בתשובה להמסבירה, 25/11/02 1:11
ואיפה הצופה נכנס למשחק? 108972
צר לי, אך אומנות שמיוצרת ע"י מגדל השן עבור מגדל השן, אינה אומנות עבורי.
כתוצאה, ככל שזה נוגע לי, מה שתיארת אינו אומנות.

כן, צר עולמי. אני רוצה שהאומנות שאני צורך תאמר דברים הרלבנטיים לגבי.
מפונק? אולי.
אכן מפונק. 108996
ונחזור להשוואה עם המדע:
כנס בבקשה למאמר הראשון על תורת הקוונטים ובחר תגובה אקראית מהויכוח שמתנהל שם. זה בפירוש עלול להישמע לך כמו בלבול ביצים.
ובאומונות המצב גרוע בהרבה, מכיוון שהיא במהותה מהפכנית. בעוד שהמדע *בדרך כלל* ממשיך את 'השיחה' באופן לוגי ומובנה (פרט למקרה של מהפכות מדעיות, שהן נדירות - בפיזיקה היו 2 וחצי מהפכות ב- 500 השנה האחרונות), הרי שבאמנות, במידה רבה, כל תעד מתבסס על סתירה והתנגדות לקודמו. השיחה היא ויכוח, ומשמעותה המלאה מובנת רק שנים רבות אחר-כך.
(גם להסביר את תורת הקוואנטים להדיוט בשנת 1925 היה מסובך מאוד).

לא רוצה להשתתף בשיחה? בסדר גמור. אבל נראה קצת מזלזל לטעון ש'זה שטויות, כל אחד יכול לעסוק בזה', כשאינך יודע על מה מדובר.

איני מכיר את מירו או את העבודה המסוימת. העניין הוא שיש בהחלט אפשרויות פרשנות שמאפשרות משמעות גם לעבודה כזו. ייתכן, למשל, שהציור הוא לא בעל משמעות כשלעצמו, אלא שהתערוכה כולה יחד יוצרת אמירה. ייתכן שבמכלול עבודתו של האמן, לקו זה יש משמעות. ייתכן שזו אמירה בשיחה של מירו עם בני זמנו, וניתנת להבנה רק על הרקע ההיסטורי שלה.

כמובן, *ייתכן* שזו שרלטנות, שמנצלת את המבנה המיוחד של האומנות כדי להיחש כבעלת משמעות. ייתכן שהמבקרים משתפים פעולה מחשש להיתפס 'שמרנים' ו'לא רלוונטיים'. זה קורה בכל שדה תרבותי שיש בו שיח פנימי. ייתכן שבעוד 200 שנה עבודה זו לא תיחשב אמנות טובה או אמנות כלל, כי מהפרסקפקטיבה הזאת יזהו כיצד נפלו מבקרי התקופה. ‏1

אבל עצם העובדה ש- X, שלא מבין את ההקשר, לא הבין מה קורה כאן, לא אומר את הדברים האלה.

1 זה קורה, אגב, גם במדע. ראו מקרה האאוגניקה, למשל.
ולמה תניח שאיני יודע על מה מדובר? 109074
זהו אותו מעגל מרושע אותו הזכרתי קודם. אם איני מעריך את היצירה, אוטומטית המסקנה היא שאני בור מכדי להבין אותה.
ואולי, רק אולי, המלך באת ערום?
ולמאתה טוען שאתה יודע על מה מדובר? 109257
כי אני לא יודע. אני לא מכיר ספציפית את עבודתו של מירו, את התערוכה ההיא, את האמנים שמירו הגיב אליהם, את האקלים התרבותי בו יצר. מכיוון שאינני יודע, אני אומר שאיני יכול להיות בטוח אם זו שרלטנות המגובה ע"י שליטה בשיח או שמא אמירה אמנותית אמיתית.
האם אתה יודע את כל האלמנטים האלה, ספציפית לגבי אותה תערוכה?
אם לא, מה מאפשר לך לקבוע בפסקנות שזו שרלטנות?
בבסיס - אינטואיציה. 109289
אם נסכים שיש גבול כמה ניתן ללמוד לפני שמותר יהיה לחוות דיעה, הרי שאינטואיציה הופכת להיות כלי לגיטימי. אני פשוט יודע שמדובר בקשקוש.
גם אם נסכים שיש גבול כזה, 109364
עדיין לא הראית לי שאפילו התקרבת אליו.
לא הראית לי שאתה יודע משהו על אמנות התקופה ועל התייחסותו של מירו אליה.
מותר לך כמובן לחוות דעה, אך מאחר שאינה מבוססת על דבר פרט לאינטואיציה, אין לי דרך להתווכח אתך (מה גם שאני עצמי לא הייתי בתערוכה המדוברת ולכן איו לי מושג - רציונלי או אינטואיטיבי - אם אתה צודק או לא).
בקיצור, שיהיה לך יום טוב.
יהיה לי. מבטיח. 109383
גם אם נסכים שיש גבול כזה, 109479
לפני שנוכל לענות על השאלה שלך, אנחנו צריכים לשאול מה המשמעות של המילה "אמנות". לא להצביע על יצירה ולהגיד "זה אמנות" או "זה לא אמנות", אלא הגדרה קונספטואלית של המילה עצמה. האם אמנות היא תוצר שכלתני או אמוציונלי? האם היא תלויה ביוצר, בצופה, בשילוב בין השניים או שמא היותה של יצירה אמנות או לא היא אובייקטיבית ואין זה משנה כלל מי יצר אותה או מי צופה בה או מה חושבים עליה?
האם צריך "להבין" באמנות כדי להיות יכול להנות ממנה, או שמא יצירת אמנות היא רק כזו שניתן להבין אותה גם בלי להבין ב"אמנות" באופן כללי?

כל עוד לא הגדרנו את המילה אמנות, הויכוח על "האם זו אמנות או לא" אינו יכול להיות בר משמעות. הוא כולו סובייקטיבי, ולמעשה אינו אלא שיח של חרשים. כל אחד מחזיק בהגדרה האישית שלו, קובע את עמדותיו, ואז מתווכחים על מי צודק. זה לא יכול לעבוד. חייבים קרקע משותפת, חייבים לקבל כללי משחק בסיסיים כלשהו, כלליים ככל שיהיו, כדי שניתן יהיה להגיע להסכמה - ואפילו כדי להסכים שלא להסכים.
צודק 109567
למרבית הדאבה, נראה שאין מועיל בפתרון הסוגיה הזו, פשוט מפני שאין מומחים בקהל. עם עצמי הגעתי בכל פעם לסתירה מחודשת, ונותרה לי רק ההגדרה הפרימיטיבית של "אמנות (פלסטית) היא יצירה מוחשית שאדם יוצר במטרה לומר משהו לעולם". על זה אפשר להחיל הרבה דברים, מציורי מערות ועד גרפיקת מחשב.

לפי בריטניקה, בכל אופן, זו ההגדרה של אמנות:
"the use of skill and imagination in the creation of aesthetic objects, environments, or experiences that can be shared with others"

אבל גם כאן מסכימים שזו הגדרה לא מאוד מספקת:

על דוגמאות כמו זו שהצגת בתגובה 109476 , עם הפילה המציירת, ניתן לומר רק שהן אמירות שכלתניות, קריאות תיגר על המוסכמות המקובלות, או סתם גימיקים - ונכון, הן מיועדות, בהשאלה, לבוגרי תיכון באמנות ולא לתלמידי כיתה ג'. מה שלא מעיד כמובן שהן "איכותיות" יותר.

עוד מסקנה שעלתה לי - גם אם נשאל "מהי מוזיקה" נגיע לאותו מבוי סתום. מוזיקה אנחנו יכולים לשמוע גם בטפטופי הגשם מן המרזב (זו לא יצירה של מישהו, אבל אנחנו מנסים לקלוט בה מבנה כלשהו או נעימות אסתטית). מוזיקה היא גם סינתיסייזר שפועל אוטומטית (יצירה בערבון מוגבל מאוד, כמו ציורי המחשב) וגם תזמורת סימפונית, וגם שירת אקפלה של ילדה במסיבת הסיום בגן (לא מוזיקה שמישהו ירצה לשווק מסחרית, אבל זו מוזיקה). בתחום המוזיקלי נוצרו במאה העשרים המון יצירות שקוראות תיגר על מבנים מוזיקליים מוכרים או אוטומטיים, על אופן היצירה, או על החומרים שלה (האם היה זה יאן גרברק שהקליט ציפורים?) - ממש כמו באמנות פלסטית. אז למה יוצא הקצף דווקא על האמנות הפלסטית? אולי באמת בגלל מקדם פלצנות גבוה מהרגיל שניכר בביקורת האמנות. ואולי מפני שקל יותר להיחשף אליה, פיזית - מספיקה תמונה בעיתון או כרזה של תערוכה כדי לומר "ראיתי". בעוד שבפועל, הרבה פחות אנשים חשופים למוזיקה ניסיונית של ממש - משנברג ועד רוק תעשייתי.

ואגב, טולסטוי כתב ספר שלם בשם "מהי אמנות", ועיקרי הדברים מובאים כאן:
להגדיר אמנות (האמנות מתפוצצת מצחוק ) 109623
אנחנו כל כך אוהבים את הלוגיקה שלנו.אנחנו באים, נעמדים מול האמנות עם הכלים הרציונליים שלנו כמו מישהו שמנסה ללכוד את הדרקון העצום והמרהיב שעליו הוא רוכב (!) בעזרת לאסו שהוא יצר מהחגורה שלו. תבינו שאי אפשר להכניס את האמנות לשיטה הרציונלית כי היא גדולה מדי!
לא תצליחו להגדיר אותה עם מילים כי הן בעצמן סוג של אמנות. כל עוד הדיון ימשך לכיוון הזה אנחנו נרוץ אחרי הזנב של עצמנו.
מה דעתכם על משהו שיוצא יותר מהלב במקום מסכיני המנתחים של המוח. לדוגמא: מתסכל אותי לראות יצירות אמנות שפונות לחלקים בי שכבר מזמן נחסמו. או לחילופין: מתסכל אותי שהאמנות שאני פוגש אף פעם לא מכוונת אליי, אני כל כך רעב לאמנות שתדבר אליי!

מה זה אמנות בשבילכם? מה הייתם רוצים שאמנות תהיה? למה נהפוך את האמנות ביחד? האמנות לא תתנגד שנעשה איתה מה שבא לנו. להיפך. היא תתענג על כל שנייה
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 109650
התשובות *השונות* לשאולתיך בסוף, הן בדיוק הניסיון להגדיר את האומנות ולכן האומנות מתפוצצת מצחוק גם מהביקורת שלך על אלו שמנסים להגדירה.

גם מילים זו אומנות? אז יאללה... נגדיר את כל מה שהאדם עושה כאומנות ושלום על ישראל (יאללה : אפילו רציונליזם זה אומנות!). חוסר רציונליות זו לא הבעיה היחידה של אמירה שכזו. האמירה הזו היתה מעצבנת אם היא לא היתה כל כך מצחיקה (הנה, זה היה "טיעון" לא רציונלי ואמוציונלי בעליל. גם אני יכול).

האם גם הספר החובבני, שמונח לי על המדף : "מדריך לרשתות תקשורת"-מאת פרנק דרפלר (הוצאת אופוס), הוא אומנות? עזבי את הרציונליזם אם את לא אוהבת אותו והשתמשי באינטואיציה בלבד - האם זו אומנות? אם לא... למה? זה הרי משתמש במילים (שהן אומנות עפ"י הגדרתך ה*רציונלית* והלא נכונה), הרי כתב את זה אדם, הרי יש שם אפילו כמה ציורים.

"זה... זה... זה מעבר למילים" - אני אוהב את האמירה הזו. זה מעבר למילים? אבל אמרת שמילים זו אומנות. אז לשיטתך - האם לאומנות אסור לדון על אומנות מהי?

אף אחד לא ניסה פה להשתמש בכלים הרציונליים *בלבד*. ההגדרה שאומרת שקישקושים ראנדומליים, שכל דבר שהאדם עושה, שלוח לבן עם פס ונקודה, או שכל הדברים האסתטיים כולם (כולל קקטוסים, פרחים וגרפים מתורת הכאוס) זה אומנות, לא חוטאת לעולם הרציונלי בלבד, היא חוטאת (בנוסף, לא רק) לאינטואיציות הכי בסיסיות של רבים.

הטענה היא שהאומנות המבוקרת למעלה, לא מדברת אל אף אחד. היא לא מדברת, נקודה. היא או סתם שותקת או עושה רעש חסר פשר. זה שיש אנשים שמסתכלים עליה, שומעים קולות בראש וחושבים שזה מה שהאומן רצה להגיד להם (וטועים), זה סיפור אחר. סיפור שמזכיר את החבר'ה האלה שראו בגדים על מלך עירום, רק בגלל שעוד כמה אנשים התפעלו מגלימתו המדהימה (היה כתוב עליה CK).

המילים עצמן אינן אומנות, בדיוק כמו ש"צורות" אינן אומנות. בעזרת מילים ובעזרת "צורות"‏1 אפשר ליצור אומנות, אבל עצם קיומן לא מגדיר דבר כאומנות. בדיוק כמו שלשים את המילה "ירוק" על דף ולהוציא זאת לאור כאומנות הסיפור, זה הבל גמור, אז לשים ריבוע צבעוני על בד ולהוציא זאת כאומנות הציור זה מעשה הבל באותה מידה.

המלך הוא מופשט.

_________
1 אני לא מדבר על צורות גאומטריות בלבד.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 109657
היי, עכשיו לכלכת :-) "אמנות שמדברת למישהו" זו לא אמונה ולא קביעה לוגית. זה לא כמו "הוכחות נחרצות לקיומם של עב"מים" או "יש רוחות רפאים בעולם", שאלה היגדים שאפשר לטעון להוכחתם או אי הוכחתם האמפירית. בפשטות, יצירת אמנות יכולה לדבר לאדם אחד אבל לא לחברו, והיא יכולה לדבר לאדם אחד אבל לא ל - 99 אחרים. לכן אתה לא יכול לטעון ש"היא לא מדברת", או שאנשים שהיא מדברת אליהם שומעים את הקולות רק בראשם [1 ].

להזכיר לך את האימפרסיוניסטים? בתערוכה הראשונה שבה הציגו, לפני כמאה שנה - ציורים שהיום נראים לנו "שקופים" לגמרי מבחינת אמצעי המבע שלהם - אנשים טענו ש"זה לא ציור". כל האנשים, לבד מקבוצה זעירה שכללה את הציירים ואת אוצרי התערוכה.

1 כלומר, אתה יכול לטעון שיצירת אמנות מסוימת היא קשקוש בלבוש, אבל לא מהסיבה הזו.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 109723
הדוגמא שהבאת מראה על שינוי בקריטריונים להגדרת אמנות שחלו במהלך השנים‏1. השאלה היא האם הקריטריון לאמנות הוא קבוע או נתון לכיפופים ושינויים, ואם כן - עד איזה גבול? האם בעתיד קשקוש של ילד גם ייחשב בעתיד אמנות? (היה על זה פעם פרק בזהו זה - גנב פורץ למוזיאון וגונב תמונה יקרה מסוג האמנות המודרנית. כדי שלא ירגישו באבידה הוא מקשקש משהו ותולה אותו במקום. למחרת משבחים המבקרים את היצירה החדשה ומוצאים בה איכויות אמנותיות שלא ייאמנו. בן לילה נהיה הפורץ לאמן חשוב.)

שאלה נוספת - האם אמנות מוגדרת עפ"י קריטריונים טכניים (כמו מה שנראה לגבי יצירות פולוק ואסכולת הקוים והנקודות) או גם תוכניים (כמו היצירות שלפני המאה ה20).

1 כותב הדברים האלה אוהב את יצירות פיקאסו, מאטיס וטולוז-לוטרק מטעמים אסתטיים.הוא חסר שיפוט אמנותי.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 109832
על נק' מבט רלטביסטיות, אני מוכן ללכלך כל יום ובלי בושה :)

כל היגד אינפורמטיבי על העולם ניתן להפרכה אמפירית (קושי ההפרכה איננו רלבנטי). העולם איננו מופרד לממלכות נפרדות. אבל אני ממש לא מנסה לתת הגדרה אוביקטיבית אשר ניתן להוכיח אותה באיזו מעבדה. את מתבלבלת עם משהו שכתבתי לגבי נושא אחר כנראה. הבה נשאיר את האמפיריקה לדיון בו היא באמת תעלה לדיון ע"י מישהו שהוא לא דחליל. חוץ ממקרה יוצא דופן אחד, אני מתיחס, באופן ספציפי, לאורך כל הפורום הזה, רק ל"לא אומנות" אותה הצעתי בתגובה 109267. לגביהן יש לי ידע ממקור ראשון לגבי כוונת היוצר ולכן אני מתפלא שאת (ואחרים) מגדירה אותן כאומנות גם כן.

עניין "הקולות בראשם" הוא חשד אישי שלי, אשר שותפים לו רבים אחרים (גם מהמבינים והמתעמקים בעולם האומנות). אולי אנו נחשבים פרחים, אבל זה תמיד מה שהמיינסטרים חושב על מבקריו. החשד שלי מתגבר לאור הסירוב להודות בקביעה הפשוטה שהקישקושים שאני הצגתי בתגובה 109267 הם *לא אומנות* באופן מובהק (אנמנות?) אשר תוכנן הוא חסר אינטלקט (Untelectualism?) ו/או חסר הבעה כלשהי. אינני מבין איך אפשר להגיד שהן אומנות למרות שלא רציתי להגיד בהן כלום, לא ידעתי כיצד הן יצאו ולא באמת אני יצרתי אותן, אלא הן תוצר של יד המקרה בלבד (אומנות פיזיקלית? אצבע אלוהים הטבולה בצבע?). אני בטוח שיש מישהו בעולם שהיצירות הללו יכולות לדבר אליו, אבל זה הוא אשר ידבר אל עצמו. היצירות עצמן שותקות (או סתם מיצרות רעש סטטי כקולו של פקס מקולקל).

האימפרסיוניזם הוא אומנות באופן מובהק. הוא לא שקוף כלל למציאות. כנראה שאז רוב האנשים פשוט טעו. איך זה מוכיח מי טועה היום? איך זה מוכיח שכולם צודקים כי הכל יחסי? היום קבוצה של דקאדנטים פסודו-אליטיסטים טועים מן הצד האחד וקבוצה נוספת של דקאדנטים פסודו-פרחים, נרקומני תרבות ההמונים הקפיטליסטית, טועים מן הצד האחר. גם היום הרוב טועה. מה זה אומר על רצונותי לגבי מה ראוי שיחשב כאומנות?

אני מחלק את האנמנות לשני חלקים:
1) יצירה שהיא קישקוש חסר פשר בכל המובנים (כמו הדוגמאות שהבאתי).
2) יצירה שהיא חלק מדיאלקט מטה-אומנותי ולכן היא איננה אומנות. (כמו שטיעון מטה-מדעי הוא טיעון פילוסופי ואיננו טיעון מדעי).

ל-‏2 אנסה להביא דוגמא גרפית בהקדם.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 109838
נראה לי שהיתה פה אי הבנה. אתה התייחסת ל"יצירות" שלך כ"לא-אמנות", ואני הבנתי שדיברת על יצירות מחשב אוטומטיות בכלל (או על כל יצירה אחרת שאתה קובע ש"אינה מדברת לאיש"). אז טוב, היצירות שהבאת הן לא-אמנות. בסדר?

ולגבי האימפרסיוניזם - הוא לא שקוף למציאות, אבל אנחנו התרגלנו לתפוס אותו כשקוף. כמו בני שבט אפריקאי שלא זיהו את עצמם בצילומים, בתחילה לא ראינו דבר בגיבוב הנקודות של סרא, ועכשיו אנחנו כן רואים. כן, זה עניין של קונבנציות.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 109842
ברור שזה עניין של קונבנציות. קונבנציות נלחמות אחת בשניה, זהו האופי של קונבנציות. זה גם לא אומר שאין קונבנציות נכונות יותר מקונבנציות אחרות.

מי זה "אנחנו" ב-"אנחנו התרגלנו לתפוס אותו כשקוף"?

למה היצירות שאני הבאתי הן לא אומנות? רק בגלל שיוצרן הודה בכך? האם זהו שורש ההבדל?

עדיין יש אי הבנה. אני כן אומר משהו באופן הגדרתי (על דרך השלילה) על יצירות בכלל, אבל אני מדבר באופן ספציפי ופרטני (בינתיים) רק על היצירות אותן הבאתי. לא הצבעתי על יצירות אחרות (חוץ ממקרה אחד) ואמרתי שאלו הן לא יצירות אומנות, אבל אני בהחלט אומר שהן OUT THERE. הסתיגות זו הובאה משום שאנשים יכולים ליחס את מה שאני אומר גם לגבי יצירות שאינני מתכוון אליהן כלל.

יצירות מחשב אוטומטיות הן אכן לא יצירות אומנות וזו כן קביעה הגדרתית (שלי).
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 109848
"אנחנו" = צופי האמנות המודרנית, מומחים ושאינם מומחים, הקהל הרחב בעולם המערבי שנחשף לצורת הביטוי הזו. כוונתי בין היתר לציורים מעין אלו (הראשונים בקישור, של סרא):

ותאמין או לא, בתחילה אמרו ש"אי אפשר לראות מה מצויר שם".

היצירות שהכנת דומות למחקרים המזויפים שפורסמו בכתבי עת מדעיים - לו לא היית מגלה לי שאתה הכנת אותם, והיית מספר שהן נלקחו מאוסף האמנות הדיגיטלית של מוזיאון שטוטגרט, אולי הייתי מאמינה. אולי הייתי מנסה ומצליחה לראות בהן אמנות, אולי אפילו אמנות טובה. בקצרה, היית יכול לעבוד עלי כהוגן איתן. אבל דווקא לכן, לא מעניין אותי ליפול בפח הזה. אני אסכים שהן לא אמנות, וזהו.

את הסקס פיסטולס אתה מכיר? הם לא ידעו לנגן (לא היתה להם יכולת טכנית), הם כתבו שירים אינפנטיליים בכוונה תחילה, יצאו נגד קונוונציות מוזיקליות, חברתיות ופוליטיות, הרסו את אוזני המאזינים, גרפו הון כסף ונעלמו. זו אמנות?

ואם היית מקליט שני ילדים מתופפים על סירים וחובטים בגיטרה, בקלטת ביתית, מביא לי אותה ומספר שאלו ההקלטות הגנוזות של ג'וני רוטן, אולי הייתי מאמינה - אבל מה זה היה אומר לגבי הסקס פיסטולס? לגבי הפאנק בכלל? לגבי רוק? האם זה אומר שכל אלה איבדו את קיומם כאמנות מפני שהצלחת לתעתע בי?

כי זה בדיוק מה שאתה עושה כאן - מצייר ציור טיפשי במחשב אידיוטי, וממנו אתה גוזר על מחצית מהאמנות המודרנית. לא שזה לא יכול להיות מהלך לוגי מסוג כלשהו. מילא.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 109849
זה הקישור הנכון:

האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 109858
*אולי* היית מאמינה? את כבר האמנת שהן אומנות (ולא רק את), רק לאחר מכן אמרתי מי יצר אותם ורק לאחר מכן אמרת שהן לא אומנות. האם זה לא היה סדר הדברים? אם אדם לא כשרוני כמוני מסוגל ליצור אמתלה שכזו, בקלות שכזו (זה לקח לי פחות מ-‏10 דקות), האם לא סביר שאנשים כשרוניים יותר עושים זאת כל הזמן ובמידה גדולה הרבה יותר של הצלחה? אולי הם רואים באמתלה עצמה מעין יצירת אומנות בו הקהל המתעמק בכלום מהווה חלק ממנה?

הציורים הטפשיים מהמחשב האידיוטי היו רק טיעון מספר אחד לגבי סוג האנמנות מספר אחד מתגובה 109132.

רוב היצירה אותה אני מבקר (שהיא בעצם מטה אומנות) שייכת לדעתי לסוג מספר 2 ולכן אני עוד רחוק מלהגיד משהו על מחצית מה"אומנות המודרנית". רינדורים טפשיים נוספים מאותו מחשב אידיוטי, לגבי סוג 2, בהמשך.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 109859
סליחה על שגיאות הכתיב והדקדוק שמציפים הודעה זו.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 109874
לא, זה לא היה סדר הדברים. ללינקים הראשונים שהבאת לא היה אפשר להיכנס, התקבלה הודעת שגיאה. מכל מקום, כבר אז היה ברור לי שזה משהו שיצרת בעצמך, אבל לא ראיתי את זה ולא התייחסתי לזה. את כל התגובות שלי יש לקרוא כמתייחסות לאמנות שנוצרה אוטומטית בעזרת מחשב בכלל, ולא ללינקים שהבאת (וגם אז לא אמרתי שזה גליק גדול).

ושוב, מה היתה הטענה? שמטה-אמנות היא לא אמנות?
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 109875
מה שאמרת על האיכות איננו רלבנטי. אמרת שזה כן אומנות ואני אמרתי שלא.

כמובן שמטה-אומנות זה לא אומנות.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 109970
בסופו של דבר אנחנו מגיעים להתנצחות הרגילה. איפה אמרתי ש"זה כן אמנות"? על מה אמרתי? לא על היצירות שלך. לינק בבקשה.

מטא-אמנות זה גם הקולנוע של גודאר, רישומי האמן והדוגמנית של פיקאסו ו"יצרים" של אנטוניוני. זה לא אמנות? תסביר למה.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 109978
אולי התכוונת לתגובה 109033 . עיניך הרואות, שדיברתי על ציור החתול שלך באסקי. לא על שום דבר אחר.

אני חושבת שאני מנסה להקפיד על אי-התחמקות פה, ומודה בטעויות שנפלו בטענות שלי, אם מתגלות כאלה. כאן לא היה מקרה כזה. ולכן, קצת חורק כשאתה בא עם טיעוני ה"הא!" הניצחים שלך. לא כייף ולא מתאים לי.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110211
סליחה אם לא הבנתי משהו. הנה אני יעשה גם לעצמי "הא!".

"הא!".

אז עזרי לי להבין (באמת שקשה לי). התמונות אותן הצגתי הן אומנות או לא?
א. כן.
ב. כן, אבל את מעדיפה להגיד לא, על מנת לא ליפול בפח (וסתם כי נמאס לדבר עם מישהו שאומר כל הזמן "הא!").
ג. לא, זה סתם קישקושים.
ד. אין תשובה. השאלה מפגרת ומי רוצה להתעסק בה בכלל.
ה. אחר:____________________
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110244
ניסיתי לחשוב "מה אני הייתי עונה", וגיליתי שאני בבעיה קלה.

מהדיון לעיל קיבלתי את הרושם שישנם שני סוגים של אמנות, לא בהכרח זרים זה לזה (כלומר ישנן יצירות השייכות לשני הסוגים):

א. אמנות שמטרתה ליצור תחושת סיפוק אסתטי ("אסכולת דייב ברי"). לא חשוב כמה קשה היה ליצור את היצירה, או כמה מיוחדת היא, וכו' אלא האם היא נעימה לעין ומהנה. הגבולות כאן די מטושטשים: האם צדף יפה, או פרח נאה, הם יצירות אמנות? אם כן, מי האמן?

ב. אמנות שמטרתה להעביר אמירה או מסר. תת-סוג כאן היא האמנות שמטרתה להעביר אמירה או מסר *על אמנות*, מה שכונה כאן "מטא-אמנות"; תת-סוג זה בד"כ לא מדבר אל "ההמונים הנבערים" אלא רק למי שעקב אחר ה"שיח" בין האמנים במשך תקופה מסויימת.

ובכן, מה לגבי היצירות שלך?

יתכן שיש מי שהיה תולה אותן בסלון; יש מקום לוויכוח (נדמה שתמיד יש מקום לוויכוח) על ערכן האסתטי.

אבל אין ספק שהן *כן* שייכות לקבוצה השניה: יש בהן אמירה. בפרט, יש בהן אמירה על אמנות – האמירה היא, "זו אינה אמנות". אז היצירות שלך אינן סתם אמנות - הן "מטא-אמנות".

איחולי! הצטרפת לקבוצה האקסלוסיבית של אמנים שרק מבקרי אמנות מתוחכמים מצליחים להבין.

(וכל זה בלי להתייחס לקונפליקט הלוגי החביב המסתתר באמירה האמורה).
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110596
אין קונפליקט לוגי‏1 ברגע שמקבלים את הדבר אותו אני טוען:
מטא אומנות איננה אומנות אלא דיון על ה-CRAFT. עם כמה שדבר כזה חשוב לעתים, הוא איננו העיקר והתופעה ששמה את הדיאלקט המקצועי בין ה"אומנים" לבין מבקרי האומנות במרכז הבמה מבזה את היעוד העיקרי של האומנות - הגשמת הפרספקטיבה האנושית.

לכוון את הכלים זה נחמד, אבל את זה עושים לפני ההופעה.

אני גם לא מקבל את ההנחה ש"מטא-משהו" הוא גבוה או איכותי יותר מהמשהו עצמו. דיון מדעי יכול להיות עמוק, מורכב ,מסובך וקשה להבנה לפחות כמו דיון מטא-מדעי (שהוא בעצם כבר דיון פילוסופי). יצירת גרפיקה ממוחשבת יכול להיות דבר עמוק ומורכב לפחות כמו דיון שלא יכול להיות מובן ע"י רוב הציבור על דברים מוזרים כמו : ray-tracing, splines, nurbs, fov, pov, goniometric lights, mesh deformation, normalization, uv projections, pixel shading, bump mapping, skinning, IK, polygon reductioning, openGL, vertices, ועוד רשימה ארוכה. אפשר ליצר יצירות רבות, עם כל מיני קוביות, צורות לא מזוהות וכדורים מרחפים, אשר מעלות את נושאי ה-CRAFT לדיון בין מביני הדבר, אך האם אנו יכולים להעז ולקרוא לזה אומנות? אני לא מעז לעשות זאת.

שאלה חשובה: האם האמירה שאתה מיחס ליצירותי נמצאות ביצירות עצמן או בבלה בלה ששזרתי מסביב להן? האם זהו לא החולי של יצירות בנות זמננו ("האומנות הקונספטואלית" עם שופכי החלב שלה מככבת במקום הראשון)? האם רוב המסר נמצא היום ביצירות (אותן אני מבקר בהכללה) או ב"טררם" שיוצרים סביבן‏2?

_______________
1 בהנחה שאתה מתכוון לסתירה פנימית או לאמירה פרדוקסלית (אין כאן לא מזה ולא מזה).
2 דוגמא טובה היא אותה "אומנית" מוכשרת אשר הציגה את המיטה, עליה היא שקלה להתאבד, בתור יצירת אומנות. עמוק.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110599
הקונפליקט הוא באמירה "אין כאן אמירה" (לא בדיוק, אבל קרוב ל"משפט זה הוא שקר"). בכל מקרה, כתבתי את מה שכתבתי לפני שקראתי את המאמר שהובא כאן על אמנות קונספטואלית. אתה צודק: המסר אינו ביצירות, אלא "סביבן".
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110605
כאשר אומרים *מחוץ* ליצירות שאין *בהן* אמירה, אז אנו לא בממלכת פרדוקסי השקרן למינהם, משום שמעולם לא אמרתי שאין במה שאני אומר אמירה (הלוגיקה החזקה לא התרגשה מכל הסיפור). האמירה שלי היא שאין בהן אמירה ואין כאן שום סתירה פנימית או פרדוקס.

יש כאן מאמר על אומנות קונספטואלית? רצתי לקרוא.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110250
א'-ה' (ה' = לא רלוונטי).

שים לב להגדרת "אמנות" ב: תגובה 109567 - היא מורכבת משני חלקים. אחד הוא המיומנות הטכנית, השני הוא האמירה, והיכולת לחלוק את האמירה הזו עם אחרים. עכשיו, ציורי המחשב שלך מוכיחים רמת מיומנות בסיסית בשימוש במחשב, והאמירה שלך היא... מה בדיוק? אתה אומר שאין שם אמירה בכלל. אבל את זה אתה אומר כיוון שאתה יודע שלא התכוונת לומר דבר. אתה יודע, כי אתה היוצר. תן לי עוד סיבות לזה שאין שם אמירה. מדוע? כיוון שיצרת אותן בחמש דקות? כיוון שקל ליצור אותן, טכנית?

כי כאן מונחת מלכודת אחרת - כוונת היוצר. האם יוצר חייב להתכוון למה שנדמה לך שהוא מתכוון? האם אתה חייב לקלוע בדיוק נמרץ אך ורק לכוונתו המקורית, אחרת פספסת את היצירה? יש גם שאלות לגבי קלות היצירה: האם יצירה קלה היא בהכרח פחות איכותית? ולגבי זמן היצירה: אם הכנת היצירה ארכה 5 דקות, האם היא פסולה? האם אמן חייב לעמול חודשים ושנים על ציור? מה זמן המינימום, ומי מודד?

הכנת משהו ש"נראה כמו" - חיקוי של עוגת קצפת עשוי ספוג. עכשיו אתה דוחק אותי למלכודת, ורוצה שאומר שאין עוגות קצפת בעולם. אם אומר שהן לא אמנות אני פוסלת ז'אנר שלם של אמנות, שהקשקושים שלך הם פארודיות עליו. אם אומר שהן אמנות, כאילו הכשרתי שרלטנות. ובכן, קח איזו תשובה שאתה רוצה - אני מסרבת להיכנס לדיכוטומיה הזו.

ואחרי כל זה, נותרת עוד נקודה אחת - "אמנות" בשבילך זה אולי כל מה שיכול היה לקבל הכשר להיתלות במוזיאון. אבל בשבילי "אמנות" או "יצירה", זה כל דבר שנוצר בדם ליבו של מישהו, או כל מה שמגיע אל ליבו של מישהו אחר (ורק אחר כך מגיע שיפוט מוזיאלי). זו בכוונה הגדרה ללא קריטריונים לשיפוט איכות, כי היצירתיות - ואפילו היא חובבנית - חשובה בעיני לא פחות מהגדרות אסתטיות. אני לא מרגישה מרומה כשמראים לי יצירה בינונית, אלא אם שילמתי עבורה. ואתה דוחק בי לגנות יצירות בינוניות שלא דורשות ממני לשלם.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110361
לגבי הפסקה האחרונה שלך, ובהמשך למאמר שציטטה חן: אמנות אמיתית חיה גם בלי מבקרי אמנות, ובלי האמן. אם היום ימצא ציור של דגה באיזו עליית גג, הוא יתקבל מיד כיצירת אמנות, ואנשים ידרגו אותו כ"בין הטובות" או "בין הגרועות" או "בין הבינוניות" של יצירתו של דגה. לא יהיה אכפת לנו בכלל מה הייתה כוונת המשורר. למעשה, היא הייתה יצירת אמנות עוד לפני שמישהו ראה אותה. אמנות אפשר ליצור "למגירה".
אבל האמנות הפוסט-מודרנית, זאת של הקו או העיגול, היא חסרת משמעות. אם הציור ההוא של הקו לא היה מגיע למוזיאון, אלא נשאר במגירה לעוד 80 שנה, ורק אז היו מוצאים אותו, סביר להניח שהוא היה מוצא את דרכו לפח הזבל כקשקוש או ראשית תחילתו של ציור שנזנח, עוד לפני שמישהו עוד היה מעלה בדעתו שמדובר בציור.
אם היו מוצאים את המזרקה של דושאם, לא במוזיאון, אלא בדירה של דושאם אחרי מותו, מישהו היה מייחס לזה חשיבות? היו חושבים שזו יצירת אמנות? בכלל לא. היו תוהים למה יש לו משתנה בבית, וזורקים את זה לזבל.
בלי הסברי היוצר, האוצר והמבקרים, האמנות הזאת חסרת ערך. היא אינה נושאת בחובה שום מסר אמנותי, אסטתי, פוליטי או אחר. המסר הוא מחוץ לה. אי אפשר ליצור אמנות כזאת "למגירה".
הרי לך מבחן.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110368
יש משהו בדבריך, אבל יש בהם גם טעות בסיסית - ה"אמנות של הקו או העיגול" אינה פוסט מודרנית. היא מודרנית לחלוטין.

המזרקה של דושאמפ (כדוגמה ל"רדי מייד") ואמנות קונספטואלית כבר יכולות להיכלל באמנות פוסט מודרנית.

על כל השאר תרשה לי לחשוב עוד קצת (אני אחרי המון לביבות פה). כי מעבר לזה שכלל האצבע שלך נשמע מעניין, הוא גם אומר שכל ציור מופשט שיימצא בעליית הגג דינו להיזרק לפח. האומנם?
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110445
מצידי שתהיה פרימורדיאלית.

לא יודע. האם כל ציור מופשט הוא בהכרח כזה שלא ברור מאליו שמדובר בציור? אני לא מספיק מבין באמנות כדי לדעת איפה מתחילה ההגדרה של "מופשט", אז קשה לי להגיד.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110515
הקבלת בין דגה לבין "הקו והעיגול". איפה נגמר דגה ואיפה מתחילים הקו והעיגול? נא לא לזרוק את השאלה אלי חזרה, יש לי מספיק תהיות, יאושים ומדווים משלי.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110601
את בעיית העמימות אפשר להכניס ל*כל* נושא דיון ולא רק לדיון על אומנות. איפה מפסיקה ערימת חול להיות ערימת חול ומתחילה להיות גרגרים בודדים? איפה בדיוק הגבול? גם לנו יש מספיק יאושים ומדווים משלנו, אנו גם מבקשים לא לזרוק אלינו שאלות מסוג זה.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110611
אוי ואבוי לי, אתה ודובי באותה חזית :-)

שמע, זרקתי את השאלה חזרה אליו, כיוון שהוא ערך את האבחנה הזו. אליך, לעומת זאת, יש לי שאלות אחרות:

1. "מטא אמנות אינה אמנות" - האם גם אמנות רפלקסיבית (שמתייחסת לעצם היצירה) היא "מטא אמנות"? כי אז שייכות לקבוצה הזו, כמו שכתבתי גם רישומי האמן והמודל של פיקאסו, ויצירות קולנועיות כמו "יצרים" של אנטוניוני. האם זה לא קולנוע?

2. אתה אומר שאמנות היא "הגשמת הפרספקטיבה של האדם על העולם". הגדרה יפה - אבל האם האמנות עצמה אינה חלק מהעולם? כי אז, אפשר לתת פרספקטיבה גם עליה.

3. שאלה 2 ושאלה 1 קשורות זו לזו.

4. שאלה מספר 3 אינה שאלה.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110627
"אנו"=כולנו (ולא רק אני ודובי). אף אחד לא יכול לענות ברצינות לשאלות ה"איפה בדיוק עובד הגבול? נסח תשובה ורק אז תחזור אלי". לא הייתה לי כוונה להכפיף את דובי תחת דעותי. לבחור יש חזית, מנומקת היטב, משלו (הוא הסתיג לפחות מחלק מתגובותי, בדיון זה, ואני לא חושב שלהכניסו ל"חזית" שלי זה הוגן כלפיו).

לגבי השאלות (כולל השלישית והרביעית, שהן בעצם לא), כשיהיה לי קצת יותר זמן להרחיב...
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110767
1. התשובה שלי היא: בד"כ לא‏1 אבל לפעמים כן. אני דיברתי על ה*דיאלקט* שמתנתק מן העשיה בכללותה ומן העולם ומתחיל להתעסק בעצמו באופן רקורסיבי ובכך הופך למראה בתוך מראה בתוך מראה... ללא "פאנצ'ליין" וללא מובן אמיתי. כמו כן דיברתי על שיחה טכנית בין אמנים לבין עצמם ובין אמנים למבקרי האמנות ("דיאלקט האיך" אשר בה על חשבון ה"מה"). אין לי בעיה עם סרט אשר מדבר על קולנוע (למשל). יש לי בעיה עם סרט חסר תוכן שעשו אותו רק לשם הדיסקוס על זויות צילום, משחקי אור וצל או דרכים חדשניות ומלהיבות לצילום "boom shots". השאלה בה אנו עוסקים היא לא "האם זה לא קולנוע?" אלא היא "האם זה לא אמנות?". לא כל קולנוע (אפילו יהיה טוב ואיכותי מבחינה טכנית) יכול להחשב אמנות. לדוגמא: סרטי קולנוע דוקמנטריים.

יש הבדל (גם אם לא חד וברור תמיד) בין ה-ART לבין ה-CRAFT.

את "יצרים" לא ראיתי ולכן לא אוכל להתיחס (sorry). למה מרישומי האמן של פיקאסו אנו בדיוק מתיחסים (את מבינה הרבה יותר ממני בהיסטוריה של האמנות ואשמח אם תעזרי לי במיקוד השאלה - אני מבולגן מספיק גם ככה) ?

2. "הגשמת הפרספקטיבה של האדם על העולם" לא היה משפט הגדרה, אלא משפט אפיון של מטרת האמנות. אני חושב שעניתי על השאלה כבר ב-‏1 אבל בכל זאת... פרספקטיבה זה טוב ואפילו פרספקטיבה אנושית על הפרספקטיבה האנושית זה נחמד, אבל פרספקטיבה על הפרספקטיבה על נק' המבט לגבי הפרספקטיבה על בדיקת הגבולות של הפרספקטיבה האמנותית שהיא בעצם פרספקטיבה על הדיאלקט שהוא דיאלוג על הפרספקטיבה, משאירים אותנו מנותקים מכל משמעות אנושית מינימלית ואנו נשארים עם קו ועיגול. ENOUGH IS ENOUGH. עוד פרספקטיבה על פרספקטיבה אחת ואפילו המשולש והעיגול לא יהיו לנו.

3. גם התשובות די קשורות.

4. תשובה מספר 3 היא לא ספגטי.

_______________
1 אם כי מדובר כבר בשאלת מיקומו של הגבול שהיא שאלה חמקמקה יותר מהרעיון אותו ניסיתי להעביר: קיים גבול.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110949
התייחסות קצת מפוזרת:

קולנוע דוקומנטרי אינו אמנות? אני חולקת עליך. הוא ז'אנר עם חוקים משלו, אבל ז'אנר אמנותי.

חלק מרישומי האמן והמודל של פיקאסו אפשר לראות כאן:
אלה רישומים נאים לכשעצמם, אבל הם "מטא-אמנות" להגדרתך, כיוון שנושאם הוא עבודת האמן בסטודיו.

ואני מסכימה שיש בעיה בשיח מטא-אמנותי כשהוא מצטמצם בעצמו בלבד. עם זאת, קשה לי להוציא אותו מחוץ לגבולות האמנות.

לביבה כבר אכלת היום?
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110999
הנה נסיון להמשיך את הקו של אביב (אולי רק בערך): מטא-אמנות *יכולה* להיות אמנות, אבל היא לא בהכרח אמנות. אפשר לדבר על אמנות באמצעות מילים - מסה אקדמית; ואפשר לעסוק בה באמצעות ציורים, ואז זו אמנות שעוסקת במטא-אמנות. אם עבודות הקו והעיגול הן מטא-אמנות, אז את הטענה נגדן אפשר לנסח כך: הן לא באמת ציורים. הן אמנם אובייקט חזותי, אבל דל מכדי להעביר בעצמו רעיון מטא-אמנותי (או כל רעיון אחר, או רגש). במקום זאת, הרעיון המטא-אמנותי מובע במילים המלוות את האובייקט החזותי; וגו'.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 111329
דומה, אבל אכן מאוד בערך.

מדיום מסוים יכול להכיל יחדיו הן מטא-אמנות והן אמנות פרופר. לכן ציור (או כל סוג יצירה אמנותית אחרת) יכול להיות הן יצירת אמנות והן להעביר מסרים מטא-אמנותיים. אין הדבר אומר שניתן להגיד שהמטא-אמנות עצמה, באותו ציור, היא דבר אמנותי.

אינני מסכים שהקו והעיגול אינם ציורים.
הקו והעיגול הם כן ציורים. יש ציורים חסרי תוכן בכלל. יש ציורים חסרי תוכן אמנותי. יש ציורים חסרי תוכן מטא אמנותי. יש ציורים ובהם תוכן אמנותי ומטא-אמנותי (במידות שונות). יש ציורים שאין בהם מספיק אמנות בשביל לזכות בתואר זה. יש סרטי קולנוע שהם לא אמנות. יש שלטי חוצות שהם לא אמנות.

אינני מקבל את: מישהו רצה להגיד או להראות משהו + מישהו צייר משהו --> מישהו יצר יצירת אמנות. ציור איננו תת קבוצה (ממש) של אמנות.

הרלטביסט מפחד להגיד על משהו שהוא באמת משהו ולא משהו אחר. "הכל בעיני המתבונן", הוא יגיד ויזהר מקביעה נוספת כלשהי כמו מאש. "אי אפשר למצוא בבירור את מיקומו של הגבול, אם אפשר - מיצאו לי אותו! --> אין גבול", הוא ימשיך ויוסיף.

אני די לא מסכים עם הרלטביזם ואם מישהו מציע לי לאכול חצץ (גם אם הוא ממש מקובל בחוגים הקולינרים) אני אגיד לו שחצץ זה לא אוכל, למרות (בזכות?) שלא עברתי קורס אצל מרצה הדוגל במאכלים אזוטרים.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 111321
סרט דוקומנטרי?! הרשי לי לחלוק עלייך בחזרה.

האם אין הבדל בין אָמָּנוּת ל- אֻמָּנוּת (בהנחה שאני לא טועה בניקוד - כוונתי ל-ART מול CRAFT)?

האם גם כתיבת תזה לאונ', תכנות אפליקציה חדשה לאינטרנט, עיצוב לוגו חדש לקוקה קולה, כתיבת ספרות טכנית, תיעוד ארכיוני, פיתוח שבב חדש ב-INTEL (למשל: פנטיום666 - MM-emo), מחקר מדעי, פיתוח אלגוריתמים, פרסום מאמרי דיעה בעיתון ו/או כתיבת תפריטים למסעדות הם גם סוגי art שונים?

על רישומי האמן אעבור בהזדמנות ראשונה ואומר את התרשמותי האישית מהם (זה המקסימום שאני יכול לעשות בעניין זה).

בלביבות לא נגעתי היום (קצת אתמול), אבל ספגניות? סיפור אחר לגמרי...
אָמנות 111389
קמץ קטן, המבוטא כחולם.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 111427
חלק גדול מהדברים המופיעים ברשימה שכתבת הם בהחלט אמנות (art). ראה גם תגובה 32911.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 112503
כל הדברים ברשימה הם בהחלט לא ART. אם הם כן, אז אני ממש לא מבין את משמעות המילה. כמובן שהתכנת ימהר לכנות את ה-CRAFT שלו כ-ART, אך ימהרו לעשות זאת גם הסנדלרים, מיצרי הפיאות הנוכריות, הספרים, כותבי הספרות התכנית, מהנדסי המכוניות ובעצם... מי לא?

כשמילה יכולה להכיל את הכל, ההמלצה שלי היא לזרוק אותה לפח הקרוב.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 112517
סנדלרות היא craft, אבל סנדלר יכול ליצור זוג נעליים מיוחד, שונה, ו/או חדשני במידה כזו שאין כל מניעה או פסול בלכנות זאת art. אין המסקנה שכל נעל היא יצירת אומנות, או שכל סנדלר הוא artist, אבל יש נעלים שכן, ויש סנדלרים שכן.

כנ"ל לגבי יצרני פיאות נוכריות, ספרים, מהנדסי מכונות ועוד: בכל craft שאינו שבלוני לחלוטין, שיש בו מקום לגיוון, שינוי וחדשנות, יש לפעמים יצירות אומנות, ויש בעלי מלאכה שהם artists.

המקרה של תכנות והנדסת תוכנה אינו שונה. אבל היות שמטבעו העבודות בו הן יותר מגוונות, ויש יותר חופש פעולה לבעלי המלאכה, המקרים בהם מופיעות בו יצירות אומנות הם נפוצים יותר.

המילה art לא מכילה את הכל: היא מכילה יצירות שיש בהן מקוריות, או מעוף, או חדשנות, וכו'. אז אל תמהר לזרוק אותה לפח הקרוב. מצד שני, זכור כי לא רק כשמורחים צבע על קנווס, או תווים במעבד תמלילים, יכול להופיע משהו מקורי ובעל מעוף: לפעמים, גם הספר השכונתי יכול להפתיע, ולספר את השכנה מהבית ממול באופן מקורי, חדשני ואסתטי במיוחד; ואם נכנה את התוצאה יצירת אומנות, אין בכך משום זילות המונח. נהפוך הוא. ואם נכנה את הספר אומן (artist), גם בכך אין משום זילות המונח, שהרי לטעמי אותו ספר ראוי לתואר יותר מבוגר "בצלאל" שמעביר שנים ביצירת רישומי פחם, ולא הראה מעולם, בכל שנות עמלו, שמץ של מעוף או ניצוץ של מקוריות.
וגם להפך, לא? 112538
לא כל ציור הוא אמנות,לא כל פסלת היא אמנית, ולא כל קובץ מילים הוא יצירת אמנות.
לפעמים ציור הוא פשוט ציור, בדיוק כמו שלפעמים נעל היא רק נעל.

אז זה מחזיר אותי לתהיה המקורית שלי.
(וגם קצת עונה לי עליה. הרבה לילות שרפתי על זה. באמת!)

אמנות היא דרך להעביר איזשהו מסר או אמירה שלא בצורה ישירה, באופן שמביא לידי ביטוי את אישיותו של האמן.
(הנה, אמרתי את זה. עכשו להתחיל לחפש פאקים בהגדרה שלי.קדימה, אני יודעת שאתם רוצים!)
וגם להפך, לא? 112559
המממ... אני חושב שבעצם ישנן שתי הגדרות ל"אומנות" (art). כלומר, יש הרבה הגדרות שונות, אבל שני *סוגי* הגדרות, מבחינת הדיון הנוכחי:

א. אומנות = (תוצאה של) פעולה יצירתית, מקורית, בעלת מעוף, מקוריות, אמירה מיוחדת, וכו'.

ב. אומנות = (תוצאה של) פעולה באחד מכמה תחומים שמקובל כי בהם, בדרך-כלל, יוצרים אומנות ע"פ הגדרה א' - למשל, ציור, פיסול, שירה, כתיבה ספרותית וכו'. (להבדיל מסנדלרות, תכנות, וכו').

ע"פ א', לא כל צייר הוא אומן, ויש סנדלרים שהם אומנים.

ע"פ ב', כל צייר הוא אומן, ואף סנדלר לא יכול להיות אומן, מעצם ההגדרה.

הגדרה א' היא קשיחה, ולא משתנה עם הזמן או עם גילוי סוגי אומנות חדשים.

הגדרה ב' היא גמישה, ומתעדכנת מדי פעם - למשל, המצאת הקולנוע, ואח"כ השימוש שנעשה בו כדי ליצור אומנות, הוביל לשינוי ההגדרה (מהות השינוי: הוספת כמה ממקצועות הקולנוע לרשימת התחומים שבהגדרה). כמובן שלא תמיד השינויים הללו מתקבלים מייד על דעת כולם (דוגמא בהמשך).

הגדרה א' לא מאפשרת הכרעה אובייקטיבית בשאלה "האם אובייקט נתון הוא יצירת אומנות". למשל, אדם עשוי לטעון שזוג נעליים מסוים מהווה יצירת אומנות, וציור מסוים אינו אומנות; וחברו יכול לטעון את ההיפך בשני המקרים.

הגדרה ב' מובילה להכרעה מיידית - כל ציור הוא יצירת אומנות; אף נעל אינה יצירת אומנות (אלא אם מדובר בפסל של נעל, או בפסל שאפשר לנעול).

ע"פ הגדרה א', במצבים מסוימים גם משתנה רגילה (עם הכותרת "מזרקה") יכולה להיות יצירת אומנות.

ע"פ הגדרה ב', משתנה רגילה (ואפילו עם הכותרת "מזרקה") אינה יצירת אומנות, אלא אם נשנה את ההגדרה ונוסיף סוג חדש של אומנות ("רדי-מייד"). וזו גם הדוגמא, שהתייחסתי אליה לפני-כן, לגבי מחלוקת אפשרית בדבר רשימת סוגי האומנות בהגדרה ב'.
אני לא אוהבת את הגדרה ב' 112564
להבדיל מתכנות?! סליחה?! זו הגדרה מכלילה בצורה קיצונית. 112574
_______
אדון חרדון, מתכנת.
להבדיל מתכנות?! סליחה?! זו הגדרה מכלילה בצורה קיצונית. 112598
אנא, קרא את הדיון כולו. אני זה שטוען שבמקרים מסוימים, תכנות כן יכול להקרא אומנות.
להבדיל מתכנות?! סליחה?! זו הגדרה מכלילה בצורה קיצונית. 112687
ודאי שקראתי את הדיון כולו. מה שתמוה בעיני הוא שבחרת דווקא בדוגמה הזו. האם היית משתמש בארכיטקטורה, למשל, או בעריכה קולנועית - שני תחומים פונקציונליים שיכולים גם לקבל משמעות אסתטית? אם כן, סליחה ושלום. אם לא, לדעתי באמת אפשר להגדיר 'תחום אפור' של נושאים שהעיסוק בהם הוא פונקציונלי מטבע הגדרתו, אך יכול להיות גם אמנותי מטבע אופיו. זו הגדרה יותר ממוקדת מאשר הגדרה ב' שלך, שמדברת על כל תחום שבו ניתן, בנסיבות כלשהן, לעשות דבר מה בעל יופי אסתטי מסוג כלשהו כך שניתן להתייחס אליו כאמנות.
וגם להפך, לא? 112594
נדמה לי שהגדרה א' לא מאפשרת לומר "אמן גרוע", "אמנות גרועה". בעצם "אמנות" הופך להיות פשוט מחמאה מסוימת.

אני לא פוסל על הסף לקרוא "אמנות" גם לעיצובים מבריקים ומקוריים במיוחד של מנועי דיזל או סנדלים, אבל הייתי רוצה להדגיש קריטריון מסוים, שאתה לא מזכיר (ואולי אתה תרצה לחלוק עליו): מהי התכלית של ההברקה והמקוריות. אם התכלית היא "תכליתית": השגת ניצולת יותר יעילה למנוע, או תמיכה טובה יותר לקשת כף הרגל; ואם ההתפעלות שלנו מן היצירה נובעת מזה - אז אני אסרב לקרוא לזה "אמנות".

אלא אולי כמטאפורה, כמו בשיר הפלאפל: "לעשות פלאפל זה לא פשוט, לעשות פלאפל זו ממש אמנות". די ברור לי שהמילה "אמנות" כאן היא מטאפורה, כמו "גיהנום" במשפט "הקורס חדו"א 2 מ' הוא...". איך להבחין, והאם להבחנה יש בכלל תוקף, זו שאלה קשה, וסוגיה אקטואלית בפילוסופיה של הלשון.

האם תוכל לפרט מה בקוד תוכנה יגרום לך לומר עליו "אמנות"? אם יספיקו לכך מקוריות, חדשנות ומעוף, האם גם לגילויים מקוריים וחדשניים במדע או במתמטיקה תקרא "אמנות"?
שיר הפלאפל 112595
מה זה "שיר הפלאפל"? - "ולנו יש פלאפל"?
שיר הפלאפל 112734
''לכל מדינה כאן בעולם
מאכל לאומי המוכר לכולם
וכל ילד בגן יודע כי
האוכל מקרוני הוא איטלקי
לאוסטרים בוינה שניצל טעים
הצרפתים אוכלים צפרדעים
הסינים אוכלים אורז דק ורזה
הקניבלים אוכלים זה את זה

ולנו יש פלאפל, פלאפל, פלאפל...''
שיר הפלאפל 112755
והשורה שירדן ציטט זה בבית השני?
שיר הפלאפל 112757
כן:

"פלאפל לעשות זה לא פשוט
פלאפל לעשות זאת אמנות..."

ואת השאר שכחתי :-(
איפה שרעבי? 112989
"ויוכל להבחין כל בן תימן בין פלפל של חובב או של אמן".

מתוך הבית השלישי דווקא, שהאמת בכלל לא היכרתי אותו, אבל על סמך הגזענות שנודפת ממנו, אפשר להבין את תחושות הזעם והמרמור שפעפעו במשך שנים בקרב מגזרים מסוימים באוכלוסיה, ובסופו של דבר הביאו להקמתן של תנועות כמו "שינוי".

אין לינק ישיר, להיכנס לכאן‏1 (http://www.shiron.net/) ולעשות חיפוש לפי שם שיר על "פלפל".

1מיץ, ראית את האתר הזה?
איפה שרעבי? 113009
אתר מעניין . תודה על הלינק.
ובקשר למיץ,הם כותבים שהם מחפשים מתנדב לעיצוב לוגו חדש לאתר,ומבטיחים קרדיט נכבד.
שיר הפלאפל 112998
רק חבל שהפלאפל הוא לא באמת שלנו...
כל כך מיושן, ההאגנס הזה 117399
לפעמים גם הסינים אוכלים זה את זה.
בערוץ ארבע הבריטי (אותו הערוץ ששידר את תערוכת האמנות של האגנס) יוצג אמן סיני שאוכל גופת תינוק, ואדם שישתה יין בו מושרה בולבול כרות.

אל תטרחו לחפש באתר Ananova, נענע רק תרגמו את מה שהיה כתוב שם.
כל כך מיושן, ההאגנס הזה 117400
מן הראוי, לדעתי, לציין שהקישור לנענע מוביל למאמר שבו תמונה שעלולה לפגוע בחלק מהקוראים. הייתי שולח לך את זה בדואל, אבל לא השארת כזה.
כל כך מיושן, ההאגנס הזה 117442
במה התמונה פוגענית מהתמונות המלוות מאמר זה?
כל כך מיושן, ההאגנס הזה 117461
אתה יודע משהו? אני חושב שאתה צודק, אולי אנחנו צריכים להוסיף אזהרה כזו לפתיח של המאמר.
''אמן סיני ש...'' 117830
זה למשל קישור שרק קריאת הכותרת שלו יכולה לגרום לבחילה. על עשיית מעשים בגופות אדם לשם האמנות הדעות חלוקות, מסתבר - אבל קניבליזם הוא טאבו גדול הרבה יותר. כאן הרבה יותר קל להעביר קו אדום.

ומצד שני, האמנות שוברת טאבואים רבים, כמו גילוי עריות למשל. למה זה פחות צורם לנו מקניבליזם? זו שאלה פתוחה (אם כי אני בכלל לא בטוחה שצריך לאכול תינוק כדי לענות עליה).

אגב, שני אלה (ג"ע וקניבליזם) כבר הוצגו בקולנוע. גילוי עריות הוצג בכמה סרטים: Close my eyes , סרט בריטי מצוין, שבו אחות נשואה בגדה בבעלה עם אחיה. היה גם סרט הונגרי שאת שמו שכחתי, שהציג סיפור אמיתי של אהבה רבת שנים בין אח ואחות, ממנה גם נולדו ילדים. אני כמובן מתייחסת למקרים שבהם גילוי העריות מתבצע בין אנשים בוגרים ובהסכמה, מה שמאפשר לצופים גם להתענג אירוטית על הרעיון (בפחות רגשי אשמה מאשר היתה מעוררת תקיפה מינית של קטין, למשל).

קניבליזם הוצג ב"הטבח, הגנב, אשתו ומאהבה" של גרינאווי (יוצר דקדנטי שהסרטים שלו חנוקים ומצחינים פיזית, לתחושתי). ו... לא זוכרת איפה עוד. בטח היו הרבה. יש גם ספרים שעוסקים בשני הנושאים, אבל כאן רלוונטי יותר לעסוק בהצגה פיזית-ויזואלית שלהם.
''אמן סיני ש...'' 117843
את לא תגידי מצחינים פיזית על גרינווי, את שומעת?! ברצינות, אני חושב ש"הטבח, הגנב, אשתו והמאהב" כמו גם "טובעים במספרים" שלו הם מהיצירות הוויזואליות הנפלאות שראיתי מאודי, אבל אולי זה רק אני.
''אמן סיני ש...'' 117953
אכן, ויזואלית הוא מאוד מרשים. אבל התכוונתי לתחושת מחנק ודקדנטיות קיצונית בסרטים שלו. ב''טבח, גנב...'' כמעט אפשר היה להריח צחנה של מזון נרקב. התרשמתי, אבל זה לא אומר שנהניתי.
''אמן סיני ש...'' 117959
רגע, אבל זה טוב, לא? כלומר....
<ספוילר>
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
בסצנה בה הלן מירן והמאהב (שכחתי את שמו) נוסעים במשאית עם הזבל הדגש הוא על ההקרבה שהזוג מוכן לעבור כדי להתייחד, ולא להתפס על ידי הבל, עד כדי נסיעה במשאית בשר רקוב, מבחיל ומלא תולעים (שמירן נרתעת ממנה, בתחילה), נראה לי שגרינווי עושה כאן עבודה קולנועית מצויינת - הוא אמור ליצור אצלך, כמו אצל הזוג, את תחושת הגועל מהסיטואציה.
</ספויילר>
''אמן סיני ש...'' 117962
בהחלט, לכן אני אומרת - הוא מוכשר, הוא קולנוען מחונן, הוא מעביר את המסר בצורה מושלמת. אבל המסר הזה, המסר, עושה לי בחילה. עניין של טעם.
117847
קניבליזם הוצג גם בסרט על קבוצת הפוטבול שנחתה נחיתת אונס על ראש איזה הר.‏1

1לא זוכרת איך קוראים לסרט, איזו קבוצה זו הייתה, ועל איזה הר מדובר.
אני כן זוכרת שהם באיזשהו שלב אוכלים שם את הגופות של המתים.‏2
2ועוד מבוסס על סיפור אמיתי.
גם בסאות פארק היה פרק כזה 117909
אבל אצלם לנפץ פרות קדושות זה סוג של אידאולוגיה.
''לחיות'' 118004
תוכלי לקרוא על כך ב"לחיות"- הספר של פ.פ.ריד (הוצאת צ'ריקובר מהדורת ידיעות אחרונות), סיפורם של ניצולי האנדים.
ב-‏1972 טיסה ממונטווידאו של קבוצת ראגבי אורוגוואית לסאנטיאגו בצ'ילה התרסקה באנדים, סיפור אמיתי שעורר ויכוח מוסרי.
במטוס הצבאי השכור היו 40 אנשים ובהם 15 הראשונים מבין חברי מועדון הראגבי "מועדון הנוצרים הקדושים" שזכה שנתיים קודם באליפות הלאומית.
אל תגידי קניבליזם 117889
בלי להזכיר את חניבעל לקטר.
''אמן סיני ש...'' 118249
ב''מלון ניו המפשייר'', הסרט עפ''י ספרו של ג'ון אירווינג כמובן, היה סקס בין אח לאחות. ללא שמץ אירוטיקה, למיטב הבנתי, אם זה משנה משהו.
סקס בין אח לאחות, עם אירוטיקה 118351
גילוי העריות, אם אכן הוא כזה, המפורסם והעמוק ביותר הוא כמובן בין שני התאומים זיגמונד וזיגלינדה, מהאופרה Die Walkure של וואגנר.

בראיה פילוסופית-אמנותית, התאומים הם למעשה הפכים אנדרוגיניים של אותה מהות בוראת.

אבל הפשט של העלילה מפגיש אותם ליל יצרים לוהטים, כריתת ברית אהבה ונישואים והולדת זיגפריד, שיציל את העולם מהשרירות של אלוהים.
הכל הולך 117893
אחת התוצאות של התערוכה של האגנס: הוא שדד מאיתנו את האפשרות לומר שהמיצג הסיני מזעזע בלי שנצטרך להסביר (ואפילו לעצמנו) למה בדיוק.
אז הנה, המיצג הסיני מזעזע, ולא אכפת לי למה בדיוק.
הכל הולך 117914
ואני שואל - מאיפה לעזאזל הוא השיג תינוק מת לאכול?!
הכל הולך 118292
לו מת בנך ההיפותיטי, לא היית מוכר אותו בעבור חופן שקלים?
הכל הולך 118683
לא נראה לי.
הכל הולך 118689
מזמן ידענו שאתה טיפוס סנטימנטלי ולא רציונלי.
הכל הולך 118692
מה פתאום? אני פשוט לא מבין למה למכור אותו אם אפשר לאכול אותו בעצמי.

(דובי, מתחרה בקוטג' שטראוס)
הכל הולך 118792
למען האמת, זו עמדה להיות השאלה הבאה שלי.
ברצינות - האם תתנגד לאכילת הגופה בסעודת ההבראה (בהנחה שלא מת ממחלה, חלילה)?
הכל הולך 119142
מה זה סעודת ההבראה?

אני לא קניבל. למה? גנים.
הכל הולך 144967
תרבות, לא גנים. האדם הוא יצור אוכל כל. גם את עצמו.
הכל הולך 145055
גנים. בני אדם לא אוכלים את עצמם מאותה סיבה ששימפנזים, בונובואים וגורילות לא אוכלים את עצמם, למרות שגם הם אוכלי כל בדיוק כמונו.

קניבליזם, כשהוא קיים, הוא תמיד מאוד מצומצם, מוגבל לפרטים שנהרגו בקרב, ומלווה בהמון טקסיות. זה לא דבר שאנשים נוטים לעשות.
הכל הולך 145078
גם אם אני מסכים עם המשפט האחרון שלך, עדיין אני יכול לטעון שמדובר בתרבות אשר מכתיבה את הסלידה מבשר אדם.
ברגע שמתעורר צורך בחלבונים, בני האדם לא תמיד מהססים לפני שאוכלים את בשר האחרים.
הכל הולך 145144
כן, אבל זה נכון גם לגבי דברים אחרים. משום שההנזרות מקניבליזם היא דבר אוניברסלי אצל בני אדם, פרט למקרים קיצוניים של מחסור, אפשר להניח שמדובר פה בטאבו תרבותי שמקורו ברתיעה גנטית. כמו גילוי עריות.
הכל הולך 145163
עם הזמן מגלים גנים לכל דבר... אני מניח שזה שילוב של השניים. טריגר תרבותי המניע או משכיח צו גנטי.
נוסעי המטוס שהתרסק בדרום אמריקה אכלו את בשר חבריהם. עד כמה שאני יודע הגוף לא דחה את זה - כמו למשל במקרה החלב אצל כמה מחברות מזרח אסיאניות או אפריקאיות. במקרה של החלב מדובר כנראה באי הזדקקות לחלב, מה שהשפיע ברבות הזמן על הגנטיקה. לא כך המקרה של אכילת בשר אדם ומקרה גילוי העריות. הגוף לא דוחה בשר אדם ולבטח שלא דוחה סקס עם האחות. להיפך.
הכל הולך 145202
לא ברור לי איזה מנגנון יכול לדחות בשר אדם בלי לגרום לקריסת מערכות טוטאלית של הגוף. האם יש איזושהי חיה שאינה מסוגלת פיזית לאכול את בשר עצמה?
הגוף אולי לא דוחה סקס עם האחות, אבל המוח דווקא כן. וגם האחות עשויה להתנגד.
הכל הולך 145221
גנטית ישנם קבוצות אתניות שהגוף שלהם דוחה חלב. זה נקרא בעיני תופעה גנטית. זה לא המקרה של בשר אדם. בכל מקום בו היו בני אדם במצב של מחסור בחלבונים, הם אכלו בשר אדם. לעיתים היה צורך בטקסיות כדי לאפשר את זה תרבותית. לעיתים לא היה צורך בטקסיות.
אותו המצב בנוגע לגילוי עריות. התופעה היא נרחבת הרבה יותר ממה שמדווח. הגוף לא דוחה גילוי עריות. להיפך. גנטית אנחנו מסוגלים ואף לעיתים חושקים האחד בשני. זה רק התרבות.
הכל הולך 145228
אני לא בטוח שכל, אבל רוב היונקים לא מסוגלים לעכל חלב בבגרותם. האדם הוא יוצא דופן בכך, וגם זה לא אצל כולם.
תגובה 138600
הכל הולך 145250
דוחה חלב פרה, לא חלב אם. אין שום סיבה הגיונית שבני אדם כן יוכלו לעכל חלב פרה.
נראה לי ש''כל מקרה'' זה קצת חזק מדי. במקומות שבהם קיים קניבליזם טקסי קבוע, כלומר לא מדובר על מקרי מחסור קיצוני, אין מדובר באכילה שיש בצידה יתרון תזונתי כלשהו. בדרך כלל מה שאוכלים זה אפר של גופות שנשרפו.

גנטית אנחנו מתוכנתים שלא לחשוק בבני משפחה מדרגה ראשונה. היה לנו כבר את הדיון הזה. אחד המאמרים הראשונים שלי באייל דן בדיוק בסוגיה הזו. הייתי נותן לינק, אבל אני עצלן.
אני לא 145255
דיון 31
הכל הולך 146077
נתקלתי עכשיו באיזכור לקניבליזם בעת רעב במלחמת שלושים השנה. נזכרתי להגיב, אז הנה אני כאן. המקרים הרבים יכולים להצביע על מחסום תרבותי ולא גנטי.
כוונתי היתה לחלב פרה.
עיקרון וסטרמרק מקובל על סוציוביולוגים רבים. העניין הוא שיחסי מין בחברות פשוטות יכולים לגרום לסילוקם ההדרגתי של גנים רצסיבים מזיקים, כל זאת על ידי מוות כמובן. מהמחקר של שפר עולה (על פי המקורות שלי ובניגוד למה שכתבת) שחמישה מקרי נישואין היו בקרב בני אותו גיל, כל זאת מתוך 200 מקרי נישואין של חברי קיבוץ שחיו לפחות שש שנים ביחד באותו הקיבוץ. (מתוך יותר מאלפיים מקרי נישואין).
אבל כאן כנראה נצטרך את עזרתם של ילידי קיבוץ כדי לדווח לנו על ילדותם. על חינוכם. על מאוויהם. וכו'.
הכל הולך 146086
לא קראתי את המחקר, אך נישואין של בני משק בני אותו גיל, שגדלו ביחד לא קיימים עכש''י.
זוגיות בין בני גילאים שונים נפוצה יותר, ואף בין בני אותו גיל כאשר אחד מבני הזוג לא נולד בקיבוץ, אך הצטרף לאחר גיל הילדות.
הכל הולך 146101
כשאני אומר "מחסום גנטי", אני לא מתכוון שהגוף דוחה פיזית בשר אדם. הכוונה היא שלאדם ישנה רתיעה מובנית מאכילת בשר אדם, ומדובר יהיה במוצא אחרון.
מכיר את הסיפורים האלה על שועלים שנתפסו במלכודות ואז לעסו לעצמם את הרגל עד שהצליחו לקרוע אותה מהגוף ולברוח? האם תסכים איתי שלשועלים יש רתיעה טבעית מללעוס את בשרם עד לקריעת איברים מגופם? יפה. אבל הם בכל זאת עושים זאת, כאשר אין שום ברירה אחרת. אותו דבר בני אדם וקניבליזם.
הכל אכיל 146106
הכל אכיל 146116
ניאנדרטלים אינם הומו ספיאנס. הם גם לא אבות קדומים של ההומו ספיאנס, אלא ענף נפרד. אין הבדל מהותי בין אדם שאוכל ניאנדרטל לאדם שאוכל שימפנזה, או שימפנזה שאוכלת קוף מקוק (ולכך יש עדויות רבות). ידוע שניאנדרטלים והומו ספיאנס חיו במקביל ואף בסמיכות. לא יפתיע אותי אם יתגלה כי הומו ספיאנס טבחו בניאנדרטלים ואכלו את בשרם (וכך אולי הביאו להכחדתם). זה לא קניבליזם.

וגם אם יוכיחו כי מדובר כאן על תוצר של קניבליזם אמיתי, עדיין אפשר לטעון כי הברירה הטבעית פעלה על מקרי קיצון של רעב - שיתכן שנעשו נפוצים מאוד בתקופה מסוימת. אם כך הוא הדבר, זה רק מראה עד כמה חזקה הנטייה הגנטית נגד קניבליזם שהצליחה להיוותר על כנה אפילו כאשר האדם פיתח מנגנונים פיזיולוגיים שיאפשרו לו לאכול בשר אדם במקרים קיצוניים.
הכל אכיל 146125
נדמה לי שהניאנדרטלים נקראים "הומו סאפיאנס ניאנדרטליס"
לעומת ה"הומו סאפיאנס סאפיאנס". בכל מקרה- קופים הם לא.

וכשאתה אומר שאבותינו אכלו אותם, זה מזכיר לי את הבדיחה בעלת הזקן על ראש השבט האפריקני שאומר בגאווה לאורח מחו"ל: אין פה יותר קניבלים, אכלנו את האחרונים.
הכל אכיל 146127
זה היה בשעה שראש השבט קיבל את פניו של האורח. השבט התחלק בשאר.
  הכל אכיל • דובי קננגיסר
  קניבליזם בקונגו • אסתי
  הכל אכיל • שוטה הכפר הגלובלי
  הכל אכיל • דובי קננגיסר
  הכל אכיל • אסתי
  הכל אכיל • דובי קננגיסר
  הכל אכיל • אסתי
  הכל אכיל • שוטה הכפר הגלובלי
  הכל אכיל • אסתי
  ובמסגרת המחוות ההדדיות • שוטה הכפר הגלובלי
  שפנים לכאן ולכאן • אסתי
  שפנים לכאן ולכאן • שוטה הכפר הגלובלי
  הכל הולך • אסף שרעבי
  הכל הולך • דובי קננגיסר
  הכל הולך • easy
  הכל הולך • האייל האלמוני
  וגם להפך, לא? • טל כהן
  וגם להפך, לא? • עוזי ו.
  וגם להפך, לא? • טל כהן
  ספר • עוזי ו.
  וגם להפך, לא? • אביב י.
  וגם להפך, לא? • טל כהן
  ART!=EXCELENT CRAFT • אביב י.
  ART!=EXCELENT CRAFT • טל כהן
  וגם להפך, לא? • אביב י.
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • אביב י.
  אתמול בטלוויזיה • לוגי גרסקו
  אתמול בטלוויזיה • נגה
  אתמול בטלוויזיה • נגה
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • נועה ו
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • האייל האלמוני
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • נועה ו
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • האייל האלמוני
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • נועה ו
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • האייל האלמוני
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • נועה ו
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • ארז לנדוור
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • האייל הצעיר
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • ארז לנדוור
  ג'נין, ג'נין • שוטה הכפר הגלובלי
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • ירדן ניר
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • ברקת
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • דובי קננגיסר
  זה מה שקורה? • האייל האלמוני
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • ברקת
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • ירדן ניר
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • ברקת
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • שוטה הכפר הגלובלי
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • ברקת
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • ארז לנדוור
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • דובי קננגיסר
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • ב/ליאונרדו
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • אביב י.
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • ברקת
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • מיכל מלול
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • דובי קננגיסר
  המציאות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • אסתי
  המציאות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • האייל האלמוני
  המציאות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • אביב י.
  המציאות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • אסתי
  המציאות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • אביב י.
  ואגב, שכחתי להגדיר זאת כאמנות סביבתית • האייל האלמוני
  המציאות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • דובי קננגיסר
  כן. • מיכל מלול
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • אביב י.
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • ברקת
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • אביב י.
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • אביב י.
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • ברקת לא פה
  ותגיד, שאלה • ברקת
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • הנמלה העמלה
  האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג • ארז לנדוור
  והביטלס? פושטקים! • אבא של יוסי
  ואביב גפן? צבא הוא עשה בכלל? • הרוב המוסרי
  ואביב גפן? צבא הוא עשה בכלל? • דובי קננגיסר
  הערה קטנטונת וחסרת חשיבות • שוטה הכפר הגלובלי
  להגדיר אמנות? TAKE 2 • אפרת
  להגדיר אמנות? TAKE 2 • אביב י.
  להגדיר אמנות? TAKE 2 • מירב
  להגדיר אמנות? TAKE 2 • דובי קננגיסר
  להגדיר אמנות? TAKE 2 • אביב י.
  להגדיר אמנות? TAKE 2 • ברקת
  להגדיר אמנות? TAKE 2 • אביב י.
  להגדיר אמנות? TAKE 2 • האייל האלמוני
  להגדיר אמנות? TAKE 2 • אביב י.
  להגדיר אמנות? TAKE 2 • ברקת
  להגדיר אמנות? TAKE 2 • אביב י.
  אד הומינם ALERT. • אביב י.
  אד הומינם ALERT. • אפרת
  האדם המשחק • ג. שמעון
  איזה תגובה מעולה! • אפרת
  אני מקווה שזה לא יהיה סוליטייר. • אביב י.
  קוראים למשחק תשומת לב • אפרת
  קוראים למשחק תשומת לב • אביב י.
  טוב די. התחלתי להגזים • אפרת
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  אני רק רוצה • אסתי
  מיני-כתב הגנה על ג'ואן מירו • גלעד דנבום
  ''מוזיאון חואן מירו'' בברצלונה • העלמה עפרונית
  ''מוזיאון חואן מירו'' בברצלונה • גלעד דנבום
  ודייק • ברקת
  דווקא ניסיתי לדייק • גלעד דנבום
  דווקא ניסיתי לדייק • ברקת
  להגדיר אמנות? TAKE 2 • יעקב פופק
  popek's copy cat • אביב י.
  popek's copy cat • יעקב פופק
  popek's copy cat • ארץ הבצ
  אסור להכניס תנינים לאמבטיה! • מיכל מלול גולשת!
  שלא תגידו שלא אמרתי • ליאור גולגר
  אחים של יושקו? • ארז ליבנה
  הפילוסוף ארנסט קאסירר • לוגי גרסקו
  הפילוסוף ארנסט קאסירר • דובי קננגיסר
  הפילוסוף ארנסט קאסירר • אביב י.
  אמנות קונספטואלית בתל-אביב • חן שפירא
  אמנות קונספטואלית בתל-אביב • דובי קננגיסר
  אמנות קונספטואלית בתל-אביב • חן שפירא
  אמנות קונספטואלית בתל-אביב • האייל האלמוני
  אמנות קונספטואלית בתל-אביב • דובי קננגיסר
  אתה מבין נכון. ‏1 • לוגי גרסקו
  אתה מבין נכון. ‏1 • דובי קננגיסר
  הפילוסוף ארנסט קאסירר • אביב י.
  גם אם נסכים שיש גבול כזה, • אביב י.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים