בתשובה לNoga, 05/11/02 17:17
והאם אפשר לקבל פירוט? 105537
את מניחה ששיוויון הוא בהכרח כלכלי. הוגי הליברליזם דיברו על עקרונות של שיוויון בזכויות הפוליטיות ושיוויון מול החוק. כלומר - שיוויון במידת החופש. לכן, שני העקרונות הללו אינם מנוגדים, אלא שאחד נבנה על בסיס השני.
והאם אפשר לקבל פירוט? 105632
יפה. אני התייחסתי לשוויון חברתי-כלכלי, לא שוויון בזכויות, למרות שהמונח אכן החל את דרכו כ"שוויון מול החוק". אני מניחה שהמושג "שוויון" במשמעותו הכלכלית חילחל למחשבה המערבית כמין שילוב של ה"שוויון" וה"אחווה" הצרפתיים (וזה רק ניחוש). כיוון שאזרחי המדינות הדמוקרטיות מאמינים שהדמוקרטיות שלהם מבוססות, בין השאר, על שוויון הזדמנויות (כלכלי) ועל חופש, הסתירה בעינה עומדת.

וראה גם
http://chnm.gmu.edu/index1.html

At the beginning of the Revolution, the term "equality" meant an end to the legal differences that had characterized the Old Regime. For example, all individuals would be subject to the same regimen of taxation. Over the course of the decade, however, the Revolution radicalized, and equality expanded to encompass an end to many other sorts of differences, particularly economic ones.
והאם אפשר לקבל פירוט? 105633
מה בדבר חופש הדיבור מול השמירה על ביטחון המדינה? אלה שני עקרונות מנוגדים שאינם נגזרים זה מזה.
והאם אפשר לקבל פירוט? 105634
כן, הפרדוקס העתיק של צנזורה במדינה המתיימרת להיות דמוקרטית. זאת ועוד:
מה עם חופש הדיבור וחבר'ה כמו כ"ח וה-KKK?
מה עם חופש הדיבור ותמונות של רבין במדי SS?
חופש הדיבור הוא באמת נקודה רגישה.
והאם אפשר לקבל פירוט? 105755
חופש הדיבור נתון באותו סד כמו שאר החירויות: מותרת כל פעולה שאינה פוגעת (פיזית) באחר. כלומר, פעולה שתביא לפגיעה באזרחים על-ידי מדינות אויב, אסורה (ולכן האיסור על פגיעה בבטחון המדינה), פעולה שמסיתה ציבור כנגד אנשים מסוימים ומטיפה לפעולה אלימה, אסורה גם היא מאותה סיבה. סתם ללכלך על אנשים אחרים מותר (אבל את בסכנת תביעת דיבה).
יש לציין שהחוק הישראלי מבדיל בין הסתה לבין שידול לדבר עבירה. ההבדל הוא ששידול נעשה כלפי בודדים ותוך קשר מתמשך בין המשדל למשודל. כלומר - המשדל יכול לחדול מהשידול בכל שלב, ואף למנוע את ביצוע הפעולה הפלילית, משום שהוא מודע לתוכניות לביצועה. מסית, לעומת זאת, אינו שומר על שום קשר עם המוסתים, ולעיתים קרובות אינו מכיר אותם כלל. גם אם ילך למשטרה ויצהיר על מעשיו ועל הסכנה לחייהם של אלו שנגדם הוא הסית הדבר לא יסייע למשטרה לעצור את המוסתים. לכן, לא תעמוד לו הגנה זו במשפט, כאשר ישפט על הסתה.
תביעת דיבה 105759
אתה עצמך הראית שלא רק פגיעה פיזית אסורה. אפשר להוסיף לזה גם פגיעה ברגשות הציבור (נסה ללהצדיע במועל יד מול יד-ושם, או לחלק כרוזים בגנותו של מוחמד, ותווכח).
תביעת דיבה 105761
למיטב זכרוני, דובי התנגד לעונש שהושת על הגב' סוסקין.
תביעת דיבה 105762
דיברתי על ההשקפה הליברלית. ישראל לא ליברלית. בכל מקרה, בתביעות דיבה צריך להוכיח פגיעה (פגיעה בשמו הטוב של אדם נחשבת לפגיעה פיזית, שכן יש לה השפעות כלכליות ברורות). חלוקת כרוזים בגנותו של מוחמד נופלת תחת חוק ההגנה על רגשות דתיים (לחילונים אין רגשות, כידוע), ואני מגנה ומתנגד לחוק הזה מימים ימימה.
תביעת דיבה 105771
בסדר.

ומה עמדתך בנוגע להוצאת דיבה שאין לה השפעות כלכליות?
תביעת דיבה 105804
הגדר, בבקשה.
והאם אפשר לקבל פירוט? 105795
"פעולה שמסיתה ציבור כנגד אנשים מסוימים ומטיפה לפעולה אלימה" דווקא מותרת בארה"ב - וראה את ה-KKK, מוגנים ע"י מאות שוטרים, מקיימים את ה-rally (מה המילה העברית ל-rally?) שלהם במרכז ניו-יורק, למול אלפי מפגינים זועמים. בארץ הוצאה כ"ח אל מחוץ לחוק (אם כי כרגע אני לא מצליחה להיזכר אם התנועה הוצאה אל מחוץ לחוק כתנועה פוליטית, ועדיין יכלה להתבטא בחופשיות, או שמא הוצאה אל מחוץ לחוק כולל איסור הפצת התורה שלה).
אני תוהה מי משתי הדרכים היא היותר "דמוקרטית", או במי משתיהן קיימת פחות התנגשות ערכית (כיוון שמשם התחלנו).
והאם אפשר לקבל פירוט? 105805
עצרת, אני חושב.
האם נאמרו בעצרת דברי הסתה לאלימות? אני יודע מה הKKK *חושבים* על יהודים שחורים ושאר זרים, השאלה היא האם נאמרו גם דברי הסתה באותה עצרת.
כך (ולא כ"ח) נפסלה מהתמודדות בבחירות לכנסת. כך וכ"ח שתיהן הוצאו אל מחוץ לחוק מאוחר יותר כארגוני טרור. כעקרון, כל מי שלובש את החולצה הצהובה עם סמל האגרוף יכול להכנס על זה לכלא.
אני מעדיף את הדרך האמריקאית, שלמעשה מדברת על ענישה בדיעבד ולא מראש - באופן כללי השיטה המועדפת עלי...
והאם אפשר לקבל פירוט? 105809
לא זכור לי אם ה-KKK בעצרות (אחלה מילה) שלהם קוראים לאלימות (נדמה לי שלא), או רק משתפים את הציבור בעמדתם ("white supremacy"). העמדה כשלעצמה היא גזענית במוצהר.
"ענישה בדיעבד ולא מראש" - ז"א, נוציא את ה-KKK אל מחוץ לחוק רק לאחר שיתבצע מעשה אלימות בהשפעתם, או על-ידיהם? הרי יש להם עשרות מעשי אלימות ברפרטואר. או שהכוונה למאסר הפרטים שביצעו את המעשה בלבד?
והאם אפשר לקבל פירוט? 105847
אכן, אחלה מילה. למרות ש''עצרת'' מתקשר אצלי להרבה שמאלנים עם נרות בידיים, אבל זה אני.
עמדה גזענית לכשעצמה, לדידי, לא צריכה להיות מנוגדת לחוק. להגיד ''אשכנזים יותר מכוערים מיוצאי עירק'' זה אולי גזעני, אבל זה לא צריך להיות בלתי חוקי. להגיד את זה ולהוסיף ''ובגלל זה צריך להרוג אותם'', זה כבר יותר בעייתי.

ענישה בדיעבד - לאחר שנעשה מעשה אלימות בהשפעתם או בידיהם. ההנחה הבסיסית צריכה להיות שכל האנשים שומרי חוק - כולל המוסתים. רק לאחר שהוכח שהאנשים אינם שומרי חוק, אפשר להעניש אותם.

כן, נכון, זה לסגור את האורווה אחרי שהסוסים ברחו, אבל, אני לא יודע לגביך, אבל אני לא רוצה לגור באורווה.
והאם אפשר לקבל פירוט? 105915
לפי הרעיון שלך, ה-KKK צריכים היו מזמן להיות מוצאים אל מחוץ לחוק, אך למרות שאנשי KKK ספציפיים הושמו בכלא בעקבות מעשי אלימות ורצח בעבר, התנועה כתנועה לא הוצאה אל מחוץ לחוק. בכל פעם שה-KKK מתכננים עצרת באיזו עיר, נתקלת מערכת המשפט המקומית בשלל עתירות משפטיות נגד חוקיות העצרת ע"י ארגוני זכויות אזרח, ארגונים יהודים ושחורים, ארגוני הומואים ולסביות, ותמיד הן נדחות (אאל"ט). כך שנראה שהאמריקאים בחרו בוורסיה קיצונית של "חופש דיבור בכל מחיר".

------
בעקבות הדיון האחרון על אופי האייל, אני חושבת פעמיים לפני כתיבת הודעות אוף-טופיק כגון זו. אבל כיוון שאני עונה לעורך בכבודו ובעצמו (!), החלטתי לחיוב.
כך, לא כ''ח 105876

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים