בתשובה לירדן ניר, 29/12/02 15:26
יצא לי קצת מבובל, מצטער 116927
לדעתי, תורה מטאפיזית ראויה לשמה צריכה להיות כזאת שתוכל להסביר את הכל, ז"א את מה שידוע, ולא פחות חשוב, את מה שיהיה ידוע, ומשום שאי אפשר לדעת מה יהיה ידוע, הייתי מציע למי שמנסה לבנות תורה מטאפיזית, לא להתחייב לשום תחזית. הדוגמאות המוצלחות ביותר שאני מכיר הן הדתות המונוטאיסטיות הגדולות, ואחותן האתאיסם.

האם יש עובדה מסויימת שאתה יכול להביא לדתי-מודרני ולומר לו, על סמך העובדה הזו, האמונה שלך מוטעית? לא כדוריותו של הארץ, לא מערכת השמש, לא גילוי יותר מארבע יסודות, לא השואה, לא חורבנה של יהודה, לא הקמתה של ישראל, לא עוניים של המאמינים, ולא עושרם של הלא מאמינים. הרי, כבר קוהלת אמר, רשע וטוב לו, צדיק ורע לו, ז"א, כבר מזמן הבהיר אלוהים שהוא לא מתחייב לתת פרס למוסריים שבמאמיניו, או להעניש את הבילתי מוסריים שבמאמיניו (ואם כן, רק לאחר המוות, ורק מחוץ לחיים האלה, האמפיריים).

אותו הדבר, גם לאתיאיסט אין עובדה אחת שיכולה להפריך את האמונה שלו, לא צדיקותם של המאמינים, לא ניסים "אקראיים", לא דילוגים בתורה, לא תחזיותיו של נוסטרדמוס ולא הצלחותיו של בן-לאדן.

מכאן, תיאוריה מטאפיזית מוצלחת, היא לדעתי, לא תיאוריה אלא אמונה. אמונה במובן של בלתי ניתנת להוכחה או להפרכה, לא מתיחס באופן ישיר לעולם האמפירי.

מתוך זה עולות שתי שאלות:
1. איך יכולה אמונה, שלא מתיחסת לעולם האמפירי, להסביר אותו (והרי אמרנו, תיאוריה מטאפיזית מסבירה הכל)?

לדעתי, ההסבר שהתיאוריה המטאפיזית המוצלחת נותנת הוא לא הסבר אמפירי, ז"א האמונה נותנת תשובה לשאלות כמו שאלת התכלית, ושאלת הראוי, ולא לשאלת הכיצד הכמה או האיך.

2. אם אמונה מסבירה את הכל, למה להאמין?

לדעתי, האמונה באמונות שנותנות תשובה לשאלת התכלית היא כנראה צורך פסיכולוגי של מספר אנשים. להבדיל, אם לא נאמין שיש תשובה לשאלת הראוי, לא נאמין בקיומו של מוסר. מאחר שאני מאמין בקיומו של מוסר, אני חייב לדחות את הגישה הזו כאי מוסרית. מעבר לכך, מאחר שאני חושב שרובנו שותפים לדעה שיש מעשים ראויים, ויש שאינם ראויים, רובנו מקבלים את האמונה בקיומו של מוסר, ולכן נשאר עם הדיון איזה מוסר הוא ה"נכון".

אם נעבוד לפי שיטת אוקהם, נקבל את המוסר הפשוט ביותר, למשל המוסר של "כל מעשה הוא טוב", אבל, הוא לא נכון, אנחנו יודעים את זה, למרות שאין לנו דרך להפריך אותו, ולכן השיטה שגרמה לנו לבחור בו לא נכונה.
יצא לי קצת מבובל, מצטער 117182
אני רוצה לחדד: מטאפיזיקה לדעתי כן מתייחסת לעולם האמפירי, אבל לא ישירות. תורה מטאפיזית טובה אכן לא תיתן תחזיות אמפיריות, ולא תופרך ע"י ממצאים אמפיריים.

מצד שני, אני לא מחבב במיוחד את הרעיון שהמטאפיזיקה תטפל בראוי ובתכלית. ליתר דיוק, הטענה שהראוי והתכלית שייכים למטאפיזיקה היא בעצמה טענה מטאפיזית, וכזו שאני לא מחבב במיוחד.

אז מה אני כן משאיר למטאפיזיקה? את הטיפול בשאלות היסוד שמאחורי המדע האמפירי. האם יש עולם פיזי, ומה זה? האם יש חוקי טבע, ומהם? איך הם נאכפים? האם יש סיבתיות, ומה זה? האם המתודולוגיה של המדע האמפירי נכונה, ולמה?

במסגרת זו, אני חושב שדווקא יש מקום לתיאוריות שלא ינסו להסביר הכל, אלא "רק" סיבתיות, נניח. יכול להיות שלתיאוריה נתונה על סיבתיות יהיו השלכות גם על שאלות אחרות; זה בסדר. למשל, לפעמים נרצה לדחות תיאוריה על סיבתיות כי היא תוביל למסקנות שיראו לנו אבסורדיות בשאלות אחרות.

ואני לא חושב שהתיאוריה "אין אלוהים" היא מתחרה של התיאוריה "יש אלוהים". אבל על כך ארחיב בתגובה לליאור.
נסיון לניסוח מחדש 117202
ניקח תיאוריה מטאפיזית שמסבירה את הסיבתיות, נזכור שהתיאוריה היא ''טובה'', במובן של מסבירה את כל מה שידוע לנו עד היום בנושא, ולא נותנת תחזית באשר לשום דבר שיהיה ידוע לנו בעתיד. היחס של תיאוריה כזו לעולם האמפירי הוא לא יחס אמיתי, משום ששום דבר שיקרה בעולם האמפירי לא ישפיע עליה באמת, ואם נשנה את התיאוריה לתיאוריה טובה חלופית, לא נשנה את התחזיות שלנו, או את הידע שלנו על העבר. ז''א, היחס שלה על העולם האמפירי הוא יחס מסביר, אולי כמו הורה שמסביר למה הילד שלו הוא הטוב מכולם, ולא יחס משפיע או מושפע.

כביכול, התיאוריה הטובה כן מושפעת מהעולם האמפירי, אבל, מאחר והיא תיאוריה טובה, ומאחר והיא תסביר כל מה שיכול לקרות בעתיד, סביר שהיא תסביר גם את כל נתוני העבר האפשריים. התיאוריה מסבירה למעשה את הכל, ז''א את כל מה שיכול היה להיות, ואת כל מה שיכול להיות.
נסיון לניסוח מחדש 117242
כשאני מדבר על תיאוריות מטאפיזיות שמסבירות את העולם האמפירי, כוונתי אינה שהן מסבירות *פרטים* בעולם האמפירי, או למה הממצאים הנסיוניים הם כאלה ולא אחרים - זה, כפי שאתה מבחין, לא יתכן בתיאוריה מטאפיזית טובה, שצריכה להיות אדישה לממצאים הנסיוניים. התיאוריה צריכה להסביר *את העולם האמפירי*, בכללותו, במהותו. ראה שוב הדוגמאות שנתתי בתגובת הסבתא (תגובת האם לזו שלך).

אגב, אנו בונים תיאוריות מטאפיזיות שיהיו אדישות לאמפיריקה, אבל פעם בהרבה שנים האמפיריקה מתקוממת, וכופה עלינו הר כגיגית שינויים מושגיים. לדוגמה, תורת היחסות הכללית, שמחילה על העולם גאומטריה לא אאוקלידית. כך שיכול לקרות שתורות מטאפיזיות כן יושפעו מהממצאים האמפיריים, אבל זה תמיד בדרכים שלא היו צפויות קודם, וכתוצאת לוואי של מהפכות מדעיות.
נסיון לניסוח מחדש 117247
לקחתי את הסיבתיות כדוגמא, לנסות להסביר למה אני מתכוון ב''הכל'', אבל אותו כלל תקף גם לכל שאר הדוגמאות.

כנראה שהתיאוריות הללו לא היו מספיק ''טובות''. למעשה, יש כאן מדד נוסף להשוואה בין אמונות, כמה הן חסינות בפני תוצאות אמפיריות, עד כמה הן באמת אמונות (ולא תיאוריות). באופן מעניין, נראה לי שרובנו מעדיפים להאמין באמונה פחות ''טובה'', ולא באמונה יותר ''טובה''.
נסיון לניסוח מחדש 117249
האם אתה מתכוון להגיד שככל שאמונה "חסינה" יותר כך היא "טובה" יותר?
כן, 117257
לא טובה במובן המוסרי, "טובה" במובן שהוגדר בתגובה 116927.
אה. תודה. 117259
נסיון לניסוח מחדש 117325
בקריאה שניה, אני מגלה שבעצם עם הפסקה הראשונה שלך אני מסכים (שורה תחתונה: היחס של תורה מטאפיזית לעולם האמפירי הוא מסביר, ולא מושפע‏1). את הפסקה השניה שלך אני לא מבין בכלל. כנראה שתגובה 117242 שלי לא רלוונטית במיוחד, סליחה.

בכל אופן, אם תיאוריה מטאפיזית גולשת לניבויים אמפיריים (או להפרכה אפשית בגין אמפיריקה), לא הייתי אומר שהיא פחות טובה, רק שהיא פחות מטאפיזית. למשל, פרשנות העולמות המרובים של תורת הקוונטים היא תיאוריה עם מרכיב פיזיקלי (תורת הקוונטים) ומרכיב מטאפיזי; ולמרות שיש לה בעיות, זו לא אחת מהן, לדעתי.

1 ודאי שלא משפיע; זה גם תיאוריות פיזיקליות לא יודעות לעשות.
יצא לי קצת מבובל, מצטער 117264
אני חייב למחות על הצגתך של האתאיזם כמתאפיסיקה, או תורה סדורה, או משהו בסדר גודל של הדתות המאורגנות. אתאיזם זה לא ארגון, או מוסד, או תורה סדורה - זו בסך הכל הצהרה אמונית מאד ספציפית: אני לא מאמין בקיומם של אלים. כמובן, ישנה הגרסה החזקה יותר, הלרוב ספציפית: האל X לא קיים כי הוא, למשל, סותר במפורש את הידוע לנו על העולם, או מלא בסתירות פנימיות, וכדומה.

אבל זו, בבסיסה, טענה חלשה מאד. היא רק אומרת מה אין בתפיסת העולם, ובתמונת העולם של המחזיק בה. היא לא אומרת מה יש, חוץ מזה שזה לא אל בכל מובן רגיל של המלה, או מובן לא רגיל. (פנתאיסטים ודאיסטים טוענים טענות חלשות יותר מאשר הדתות המאורגנות, אך חזקות יותר מן האתאיסט, אך לא בהן אני דן.)
אז מה יש לאתאיסט בעולם? מה המתאפיסיקה שלו, למשל? ובכן, יש את המטריאליזם, המטריאליזם הדיאלקטי, האידיאליזם, הרציונליזם, האמפיריציזם, וכהנה וכהנה. מה שיטת המוסר שלו? ובכן, יש את הפן המוסרי של המטריאליזם הדיאלקטי, הקאנטיאניזם, תורת הגזע, ההומניזם החילוני, וכהנה וכהנה. בכל מקרה, אין הסכמה, אין מערכת, אין מנגנון, אין עקרונות, ואין ארגון.

אני שוב מפנה את המבולבלים לאתר הדן בנושא באופן הרבה יותר מעמיק משאוכל אי פעם:

מחאתך נרשמה, תודה 117272
כשכתבתי אתאיזם, התכוונתי לאמונה באי קיומם של אלים. ואני חושב שלמרות ההבדלים הרבים והנכונים שציינת, ולמרות ריבוי סוגי האתאיזם (אגב, גם ביהודות, למשל, יש תפיסות מטאפיזיות שונות, ולפעמים אפילו סותרות, אבל עדיף להפסיק כאן), עדיין מדובר בתורה מטאפיזית שבאה לענות על שאלת התכלית (גם תשובה שלילית היא תשובה).
מחאתך נרשמה, תודה 117276
אבל זה בדיוק העניין - לא מדובר בסוגים שונים של אתאיזם. מדובר בכמות מגוחכת של אידיאולוגיות, מתאפיזיקות, ותורות מוסר, בדרך כלל סותרות, שבמקרה משותפת ביניהן העובדה, כי הן אינן כוללות אמונה באלים. גם אדם הגורס כי קיים אל יכול לקחת במידה זו או אחרת עליו את האידיאולוגיות, המתאפיסיקות, ותורות המוסר שהבאתי, אבל הוא בנוסף צריך להסביר מה זה האל שלו, מה הקשר בין האל שלו לבין האידיאולוגיה, המתאפיסיקה, או תורת המוסר הנ"ל, וכן הלאה וכן הלאה.
וכמובן, לרוב האלים יש דת הבנוייה סביבם, המכילה בתוכה לפחות עקרונות בסיסיים של אידיאולוגיה, מתאפיסיקה, ותורת מוסר. בקיצור, בזה שאמרת שאדם אתאיסט, לא אמרת הרבה עליו, חוץ מזה שאין לו דמויות אל באידאולוגיות, המתאפיסיקות, ותורות המוסר שלו.

(משום מה נראה לאנשים שזה אומר הרבה מאד, כי ברובם הם באים מרקע אמוני, ואז האתאיסט הוא חריג ומיוחד, ובעל משמעות רבה ומוגדרת לפי האמונה, ולפיכך הם נותנים לעצמם את החופש להתווכח נגד איש הקש של "האתאיסט הממוצע," כשאין בזה טעם בכלל.)

לעומת זאת, אם אדם הוא נוצרי, אז לכל הפחות יש במתאפיסיקה שלו את האל ה"אברהמי," בתוספת קיום ביאת המשיח לפני כאלפיים שנה, שמת ולאחר מכן קם לתחיה, עם הרבה מאד גרורות מוסריות ומתאפיסיות הנובעות מכאן. אמנם, בשל הפילוגים הרבים בתוך הנצרות, אין שום וודאות לגבי מה בדיוק הגרורות הנ"ל לגבי אדם מסויים, אבל לפחות תוכל לדעת על כמות לא מבוטלת של שאלות מעניינות שתוכל לשאול אותו כדי לבאר אותן; למשל, תהיה די בטוח שלרעיון הגאולה יש ערך בשבילו, ותוכל לשאול אותו כיצד הפלג שלו רואה את העניין, וכדומה.
מחאתך נרשמה, תודה 117280
יפה, אנחנו (כמעט?) מסכימים. ז"א נכון ש"בזה שאמרתי שאדם אתאיסט, לא אמרתי הרבה עליו, חוץ מזה שאין לו דמויות אל באידאולוגיות, המתאפיסיקות, ותורות המוסר שלו" אבל, גם "בזה שאמרתי שאדם מאמין באל, לא אמרת הרבה עליו, חוץ מזה שיש לו דמויות אל באידאולוגיות, המתאפיסיקות, ותורות המוסר שלו."

מה אומר בעצם האל ה"אברהמי"? מה אומרת האמונה ב"אל האברהמי"? מה אומרת האמונה בביאת המשיח? ומה אם אדם מאמין ב"גאולה"? על כל גרורה מוסרית יש גרורה הופכית, והמאמין ידע לבחור איזה מהן היא המתאימה לו, ביהדות יש את "עשה לך רב" ו"שבעים פנים לתורה", ובנצרות יש בטח את המשפטים המקבילים. גם מדונה וגם אמא טרזה הן נוצריות, קטוליות. גם אברום בורג, גם אפרים איתם וגם אריה דרעי הם יהודים אורתודוקסים, ובו לא נשכח שיש הרבה יהודים מאמינים (בקיומו של האל היהודי) שלא מקימים מצוות, גם הם שייכים לאותה קבוצה.
מחאתך נרשמה, תודה 117288
אני לא מדבר על האמונה היהודית בדיוק בגלל שהיהדות בעייתית מבחינה זו, ומהווה למעשה שתי רמות דתיות לפחות אשר התקשורת ביניהן קצת סבוכה, והבדלים בתקשורת זו בין זרמים שונים הם בעייתיים. אני יודע על בורג, על איתם, ועל דרעי, בהיותם דתיים אורתודוקסיים, שהם רואים בהלכה דבר חשוב ועקרוני לחייהם, שהם רואים בקיום מצוות על פיה כחובה בסיסית וחשובה, ולכן אדע, בין היתר, לא לבוא אליהם עם סנדביץ' פסטרמה וגבינה, לא להציע להם לקנות חזיר, ודברים פרוזאים אחרים.

בכל מקרה, בנצרות קיים משיח, בשם ישוע, וגאולה רוחנית היא דרכו או דרך דבריו ודברי השליחים שלו, וישנם חיים לאחר המוות.

טוב, כשאני חושב על זה, יש בזה משהו. מסיבות שונות, בין היתר התפתחותן בזמן ונפוצותן בעולם (לא מספרית דווקא, אלא מרחבית), כבר אי אפשר להגדיר אדם בצורה רצינית על פי היותו נוצרי או מוסלמי או יהודי, ללא דיון עמוק הרבה יותר בו. פעם, למשל לקראת סוף האלף הראשון, אם היית יודע שאדם הוא נוצרי, היית יודע הרבה יותר: היית יודע כי הוא מאמין שישוע הוא המשיח שמת אבל הוא עוד ישוב, היית יודע שהוא מאמין שרק לאל מותר לסלוח על חטא, וכי הדרך לקבל סליחה על דבר רע שעשית היא ללכת אל הכומר המוודה, והיית יודע שמה שנראה לו כחטא הוא מרשימה מסויימת, שלא אפרט כי אינני מעורה בנבכי הדוגמה הכנסייתית של אותה התקופה.

לפני מספר מאות שנים, למשל, היית יודע כי יהודי מאמין הוא כמעט תמיד יהודי מקיים-מצוות, כי האלטרנטיבה, אם הייתה, הייתה נדירה עד מאד. כיום אדם יכול להגיד שהוא מאמין באל היהודי, אבל מה בדיוק המשמעות של כך? מדוע אינו מקיים מצוות? האם התנ"ך הוא אמת מילולית, או אמת כלשהי, או מדריך אמוני, או דבר מה אחר? האם הוא בכלל יהודי, או אולי הוא יותר קרוב לשומרוני בכלל? היהדות במובן שהתפתח ברוב אלפיים השנים האחרונות רואה באמונה דבר המתגלם בקיום המצוות - הדת הזו, היהדות האורתודוקסית, היא דת פורמליסטית. הרפורמים הם, מבחינה זו, כופרים בעיקרי הדת היהודית האורתודוקסית, אך, בניגוד לאורתודוקסים, כיוון שאינני מוכן לראות בהם הסמכות העליונה למיהו יהודי, שכן המלה יהודי התקיימה כשהדת היהודית הייתה שונה מזה, ולא כולם היו פריסיים, אינני רואה בהם לא-יהודים מבחינה זו, אך למעשה בכך אני פותח פתח בדיוק לבעיה שלנו בדיון הזה, שכן המלה יהודי מתרוקנת לה מתוכן, והופכת לדבר שמאפיין באופן פרוזאי מאד, ולא מהותי במיוחד.

בקיצור, זה מה שקורה כשאנשים באופן עקבי לוקחים על עצמם סמלים, שמות, ומעמדים, מסיבות היסטוריות או לצורך רגשנות שטחית, והתוכן נעלם, ואי אפשר להדיין על שום דבר.
נספח: 117279
הנה אנלוגית-רגע, ואני מתנצל על איכותה מראש: נניח ששכחתי למי השאלתי את הגיים-בוי שלי, ואני הולך לשאול את חברי אצל מי מהם הוא נמצא. לצורך העניין, עד כמה שאני יודע, הוא יכול להיות אצל כל אחד מהם באותה המדה, לפני שאני מתחיל לשאול.
אם אני שואל חבר, והוא אומר שהגיים-בוי אצלו, הרי שהוא עזר לי מאד - עתה יתן לי את הגיים-בוי, וסיימתי את החיפוש. לעומת זאת, אם הוא אומר לי שהגיים-בוי לא אצלו (נניח שחברי לא ישקרו לי, הוי, התמימות!), אז חוץ מן העובדה הפרוזאית, שלא אצטרך לבדוק אצלו כי הגיים-בוי איננו שם, הרי שלא נתן לי מידע שעוזר לי במיוחד, ולכן אאלץ להמשיך לשאול.

ליאור גולגר, (וגם אתה במידה מסויימת, מכוון אחר) משום מה, אינו רואה את ההבדל שבין זה שחברי יאמר לי שהגיים-בוי אינו אצלו, לבין זה שהוא יאמר לי שהגיים-בוי אצלו, מבחינת מידת הידיעה שבכך - למעשה, הטענה שלו שקולה לכך, שבכך שחבר אחד שלי אמר שהגיים-בוי אינו אצלו, אני יכול לדעת מייד אצל מי הגיים-בוי.
נספח: 117283
אני לא חושב שהאנלוגיה שלך מוצלחת, מצד שני, אני לא בטוח שהבנתי אותה.

החברים השונים || אמונות שונות ?
החבר שאצלו נמצא הגיים-בוי || האמונה האמיתית ?
הידיעה אצל מי הגיים-בוי || האמונה באמת = המטרה ?

אם כן, אז ההבדל הוא שבעוד שאתה יכול לשאול את החברים שלך, ולהתקדם (נניח מהחבר הטוב ביותר, ועד לרחוק ביותר, או לפי סדר לקסיקוגרפי) תוך כדי זניחת החברים שענו בשלילה (כמה טוב שחברים לא משקרים).
להבדיל באמונות אין לך דרך לשלול אמונה, או, באנלוגיה, אתה לא רוצה שהחברים שלך ידעו ששכחת אצל מי הגיים-בוי, ולכן אתה מתבייש לשאול. ואז, נשאלת השאלה, האם זה הוגן להניח שדווקא החבר הטוב ביותר, או דווקא החבר ששמו מתחיל בא', מחזיק את הגיים-בוי שלך.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים