בתשובה לכליל נאורי, 01/11/02 15:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
- רוב ערביי ישראל הם לא דוברי עברית פרופר (בדיוק כמו שאני לא דובר אנגלית, למרות שאני יודע את השפה). - הקיום היהודי שאני מדבר עליו הוא *לאחר* התנועה הציונית. - לא עקרוני. השאלה היא מה השפה עמה אתה מדבר יום-יום עם הוריך, חבריך, בני משפחתך ובאיזה שפה אתה קורא ספרות בד"כ. אם תענה לי שאתה משתמש בד"כ בשפה אחרת, אני אשתוק בעניין זה ויסיק מסקנות. - הם לא יותר ישראלים מיהודים (למרות שהייתי רוצה שהם יהיו ישראלים כמוני כמוך) הם לומדים במערכות חינוך נפרדות, הם גודלים בישובים נפרדים, הם גודלים עם שפה אחרת, הם גודלים בתרבות אחרת וכו'. בוא בקר באונ' חיפה ותראה על מה אני מדבר. גם אם הסטודנטים חיים בשלום אחד עם השני וגם אם אפילו נוצר קשר חברי בין סטודנטים *מסוימים*, קשה לפספס את הקיר העבה בין אוכלוסית הסטודנטים הערבית לבין זו היהודית. עולמות שונים ונפרדים (ברמת המקרו). תופעה דומה עם אוכלוסית יוצאי אטיופיה (שחלקם אפילו *נולדו* בישראל או באו לפה בגיל מאוד צעיר) - אבל זו כבר רעה אחרת. - גדלת עם ישראלים מעורבים או עם ישראלים שניתן להגיד שרובם היו יהודים? כמו שאמרתי, אין לאום ישראלי. אתה יכול להגיד שאתה רוצה שיהיה לאום כזה, אבל מה לעשות שפשוט אין. אני מסכים איתך חלקית לגבי הרצוי, אני מנתק בין שאלות הלאום לשאלות האזרחות ואני לא מסכים איתך לגבי המצוי. האנחנו זה לצורך הדיון משום שזהו המושג סביבו מסתובב הדיון (לאום זה תמיד הגדרת האנחנו). אל תדאג, כאנדיבידואליסט מושבע, אני לא נוהג להשתמש כל יום במושג הזה. כל מה שאני מנסה להראות לך, זה שכאשר אתה מדבר על "אנחנו הישראלים" אתה לא מדבר על לאום. אני לא אומר שזה טוב, אני לא אומר שזה רע, אני אומר שזה "יש". להיות ישראלי משמע להיות אזרח בישראל עפ"י מה שאתה אומר. האם אתה כן או לא מציע פשוט לנתק לאום ממדינה? או שאתה מציע להקים לאום חדש? ההבדל בין השניים גדול. "אני לא הקמתי מדינה לשום יהודים. אני מוחה על ההאשמה הזו." :) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אתה כבר מדבר על שפת אם, רבאק- גדלים, לא גודלים. ________ העלמה עפרונית, קטנונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה כשמשפריצים טקסט בלי לעשות הגההההה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אם לומר את האמת, בערך באמצע החטיבה התחלתי לקרוא פחות ופחות ספרות עברית, עד שלבסוף הייתי מוציא רק ספרות אנגלית מהספריה העירונית. כיום, רוב ככל הספרות שאני קורא, בין אם מקצועית ובין אם לפנאי, היא באנגלית. מכל הספרים שיש לי בדירתי שבנשר בזה הרגע, הייתי אומר שמתוך ספרי הקריאה, כמעט כולם באנגלית, חוץ מזה של ורד טוכטרמן ושל הבחור השני שהוציא ספר עם הגהה גרועה, ומתוך הספרות הלימודית שלי, כולה באנגלית חוץ משלושה ספרים ללימוד ערבית. אם לומר את האמת, לא הייתי מתנגד שלא לדבר או לכתוב בעברית בכלל, אבל אני חי כאן, והכי חשוב מבחינתי, משפחתי הרחבה וחברי גרים, ברובם, כאן. אשר לרצוי-מצוי - בכל הדיון הזה בלבלתי ביניהם. אין לי מושג איך להפריד ביניהם בזה הרגע, ואני לא יודע עד כמה זה משנה, לצורך העניין. יש איזשהו קולקטיב תרבותי יהודי. אולי זה לאום, אולי זה לא - אבל אני לא שייך לזה. אני כן שייך לקולקטיב התרבותי הישראלי. אני חושב שאפשר להסכים על זה, מבחינת המצוי. או שלא. אני לא יודע. אשר לראוי - אני לא חושב שיש ממש ברעיון, של עם יהודי שמגיעה לו מדינה, מבחינת הראוי. אבל that's water under the bridge, מבחינתי. זו הסיבה שכל מיני טיעונים כמו "לפלסטינים מגיעה מדינה כי הם עם" לא מעניינים אותי. טיעונים כמו "כדאי שלפלסטינים תהיה מדינה כי זו הדרך הטובה והראויה ביותר להבטיח שלום ובטחון באיזורנו, ולדאוג לכך שאנשים לא יצטרכו לחיות חודשים על גבי חודשים בתנאים של סגר וחוסר גישה למצרכים בסיסיים ורפואיים רק בשביל שיהיה כאן שקט יחסי" נשמעים לי יותר עניינים. מקווה שכל זה לא מבלבל אותך יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבלבל כלל. - אפשר להגיד שגם אני קורא המון אנגלית (אני מוצא את עצמי חושב באנגלית פעמים רבות ומתקשה לתרגם לעברית) אבל אני בכל זאת מרגיש שעברית היא השפה שלי (לטוב ולרע). - הקולקטיב התרבותי הישראלי הדומיננטי (כמעט לחלוטין) הוא הקולקטיב היהודי (לא יהודי-דתי אלא יהודי). - להגיד שאתה לא חלק מהלאום היהודי זה לגיטימי לחלוטין, אבל לא מן הנימוקים שאתה הבאת (אין לאום יהודי+יש לאום ישראלי). אדם אחד לא יכול ליצר לאום. It takes thousands to tango. - "אשר לראוי - אני לא חושב שיש ממש ברעיון, של עם יהודי שמגיעה לו מדינה, מבחינת הראוי." באופן יחסי לראוי שלעמים אחרים כן תהיה מדינה, למה בדיוק? - לגבי הפרגמטיזם בסוף הודעתך - מסכים. "מי צודק" היא שאלה די מטופשת (כשמחליטים לפעול רק עפ"י התשובה), בניהול הסכסוך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל העניין הזה של זכויות עמים הוא תמוה. לבני אדם יש זכויות, אולי. אבל לעמים? בכל מקרה, אני חושב שהגיע זמן שלב השאלות ההיפותטיות, כדרך לבחון את קצוות העמדות האינטלקטואליות. אם היו שתי אלטרנטיבות - האחת מדינה דמוקרטית עם רוב מוסלמי ערבי, אבל באמת דמוקרטית, דהיינו, חופש ביטוי, חוסר רדיפה של מיעוטים וכדומה, אבל הקונצנזוס הוא סביב התרבות האיסלמית, והשניה דיקטטורה צבאית יהודית, במה היית בוחר? (חוכמה גדולה, כאשר התשובה נמצאת בגוף השאלה. אנא, מצאו שאלות משמעותיות יותר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחיד מתמודד עם החברה (נקודה בתוך עיגול) וכך יכולות להווצר לו זכויות. העם מתמודד עם הקהילה הבינלאומית (נקודה בתוך עיגול) וכך יכולות להווצר לו זכויות. לגבי השאלה... זו שאלה ממש קלה. הייתי בוחר לחיות בארה"ב/בריטניה/קנדה/ניו-זילנד/אוסטרליה כמובן. אבל ברצינות (לפחות חלקית): כמו שיש תשובות לא נכונות, יש גם שאלות לא נכונות. אני לא מצליח אפילו לדמיין את הדבר עליו אתה מדבר:"מדינה דמוקרטית עם רוב מוסלמי ערבי, אבל באמת דמוקרטית, דהיינו, חופש ביטוי, חוסר רדיפה של מיעוטים וכדומה" וזאת בשל אופיו של האיסלאם והעולם הערבי (היום). את הדיקטטורה הצבאית היהודית, אני דווקא כן מצליח לדמיין (לצערי). אם תצמיד לי אקדח לרכה, אני אהיה חיב לענות א' (אבל אני אשתדל להכניס לך נבוט בראש ברגע שתסתובב ולברוח לנתב"ג כל עוד נפשי בי). מצאתי שאלה נוספת. אני כבר שאלתי אותך שאלה היפותטית קודם: האם אתה כן או לא מציע פשוט לנתק לאום ממדינה? או שאתה מציע להקים לאום חדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמשמעות העניין של פשעי מלחמה וכדומה, היא שלאדם יש זכויות מול העולם כולו. אני חושב שצריך לקחת את זה קדימה. אמנם הרשויות המקומיות עומדות מול המדינה, אבל האם להן יש זכויות? או שהן פשוט דרך אדמיניסטרטיבית לספק את זכויות האנשים החיים בהן בידי המדינה? התרחבות האיחוד האירופי היא צעד טוב, לטעמי, מבחינה זו. לו הליגה הערבית באמת הייתה בעלת קוהסיביות כפי שהייתה רוצה להציג עצמה, מזמן לא הייתה ברירה לישראל אלא להצטרף כחברה בה. לכולם יש מה להרוויח מזה, אני חושב. אבל זה לא יקרה, כי למנהיגים הערבים אין את הראיה הזו. (גם לא למנהיגי ישראל, אבל ניחא.) אני לא יודע מה אני מציע. אולי נונקוגניטיביות בנוגע לעניין הלאום. כלומר, להוריד את הלאום מסדר היום המדיני, הבינ"ל. להבין שאנשים פועלים מתוך עניינים לאומיים, ועניינים אתניים, אבל לפעול כאשר המטרה היא זכויות אדם, לא זכויות אתניות, או לאומיות. לפעול לשכנע אנשים לשתף פעולה, לא להחצין את השבטיות שלהם ולהסתגר בתוך המאהל שלהם, בתקווה שמנהיגיהם יוכלו להגיע להסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שהאידיאל (שלנו) הוא מיסמוסה של המדינה הלאומית. אני לא חושב שההתעלמות מקיומו של הלאום (כרגע) עוזרת במימוש האידיאל. אני גם לא חושב שניתן עדיין לברוח מהגדרות הלאום (שאלת ה-"לאיזה לאום אני שייך?"). להגיד היום "אני לא יהודי" ברמת הפרט, זה אכן לא נורא, בדיוק כמו שמישהו יצהיר "אני ברווז". אם המון יהודים יאמרו זאת - יש לכך כבר השלחות רבות ולאו דווקא אלו שאתה מעוניין בהן (מיסמוס המדינה הלאומית והקמת הדמוקרטיה הטהורה). לאום אחר פשוט ימלא את הסדקים ויתפוש את מקומו של הלאום עליו אתה ורבים אחרים ויתרתם. ללאום, בעולמנו המורכב ממדינות לאום, יש עדיין כח שלטוני. אפשר להתיחס (באנלוגיה) ללאום כאל מירוץ חימוש גרעיני. זה רע, זה מיותר, אפשר לחיות טוב גם בלי זה (טוב יותר?)אבל כולם עושים את זה, אז גם אני צריך איזה "כפתור בסלון ופצצה אטומית במטבח". זה מאוד לא מומלץ לזרוק את כל הטילים שלך לפח. זאת תהיה פשוט טעות לזרוק לפח הרעיונות את הרעיון הציוני ואת הלאום היהודי (בשלב זה). לאט לאט, אני חושב שהעולם כולו אכן יתפרק מנשקו(I hope). עד אז, צריך משהו בארסנל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות אלה, נראה לי שצריך לבנות (או להכיר ב..) לאום ישראלי, ולא יהודי. זה משהו שאני יכול במידה זו או אחרת של רצינות, אם בכלל יש עמדה לאומית שאני יכול להחזיק. אבל הרעיון הציוני? לאום יהודי? אני לא יכול יותר ברצינות להגן על עמדה כזו. אולי זו חולשה שלי, אבל אני פשוט לא מסוגל יותר. זה רעיון מיותר ומקומם, ואני לא רוצה בו. במיוחד בגלל העובדה הפשוטה, שזה כל הזמן משאיר טריז קטן וחביב שבו יכולים כופים דתיים לדרוש ממני את ליטרת הבשר שלהם, ושבו יכולים האנטי-ישראלים לחבר את עמדתי עם לאומנות וגזענות. די. מאסתי בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מסיבות אלו *אסור* עדיין לוותר על לאום יהודי (משהו יבוא כתחליף וזה לא יהיה "לאום ישראלי" כפי שנדמה לך, משום שאין חיה כזו. יש במדינה שלך כבר לאומים אחרים מן המוכן ולא, הם לא "הלאום הישראלי".) בניה של לאום חדש היא עסק קצת יותר מסובך ממה ששאתה מתאר. להרצל ו"חבריו" החיים לא היו כל כך קלים (והם בנו מחומר קל יותר לעיצוב, בגלל תנאים היסטוריים מסוימים, מהחומר שאתה מציע לעבוד איתו). מה זה לאום ישראלי (אתה מצמיד את שתי המילים האלה אחת לשניה, אבל אני לא מבין את המשמעות)? מה תהיה השפה של הלאום הישראלי? מה יהיה הנרטיב ההיסטורי של לאום זה? באיזה דגל הוא ישתמש? על אילו מיתוסים הוא ישב? או בקיצור: מה זה זה? ויתור על הלאום שלנו, בעולמנו - המבוסס על מדינות הלאום, ללא בניה של לאום תחליפי *ראלי*, יכול ליצור רק דבר אחד : חלל ריק אשר יתמלא מהר בלאום קיים אחר. לגבי הכופים הדתיים שלעולם לא נחים: "מחיר החופש הוא לעמוד על המשמר כל הזמן." אתה באמת חושב שויתור על הלאום היהודי יחליש את החבורה הזאת? ההיפך הגמור הוא הנכון! הם מתחזקים מרגע לרגע *בגלל* היחלשות הציונות והלאום היהודי. עדיין לא הבנתי ממך מה כל כך נורא/לא מוסרי/איום בלאום היהודי (לעומת כל לאום אחר). האם אתה טוען שהציונות היא גזענית יותר מסוגי לאום אחרים? מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Count me out. אתה רוצה להחזיק בלאום יהודי, בבקשה, תהנה. אני לא מוכן להחזיק בלאום הזה. כי אני לא מרגיש יהודי, עמוק בפנים, אני לא מרגיש אמפתיה ליהודים דווקא, או להסטוריה היהודית דווקא, או לדברים יהודיים דווקא. ואני מרגיש ככה המון זמן, לפחות מאז שהייתי בן 13. החזקתי מאז התיכון בדעת שטח המנוגדת לזו המקורית שלי, קראתי לעצמי יהודי, וכל הזמן נראה היה לי שאני צריך להגן על העמדה הזו, וזה עצבן אותי מאד. ועכשיו השתחררתי מזה. וזה יותר חשוב לי מכל הריאל-פוליטיק של להחזיק בזהות יהודית, שאין לי. אני רוצה בהמשך קיום מדינת ישראל, כי היא כבר נמצאת פה, יש בה חופש מסויים, יש בה פוטנציאל לדמוקרטיה, כאן רוב משפחתי וחברי, ואני רוצה שהיא תשאר על כנה. האלטרנטיבות הן גרועות יותר, אני ממש לא רוצה לראות את משפחתי נאלצת לחיות תחת שלטון מצרי, ירדני, וסורי, ולכן אני הולך לשרת בצבא, אפילו שיש דברים שנעשים שם שלא מקובלים עלי, כי לפחות לשמור על מדינת ישראל הוא עושה, תחת המצב הפוליטי המעוות כאן, באופן סביר, ותרומתי תעזור לו לעשות זאת. מדוע לי משהו מעבר לזה? אני מכריז על לאומי כישראלי, פשוט כי ישראלי זו הזהות שנראית לי רלוונטית ביותר לתאר את תחושותי לגבי מדינת ישראל והמצב כאן, את מה שאני רואה בו "אנחנו." אם מישהו רוצה באותם דברים שאני רוצה מבחינה זו, דהיינו, שמדינת ישראל תשאר על כנה, שתהפוך לליברלית אף יותר ותהיה שוות-זכויות ולא-דתית, לא איכפת לי אם הוא מתפלל לעבר ירושלים או מכה בבוקר, אם הוא מניח תפילין או מצליף בעצמו ברמאדאן, או אף אחד מאלה, אם הוא יהודי דתי או חילוני, מוסלמי בדואי מן הנגב או דרוזי מן הגליל, נוצרי שהגיע עם העליה הרוסית או תאילנדי שהתחיל כעובד זר, וגילה שהוא רוצה להמשיך לחיות כאן. אולי זה פגם שלי, שלא איכפת לי, שמעצבן אותי כשאנשים טוענים שצריך להיות איכפת לי. אבל כך אני, ולכן אני לא אוכל לתמוך ברעיון הלאום היהודי הזה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל אתה יכול להרגע. אני לא מיסיונר, עשה מה בראש שלך ושיהיה לכולנו סבבה של חיים. כבר בתחילת ה-THREAD הזה הדגשתי שאתה (וגם אני) זה לא נושא הדיון. חשבתי שאנחנו מדברים על שאלות הלאום (וההשלכות של התשובות להן) במנותק ממה שאתה ואני נבחר לעשות עם החיים שלנו. אתה הוא זה שביקר את אסתי על כך שהיא סירבה להביא את הנושא לדיון, מטעמי "מה יאמרו הגוים?". עושה רושם שאתה לא מעונין לדבר על כך יותר ממנה מטעמי "אני כבר עשיתי את הבחירות שלי, אז מה אכפת לי מה תהינה התוצאות לכך שאחרים יבחרו בחירה דומה?". בחירתה לגיטימית לפחות כמו בחירתך. את הבחירה האישית שלך, הבנתי גם קודם (וממש אין לי שום בעיה איתה כבחירה של אדם). כל אחד יכול לעשות מה בראשלו. אבל שוב: אין משמעות לצמד המילים "לאום ישראלי" כמו שלא היתה שום משמעות אם הייתי אומר לך, שמאסתי בטמטום של הדתות המונותאיסטיות ולכן אני מאמץ לעצמי את הדת-הבריטית. TAKE IT EASY, אנחנו רק מתקשקשים... אם אני מעצבן, אני באמת מתנצל. אם רוצים, אפשר פשוט לסגור את הנושא וללכת להרביץ איזו ארוחת ערב טובה (תתעלם תתעלם, זה הרעב שלי שהתחיל לדבר). _____________ עכשיו, איפה אני הולך להניח את הפסל של המלכה ואיפה אפשר לקנות תיונים, קוביות סוכר, בירה רותחת וביסקוויטים לשם הקרבת קורבנות? הממ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא חושב שבחירות של אנשים אחרים יגרמו נזק. להיפך. אם כל האנשים בישראל יבחרו בבחירה שלי, זו תהיה בחירה מאחדת הרבה יותר מאשר הבחירה הנוכחית של "הלאום היהודי הוא השלט," שבהחלט איננה בחירה היוצרת יציבות במדינה שיש בה לא מעט שאינם יהודים, ובין היהודים יש דעות מנוגדות בצורה קיצונית למה זה בכלל להיות יהודי. ניתן למצוא הרבה יותר מחנה משותף על ידי תמיכה במדינת ישראל מאשר בלבלבל את המוח על כן לאום יהודי, לא לאום יהודי, וכן הלאה. עדיין לא הראית לי שיש נזק כל כך איום מכך שחלקים גדולים בציבור יקחו עליהם את הבחירה הזו של מדינת ישראל באמצע, במקום עניין הלאום היהודי. אשר לארוחת ערב, אני תמיד בעד. (במיוחד כשלא אני צריך להכין אותה.) ___ המלכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כווולם היו בדיעה שלך (יהודים וערבים כאחד) אז היינו חיים בעולם טוב יותר וכולם היו שרים "קומביה מי לורד, קומביה". אך אם נחזור לעולם שלנו לשניה, נגלה שיש פה שני סוגים של לאום שאין שום סיכוי שבעולם שתצליח להתיך אותם למקשה אחת (ויתור על הלאום שלנו לא מזרז תהליך שכזה, אלא מגביר את הזהות הלאומית של הלאום השני). אם נחזור לאנלוגית החימוש הגרעיני: יהיה טוב יותר אם כולם יהיו בדעתך ויותרו על הארסנל הלא קונבנציונלי שלהם. האם אתה בעד שמדינת ישראל תזרוק את כל טיליה ופצצותיה לים המלח, בתקוה שגם אחרים ינהגו באופן דומה? לא עדיף פירוק מ"נשק" הלאום רק כשבאמת אפשר ובאופן רלבנטי למציאות שסובבת אותנו? אין שום סתירה בין תמיכה במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית לבין מדינת ישראל כמדינת לאום יהודית. ________________ מלכת אנגליה כמובן. למה בדיוק חשבת שסוגד המאמין ההדוק בדת הבריטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נצחון'' של הלאום הערבי (שכבר מזמן התפרק לו, ראה חדלות האישים של הליגה הערבית) הוא לאו דווקא הפסד ''שלנו.'' לא מדובר פה בפצצות אטום, ההקצנה הזו מסיטה ומסיתה את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שערבים זה דבר כ''כ טוב, לכן הטענה שלך שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים להודות, אבל מבחינה תרבותית אנחנו ערבים לכל דבר. יוקם איגוד ערים בני אברהם לאלתר - מן הפרת ועד הנילוס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,אבל אנחנו השתכנזנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאמר - כל ישראל ערבים זה לזה. אבל ערבית אני עדיין לא יודע, וזה נורא מעצבן. תשופר הוראת הערבית בבתי הספר לאלתר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על הלאום הערבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך "כאן"1, נובמבר 1985 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |