בתשובה לגילית, 25/11/02 16:05
בבקשה לא להכניס מילים לפי 109140
את צודקת. לא אמרת שניתוח הוא הכרחי לחיי נישואים תקינים בחברה החרדית. כנראה שהסוד לחיים מאושרים בקרב נשים חרדיות לפי תגובה 108882 הוא לספר לרב עד כמה שהיא דוחה את בעלה שיכול (אוי לבושה) לגרשה מעל פניו רק כי החזה שלה לא מוצא חן בעיניו.
לא הצגת את הדברים כאילו הם נעשים על מנת שהאשה תרגיש טוב עם עצמה אלא כדי שבעלה ירגיש טוב איתה.

ולפי מה שהבנתי, מה שכתבת זה לא מה שדובי אמר, אבל אני אשאיר לדובי להסביר לך בעצמו.
בבקשה לא להכניס מילים לפי 109144
לא בכדי השארתי את הכותרת, ואני נוטשת את הדיון איתך לפני שיגלוש לפסים המוכרים.
לפני סיום, בשם האמת ההיסטורית: כפי שתיקנתי את דובי, מה שסיפרתי הוא שאותה בחורה *נפרדה* מהבחור הלא מרוצה, עשתה ניתוח והתחתנה עם מישהו "אחר*.

מאיפה הבאת את "הסוד לחיים מאושרים בקרב נשים חרדיות?" אני אמרתי משהו שבכלל קרוב לנושא? אני מציעה שתפני לדובי- הוא מכיר את החברה החרדית באופן גורף, כולל רחשי ליבם ואורך איבר המין שלהם. את מוזמנת להמשיך את הנושא איתו.
בבקשה לא להכניס מילים לפי 109148
"כל אישה חרדית יודעת שאם היא רוצה אישור מהרב לניתוח פלסטי באף, למשל, היא צריכה לספר לו על כמה שזה דוחה את בעלה והורס את שלום הבית ביניהם."

אז היא עושה את זה כדי שמישהו יהיה מאושר. לא?
(או שאת שוב סותרת את עצמך).
בבקשה לא להכניס מילים לפי 109154
גילית אמרה ''היא צריכה לספר לו'', גילית לא אמרה שזה באמת בגלל בעלה. המשפט הספציפי הזה כלל לא מראה על כך שהאשה באמת עושה זאת בשביל בעלה.
בבקשה לא להכניס מילים לפי 109157
ולכן בדיוק כתבתי: "כדי שמישהו יהיה מאושר". היא או הוא או הרבי.
בבקשה לא להכניס מילים לפי 109165
בתגובה 109140 אמרת שגילית מציגה את הדברים כאילו הבעל אמור להיות ה"מאושר", ולא כדי שהאשה תרגיש טוב עם עצמה. עכשיו את אומרת שהיא הציגה את הדברים, כדי ש"מישהו" יהיה מאושר?
בבקשה לא להכניס מילים לפי 109169
נכון ואז גילית תיקנה את עצמה ואני התאמתי את עצמי לדבריה.

גילית ואני זורמות באותו קו. זה את/ה שלא עוקב.
בבקשה לא להכניס מילים לפי 109170
תגובה 109167 לא מראה על זרימה באותו קו...אבל אני מבטיח להמשיך לעקוב.
כתבתי את זה אחרי 109172
בדיוק מה שאמרתי 109167
אישה חרדית עושה ניתוח כדי שהרבי יהיה מאושר.

בסדר, ננסה עוד פעם:

אישה חרדית היא אישה. יש נשים שרוצות להרגיש שלמות עם גופן, יש נשים שרוצות לרצות גבר ויש משלל סיבות. עצם היותה חרדית ממש לא רלוונטי, החרדית הגיעה לכאן כיוון שאת טענת שניתוח פלסטי אסור על נשים חרדיות, וזו טעות.

הרב הוא סמכות הלכתית. מתייעצים איתו לפני כל צעד חשוב (או פחות חשוב) וניתוח פלסטי אינו שונה. אני יודעת שאת נגד הליכה לרב בכל נושא אבל זה ממש לא קשור לכאן.

כלומר, מה שכן אמרתי הוא זה:
א.ניתוח פלסטי מותר לנשים חרדיות
ב.אישה חרדית, ממש כמו בן אדם, עשויה לרצות בו ממגוון סיבות
ג.הרב, כמו כל סמכות, נותר היתר ע"פ קריטריונים מסוימים. אישה חרדית שרוצה אישור מהרב יודעת להציג את אותם קריטריונים. זה לא שונה מילד שמבקש להשתחרר הביתה כי כואבת לו הבטן- הוא לא יגיד "כי בא לי לראות טלויזיה". בטח שאת בזה לכך, אבל בכלל לא דיברנו על זה.

איך התגלגל הדיון מכאן ל"אושר בחברה החרדית"?
בדיוק מה שאמרתי 109184
איך תמיד את יודעת מה אני חושבת ובמה אני מאמינה?
למה את כל כך בטוחה שאני בזה לרבנים ולהליכה לרבנים? זו מן מגננה כלפי כל חילוני שהוא? זה הופך אותך ליותר נאורה? איך זה שבכל דיון ביני לבינך את מנסה להקצין את דעותי ולהוביל אותן לשנאה כנגד הדת? תני לי תגובה אחת שלי, או כל הוכחה אחרת שאומרת שאני בזה לדת ולרבנים. אני אוכל את הכובע שלי ושלך ושל הרבי גם (שהלוואי ויהיה מאושר).

את זו שהכנסת את ניתוחי הפלסטיק למשוואה (את וערן בילינסקי). אני המשכתי את קו המחשבה. את וטלי העמדתם אותי על טעותי והודיתי בכך אך את במין צדק עיוור חייבת תמיד להתווכח איתי. אין לי בעיה בזה רק לפחות אל תסתרי את עצמך שוב ושוב ושוב. רוצה לעזוב את נושא הניתוחים הפלסטיים ולהתדיין על קעקועים ופירסינגים? בשמחה.
(אני עלולה להפתיע אותך...)
בדיוק מה שאמרתי 109194
א. מה שאמרתי הוא על סמך התרשמותי משיחותינו עד כה. אם טעיתי-סליחה.
ב.מגננה ראויה כלפי כל חילוני תהיה ,פשוט, לא להיות פה. אין לי צורך במגננות.
ג.אני לא יודעת כ"כ להפעיל את החיפוש (אולי האלמוני שעוקב יעשה את זה?) לבינתיים לא נפגום באושרו של הרבי ונותיר את כובעו שלם.
ד. סתרתי את עצמי-איפה? שנתקטנן ונאמר הפוסל במומו?
ה. האמת? אין לי שום דיעה משמעותית לגבי קעקועים ופירסינג. כלומר, לדעתי האישית זה נורא מכוער אסטתית (שלא לומר מקשה בבדיקות בטחון מתכתיות) אבל אין לי שום עקרון מתלהב נגד. מי שרוצה- שיעשה. (האמת היא שאני לא ממש מבינה איך נותנים לחלק מהדברים האלו להיות חוקיים- אני רואה ילדים עם ברזלים בלשון, בפופיק ובאיזורים נורא כואבים, אבל בסדר, זו לא המלחמה שלי).
תודה! 109252
הגעתי הביתה אחרי יום ארוך יותר מדי, ומעצבן יותר מדי, תוהה כמה תגובות אני לא אבין היום.

כבר הרבה זמן לא צחקתי בקול רם מול המחשב.
"אשה חרדית עושה ניתוח בשביל שהרבי יהיה מאושר"...
גדולה את אחותי!

_______
העלמה עפרונית, חזרה מביטוח לאומי. לא היה כיף.
בבקשה לא להכניס מילים לפי 109336
האם כל הוויכוח הזה הוא לא משום שהיינו מצפים מרבנים שבחורה פונה אליהם בשאלה כזאת, שיתנו תשובה יותר ערכית בנוסח "ה' יראה לנפש" או משהו כזה, וישכנעו אותה בתור רועי קהילה נאמנים ומוסריים (נגיד) ואבהיים, שהיא מושלמת כפי שהיא?
בוודאי שבעולם החילוני לא חסרות מטומטמות שמנתחות כדי להתאים את עצמן לאיזה "אידיאל חיצוני" או אפילו לרצון של איזה גבר, למשל שהן מאוהבות בו, נניח. בסטטיסטיקות אני לא חזק (וגם לא מאמין) כל כך כדי שאדע להגיד איפה זה יותר, בעולם החילוני או בעולם החרדי. אולם בעולם החילוני יש הבדל אחד — אצלינו לא נהוג לשאול רב, (לא שכולם חושבים חשיבה עצמאית כל כך, אבל רשמית אנחנו מכבדים אחריות אישית ואינדיבידואליזם). החרדים, שמנפנפים עלינו במותר ה"עגלה המלאה" על "העגלה הריקה" ובין השאר רואים את עצמם טובים מאיתנו בזה שהם שואלים רבנים, בקטע הזה (כמו בעוד הרבה קטעים אחרים, אגב) הם לא מוכיחים את זה כלל.
כל אחד והאלי(לי)ם שלו 111037
אצלנו לא נהוג לשאול רב. אצלנו שואלים את אלילי התרבות המודרנית (אחריות אישית, אינדיבידואליזם לכאורה, יופי, רושם ראשוני, הנאות החיים עכשיו). אצלכם – כך יגידו דתיים מסוימים - שואלים את גיבורי הסדרות בכבלים, והדמויות לחיקוי הן מה-שמה מהיפים והאמיצים שהתחתנה והתגרשה כל כך הרבה פעמים ושבגלל התככים שלה אני לא רואה את הסדרה.
עדיף?
אין הבדל משמעותי בין חיים לפי כללי מוסר אלו ואחרים. אין הבדל משמעותי בין לשאול רב (המייצג את אלוהים - ובזאת מייצג את המוסר המוחלט והצדק המוחלט) ובין לשאול את המצפון האישי, שלאדם הלא-דתי מייצג את המוסר האישי והצדק האישי. בשני המצבים יש התייעצות עם הגורם המרכזי והקובע הבלעדי בקבלת החלטות. עובדת היות הרב מקבל החלטות חיצוני והמצפון (או רגש האחריות או כל רגש אחר) פנימי, מהווה הבדל זניח אם נזכור את היות הרב מייצג האמת האבסולוטית היחידה, מה שמהווה המצפון לגבינו.
ההבדל הוא בקודים. כולנו חיים לפי קודים, חרדים/חילונים/דתיים. בכל החברות יש אנשים שמאמינים באמת במה שהם חיים לפיו, ואנשים שחיים כך רק בגלל הנוחות או אי הנעימות או הפחד לשבור מסגרות קיימות, או סתם בגלל שהם לא חושבים או לא רוצים לחשוב.
במאמינים איני מזלזלת. משום כיוון. על השאר, מכל סוגי האמונות, אני מרחמת.
שאל את ברוק לוגן 111292
סליחה? אני לא שואל אלילים.
בין "לשאול" ובין לחשוב יש איזה הבדל. אני חושב, ונכון שתוך כדי מחשבה אני שואל שאלות, אבל מודע לכך שהתשובות שאני עונה לעצמי הן לא סופיות, הן פשוט הכי טובות כרגע.
זה לדעתי מותר התרבות החופשית על התרבות העדרית. נקודה. מי ששואל אלילים הוא עדר, נקודה, וזה באמת לא משנה אם הוא שואל את הרב או את גיבורי אופרות הסבון. אני לא גוזר על כל החילונים, כי לאף חברה אין מונופול על הטפשות ועל הבריחה מחופש, אבל אני לא מכיר במשנתי החילונית שום מצוה לשאול את גיבורי אופרת הסבון, וזאת נראית לי הכללה שעושה מי שפוחד מחופש, אשר משווה בין דמויות שהפונקציה שלהן היא איזו הפקת אשלייה מודעת, התופסת חלק מתרבות הפנאי של חלק מהחילוניים, לבין הרבי שהוא מציית לו ותופס אותו, כמו שאת אומרת, כמייצג את האלוהים המוחלט והצדק המוחלט. מותר העולם החילוני הוא בדיוק בזה שהוא נותן לאדם למצוא לבד את האלוהים או לא למצוא, והוא נותן לאדם בחירה בין לחפש את אלוהיו או לא לחפש, ואם הוא מעדיף במקום זה לראות היפים והאמיצים זה עניינו. אבל מי שנותן לסמכות כלשהיא לתת לו את התשובה לכל, מבזבז לדעתי את הייעוד שלו כאדם.
ועוד הערה: אני שוקל להחליט שבעיקרון אני לא עונה ל"איילים אלמוניים". הפעם הזהרתי, תמצאי לך שם ותשאירי את ה"איילוּת האלמונית" לפחדנים הנועצים סכין בחשכה, להם היא נועדה.
אזהרה אחרונה ? 111298
אני בטוח שהמוני איילים אלמונים עומדים כעת מפוחדים בפינת המכלאה שלהם. אמא'לה.
אחרונה בהחלט!!! 111346
אבל למה? 111359
ככה. לא יודהה 111363
1. כי אני רוצה לראות (וירטואלית) עם מי אני מדבר. (גם שם דמיוני נותן לבן אדם איזה מאפיין, אבל ה"אייל האלמוני" יכול להסתיר מאחוריו פרצופים רבים.
2. כי זה לא אמיץ, ומאפשר לכמה "אלמוניים" שנכנסים לכאן להוריד את רמת הוויכוח. אדם צריך לקחת אחריות על המלים שהוא אומר בפורום, ו"האייל האלמוני" הוא דרך קלה להתחמק מאחריות כזאת.
3. בגלל שצריך להיות עם איזושהי אישיות.
ובקצרה: האיילים האלמוניים הם התוקעים סכין בגב! יש לטרנספר אותם מכאן לאלתר!
אתה לא רציני 111364
"אדם צריך לקחת אחריות על המילים שהוא אומר בפורום"
אז אם כתבת אחרונה בהחלט!!!
למה אתה עונה לאלמוני ששואל אותך?
אתה לא רציני 111365
כשכתבתי "אחרונה בהחלט!!!" היתה בכך תשובה הומוריסטית לשאלה שנשאלה קודם. לא אמרתי שאני מחרים אלמוניים, רק שאני שוקל.
אבל אם בנוסף להיותכם אלמוניים אתם לא מבינים הומור, אולי אתה תהיה האלמוני האחרון שעניתי לו. אולי.
אתה לא רציני 111368
אולי אהיה האלמוני האחרון שזכה לדבר איתך, אני בחיים לא ארחץ את המקלדת (למרות כתמי הקפה).
... (לא עונה) 111372
אפשר גם לראות זאת אחרת 111586
ישנם איילים שיש להם בעיה עם פרסום שמם. אם בשל היותם מפורסמים (אנשי ציבור מסוגים שונים) ואם בשל סיבות אישיות ואחרות. גדולתו של האייל הקורא היא בכך שהוא מאפשר להם להביע את דעתם מבלי לוותר על חופש הפרט או צנעת הפרט שלהם, שהיתה נפגעת ואולי אף מונעת מהם לפרסם.
אפשר לומר שזו בריחה. אפשר לומר שזו פחדנות. ואפשר לקבל שיש אנשים ששמם לעיתים מהווה נטל, והם מעוניינים להביע דעה ולפתח דיון ענייני מבלי ששמם יהווה מחסום ומכשול כלשהו.
אכן, החסרון הוא בכך שקוראים בעלי רמת דיון נמוכה יכולים לנצל זאת, אך לדעתי עדיין יצא הפסדו של האייל בשכרו.
אפשר גם לראות זאת אחרת 111591
מדוע לא יבחרו איילים אלה בשם בדוי קבוע?
מותר לעשות את זה? 111598
ולעניין- מאחורי לא מעט מהאיילים האלמוניים בכלל לא עומדת כוונה כלשהי. אחרי הכל ''האייל האלמוני'' היא ברירת מחדל. אם הייתי באה להגיב על משהו ספיציפי שלא במטרה לחזור, לא בטוח שהייתי טורחת למצוא ניק או למלא את השם שלי.

באותה מידה יכלו לכתוב ''מישהו''.
יש בזה משהו, אבל עדיף אם כבר אז שם בדוי 111622
אלמוניות לעומת אנונימיות 111683
ההבדל בין בעלי הניקים הקבועים לבין "האייל האלמוני" הוא לא הבדל של אומץ או יושר (זה שמור לאלה שחותמים בשמם האמיתי), אלא עמדתם בשאלה אם הם רוצים שהודעה מסוימת שלהם תפורש כעומדת בפני עצמה או כחלק ממשנתם הכללית.

כשאני רואה הודעה של אחד מהכותבים הקבועים באתר, סתם כדוגמא ניקח את סמילי, יש לי מיד ציפיות מסוימות בקשר לתוכן שלה, ואני אקבע את עמדתי כלפיה גם בהתייחס לאותן ציפיות ("המממ, הודעה ללא סעיפים ותתי-סעיפים? מעניין מה עובר על הבחור"). אם אותו סמילי רוצה, מסיבותיו שלו, להתנתק מאותו קונטכסט בהודעה מסוימת, הדרך הפשוטה לעשות זאת היא להשאיר את שדה השם ריק. כמובן, עומדת בפניו גם האפשרות לבחור כינוי אחר, אבל "האייל האלמוני" נושא איתו את המסר שהודעה זאת נשארת לא חתומה בכוונה, בעוד שימוש בכינוי מזדמן יוצר את הרושם שמדובר בכותב חדש ולכן הוא דווקא טיפה פחות הגון מאלמוניות.
"הממ, הודעה ללא קו, מה עובר על עפרונית?" 111692
אני דווקא חושב שלמרות מאמר המשוררת "לכל איש יש שם", לכל אדם יש כמה שמות — יש בו כל מיני צדדים, מחוזות, מלבושים ולגיטימי בעיני להופיע בכמה מלבושים. בתנאי שאם אתה בלבוש מסויים, אתה לא אומר דברים הסותרים את משנתו של בעל אותו לבוש. לא יודע אם זה הגון, אבל זו קצת יותר השקעת מאמץ מאשר ה"אייל האלמוני" שהרבה מהודעותיו הן זדוניות ולך תענה לו — לך תפגע בכתובת השייכת לו. אם אני בתור "איל הראשון" או בתור שם אחר שאני אבחר עונה לך תגובה שאינה מוצאת חן בעיניך, אתה מוזמן להחזיר לי את הכדור, ואני ארגיש כאילו ענו לי אישית גם אם בפעם המסויימת הזאת נקטתי בשם אחר. לעומת זאת נסה להגיד "האייל האלמוני חמור". הבחירה היא בין להיות קיים לבין להסתתר מאחורי גבו הבטוח של האי קיום. מי שלא קיים, אי אפשר לענות לו בעצם.
"הממ, הודעה ללא קו, מה עובר על עפרונית?" 111706
תגובה 109793
"הממ, הודעה ללא קו, מה עובר על עפרונית?" 111709
אבלאבלאבל.. תגובה 110227
"הממ, הודעה ללא קו, מה עובר על עפרונית?" 111842
אז ויתרת על הקו? בגלל זה?
לא היית צריכה.
אלמוניות לעומת אנונימיות 111705
ועדיין, רוב ההודעות הכוללות דעות ענייניות בנושא מסוים זוכות לכינוי (אלמוני יותר או פחות). ''האיילים האלמונים'' שבוחרים לא למלא את שדה השם, על פי רוב מנסים להכפיש ולהשמיץ מגיבים אחרים.
אלמוניות לעומת אנונימיות 111723
ומה ההבדל אם ההודעות המשמיצות חתומות כ"יוסף גולדבלום" או כ"האייל האלמוני"?
אלמוניות לעומת אנונימיות 111726
אז זהו, שאין הבדל.
אלמוניות לעומת אנונימיות 111761
אין הבדל כל עוד אותו ''יוסף גולדבלום'' הגיב רק פעם אחת. סתם פרט.
הוא שאני אומר 111845

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים