בתשובה לטל כהן, 24/10/00 18:29
אמונה שלמה ומחולקת 11215
טוב, אז השאלה, כרגיל, היא רק כפל משמעות?אז למה להתעקש? הבה נשתמש במונחים שונים. "אמונה" מעתה והלאה ישמש אותנו לשאלות שההכרעה הנדרשת לה היא ערכית, ו"מחשבה" ישמש אותנו לשאלות הנובעות מהמציאות האובייקטיבית.

אני חושב שמחר ירד גשם, אני לא חושב שהשעור של ד"ר גיל הוא מחר בבוקר (כי הוא בשעה 12:30), אני חושב שבקצה כביש מספר 1 נמצאת ירושלים, אני חושב שהתרכיב הנ"ל עובד, אני מאמין שאין אלוהים מתערב ומשגיח.

ההערה לגבי דקארט נכונה, אולם מאז נעשתה עבודה רבה אחרת, בעיקר של קאנט - "כיצד המטפיסיקה היא מן האפשר", "כיצד המתמטיקה היא מן האפשר" וכו' - פרקים ב"הקדמות" אם אין לך כוח (ולא לרבים יש, גם לי לא עדיין) לקרא את כל ה"ביקורת". הוויכוח הוא אכן פילוסופי.

ודרך אגב, אם לא אמרתי אז באמת "ברוכה הבאה" לרותי.
אמונה שלמה ומחולקת 11218
אה. אבל הבעיה היא שלא תמיד ניתן למתוח את הקו, ולהגיד אם אמונתך בדבר מסויים ("אמונה" ע"פ ההגדרה שהצגתי) היא ערכית או מבוססת על מידע אובייקטיבי (וזה מבלי לקפוץ לפוסט-מודרניזם ולשאלות בדבר קיום האובייקטיביות...). גם לזה וגם לזה ישנן דרגות שונות (ראה הערתי לגבי אותה תרופת-אינסטנט לאיידס), וישנו תחום "אפור". אם יש נתון שאתה חייב להתייחס אליו בקבלת ההחלטות שלך, אתה חייב להחליט אם לדעתך הוא נכון או לא (כמובן שלא תמיד אתה חייב לשים את כל הביצים באותו הסל; לא תמיד נדרשת הכרעה). האם תמיד ההחלטה שלך היא כזו הנובעת מ"המציאות האובייקטיבית"? או שלפעמים אתה נותן לגורמים אחרים להתערב (ערכיות - מוסר למשל?). כמובן שאנשים רציונליים רבים, גם אם ערכיות משפיעה על תהליך קבלת ההחלטות שלהם, משתדלים למנוע מערכיות להשפיע על ההערכה לגבי נכונתם של נתונים מבחינתם.

אבל בא ונחשוב לרגע: אתה מאמין כי אלוהים *לא* קיים. אתה תוקף את המאמינים בקיומו על כי הם מקבלים החלטה לגבי נכונותו של נתון על-סמך ערכיות. על מה מבוססת ההחלטה שלך לגבי אי-נכונות הנתון? (או ליתר דיוק, לגבי נכונות שלילתו).

היא מתבססת, כך נדמה, על הטיעון לפיו, אם אני מניח כי דבר שאין לי הוכחות ל*אי*-קיומו קיים, אזי קיימים גם דרקונים ורודים. אין הוכחות לאי-קיומם - מדוע לא נחליט שהם קיימים? טיעון מוצק, ללא ספק.

אז נחליף לרגע את השאלה. הנתון כעת הוא לא "אלוהים קיים", אלא "היקום נברא בידי ישות בעלת מודעות". הידיעה המוצקה היחידה בדיון כעת היא, "היקום *קיים*". האם הוא נברא בידי ישות בעלת מודעות? או שלא נברא, אלא - למשל - נוצר בשל הכרח מתמטי?(*)

בבואך לענות על שאלה זו, תגלה כי אין נימוקים מוצקים לכאן או לכאן (לדעתי לפחות). כל מי שמקבל הכרעה לגבי נכונות הנתון, מסתמך על שיקולים ערכיים בנוסף לאלו ה"אוביקטיביים". אתה כמובן יכול לטעון "אפילו אם ישות בעלת מודעות בראה את היקום, יתכן וישות זו היא דרקון ורוד". כמובן. אלא שאתה חורג אל מחוץ לנתון בו אני דן.

אזי כל מי שנדרשו להכריע בשאלת הנתון הבסיסי הזה נחלקים, כך נדמה, לשלוש קבוצות: אלו האומרים "הן", אלו האומרים "לאו", ואלו המכונים "אגנוסטיים", כלומר, מסרבים לקבל החלטה ערכית ואומרים פשוט "אינני יודע".

בקרב אלו שכן קיבלו החלטה, והחלטה לחיוב דווקא, רבים ביצעו קפיצה לוגית - וכאן אני מדגיש, מדובר בקפיצה לוגית ללא ביסוס עובדתי אובייקטיבי, למיטב ידיעתנו - והניחו כי אם העולם נוצר בידי תבונה, אזי תבונה זו היא (א) כל יכולה, (ב) משגיחה על מעשינו, (ג) לעיתים מתערבת במעשינו, (ד) תגמול לנו על מעשינו לאחר מותנו. לא כולם מקבלים את כל שלושת הסעיפים, כמובן. רבים לא מקבלים את (ג), או את (ד), או את שניהם גם יחד. אם אינך מאמין בעדויות כגון ניסים שונים, וכו', הרי שקפיצה לוגית זו שקולה לחלוטין לקפיצה הלוגית לפיה, אם העולם נוצר בידי תבונה, אזי תבונה זו היא דרקון ורוד.

אני רוצה פשוט להדגיש את האפשרות כי ניתן להאמין שהיקום נוצר בידי "אלוהים", (וזו אמונה "מבוססת" בדיוק כמו האמונה כי היקום *לא* נוצר בידי "אלוהים"), ובכל זאת אין שכר ועונש, אין עולם אחרי העולם הזה, אין השגחה, וכו'. נדמה לי אגב כי פילוסופים ו/או פיזיקאים רבים בחרו באפשרות זו דווקא.

אחרי הכל, זו בחירה חופשית.

(*) קיים תחום בפיזיקה, על גבול הפילוסופיה, שנקרא hep-th, העוסק בשאלה הזו בדיוק: האם כל מערכת מתמטית שלמה ונטולת סתירות מחייבת קיום "פיזי", ולכן היקום שלנו קיים משום שיש מערכת מתמטית שיכולה לייצג אותו. לכן, אגב, הטענות שעלו בדיון לפיהן המתמטיקה לא "קיימת" העלו חיוך על שפתי: יש כאלה שחושבים שהקיום הוא-הוא המתמטיקה.

ודרך אגב, יש כמובן לברך בברכת "ברוך הבא" כל קורא או מגיב חדש ב"אייל", אולם ברכתי היתה שלוחה אל רותי משום שאנו מכירים מזה שנים רבות, וידעתי כי היא קוראת את האתר, ושמחתי עד מאד לראות כי החליטה לאזור אומץ ולהגיב.
אמונה שלמה ובלתי מחולקת 11231
טוב, כמה הערות.

ראשית, אשר למתיחת הקו, אתה בר מזל והיום פתחתי ב"ביקורת" עקב צורך אחר והרי ציטוט מעמ' 404-405

"ההאמנה, או התוקף הסובייקטיבי של המשפט לגבי העיוד (שהוא גם בעל תוקף אובייקטיבי), יש לה שלוש הדרגות שלהלן: סברה, אמונה וידיעה. 'סברה' היא האמנה מתוך תודעה לא-מספקת, הן מבחינה סובייקטיבית והן מבחינה אובייקטיבית. אם ההאמנה מספקת מבחינה סובייקטיבית-בלבד ואם היא מוחזקת לא-מספקת מבחינה אובייקטיבית - הרי היא קרויה 'אמונה'. ולסוף, האמנה, המספקת הן מבחינה סובייקטיבית והן מבחינה אובייקטיבית, קרויה 'ידיעה'.
משפט, המספיק מבחינה סובייקטיבית, קרוי 'עיוד' (לגבי עצמי), ואילו המספיק מבחינה אובייקטיבית קרוי 'ודאות' (לגבי כל אחד). לא אתעכב על הסברת מושגים מובנים כאלה."
(*)

עמנואל קאנט - ביקורת התבונה הטהורה
תרגמו ש.ה. ברגמן ונתן רוטנשטרייך
בהוצאת מוסד ביאליק - ירושלים - 1954

כעת יש בידך כלי לסווג כל "האמנה" למקומה בעולם (לפחות לפי התבונה).

אשר לנתון העומד על הפרק, לא באתי להתווכח מול גישה דאיסטית של אל לא מתערב ולא מכתיב מוסר - זה ענין אחר לגמרי. אני מתווכח עם הגישה (שהוותה בסיס לדיון, באחת מתגובותי לעזר) שהאל מתערב, גומל, מעניש או אפילו "מעדיף" (והמרכאות הן בשבילך רותי) שנבחר להאמין בו. זו בעצם הקפיצה הלוגית שאתה מצביע עליה.

אשר למתמטיקה. אני חושש שאנו חלוקים בנקודה הזו. אם למשל אבקש ממך להראות לי "שתיים", האם תוכל לממש את בקשתי? תוכל אולי להביא לי שני תפוחים (תודה) או שני עותקים של GEB, אבל אלו אינם שניים מתמטי. ה"שתיים" האידאלי לא קיים אלא בהסתכלות שלנו ואנחנו מצמידים את המושג האבסטרקטי של ה"שתיים" המתמטי לאותו זוג תפוחים או ספרים. וקיומו תלוי בהסתכלות שלנו.

(*) אני זוכר מאמר שלך על המקף והמפריד ושאר סימני הפיסוק ואין לך (בעצם יש לך כנראה) מושג כמה הם היו חסרים לי כדי לפסק את הפסקה הנ"ל - איזה עושר במקור. אתה צודק, את זה האינטרנט בחיים לא יוכל להחליף.
אמונה שלמה ובלתי מחולקת 11243
אני מתקשה להמשיך בדיון לגבי ''דרגות'' של אמונה, משום שבניגוד לך (ולאחרים בפורום זה, כך נדמה) לא הצלחתי מעולם ''להתגבר'' על קאנט. אני חייב לציין שבשנים האחרונות לא ממש ניסיתי, ואולי יש מקום לנסיון חוזר.

לגבי מתמטיקה - לא טענתי ולו לרגע כי אני מאמין שיש קיום פיזי למתמטיקה. כל שאמרתי הוא שישנו ענף בפיזיקה החוקר השערה לפיה הקיום אינו אלא יצוג של המתמטיקה (של מערכת מתמטית מסויימת, ליתר דיוק).

קריאה מרתקת בנושא הקשר בין מתמטיקה למציאות - ספר המד''ב ''סולאריס'' של סטניסלב לם. (זה אינו נושאו הישיר של הספר, אולם נקודה זו עולה בו).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים