בתשובה לאדון חרדון, 02/12/02 16:03
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110737
היהודים בפירוש מפנים תפילות אל הצדיקים הללו.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110738
המיסיונרית האחרונה ששוחחה איתי הסבירה, שבניגוד ליהודים, שרשאים לפנות בתפילה ישירה לאל, הרי הנוצרים מחוייבים לפנות לאל דרך בנו.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110739
תמוה בעיניי שאתה חוזר על טענות שכבר התייחסתי אליהן ברצף בזו אחר זו, ואחר כך בא בטענות על כך שאני חוזר ומפנה אותך אל דבריי הקודמים באשר לטענות הללו.

פעם אחרונה, כי נמאס: יהודים לא אמורים (בניגוד לנוצרים, שבהגדרות שלהם כן אמורים לפנות לישו ולפטרונים השונים) לפנות לצדיקים, להתפלל אליהם, ולבקש מהם בקשות, אלא רק להיעזר בזכותם, מעין שיתוף פעולה. אלו מהם שאינם מבינים זאת ולכן מפנים תפילה הממוענת אל הצדיק, הם עובדי אלילים לכל דבר וענין.

רד מהעץ.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110741
הנוצרים גם כן לא אמורים לעשות זאת, ולמעשה, לא כולם עושים זאת. את הקתולים, אשר עושים זאת, הייתי משווה לחלק בציבור היהודי שעושה זאת, והם עושים זאת מסיבות דומות.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110743
התכוונתי לומר, "את הקתולים אשר עושים זאת," שכן, מנהג זה של התפללות לקדושים פטרונים שייך כמעט בלעדית לקתולים, למרות שלא כולם עושים זאת.
למעשה, זו שאלה מעניינת בפני עצמה - איזה אחוז מן הנוצרים מאמין בסגולותיהם של קדושים, עד כדי כך שיתפללו אליהם ישירות, ואיזה אחוז מן היהודים מאמין בסגולותיהם של צדיקים, עד כדי כך, שיתפללו אליהם ישירות?
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110855
המתפלל פונה לקדוש ברוך הוא ומבקש את בקשתו תוך כדי תקווה שזכות הצדיק תגן עליו. התפילה היא לא ישירות לצדיק. הצדיק לא יכול לעשות כלום בעצמו. הוא רק יכול לשמש מליץ יושר.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110905
כך בתיאוריה. בפועל המצב הפוך. נא לא להתמם.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110750
בכל זאת יש הבדל מהותי - הקתולים "אמורים" לעשות זאת, בעוד שיהודי שיעשה זאת עושה דבר שאסור לו לעשות ושדתו מגדירה כעבודת אלילים לכל דבר וענין. במקרה הזה, ברור שהיהודי יותר גרוע, כי הוא סותר את אחד מעיקרי אמונתו.

מלבד זאת, כל הנוצרים הם עובדי אלילים בהגדרה מכיוון שהם עובדים ומתפללים לישו. ההגדרה הזו לא תקפה אם אתה מאמין שישו *אכן* היה בן אלוהים, ו*אכן* היה התגלמות שלו. אתה יכול כן להאמין בכך, אבל אז יש סתירה פנימית באמונה שלך, מכיוון שנטען שישוע היה המשיח המתואר במקורות היהודיים, והגדרתו כהתגלמות של האל עלי אדמות אינה עולה בקנה אחד עם תיאורי המשיח במקורות הללו.

אגב, אולי ניתן לזהות כאן דפוס: גם החב"דניקים ה'קיצוניים' טוענים שהרבי מלובביץ היה לא רק משיח שמת ויקום לתחיה, אלא אלוהים בכבודו ובעצמו בדמות בשר ודם. זאת, למרות שהוא עצמו בכלל לא טען או רמז שום דבר כזה. ההשלכות של השטות הזו, אם תימשך, הן מדאיגות, וייתכן שצריך להתייחס אליהן כיותר מאשר הזיות של כת אלילית, כי בסרט הזה כבר היינו. הרצחנות המוסלמית והמונגולית ביחד אינן משתוות להיקף הרצחנות הנוצרית.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110753
אנחנו לא מדברים על הקתולים, אנחנו מדברים על הנוצרים ככללם. גם לקתולים אני חושב שאתה לא עושה חסד - אני לא בטוח שהם "אמורים" לעשות זאת יותר משיהודים "אמורים" לעשות זאת. האבחנה שלך היא מאד מלאכותית.

אני באמת חושב שהגיע הזמן שכמה נציגים של הנצרות והאיסלם יואילו בטובם להגיב לאייל בנושאים אלה.

אני לא הייתי מתחיל להשוות רצחנות. מה שכן, גם למוסלמים יש את הכת המשיחית שלהם, האחמדייה. הנה מאמר נחמד בנושא החב"דניקים וכד':
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110875
לא הבנתי את הקשר בין האחמדייה לרצחנות. למיטב ידיעתי האחמדיים הינם הפצפיסטים ביותר מבין כל הכתות המוסלמיות, והשאיפה לשלום היא חלק מעקרונות דתם.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110907
בחירת פיסוק לא נאותה. התכוונתי שהם משיחיים, לא אלימים, חו''ח.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110908
באופן כללי אני מעדיף משיחיים המאמינים שהמשיח כבר בא, על פני משיחיים הפועלים להבאת המשיח באמצעות לבוי מלחמת גוג ומגוג
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110919
שוב, לא הייתה כוונתי לתת את דעתי, אם יש כזו, על האחמדיים, סתם הערתי כי הם משיחיים (והם הוזכרו בכתבה אליה קישרתי, לכן זה נראה לי מתאים.)
במידה ואין לך דעה על האחמדיים 110921
אתה מוזמן לרכוש לך אחת. ניתן להשיג במחיר מציאה בכל מכולת בכבביר (מרחק הליכה ממרכז הכרמל).
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110777
אבל גם ה"העזרות בזכותם" היא קצת אווילית, לא? הרי אלוהים יודע טוב מאוד אם מגיע לך או לו. למה רק בגלל שהצלחת לארגן פרוטקציה אצל איזה צדיק אחד (שלא מרצונו החופשי, יצויין, כי הבחור כבר מת), שאלוהים יתחיל לעשות כרצונך? בכלל, כל עניין התפילה כדי לבקש משהו לא ברור לי. אלוהים החליט לדפוק לך את החיים. מי אתה שתערער על הקביעה הזאת? תגיד "השבח לאל" ולך חפש ת'חברים שלך. יותר הגיונית השיטה של לייבוביץ' ז"ל - התפילה היא מכניקה מסוימת, שהיהודים נדרשו למלא, ואין שום סיבה לצפות לפרס על זה שהיא מתבצעת כהלכה. בדיוק כמו שאתה לא נותן צ'ופר למחשב שלך בגלל שהוא מפעיל תוכנות כמו שצריך. זה התפקיד שלו.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110784
נכון. אלא שעל פי כל הדתות המונותאיסטית, אלוהים *רוצה* שיתפללו אליו. פה נכנס כל הקטע של 'כוונה שבתפילה', אם תתפלל כמו שצריך, או אפילו תנג'ס מספיק זמן ובעקשנות, ייתכן שתוכל לשנות דברים.

השלמה אוטומטית עם כל מציאות שנדמית כרצונו של האל ופאסיביות מולה היא דווקא כלל יסוד באיסלאם (איסלאם בערבית = השלמה), אך לא ביהדות (ובנצרות), שמגדירה את המציאות מזוית מעט יותר רחבה שבה האירועים הם חלק אחד של רצונו של האל, והרצון הנסיון שלנו לשנות ולהשפיע עליהם הוא חלק אחר, לא פחות חשוב ואף יותר מהותי (שסביבו, למעשה, נסובה המציאות).

כל הקטע של 'היעזרות בזכותם' אף הוא לא ברור לי לחלוטין. נראה שמדובר על מעין 'בקשה למשיכה' מה'רזרבות' של זכויות שצבר הצדיק בחייו (אלה שנחשבים לצדיקים בסדרי הגודל האלה לרוב נחשבים לאנשים שצברו כמויות כל כך גדולות של זכויות שיכולות להספיק בחייהם ואחר מותם להמון אנשים למשך המון זמן). אישית, אני מסתייג גם מהענין הזה, אבל לא אני המצאתי אותו.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110857
הפאסיביות נטועה עמוק בשורשי הלותרניות.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110856
אולי הקדוש ברוך הוא החליט לדפוק אותך(כך במידת הדין), אבל תמיד אתה יכול לבקש את מידת הרחמים - ולבקש מבורא עולם שאף על פי שאינך ראוי, שיעשה עמך חסד. חסד ולא אמת.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110861
נכון. זה שורש הטעם בצדקה ותפילה. הדת הנוצרית אף מבוססת כולה על עיקרון החסד האוניברסלי.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110859
אין, ככל הנראה, ''אמורים'' בדת. דת היא מה שהיא. לא רק הטקסט המקורי וכוונת המייסד.
צריך, לכן, לבחון כל דת על פי מה שקורה בפועל ולא מה שצריך לקרות באופן תאורתי.
ואחרי שאמרתי את זה, אולי כדאי לעשות קצת הבחנה בין היהדות לאורך התקופות והמנהגים והבחנה בין כל זרמי הנצרות.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110862
זו גם הגישה שלי. וכפי שהערתי במקום אחר, ברמיזה, לדת יש נטיה להפוך את עצמה לדת. כלומר, להתחיל לקדש כל מיני דברים שאיכשהו קשורים אליה ולקחת את עצמה בכובד ראש עצום, עד כדי כך שקיום מנהגי הדת (מנהגים ולא עקרונות) כשלעצמו הופך ליותר מחובה דתית: הוא הופך לדת עצמה. דת בתוך דת.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים