בתשובה לערן בילינסקי, 24/11/02 20:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א.יש הבדל בין אדם לגופה. ב.יש הבדל בהסכמה, וכבר ציינתי בדיון לא מזמן כי האדם לא תמיד יודע מה יהיה טוב עבורו מחר. דובי יכול לומר היום שלא אכפת לו שתולעים יעשו ממנו משלוח מנות ממש כמו שהאנרוקסית דאז יכלה לומר שהיא רוצה למות- בדיעבד, היא לא רצתה. ג.הנימוק הדתי- גופה חייבת בקבורה. ד.קדושת הגופה היא עניין ערכי לא פחות מאשר דתי- רוב האנשים, כולל המתלהמים ביותר, דואגים בצוק העתים להביא לקבורה הולמת את היקרים להם. לא היית זורק לפח את סבתא שלך, האם היית מסכים שיצבעו את גופה ויציבו אותו לראווה? שים לב: לא שאלתי אם זה היה רצונה אלא רצונך אתה, שהוא רלוונטי. ה.והרי אחרי שנסיים דיון מייגע שמלכתחילה ניסיתי להמנע ממנו, נגיע לאינטואיציה אהובתי. אלף דמגוגיות ולהטוטי מילים לא ישכנעו אותי להמיר את התחושה הראשונית שלי- לפסל בגופה זה פשוט ביזיון. ו.בכל מקרה, לא ניסיתי לשכנע את דובי בכל הסעיפים הקודמים, זה מאבק אבוד. התרעמתי על שהוא לא מסכים שכל מיני קשישים ימלמלו "שואה" ביידיש ויהרסו לו את כל הכיף. אין עוררין על כך שהפסל (?) מזכיר בהרבה אופנים את ד"ר מנגלה גם אם זה לא ערב לאוזן האמנותית האנינה, וזכות זוכרי השואה להישמע על אף שהקייס שלהם נדוש. וכן, יש לי עגילים. האמת היא שאני זוכרת שבכיתה ו שאלו אותי אם אני רוצה, וזה באמת היה נראה לי כמו חבלה בגוף. אני מניחה שזה תלוי חברה במובן מסוים, אבל עד גבול. אני משערת שזה לא יהיה אופנתי מחר לכרות את אוזן שמאל מטעמים אסתטים. הגבול, אם כן, הוא הגוף החי או מת, בשילוב גבולות חברתיים, הגיוניים (לכרות את אוזן שמאל?) ומוסריים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לי מעולם לא היהי עגיל שרשרת או כל אביזר מתכת מכל סוג שהו. מעולם לא מצאתי את אצמי חושב לנקב את גופי מרצון שאינו בריאותי, כולל סירוב פקודה למפקד שהחליט שאני פצוע ודרש שהחובש החדש ינסה להחדיר לי מחט. למעשה כבר כמה שנים טובות שלא ראיתי ספר או חשתי במספרים על שערותי. והגילוח הוא רק כי הזקן מציק. אני לא קונה מכנס בגלל שם אלא בגלל שהוא נוח כנ"ל חולצה ונעלים. האם אני מוזר?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב קוראי האייל, להערכתי, קונים בגדים משיקולי נוחות. לחלקם יש עגילים ולחלקם אין. חלקם מקועקעים וחלקם לא. מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אולי הייתי צריך לנסח זאת אחרת. עד היום לא הצלחתי להבין מדוע אנשים מנקבים את עצמם חורטים בגופם ואו ללא קשר קונים נעל במחיר פי שלוש מאותה נעל המיוצרת על ידי חברה אחרת.[ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמדובר בשני דברים שאתה לא מצליח להבין. אבל בדיוק כמו התפוח והתפוז של גילית, גם הם לא מאותה המשפחה. יש הבדל בין הרצון לשפר/להוסיף/לשנות את הצורה שלך (על ידי קעקוע של הנסיך צפרדע על הקרסול,ניקוב שלושה חורים באוזן שמאל ושניים בימין) לבין קניית מכנסיים ב350 שקל ולא ב50 (למרות זהות בינהן) בגלל התווית הקטנה ליד הכיס הקדמי. מבחינתי שניהם לגיטימים לחלוטין. השני קצת טיפשי בעיני, אבל עדיין, אני מבינה לחלוטין את אלו שנורא רוצים תוית CK על הג'ינס המגניב והצמוד שקנו אתמול. הראשון? נו, כל אחד והטעם שלו. ________ העלמה עפרונית, שני חורים באוזן ימין ושלושה באוזן שמאל, עדיין בחושך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא התוית, זה הג'ינס. אני אשמח מאוד אם תוכלי להסביר לי איפה אפשר לקנות בגד לא ממותג (למשל ג'ינס) ב 50 שקל באיכות ומראה של בגד ממותג ב 350 שקל. אני שומע את הטיעון שאין הבדל בין הבגדים הממותגים היקרים לזולים הלא ממותגים למעט התוית אבל בכל פעם שאני בוחר להאמין לו אני מוצא את עצמי תקוע עם סוודרים שמתפוררים אחרי כמה כביסות או חולצות שדוהות או ג'ינסים שפשוט ניראים רע. ________ דורון יערי, עגיל באוזן שמאל, קעקוע על הישבן וג'ינס ליוויס, באור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברחוב הראשי של שוק מחנה יהודה בירושלים עומדת באסטה של ליוויס. 45 ש"ח לזוג מכנסיים ו-50 ש"ח לקורדרוי. נראה בדיוק כמו ליוויס ומחזיק מעמד הרבה יותר זמן מהמקוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי להאמין שהם באמת נראים ומחזיקים מעמד כמו הדבר האמיתי. יש לי מספיק "ליוויס אורגינל" שנרכשו בבזארים וחנויות עודפים למיניהן והוגלו לאגף הבגדים שאני אף פעם לא לובש בארון. בכל אופן אני מוכן לסכן 50 שקלים כדי לבדוק את העניין. בפעם הבאה שאגיע לירושליים אני ארכוש לי זוג מכנסיים ואם יתגלה שהם באמת כמו הדבר האמיתי אני מובטיח לשנות את תפיסת העולם שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש ממקומות שונים ומשונים ובכל זאת, על הבאסטה הזאת אני ממליצה בעיניים עצומות. נסה ותהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. ולא התייחסתי רק לג'ינס.(ששם אתה הרבה פעמים באמת קונה איכות.גם לא תמיד) ואתה יודע מה? יש נקודה בדברים שלך. אני לא מתכחשת לה. אבל- וזה אבל גדול- יש ויש. לפני כמה שבועות מצאתי את אחת החולצות שאני הכי אוהבת בעולם, דחוקה בלמעלה של הארון. קניתי אותה ב15 שקל בשוק הבדואי כשהייתי בת 13. שבע שנים ככה, ועדיין נראית פצצה. _____ העלמה עפרונית, גילתה היום שהמפרדינק הוא בכלל לא הוא. הוא היא. אבוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום מרבית הבגדים שלי היו ללא תוויות יוקרה כנ''ל נעלים. אולם מידי פעם יוצא לי שמביאים לי במתנה כזה או אחר מהסוג היקר, עד היום קצב ההתפוררות שלהם היה מאוד דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה קורה תויות יוקרה? פוקס נחשב? וקסטרו? וזארה? וגולף? HBO? מה לגבי ליוויס או קרוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דבר שניכר במחיר גבוהה ללא קשר לאיכות (גם אם במרבית המקרים יש גם איכות) ואו שניתן למצוא את אותו הדבר ללא התווית במחיר הרבה יותר נמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שניסיתי להבהיר בתגובה השניה אני בהחלט לא רואה אותם שייכים לאותה משפחה מלבד היותם אופנה משתנה. לא טענתי שהם לא לגיטימים. ואני לא מצליח להבין את זה שזקוק לck על המכנס שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מצליח להבין את זה שרוצה CK על הכיס של המכנס שלו? מוזר לי. זאת אומרת, כמו שכבר ציינתי, אני באופן אישי לא מחזיקה יותר מדי מהאדון קליין או מיצירתו המפעימה, אבל אני בהחלט בהחלט מבינה את אלו שמוכנים להשקיע את הכסף שלהם במה שגורם להם הנאה. ואם מה שגורם להם הנאה זה להיות לבושים בבגדים איכותים, בעלי שם, אז יופי טופי להם. _______ העלמה עפרונית, ויום מיותר לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את זה שאנשים משקיעים כסף בהנאה אני לא מצליח להבין את ההנאה מללבוש גינס שההבדל היחיד בינו לבין הגינס הצמוד לו הוא המחיר ושתי האותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שיש הבדל בין הקו של מירו1 לבין הקו שהילד שאני נורא אוהבת2מצייר. ללכת עם ג'ינס ממותג, זה אמירה מסויימת. בדיוק כמו ההבדל בין טבעת יהלום לבין טבעת מזכוכית. אולי בעינייך באמת אין הבדל, אבל הוא קיים. הוא קיים במשמעות שאתה נותן לו. בהרגשה שאתה מקבל. 1וזה עולה לי בבריאות לכתוב את זה! 2ההוא בגן. כשעוד הייתה לי עבודה. המ... הפטריה השטנית והחיוך עם גומות החן... כמה חבל שהוא רק בן ארבע וחצי... ________ העלמה עפרונית, כבר יותר מדי זמן לא עובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי ה"אמירה" של בגדים ממותגים? "אני קונפורמיסט/ית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה שוכח שמרבית בני האדם, לא בדיוק מחפשים להיות שונים בכל מחיר. ולא בדיוק רואים בהליכה עם הזרם ובאופנות משתנות את מקור כל הרע שבעולם. אני לא חושבת שזה כל כך נורא. אחרי הכל, בשביל למרוד, צריך שיהיה במה, לא? וכן, ישנה אמירה של:"אני מודע למה שנכון מבחינה אופנתית כיום, אני מוכן להשקיע במה שנחשב לטוב יותר בשביל להראות טוב יותר בעיני האנשים שמקיפים אותי, אני מודע לזה שאני צריך להשקיע בשביל להראות טוב, או לפחות להחשב כאחד שנראה טוב" אתה לא חייב להסכים עם זה, אתה יכול לזלזל באנשים כאלו, ולחשוב שהם חיים בבועה שבנו להם הקפיטליסטים הרעים, בשילוב אי אילו קופיריטרים מוצלחים. אני לעומת זאת, חושבת שכל זה נעשה בטעם ולא באופן מוגזם, אין בזה שום פסול. לא כולנו רוצים לקחת את הגלולה הכחולה. (או האדומה? אף פעם לא ראיתי מטריקס) _________ העלמה עפרונית, מסכימה עם האלמוני (שיכל גם לומר את זה בדואל) שאולי היא קצת מגזימה, אבל זה באמת רק בגלל שנורא משעמם לה לאחרונה. עוד מעט היא תתגייס, ויהיה לכם שקט. בינתיים היא תשתדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא? בטח שלא נורא. אני סומך את שתי ידי על מה שכתבת: "בשביל למרוד, צריך שיהיה במה, לא?". אבל בגלל זה, אני חושב שאין בזה "אמירה". אני רואה את המונח "אמירה" כמכיל בתוכו את היוצא-דופן, את הלא-מקובל, כלומר, בדיוק ההיפך מקונפורמיזם. לכן, במסגרת ההבנה שלי את המונח "אמירה", קבלת האופנה והעדפת מותגים אינה "אמירה" - היא המנעות מאמירה, אך לא במובן של "גם שתיקה היא אמירה" אלא במובן של "חוסר אמירה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השתייכות למעמד כלשהו היא חוסר אמירה? ברירת מחדל? אולי הליווי'ס נראים כבר כמין ברירת מחדל, אבל אדם שלובש פייר קארדן או גוצ'י אומר משהו, ועוד איך אומר. ולהזכירך, לבישת "גאפ" בשנות השמונים נחשבה (או לפחות הוצגה ככזו בידי בעלי העניין) לאמירה אישית וייחודית. גם ספייק לי היה בין המצטלמים למודעות החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(האלמוניות היא משום הבושה): מיהו ספייק לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ליתבייש - במאי קולנוע (וגם מפיק, תסריטאי ושחקן) שהיה ממבשרי סצינת הקולנוע העצמאי האמריקאי של שנות השמונים, עם סרטים רעננים כמו "היא לא יכולה בלי זה" ו"עשה את הדבר הנכון". הציג אמצעי הבעה חדשים והדגיש מסרים פוליטיים הקשורים למתחים בין שחורים ולבנים בארה"ב 1 . פעל לצד במאי אינדי אחרים ג'ים ג'ארמוש ("זרים", "נרדפי החוק"). אני מודה שכבר לפני כמה שנים הפסקתי לעקוב אחר הסרטים שלו. 1 יצא לי אנדרסטייטמנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוקבת אחר הדיון על המותגים מזה יומיים, ומשפשפת את עיני בחוסר אמונה. הפעם האחרונה בה זכור לי שהעסקתי את מוחי בענייני מותגים היתה בכתה ח', נדמה לי. כשאני חושבת על זה, אין לי מושג אם מי מהאנשים שאני באה איתם במגע יום-יומי לובש בגדים ממותגים או לא. ות'אמת? ממש, אבל ממש לא אכפת לי. היה נדמה לי שההתעסקות במותגים עוברת באיזור כתה ח' אצל כולם. הרי בחברת המבוגרים אין דבר כזה, ומי בכלל יודע איזה מותג אתה לובש, ולמי זה בכלל משנה? אין כאן אמירה ואין כאן חוסר אמירה - האמירה נגמרה לפני שנים, כשלכל השכבה היה תיק בנטון, ומי שבחר לא לקנות תיק כזה היה בעל אמירה נון-קונפורמיסטית. אבל היום?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט רואה בעצמי שפחה נרצעת למותגים. קשה לי למצוא בגדים שנראים עלי טוב. משהו שגם מחמיא לגזרה, וגם נוח, וגם עם סגנון שאני אוהבת. קשה. אז אם אני כבר מוצאת כזה, אני נצמדת למותג שמייצר אותו כאילו חיי תלויים בכך. אם אותו מכנס אגדי יוצר ללא מותג, אני בבעיה כי אין לי אפשרות למצוא כזה שנית. וכך אני קונה ג'ינס רק של קלוין קליין, שמלות רק של דונה קארן, ג'קטים רק של אן-טיילור ומכנסיים רק של אופן. למה? כי ככה אני לא צריכה להתרוצץ בעיר אחרי משהו שאולי בטעות מתאים. אני יודעת שמעצב מסוים מעצב בגדים ששנה אחר שנה מרגישים נפלא. וזה שווה בעיני כל מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היה דבר כזה בחברת המבוגרים, אז כנראה שאפשר היה לסגור חלק נכבד מהמגזינים המיועדים לגברים ולנשים, ואף אחד לא היה טורח לזייף תיקי גוצ'י ופראדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה באמת חושב שלאדם מעל גיל 20 או 25 שלא לובש בגדים ממותגים יש "אמירה"? או שמי שכן עושה את זה, עושה את זה מטעמי רצייה חברתית? אולי באמת התמזל מזלי ואני חיה בחברה יוצאת דופן, אבל בעולם שלי ה"מותג" הוא מושג לא-קיים. (וזאת בניגוד גמור ל"עולם שלי" מלפני 15 שנים, למשל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם להגיד: "בעולם שלי המותר הוא מושג לא-קיים" הוא אמירה. ועוד איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "לא-קיים" כי בחרתי שלא יהיה קיים, אלא לא-קיים כי הוא לא קיים בחברה שסביבי בעשר השנים האחרונות. אולי אם *כן* הייתי שמה דגש על מותגים, היתה לי אמירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טענתו של זה שאמר שהוא לובש מותגים משום שהם בד"כ טובים יותר, אני הבנתי. את גישת ה"למי יש כח להתמרד" אני לא הבנתי. להתמרד במי? במה? מה *הם* עלולים לעשות לנו? מי אמר שמי שלא מתרגש משטויות כמו אותיות על ג'ינס הוא מורד או מנסה למרוד? נונקונפרמיזם איננו מרד, הוא פשוט התעלמות מכיוונו של העדר וחשיבה עצמאית. בסוף החשיבה הולכים לפעמים עם כולם לאותו הכיוון, אבל בניגוד לכולם גם יודעים למה. ללבוש משהו כי ככה וכי כולם ובגלל שכולם נתנו לזה משמעות (מה המשמעות מי יודע ומה זה משנה) ויאללה תחי האינרציה, גם אם היא האינרציה של אחרים, זה אכן לא שורש הרוע בעולם, זה רק שורש המשעמם שבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, הסברתי את זה כבר באופן נורא מנומק באימייל לפני כמה רגעים, כי הייתי משוכנעת שכולם כבר מיצו את הדיון הזה. ובכן, ככה: לא אמרתי שמי שלא מתרגש ממותגים הוא מורד. מה שכן אמרתי (או לפחות, מה שהתכוונתי להגיד) זה שבהרבה מאד מקומות לעובדה שכתוב לך "ליוויס" או "דיזל" על המאחורה של המכנסיים, יש הרבה מאד משמעות. אתה יודע מה, ניקח את זה צעד קדימה לכיוון הפסיכולוגיה בגרוש. כמו שאני רואה את זה, ככל שמישהו פחות בטוח במקום שלו בחברה אליה הוא משתייך, ככה (בהרבה מקרים) הוא מרגיש יותר צורך להגדיר את המקום שלו בעזרת דברים חיצוניים. לצורך העניין זה בכלל לא משנה אם מדובר בנעליים מסוג מסויים, ניתוח פלסטי או מעבר לעדשות מגע.1 אם אני לא יודעת "מי אני" או איך להיות שייכת, אני קודם כל אפנה למקומות ה"בטוחים". מה זה בטוח? הדברים שהאנשים כמוהם אני רוצה להיות, ה"מאגניבים" לצורך העניין, משתמשים בהם.2 1למרות שמי קבע שעדשות מגע טובות יותר או פחות ממשקפים? 2רק כמה חבל שהאנשים המאגניבים הם כאלו _בגלל_ שהם בטוחים בעצמם ובמקום שלהם בחברה, ולא בגלל התגיות שהם לובשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יש לי כסף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוכנה עלמתנו להגביל קצת את עצמך, הגזמת עם כל ההודעות על הזוטות בחיים שלך פלוס הערות שולים פלוס הודעות על מצב התעסוקה שלך. את חמודה נורא, אבל די. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נושאים שאני לא מבין בהם מספיק כדי להבחין באיכות מעל רמה מסויימת. בתחרויות התעמלות קרקע אני לא אוכל לעולם להיות שופט כי לי הכל ניראה אותו הדבר. ביין יש לי טעם ויכולת להעריך איכות אבל גם היא מגיעה עד גבול מסויים. זה יהיה בזבוז מבחינתי להוציא 1500 שקל על בקבוק של שאטו לפייט מבציר 93 כי אני לא אוכל להנות ממנו יותר מאשר מבקבוק של בורדו טוב מודל 2001 בעשירית המחיר (גם כאלו אני לא קונה אבל אם אני מקבל במתנה אני מאוד שמח ויודע להעריך אותה). אני מכיר כמה אנשים שבשבילם כל יין הוא אותו הדבר ואם אפשר לקנות הילולים ב 15 שקל הם לא מבינים איך אנשים מוציאים 40 על יין קצת יותר מורכב כמו הר חרמון. השאלה היא מי צודק בסיפור הזה. זה שלא מבין שיש אנשים שיכולים להעריך יין טוב ומוכנים לשלם עבורו או זה שמוציא 40 שקל על בקבוק יין כשלידו על המדף ניצב בקבוק יין אחר שעולה רק 15. אותו דבר עיצוב אופנה. ג'ינס מעוצב (קלוין קליין הוא מעצב אופנה הבגדים שלו נכנסים לקטגוריה של בגדי מעצבים וזו הסיבה העיקרית שג'ינס שלו עולה בסביבות ה 600 שקל) עולה יותר מג'ינס איכותי פשוט. זה שאתה לא יכול לראות את ההבדל לא אומר שאין הבדל (אני אישית לא קונה בגדי מעצבים כי גם אני לא מבין באופנה ועיצוב מספיק כדי להיות מסוגל להעריך את האיכות של העיצוב). חוץ מזה יש את העניין של הפגנת יכולת כלכלית. זה שאני לובש ג'ינס של קלוין קליין אומר שאני יכול להרשות לעצמי להוציא 600 שקל על ג'ינס, זה אומר שאני עשיר וזה דבר שאנשים נהנים להפגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מתחיל להבין תודה כנראה שאני חסר חוש אופנה וחורי גוף לחלוטין . ותאמת אני לא אוהב יין כך שאני לא אקנה לא את זה ולא את ההוא, אבל אם יש קוקטל טוב אני אקנה אבל גם אותו לא במחיר מופרז גם אם הוא ממש טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבת אתה וכתבה ע"ע, באמת אין קשר בין השניים, ובהתחשב בדיון בו בחרת לכתוב, אתייחס ברשותך לראשון בלבד. האם אתה מחזיק באותה הדעה בנוגע לשימוש באיפור? לחזיות פוש-אפ? לניתוחים פלסטיים? לצביעת שיער? לשימוש בקרמים כדי לדחות הופעת קמטים (בתקווה)? אנחנו עושים הרבה דברים כדי להיות נאים ומושכים, ורוב האנושות לא מוצאת בכך כל פסול. מהו מקור תפיסתך את קדושת הגוף האנושי הנשקפת מהודעותיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני לא רואה קדושה בגוף. (או בכלל) מה גם שתשובהממש טובה לשאלה שלך אין לי. שנית אני מעדיף באמת אישה ללא חזיית פוש אפ או איפור, מרבית אילו שיצאתי איתן היו ללא ונראו לי הרבה יותר טוב באופן אישי מאשר אם "קשקוש" הצבעים על הפרצוף. אני מזמן הגעתי למסקנה שאני לא אהיה מיס עולם ואני אפילו לא אנסה אולם דרישת היופי של החברה ברמות מסויימות מוזרה לי אישית. חתיכות של ברזל משום מה לא ניראות לי קשורות לגוף ואו יפות. גם אם הן עגולות וגם אם הן בצורות שונות, אני יכול להבין את אילו שעושות עגיל בלשון בשביל העונג (מספרים שיש דברים שהם מדהימים כאשר יש שם עגיל לצערי לא יצא לי להתנסות בזה) אין לי בעיה אם חומרים שלא יוצרים איש אחר, קרם נגד קמטים אינו יוצר אדם אחר, בסוף היום לא מורידים אותו והופכים להיות מי שאתה באמת, בסופו של דבר האיש או האישה שעומדים מול המראה לפני השינה ואו אחרי השינה הם האנשים האמיתיים בעיני. ועל כן יתכן שאני לא בעד הדברים הללו. אבל כבר שאלתי האם אני מוזר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש הבדל בן אדם לגופה - אכן, כאן מדובר בפעולה על גופות ולא על בני אדם חיים. נדמה לי שנפטרנו ממכשול גדול, שאולי יאפשר לנו להשאיר את ד"ר מנגלה בצד הדרך, שיידרס החלאה. ב. מה יהיה טוב עבורו - תקף, מבחינתי, רק עבור אדם חי. כאשר אדם מת אין לו יותר רצון, הוא אינו חש כאב והוא אינו חלק מהחברה. במקרה הטוב, הוא זוכה לכך ששאריו ימלאו את בקשותיו (צוואתו) - מה שאף קורה במקרה הזה שכן ההסכמה להיות מוצג היא בקשתו של הנפטר. ההבדל בהסכמה, במקרה הזה, חוצה את הגבול הטרנסצנדנטי, מה שהופך אותו להיות סעיף ג. ג. טוב, עם זה אני לא יכול להתווכח. ייתכן שכל הדיון ניתן לרדוקציה לסעיף הזה, ואז הדיון די חסר ערך. ד. טוב ויפה, אך מוגבל, וענייני האישי אינו רלוונטי כאן (אני לא הולך להביא לך את הקישור המתאים לרשימה של גלעד ברזילי, אבל הוא שם, מחכה בפינה). הסעיף הזה אינו מונע הצגת גופותיהם של אנשים שהסכימו וגם קרוביהם הסכימו. ה. אינטואיציה זה יופי, כך גם אשליות אופטיות, וכדור ארץ שטוח, ואפילו להתחבר לאEלה. לא אשכנע? עם כל הדמגוגיות ולהטוטי ומכבסות ומייבשי המילים? באעסה. כנראה שאבוד לי מראש. בקיצור, עם טענת אינטואיציה אני גם לא יכול להתמודד ולהתווכח יותר מדי. ו. כל הסעיפים הקודמים באו להראות שהדמיון לד"ר הנ"ל קלוש. אין כאן כפייה - יש כאן הסכמה. אין כאן פגיעה באדם חי - אין אלמנט של כאב, סבל גופני, או נזק עתידי, מקסימום פגיעה בנשמה בת-אלמוות (סעיף ג'), שעם טענה כזו, כמו שאמרתי, אני לא יכול להתמודד. הדבר המשותף היחיד הוא ההליך הניתוחי בגוף האדם, שכמו שטל ציין, משותף גם לניתוחים פלסטיים ולדיסקציות, ואני לא שומע אף אחד מתקומם כנגד זה. אפשר, לדעתי, לבחור אחד מהשניים - או לקחת את הדיון הזה לכיוון "בעיית גבולות", שבהננסה לברר למה העגילים של גילית או ניתוח פלסטי זה פיסול לגיטימי בגוף האדם בעוד התערוכה שלפנינו לא על ידי ניסיון להעביר את אותו הקו שבשבילך הוא אינטואיטיבי, או לכיוון של "מאורייתה" (כן, סעיף ג' המפורסם), ואז אפשר לעצור כבר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, ההתפלפלות הזו היא קצת מסורבלת. זה כמו להוכיח לי שתפוח ותפוז אינם מאותה משפחה- אז מה אם שניהם הדרים? מה עם המנדרינה? והגויאבה? והלימון, הא? אם כבר, אז תפוז וגזר הם מאותה משפחה כי הם כתומים! מה גם שתפוח הוא קשה ותפוז הוא רך, וכולי וכולי. ובכל זאת יש קו משותף בלתי מעורער-שני האנשים משתמשים בגוף האדם כאילו לא מדובר בדבר חי. הגוף לא נועד להיות צבוע ומוצג לראווה תלוש קרביים, האדם לא נועד שינסו עליו ניסויים. מדובר בשני אנשים גדולים בעיני עצמם בתחומם, לכאורה מתורבתים ואנינים, שבעצם כופרים בקדושת גוף האדם. תרצה או לא תרצה- זה דומה. אפשר להתפלפל על זה אבל הדמיון קיים, ואינו קלוש. (אני חוזרת- הזעקה העקרונית הייתה נגד דובי "ניצולי שואה נמאסתם". אמנות היא לא תמיד לגיטימציה ממש כשם שרפואה היא לא תמיד לגיטימציה). אני סבורה שדיון הגבולות הוא מיותר ולא יוליך אותנו לשומקום. אני יודעת את הטיעונים שלך כמו שאתה את שלי. אני לא יכולה לנהל דיון מוסרי-לא תורני, כי המוסר שלי שלוב בזה התורני. אני רואה בגוף מתנה ראויה מכדי לבזותה לעיני מבקרי תערוכה. לשיטתי, אינך יכול להיות אדון לאחרים או לעצמך עד רמה כזו, יש דברים נאותים שחיוניים כדי לשמור על קדושת החיים, וקדושת המוות היא אחד מהם. אני סבורה, לכן, שפיסול בגוף שהיה פעם חי הוא זלזול בחיים עצמם. את כל זה אני לא אומרת לך כי אני יודעת מה תשיב, וכאמור, גם אם לא יהיה לי טיעון מבריק להשיב לך אני אדע שזה לא בסדר. עניין הגבולות בין ניתוח פלסטי לנתיחה שאחר המוות הוא לדעתי מובן מכדי לדון עליו. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפוח ותפוז אינם מאותה משפחה, ואין זה נכון ששניהם הדרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט ל''הבל היופי ושקר החן'' ניתוח פלסטי ביהדות הוא הטלת מום בגוף ואסור בדיוק כמו שאיפור קבוע (שגם הוא נועד ליפות את האשה) הוא קעקוע לכל דבר. החרדים מתנגדים גם לנתיחה שלאחר המוות מתוך ''ה' נתן ה' לקח, יהי שם ה' מבורך'' - הסיבות כלל לא רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב שרלו התייחס לשאלת הניתוחים הפלסטיים, ראי לא ברור על מה מסתמכת פסיקתך המנוגדת לשלו. ההתנגדות לנתוחי מתים היא משום ביזוי כבוד המת, ואין קשר לציטוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''פסקתי'' ולא התיימרתי לפסוק. הנימה הצינית בדבריך כלל לא במקומה. בקישור שצירפת מצוין בפירוש סעיף ג' שהתייחסות קיצונית למראה חיצוני אינה מוצדקת. הניתוח מוצדק, ע''פ הרב שרלו, כשמדובר בעיוותים קיצוניים של הגוף והניתוח מהווה תרופה, כלומר - לא בכל מחיר. בנוגע לנתיחה שלאחר המוות, יכול להיות שאין קשר לציטוט אבל אנחנו מסכימות על כך שהוא אסור ע''פ היהדות ללא ויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב בפירוש אמר שבמקרי ביניים הניתוח מותר. לא רק עיוות קיצוני. ניתוח פלסטי הוא מותר הלכתית כמעט תמיד והמקרים בהם הוא אסור הם לרוב המקרים בהם המנתח עצמו יירתע מהם. כמה פסקי הלכה יניחו את דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א' מתנצלת על הנימה הצינית. (זה הילד הרע שנכנס לי בפנים / תמיד הוא נכנס בי בלי שום אזהרה / הילד הרע). ב' הרב שרלו אומר שבמקרי הביניים מותר לנתח. נכון, לא בכל מחיר. ג' נכון שהיהדות לא מתלהבת מנתיחה לאחר המוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני סולד ממעשיו של פרופ' זה, במידה מסוימת, אבל אינני מבין את ההגיון שבאנלוגיה לחלאונים פלמונים נאציים למינהם. יש אנלוגיות טובות ויש אנלוגיות גרועות. האנלוגיה הזאת רחוקה מלהיות אפילו חצי מוצלחת. אפשר להזדעק, להתעצבן ואף להגיד שערוריה! אבל אם מדובר בכבוד המתים, אז בואו נניח לקורבנות הד"ר החלאה מלמעלה ולא נעשה אנלוגיות בין שואתם לבין מותם הטבעי וחייהם של "קורבנות" הפרופ'. ההבדלים מספיק תהומיים (אלא אם נזלזל בנוראיות השואה) על מנת לעזוב את השואה בשקט. את צודקת ולא צריך לשכנע אף אחד. תפוח ותפוז הם שניהם הדרים, בדיוק כמו שהפרופ' והדר' יושבים באותה סירה מוסרית. "משתמשים בגוף האדם כאילו לא מדובר בדבר חי" דבר מת שהיה פעם דבר חי זה דבר חי? מתי הדבר המת שהיה פעם דבר חי מפסיק להיות דבר חי, לשיטתך? מדוע לזרוק יצור חי לבור ולהשאיר אותו לחסדן של התולעים (הן אכזריות יותר מהפרופ' למעלה, וכל רצונן הוא ארוחה דשנה) זה מוסרי יותר? רחוק מהעין רחוק מהלב? לא רואים, לא קים? מי שם את עצמו כאדון על אחרים, זה אשר טוען שזכותו של אדם ליעד את גופתו המתה (בעודו בחיים) לשימושם של אחרים או זה שאוסר על אדם לנהוג כך (מטעם זה או אחר)? אינני מבין את טיעונך שאלו שאת מבקרת, שמים עצמם כאדונים על אחרים, בעוד תורת המוסר שלך, שטוענת שאסור לאנשים לנהוג כך (גם אם הם רוצים לעשות זאת בחיהם), לא שמה עצמה כאדון על אחרים. היכן המצדדים בתופעה המדוברת שמו עצמם כאדונים על אחרים? מדוע את חושבת שכפיתך (זאת לא מילת גנאי. יש גם כפיה מוצדקת!) אינה שמה אותך (או את המחזיקים בתורת המוסר בה את מחזיקה) כאדונים על אחרים? לא, לא כל המובן מאליו לאחד מובן מאליו לשני. אם יש לך דעה ברורה, טוב הדיון מן השתיקה תמיד (בשביל זה אנחנו פה). מהן הגבולות בין "ניתוח פלסטי" לנתיחה שאחר המוות? מדוע זכותו של אדם לבקש שיחתכו בבשרו ויפסלוהו בעודו בחיים, אבל אסור לו להחליט (בעודו בחיים) שיחתכו בבשרו ויפסלוהו לאחר המוות? האם קדושת המתים עולה על קדושת החיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש כפיה מוסרית, אני האחרונה להצטדק בנושא. על כבוד המתים יש להגן, ויש דרך מקובלת בכל העולם והיא להביא את הגוף לקבורה במנוחה בצורה זו או אחרת. אפשר להתווכח על המיקום ביחס לגדר, על קבורה או שריפה, על קדיש או שירי ביטלס. מה שמוסכם הוא שאת המתים יש לעזוב בשקט לנוח בשלום על משכבם. גוף האדם אינו צעצוע או תמונה לפסל בה, ליצור בה צבעים, להשתמש בו כחומר גלם. גוף האדם אינו רכושו של אף אחד (לטעמי אף לא שלו) ואפילו אם מסכים אי מי להיות הפוסטר הבא בתערוכה יש למנוע ממנו. אם מישהו ישאיר צוואה לפיה הוא מעוניין שגופתו תוצג בחלון החנות החביבה עליו עם שלט "חצי חינם" זה נשמע לך מוסרי? אם מישהו ישאיר צוואה לפיה הוא מסכים שישתמשו בגופתו כמטרה לכדורי קצפת בקרנבל פורים זה יהיה בסדר? יש מי שיאמר כן. אני אומרת לא. מתים צריך לקבור נקודה גוף האדם אינו פלסטלינה נקודה מי שלא מכבד מתים קל וחומר חיים נקודה. ה"אבל את כופה קבורה" היא דמגוגיה זולה. כשרוב משפחת המין האנושי תחליט שמושג הקבורה עבר מן העולם הוא אכן יעבור מן העולם. כיום אנחנו (עדיין) שואפים לחנך את ילדינו לכבד חיים ומתים, לכבד ולהעריך את גופם ולדעת את גבולות הטעם הטוב, שלא לומר הגבול בין אמירה לסנסציה. כפיה שהיא קונצנזוס היא לגיטימית- גם על גנבים אני כופה כלא. קדושת המתים עולה על קדושת החיים, בבחינת זו שהם לא יכולים להגן על עצמם ומישהו צריך לדבר עבורם. ההבדל בין חיים ומוות הוא מספיק גדול כדי שנוכל לומר בנחת, כי ההחלטות של אדם לגבי גופתו אינן רלוונטיות. אם הוא בחר להיקבר בדרך מסוימת זה שונה מאם בחר שגופתו תהיה לחומר ביד היוצר. זה לא מוסרי, זה לא חינוכי, זו לא החלטה שאדם זכאי להחליט ואתה אפילו לא יכול לדעת שהוא דבק בה. ניתוח פלסטי משרת את החיים, הוא כלי לחיים נוחים יותר, זו סקאלה אחרת. נתיחה שלאחר המוות מותרת לדעתי אם היא הכרחית ויש גם פסקי הלכה כאלה (יש גם לא). יש הבדל עצום בין נתיחה שלאחר המוות לבין עיצוב, עיטור בפסים והצגה בתערוכה לאחר המוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם כותב צוואה ובה הוא מחלק רכושו ל-X אנשים, למועדון הברידג' שלו ולאגודה במלחמה בסרטן. האם זה מוסרי לא לכבד את רצונו? אבל לדעתך אם אדם הוריש את גופו לתצוגה בתערוכה, קרוביו החיים לא צריכים לכבד את רצונו. מה ההיגיון? האם כספו היה פחות יקר לו מגופו? האם האדם לא הבעלים של גופו? והאם זכותו על גופו מופקעת ממנו עם מותו? לפי ההסבר שלך לאלה שנותרו בחיים יש זכות להפקיע את גופו של המת מבעלותו עליו. זה מה שכתבת: "קדושת המתים עולה על קדושת החיים, בבחינת זו שהם לא יכולים להגן על עצמם ומישהו צריך לדבר עבורם." אבל האדם דיבר, הוא השאיר צוואה, הוא לא צריך שאלו שכביכול מגינים עליו יפרו את צוואתו. הוא צריך לדעת שהוא יכול לסמוך עליהם שיכבדו את צוואתו ובאמת יגנו על רצונו כפי שהביע אותו בחייו, ולא שיקחו את רכושו בהתאם לצוואה אבל יפרו אותה כשזה מגיע לדבר שהיה לו אולי יותר יקר מכל בטענה שאין לו זכות דיבור כי הוא כבר מת. ההגיון ההגלייני שלי אומר שזה ביזוי רצון המת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. עם מות האדם אין לו בעלות על גופו.האדם איננו הבעלים של גופו- הוא מתפקד כאדם, גוף ונפש. עם עזיבת הנפש את העולם גם הגוף עוזב אותו, כך נוהגת האנושות מדורי דורות. גוף זה לא כסף. לחזרת הגוף לאדמה חשיבות דתית קולקטיבית, וכן חשיבות מוסרית חילונית- וכבר ביקשתי שיחסכו לי טיעונים מבריקים ומשחקי מילים על איך זכותו של אדם לבקש שגופתו תבותר ותחולק בשקיות יום הולדת לעניים. אפילו אם תוכיח לי לוגית אני לא אאמין בזה, אני מרגישה שזה פסול מוסרית. אל תבזבז עלי פילוסופיה מיותרת. גם את הגל קברו כמו בן אדם. מה גם, שהצבת גופות בתערוכה היא פגיעה בכל כך הרבה אנשים, שהיא ודאי איננה מוסרית (ולא, הם לא יכולים פשוט ''לא לראות''. עצם הידיעה היא הפגיעה). לטעמי התערוכה נבזית ואסורה ,אבל אני לא נכנסת לזה. אני פשוט מרגישה ברמ''ח איברי שזה רע, אין בי פתיחות או צורך לדון על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אל תבזבז עלי פילוסופיה מיותרת'' אמרה גילית. אם תשאלו אותי, זאת העצה הטובה ביותר שמישהו כאן קיבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, בדיוק, לא מובן לך במילה "אם"? אם לא תשאל אותי, לא אומר לך שזאת העצה הכי טובה שקיבלת כאן, אבל אם שירימירי כן תשאל, זה מה שאגיד לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את ''אין בי פתיחות או צורך לדון על זה'' אני מבטיח להשתמש בזה בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגוף הוא מתנה ראויה מכדי לבזותה לעיני מבקרי תערוכה על פי רצונו של בעל הגוף, אבל העיצוב שנתן לו האל אינו מספיק ראוי כדי לבזותו בניתוח פלסטי שנועד לשפרו בעיני אברך חובב-דדיים? שהוא יעשה ניתוח הקטנת עיניים, לא יותר טוב? הייתי מציע להקטין עוד משהו, אבל אני בספק אם יש הרבה מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבקש ממישהי לשנות את גופה בגלל שאני מעדיף נשים מלאות, זה נמוך. מה שאני אמרתי, לכל היותר, הוא לא מצחיק. וגם על כך הדעות חלוקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, בתערוכה מוצגים גויות *מתות* לא גוף חי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |