בתשובה לליאור גולגר, 26/12/02 21:49
והאפשרויות הן... 116535
אם אתה נסוג מהויתור שלך, אז אני, כצפוי, נסוג לשאלה שלי: למה אוקהם שופט הסברים ולא אמונות?

אה, אני יודע: אם אמונה לא מסבירה דבר, אז ממילא אוקהם מיד פוסל אותה. לכן הוא לא יכול לברור בין אמונות כאלו, הוא פשוט חותך את הקטגוריה הזו.

אבל כמה אמונות כאלו יש? האמונה של פוגי, אני טוען, ועוד איך מסבירה דברים: היא מסבירה איך נוצר העולם, בדרך היא גם מניחה שיש עולם (וכך מסבירה חלקית למה נדמה לנו שיש עולם), והיא מסבירה למה העולם ממשיך להתקיים.

האם תיתכן אמונה שלא מסבירה דבר? אולי כן; אמונה בדרקון ורוד שלא מתערב בעולם הפיזי, לא התערב מעולם, הוא לא אמר לנו כלום, לא רוצה כלום ולא אכפת לו מכלום. אני נוטה כן לפסול אותו על חודו של תער; אבל זה לא כל כך משנה, כי אני לא חושב שיש הרבה אנשים שמאמינים בדברים כאלה. בניגוד לרבים, אני חושב שהתער של אוקהם מוטבע עמוק בחשיבה של כולנו, כולל מאמינים בפגאניות ובהומאופתיה.
סתם שאלה 116549
אני יודע שליבוביץ' כבר מת והכל, אך בכ"ז אני סקרן לדעת איך אתה חושב שהוא היה משיב על המלבן האחרון, כיהודי מאמין וכמדען (אמנם בוטניקן, אבל בכ"ז מדען)?
סתם שאלה 116626
מצטער, אני לא מכיר את הגותו של ליבוביץ' (המעט שאני מכיר הוא, נדמה לי, בעיקר מהאייל). יצא לי לקרוא רק רסיסים, פה ושם (סדר גודל של כמה אייטמים ב"רציתי לשאול אותך"), וללא יוצא מהכלל התאכזבתי למצוא אותם שטחיים להחריד. זה לא אומר כלום, כמובן.

(שי לבנה, מי יגול עפר מעיניך?)
והאפשרויות הן... 116823
ההבדל בין תיאוריות לאמונות הן שלאחר שסידרנו את התיאוריות, בעזרת אוקהם, נוכל למחוק את התיאוריות הלא נכונות בעזרת ניסוי, ולהגיע לתיאוריות הבאות בסיבוכיות שלהן, ובסוף נעצר על התיאוריה האמיתית.

להבדיל, אם נסדר אמונות בעזרת אוקהם, תמיד נישאר אם האמונה הפשוטה ביותר, למרות שיכול להיות שהיא לא נכונה, רק מהסיבה שהיא יותר פשוטה. ז''א, ביטלנו את הניסיון להאמין באמת, ועברנו לניסיון להאמין בפשוט.
והאפשרויות הן... 116915
ראשית (ופחות חשוב), הייתי מנסח את "האלגוריתם" מהפסקה הראשונה שלך כך: אנו מסדרים את התיאוריות הידועות שמתאימות לניסויים הידועים, ובוררים ביניהן בעזרת אוקהם. לוגית זה שקול לתיאור שלך, אבל רק תחת ההנחה הבעייתית שיש לנו רשימה ממצה של כל התיאוריות האפשריות. אבל זה, כאמור, לא חשוב.

אתה מתעלם מהפואנטה של התגובה שלי, שאליה הגבת: תורות מטאפיזיות ראויות לשמן הן לא סתם אמונות בעלמא. הן שואפות להסביר דברים, ונבדלות זו מזו בטיב ההסבר. נשווה, למשל, שתיים כאלו:

1. בעצם אין כלום בעולם.
2. יש עולם פיזיקלי, שתואם לפחות חלקית את התפיסה החושית שלנו.

אז נוכל להסכים, אני מקווה, שתיאוריה 1 פשוטה יותר מתיאוריה 2. אבל היא לא נותנת הסבר טוב לכל מיני דברים שתיאוריה 2 כן מסבירה (למשל, למה יש לנו תפיסה חושית של עולם פיזיקלי).

המרכיבים של תיאוריות מטאפיזיות מקובלות - אלוהים, סיבתיות, חוקי טבע - מסבירים דברים, ואת טיב ההסברים הללו אפשר להשוות. זאת באנלוגיה לקריטריון ההתאמה לניסויים אצל תיאוריות פיזיקליות. אמנם, אין לנו סט מוסכם ומוגבל של קריטריונים שלפיהם אנו משווים הסברים (בניגוד להתאמה לניסויים בפיזיקה) - אבל בכל זאת, עובדה, משווים הסברים, והדיונים על כך אינם בהכרח דו שיח של חרשים.

אולי צריך להתעכב על מינוח: אני מדבר על "תיאוריות מטאפיזיות", אתה מדבר על "אמונות". המילה "אמונות" נראית לי כללית מדי: אני מאמין שהצבע של המלבנים כאן הוא כחול, אבל אני לא חושב שעל אמונות כאלו אנו מדברים. אם יש לך סיבה מעניינת להעדיף את המונח "אמונות", אנא פרט.
יצא לי קצת מבובל, מצטער 116927
לדעתי, תורה מטאפיזית ראויה לשמה צריכה להיות כזאת שתוכל להסביר את הכל, ז"א את מה שידוע, ולא פחות חשוב, את מה שיהיה ידוע, ומשום שאי אפשר לדעת מה יהיה ידוע, הייתי מציע למי שמנסה לבנות תורה מטאפיזית, לא להתחייב לשום תחזית. הדוגמאות המוצלחות ביותר שאני מכיר הן הדתות המונוטאיסטיות הגדולות, ואחותן האתאיסם.

האם יש עובדה מסויימת שאתה יכול להביא לדתי-מודרני ולומר לו, על סמך העובדה הזו, האמונה שלך מוטעית? לא כדוריותו של הארץ, לא מערכת השמש, לא גילוי יותר מארבע יסודות, לא השואה, לא חורבנה של יהודה, לא הקמתה של ישראל, לא עוניים של המאמינים, ולא עושרם של הלא מאמינים. הרי, כבר קוהלת אמר, רשע וטוב לו, צדיק ורע לו, ז"א, כבר מזמן הבהיר אלוהים שהוא לא מתחייב לתת פרס למוסריים שבמאמיניו, או להעניש את הבילתי מוסריים שבמאמיניו (ואם כן, רק לאחר המוות, ורק מחוץ לחיים האלה, האמפיריים).

אותו הדבר, גם לאתיאיסט אין עובדה אחת שיכולה להפריך את האמונה שלו, לא צדיקותם של המאמינים, לא ניסים "אקראיים", לא דילוגים בתורה, לא תחזיותיו של נוסטרדמוס ולא הצלחותיו של בן-לאדן.

מכאן, תיאוריה מטאפיזית מוצלחת, היא לדעתי, לא תיאוריה אלא אמונה. אמונה במובן של בלתי ניתנת להוכחה או להפרכה, לא מתיחס באופן ישיר לעולם האמפירי.

מתוך זה עולות שתי שאלות:
1. איך יכולה אמונה, שלא מתיחסת לעולם האמפירי, להסביר אותו (והרי אמרנו, תיאוריה מטאפיזית מסבירה הכל)?

לדעתי, ההסבר שהתיאוריה המטאפיזית המוצלחת נותנת הוא לא הסבר אמפירי, ז"א האמונה נותנת תשובה לשאלות כמו שאלת התכלית, ושאלת הראוי, ולא לשאלת הכיצד הכמה או האיך.

2. אם אמונה מסבירה את הכל, למה להאמין?

לדעתי, האמונה באמונות שנותנות תשובה לשאלת התכלית היא כנראה צורך פסיכולוגי של מספר אנשים. להבדיל, אם לא נאמין שיש תשובה לשאלת הראוי, לא נאמין בקיומו של מוסר. מאחר שאני מאמין בקיומו של מוסר, אני חייב לדחות את הגישה הזו כאי מוסרית. מעבר לכך, מאחר שאני חושב שרובנו שותפים לדעה שיש מעשים ראויים, ויש שאינם ראויים, רובנו מקבלים את האמונה בקיומו של מוסר, ולכן נשאר עם הדיון איזה מוסר הוא ה"נכון".

אם נעבוד לפי שיטת אוקהם, נקבל את המוסר הפשוט ביותר, למשל המוסר של "כל מעשה הוא טוב", אבל, הוא לא נכון, אנחנו יודעים את זה, למרות שאין לנו דרך להפריך אותו, ולכן השיטה שגרמה לנו לבחור בו לא נכונה.
יצא לי קצת מבובל, מצטער 117182
אני רוצה לחדד: מטאפיזיקה לדעתי כן מתייחסת לעולם האמפירי, אבל לא ישירות. תורה מטאפיזית טובה אכן לא תיתן תחזיות אמפיריות, ולא תופרך ע"י ממצאים אמפיריים.

מצד שני, אני לא מחבב במיוחד את הרעיון שהמטאפיזיקה תטפל בראוי ובתכלית. ליתר דיוק, הטענה שהראוי והתכלית שייכים למטאפיזיקה היא בעצמה טענה מטאפיזית, וכזו שאני לא מחבב במיוחד.

אז מה אני כן משאיר למטאפיזיקה? את הטיפול בשאלות היסוד שמאחורי המדע האמפירי. האם יש עולם פיזי, ומה זה? האם יש חוקי טבע, ומהם? איך הם נאכפים? האם יש סיבתיות, ומה זה? האם המתודולוגיה של המדע האמפירי נכונה, ולמה?

במסגרת זו, אני חושב שדווקא יש מקום לתיאוריות שלא ינסו להסביר הכל, אלא "רק" סיבתיות, נניח. יכול להיות שלתיאוריה נתונה על סיבתיות יהיו השלכות גם על שאלות אחרות; זה בסדר. למשל, לפעמים נרצה לדחות תיאוריה על סיבתיות כי היא תוביל למסקנות שיראו לנו אבסורדיות בשאלות אחרות.

ואני לא חושב שהתיאוריה "אין אלוהים" היא מתחרה של התיאוריה "יש אלוהים". אבל על כך ארחיב בתגובה לליאור.
נסיון לניסוח מחדש 117202
ניקח תיאוריה מטאפיזית שמסבירה את הסיבתיות, נזכור שהתיאוריה היא ''טובה'', במובן של מסבירה את כל מה שידוע לנו עד היום בנושא, ולא נותנת תחזית באשר לשום דבר שיהיה ידוע לנו בעתיד. היחס של תיאוריה כזו לעולם האמפירי הוא לא יחס אמיתי, משום ששום דבר שיקרה בעולם האמפירי לא ישפיע עליה באמת, ואם נשנה את התיאוריה לתיאוריה טובה חלופית, לא נשנה את התחזיות שלנו, או את הידע שלנו על העבר. ז''א, היחס שלה על העולם האמפירי הוא יחס מסביר, אולי כמו הורה שמסביר למה הילד שלו הוא הטוב מכולם, ולא יחס משפיע או מושפע.

כביכול, התיאוריה הטובה כן מושפעת מהעולם האמפירי, אבל, מאחר והיא תיאוריה טובה, ומאחר והיא תסביר כל מה שיכול לקרות בעתיד, סביר שהיא תסביר גם את כל נתוני העבר האפשריים. התיאוריה מסבירה למעשה את הכל, ז''א את כל מה שיכול היה להיות, ואת כל מה שיכול להיות.
נסיון לניסוח מחדש 117242
כשאני מדבר על תיאוריות מטאפיזיות שמסבירות את העולם האמפירי, כוונתי אינה שהן מסבירות *פרטים* בעולם האמפירי, או למה הממצאים הנסיוניים הם כאלה ולא אחרים - זה, כפי שאתה מבחין, לא יתכן בתיאוריה מטאפיזית טובה, שצריכה להיות אדישה לממצאים הנסיוניים. התיאוריה צריכה להסביר *את העולם האמפירי*, בכללותו, במהותו. ראה שוב הדוגמאות שנתתי בתגובת הסבתא (תגובת האם לזו שלך).

אגב, אנו בונים תיאוריות מטאפיזיות שיהיו אדישות לאמפיריקה, אבל פעם בהרבה שנים האמפיריקה מתקוממת, וכופה עלינו הר כגיגית שינויים מושגיים. לדוגמה, תורת היחסות הכללית, שמחילה על העולם גאומטריה לא אאוקלידית. כך שיכול לקרות שתורות מטאפיזיות כן יושפעו מהממצאים האמפיריים, אבל זה תמיד בדרכים שלא היו צפויות קודם, וכתוצאת לוואי של מהפכות מדעיות.
נסיון לניסוח מחדש 117247
לקחתי את הסיבתיות כדוגמא, לנסות להסביר למה אני מתכוון ב''הכל'', אבל אותו כלל תקף גם לכל שאר הדוגמאות.

כנראה שהתיאוריות הללו לא היו מספיק ''טובות''. למעשה, יש כאן מדד נוסף להשוואה בין אמונות, כמה הן חסינות בפני תוצאות אמפיריות, עד כמה הן באמת אמונות (ולא תיאוריות). באופן מעניין, נראה לי שרובנו מעדיפים להאמין באמונה פחות ''טובה'', ולא באמונה יותר ''טובה''.
נסיון לניסוח מחדש 117249
האם אתה מתכוון להגיד שככל שאמונה "חסינה" יותר כך היא "טובה" יותר?
כן, 117257
לא טובה במובן המוסרי, "טובה" במובן שהוגדר בתגובה 116927.
אה. תודה. 117259
נסיון לניסוח מחדש 117325
בקריאה שניה, אני מגלה שבעצם עם הפסקה הראשונה שלך אני מסכים (שורה תחתונה: היחס של תורה מטאפיזית לעולם האמפירי הוא מסביר, ולא מושפע‏1). את הפסקה השניה שלך אני לא מבין בכלל. כנראה שתגובה 117242 שלי לא רלוונטית במיוחד, סליחה.

בכל אופן, אם תיאוריה מטאפיזית גולשת לניבויים אמפיריים (או להפרכה אפשית בגין אמפיריקה), לא הייתי אומר שהיא פחות טובה, רק שהיא פחות מטאפיזית. למשל, פרשנות העולמות המרובים של תורת הקוונטים היא תיאוריה עם מרכיב פיזיקלי (תורת הקוונטים) ומרכיב מטאפיזי; ולמרות שיש לה בעיות, זו לא אחת מהן, לדעתי.

1 ודאי שלא משפיע; זה גם תיאוריות פיזיקליות לא יודעות לעשות.
יצא לי קצת מבובל, מצטער 117264
אני חייב למחות על הצגתך של האתאיזם כמתאפיסיקה, או תורה סדורה, או משהו בסדר גודל של הדתות המאורגנות. אתאיזם זה לא ארגון, או מוסד, או תורה סדורה - זו בסך הכל הצהרה אמונית מאד ספציפית: אני לא מאמין בקיומם של אלים. כמובן, ישנה הגרסה החזקה יותר, הלרוב ספציפית: האל X לא קיים כי הוא, למשל, סותר במפורש את הידוע לנו על העולם, או מלא בסתירות פנימיות, וכדומה.

אבל זו, בבסיסה, טענה חלשה מאד. היא רק אומרת מה אין בתפיסת העולם, ובתמונת העולם של המחזיק בה. היא לא אומרת מה יש, חוץ מזה שזה לא אל בכל מובן רגיל של המלה, או מובן לא רגיל. (פנתאיסטים ודאיסטים טוענים טענות חלשות יותר מאשר הדתות המאורגנות, אך חזקות יותר מן האתאיסט, אך לא בהן אני דן.)
אז מה יש לאתאיסט בעולם? מה המתאפיסיקה שלו, למשל? ובכן, יש את המטריאליזם, המטריאליזם הדיאלקטי, האידיאליזם, הרציונליזם, האמפיריציזם, וכהנה וכהנה. מה שיטת המוסר שלו? ובכן, יש את הפן המוסרי של המטריאליזם הדיאלקטי, הקאנטיאניזם, תורת הגזע, ההומניזם החילוני, וכהנה וכהנה. בכל מקרה, אין הסכמה, אין מערכת, אין מנגנון, אין עקרונות, ואין ארגון.

אני שוב מפנה את המבולבלים לאתר הדן בנושא באופן הרבה יותר מעמיק משאוכל אי פעם:

מחאתך נרשמה, תודה 117272
כשכתבתי אתאיזם, התכוונתי לאמונה באי קיומם של אלים. ואני חושב שלמרות ההבדלים הרבים והנכונים שציינת, ולמרות ריבוי סוגי האתאיזם (אגב, גם ביהודות, למשל, יש תפיסות מטאפיזיות שונות, ולפעמים אפילו סותרות, אבל עדיף להפסיק כאן), עדיין מדובר בתורה מטאפיזית שבאה לענות על שאלת התכלית (גם תשובה שלילית היא תשובה).
מחאתך נרשמה, תודה 117276
אבל זה בדיוק העניין - לא מדובר בסוגים שונים של אתאיזם. מדובר בכמות מגוחכת של אידיאולוגיות, מתאפיזיקות, ותורות מוסר, בדרך כלל סותרות, שבמקרה משותפת ביניהן העובדה, כי הן אינן כוללות אמונה באלים. גם אדם הגורס כי קיים אל יכול לקחת במידה זו או אחרת עליו את האידיאולוגיות, המתאפיסיקות, ותורות המוסר שהבאתי, אבל הוא בנוסף צריך להסביר מה זה האל שלו, מה הקשר בין האל שלו לבין האידיאולוגיה, המתאפיסיקה, או תורת המוסר הנ"ל, וכן הלאה וכן הלאה.
וכמובן, לרוב האלים יש דת הבנוייה סביבם, המכילה בתוכה לפחות עקרונות בסיסיים של אידיאולוגיה, מתאפיסיקה, ותורת מוסר. בקיצור, בזה שאמרת שאדם אתאיסט, לא אמרת הרבה עליו, חוץ מזה שאין לו דמויות אל באידאולוגיות, המתאפיסיקות, ותורות המוסר שלו.

(משום מה נראה לאנשים שזה אומר הרבה מאד, כי ברובם הם באים מרקע אמוני, ואז האתאיסט הוא חריג ומיוחד, ובעל משמעות רבה ומוגדרת לפי האמונה, ולפיכך הם נותנים לעצמם את החופש להתווכח נגד איש הקש של "האתאיסט הממוצע," כשאין בזה טעם בכלל.)

לעומת זאת, אם אדם הוא נוצרי, אז לכל הפחות יש במתאפיסיקה שלו את האל ה"אברהמי," בתוספת קיום ביאת המשיח לפני כאלפיים שנה, שמת ולאחר מכן קם לתחיה, עם הרבה מאד גרורות מוסריות ומתאפיסיות הנובעות מכאן. אמנם, בשל הפילוגים הרבים בתוך הנצרות, אין שום וודאות לגבי מה בדיוק הגרורות הנ"ל לגבי אדם מסויים, אבל לפחות תוכל לדעת על כמות לא מבוטלת של שאלות מעניינות שתוכל לשאול אותו כדי לבאר אותן; למשל, תהיה די בטוח שלרעיון הגאולה יש ערך בשבילו, ותוכל לשאול אותו כיצד הפלג שלו רואה את העניין, וכדומה.
מחאתך נרשמה, תודה 117280
יפה, אנחנו (כמעט?) מסכימים. ז"א נכון ש"בזה שאמרתי שאדם אתאיסט, לא אמרתי הרבה עליו, חוץ מזה שאין לו דמויות אל באידאולוגיות, המתאפיסיקות, ותורות המוסר שלו" אבל, גם "בזה שאמרתי שאדם מאמין באל, לא אמרת הרבה עליו, חוץ מזה שיש לו דמויות אל באידאולוגיות, המתאפיסיקות, ותורות המוסר שלו."

מה אומר בעצם האל ה"אברהמי"? מה אומרת האמונה ב"אל האברהמי"? מה אומרת האמונה בביאת המשיח? ומה אם אדם מאמין ב"גאולה"? על כל גרורה מוסרית יש גרורה הופכית, והמאמין ידע לבחור איזה מהן היא המתאימה לו, ביהדות יש את "עשה לך רב" ו"שבעים פנים לתורה", ובנצרות יש בטח את המשפטים המקבילים. גם מדונה וגם אמא טרזה הן נוצריות, קטוליות. גם אברום בורג, גם אפרים איתם וגם אריה דרעי הם יהודים אורתודוקסים, ובו לא נשכח שיש הרבה יהודים מאמינים (בקיומו של האל היהודי) שלא מקימים מצוות, גם הם שייכים לאותה קבוצה.
מחאתך נרשמה, תודה 117288
אני לא מדבר על האמונה היהודית בדיוק בגלל שהיהדות בעייתית מבחינה זו, ומהווה למעשה שתי רמות דתיות לפחות אשר התקשורת ביניהן קצת סבוכה, והבדלים בתקשורת זו בין זרמים שונים הם בעייתיים. אני יודע על בורג, על איתם, ועל דרעי, בהיותם דתיים אורתודוקסיים, שהם רואים בהלכה דבר חשוב ועקרוני לחייהם, שהם רואים בקיום מצוות על פיה כחובה בסיסית וחשובה, ולכן אדע, בין היתר, לא לבוא אליהם עם סנדביץ' פסטרמה וגבינה, לא להציע להם לקנות חזיר, ודברים פרוזאים אחרים.

בכל מקרה, בנצרות קיים משיח, בשם ישוע, וגאולה רוחנית היא דרכו או דרך דבריו ודברי השליחים שלו, וישנם חיים לאחר המוות.

טוב, כשאני חושב על זה, יש בזה משהו. מסיבות שונות, בין היתר התפתחותן בזמן ונפוצותן בעולם (לא מספרית דווקא, אלא מרחבית), כבר אי אפשר להגדיר אדם בצורה רצינית על פי היותו נוצרי או מוסלמי או יהודי, ללא דיון עמוק הרבה יותר בו. פעם, למשל לקראת סוף האלף הראשון, אם היית יודע שאדם הוא נוצרי, היית יודע הרבה יותר: היית יודע כי הוא מאמין שישוע הוא המשיח שמת אבל הוא עוד ישוב, היית יודע שהוא מאמין שרק לאל מותר לסלוח על חטא, וכי הדרך לקבל סליחה על דבר רע שעשית היא ללכת אל הכומר המוודה, והיית יודע שמה שנראה לו כחטא הוא מרשימה מסויימת, שלא אפרט כי אינני מעורה בנבכי הדוגמה הכנסייתית של אותה התקופה.

לפני מספר מאות שנים, למשל, היית יודע כי יהודי מאמין הוא כמעט תמיד יהודי מקיים-מצוות, כי האלטרנטיבה, אם הייתה, הייתה נדירה עד מאד. כיום אדם יכול להגיד שהוא מאמין באל היהודי, אבל מה בדיוק המשמעות של כך? מדוע אינו מקיים מצוות? האם התנ"ך הוא אמת מילולית, או אמת כלשהי, או מדריך אמוני, או דבר מה אחר? האם הוא בכלל יהודי, או אולי הוא יותר קרוב לשומרוני בכלל? היהדות במובן שהתפתח ברוב אלפיים השנים האחרונות רואה באמונה דבר המתגלם בקיום המצוות - הדת הזו, היהדות האורתודוקסית, היא דת פורמליסטית. הרפורמים הם, מבחינה זו, כופרים בעיקרי הדת היהודית האורתודוקסית, אך, בניגוד לאורתודוקסים, כיוון שאינני מוכן לראות בהם הסמכות העליונה למיהו יהודי, שכן המלה יהודי התקיימה כשהדת היהודית הייתה שונה מזה, ולא כולם היו פריסיים, אינני רואה בהם לא-יהודים מבחינה זו, אך למעשה בכך אני פותח פתח בדיוק לבעיה שלנו בדיון הזה, שכן המלה יהודי מתרוקנת לה מתוכן, והופכת לדבר שמאפיין באופן פרוזאי מאד, ולא מהותי במיוחד.

בקיצור, זה מה שקורה כשאנשים באופן עקבי לוקחים על עצמם סמלים, שמות, ומעמדים, מסיבות היסטוריות או לצורך רגשנות שטחית, והתוכן נעלם, ואי אפשר להדיין על שום דבר.
נספח: 117279
הנה אנלוגית-רגע, ואני מתנצל על איכותה מראש: נניח ששכחתי למי השאלתי את הגיים-בוי שלי, ואני הולך לשאול את חברי אצל מי מהם הוא נמצא. לצורך העניין, עד כמה שאני יודע, הוא יכול להיות אצל כל אחד מהם באותה המדה, לפני שאני מתחיל לשאול.
אם אני שואל חבר, והוא אומר שהגיים-בוי אצלו, הרי שהוא עזר לי מאד - עתה יתן לי את הגיים-בוי, וסיימתי את החיפוש. לעומת זאת, אם הוא אומר לי שהגיים-בוי לא אצלו (נניח שחברי לא ישקרו לי, הוי, התמימות!), אז חוץ מן העובדה הפרוזאית, שלא אצטרך לבדוק אצלו כי הגיים-בוי איננו שם, הרי שלא נתן לי מידע שעוזר לי במיוחד, ולכן אאלץ להמשיך לשאול.

ליאור גולגר, (וגם אתה במידה מסויימת, מכוון אחר) משום מה, אינו רואה את ההבדל שבין זה שחברי יאמר לי שהגיים-בוי אינו אצלו, לבין זה שהוא יאמר לי שהגיים-בוי אצלו, מבחינת מידת הידיעה שבכך - למעשה, הטענה שלו שקולה לכך, שבכך שחבר אחד שלי אמר שהגיים-בוי אינו אצלו, אני יכול לדעת מייד אצל מי הגיים-בוי.
נספח: 117283
אני לא חושב שהאנלוגיה שלך מוצלחת, מצד שני, אני לא בטוח שהבנתי אותה.

החברים השונים || אמונות שונות ?
החבר שאצלו נמצא הגיים-בוי || האמונה האמיתית ?
הידיעה אצל מי הגיים-בוי || האמונה באמת = המטרה ?

אם כן, אז ההבדל הוא שבעוד שאתה יכול לשאול את החברים שלך, ולהתקדם (נניח מהחבר הטוב ביותר, ועד לרחוק ביותר, או לפי סדר לקסיקוגרפי) תוך כדי זניחת החברים שענו בשלילה (כמה טוב שחברים לא משקרים).
להבדיל באמונות אין לך דרך לשלול אמונה, או, באנלוגיה, אתה לא רוצה שהחברים שלך ידעו ששכחת אצל מי הגיים-בוי, ולכן אתה מתבייש לשאול. ואז, נשאלת השאלה, האם זה הוגן להניח שדווקא החבר הטוב ביותר, או דווקא החבר ששמו מתחיל בא', מחזיק את הגיים-בוי שלך.
והאפשרויות הן... 116914
אם האמונה של פוגי מסבירה איך נוצר העולם ולמה העולם ממשיך להתקיים, מה מסבירה האמונה שאין אלוהים? התשובה - האמונה שאין אלוהים אינה מסבירה איך נוצר העולם ולמה העולם ממשיך להתקיים. אם תער אוקהם אמור לנפות את כל האמונות פרט לזו המסבירה את היווצרות העולם (ואולי גם האנושות) בצורה הפשוטה ביותר, היה עליו לנפות את האמונה שאין אלוהים, מכיוון שאמונה זו אינה מסבירה דבר. המדע אינו מסביר למה נוצר העולם (או האנושות), כי אם רק כיצד זה קרה מבחינה טכנית. למזלם של האתאיסטים, תער אוקהם לא תקף בעניינים שבאמונה הטהורה, לכן לאמונה שאין אלוהים שלום למרות שאינה עונה על השאלות הנ"ל.

בינתיים קראתי קצת בספר הדיאלוגים של ישעיהו ליבוביץ' המנוח עם טוני לביא יבדל"א. הרשה לי לצטט קטע מעמ' 505:
"דבר ראשון, לא את כל הנביאים אחזו יראה ופחד מרוממות אלוהים, וכן אינני יודע את הפחד שלהם מפני שאינני יכול להיכנס לפסיכולוגיה של הנביאים. אבל אני מבין את מה שאמר ירמיהו: 'בזאת יתהלל המתהלל השכל וידוע אותי.' במה יתהלל האדם? בהכרה שאלוהים עושה חסד, משפט וצדקה. והנה, הרמב"ם שואל, מהו החסד? חסד הוא מונח מן המציאות האנושית, אבל בחסד אלוהי אין הכוונה שאלוהים עושה טובה למישהו אלא בעובדה שנברא עולם, שיש עולם. מהו משפט? שהעולם איננו סתם מורכב מדברים שונים, אלא שכל דבר הוא גורם לדבר אחר, כלומר סיבתיות, או מה שנקרא השגחה כללית. מהי צדקה? שהאדם יכול לפעול מרצונו. לעומת זאת, בטבע אין דבר כזה, השמש אינה זורחת בבוקר מרצונה. משמעות הדברים, שאני ה' עושה חסד, משפט וצדקה. זה לא היגד על אלוהים אלא היגד על העולם. עומק הדבר הזה שהעולם הוא חסד אלוהי מפני שהיה יכול גם לא להיות, העולם הוא במשפט שהרי כל דבר היה יכול להתקיים בפני עצמו, אבל המציאות היא שאין לדבר קיום בפני עצמו אלא כל דבר הוא סיבה לדבר אחר."

כלומר, הדת מסבירה את קיום העולם, קיום חוקי הטבע וקיום הרצון החופשי, שהן שלוש תכונות של העולם הפיזי, בכך שאלוהים עושה חסד, משפט וצדקה. מי שלא מאמין באלוהים אינו מסביר מדוע קיים העולם, חוקי הטבע או הרצון החופשי (אם הוא בכלל מאמין שיש רצון חופשי, ועל כך כבר כילינו קולמוסים רבים בעבר).
והאפשרויות הן... 116919
1. העולם נוצר בשל הכרח מתמטי (עבור כל מערכת עקבית המובילה להווצרות יקום, קיים יקום; היקום והמערכת חד הם) (איפה אפופידס כשצריך אותו!?)

2. העולם נוצר כי תבונה מודעת כלשהי רצתה בהווצרותו.

3. העולם נוצר כי תבונה מודעת כלשהי רצתה בהווצרותו, והיא גם (א) מתעניינת, (ב) מתערבת, (ג) יש חיים אחרי המוות, וכו', וכו'.

אני יכול להבין את מי שמעדיף את אפשרות 2 על פני אפשרות 1. יש גם מי שיטען שאפשרות 2 עונה טוב יותר על תער אוקהם (כי אם יש יותר ממערכת עקבית אפשרית אחת, אפשרות 1 מובילה למספר רב של יקומים). אני מאוד מתקשה להבין את מי שמעדיף את אפשרות 3, ומנסה לנמק זאת לוגית.
והאפשרויות הן... 117006
תשמעו, ממש לא נעים לי להפריע כאן באמצע, אבל אולי מישהו יכול להיות מספיק נחמד ואדיב ולהסביר בקצרה (או לתת קישור לתגובה שמסבירה) מה זה תער אוקהם? חיפשתי בתגובות ישנות יותר אבל לא מצאתי אחת שתסביר בדיוק מה זה (לפחות לא באופן שאני אבין...).

תודה מראש. וסליחה.
והאפשרויות הן... 117019
ישנן 2 גישות לבחירה בין תיאוריות שמתארות מצב מסויים. התפישה הראשונה שייכת לאפיקורוס שחי כמה מאות טובות לפני הספירה. לדעתו בכל תיאוריה יש גרעין של אמת מוחלטת ולכן אסור לזנוח אף תיאוריה. במידה ששתי תיאוריות או יותר מסבירות את אותה התופעה שתיהן נכונות כל עוד אף אחת מהן לא הופרכה.

אוקהם, נזיר ותאולוג שחי כמדומני במאה ה 17 הציג עקרון המוכר בשם "התער של אוקהם". גישה לפיה כשיש מספר תיאוריות שמתארות תופעה מסויימת וכולן מתארות אותה נכון, יש לזנוח את חלקן ולקבל רק את הפשוטה ביותר מביניהן.

קארל פופר, פילוסוף מכובד התייחס בביטול מסויים לעקרון תער אוקהם בטענה שאין שום דרך אמיתית לקבוע עד כמה תיאוריה היא מסובכת או פשוטה.
בשנים האחרונות נחקרת התפישה לפיה תורת האינפורמציה יכולה לתת מדד כלשהו לסיבוך התיאוריה. אבל גם הגישה הזו עושה רושם של מבוי סתום.

בכל אופן אתר ישראלי בשם חופש שמנסה להביא הוכחות פסאודו לוגיות לאי קיום האלוהים אוהב להשתמש בעיקרון התער של אוקהם כהוכחה ניצחת. לטענתו האלוהים בשל עובדת היותו בלתי נתפש, הוא מורכב יותר מכל הסבר פיזיקאלי שתוכל להעלות על דעתך כדי לתאר את מקור היקום ולכן לכאורה, למרות שעדיין אין תיאור כזה בנימצא (לפחות לא תיאור מושלם שאין בו חורים כמו חומר אפל או דברים אחרים שאני לא מבין בהם) הרי שאלוהים הוא לא תיאוריה אפשרית.

מסתבר שההוכחה הזו היא מספיק טובה בשביל מי שלא מאמין באלוהים ומצליחה לפעמים לבלבל את מי שמאמין אבל מנסה מתייחס לעירוב הזה של הוכחות לוגיות לקיום האלוהים.

מעניין שהגישה השלטת בימינו בתורת ההסתברות, הגישה הביסיאנית קרובה יותר לתפישה האפיקורסית שבה כל היפוטזה נחקרת בפני עצמה אבל זה כבר לתגובה אחרת.
והאפשרויות הן... 117021
וויליאם מאוקם: 1285 - 1349.
והאפשרויות הן... 117025
ידעתי שאני צריך לכתוב אאל''ט. כתבתי כמדומני לפני אם זה נחשב למשהו.
והאפשרויות הן... 117024
תודה :-). אתה בנאדם נחמד.
והאפשרויות הן... 117178
אני רוצה להוסיף על מה שיעקב אמר‏1:

כמו שרמזתי באחת התגובות למעלה, לדעתי תער אוקהם הוא לא רק סוג של ציווי, או כלל למחקר מדעי; הוא משהו שרובנו מפעילים אינטואיטיבית. למשל, כשאנחנו מסרבים להאמין לתיאוריות קונספירציה מורכבות, גם כאשר אין פרט מסוים בהן שאנו יודעים שאינו נכון. או, כאשר אנחנו לא מוצאים על השולחן את השקית שאנחנו זוכרים בבירור ששמנו שם הבוקר. ומישהו מעצבן בבית אומר לנו "כנראה גנב עם אובססיה לשקיות פרץ בלילה ולקח את השקית, והיה מספיק מוכשר כדי לא להשאיר עקבות". ואז אנחנו אומרים "לא, כנראה בכל זאת אני לא זוכר נכון, ולא שמתי אותה על השולחן". אני לא לחלוטין משוכנע, אבל נראה לי שזה קשור איכשהו להעדפת הסברים פשוטים יותר - למרות שכפי שפופק אמר שפופר אמר, קשה קצת לנמק בבירור למה ההסבר "הפשוט יותר" הוא באמת פשוט יותר.

כמובן שהעדפה אינטואיטיבית לא תשרת אותנו כנימוק בויכוח אמיתי, בו מן הסתם הצד השני (שבו אנו רוצים לנעוץ את התער) אינטואיטיבית לא מסכים איתנו. אבל אולי האינטואיציה הזו היא העוגן שבעזרתו אנחנו יכולים להצדיק (גם כאן, לא לגמרי ברור איך) את הכלל, את הציווי.

אם לחזור לפופר, אני חושב שהיתה לו אולי טעות אופטית כשהוא פסל את התער כלא-שימושי בגין חוסר יכולת מעשית לשפוט פשטות‏2. יתכן שהתער מעולם לא היה קלף שימושי בויכוח מדעי אמיתי, מהסיבה הזו; אבל זה בגלל שלחזית הויכוחים המדעיים הגיעו מלכתחילה רק תיאוריות שהיו פשוטות מספיק. כשפיזיקאי שוקל נוסחה חדשה, שתסביר איזשהם ממצאים, אז בלי לחשוב על זה בכלל הוא פוסל מיליון נוסחאות אחרות - כלומר, הוא מראש לא שוקל אותן - שיכולות גם הן להסביר את אותם הממצאים, אבל באופן יותר מסובך.

כללית, די מוסכמת היום על פילוסופים של המדע הטענה לפיה The truth is underdetermined by the evidence - הממצאים הנסיוניים אינם קובעים את האמת באופן חד-משמעי. יש אינסוף תיאוריות אפשריות‏3, מוצלחות לא פחות מהקיימות מבחינת הסבר הממצאים הנסיוניים - שאני לא מכיר דרך לפסול אותן פרט לתער של אוקהם.

1 נכון מצחיק לקרוא לו "יעקב", ולא, נניח, "פופק"?
2 אני שופט כאן רק לפי מה שיעקב כתב.
3 אפשר לומר שזו תוצאה מתמטית. אני יכול לפרט, אם תהיה דרישה.
3 117302
יש דרישה.
3 117311
<אמאלה, מבחן אישי עם חומר סגור>
נניח שיש לנו סדרה של N ניסויים, עם משתנה בלתי-תלוי אחד ומשתנה (שנניח שידוע לנו שהוא) תלוי. נניח שאנחנו יודעים שיש נוסחה תקפה בטבע שמתארת את התלות, ושאנחנו יודעים אפילו שהנוסחה היא פולינומית. אז אנו יכולים לחשב פולינום ממעלה N-1, וגם אינסוף פולינומים ממעלה N+1 (ומכל מעלה גדולה מ-N). יש לנו אינסוף תיאוריות שכולן מסבירות בדיוק את N התוצאות.

כמובן שאם כל אחת מההנחות שהנחתי לא מתקיימת, אני מקבל עוד יותר דרגות חופש.

יהיה לי קשה להוכיח זאת, אבל אינטואיטיבית נראה לי שאפשר להכליל את זה לכלל הממצאים האמפיריים שלנו.
הערה על תער אוקהם (בלי פולינומים) 117405
אני רוצה להעיר משהו על התער; התכוונתי לעשות זאת בדיון על תורת הקוונטים, אלא שזה (עדיין?) לא הזדמן לי.

לכאורה, לתער אוקהם יש שתי מטרות: לעזור לנו לבחור בין השערות שקולות (דהיינו, מבחינת ההתאמה שלהן לתצפיות), וגם להציק איתו לליאור. הראשונה קצת יותר אוניברסלית, ולכן אתמקד בה.

לכל תאוריה על העולם אפשר להמציא ווריאציות אין-ספור, שכולן מתאימות לתצפיות באותה מידה. לכאורה, התער מדריך אותנו לבחור את התאוריה הפשוטה ביותר (עם כל הבעייתיות שיש במושג הזה); אבל נראה לי שהוא מציע החלטה יסודית עוד יותר.
תאוריה נחשבת ל"מדעית" אם אפשר להפריך אותה, למשל בניסוי. העקרון החשוב הזה אינו רק שיטה נוחה לנפנוף אנשי ניו-אייג'; הוא קובע בשביל המדען העסוק על מה אין טעם לבזבז את זמנו: אם תאוריה מסבירה את העובדות בדרך לא-טריוויאלית (ויש לה השלכות בנות חיזוי), אפשר יהיה עקרונית להפריך אותה, ולכן היא מדעית ומעניינת. אחרת, זה בזבוז זמן.

אם שתי השערות מניבות ניבויים שונים על המציאות, אפשר לבחור ביניהן בניסוי, ולא צריך להזעיק את תער אוקהם. התער נקרא לפעולה רק כאשר מדובר בתאוריות שקולות; במקרה כזה ה*הבדל* בין שתי ההשערות ("השערת המנה"?) הוא השערה לא מדעית לפי ההגדרה; במלים אחרות - הדיון ב"איזו תאוריה עדיפה" הוא בזבוז זמן.
וזה בעיני השימוש הנכון בתער אוקהם: באופן פרטי (ומכיוון שפשטות היא במקרים רבים עניין של העדפה אישית), הוא מדריך אותנו להחזיק בתאוריה הפשוטה ביותר שמסבירה את המציאות. לכלל שמתלבט בין תאוריות שקולות, הוא אומר: חיסכו את האנרגיה, הויכוח ביניכם מיותר וחסר משמעות.
הערה על ההערה (עם קצת פולינומים) 117418
"אם שתי השערות מניבות ניבויים שונים על המציאות, אפשר לבחור ביניהן בניסוי, ולא צריך להזעיק את תער אוקהם."

נחזור למודל סדרת הניסויים והפולינום: כל אחד מאינסוף הפולינומים האפשריים יתן ניבוי ניסויי שונה. אז יופי, הבה נעשה עוד ניסוי ונכריע. דא עקא, ניסוי אחד נוסף, ואפילו סדרה סופית כלשהי של M ניסויים נוספים, עדיין יותירו לנו אינסוף פולינומים אפשריים. ומחוץ למודל: אם יש לך סבלנות, סור לספרית הפקולטה לפיזיקה הקרובה למקום מגוריך. אסוף את כל הניסויים והמדידות הנוגעים לגרוויטציה שאתה מצליח למצוא. נסח חוק גרוויטציה אלטרנטיבי לזה של ניוטון ואיינשטיין (זה קל: אתה יכול למשל לחשב פולינום, ממעלה גדולה מספיק, על סכום המסות הנמדדות. מהפכה! הגרוויטציה אינה תלויה במרחק...). כעת פנה לקרן המחקרים החביבה עליך ובקש מימון למחקר שיבדוק את ההשערה. כשאתה פותח את דלת המשרד של יו"ר הועדה, התכופף; עלול לעוף עליך תער.

סוגיה אחרת היא שלפעמים יש תיאוריות שיש ביניהן הבדל בחיזוי ניסויני, אבל רק לניסויים שהם בחזקת מדע בדיוני: או שטכנולוגית קשה מדי (או סתם יקר מדי) לבצע אותם, או אפילו שלאיש אין מושג מפורט איך לבצע אותם. נניח, אם הניסוי דורש חללית מאוישת שתנוע ב-‏80% ממהירות האור.

למשל, נקודה מעניינת ששייכת לסדרת המאמרים הקונטיים, ולא נגעתי בה שם (למען האמת, אני מכיר אותה רק בקווים כללים מדי): חלק מהפרשנויות האפשריות יפסלו (או יתחדדו) אם נצליח למדוד סופרפוזיציה משוערת שכוללת אדם שביצע בעצמו מדידה. פיזיקלית-תאורטית זה אפשרי (לפחות בקוים כלליים); זו "רק" הבעיה הידועה של בדיקת סופרפוזיציה של גופים יותר ויותר גדולים (על הבעיה הזו כתבתי שני משפטים בחלק א'). כרגע הסף שלנו הוא סדר גודל של אטום, אאל"ט.

לסיכום, אני חושב שאנו נוטים להפעיל את אוקהם לא רק בין תיאוריות ששקולות ביחס לכל ניסוי אפשרי; מספיק לנו שהן יהיו שקולות ביחס לידע שיש לנו עד כה.

וזה מזכיר לי סיפור שקראתי פעם, על ג'ון דלטון שפיתח את התיאוריה האטומית של החומר בסביבות 1800. אלו היו ימים יפים לכימיה: התחילו להתגלות יסודות (חמצן, מימן, חנקן); והתגלה שכל מיני חומרים הם תרכובות, שמתפרקות ביחס די קבוע. למשל, מים מתפרקים לחמצן ולמימן ביחס שקרוב ל 1:2. מיטב הכימאים הנסיוניים ערכו ניסויים יותר ויותר מדויקים, והגיעו לדיוקים מרשימים ביחס: 1.0003:1.9997, וכאלה. דלטון היה כימאי רשלן (עפ"י הסיפור; נא לא לייחס לו יותר מדי קרדיט היסטורי), שלא היתה לו סבלנות לדיוקים במעבדה. לכן, הכימאים הבכירים יותר ראו זאת כזלזול וחוצפה כאשר הוא הציע שהיחס הנכון הוא 1:2 בדיוק, שדווקא הסטיות שלהם הן טעות בניסוי, ואז פיתח על סמך זה את המודל השערורייתי, לפיו החמצן והמימן עשויים מ"אטומים" שלמים ובדידים, שמתחברים תמיד שניים לאחד.

אם כמוני, גם אתה חושב שהכימאים הבכירים היו עיזות עיוורות, אז יופי: עד כדי כך אנחנו מחזיקים מאוקהם, עד שבמקרים מסוימים אנו מוכנים לתת לו *עדיפות* על ממצאים נסיוניים!
טעות בניסוי 117426
אהמ, לא בטוח שתוכל לחשב פולינום בסכום המסות - אם יש שני ניסויים עם אותו סכום מסות ותוצאה שונה. אבל אני סומך עליך שתמצא משהו (-:
3 117435
כמובן שאפשר, ולא צריך בשביל זה שום מתמטיקה. כל שעליך לעשות הוא לבנות טבלה שמכילה את תוצאות כל הניסויים שנערכו ולהכריז על הטבלה הזאת כעל התיאוריה המדעית שלך. ליתר דיוק, אתה מוסיף בתחתית הטבלה הערה שאומרת: כל ניסוי שטרם נערך ייתן את הערך 1. עכשיו יש לך תיאוריה אוניברסלית, ניתנת להפרכה ומתאימה לכל הניסויים הידועים.

ברור שהניסוי הבא שייעשה יפריך, כמעט בוודאות, את התיאוריה בגלל אותה הערה קטנה שהוספנו, אבל אנחנו, כמדענים מודרניים שקראו את קון רק נחייך בסיפוק ונאמר שיופי, ההפרכה הזאת קידמה אותנו עוד צעד אל האמת ובשמחה נוסיף את השורה החדשה לטבלה והנה לנו תיאוריה משופרת.

בעל סכין הגילוח יטען, אולי, שמשוואה האחת קטנה בנוסח f=ma מחליפה המון שורות בטבלה שלנו, אבל לנו טוב עם הזקן ונתייחס את טענתו כמשהו לא עקרוני אלא, לכל היותר, כיתרון טכני קל שיש לתיאוריה שלו בכך שהיא חוסכת קצת נייר, וממתי מטרתו של המדע היא לחסוך נייר? (שאלה רטורית. מאך, כמדומני, אמר בדיוק את זה: מטרתו של המדע היא לחסוך נייר, אבל גם הוא היה מגולח)
3 117447
איזה פולינום נחשב בעיניך פשוט יותר?
y=x^100+1
או
y=2.0894916X^3+4.42364876835X^2-3.23425235X+1.4632472456
נניח ששניהם נותנים תיאור זהה של תוצאות אותם ניסויים, איזה פולינום תעדיף את הזה מהדרגה הנמוכה יותר או את הקצר?
3 117497
אני לא בטוח. אני חושב שאין חולק על כך שאנו לא יודעים להשוות פשטות בכל מקרה ומקרה. כנימוק בטיעון, כדאי להשתמש בתער רק במקרים חד-משמעיים (למשל: תיאוריה אחת מניחה את כל מה שהשניה מניחה, ועוד משהו, או שהמשוואה שלה יותר מסובכת בכל מדד מתקבל על הדעת של מסובכות).
והאפשרויות הן... 118864
הבהרה קלה בעניין 1: "המובילה" נכונה, אך במובן הלוגי, במובן של "הגוררת". זאת בניגוד למובן השני של "מובילה", המניח מוקדם ומאוחר, החסרים כשמדובר ביקום שלם.
אולי לכשאתפנה להגיב על מאמריו של ניר, אתייחס לזאת (למרות שאני כבר חוזר על עצמי בעניין זה, ללא כל תגובה עד היום).
כוח ההסבר 116921
ה''הסבר'' הזה על סיבת קיום העולם אינו עוזר, בשל השאלות המיידיות מדוע קיים אלוהים ומדוע הוא עושה חסד משפט וצדקה. את התשובות על אלה (או את חסרונן) אפשר ליישם גם על השאלות המקבילות לגבי העולם, והוספת הגורם ''אלוהים'' רק מרחיקה את הבעייתיות שלב אחד הלאה.
והאפשרויות הן... 116937
כשאתה קורא שלייבוביץ מזכיר את הרמב''ם ושכל במשפט אחד, אתה צריך לברר למה הוא מתכוון במלה ''שכל'', ולאיזה סוג של שכל הוא מתכוון, במיוחד שבמשפט הזה מוזכרים גם נביאים.

כשאתה קורא שלייבוביץ מזכיר את הרמב''ם והיגדים קוסמולוגיים במשפט אחד, אתה צריך לברר למה הוא מתכוון ב ''שמש זורחת''. להזכיר לך, ההוכחות שלו על קיום העולם והאלוהים מתבססות על הראיה הגאוצנטרית, שכל הכוכבים סובבים את כדור הארץ.

לאמר שקיום העולם הוא החסד זה משפט ריק וחסר משמעות, שמנכס לדת עוד אלמנט של החיים שלנו, את ההסברים הטוטולוגיים.
והאפשרויות הן... 117185
כמובן שה"תיאוריה" "אין אלוהים" אינה מסבירה את קיומו של העולם. גם התיאוריה "אין אֶתֶר" אינה מסבירה את אופן התפשטותם של גלים אלקטרומגנטיים.

אם "אין אלוהים" היא תיאוריה מטאפיזית, אז היא תיאוריה מנוונת עד חוסר עניין‏1. יותר מעניין אם היא *מסקנה* מתיאוריה מטאפיזית "גדולה" יותר. נניח (לא להתעמק, זו סתם שליפה): 1. חוקי טבע הם תכונה אינהרנטית של העצמים הפיזיקליים, ואינם צריכים גורם חיצוני שיאכוף אותם; 2. אין דבר כזה רצון חופשי; 3. העולם היה קיים תמיד, ולכן לא צריך סיבה לקיומו.

התיאוריה-מן-השרוול הזו יכולה, אולי, להסביר את מה שניסית להסביר באמצעות אלוהים; ומכיוון שהיא לא מצריכה את אלוהים, בא התער של אוקהם ואומר שאם היא נכונה עלינו לזנוח את הסברה שיש אלוהים מטאפיזי.

יכול להיות שההסברים של התיאוריה הזו הם לא טובים, יכול להיות שהם מביאים למסקנות אבסורדיות, יכול להיות שהיא בכלל לא פשוטה יותר מתיאורית אלוהים; ויכול להיות שההיפך. על כך אפשר לנהל הרבה ויכוחים (שכבר החלו כאן), אבל זה המשחק, ולא תחרות בין "יש אלוהים" (וזהו) לבין "אין אלוהים" (וזהו).

אני מניח שעכשיו אתה תאמר "אוקיי, אם כך תן לי תיאוריה מטאפיזית בלי אלוהים, שאוכל לנעוץ בה את שיני". את זה אתה צריך לבקש מכליל, שנדמה לי שהוא הראשון ששלף כאן את תער אוקהם. אבל אם אתה דווקא מתעקש, אז לאחר מחשבה עמוקה, אני מציע את התיאוריה המטאפיזית המזהירה הבאה:

1. חוקי טבע הם תכונה אינהרנטית של העצמים הפיזיקליים, ואינם צריכים גורם חיצוני שיאכוף אותם;
2. אין דבר כזה רצון חופשי;
3. העולם היה קיים תמיד, ולכן לא צריך סיבה לקיומו.

1 אם כי אפילו כך, לעומת התיאוריה המתחרה "יש אלוהים" (בנוסח מסוים), יש בעיה אחת שהיא נותנת עליה תשובה יותר פשוטה ומיידית: בעית קיומו של הרוע בעולם, למי שחושב שזו בעיה שיש להסביר.
והאפשרויות הן... 117209
בוא נפריד את הדיון לגבי הרצון החופשי משתי הנקודות האחרות. כמו כן, מכיוון שהתצפיות הקיימות לא בדיוק מסתדרות עם יקום נצחי, נאמר שהחלפנו את 3 ב:
3ב. המרחב והזמן התפשטו יחד עם היקום במפץ הגדול, לכן לא היה כאן כלום לפני המפץ הגדול.
בנוסף על כך, נדמה לי שלפי עודד בלבן יש לומר שהעצמים הפיזיקליים מתנהגים *בהתאמה* לחוקי הטבע ולא לפיהם, שהרי חוקי הטבע מנוסחים כאידאליזציה של התנהגות הטבע ולא להיפך (אין 'משטרת חוק הטבע', למרות שהיו פעם קריקטורות ברוח זו). לכן נאמר שהחלפנו את 1 ב:
1ב. העצמים הפיזיקליים מתנהגים באופן אינהרנטי בהתאמה לחוקי הטבע, ואינם צריכים גורם חיצוני שיאכוף אותם.
הנקודה היא שסעיפים 1 ו3 שלך, או 1ב ו3ב בנוסח המשופץ, רק אומרים 'מה יש' ולא 'למה זה ככה'. כלומר, יכולנו להציע את מערכת האמונות הבאה:
1ב+3ב+ אין אלוהים
או את מערכת האמונות הבאה:
1ב+3ב+ יש אלוהים רב חסד ומשפט.
והסתירה בין שתי המערכות היתה נוגעת לעיקר השלישי בהן בלבד.

כמובן שכפי שהעיר שכה"ג, מערכת האמונות השניה מסבירה אמנם למה יש עולם ולמה הוא מתנהג בהתאמה לחוקי הטבע, אך היא אינה מסבירה למה יש אלוהים או למה הוא רב חסד, צדקה ומשפט. המסורת היהודית גורסת שהוא שם 'בלי ראשית, בלי תכלית', כאמת מוחלטת אחת שאין לה פשר. שזה בערך מה שאתה אומר על העולם - שהוא שם בלי ראשית או תכלית. האם ניתן ליצור מערכת אמונות שלישית שהיא 'סגורה' - כלומר לא אומרת בסוף משהו כמו "כי ככה זה"? אני לא יודע. אתה יודע?

לגבי הרצון החופשי, זהו שוב מקרה בו נראה לי שאינך יכול לשלול את קיומו או אי-קיומו של הרצון החופשי משיקולי פשטות אוקהמית. מחד תוכל לומר שהופעת הרצון החופשי דווקא אצל חיות נבונות היא אמונה מיותרת שאינה תורמת דבר להסברת הקיים, מאידך אוכל לטעון שההסברים המפותלים לאשליית קיומו של הרצון החופשי מיותרים אם מניחים שהוא פשוט שם.
והאפשרויות הן... 117240
חשבתי שתציק לי עם אי-נצחיות היקום. וחשבתי שדווקא המילה "תמיד" נחלצת מהבעיה, כי אפשר לפרש אותה די בטבעיות כ"בכל זמן שאפשר לדבר עליו".
אני גם מסכים עם מה שאתה מצטט מבלבן על חוקי הטבע, ורק לא מבין מה דופי מצאת במילה "לפי" - לדעתי אפשר להבין אותה די בטבעיות גם כ"בהתאמה ל-". אבל לא חשוב, אם אתה מעדיף את 1ב ו-‏3ב, אין לי בעיה.

התיאוריה שלי לא אומרת "למה", לטענתך. "למה" בכלל זו שאלה מעורפלת קצת. בשימוש יומיומי, אני חושב שאפשר לחלק שאלות (ותשובות) "למה" לסיבה ולתכלית. אז על הסיבות עניתי (אין סיבה לקיום העולם הפיזי, כי הוא היה "תמיד"; ואין סיבה לקיום חוקי הטבע, כי הם תכונה אינהרנטית). על התכלית אכן לא עניתי. הבה נוסיף את תשובתי לתיאוריה:

4. אין תכלית לעולם הפיזיקלי.

אם אתה חושב שיש עדיין שאלת "למה" שאני לא עונה עליה, אתה מוזמן לפרט. בכל אופן, נראה שאתה מסכים בסוף עם השוטה שאלוהים מותיר אותנו עם אותן חידות "למה" שיש לנו גם בלעדיו. ושוב אני מזעיק את ידידנו התער.

את הרצון החופשי אני שולל מכמה נימוקים, והתער של אוקהם הוא לא החשוב שבהם. שנפתח את זה שוב?
טוב, לא אכפת לי (אני חושב שמפעם לפעם יש אולי התקדמות) - בכל אופן, אתה מוזמן לעצור ואני לא אכעס. אני לא אוהב את הרצון החופשי כי הוא לא מסתדר לי עם הפיזיקליזם של הנפש, והפיזיקליזם של הנפש נראה לי מאוד מאוד משכנע - מספיק כדי שאני אתאמץ קצת להסביר את הרצון החופשי כאשליה.
קראתי ספר של ג'ראלד דארל ברכבת 117262
בו הוא מזכיר את השאלה המופנית אליו לעתים קרובות - מדוע הוא מחבב בעלי חיים. והוא אומר "ואני תמיד מתקשה להשיב על השאלה, בדיוק כשם שהייתי מתקשה להשיב מדוע אני אוהב לאכול."
האם עמדה כמו "אני אוהב את גלית, בעיקר עם צמות" היא שפיטה אוקהמית? הרי האהבה לגלית לא מסבירה שום דבר על היקום, ומותירה אותנו עם אותן חידות "למה" שיש לנו גם בלעדיה. האם גם הפעם תזעיק את ידידנו התער? מה מונע ממני לשים את האמונה באלוהים בסל אחד עם תחושות אהבה שרירותיות והעדפה לצבעים או לריחות מסוימים, ולשים על הסל הזה סטיקר 'אין כניסה לתער אוקהם'?

אני אשמח לקפוץ איתך שוב לבריכת הרצון החופשי, ובלבד שנוותר מראש על כל שאיפה לשכנע זה את זה. אם אני צודק, והאמונה ברצון חופשי או בדטרמיניזם היא שרירותית לחלוטין, הרי שאין ביכולתי לשכנע אותך בצורה הגיונית שיש רצון חופשי. ובכן, בסיבוב הקודם הצגתי מודל של מורכבות הולכת וגדלה בסולם האבולוציה - בקרה אסוציאטיבית ששולטת על בקרה רפלקסיבית, שבעצמה שולטת על מנגנונים פיזיים או כימיים אוטומטיים לחלוטין. כדוגמא ליצור מפותח הצגתי יונה שמסוגלת לנקר את הגרעין שלימינה או את זה שלשמאלה, ושום אילוץ במערכת לא מונע ממנה את חופש הבחירה לנקר כך או אחרת. מה יש לך לומר נגד רצונה החופשי של היונה?
רצונה החופשי של היונה 117268
אתה מתכוון "חופשי" באותו מובן שהאלקטרון "חופשי" להחליט על ספין למעלה או למטה? באותו מובן שהמטבע "חופשי" ליפול על עץ או על פלי? או שאתה מתכוון "חופשי" מחוקי הפיזיקה בכלל (שאז נצטרך לחשוב על השאלה כיצד בכל זאת היא מחליטה בסוף לנקר בימין או בשמאל)?
רצונה החופשי של היונה 117277
יונה כפותה בצינוק של השב''כ, שאינה מסוגלת לנקר לימין או לשמאל, מסוגלת רק לרצות לנקר לימין או לשמאל.
זרוע רובוטית מסוגלת טכנית לגרוף את הזרעון הימני או השמאלי, אך אין לה יכולת הכרעה עצמאית - היא תגרוף את הזרעון שתתוכנת לגרוף.
יונה לא כפותה באותו הצינוק מסוגלת לרצות לנקר לימין או לשמאל, ולנקר לימין או לשמאל בהתאמה. כלומר היא נהנית מרצון חופשי, בעוד שזרוע רובוטית, אלקטרון או מטבע אינם נהנים מיכולת זו.
רצונה החופשי של היונה 117281
יש לך הצעה לניסוי שיבדיל בין רצון חופשי של יונה ובין החלטה אקראית (נניח קוונטית) של זרוע רובוטית?
רצונה החופשי של היונה 117293
בשום פנים ואופן לא. לשיטתי, לא ניתן לגלות נסיונית אם יש ליונה רצון חופשי אם לאו. אילו ניתן היה לברר זאת נסיונית, לא היה כאן מקום לאמונות מנוגדות - היינו מבצעים את המחקר הנסיוני הממושך הרלבנטי וחורצים לקיום או לאין את רצונה החופשי של היונה.

מכאן משתמע גם שניתן, תיאורטית, לבנות רובוט-יונה שיחקה את היונה בצורה טובה כרצוננו, למרות שאין לו שמץ של רצון חופשי.
רצונה החופשי של היונה 117304
אם אי-אפשר להבדיל בין האפשרויות, רומז לנו בעדינות התער של אוקהם, אולי היונה היא בעצם רובוט-יונה ללא רצון חופשי.
רצונה החופשי של היונה 117305
אבל אז איך מסביר התער את אותה אשליה משכנעת הגורמת לנו לחשוב שיש לנו רצון חופשי בזמן שבכלל אין לנו כזה?
גם אהבה, שנאה וכאב לא ניתן להוכיח או להפריך, בהיותן תחושות אישיות של פלוני שאת ביטויין החיצוני יכול לחקות גם רובוט מתוחכם. האם תער אוקהם ישלול את קיומן?
רצונה החופשי של היונה 117282
אם אני מבין נכון, אתה מדבר על חופש-המעשה (המעשה חופשי בכך שהסיבה לו היא הרצון) אבל לא על חופש-הרצון.
באמת? 117315
רגע, אם היונה חופשית לרצות לעשות א', וגם חופשיה לעשות א', זה אומר שיש לה חופש רצון או חופש מעשה?
ואם היא רק חופשיה לרצות?
ואם היא רק חופשיה לעשות?
קראתי ספר של ג'ראלד דארל ברכבת 117314
לדווח בגוף ראשון שאתה אוהב את גלית, בעיקר עם צמות, זו לא תיאוריה, זה ממצא אמפירי שלך. גם האמונה שלך באלוהים היא ממצא אמפירי שלך. אני מסכים איתך שאתה מאמין שיש אלוהים; אני לא מסכים איתך שיש אלוהים.

באשר ליונה, אני ממתין בקוצר רוח לתשובתך ליהונתן אורן.
על טעם ועל אלוהיחַ, אין להתווכח 117322
המשפטים הבאים אינם דיווחים בגוף ראשון או ממצאים אמפיריים:
אני אוהב את גלית, בעיקר עם צמות
אני אוהב קלמרי ברוטב חרדל
אני לא אוהב אורז עם זיתים

מדוע? מפני שאיש מלבדי לא יודע אם אני אוהב את גלית בע"צ, או קלמרי ב"ח, או לא אוהב אע"ז. אתה יכול להאמין לי או לא, אבל אתה לא יכול למדוד את חיבתי לגבע"צ, קב"ח או אע"ז.

אני לא אומר שהקב"ה שקול לקב"ח, אלא שניתן להגדיר מחלקה של היגדים שאינם מתייחסים לעולם המדיד, וההיגד 'יש אלוהים' ישתייך אליהם. לדעתי, כל ההיגדים במחלקה הזו אינם גליחים אוקהמית, ולו רק מפני שהתכונה המגלחת (פשטות) אינה רלבנטית לטענות כמו 'אני אוהב קב"ח'.
על טעם ועל אלוהיחַ, אין להתווכח 117326
בוודאי שהם כן דיווחים בגוף ראשון (הגדרה: דיווח בגוף ראשון = טענה שטוענת משהו על "אני"). האם הם ממצאים אמפיריים? שאלה קשה. עבורך, זהו ממצא אמפירי, בהנחה שאתה, כמוני, מודע לכך שאתה לא אוהב אורז עם זיתים וכו'.

השאלה היא, האם *עלי* להאמין בטענה "ליאור לא אוהב אע"ז"? ליתר דיוק, האם אוקהם (בהנחה שאני מחיל אותו על דברים כאלה, ואני מחיל) מכריח אותי לחתוך אותה? התשובה היא לא.

הסברה "ליאור לא אוהב אע"ז" כן מסבירה לי כל מיני דברים. היא מסבירה לי למה ליאור הוציא מפיו את הרעש "אני לא אוהב אע"ז" (תוך שימוש בשפת גוף שאותה פירשתי כהבעת כנות). היא גם מסבירה לי למה ליאור לא נגע כל הארוחה בקערה עם האורז והזיתים. כמו כן, אני נוטה להאמין שליאור אוהב דברים שונים ולא אוהב דברים אחרים, כיוון שליאור דומה לי חיצונית והתנהגותית, ואני יודע (אמפירית) שאני אוהב ולא אוהב. האם יש לך תיאוריה יותר טובה מ"ליאור לא אוהב אע"ז" להסביר את כל זה?
על טעם ועל אלוהיחַ, אין להתווכח 117334
בגוף ראשון זה כן, אבל האם זה דיווח? האם 'יש אלוהים' הוא דיווח?
אולי אני לא באמת יודע מה זה אמפירי, אבל נדמה לי שאמירות סוביקטיביות כמו 'אני לא אוהב אע"ז' אינן ראויות להיקרא אמפיריות, גם אם אני אומר אותן על עצמי. 'יש לי גבות שחורות' הוא היגד אמפירי, 'יש לי שחור בנשמה' זה לא ממש אמפירי, אבל לא פחות אמפירי מאשר 'אני אוהב קב"ח'.

אתה לא יכול להסביר את הטבע, או אפילו התנהגות אנושית, באמצעות היגדים סוביקטיבים על אהבה ושנאה, גם אם הם הפשוטים ביותר. האם אבנים אוהבות ליפול כלפי מטה? האם אנשים אוהבים להשקיע בבורסה? האם היטלר אהב לפלוש לפולין? אפילו אם אני סתם קטנוני ואתה כן יכול להפוך את חיבתי לאע"ז להיפותזה שמסבירה התנהגות נצפית, יכולתי בנקל לבשל היגדים סוביקטיביים שקולים שאינם מסבירים דבר (למשל: חיבה לצ'ינצ'ילות ביבשת בה אין צ'ינצ'ילות, או לאע"ז כשאין אורז או זיתים). האם אתה באמת סבור שהכל שפיט אוקהמית?
_
וכן, 'אני אוהב את גבע"צ' הושמט כדי לא לערב את העלמה.
על טעם ועל אלוהיחַ, אין להתווכח 117421
"יש אלוהים" זה לא דיווח. "אני חושב שיש אלוהים" (או "מאמין", או "סבור") זה כן דיווח. נכון שאם תאמר לי "יש אלוהים", ואני אחשוב שאתה כנה, אז במחברת התצפיות שלי אני ארשום "ליאור חושב שיש אלוהים".

המשפטים "אני אוהב אורז‏1", ו"אני חושב שיש אלוהים", הם משפטים שמציינים עובדות אפשריות בעולם (הם יכולים להיות נכונים עובדתית או לא נכונים עובדתית). אני יכול לדעת בוודאות את נכונותם כאשר "אני" הוא אני. כאשר זה אתה (אתה אומר את המשפטים), קשה לי יותר לדעת אם הם נכונים, אבל בהרבה מצבים אני יכול להעלות השערות ותיאוריות בעניין, ולהתווכח עם תיאוריות אלטרנטיביות על סבירותן.

את המשפט הראשון אפשר לנסח אחרת: "אני חושב שאורז הוא טעים". אבל עכשיו מתברר הבדל בין שני המשפטים. תוכן המחשבה הראשונה, "אורז הוא טעים", אינו עובדה (נכונה או לא נכונה) בעולם. יש לו משמעות רק ביחס לסובייקט שחושב אותו (אוהב אורז או לא אוהב אורז). לעומת זאת, תוכן המחשבה השניה, "יש אלוהים", הוא כן עובדה (נכונה או לא) בעולם.

1 הוצאתי את הזיתים, כי נמאס לי מהגרשיים המקוננים.
על טעם ועל אלוהיחַ, אין להתווכח 117480
התייחסתי בדיוק לנושא הזה בסוף דיון 826, בסעיף "תחושות פרטיות".
פרסונליזציה של המטאפיסיקה 117569
בוא נראה. אם אני אומר משהו על העולם (למשל: 'העץ הוא ירוק'), אתה יכול לבדוק אם הוא נכון או שקרי.
אם אני אומר משהו על העדפותיי בנוגע לעולם (למשל: 'אני אוהב עצים ירוקים'), אתה יכול לציין לעצמך את העדפתי זו, וזהו בערך.
כמו כן, אם אני אומר משהו על תוכן העולם המטאפיסי שלי, איני משנה דבר בתוכנו של העולם המטאפיסי שלך. אם המטאפיסיקה שלך ריקה מאלוהים, היא תישאר כזו גם אם אספר ששלי מאוכלסת. העולם הפיסי משותף לכולנו (כך מניח המדע כאקסיומה), אך העולם המטאפיסי הוא אישי לכל אדם. לא?
איפה, איזה בלגן 117618
נראה לי שאתה לא עושה הפרדה ראויה בין אמונה לבין תוכן של אמונה. הטענה "העץ הוא ירוק" אינה זהה לטענה "אני חושב שהעץ הוא ירוק".

מה זה "העולם המטאפיזי שלך"? האם אתה מתכוון לאמונות המטאפיזיות שלך? כן, הן נפרדות ועצמאיות מהאמונות המטאפיזיות שלי. חוץ מהן, אפשר לדבר גם על *העולם המטאפיזי*, תוכן האמונות שלך. הוא לא פרטי שלך ולא פרטי שלי. כאשר אתה מאמין שיש אלוהים, אז אתה מאמין שאלוהים גם משפיע עלי, כמו על כל אחד. ואם אתה צודק באמונתך, אז אלוהים *באמת* משפיע עלי, כמו על כל אחד. ואם אתה טועה, אז *באמת* אין אלוהים שישפיע עלי ועליך (למרות שאמונתך המוטעית שיש אלוהים כן יכולה להשפיע עליך).
קראתי ספר של ג'ראלד דארל ברכבת 117320
טוב, בעצם סוגית חופש הרצון לעומת חופש המעשה לא משנה לי. מה שיש לי נגד רצונה החופשי של היונה הוא שהוא לא מסתדר לי עם פיזיקליזם של הנפש של היונה. אני כבר לא זוכר עם מודל המורכבות שלך משתכן בתוך הפיזיקליזם, או שיש בו מרכיב לא פיזיקלי. אם הוא פיזיקליסטי, אז צר לי: נדמה לי שאפשר עקרונית לפרוט את כל המהלך המחשבתי של היונה לפרטי פרטים של אלקטרונים שזזים מפה לשם, ואני לא מצליח לראות איך משהו כאן לא תלוי בחוקי הפיזיקה. ומשהו שתלוי לחלוטין בחוקי הפיזיקה אינו רצון חופשי (אם אתה חולק על זה, נסה להסביר לי מהו רצון חופשי לשיטתך).
Rטרוספקטיבה 117327
היונה נזכרה לראשונה באייל בסוף תגובה 42476. המשך הפתיל מתבדר במהרה לחילופי מהלומות על עורבני שיחים, כך שמוטב לדלג לסביבה של תגובה 42517 וממנה לתגובה 42855.

המשפטים הרלבנטיים ביותר כרגע הם אלה:

ביקום סיבתי לכל תוצאה יש סיבה. במודל דטרמיניסטי גם הכיוון ההפוך תופס - לכל סיבה תוצאה יחידה אפשרית. את הכיוון ההפוך לא ניתן להוכיח, הוא אינו אלא הנחה נוחה הנחוצה כדי למנוע ממדענים ותלמידיהם מיגרנות מיותרות. לא ניתן להוכיח - מן הסיבה הפשוטה שלעולם לא ניתן לחזור על ניסוי בדייקנות אבסולוטית.

כאמור אני נמנע מלבסס את חופש הבחירה ההיפותטי של היונה על אי-ודאות קוונטית, אחרת כל ענן גז תועה יטען לזכויות אינטלקטואליות עדיפות.
בכל אופן, כדי לאפשר ליונה לבחור בין הגרעין והזרעון עלי לוותר על הנוחות הדטרמיניסטית ולהציע, מבלי להתחייב כיצד, כי בנסיבות המתאימות עשויה להיות יותר מתוצאה אחת לאותה הסיבה. כלומר, לכל תוצאה יש סיבה - אין סתירה לתצפית השוטפת מן החושים. אך לסיבה נתונה, קרי לתנאי ההתחלה במוח היונה, עשויה להיות יותר מתולדה יחידה, קרי ניקור לעבר הזרעון או לעבר הגרעין. ריבוי תולדות זה אני מייחס אך ורק ליצורים בעלי חופש בחירה - מולקולות דו-אטומיות יאלצו להסתפק בדטרמניזם זול.

אני במקומך הייתי ממהר עתה לשפד אותי על תער אוקהם - אחרי הכל נדרשתי לוותר על דטרמיניזם ועוד באופן אקסקלוסיבי עבור יצורים מפותחים. אני מצדי תוהה כעת איך לטעון לחפות מול התער, פעם זכרתי איך עושים את זה.

(אני, שם, שם)
Rטרוספקטיבה 117403
נראה שאתה טוען טענה פיזיקלית, דהיינו שקיימת אקראיות אמיתית שאינה קוואנטית.
מה יכול להסביר אקראיות כזו? לטעון שהיא מופיעה רק במוחות מבוססי פחמן נשמע קצת אד-הוק, במיוחד כשצריך לסייג את הטענה למוחות שהם גדולים מספיק כדי למנוע אפשרות לבצע ניסוי.
Rטרוספקטיבה 117409
רצון חופשי זה לא בדיוק גורם אקראי. הרבה אנשים יאמרו לך שהם מפעילים מעט שיקול דעת בהכרעותיהם.
בכל אופן, כפי שאמרתי בפתיל הראשון על היונים החושבות, איני טוען לאיזו מסה קריטית של חומר אפור שמעליה מופיע רצון חופשי. יש סקאלה שלמה של רמות התפתחות, החל באמבה וכלה באדם, וככל שהיצור מפותח יותר כך ביכולתו לנקוט דרכי פעולה מגוונות יותר באותו המצב הנתון. אם היונה יכולה לנקר ימינה או שמאלה, האדם יכול גם לפזם לעצמו סימפוניה של בטהובן תוך כדי, לחטט באוזן ביד הפנויה ולהרהר בתפריט היומי ליום המחרת.
בפרט, יתכן שיצור מסוים יגלה חופש רצון במבחן מסוים, אך יתנהג בצורה דטרמיניסטית לחלוטין במבחן מורכב יותר.
לא הארכיטקטורה הפחמנית היא שנותנת לנו חופש בחירה, וגם לא מס' הנוירונים במוח שלנו, כי אם מספר דרגות הבקרה מן השלב הכימי/פיסי הבסיסי ביותר (שהוא כמובן דטרמיניסטי לחלוטין) ועד לרמת הבקרה הגבוהה ביותר (תודעה, במקרה שלנו).
Rטרוספקטיבה 117419
לא מספיק לך שיתכנו שתי תוצאות אפשריות (פיזיקלית) לסיבה נתונה. אתה הרי רוצה גם לקשר את זה ל*תודעת* הרצון החופשי שלנו. לכן, כמו שאמרת לעוזי, אתה לא רוצה לדבר על אקראיות. אתה רוצה שמה שיקבע איזו משתי התוצאות האפשריות תקרה, יהיה הגורם המוזר הזה, "רצון חופשי". מצטער, בינתיים אני אפילו לא קרוב להבין.
Rטרוספקטיבה 117427
אני מצטרף לאי ההבנה הזאת. אני מבין דטרמיניזם, אני מבין אקראיות (ברמה מסוימת), אני לא מבין מה זה "חופשי" בהקשר שלנו.

הרי מנגנון איזשהו, פיזיקלי או אחר‏1, דרוש כדי שבסופו של דבר הניורונים המתאימים יירו והשרירים המתאימים יתכווצו ויונתנו תזכה לנקר את הגרעין, ואותו מנגנון שמבטא את ה"רצון החופשי" של היונה, ממה הוא, בעצם, חופשי? האם הוא עצמו אינו דטרמיניסטי או אקראי אלא נופל לאיזו קטגוריה חדשה, שמשום מה אינני מסוגל בכלל להבין מה היא אומרת, של "חופש"?

לגבי כמה שאלות שהעלית בהודעות קודמות, אולי תמצא עניין במשהו שהתפרסם בדיוק היום: http://www.nytimes.com/2002/12/31/science/31ESSA.htm...
________________
1- כדי לא להכנס כאן לעוד דיוני משנה, לא איכפת לי כרגע גם אם מדובר על משהו מטאפיזי לגמרי שפועל במרחב האידיאות המופשטות.
Rטרוספקטיבה 117571
נניח שיש לנו פלוגה של טנקים בפיקוד אחד, אביגדור. אביגדור ממטיר על פקודיו פקודות בקשר - "אש!", "חדל אש!", ומדי פעם "אורות הדלק!", "אורות כבה!". אין ספק שקיים איזשהוא מנגנון, פיזיקלי או אחר, כך שבסופ"ד מאירים פנסי הטנקים או רועמים התותחים בעקבות הוראותיו של אביגדור. עם מעט מחשבה ניתן אולי לתאר במדויק את זה המנגנון. עם זאת, בכפוף לאותן הנסיבות הקרביות בדיוק, עשוי אביגדור להורות על פלוגתו לפתוח באש או להדליק אורות. הפנסים נדלקים בעל כורחם ואין להם כל חופש בחירה, ואילו על אביגדור לא חל כל אילוץ דומה המחייב אותו להורות דווקא על פתיחה באש או על הדלקת אורות.

אם נריץ את הסרט לאחור, יהיה לנו ברור שכל מהלך האירועים והוראתו של אביגדור בראשיתו היו תוצאה טבעית של המאורעות הקודמים. יחס זה של סיבה ותוצאה יתקיים בטבעיות בין אם יורה אביגדור כך או אחרת. כלומר, לכל תוצאה סיבה אחת בדיוק, אך לאותה סיבה יתכנו מספר תוצאות שונות. אחרת היינו משולים כולנו ליונים כפותות במרתפי השב"כ, וממילא לא היתה משמעות לאמונה בבחירה החופשית.
הרבה דטרמיניזמים 117611
רק רציתי להעיר שלדטרמינזם יש יותר ממובן אחד.

דטרמיניזם במובן הכרחיות, הכל קבוע מראש והחיים זה כאילו לעבור על גבי סרט צילום מתמונה לתמונה וכביכול אפשר אז לנוע בכל כיוון.

דטרמיניזם בפרוש של הסבר סיבתי. כשקורה משהו אפשר למצוא, לפחות תאורטית, את הארועים שקדמו לו והובילו אליו. (בכל מקרה, עדיין נשאר להסביר איך קוראת הסיבתיות הזו). לפי זה אין אקראיות בכלל (כי אם יש צריך אולי גם להסביר איך היא הוכנסה למערכת ומתי).
Rטרוספקטיבה 117617
דרך אחת להציג את עמדתי היא: *על* אביגדור אולי לא חל אילוץ, אבל *בתוך* אביגדור חל אילוץ.

"בכפוף לאותן הנסיבות הקרביות בדיוק, עשוי אביגדור להורות על פלוגתו לפתוח באש או להדליק אורות". באמת? איך אתה יודע? לי דווקא נראה יותר סביר שאם הנסיבות - כולל כל מערך החלקיקים במוחו של אביגדור - יהיו זהות, רגע לפני ההחלטה, אז הוא יקבל את אותה החלטה בדיוק. אבל נניח אפילו שלא, ונניח שאנו יכולים לחקור את שני התסריטים, כאילו שניהם קרו בפועל, וביכולת מדעית מושלמת. אז אני אתחיל לפשפש בנוירונים שלו ואראה מה המקום הראשון בשרשרת התהליכים שבו קרה משהו אחר - האלקטרון A בנוירון X קפץ ימינה בתסריט 1, ושמאלה בתסריט 2. ואז אני אבדוק, פיזיקלית, איך זה. ואם אני אגיע למסקנה שבאמת שניהם יכולים לקרות, נניח בגלל אקראיות קוונטית או משהו מקביל, אז - מה? הרי אנו מסכימים שלא באקראיות טמון חופש הרצון. איפה כן?
Request assistance with a 10-28 117677
ראשית, אנחנו לעולם לא נוכל להשוות בין שני התסריטים, ולכן תמיד ניוותר עם אמונותינו הבלתי ניתנות להוכחה. נעבור למשל הבא.
נניח שבשנת 2034 הוחלט להרחיב את זכות ההצבעה לרשות המקומית. אחרי שזו ניתנה בשנים קודמות לכל החברות המשלמות ארנונה, לכל חיות המחמד וציפורי השיר, לכל דגת הים והרמש על הארץ, הוחלט לתת אותה גם לצומח ולדומם שהיקפו עולה על 2 ס"מ. וכך כל אבן חצץ וכל נעל, כל בולבוס וכל מרזב היו רשאים לבחור בין שתי המועמדות לראשות העירייה, צילי וגילי. אלא מאי, רק החיות המפותחות ניחנו בתודעה בעלת חופש רצון בסוגיה זו, לכן אף-על-פי שעמדה לכל שאר הירקות והדוממים האפשרות להצביע, הם הצביעו באופן אקראי לצילי או לגילי, ותרמו לכל אחת שבעים מול קולות בדיוק. בעלי חופש הרצון לעומת זאת העדיפו את גילי ישרת הכפיים על פני צילי המושחתת, וכך הוכרעו הבחירות על חודן של אלפיים קולות.
ומה הנמשל? שהטבע כולו מלא מערכות אקראיות בהן לאותה הסיבה עשויות להיות מספר תולדות, אך רק היררכיה מפותחת דיו של מנגנוני בקרה עשוי לברור בין התולדות בצורה *שאינה* אקראית. כך למשל, אם תהרוג פקעת של תפוח-אדמה, היא עשויה להירקב ולהתפרק במגוון דרכים קומבינטוריות כפי שמניחה לה האנטרופיה. לעומת זאת, אם הפקעת חיה היא תבצע בכוונה שורה של תגובות כימיות שיצמיחו לה גבעולים, עלים ושורשים. דבר בטבע לא אילץ אותה להתפתח דווקא כך, מלבד הוראות החומר התורשתי אותן היא מבצעת באופן עיוור. זו דוגמא לדרגת בקרה נמוכה שאינה מקנה לפקעת הבולבוס תודעה או רצון חופשי, אך ללא ספק מכתיבה לה אופן פעולה הנבדל מהותית מזה של דומם. יצור מפותח יותר יפעיל ויכבה גנים שונים לפי תנאי הסביבה המשתנים. יצור מפותח עוד יותר עשוי להביא להפעלת אותם מנגנונים להדלקה וכיבוי של גנים, בהתאם לפעילותו ועיסוקיו. בסופ"ד במעלה סולם ההתפתחות ימצאו יצורים המסוגלים לנצל ע"פ רצונם את מגוון האפשרויות העומדות לפניהם, ובכך יבדלו מן הנעל ומן הבולבוס גם יחד.

ובאשר לכותרת, אם יש כאן עוד מישהו שמאמין בבחירה חופשית, יואיל נא בטובו להצטרף לדיון כי כרגע זה לא כוחות.

_________________
ליאור, ישן 11 שעות בלילה ובכ"ז לא מסוגל לכתוב משהו אינטליגנטי יותר מתודה לאלי על הרפרנס.
Request assistance with a 10-28 117758
אני לא מוותר לך כל כך מהר על שני התסריטים. נכון שלעולם לא נוכל להשוות ביניהם. אבל תיארתי השוואה מדומיינת ביניהם, עם כמה ויתורים ונסיגות (ופעימות), וניסיתי להראות שהרצון החופשי לא מצליח להכנס שם, איך שלא תנסה לדחוף אותו. אתה מוזמן להראות היכן בתיאור שלי אתה מפסיק להסכים.

"היררכיה מפותחת דיו של מנגנוני בקרה עשוי לברור בין התולדות בצורה *שאינה* אקראית". אם היא לא אקראית, אז על מה היא מבוססת? בדוגמה שלך, בחרו בגילי כי היא ישרת כפיים. אז זו כבר לא "אותה סיבה" כמו הבחירה בצילי. גם אלו שבחרו בצילי בחרו *דווקא* בצילי ולא בגילי (נובע מהנחתך שהבחירה לא היתה אקראית). אז אתה טוען שהן היו יכולות לבחור בגילי; אני טוען שכנראה שלא (כי עובדה שהן בחרו בגילי, והבחירה היא תהליך פיזיקלי...). כנראה שהבחירה נבעה ממצב עניינים מסוים במוח שלהם, שהוביל, פיזיקלית, לבחירה המסוימת. למה אני חושב כך? פיזיקליזם.

באשר להתפתחות ולקפיצות ההתנהגותיות מדומם לצמח לחי לחי גדל-מוח, אני מסכים. אני לא מכחיש את קיומו של *רצון* (והרצון הזה מספיק לתיאור הקפיצות האלו). הבעיה שלי היא עם התוספת *חופשי*. לדעתי, הידע המדעי שלנו מוביל בצורה די משכנעת למסקנה שהרצון הוא ככל הנראה תהליך פיזיקלי, וככזה דטרמיניסטי[...]; ולכן לא "חופשי".
Request assistance with a 10-28 117801
תשמע, תראה, תשמע,
בעיניי יש הבדל בין שני יחסי הסיבה-מסובב הבאים:
האבן נפלה ארצה כי גילי שמטה אותה מידה
גילי נבחרה לראשות העירייה כי היא ישרת כפיים

במקרה הראשון האבן נהגה כפי שאילצוה חוקי הטבע לנהוג. במקרה השני קיבל הציבור הכרעה (ערכית או אחרת) לבחור בגילי על שום יושר-כפיה. באותה מידה הציבור היה יכול להעדיף מועמדת שקופת שרצים מידלדלת מאחוריה, או את זו שאירחה אותו בחינם בבית מלון, אך הוא העדיף דווקא יושר כפיים. יושר כפיים אינו תכונה פיסיקלית של עצמים בטבע. זה מין תכונה פישית (fishy) כזו שנאמדת רק ע"י בני אדם. פישוטה לרמה של תקשורת בין נוירונים שקולה למדידת הטמפרטורה של מולקולה או הצבע של אטום. כשם שצבע וטמפרטורה הן תכונות מאקרוסקופיות שאינן רלבנטיות עבור חלקיקים בודדים, כך מתגלות תכונות תודעתיות כמו העדפת פוליטיקאיות ישרות רק בפעולתם של יצורים בעלי תודעה מפותחת דיו. לנוירון אין רצון, אך לתודעה מפותחת דיו (הקיימת במוח העשוי מנוירונים) עשוי להיות רצון. הוא *חופשי* משום שהוא לא נופל בהשפעת כח הכבידה, לא מבצע אינטראקציה אלקטרומגנטית, גרעינית חלשה או חזקה, לא מציית לסטטיסטיקה פרמיונית או בוזונית, לעיקרון אי הודאות או לחוק הרפורמה במס. הוא אדיש לחוקי הטבע והמדינה, ומכיוון שאלה גם אלה אינם מאלצים לרצות דווקא א' ולא ב', אני חופשי לרצות את א' או את ב' כרצוני.

מבחינתי, הרצון לבדו הוא המכריע בין תסריט א' לב', ופעולת הנוירונים השונה אינה אלא ביטוי להכרעת הרצון. מבחינה זו אין הבדל מהותי בין תצפית בטנקים המדליקים פנסיהם בעקבות החלטתו של אביגדור, לבין תצפית בנוירונים של אביגדור המתאמים את מתן ההוראה 'הדליקו אורות!' בקשר. בשני המקרים אתה צופה במהלך אירועים דטרמיניסטי בעולם הפיסי שהוא תוצאה של הכרעה רצונית בלתי דטרמיניסטית.

מה שכן, אם אני באמת היחיד שעוד מאמין שלאדם יש רצון חופשי, אולי אני ארד מהעץ ואשמור את התיאוריות שלי לעצמי.
Request assistance 117856
איך אני יודע שגילי היא ישרת כפיים? איך אתה יודע שאתה מעדיף אותה?

מהיום שבו עמדתי על דעתי אני מוצף באינפורמציה על דפוסי התנהגות שונים של אנשים שונים. בנוסף אני מקבל מידע אחר שמראה את ההשפעה של דפוסי התנהגות מסוימים על רגשותיהם, רכושם, מצב הפוליטי והגופני של אנשים אחרים, של עצמי, של עצמים בסביבה המשותפת ועוד.

כל המידע הזה מאוחסן היכן שהוא במוחי ומתויג תחת קטגוריות שונות.

עקב סיטואציה חדשה, גופי נאלץ לאחזר פיסות מידע שונות, לקשר ביניהן לבין הגרוי הראשוני שגרם לאיחזור המידע - ההיסטוריה של גילי ופעילותה, יחסם של אחרים לסוג פעולות כאלה, איך הרגשתי פעם כשעשו לי דבר מה דומה וכיוב'.

הגירוי לאיחזור המידע איננו חייב להיות חיצוני אלא יכול להיות גם פנימי לגופי.

ההרכבה של גירויים ומידע מאוחזר גורמים לשינוי בהרגשה הפנימית שלי, במצב הרוח, בריכוזי תמיסות כימיות והורמונים בגוף, בשינוי דופק, לחות הפה, פעילות חשמלית בכפות הידים, בקיצור - אני מרגיש טוב יותר, או רע יותר.

בעברית למלה רצון חסר מימדים נוספים. רצון will הוא הפעילות הנפשית שמוציאה מן הכח לפועל אוסף של רצונות volition שהם נטיות של הגוף, של מה שאני יודע, של מה שאני צריך, של מה שאני רוצה להשיג intention. אם הוא היה חופשי, אקראי ללא סיבה, אז הוא לא היה יכול להיות ביטוי שלי, של אוסף האינפורמציה והמבנה הפיזי שלי. אם הוא היה חופשי זאת אומרת בלי סיבה, גחמא whim רעש אקראי, לא היינו יכולים לתת משמעות לשום פיסת מידע שמגיעה אלינו כי אי אפשר היה לקשר אותה לדברים שבאו קודם או לתוצאות אפשריות של מעשים.

עכשיו השוס - זה לא שאין רצון חופשי, אלא שאין "רצון", נפרד, כמו איזה שופט שיושב ומחכה למתדיינים שיבוא לפניו ואז, ללא שום קשר למה שהם אמרו לו, עושה אנדנדינו ונותן פסק דין.

חוצמזה, אני חושב, כמו שתמיד חשבתי, שאתה מבלבל בין חופש בחירה ברמה המיקרו, חופש בחירה ברמה המאקרו ולבין מה שאולי באמת קיים, חופש הפעולה.

הרבה אנשים חשבו וחושבים שאם נגיד שאין רצון חופשי אז כאילו פרקנו את כל החברה ולא תהייה יותר אחריות ומשמעות. ראשית, מה שנחליט מבחינה פילוסופית-פסיכולוגית-פיסיולוגית לא ישנה את מה שאנחנו כן חווים - ברגע שיש שני אנשים, יש אחריות על מעשים, יש משמעות לקשר ביניהם. כבר כתבתי אי אז שאי קיום רצון (זה הערטילאי) לא גורר אוטומטית ביטול האחריות אלא זה מתיישב יפה מאד עם עובדת קיום אחריות.

למעשה, זה מתיישב בצורה אולי יותר טובה. אקראיות היא זו שמבטלת אחריות. אם אין קשר בין מעשה לעושה, בין כוונה למעשה, בין פעולה לבחירה, אז אין שכר, אין עונש, אין את מי להאשים ואין את מי לכבד.

אז אולי עוד שוס - מערכת מוסרית (הרי על זה בסופו של דבר מדובר) מחייבת סיבתיות, וצורה של דטרמיניזם, אי-דטרמיניזם - יכולת להסביר איך הגענו לכאן אבל לא תמיד יכולת לנבא מה יהיה.
קול קורא להבהרת מושגים 117860
גם אני חושש שצריך להגדיר בבירור מה זה חופש בחירה ברמת המיקרו, חופש בחירה ברמת המאקרו, וחופש פעולה. וכפי שאתה מציע, אני לא כ"כ מבין את ההבדל בין שני הראשונים, ואשמח לשמוע הבהרותיך.

נדמה לי שהיה זה שופנהאואר שהעיר פעם כי כל אדם חופשי לפעול כרצונו, אך אינו מסוגל למשול ברצונו שלו. הציטוט המקורי בטח נשמע הגיוני יותר, אך הוא מרמז לאיזו מין מעגליות שכמדומני גם אתה חותר אליה. אם יש חופש רצון, והרצון אינו אקראי, מי קובע לנו מה לרצות? ולפי מה? ואם הרצון נקבע ע"י מנגנון ידוע כלשהוא, הרי שאינו חופשי עוד - הוא דטרמיניסטי כחמאה ביום שטוף שמש.

טוב, לביאוריך אייחל.
Request assistance with a 10-28 118332
אתה בטח יכול לנחש לבד איפה הנקודות שאני חולק עליך בתגובה הזו, אבל זה לא מקדם אותנו לשום מקום.
אני קצת מצר על כך שבעית שני התסריטים חמקה מדיון, כי בינתיים זה האתגר הקשה ביותר שלי עבורך, לדעתי. אז במקום להפנות אותך לתגובה ההיא, אני אחזור עליה כאן, בצורה חדה יותר (אני מקווה).

אם כן, לטענתך מצב עניינים נתון יכול, פיזיקלית, להתפתח בכמה אפשרויות. והרצון החופשי הוא מנגנון פיזיקלי מורכב, שיודע לבחור ביניהן.

אז נניח את היונה הרעבה, זרע מימינה וגרגר משמאלה. על פי הנחתך, בחירת היונה בזרע ובחירתה בגרגר הן שתי אפשרויות שיכולות לנבוע מתוך מצב עניינים התחלתי אחד, והן תוצאות של שני תהליכים פיזיקליים אפשריים שונים.
אז אני מבקש לבחון את שני התהליכים הפיזיקליים האלו, ולהשוות ביניהם. זה לא משנה שאנו לא יכולים לעשות זאת בפועל; לשיטתי, כל הסיפור הזה הוא לא נכון מתחילתו, ואין בכלל שני תסריטים; אבל אם נניח את שיטתך, אז יש כאלו, ואפשר לדמיין השוואה ביניהם.

ובכן, התהליכים האלו הם כמובן מאוד מורכבים, ועוברים דרך שרשרת של תגובות נוירונים בהיררכיות מסובכות. אבל אם נסתכל על מה שקורה בשבריר שניה אחד (לא חשוב איזה), בסביבה קטנה אחת (לא חשוב איזו) של המרחב במוחה של היונה , נראה תהליך פיזיקלי פשוט, דטרמיניסטי או לא אבל ללא גורם "מעניין". אם קיימים שני תסריטים שונים, אז אפשר להצביע על הרגע הראשון בזמן, ועל המקום, שבו הם התפצלו. ואז, לא עוזרת לך כל המורכבות וההיררכיה והסיבוך של המערכת: יש לך ארוע פיזיקלי פשוט, שאם אכן היו בו שתי תוצאות אפשריות למצב נתון אחד, אז... הוא כנראה אקראי, ומכל מקום להגיד שזה קרה בגלל "רצון חופשי", אם הרצון החופשי הוא בעצמו שרשרת של תגובות פיזיקליות. הרי עד אותו רגע הכל מבחינה פיזיקלית היה אותו דבר, כולל "הרצון החופשי".

אוף, יוצא לי קצת מבולבל בפואנטה. זה לא קשיי ניסוח - אני באמת מתקשה לחשוב מה אמור לקרות שם. חובת ההסבר עליך, מכיוון שאתה הוא המניח שאפשריים שני תסריטים. מה אמור לקרות שם?
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118379
(כיוון שגם לי אין מושג מה באמת קורה לנו בקלבסה, אנסה למשוך את הזמן בדוגמא הפשוטה יותר:)
נתונים שני תפוחי אדמה זהים. הורגים אחד בצורה לא פולשנית. קיבלנו שני תפוחי אדמה זהים - האחד מת והשני חי. מתישהוא מהשני יצאו שורשים ומהראשון לא. כלומר, בשבריר שניה אחד (לח"א), בסביבה קטנה אחת (לח"א), קרה משהו בתפוד השני שלא קרה בזה הראשון. מה קרה, וכיצד?

אני לא חושב שלתפודים יש רצון חופשי, אני פשוט מנסה לעבור מחומרים דוממים ליצורים חיים בצורה חלקה יותר.

לגבי פסקתך השניה, אני לא חושב שרצון חופשי הוא מנגנון פיזיקלי כי אם נפשי. מובן שהתודעה לא היתה יכולה להתקיים ללא התשתית הפיזית המתאימה, אך אם נאמר שגם התודעה היא פיזית (למרות שאין לה שום תכונות פיזיקליות), הרי שהכל פיזי ובפרט שם התואר 'פיזי' מתרוקן מתוכן. לא?

_________________
ליאור, שוקל ברצינות לעבור להאמין במשהו קל יותר מרצון חופשי, לפני שיגמרו לו המילים.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118729
(מה זה לח"א?)
מה זה "להרוג תפוח אדמה"? אני מניח שההמתה הזו משנה משהו במנגנונים הביולוגיים האחראים על חלוקת תאים, או לפחות (לענייננו) על הצמחת שורשים. לכן, שני תפוחי האדמה אינם זהים.

אני לא רוצה לומר "התודעה היא פיזית" (וגם לא רוצה לומר שלא); כלומר, אני לא רוצה להתחייב על הזיהוי. מספיק לי שהתודעה נובעת מן הפיזיקה‏1: זהות בפיזיקה גוררת זהות בתודעה, הבדל תודעתי מעיד בהכרח על הבדל פיזיקלי.

1 מה קוראים הפילוסופים supervenience.
מותר התפוד מן הצ'יפס 118737
תאים חיים בעולם הפיזי ולכן מצייתים לכל חוקי הפיסיקה. אף על פי כן, יצורים חיים מתנהגים בצורה שונה בתכלית מכפי שהיה מתנהגות אותן מולקולות המרכיבות אותם אלמלא היו חיים.

אני לא מומחה להוצאות להורג, אבל אני מניח שניתן למצוא דרך להרוג תפו"א בלי לפגום בשלמות הפיזית של רקמותיו הביולוגיות. בוא נניח שתפו"א כזה פשוט חוטף את האנאלוג הצמחי לשבץ - הוא פשוט נאלם דום וכל המנגנונים הביולוגיים האקטיביים (דהיינו - אלה שאינם ספונטניים) בגופו מושבתים באחת. חוקי התרמודינמיקה כבר ימצאו איזו דרך משעממת לפרק את רקמותיו לתמיסת עמילן אחידה.

רצון חופשי משמעו שליצור מפותח דיו קיימת אפשרות לנקוט בשני אופני פעולה או יותר במצב נתון. לכאורה יש כאן קפיצת מדרגה לעומת המציאות הדטרמיניסטית המאפשרת אופן פעולה יחיד בלבד. אני טוען שקפיצת המדרגה הושגה כבר בשלב היצורים החיים הפשוטים ביותר, שהרי אופן הפעולה העומד לרשותו של תפו"א חי נבדל באופן מהותי מזה של תפו"א מת. אחרי שבוצעה הקפיצה הזו, הוספת אופני פעולה נוספים זה כבר עניין מספרי, המושג בזכות אותה היררכיה של מערכות בקרה עליה קשקשתי אי שם לעיל.

לח"א = לא חשוב איזה
מותר התפוד מן הצ'יפס 118738
לירדן,
אאל"ט יש כל מני התנגדויות לכל הנושא של supervenience.

אם אני מצליח לרדת לדעתך, ליאור, אתה אומר שיש ליצור מפותח רצון בחירה כי יש בפניו שתי אפשריות פעולה במצב נתון. ז"א, ראשית כל איזו אפשרות פעולה שהוא לא יבחר תהייה בתגובה למצב. יש סיבה לפעולה, היא לא בא מעצמה. אז השאלה היא אם אפשר להסכים על החלק שפעולה מסוימת נובעת מסיבה מסוימת?

עכשיו לבחירה - היצור עומד בפני הצורך לבחור, ז"א שעצם פעולת הבחירה נובעת ממשהו, לא?

במה הוא יבחר - הכושר לבחירה הוא לא סתם יכולת לעשות אנאנדינו אלא זה כושר לעשות סימולציה של מה יהיה אם אבחר בפעולה זו או אחרת. סימולציה כזו היא פעולה נפשית, שהסכמת שהיא מבוססת על תהליכים פיזיקליים. אז האם אפשר לראות בחירה חופשית כביכול כבחירה בין שתי תוצאות אפשריות שאפשר לכמת אותן?
מותר התפוד מן הצ'יפס 118780
ראשית, כולנו עושים דברים סתם בהיסח הדעת לפעמים, אבל אם זה מקדם את הדיון אפשר לומר שכל פעולה נובעת מאיזושהיא סיבה.

בכל אופן, פעולת הבחירה לא תמיד נראית כמו יונה השוברת את הראש אם לנקר לימין או לשמאל. גם בהקלידך כל אות ואות בתגובתך אתה מקבל החלטה לעשות זאת, גם אם היא תופסת מקום משני בתודעתך באותו רגע.

יתר על כן, אני בודאי לא מקדים לכל הכרעה שלי איזו הדמייה של התוצאות לפעולותיי האפשריות. אבל אם גם זה מקדם את הדיון, אפשר להתמקד באותם מקרים בהם פלוני אמנם מבצע סימולציה כזו.

ובכן, רון, הנח שהשבתי בחיוב על שלושת השאלות שהצגת, והנח את הקלף הבא בבקשה.
מותר התפוד מן הצ'יפס 118807
כמו שאתה זוכר, הסח הדעת זה לא אומר חסר סיבה. גם כשאתה נוהג במכונית, הולך ברגל או מקליד משפטים במחשב אתה עושה אלפי פעולות אוטומטיות שהן כביכול בהסח הדעת. אם תגיד לי שאין להם שום חוט מקשר, כוונה, סיבה אז אולי אתה מכיר את הכת פילוסופית שטוענת שכל מה שקורה ונעשה בעולם זה רק מתוך התערבות אלוהית רציפה בכל דבר קטן ככל שיהיה.

אם אין מישהו חיצוני שמתאם בין כל הפעולות הקטנות, שיודע וקובע את המטרה, ושגורם לך להקיש ל במטרה לכתוב ליאור, ואם אין משהו פנימי - בהסח בלי הסח הדעת - שגורם לרצף פעולות כזה, אני לא מבין איך אפשר בכלל לכתוב ליאור. פעולת כתיבה של אות אחת במקלדת מורכבת מעשרות או מאות פעולות קטנות (בלי אפילו לרדת לרמה אטומית) - פקודות לשרירים שונים, בדיקה חוזרת שהפעולה בוצעה, תוך בקרה על מצב האצבעות, תוך שליטה ויזואלית- שבעצמה מערבת מאות תנועות קטנטנות של העין. אתה לא מודע לשום דבר כזה שקורה, אבל אתה מודע לכוונה הסופית. כדי להקיש אלף צריך לדמות מה יקרה בסיומה של שרשרת הפעילויות שתגרום לאצבע המראה של יד שמאל להקיש על א. זה מה שנקרא כוונה intention בתוך הרצון.

צריך עוד פעם להזכיר שכל הרעיון מבוסס על זה שאין אתה, רצון וכוונה מופרדים שיש בניהם אינטראקציה. האתה הוא רצונותיך בזמן מסוים (בתאור פשטני מאד). הרצון הוא צרכי הגוף, נטיות הגוף, יכולות, כישורים, גרויים, כוונות, מצב הסביבה, מצב הגוף (עוד תאור פשטני).

היונה שלך נמשכת לגרגר בגלל הרבה דברים. היא אולי רעבה, היא אולי שבעה אבל רוצה עוד מהדבר הטעים הזה, היא אולי מותנית לנקר משהו שהיא מזהה כגרגר. אז יש אולי סיבה למה היא בכלל רוצה לנקש גרגר. אם ההבדל היחידי בין שני הגרגרים הוא מיקומם, ואין שום יתרון שאחד מהם ימשוך (סיבה) את היונה, יש סכנה שהיונה תמות ברעב, כמו החמור של הכומר סקופוס אאל"ט שטען שרצון חופשי מחייב אדישות, כדי לנטרל איזו התנייה שתשפיע על הבחירה.
מותר התפוד מן הצ'יפס 118810
לגבי ראשית תגובתך - מקובל עלי
לגבי היונה המורעבת בפיסקה האחרונה - דומני שגם הדטרמיניסטים שביניכם לא חייבים לגזור על היונה מוות ברעב. גם אתם יכולים לאפשר ליונה מוכת גורל לבצע מדי פעם שבירת סימטריה ספונטנית בה היא מנקרת ימינה או שמאלה מאיזו סיבה עלומה הנפלאה מבינתנו.

יסודות הרצון החופשי עד כאן:
א. היתכנות ברמה הפיזיקלית - לכל תוצאה יש סיבה אחת, אך לכל סיבה יכולה להיות יותר מתוצאה אחת.
ב. היתכנות ברמה הביולוגית - מערכות חיות נבדלות באופן מהותי ממערכות דוממות (או מתות) באופן הפעולה עומד לרשותן.
ג. היתכנות ברמה הקוגניטיבית - ליצורים מפותחים דיו קיימת אפשרות לבחור בין אופני פעולה שונים בהתאם לשיקול דעתם. זאת גם כאשר אותן הכרעות מתקבלות בהיסח הדעת ע"י מרכז כזה או אחר בתודעתנו.
מותר התפוד מן הצ'יפס 118813
בוודאי שיש התנגדויות ל-supervenience, הרי אנו מדברים על פילוסופיה... אבל אאל"ט רוב די מוחץ של הפילוסופים האנגלוסקסים כן מקבל אותה‏1. כדי להבהיר, מי שלא מקבל אותה הוא דואליסט של הנפש. שניים בולטים שלא מקבלים אותה הם דיוויד צ'למרס ופרנק ג'קסון. נתנו לי להבין שהם אומרים בערך אותו דבר, וג'קסון יותר מעמיק. אז את צ'למרס לא קראתי, ועל ג'קסון כתבתי עבודה. בעקבותיה אני שמח לבשר לך (כפישר עם יומרות) שלדעתי אין לו קייס.

1 סוציולוגיה של הפילוסופיה, על רגל אחת: העולם הפילוסופי נחלק לשני זרמים, האנגלוסקסי-אנליטי, והקונטיננטלי (שמתרכז באירופה, ללא בריטניה). שני הזרמים מדברים בשפה שונה ועל נושאים שונים, ובזים זה לזה. בישראל (מדינת הגירה שכמותנו) יש נציגות די מאוזנת לשניהם; אבל אם נציגי שני המחנות מדברים זה עם זה, סביר יותר שזה על מצב פינת הקפה של החוג, ולא החלפת טיעונים פילוסופיים. בכל אופן, לקונטיננטלים לא יהיה הרבה מה להגיד על supervenience, זה לא בשפה שלהם.
מותר התפוד מן הצ'יפס 119046
האם אנו מסכימים שבין תפוד חי לתפוד מת יש הבדל פיזיקלי, ולו קטן? אם אתה מצליח לשכנע אותי שלא, אז אני סוגר הבסטה ונכנע. אבל בינתיים כל הידע והאינטואיציה שלי יחד מתקוממים, ואומרים שכדי שהמנגנונים הביולוגיים האקטיביים יפסיקו להיות כאלו, דרוש שינוי פיזיקלי כלשהו.

דוגמת תפוח האדמה (החי בלבד; לא צריך מת בשביל זה) מראה שאפשר לקבל התהנגות תכליתית בתוך מערכת פיזיקלית טהורה, למרות שבמערכות פיזיקליות פשוטות אפשר להניח שאין תכלית‏1. מה שאי אפשר (ר' פסקה קודמת) זה לקבל שתי תכליות שונות מאותו מצב פיזיקלי (או תכלית וחוסר-תכלית, תפוד חי או מת); אין "חופש תכלית". לפחות, דוגמת התפוד לא נותנת לי סיבה לחשוב שאפשר, ואני ממשיך לחשוב שגם במערכות מורכבות כמו התודעה האנושית אי אפשר.

ואגב, אם פסקה א' אז עדיין לא ענית לי על שני התסריטים.

1 ולכן, הטיעון שלי אינו "במערכות פיזיקליות פשוטות אין רצון חופשי, ולכן אין רצון חופשי בכלל".
מותר התפוד מן הצ'יפס 119056
לא הבנתי.
תפו"א חי, כלומר הצמח, הוא מערכת פיזיקלית טהורה?
נפש תפו''א הומיה 119057
אלא מה?
תפוד מאוהב. 119060
ואני חשבתי שמערכת פיזיקלית טהורה צריכה להכנע לכוח הפיזיקלי המכונה כוח הכובד, בעוד שצמח התפו"א בגינתי עושה רושם כמי ששואף למעלה ,אל השמש.
הסתייגות: בטירונות יעקב המכונה בטטה נכנע בד"כ לכוח הכובד.
תפוד מאוהב. 119067
והוא אכן נכנע, אחרת היה מתחיל לעופף בשמי הארץ.
לפי גישתך גם מגדלי עזריאלי לא ממש "נכנעים" לכוח הפיזיקלי ההוא.
(עשה זאת במו ידיך: בנה "צמח" מחוט ברזל ונייר צלופן מרשרש, כמו בגן. תקע את ה"צמח" באדמה והפלא ופלא. כוח המשיכה הובס.)
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118838
במה שונה, אם כך, בחירתו של התפוד הממוזל להכות שורש מבחירתו של האטום הרדיואקטיבי להתפרק ולקפד את חייו של החתול? הרי ייתכן (מה זה ייתכן, בטוח) שגם בחירתו של התפוד נובעת מאי-אילו התפרקויות קוונטיות כאלה בתוכו. איך אתה מבדיל בין שילוב של דטרימיניזם ואקראיות לבין רצון חופשי אותנטי?
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118845
נה, התפוד עדיין אינו פועל מתוך רצון חופשי. אין לו מנגנון שיכול להכריע בין הכאת שורש כאן ועכשיו או שם ואח''כ. אבל הכאת שורש נבדלת מבנק הפעולות של תפוד מת.
רצון חופשי אותנטי יש רק לנו, היצורים המפותחים. במשחק שחמט למשל, איננו מבצעים מהלכים באופן אקראי, וגם איננו מחויבים לעקוב באופן דטרמיניסטי אחרי אלגוריתמים כאלה או אחרים. למעשה, דבר בטבע לא מונע מאיתנו לשחק ממש רע.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118850
דבר בטבע גם לא מונע מהאטום הרדיואקטיבי להתפרק. לאטום יש בסך הכל שתי פעולות, ביחס הסתברויות מסוים. לשחקן השחמט יש הרבה יותר, ביחס הסתברויות מורכב הרבה יותר, אבל ההבדל הוא כמותי (כי גם השחקן מורכב מאטומים).
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118944
אתה אומר: "ייתכן (מה זה ייתכן, בטוח) שגם בחירתו של התפוד נובעת מאי-אילו התפרקויות קוונטיות כאלו בתוכו"

ואני סבור שאין שום קשר בין מאורעות אקראיים כמו התפרקות רדיואקטיבית של אטומים לבין תהליכים ביולוגיים בתפוד או הכרעות רצוניות באדם. אחרת, כאמור, כל בלון גז היה ניחן בכוח רצון משלו מתוקף התנועה האקראית של מולים של מולקולות בתוכו.

אבל אדרבה, אתה מוזמן לתרץ ולבסס את אמירתך המצוטטת לעיל.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118956
אד אבסורדום, ליאור. זו בדיוק הפואנטה שלי. איך אתה מבחין בין הרצון החופשי של בלון הגז שאולי-יתפוצץ לרצון החופשי של התפוד שאולי-יצמיח-שורש לרצון החופשי של שחקן השח שאולי-יקח-עם-הצריח?
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118960
לבלון הגז ולתפוד אין רצון חופשי, למרות שתפוד חי מתנהג בצורה שונה בתכלית מבלון גז או מתפוד מת. לשחקן השח יש רצון חופשי בזכות ההיררכיה המפותחת של מע' הבקרה שלו, ולא בזכות איזשהוא גורם אקראי ברמה המולקולרית. היה לו רצון חופשי גם ביקום דטרמיניסטי נטול תהליכים אקראיים.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 119086
אז, שוב, רצון חופשי הוא בסך-הכל מערכות בקרה מורכבות מספיק. מה שונה בהיררכיה של מערכות הבקרה המורכבות של שחקן השח לעומת אלו של התפוד, ומה הופך את השוני הזה לרצון חופשי ולא לסתם מורכבות של מערכות בקרה? (אני אומר: ההגדרות של המתבונן).
רוצה לאט? שיהיה לאט: 119088
הכל מתכנס לנקודה שבה שחקן השח מסוגל לעשות א' או ב', ואילו התפוד מסוגל רק לעשות א'.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 119089
אבל כבר היינו כאן בתגובה 118850: התפוד יכול להצמיח או לא להצמיח שורש (ומימין או משמאל, אם כבר), כמו שבלון הגז יכול להתפוצץ או לא להתפוצץ. אני מסכים שבעולם דטרמיניסטי שאין בו מימד של אקראיות, צופה יודע-כל יכול להבחין ברצון חופשי באמצעות חוסר היכולת שלו לצפות מראש את תגובותיו של בעל הרצון. אבל אנחנו כן חיים בעולם הנשלט, בין השאר, על ידי אקראיות, ואתה מכיר בכך כשאתה מסכים שהתפרקות רדיואקטיבית היא ביטוי של אקראיות ולא של רצון חופשי. מכיוון שאתה הוא זה שטוען לקיום אובייקטיבי של רצון חופשי, עליך מוטלת חובת ההגדרה (במה נבדל רצון חופשי מאקראיות + חוקיות של מערכות מורכבות) וההוכחה (איך מתבטא ההבדל הזה בעולם הנצפה שלנו). אבל אתה יכול גם תמיד לאמץ את ההגדרה שלי, שאומרת שרצון חופשי הוא פשוט _דרך להסתכל_ (נאמר, באמצעות אמפתיה) על מערכות שליטה מורכבות מסוגים מסויימים. אני מציע את זה כי אני חושב שההגדרה הזו יכולה להתאים יפה לשאר הדברים שאמרת בנושא.
עידון קל: 119099
גם בעולם דטרמיניסטי חוסר היכולת לניבוי אינו מחייב קיום רצון (או כל דבר אחר) ''חופשי'', אלא אם כן אתה יכול למדוד את כל הגדלים הרלבנטיים בדיוק אינסופי.
עידון קל: 119106
ולכן "צופה יודע-כל". שים לב שתורת הקוונטים מלכתחילה התפתחה מההבחנה שלא יכול להיות צופה יודע-כל, והקביעה שאין וודאות לא מתבססת על שום דבר חוץ מההבחנה הזו בצרוף תער אוקהם. להגיד "לא יכול להיות צופה יודע-כל" זה בעצם לומר "יש אקראיות", כך שיקום דטרמיניסטי לחלוטין שאי-אפשר לנבא בו תהליכים הוא לא עקבי או מניח יותר ממה שנחוץ. יש לך מודל שסותר את זה?
עידון קל: 119118
אתה צודק, לא שמתי לב ל''יודע כל''. סליחה.

אפשר, אולי, לדבר על יקום דטרמיניסטי ובכ''ז בלתי ניתן לניבוי ע''י שום צופה שנמצא בתוך אותו יקום, אבל זה לא ממין העניין כרגע, ומוטב להניח לדיון לזרום בזרם המרכזי שלו.
  עידון קל: • סמילי
  come again? • עדי סתיו
  come again? • סמילי
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • ירדן ניר
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • עדי סתיו
  את חופש הרצון צריך... • ירדן ניר
  את חופש הרצון צריך... • שוטה הכפר הגלובלי
  את חופש הרצון צריך... • עדי סתיו
  את חופש הרצון צריך... • רון בן-יעקב
  אני לא חושב שאני מבין אותך יותר • ליאור גולגר
  אני לא חושב שאני מבין אותך יותר • עדי סתיו
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • ליאור גולגר
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • עדי סתיו
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • ירדן ניר
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • עדי סתיו
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • ליאור גולגר
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • עדי סתיו
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • ירדן ניר
  עלה שרוח החורף • א. הראשון
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • ליאור גולגר
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • ירדן ניר
  לא הבנתי • ליאור גולגר
  לא הבנתי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • ליאור גולגר
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  יחלוקו • עוזי ו.
  יחלוקו • עדי סתיו
  יחלוקו • עוזי ו.
  יחלוקו • כליל החורש נאורי
  יחלוקו • עוזי ו.
  יחלוקו • כליל החורש נאורי
  יחלוקו • רון בן-יעקב
  כולם אוחזין בעדי • ירדן ניר
  כולם אוחזין בעדי • עוזי ו.
  כולם אוחזין בעדי • גלעד ברזילי
  כולם אוחזין בעדי • כליל החורש נאורי
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • שוטה הכפר הגלובלי
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  זה אומר כולה שלי • עוזי ו.
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • ברקת
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  אמנות? הצחקת אותי • רון בן-יעקב
  אמנות? הצחקת אותי • ירדן ניר
  אמנות? הצחקת אותי • רון בן-יעקב
  אמנות? הצחקת אותי • ברקת
  שניים אוחזין בעדי • יעקב פופק
  האו האו • שוטה הכפר הגלובלי
  Request assistance with a 10-28 • עדי סתיו
  Request assistance with a 10-28 • ליאור גולגר
  Request assistance with a 10-28 • עדי סתיו
  Rטרוספקטיבה • שוטה הכפר הגלובלי
  Rטרוספקטיבה • רון בן-יעקב
  Rטרוספקטיבה • ירדן ניר
  Rטרוספקטיבה • ליאור גולגר
  Rטרוספקטיבה • ירדן ניר
  תנו לחיות לנבוח • שוטה הכפר הגלובלי
  אולי גם אני לא צריך להזיע במיוחד • ליאור גולגר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים