה לא? גם ב-2026 (כמו היום) הדרג המדיני יכול להחליט החלטות שגויות. גם ב-2026 (כמו היום) רצוי שלצבא לא תהיה הסמכות לסרב ל*הוראתו המפורשת* של הדרג המדיני, גם כאשר הוא מחליט החלטות שגויות. מותר להם לתת את דעתם המקצועית, לא פחות ולא יותר. על הדרג המדיני האחריות והסמכות והצבא צריך למלא אחר הוראות, לאחר שנתקבלו ע"י הדרג המדיני. לא לשכוח גם ש: #. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטטתי את תחילת המשפט רק לשם הקיצור. התשובה נשארת זהה - הדרג המדיני הוא זה שקבע שהצבא יתנהל לפי פקודות כתובות (וטוב עשה); רבות מהפקודות האלה מגבילות את הצבא, ואיתו גם את הדרג שמנחה אותו. הפקודות אוסרות על הצבא להכנס למרחק של 300 מ' מהכנסת - אפילו אם הדרג המדיני מורה עליו לעשות כן. מה לא בסדר בזה שהפקודות מגבילות גם את הדרג המדיני? הפקודות קובעות את מספר הארוחות שיסופקו לחייל, ואת הנהלים לשכירת אזרח עובד צה"ל, ואת מספר שעות המנוחה של נהגים. הצבא אינו מונח בכיסו של שר הבטחון, וטוב שיהיה מנגנון שיגביל את השר בהפעלת הצבא. אם תרגיש הממשלה שפקודות מטכ"ל מגבילות את הצבא יתר על המידה, בסמכותה לבטל אותן - אלא שבכך נצעד צעד גדול לכינונה של דיקטטורה. השאלה של מתן הוראות והציות להן אינה פשוטה. מדובר כאן על הרבה מאד דרגים, משר הבטחון דרך הרמטכ"ל, אלוף הפיקוד, מפקדי יחידות גדולות וקטנות, עד למפקד הישיר והחייל שבקצה השרשרת. בכל שלב כזה יש כללים שצריכים להתקיים (למשל עמידה בפקודות קודמות או פקודות קבע של מפקדות ממונות), והכללים צריכים להבחן משני הצדדים: מי שנתן את ההוראה (שיצטרך לנמק אותה בפני הממונים עליו) ומי שקיבל אותה. כדי לסרב לפקודה, לא מספיק שיהיה נדמה למי שמקבל אותה שהיא מתנגשת עם עקרונות חשובים יותר - זה צריך להיות ברור לו בעליל. אבל זה יכול לקרות בכל שלב בשרשרת. ראש הממשלה קבע שהפעלת החיילים בשבת היתה טעות (אלא שבכך הוא כנראה עובר מן המעמד המכובד של "דרג מדיני" להיות פוליטיקאי-שהוא-במקרה-ראש-הממשלה); הרמטכ"ל הודיע שיבדוק את השתלשלות העניינים. חיילים נמנעו מלסרב לפקודה הלא-חוקית הזו משום ששיקרו להם. יש למצות את הבדיקה, ולהבהיר לכל הדרגים שהצבא פועל בשבת רק במשימות חיוניות, שאינן סובלות דיחוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק צריך להגביל את הדרג המדיני, לא פקודות הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר אורן כותב1 ב"הארץ" על הפיגוע האחרון בקניה (בעצם יום הבחירות לראשות הליכוד). בין השאר הוא מספר על מפקד חיל האויר האלוף דן חלוץ, שהצטרף לראש הממשלה שרון למסיבת עיתונאים, ככל הנראה על-פי הוראתו המפורשת (וה"בלתי מוסמכת", כדברי אמיר אורן). פקודות מטכ"ל מחייבות קצין בדרגה זו לקבל אישור מן הרמטכ"ל (או ממלא מקומו), ואישור כזה לא ניתן. הסוגיה עדיין "נמצאת בבדיקה". זו דוגמא טובה לפקודה "המאפשרת לדרג הצבאי לסרב לבצע הוראה אשר ניתנה לו במפורש על-ידי הדרג המדיני". 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה נוספת של אמיר אורן; הפעם: הרמטכ"ל יעלון "יסרב לתת יד" לתגובה ישראלית על הפיגוע האחרון, אם "יחשוד" שראש הממשלה ושר הבטחון "מבקשים להשתמש בצה"ל לתועלתם הפוליטית" 1. 1. האם זו "הפיכה צבאית" ו"רפובליקת בננות", או אולי פעולה אחראית של הרמטכ"ל? נא לזכור שהתשובה צריכה להשאר זהה גם כשסיבית הנכונות של ראש-הממשלה ושר הבטחון תתחלף. למשל, שוו בנפשכם סיטואציה (בלתי אפשרית כמובן) שבה שר הבטחון מחליט לפנות מאחז בלתי חוקי מסיבות פנים-מפלגתיות. נניח שהרמטכ"ל "חושד" בסיבה הזו, ומסרב לתת לפעולה יד. 2. האם עכשיו זו הפיכה צבאית, או פעולה אחראית ונבונה? 3. אם התשובות לשאלות 1 ו- 2 אינן זהות, אנא מלאו את השאלון שנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרמטכ''ל ''יסרב לתת יד'' מכל סיבה שהיא, עליו להתפטר. האיום בהתפטרות (מגובה, אולי, בתמיכת קצינים נוספים מהמטכ''ל) אמור להיות מה שיטה את הכף לשינוי ההחלטה של הדרג המדיני, וזאת לדעתי צורת המחאה היחידה שמותרת לרמטכ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מקרה בתולדות צה"ל, שיותר מקצין בכיר אחד (אם כי לא הרמטכ"ל), איימו בהתפטרות כדי לשנות את החלטתו של שר הבטחון. שר הבטחון לא נכנע, ואכן מספר קצינים התפטרו מצה"ל. הידוע מבין אלו שהחליטו לקבל את החלטת שר הבטחון, ו*לא* להתפטר, הוא יצחק רבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה מקרה מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוק הפלמ''ח. בן גוריון חשש מקיומה של מסגרת צבאית המשויכת אידיאולוגית למפלגה מסוימת (שאינה מפלגתו שלו), והורה על פרוק מסגרות הפלמ''ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מקרה של קצין שיצא כנגד שר הביטחון, אך משעמד בפני פיטורים, התקפל והתנצל. על מי מדובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לרמוז על מצנע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא מדויק. במהלך מלחמת לבנון תא''ל מצנע יצא כנגד שר הבטחון שרון, ובמקביל הציע את התפטרותו מצה''ל, בהכירו את (וב)כפיפותו לשר הבטחון. הרמטכ''ל (איתן) הוא זה ששכנע את מצנע שלא להתפטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמטכ"ל הוא גם זה ששכנע אותו להתנצל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה רמטכל שלא הסכים למדיניות ראש הממשלה והתפטר - יגאל ידין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עד כמה שזכור לי, אני הוא זה שהשתמש במילים "הפיכה צבאית", ועד כמה שזכור לי השתמשתי ב*תחילת* אותו דיון במקרה בו סיבית ראש הממשלה התחלפה, והתשובה הייתה זהה, כך שאני לא מוצא הרבה טעם ברמיזה המכוערת (?) שלך. ב. הרמטכ"ל, כמו כל חייל (וכל פקיד מדינה), מחוייב לחוק1 לפני מחויבותו לדרג המדיני. ג. לדעתי, הבעיתיות באמירה היא לא סירובו של הרמטכ"ל, אלא הנסיון שלו לרמוז(?) שראש הממשלה ושר הביטחון ינסו לעשות דבר כזה. ד. אם, להבדיל, הרמטכ"ל היה מסרב להוראה שקיבל מהדרג המדיני לתגובה ישראלית על הפיגוע האחרון, משום שראש הממשלה ושר הביטחון ישיגו (או, יכולים להשיג) רווח פוליטי מתגובה שכזו, אז מדובר בהפיכה צבאית. ה. מאחר שהרמטכ"ל לא יכול לדעת מה הסיבות שמניעות את הדרג המדיני בנתינת הפקודות, הוא צריך לבדוק את החוקיות וההגיון של הפקודות במנותק מהרווח הפוליטי שנותן הפקודות יכול לקבל מהפקודה. ו. אם הרמטכ"ל מקבל פקודה לא חוקית, או לא הגיונית, עליו לסרב. ----------------------- 1 אני מקווה שאין ספק ששימוש פוליטי בצבא הוא אסור על פי חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ציטטתי את אביב (בתגובה 100643), ומאחר שעבר זמן רב מאז הדיון ההוא, הפניה שלי לא היתה מכוונת דווקא אליו. ה.+ו. נכון שהרמטכ"ל מחויב לחוק. מאיפה לקחת את המחויבות ל"הגיון", ועל ההגיון של מי מדובר? "אם הרמטכ"ל מקבל פקודה לא הגיונית עליו לסרב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובה 100643 היא של נוגה1. ה+ו. אם הרמטכ"ל מקבל פקודה לחייב את כל החיילות ללכת ללא חולצה, האם עליו למלא את הפקודה? אם הרמטכ"ל מקבל הוראה לצאת לשלוח את חייליו לקרב, אבל לדאוג שלא תהיה להם תחמושת, האם עליו למלא את הפקודה? -------------- 1 ואם זה נגה, סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, אז תגובה 100463. הרמטכ"ל יכול להתפטר אם הפקודות לא מוצאות חן בעיניו. פחות משאני דואג לחולצות של החיילים, אני חושש משיקולים פוליטיים (במסווה של "הגיון" צרוף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אז סליחה שקפצתי. לא הבנתי, לדעתך רמטכ"ל שמקבל פקודה שכזו צריך לבצע אותה ואז להתפטר, או להתפטר לפני הביצוע (ואם השני, מה ההבדל מבחינת השיקולים הפוליטיים מסירוב רגיל)? בכל מקרה, היתרון של סירוב פקודה הוא שהפקודה תובא אחר כך לבית משפט (במישפטו של הסרבן), ואם בית המשפט ישתכנע שמדובר בשיקולים פוליטיים, הוא ישפוט את הסרבן בחומרה (וזה עוד גורם שמונע מהסרבן לאמץ "הגיון" שכזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמטכ''ל שאינו יכול להשלים עם פקודה שהוא מקבל, יכול להתפטר (לפני ביצוע הפקודה, אם הוא רוצה). ההבדל בין זה לבין סירוב ''רגיל'' הוא שטווח שיקול הדעת שאני מוכן לתת לרמטכ''ל רחב יותר משל כל חייל אחר. גם לו אין רשות לסרב סתם-כך לדרג המדיני. ראוי לציין שהחוק אינו ערוך היטב ליום שבו ישתלט חייזר על כסא ראש הממשלה, והדיון בשאלה מה-צריך-לעשות-הרמטכ''ל-אם-שולחים-את-החיילים-לקרב-בלי-חולצה נראה לי מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל ביננו הוא שאני (כמו החוק) נותן גם לחייל רגיל את הזכות לסרב (רק שהרמטכ''ל יכול גם להתפטר). ראוי לציין שדווקא למקרה כזה החוק ערוך היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת ''הפעלת החיילים באירוע הזה נוגדת את פקודות מטכ''ל'', הבאתי לדיון את פקודות מטכ''ל, ואין שום ניגוד. אפשר, בבקשה, להמשיך את הדיון בלי גוזמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת שני סעיפים מן הפקודה. פינוי מאחז אינו ''עבודה שהיא כה חיונית למאמץ המלחמתי, עד כדי שאינה סובלת כל דיחוי'', כך שהפעלת החיילים באירוע בהחלט סותרת את סעיף ג'. בסעיף ב' נדמה לי שאתה מפרש ''מבצע צבאי'' כ''כל מבצע שהמחשב נתן לו שם בן שתי מלים''. לא כל מבצע מחייב חילול שבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי פקודות מטכ''ל, כל מבצע צבאי מאפשר (לא מחייב, אבל מאפשר) חילול שבת. זה לא פרשנות שלי, זו הפקודה ככתבה. הבאתי קישור לכל הפקודה. נתתי כאן דוגמאות למבצעים הרבה פחות חשובים למאמץ המלחמתי, בהם חוללה השבת, ומשום מה אף אחד מהם לא כונה עדיין ''שערוריה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצהרה הזו "פקודות מטכ"ל אוסרות במפורש על הפעלת חיילים (לא רק דתיים) בשבת בעניין שאינו פיקוח נפש." (תגובה 100324). כתבת "לא הייתי משתתף בשבת ב"מבצע צבאי" שאין בו משום פיקוח נפש" (תגובה 100356) כך ש"לו הייתי מקבל פקודה להשאר בבסיס בשבת כדי להכין מסמך לדיון (שאינו מבצעי) ביום ראשון, הייתי מסרב"(תגובה 100370) לא רלונטי (משום שמדובר בפירוש על המקרה הכן מבצעי). הבעיה היא: 1. הסירוב שלך (בתגובה העליונה, לא התחתונה) מנוגד לפקודות מטכ"ל (בניגוד להצהרתך). 2. פקודות מטכ"ל שונות לחלוטין ממה שהצהרת עליו. ז"א מדובר על פקודה חוקית, ובטח שלא פקודה בילתי חוקית (שלא לדבר על בילתי חוקית בעליל כמו שכתבת כאן תגובה 100450). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את סעיף ג' של הפקודות: 1. עבודה שהיא כה חיונית למאמץ המלחמתי, עד כדי שאינה סובלת כל דיחוי, תימשך במידת ההכרח, גם בשבתות ומועדי ישראל. 2. עבודות אשר אינן הכרחיות באותה שעה, אבל עלולות להיות דחופות באופן פתאומי, לגבי אלו תישאר תורנות הכרחית ביותר להפעלתן המיידית. 3. כל יתר העבודות יופסקו בשבת ובמועדי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצא לי, בבקשה, את צמד המילים ''פיקוח נפש'' בסעיף ג' (או בכל סעיף אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פיקוח נפש" הוא הפרשנות שנותנים הדתיים לפקודות, כדי שיוכלו לפתור את הדיסוננס בין שירות בצבא לבין שמירת השבת. הצבא אומר "צורך מבצעי", הדתי שומע "פיקוח נפש" וכולם מרוצים. מאחר והפרשנות הזאת מאפשרת לחיילים דתיים לקחת חלק בפעילות השוטפת של הצבא גם בשבת, אין לאיש אינטרס לערער עליה. עד הרגע שבו ה"צורך המבצעי" של הצבא אינו מוצא חן בעיני החייל הדתי, או הממסד הדתי, ואז הוא נזכר לשאול איפה כאן פיקוח הנפש, כאילו אלה המלים שכתובות בפקודות מטכ"ל, והרב"ץ מודיע שלו היה נשאל לא היה מאשר, והשלב הבא הוא שהרבנים יכתיבו את חוקיות הפקודות גם בהקשרים הלכתיים אחרים, לא רק השבת. השלב הבא? קרי השלב הנוכחי: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2191533,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון שבכותרת הוא הרעיון שאמור היה להנחות את יחסי דתיים חילוניים בצבא ובמדינה. בגלל זה, מפקדים חילוניים נמנעו (ונמנעים) לרוב ממתן פקודות מבצעיות לחיליהם, אם אין פיקוח נפש, בגלל זה חילוניים לא נוסעים ביום כיפור, וכו'. הבעיה שברגע שהצד השני צריך להראות טיפת התחשבות, אז זה אפילו לא מרגש אותם (תגובה 92786). ברגע שיש לאפי איתמים הרגשה שהחוק לצידם, אז פתאום הציות לחוק נעשה מצוה גבוהה מכל המצוות, אבל ברגע שהחוק מנוגד לאינטרסים שלהם, אז הפרתו היא מצווה. הרי כל ההתקפה על כך שהצבא עבר, כביכול, על החוק היא מגוכחת כשהיא באה ממי שמארגנים פשיעה במשך שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עניין החזיר הסברתי במורד אותו פתיל ( תגובה 92925 ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה קשור בהכרח, אבל ניזכרתי. כתב פעם ישעיהו ליבוביץ' (הסבא של המחלל שם שמיים) על כל הטריק הזה של פיקוח נפש, וכך אמר: וכי לא ידעו יהודים כי קיום מדינה כרוך בהפעלת צבא ומשטרה בשבת, ומשרד חוץ, ומכבי אש, ובתי חולים, וכו'? ואם ידעו, מה עניין פיקוח נפש לכאן? הרי אין מפילים סלעים על אדם ביום שישי בכוונה תחילה על מנת לפנותם בשבת תוך הסתמכות על "פיקוח נפש". פיקוח נפש נקבע בדיעבד, לא מלכתחילה! או שפוסקים הלכה, או שנמנעים מלהקים מדינה אם מעשה זה יגרום בוודאות ל"פיקוח נפש" לכאורה אשר גורם חילול שבת המוני. מישהו יודע מה עמדת הרבנות על כך? עמדת אנשים דתיים מקובלים קצת יותר מנביא הזעם המנוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. זה לא "טריק". א. גם הקמת מדינה נחוצה משום פיקוח נפש. ב. בדיעבד, ודאי שפיקוח נפש דוחה שבת, גם אם יכולת למנוע אותו מראש. ג. העובדה שאתה עלול להכניס את עצמך למצב סכנה שיחייב פיקוח נפש היא שיקול הלכתי, אבל זה אינו מתכון לשיתוק. למשל, "אין מפליגין בספינה [שיוצאת למסע ארוך] פחות משלושה ימים קודם השבת" (רמב"ם הלכות שבת פ"ל), אבל מותר להפליג בספינה מוקדם יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמונה ימים לפני השבת, זה בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל ארבעה, חמישה או שישה כן. השיטה היא כזו: סמן ב- X את מספר הימים עד שבת כלשהי בעתיד; חשב את השארית של X בחלוקה ל-3, ל-5, ל-11, ל-13 ול-17. חבר את כל השאריות, והתעלם מהן. החצי הראשון של השבוע - טוב; החצי השני - רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעלת צבא זה עסק שעולה מליונים לכולנו. מה אם המבצע הצבאי מתחיל ביום שלישי וממשיך מעבר לצפוי? האם יש לעשות "הפסקה מבצעית" ביום שישי בבוקר ולחזור לפעילות במוצאי שבת, גם כאשר הדבר משלש את עלותו הכספית של המבצע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעלת הצבא עולה מליארדים (בערך אחד בשבועיים). סיומו המהיר של מבצע צבאי כרוך בפיקוח נפש, ובדרך כלל יש להמשיכו גם בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה לגבי מקרה בו לא נגרם פיקוח נפש, אלא סתם נזק כספי גדול מימדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שמדובר בכספי ציבור אני לא רוצה לשלוף תשובה עקרונית מן השרוול; בפועל המצבים האלה (של חשש לנזק כספי) לא נולדו היום, ונמצאו פתרונות מניחים את הדעת לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשי ידי טובעים על הגבעות, ואתם אומרים שירה. או: מה מרנין יותר מלחזות בקריסת הדמוקרטיה לצלילי הויכוח על אותה ביצה שלא נולדה בערב חג, ומה משובב נפש מתלמידי חכמים שמרוב עצים לא רואים שהיער עולה באש. במקלך ובמעותיך, מר ו., במקלך ובמעותיך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזק כספי לצבא -> נזק כספי לתקציב הממשלה -> פחות תקציב לתשתיות -> פחות כספים למע"ץ -> כבישים פחות בטוחים -> יותר תאונות דרכים -> פיקוח נפש. או: נזק כספי לצבא -> נזק כספי לתקציב הממשלה -> פחות תקציב לבריאות -> פחות כספים לבתי החולים -> בתי חולים פחות מציודים -> יותר מחלות לא מטופלות כראוי -> פיקוח נפש. וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ראשית, האם ברצינות אתה מתכוון לטעון כי כל המשמעות הדתית של מה שקרוי "מדינת היהודים" מבחינת היהודים המאמינים מתמצה בפיקוח נפש ותו לא? שנית, האם כיום זה אכן פיקוח נפש מבחינת חיי היהודים? היהדות התקיימה יפה אלפי שנים גם ללא מדינת ישראל, ומן הסתם עוד תקבור גם את המדינה ותמשיך הלאה, ואינני רואה מדוע יהודי בארה"ב נמצא בסכנה ברורה ומיידית לעומת יהודי בארץ. הגישה הזו מנוונת את היהדות למעין תורת השרדות, כאילו בכתבי הקודש נתון לנו כיצד להיטיב ולשמור על היהודים, וזו מטרתם. זה נראה לי נסיון להתחמק מהמשמעות שאמורה להיות למדינת ישראל לגבי יהודי מאמין. לפיקוח נפש לא היינו צריכים מדינה, מספיק חברת שמירה. ב. השאלה ההלכתית היא האם מותר ליצור בכוונה תחילה ומתוך בחירה מצב אשר מוביל בהכרח לחילול שבת. הדוגמה היא למשל הפלת סלעים על הכביש תוך כדי עבודה במכרה, כך שהם עלולים לסכן מכוניות העוברות בלילה. האם מותר לעשות זאת תמיד ועל דרך קבע בערב שבת (נאמר, מתוך בצע כסף, על מנת לא לדחות את העבודה לשבוע הבא), ואז לעבוד ביום שבת עצמו על מנת לפנות את הסלעים מתוך שיקולי "פיקוח נפש"?. לא מדובר על "מניעה" של מצב פיקוח הנפש, אלא על יצירתו המכוונת והוודאית מתוך שיקולים אשר אין להם דבר עם עבודת האל. הדבר דומה לגבי הקמת מדינה. משקמה מדינה, אין זו "אפשרות" כי תיזקק לצבא המחלל שבת, אלא וודאות מוחלטת. כיצד ניתן לבוא ולטעון בדיעבד כי חילול השבת מותר משום פיקוח נפש? כיצד ניתן לטעון זאת לגבי השבוע הבא? שים לב כי ההבדל הוא שכאן מדובר בוודאות גמורה ולא בסיכוי זה או אחר בדומה למסע בספינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שמדינה היא רק ענין של פיקוח נפש. אמרתי שעד שאתה בא למדוד את חילול השבת שנובע מהקמת המדינה, אתה צריך למדוד כנגדו גם את פיקוח הנפש שבאי הקמתה. ההשוואה לא צריכה להיות ליהודי ארצות-הברית שאינם בסכנה, אלא ליהודי ארץ-ישראל במקרה שהמדינה תפורק. נכון שבאופן פרטי, אסור לאדם להכניס את עצמו למצב של פיקוח נפש בערב שבת כדי להתיר פעילות בשבת (ואם עשה כן, היא מותרת בדיעבד), אבל גם לזה יש סייגים: למשל, יולדות אינן באות מדי שבת לגור בחדר המיון של בית חולים, למרות שאחדות מהם יצטרכו מן הסתם ליסוע בשבת בשל כך. החלטות של ציבור הן מורכבות יותר, וקשה לקבוע בהן הלכה על-סמך הנסיון שיש לי באופן פרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. וכי למה? ב. בדיעבד, היה פיקוח נפש בפינוי חוות גלעד, ולראיה עשרות השוטרים ואנשי הביטחון שנפצעו בידי פורעי חוק. ג. ומה אם היא עוצרת בנמל ביום חמישי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שהשבתי לגיל, לא הקמנו מדינה רק בגלל פיקוח נפש - אבל זהו בהחלט אחד השיקולים; המדינה הוקמה גם כדי להוות מקלט ליהודי העולם, והתארגנות להגנה הדדית. ב. ראשית, העובדה ששוטרים נפגעו בזמן הפינוי אינה מעידה על סכנה לנפש שהיתה נגרמת לו היו דוחים את הפינוי ביום. שנית, תודה על ההנחתה. התנגדות אלימה לשוטרים וחיילים שבאו לעשות את מלאכתם ראויה לגינוי בכל תוקף. ג. אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. בעניין הפלגה למרחק קצר, "ומצור לצידון, וכיוצא בהן [שהן קרובות זו לזו] --אפילו לדבר הרשות, מותר להפליג בערב שבת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מסכים. אם פיקוח נפש היה שיקול, אז הוא היה *ה*שיקול (מטיבעו של *פיקוח* נפש הוא שזה לא דבר שמשקללים, אלא דבר שדורס דברים אחרים) ואז פיתרון הרבה יותר פשוט היה התבוללות. (ואני מתייחס כאן לראשית ההתעררות של הרגש הלאומי היהודי, בסוף המאה ה19. אני מסכים שהמפלגה הנאצית הפכה את הקערה על פיה, גם מבחינה זו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיקול היה פשוט ישומה של התעוררות לאומית. יש שיקול אחר להקמת מדינת לאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מגזים. אף שיקול לא דורס את החיים הנורמליים. אם ''פיקוח נפש'' היה כזה דבר מוחץ, היה אסור ללדת (שהרי הילדים ימותו בסופו של דבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק משער אבל העובדה שהופעלו כאן חילי צה"ל ולא יחידות מג"ב (שהיו מטפלות במתפרעים בכפפות שאינן ממשי,וכמות מחללי השבת בהן היתה זעירה) נבעה מהעובדה שהקצינים המקצועיים לא רצו ההחרפת העימות עם המתנחלים.הם גם קיוו שפעולה עם צאת השבת תמצא במקום מספר מועט יותר של אנשים (שלא עשו את דרכם למקום בשבת) וגם זה יקהה מחריפות האירועים.(ואולי ניתן לקשור למאמץ זה במוצאי שבת פרשנות של פקוח נפש למי שמאוד מעונין) אך השאלה כאן היא יותר כללית הפעולה נעשתה במסגרת אכיפת החוק של מדינת ישראל האם השבת פוטרת שוטרים דתיים למשל למלות את תפקידם והיה ואכיפת החוק איננה מצויה בתחומים שמכסה "פיקוח נפש"? האם המשטרה איננה יכולה לאכוף את החוק על כל תחומיו בשבת באמצעות שוטריה בענינם שאינן נוגעים לפיקוח נפש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה שלך אינה בלתי סבירה (כולל כל הסוגריים). השאלה על הפעלת משטרה בשבת מסובכת מאד, ואני לא מצוי בפרטים שלה. אם אתה מעוניין, מספר מאמרים בכרכי תחומין (תורה, חברה ומדינה) בהוצאת מכון צומ"ת עוסקים בנושא. עד כה יצאו לאור כ-25 כרכים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |