בתשובה לליאור גולגר, 30/12/02 11:40
והאפשרויות הן... 117240
חשבתי שתציק לי עם אי-נצחיות היקום. וחשבתי שדווקא המילה "תמיד" נחלצת מהבעיה, כי אפשר לפרש אותה די בטבעיות כ"בכל זמן שאפשר לדבר עליו".
אני גם מסכים עם מה שאתה מצטט מבלבן על חוקי הטבע, ורק לא מבין מה דופי מצאת במילה "לפי" - לדעתי אפשר להבין אותה די בטבעיות גם כ"בהתאמה ל-". אבל לא חשוב, אם אתה מעדיף את 1ב ו-‏3ב, אין לי בעיה.

התיאוריה שלי לא אומרת "למה", לטענתך. "למה" בכלל זו שאלה מעורפלת קצת. בשימוש יומיומי, אני חושב שאפשר לחלק שאלות (ותשובות) "למה" לסיבה ולתכלית. אז על הסיבות עניתי (אין סיבה לקיום העולם הפיזי, כי הוא היה "תמיד"; ואין סיבה לקיום חוקי הטבע, כי הם תכונה אינהרנטית). על התכלית אכן לא עניתי. הבה נוסיף את תשובתי לתיאוריה:

4. אין תכלית לעולם הפיזיקלי.

אם אתה חושב שיש עדיין שאלת "למה" שאני לא עונה עליה, אתה מוזמן לפרט. בכל אופן, נראה שאתה מסכים בסוף עם השוטה שאלוהים מותיר אותנו עם אותן חידות "למה" שיש לנו גם בלעדיו. ושוב אני מזעיק את ידידנו התער.

את הרצון החופשי אני שולל מכמה נימוקים, והתער של אוקהם הוא לא החשוב שבהם. שנפתח את זה שוב?
טוב, לא אכפת לי (אני חושב שמפעם לפעם יש אולי התקדמות) - בכל אופן, אתה מוזמן לעצור ואני לא אכעס. אני לא אוהב את הרצון החופשי כי הוא לא מסתדר לי עם הפיזיקליזם של הנפש, והפיזיקליזם של הנפש נראה לי מאוד מאוד משכנע - מספיק כדי שאני אתאמץ קצת להסביר את הרצון החופשי כאשליה.
קראתי ספר של ג'ראלד דארל ברכבת 117262
בו הוא מזכיר את השאלה המופנית אליו לעתים קרובות - מדוע הוא מחבב בעלי חיים. והוא אומר "ואני תמיד מתקשה להשיב על השאלה, בדיוק כשם שהייתי מתקשה להשיב מדוע אני אוהב לאכול."
האם עמדה כמו "אני אוהב את גלית, בעיקר עם צמות" היא שפיטה אוקהמית? הרי האהבה לגלית לא מסבירה שום דבר על היקום, ומותירה אותנו עם אותן חידות "למה" שיש לנו גם בלעדיה. האם גם הפעם תזעיק את ידידנו התער? מה מונע ממני לשים את האמונה באלוהים בסל אחד עם תחושות אהבה שרירותיות והעדפה לצבעים או לריחות מסוימים, ולשים על הסל הזה סטיקר 'אין כניסה לתער אוקהם'?

אני אשמח לקפוץ איתך שוב לבריכת הרצון החופשי, ובלבד שנוותר מראש על כל שאיפה לשכנע זה את זה. אם אני צודק, והאמונה ברצון חופשי או בדטרמיניזם היא שרירותית לחלוטין, הרי שאין ביכולתי לשכנע אותך בצורה הגיונית שיש רצון חופשי. ובכן, בסיבוב הקודם הצגתי מודל של מורכבות הולכת וגדלה בסולם האבולוציה - בקרה אסוציאטיבית ששולטת על בקרה רפלקסיבית, שבעצמה שולטת על מנגנונים פיזיים או כימיים אוטומטיים לחלוטין. כדוגמא ליצור מפותח הצגתי יונה שמסוגלת לנקר את הגרעין שלימינה או את זה שלשמאלה, ושום אילוץ במערכת לא מונע ממנה את חופש הבחירה לנקר כך או אחרת. מה יש לך לומר נגד רצונה החופשי של היונה?
רצונה החופשי של היונה 117268
אתה מתכוון "חופשי" באותו מובן שהאלקטרון "חופשי" להחליט על ספין למעלה או למטה? באותו מובן שהמטבע "חופשי" ליפול על עץ או על פלי? או שאתה מתכוון "חופשי" מחוקי הפיזיקה בכלל (שאז נצטרך לחשוב על השאלה כיצד בכל זאת היא מחליטה בסוף לנקר בימין או בשמאל)?
רצונה החופשי של היונה 117277
יונה כפותה בצינוק של השב''כ, שאינה מסוגלת לנקר לימין או לשמאל, מסוגלת רק לרצות לנקר לימין או לשמאל.
זרוע רובוטית מסוגלת טכנית לגרוף את הזרעון הימני או השמאלי, אך אין לה יכולת הכרעה עצמאית - היא תגרוף את הזרעון שתתוכנת לגרוף.
יונה לא כפותה באותו הצינוק מסוגלת לרצות לנקר לימין או לשמאל, ולנקר לימין או לשמאל בהתאמה. כלומר היא נהנית מרצון חופשי, בעוד שזרוע רובוטית, אלקטרון או מטבע אינם נהנים מיכולת זו.
רצונה החופשי של היונה 117281
יש לך הצעה לניסוי שיבדיל בין רצון חופשי של יונה ובין החלטה אקראית (נניח קוונטית) של זרוע רובוטית?
רצונה החופשי של היונה 117293
בשום פנים ואופן לא. לשיטתי, לא ניתן לגלות נסיונית אם יש ליונה רצון חופשי אם לאו. אילו ניתן היה לברר זאת נסיונית, לא היה כאן מקום לאמונות מנוגדות - היינו מבצעים את המחקר הנסיוני הממושך הרלבנטי וחורצים לקיום או לאין את רצונה החופשי של היונה.

מכאן משתמע גם שניתן, תיאורטית, לבנות רובוט-יונה שיחקה את היונה בצורה טובה כרצוננו, למרות שאין לו שמץ של רצון חופשי.
רצונה החופשי של היונה 117304
אם אי-אפשר להבדיל בין האפשרויות, רומז לנו בעדינות התער של אוקהם, אולי היונה היא בעצם רובוט-יונה ללא רצון חופשי.
רצונה החופשי של היונה 117305
אבל אז איך מסביר התער את אותה אשליה משכנעת הגורמת לנו לחשוב שיש לנו רצון חופשי בזמן שבכלל אין לנו כזה?
גם אהבה, שנאה וכאב לא ניתן להוכיח או להפריך, בהיותן תחושות אישיות של פלוני שאת ביטויין החיצוני יכול לחקות גם רובוט מתוחכם. האם תער אוקהם ישלול את קיומן?
רצונה החופשי של היונה 117282
אם אני מבין נכון, אתה מדבר על חופש-המעשה (המעשה חופשי בכך שהסיבה לו היא הרצון) אבל לא על חופש-הרצון.
באמת? 117315
רגע, אם היונה חופשית לרצות לעשות א', וגם חופשיה לעשות א', זה אומר שיש לה חופש רצון או חופש מעשה?
ואם היא רק חופשיה לרצות?
ואם היא רק חופשיה לעשות?
קראתי ספר של ג'ראלד דארל ברכבת 117314
לדווח בגוף ראשון שאתה אוהב את גלית, בעיקר עם צמות, זו לא תיאוריה, זה ממצא אמפירי שלך. גם האמונה שלך באלוהים היא ממצא אמפירי שלך. אני מסכים איתך שאתה מאמין שיש אלוהים; אני לא מסכים איתך שיש אלוהים.

באשר ליונה, אני ממתין בקוצר רוח לתשובתך ליהונתן אורן.
על טעם ועל אלוהיחַ, אין להתווכח 117322
המשפטים הבאים אינם דיווחים בגוף ראשון או ממצאים אמפיריים:
אני אוהב את גלית, בעיקר עם צמות
אני אוהב קלמרי ברוטב חרדל
אני לא אוהב אורז עם זיתים

מדוע? מפני שאיש מלבדי לא יודע אם אני אוהב את גלית בע"צ, או קלמרי ב"ח, או לא אוהב אע"ז. אתה יכול להאמין לי או לא, אבל אתה לא יכול למדוד את חיבתי לגבע"צ, קב"ח או אע"ז.

אני לא אומר שהקב"ה שקול לקב"ח, אלא שניתן להגדיר מחלקה של היגדים שאינם מתייחסים לעולם המדיד, וההיגד 'יש אלוהים' ישתייך אליהם. לדעתי, כל ההיגדים במחלקה הזו אינם גליחים אוקהמית, ולו רק מפני שהתכונה המגלחת (פשטות) אינה רלבנטית לטענות כמו 'אני אוהב קב"ח'.
על טעם ועל אלוהיחַ, אין להתווכח 117326
בוודאי שהם כן דיווחים בגוף ראשון (הגדרה: דיווח בגוף ראשון = טענה שטוענת משהו על "אני"). האם הם ממצאים אמפיריים? שאלה קשה. עבורך, זהו ממצא אמפירי, בהנחה שאתה, כמוני, מודע לכך שאתה לא אוהב אורז עם זיתים וכו'.

השאלה היא, האם *עלי* להאמין בטענה "ליאור לא אוהב אע"ז"? ליתר דיוק, האם אוקהם (בהנחה שאני מחיל אותו על דברים כאלה, ואני מחיל) מכריח אותי לחתוך אותה? התשובה היא לא.

הסברה "ליאור לא אוהב אע"ז" כן מסבירה לי כל מיני דברים. היא מסבירה לי למה ליאור הוציא מפיו את הרעש "אני לא אוהב אע"ז" (תוך שימוש בשפת גוף שאותה פירשתי כהבעת כנות). היא גם מסבירה לי למה ליאור לא נגע כל הארוחה בקערה עם האורז והזיתים. כמו כן, אני נוטה להאמין שליאור אוהב דברים שונים ולא אוהב דברים אחרים, כיוון שליאור דומה לי חיצונית והתנהגותית, ואני יודע (אמפירית) שאני אוהב ולא אוהב. האם יש לך תיאוריה יותר טובה מ"ליאור לא אוהב אע"ז" להסביר את כל זה?
על טעם ועל אלוהיחַ, אין להתווכח 117334
בגוף ראשון זה כן, אבל האם זה דיווח? האם 'יש אלוהים' הוא דיווח?
אולי אני לא באמת יודע מה זה אמפירי, אבל נדמה לי שאמירות סוביקטיביות כמו 'אני לא אוהב אע"ז' אינן ראויות להיקרא אמפיריות, גם אם אני אומר אותן על עצמי. 'יש לי גבות שחורות' הוא היגד אמפירי, 'יש לי שחור בנשמה' זה לא ממש אמפירי, אבל לא פחות אמפירי מאשר 'אני אוהב קב"ח'.

אתה לא יכול להסביר את הטבע, או אפילו התנהגות אנושית, באמצעות היגדים סוביקטיבים על אהבה ושנאה, גם אם הם הפשוטים ביותר. האם אבנים אוהבות ליפול כלפי מטה? האם אנשים אוהבים להשקיע בבורסה? האם היטלר אהב לפלוש לפולין? אפילו אם אני סתם קטנוני ואתה כן יכול להפוך את חיבתי לאע"ז להיפותזה שמסבירה התנהגות נצפית, יכולתי בנקל לבשל היגדים סוביקטיביים שקולים שאינם מסבירים דבר (למשל: חיבה לצ'ינצ'ילות ביבשת בה אין צ'ינצ'ילות, או לאע"ז כשאין אורז או זיתים). האם אתה באמת סבור שהכל שפיט אוקהמית?
_
וכן, 'אני אוהב את גבע"צ' הושמט כדי לא לערב את העלמה.
על טעם ועל אלוהיחַ, אין להתווכח 117421
"יש אלוהים" זה לא דיווח. "אני חושב שיש אלוהים" (או "מאמין", או "סבור") זה כן דיווח. נכון שאם תאמר לי "יש אלוהים", ואני אחשוב שאתה כנה, אז במחברת התצפיות שלי אני ארשום "ליאור חושב שיש אלוהים".

המשפטים "אני אוהב אורז‏1", ו"אני חושב שיש אלוהים", הם משפטים שמציינים עובדות אפשריות בעולם (הם יכולים להיות נכונים עובדתית או לא נכונים עובדתית). אני יכול לדעת בוודאות את נכונותם כאשר "אני" הוא אני. כאשר זה אתה (אתה אומר את המשפטים), קשה לי יותר לדעת אם הם נכונים, אבל בהרבה מצבים אני יכול להעלות השערות ותיאוריות בעניין, ולהתווכח עם תיאוריות אלטרנטיביות על סבירותן.

את המשפט הראשון אפשר לנסח אחרת: "אני חושב שאורז הוא טעים". אבל עכשיו מתברר הבדל בין שני המשפטים. תוכן המחשבה הראשונה, "אורז הוא טעים", אינו עובדה (נכונה או לא נכונה) בעולם. יש לו משמעות רק ביחס לסובייקט שחושב אותו (אוהב אורז או לא אוהב אורז). לעומת זאת, תוכן המחשבה השניה, "יש אלוהים", הוא כן עובדה (נכונה או לא) בעולם.

1 הוצאתי את הזיתים, כי נמאס לי מהגרשיים המקוננים.
על טעם ועל אלוהיחַ, אין להתווכח 117480
התייחסתי בדיוק לנושא הזה בסוף דיון 826, בסעיף "תחושות פרטיות".
פרסונליזציה של המטאפיסיקה 117569
בוא נראה. אם אני אומר משהו על העולם (למשל: 'העץ הוא ירוק'), אתה יכול לבדוק אם הוא נכון או שקרי.
אם אני אומר משהו על העדפותיי בנוגע לעולם (למשל: 'אני אוהב עצים ירוקים'), אתה יכול לציין לעצמך את העדפתי זו, וזהו בערך.
כמו כן, אם אני אומר משהו על תוכן העולם המטאפיסי שלי, איני משנה דבר בתוכנו של העולם המטאפיסי שלך. אם המטאפיסיקה שלך ריקה מאלוהים, היא תישאר כזו גם אם אספר ששלי מאוכלסת. העולם הפיסי משותף לכולנו (כך מניח המדע כאקסיומה), אך העולם המטאפיסי הוא אישי לכל אדם. לא?
איפה, איזה בלגן 117618
נראה לי שאתה לא עושה הפרדה ראויה בין אמונה לבין תוכן של אמונה. הטענה "העץ הוא ירוק" אינה זהה לטענה "אני חושב שהעץ הוא ירוק".

מה זה "העולם המטאפיזי שלך"? האם אתה מתכוון לאמונות המטאפיזיות שלך? כן, הן נפרדות ועצמאיות מהאמונות המטאפיזיות שלי. חוץ מהן, אפשר לדבר גם על *העולם המטאפיזי*, תוכן האמונות שלך. הוא לא פרטי שלך ולא פרטי שלי. כאשר אתה מאמין שיש אלוהים, אז אתה מאמין שאלוהים גם משפיע עלי, כמו על כל אחד. ואם אתה צודק באמונתך, אז אלוהים *באמת* משפיע עלי, כמו על כל אחד. ואם אתה טועה, אז *באמת* אין אלוהים שישפיע עלי ועליך (למרות שאמונתך המוטעית שיש אלוהים כן יכולה להשפיע עליך).
קראתי ספר של ג'ראלד דארל ברכבת 117320
טוב, בעצם סוגית חופש הרצון לעומת חופש המעשה לא משנה לי. מה שיש לי נגד רצונה החופשי של היונה הוא שהוא לא מסתדר לי עם פיזיקליזם של הנפש של היונה. אני כבר לא זוכר עם מודל המורכבות שלך משתכן בתוך הפיזיקליזם, או שיש בו מרכיב לא פיזיקלי. אם הוא פיזיקליסטי, אז צר לי: נדמה לי שאפשר עקרונית לפרוט את כל המהלך המחשבתי של היונה לפרטי פרטים של אלקטרונים שזזים מפה לשם, ואני לא מצליח לראות איך משהו כאן לא תלוי בחוקי הפיזיקה. ומשהו שתלוי לחלוטין בחוקי הפיזיקה אינו רצון חופשי (אם אתה חולק על זה, נסה להסביר לי מהו רצון חופשי לשיטתך).
Rטרוספקטיבה 117327
היונה נזכרה לראשונה באייל בסוף תגובה 42476. המשך הפתיל מתבדר במהרה לחילופי מהלומות על עורבני שיחים, כך שמוטב לדלג לסביבה של תגובה 42517 וממנה לתגובה 42855.

המשפטים הרלבנטיים ביותר כרגע הם אלה:

ביקום סיבתי לכל תוצאה יש סיבה. במודל דטרמיניסטי גם הכיוון ההפוך תופס - לכל סיבה תוצאה יחידה אפשרית. את הכיוון ההפוך לא ניתן להוכיח, הוא אינו אלא הנחה נוחה הנחוצה כדי למנוע ממדענים ותלמידיהם מיגרנות מיותרות. לא ניתן להוכיח - מן הסיבה הפשוטה שלעולם לא ניתן לחזור על ניסוי בדייקנות אבסולוטית.

כאמור אני נמנע מלבסס את חופש הבחירה ההיפותטי של היונה על אי-ודאות קוונטית, אחרת כל ענן גז תועה יטען לזכויות אינטלקטואליות עדיפות.
בכל אופן, כדי לאפשר ליונה לבחור בין הגרעין והזרעון עלי לוותר על הנוחות הדטרמיניסטית ולהציע, מבלי להתחייב כיצד, כי בנסיבות המתאימות עשויה להיות יותר מתוצאה אחת לאותה הסיבה. כלומר, לכל תוצאה יש סיבה - אין סתירה לתצפית השוטפת מן החושים. אך לסיבה נתונה, קרי לתנאי ההתחלה במוח היונה, עשויה להיות יותר מתולדה יחידה, קרי ניקור לעבר הזרעון או לעבר הגרעין. ריבוי תולדות זה אני מייחס אך ורק ליצורים בעלי חופש בחירה - מולקולות דו-אטומיות יאלצו להסתפק בדטרמניזם זול.

אני במקומך הייתי ממהר עתה לשפד אותי על תער אוקהם - אחרי הכל נדרשתי לוותר על דטרמיניזם ועוד באופן אקסקלוסיבי עבור יצורים מפותחים. אני מצדי תוהה כעת איך לטעון לחפות מול התער, פעם זכרתי איך עושים את זה.

(אני, שם, שם)
Rטרוספקטיבה 117403
נראה שאתה טוען טענה פיזיקלית, דהיינו שקיימת אקראיות אמיתית שאינה קוואנטית.
מה יכול להסביר אקראיות כזו? לטעון שהיא מופיעה רק במוחות מבוססי פחמן נשמע קצת אד-הוק, במיוחד כשצריך לסייג את הטענה למוחות שהם גדולים מספיק כדי למנוע אפשרות לבצע ניסוי.
Rטרוספקטיבה 117409
רצון חופשי זה לא בדיוק גורם אקראי. הרבה אנשים יאמרו לך שהם מפעילים מעט שיקול דעת בהכרעותיהם.
בכל אופן, כפי שאמרתי בפתיל הראשון על היונים החושבות, איני טוען לאיזו מסה קריטית של חומר אפור שמעליה מופיע רצון חופשי. יש סקאלה שלמה של רמות התפתחות, החל באמבה וכלה באדם, וככל שהיצור מפותח יותר כך ביכולתו לנקוט דרכי פעולה מגוונות יותר באותו המצב הנתון. אם היונה יכולה לנקר ימינה או שמאלה, האדם יכול גם לפזם לעצמו סימפוניה של בטהובן תוך כדי, לחטט באוזן ביד הפנויה ולהרהר בתפריט היומי ליום המחרת.
בפרט, יתכן שיצור מסוים יגלה חופש רצון במבחן מסוים, אך יתנהג בצורה דטרמיניסטית לחלוטין במבחן מורכב יותר.
לא הארכיטקטורה הפחמנית היא שנותנת לנו חופש בחירה, וגם לא מס' הנוירונים במוח שלנו, כי אם מספר דרגות הבקרה מן השלב הכימי/פיסי הבסיסי ביותר (שהוא כמובן דטרמיניסטי לחלוטין) ועד לרמת הבקרה הגבוהה ביותר (תודעה, במקרה שלנו).
Rטרוספקטיבה 117419
לא מספיק לך שיתכנו שתי תוצאות אפשריות (פיזיקלית) לסיבה נתונה. אתה הרי רוצה גם לקשר את זה ל*תודעת* הרצון החופשי שלנו. לכן, כמו שאמרת לעוזי, אתה לא רוצה לדבר על אקראיות. אתה רוצה שמה שיקבע איזו משתי התוצאות האפשריות תקרה, יהיה הגורם המוזר הזה, "רצון חופשי". מצטער, בינתיים אני אפילו לא קרוב להבין.
Rטרוספקטיבה 117427
אני מצטרף לאי ההבנה הזאת. אני מבין דטרמיניזם, אני מבין אקראיות (ברמה מסוימת), אני לא מבין מה זה "חופשי" בהקשר שלנו.

הרי מנגנון איזשהו, פיזיקלי או אחר‏1, דרוש כדי שבסופו של דבר הניורונים המתאימים יירו והשרירים המתאימים יתכווצו ויונתנו תזכה לנקר את הגרעין, ואותו מנגנון שמבטא את ה"רצון החופשי" של היונה, ממה הוא, בעצם, חופשי? האם הוא עצמו אינו דטרמיניסטי או אקראי אלא נופל לאיזו קטגוריה חדשה, שמשום מה אינני מסוגל בכלל להבין מה היא אומרת, של "חופש"?

לגבי כמה שאלות שהעלית בהודעות קודמות, אולי תמצא עניין במשהו שהתפרסם בדיוק היום: http://www.nytimes.com/2002/12/31/science/31ESSA.htm...
________________
1- כדי לא להכנס כאן לעוד דיוני משנה, לא איכפת לי כרגע גם אם מדובר על משהו מטאפיזי לגמרי שפועל במרחב האידיאות המופשטות.
Rטרוספקטיבה 117571
נניח שיש לנו פלוגה של טנקים בפיקוד אחד, אביגדור. אביגדור ממטיר על פקודיו פקודות בקשר - "אש!", "חדל אש!", ומדי פעם "אורות הדלק!", "אורות כבה!". אין ספק שקיים איזשהוא מנגנון, פיזיקלי או אחר, כך שבסופ"ד מאירים פנסי הטנקים או רועמים התותחים בעקבות הוראותיו של אביגדור. עם מעט מחשבה ניתן אולי לתאר במדויק את זה המנגנון. עם זאת, בכפוף לאותן הנסיבות הקרביות בדיוק, עשוי אביגדור להורות על פלוגתו לפתוח באש או להדליק אורות. הפנסים נדלקים בעל כורחם ואין להם כל חופש בחירה, ואילו על אביגדור לא חל כל אילוץ דומה המחייב אותו להורות דווקא על פתיחה באש או על הדלקת אורות.

אם נריץ את הסרט לאחור, יהיה לנו ברור שכל מהלך האירועים והוראתו של אביגדור בראשיתו היו תוצאה טבעית של המאורעות הקודמים. יחס זה של סיבה ותוצאה יתקיים בטבעיות בין אם יורה אביגדור כך או אחרת. כלומר, לכל תוצאה סיבה אחת בדיוק, אך לאותה סיבה יתכנו מספר תוצאות שונות. אחרת היינו משולים כולנו ליונים כפותות במרתפי השב"כ, וממילא לא היתה משמעות לאמונה בבחירה החופשית.
הרבה דטרמיניזמים 117611
רק רציתי להעיר שלדטרמינזם יש יותר ממובן אחד.

דטרמיניזם במובן הכרחיות, הכל קבוע מראש והחיים זה כאילו לעבור על גבי סרט צילום מתמונה לתמונה וכביכול אפשר אז לנוע בכל כיוון.

דטרמיניזם בפרוש של הסבר סיבתי. כשקורה משהו אפשר למצוא, לפחות תאורטית, את הארועים שקדמו לו והובילו אליו. (בכל מקרה, עדיין נשאר להסביר איך קוראת הסיבתיות הזו). לפי זה אין אקראיות בכלל (כי אם יש צריך אולי גם להסביר איך היא הוכנסה למערכת ומתי).
Rטרוספקטיבה 117617
דרך אחת להציג את עמדתי היא: *על* אביגדור אולי לא חל אילוץ, אבל *בתוך* אביגדור חל אילוץ.

"בכפוף לאותן הנסיבות הקרביות בדיוק, עשוי אביגדור להורות על פלוגתו לפתוח באש או להדליק אורות". באמת? איך אתה יודע? לי דווקא נראה יותר סביר שאם הנסיבות - כולל כל מערך החלקיקים במוחו של אביגדור - יהיו זהות, רגע לפני ההחלטה, אז הוא יקבל את אותה החלטה בדיוק. אבל נניח אפילו שלא, ונניח שאנו יכולים לחקור את שני התסריטים, כאילו שניהם קרו בפועל, וביכולת מדעית מושלמת. אז אני אתחיל לפשפש בנוירונים שלו ואראה מה המקום הראשון בשרשרת התהליכים שבו קרה משהו אחר - האלקטרון A בנוירון X קפץ ימינה בתסריט 1, ושמאלה בתסריט 2. ואז אני אבדוק, פיזיקלית, איך זה. ואם אני אגיע למסקנה שבאמת שניהם יכולים לקרות, נניח בגלל אקראיות קוונטית או משהו מקביל, אז - מה? הרי אנו מסכימים שלא באקראיות טמון חופש הרצון. איפה כן?
Request assistance with a 10-28 117677
ראשית, אנחנו לעולם לא נוכל להשוות בין שני התסריטים, ולכן תמיד ניוותר עם אמונותינו הבלתי ניתנות להוכחה. נעבור למשל הבא.
נניח שבשנת 2034 הוחלט להרחיב את זכות ההצבעה לרשות המקומית. אחרי שזו ניתנה בשנים קודמות לכל החברות המשלמות ארנונה, לכל חיות המחמד וציפורי השיר, לכל דגת הים והרמש על הארץ, הוחלט לתת אותה גם לצומח ולדומם שהיקפו עולה על 2 ס"מ. וכך כל אבן חצץ וכל נעל, כל בולבוס וכל מרזב היו רשאים לבחור בין שתי המועמדות לראשות העירייה, צילי וגילי. אלא מאי, רק החיות המפותחות ניחנו בתודעה בעלת חופש רצון בסוגיה זו, לכן אף-על-פי שעמדה לכל שאר הירקות והדוממים האפשרות להצביע, הם הצביעו באופן אקראי לצילי או לגילי, ותרמו לכל אחת שבעים מול קולות בדיוק. בעלי חופש הרצון לעומת זאת העדיפו את גילי ישרת הכפיים על פני צילי המושחתת, וכך הוכרעו הבחירות על חודן של אלפיים קולות.
ומה הנמשל? שהטבע כולו מלא מערכות אקראיות בהן לאותה הסיבה עשויות להיות מספר תולדות, אך רק היררכיה מפותחת דיו של מנגנוני בקרה עשוי לברור בין התולדות בצורה *שאינה* אקראית. כך למשל, אם תהרוג פקעת של תפוח-אדמה, היא עשויה להירקב ולהתפרק במגוון דרכים קומבינטוריות כפי שמניחה לה האנטרופיה. לעומת זאת, אם הפקעת חיה היא תבצע בכוונה שורה של תגובות כימיות שיצמיחו לה גבעולים, עלים ושורשים. דבר בטבע לא אילץ אותה להתפתח דווקא כך, מלבד הוראות החומר התורשתי אותן היא מבצעת באופן עיוור. זו דוגמא לדרגת בקרה נמוכה שאינה מקנה לפקעת הבולבוס תודעה או רצון חופשי, אך ללא ספק מכתיבה לה אופן פעולה הנבדל מהותית מזה של דומם. יצור מפותח יותר יפעיל ויכבה גנים שונים לפי תנאי הסביבה המשתנים. יצור מפותח עוד יותר עשוי להביא להפעלת אותם מנגנונים להדלקה וכיבוי של גנים, בהתאם לפעילותו ועיסוקיו. בסופ"ד במעלה סולם ההתפתחות ימצאו יצורים המסוגלים לנצל ע"פ רצונם את מגוון האפשרויות העומדות לפניהם, ובכך יבדלו מן הנעל ומן הבולבוס גם יחד.

ובאשר לכותרת, אם יש כאן עוד מישהו שמאמין בבחירה חופשית, יואיל נא בטובו להצטרף לדיון כי כרגע זה לא כוחות.

_________________
ליאור, ישן 11 שעות בלילה ובכ"ז לא מסוגל לכתוב משהו אינטליגנטי יותר מתודה לאלי על הרפרנס.
Request assistance with a 10-28 117758
אני לא מוותר לך כל כך מהר על שני התסריטים. נכון שלעולם לא נוכל להשוות ביניהם. אבל תיארתי השוואה מדומיינת ביניהם, עם כמה ויתורים ונסיגות (ופעימות), וניסיתי להראות שהרצון החופשי לא מצליח להכנס שם, איך שלא תנסה לדחוף אותו. אתה מוזמן להראות היכן בתיאור שלי אתה מפסיק להסכים.

"היררכיה מפותחת דיו של מנגנוני בקרה עשוי לברור בין התולדות בצורה *שאינה* אקראית". אם היא לא אקראית, אז על מה היא מבוססת? בדוגמה שלך, בחרו בגילי כי היא ישרת כפיים. אז זו כבר לא "אותה סיבה" כמו הבחירה בצילי. גם אלו שבחרו בצילי בחרו *דווקא* בצילי ולא בגילי (נובע מהנחתך שהבחירה לא היתה אקראית). אז אתה טוען שהן היו יכולות לבחור בגילי; אני טוען שכנראה שלא (כי עובדה שהן בחרו בגילי, והבחירה היא תהליך פיזיקלי...). כנראה שהבחירה נבעה ממצב עניינים מסוים במוח שלהם, שהוביל, פיזיקלית, לבחירה המסוימת. למה אני חושב כך? פיזיקליזם.

באשר להתפתחות ולקפיצות ההתנהגותיות מדומם לצמח לחי לחי גדל-מוח, אני מסכים. אני לא מכחיש את קיומו של *רצון* (והרצון הזה מספיק לתיאור הקפיצות האלו). הבעיה שלי היא עם התוספת *חופשי*. לדעתי, הידע המדעי שלנו מוביל בצורה די משכנעת למסקנה שהרצון הוא ככל הנראה תהליך פיזיקלי, וככזה דטרמיניסטי[...]; ולכן לא "חופשי".
Request assistance with a 10-28 117801
תשמע, תראה, תשמע,
בעיניי יש הבדל בין שני יחסי הסיבה-מסובב הבאים:
האבן נפלה ארצה כי גילי שמטה אותה מידה
גילי נבחרה לראשות העירייה כי היא ישרת כפיים

במקרה הראשון האבן נהגה כפי שאילצוה חוקי הטבע לנהוג. במקרה השני קיבל הציבור הכרעה (ערכית או אחרת) לבחור בגילי על שום יושר-כפיה. באותה מידה הציבור היה יכול להעדיף מועמדת שקופת שרצים מידלדלת מאחוריה, או את זו שאירחה אותו בחינם בבית מלון, אך הוא העדיף דווקא יושר כפיים. יושר כפיים אינו תכונה פיסיקלית של עצמים בטבע. זה מין תכונה פישית (fishy) כזו שנאמדת רק ע"י בני אדם. פישוטה לרמה של תקשורת בין נוירונים שקולה למדידת הטמפרטורה של מולקולה או הצבע של אטום. כשם שצבע וטמפרטורה הן תכונות מאקרוסקופיות שאינן רלבנטיות עבור חלקיקים בודדים, כך מתגלות תכונות תודעתיות כמו העדפת פוליטיקאיות ישרות רק בפעולתם של יצורים בעלי תודעה מפותחת דיו. לנוירון אין רצון, אך לתודעה מפותחת דיו (הקיימת במוח העשוי מנוירונים) עשוי להיות רצון. הוא *חופשי* משום שהוא לא נופל בהשפעת כח הכבידה, לא מבצע אינטראקציה אלקטרומגנטית, גרעינית חלשה או חזקה, לא מציית לסטטיסטיקה פרמיונית או בוזונית, לעיקרון אי הודאות או לחוק הרפורמה במס. הוא אדיש לחוקי הטבע והמדינה, ומכיוון שאלה גם אלה אינם מאלצים לרצות דווקא א' ולא ב', אני חופשי לרצות את א' או את ב' כרצוני.

מבחינתי, הרצון לבדו הוא המכריע בין תסריט א' לב', ופעולת הנוירונים השונה אינה אלא ביטוי להכרעת הרצון. מבחינה זו אין הבדל מהותי בין תצפית בטנקים המדליקים פנסיהם בעקבות החלטתו של אביגדור, לבין תצפית בנוירונים של אביגדור המתאמים את מתן ההוראה 'הדליקו אורות!' בקשר. בשני המקרים אתה צופה במהלך אירועים דטרמיניסטי בעולם הפיסי שהוא תוצאה של הכרעה רצונית בלתי דטרמיניסטית.

מה שכן, אם אני באמת היחיד שעוד מאמין שלאדם יש רצון חופשי, אולי אני ארד מהעץ ואשמור את התיאוריות שלי לעצמי.
Request assistance 117856
איך אני יודע שגילי היא ישרת כפיים? איך אתה יודע שאתה מעדיף אותה?

מהיום שבו עמדתי על דעתי אני מוצף באינפורמציה על דפוסי התנהגות שונים של אנשים שונים. בנוסף אני מקבל מידע אחר שמראה את ההשפעה של דפוסי התנהגות מסוימים על רגשותיהם, רכושם, מצב הפוליטי והגופני של אנשים אחרים, של עצמי, של עצמים בסביבה המשותפת ועוד.

כל המידע הזה מאוחסן היכן שהוא במוחי ומתויג תחת קטגוריות שונות.

עקב סיטואציה חדשה, גופי נאלץ לאחזר פיסות מידע שונות, לקשר ביניהן לבין הגרוי הראשוני שגרם לאיחזור המידע - ההיסטוריה של גילי ופעילותה, יחסם של אחרים לסוג פעולות כאלה, איך הרגשתי פעם כשעשו לי דבר מה דומה וכיוב'.

הגירוי לאיחזור המידע איננו חייב להיות חיצוני אלא יכול להיות גם פנימי לגופי.

ההרכבה של גירויים ומידע מאוחזר גורמים לשינוי בהרגשה הפנימית שלי, במצב הרוח, בריכוזי תמיסות כימיות והורמונים בגוף, בשינוי דופק, לחות הפה, פעילות חשמלית בכפות הידים, בקיצור - אני מרגיש טוב יותר, או רע יותר.

בעברית למלה רצון חסר מימדים נוספים. רצון will הוא הפעילות הנפשית שמוציאה מן הכח לפועל אוסף של רצונות volition שהם נטיות של הגוף, של מה שאני יודע, של מה שאני צריך, של מה שאני רוצה להשיג intention. אם הוא היה חופשי, אקראי ללא סיבה, אז הוא לא היה יכול להיות ביטוי שלי, של אוסף האינפורמציה והמבנה הפיזי שלי. אם הוא היה חופשי זאת אומרת בלי סיבה, גחמא whim רעש אקראי, לא היינו יכולים לתת משמעות לשום פיסת מידע שמגיעה אלינו כי אי אפשר היה לקשר אותה לדברים שבאו קודם או לתוצאות אפשריות של מעשים.

עכשיו השוס - זה לא שאין רצון חופשי, אלא שאין "רצון", נפרד, כמו איזה שופט שיושב ומחכה למתדיינים שיבוא לפניו ואז, ללא שום קשר למה שהם אמרו לו, עושה אנדנדינו ונותן פסק דין.

חוצמזה, אני חושב, כמו שתמיד חשבתי, שאתה מבלבל בין חופש בחירה ברמה המיקרו, חופש בחירה ברמה המאקרו ולבין מה שאולי באמת קיים, חופש הפעולה.

הרבה אנשים חשבו וחושבים שאם נגיד שאין רצון חופשי אז כאילו פרקנו את כל החברה ולא תהייה יותר אחריות ומשמעות. ראשית, מה שנחליט מבחינה פילוסופית-פסיכולוגית-פיסיולוגית לא ישנה את מה שאנחנו כן חווים - ברגע שיש שני אנשים, יש אחריות על מעשים, יש משמעות לקשר ביניהם. כבר כתבתי אי אז שאי קיום רצון (זה הערטילאי) לא גורר אוטומטית ביטול האחריות אלא זה מתיישב יפה מאד עם עובדת קיום אחריות.

למעשה, זה מתיישב בצורה אולי יותר טובה. אקראיות היא זו שמבטלת אחריות. אם אין קשר בין מעשה לעושה, בין כוונה למעשה, בין פעולה לבחירה, אז אין שכר, אין עונש, אין את מי להאשים ואין את מי לכבד.

אז אולי עוד שוס - מערכת מוסרית (הרי על זה בסופו של דבר מדובר) מחייבת סיבתיות, וצורה של דטרמיניזם, אי-דטרמיניזם - יכולת להסביר איך הגענו לכאן אבל לא תמיד יכולת לנבא מה יהיה.
קול קורא להבהרת מושגים 117860
גם אני חושש שצריך להגדיר בבירור מה זה חופש בחירה ברמת המיקרו, חופש בחירה ברמת המאקרו, וחופש פעולה. וכפי שאתה מציע, אני לא כ"כ מבין את ההבדל בין שני הראשונים, ואשמח לשמוע הבהרותיך.

נדמה לי שהיה זה שופנהאואר שהעיר פעם כי כל אדם חופשי לפעול כרצונו, אך אינו מסוגל למשול ברצונו שלו. הציטוט המקורי בטח נשמע הגיוני יותר, אך הוא מרמז לאיזו מין מעגליות שכמדומני גם אתה חותר אליה. אם יש חופש רצון, והרצון אינו אקראי, מי קובע לנו מה לרצות? ולפי מה? ואם הרצון נקבע ע"י מנגנון ידוע כלשהוא, הרי שאינו חופשי עוד - הוא דטרמיניסטי כחמאה ביום שטוף שמש.

טוב, לביאוריך אייחל.
Request assistance with a 10-28 118332
אתה בטח יכול לנחש לבד איפה הנקודות שאני חולק עליך בתגובה הזו, אבל זה לא מקדם אותנו לשום מקום.
אני קצת מצר על כך שבעית שני התסריטים חמקה מדיון, כי בינתיים זה האתגר הקשה ביותר שלי עבורך, לדעתי. אז במקום להפנות אותך לתגובה ההיא, אני אחזור עליה כאן, בצורה חדה יותר (אני מקווה).

אם כן, לטענתך מצב עניינים נתון יכול, פיזיקלית, להתפתח בכמה אפשרויות. והרצון החופשי הוא מנגנון פיזיקלי מורכב, שיודע לבחור ביניהן.

אז נניח את היונה הרעבה, זרע מימינה וגרגר משמאלה. על פי הנחתך, בחירת היונה בזרע ובחירתה בגרגר הן שתי אפשרויות שיכולות לנבוע מתוך מצב עניינים התחלתי אחד, והן תוצאות של שני תהליכים פיזיקליים אפשריים שונים.
אז אני מבקש לבחון את שני התהליכים הפיזיקליים האלו, ולהשוות ביניהם. זה לא משנה שאנו לא יכולים לעשות זאת בפועל; לשיטתי, כל הסיפור הזה הוא לא נכון מתחילתו, ואין בכלל שני תסריטים; אבל אם נניח את שיטתך, אז יש כאלו, ואפשר לדמיין השוואה ביניהם.

ובכן, התהליכים האלו הם כמובן מאוד מורכבים, ועוברים דרך שרשרת של תגובות נוירונים בהיררכיות מסובכות. אבל אם נסתכל על מה שקורה בשבריר שניה אחד (לא חשוב איזה), בסביבה קטנה אחת (לא חשוב איזו) של המרחב במוחה של היונה , נראה תהליך פיזיקלי פשוט, דטרמיניסטי או לא אבל ללא גורם "מעניין". אם קיימים שני תסריטים שונים, אז אפשר להצביע על הרגע הראשון בזמן, ועל המקום, שבו הם התפצלו. ואז, לא עוזרת לך כל המורכבות וההיררכיה והסיבוך של המערכת: יש לך ארוע פיזיקלי פשוט, שאם אכן היו בו שתי תוצאות אפשריות למצב נתון אחד, אז... הוא כנראה אקראי, ומכל מקום להגיד שזה קרה בגלל "רצון חופשי", אם הרצון החופשי הוא בעצמו שרשרת של תגובות פיזיקליות. הרי עד אותו רגע הכל מבחינה פיזיקלית היה אותו דבר, כולל "הרצון החופשי".

אוף, יוצא לי קצת מבולבל בפואנטה. זה לא קשיי ניסוח - אני באמת מתקשה לחשוב מה אמור לקרות שם. חובת ההסבר עליך, מכיוון שאתה הוא המניח שאפשריים שני תסריטים. מה אמור לקרות שם?
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118379
(כיוון שגם לי אין מושג מה באמת קורה לנו בקלבסה, אנסה למשוך את הזמן בדוגמא הפשוטה יותר:)
נתונים שני תפוחי אדמה זהים. הורגים אחד בצורה לא פולשנית. קיבלנו שני תפוחי אדמה זהים - האחד מת והשני חי. מתישהוא מהשני יצאו שורשים ומהראשון לא. כלומר, בשבריר שניה אחד (לח"א), בסביבה קטנה אחת (לח"א), קרה משהו בתפוד השני שלא קרה בזה הראשון. מה קרה, וכיצד?

אני לא חושב שלתפודים יש רצון חופשי, אני פשוט מנסה לעבור מחומרים דוממים ליצורים חיים בצורה חלקה יותר.

לגבי פסקתך השניה, אני לא חושב שרצון חופשי הוא מנגנון פיזיקלי כי אם נפשי. מובן שהתודעה לא היתה יכולה להתקיים ללא התשתית הפיזית המתאימה, אך אם נאמר שגם התודעה היא פיזית (למרות שאין לה שום תכונות פיזיקליות), הרי שהכל פיזי ובפרט שם התואר 'פיזי' מתרוקן מתוכן. לא?

_________________
ליאור, שוקל ברצינות לעבור להאמין במשהו קל יותר מרצון חופשי, לפני שיגמרו לו המילים.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118729
(מה זה לח"א?)
מה זה "להרוג תפוח אדמה"? אני מניח שההמתה הזו משנה משהו במנגנונים הביולוגיים האחראים על חלוקת תאים, או לפחות (לענייננו) על הצמחת שורשים. לכן, שני תפוחי האדמה אינם זהים.

אני לא רוצה לומר "התודעה היא פיזית" (וגם לא רוצה לומר שלא); כלומר, אני לא רוצה להתחייב על הזיהוי. מספיק לי שהתודעה נובעת מן הפיזיקה‏1: זהות בפיזיקה גוררת זהות בתודעה, הבדל תודעתי מעיד בהכרח על הבדל פיזיקלי.

1 מה קוראים הפילוסופים supervenience.
מותר התפוד מן הצ'יפס 118737
תאים חיים בעולם הפיזי ולכן מצייתים לכל חוקי הפיסיקה. אף על פי כן, יצורים חיים מתנהגים בצורה שונה בתכלית מכפי שהיה מתנהגות אותן מולקולות המרכיבות אותם אלמלא היו חיים.

אני לא מומחה להוצאות להורג, אבל אני מניח שניתן למצוא דרך להרוג תפו"א בלי לפגום בשלמות הפיזית של רקמותיו הביולוגיות. בוא נניח שתפו"א כזה פשוט חוטף את האנאלוג הצמחי לשבץ - הוא פשוט נאלם דום וכל המנגנונים הביולוגיים האקטיביים (דהיינו - אלה שאינם ספונטניים) בגופו מושבתים באחת. חוקי התרמודינמיקה כבר ימצאו איזו דרך משעממת לפרק את רקמותיו לתמיסת עמילן אחידה.

רצון חופשי משמעו שליצור מפותח דיו קיימת אפשרות לנקוט בשני אופני פעולה או יותר במצב נתון. לכאורה יש כאן קפיצת מדרגה לעומת המציאות הדטרמיניסטית המאפשרת אופן פעולה יחיד בלבד. אני טוען שקפיצת המדרגה הושגה כבר בשלב היצורים החיים הפשוטים ביותר, שהרי אופן הפעולה העומד לרשותו של תפו"א חי נבדל באופן מהותי מזה של תפו"א מת. אחרי שבוצעה הקפיצה הזו, הוספת אופני פעולה נוספים זה כבר עניין מספרי, המושג בזכות אותה היררכיה של מערכות בקרה עליה קשקשתי אי שם לעיל.

לח"א = לא חשוב איזה
מותר התפוד מן הצ'יפס 118738
לירדן,
אאל"ט יש כל מני התנגדויות לכל הנושא של supervenience.

אם אני מצליח לרדת לדעתך, ליאור, אתה אומר שיש ליצור מפותח רצון בחירה כי יש בפניו שתי אפשריות פעולה במצב נתון. ז"א, ראשית כל איזו אפשרות פעולה שהוא לא יבחר תהייה בתגובה למצב. יש סיבה לפעולה, היא לא בא מעצמה. אז השאלה היא אם אפשר להסכים על החלק שפעולה מסוימת נובעת מסיבה מסוימת?

עכשיו לבחירה - היצור עומד בפני הצורך לבחור, ז"א שעצם פעולת הבחירה נובעת ממשהו, לא?

במה הוא יבחר - הכושר לבחירה הוא לא סתם יכולת לעשות אנאנדינו אלא זה כושר לעשות סימולציה של מה יהיה אם אבחר בפעולה זו או אחרת. סימולציה כזו היא פעולה נפשית, שהסכמת שהיא מבוססת על תהליכים פיזיקליים. אז האם אפשר לראות בחירה חופשית כביכול כבחירה בין שתי תוצאות אפשריות שאפשר לכמת אותן?
מותר התפוד מן הצ'יפס 118780
ראשית, כולנו עושים דברים סתם בהיסח הדעת לפעמים, אבל אם זה מקדם את הדיון אפשר לומר שכל פעולה נובעת מאיזושהיא סיבה.

בכל אופן, פעולת הבחירה לא תמיד נראית כמו יונה השוברת את הראש אם לנקר לימין או לשמאל. גם בהקלידך כל אות ואות בתגובתך אתה מקבל החלטה לעשות זאת, גם אם היא תופסת מקום משני בתודעתך באותו רגע.

יתר על כן, אני בודאי לא מקדים לכל הכרעה שלי איזו הדמייה של התוצאות לפעולותיי האפשריות. אבל אם גם זה מקדם את הדיון, אפשר להתמקד באותם מקרים בהם פלוני אמנם מבצע סימולציה כזו.

ובכן, רון, הנח שהשבתי בחיוב על שלושת השאלות שהצגת, והנח את הקלף הבא בבקשה.
מותר התפוד מן הצ'יפס 118807
כמו שאתה זוכר, הסח הדעת זה לא אומר חסר סיבה. גם כשאתה נוהג במכונית, הולך ברגל או מקליד משפטים במחשב אתה עושה אלפי פעולות אוטומטיות שהן כביכול בהסח הדעת. אם תגיד לי שאין להם שום חוט מקשר, כוונה, סיבה אז אולי אתה מכיר את הכת פילוסופית שטוענת שכל מה שקורה ונעשה בעולם זה רק מתוך התערבות אלוהית רציפה בכל דבר קטן ככל שיהיה.

אם אין מישהו חיצוני שמתאם בין כל הפעולות הקטנות, שיודע וקובע את המטרה, ושגורם לך להקיש ל במטרה לכתוב ליאור, ואם אין משהו פנימי - בהסח בלי הסח הדעת - שגורם לרצף פעולות כזה, אני לא מבין איך אפשר בכלל לכתוב ליאור. פעולת כתיבה של אות אחת במקלדת מורכבת מעשרות או מאות פעולות קטנות (בלי אפילו לרדת לרמה אטומית) - פקודות לשרירים שונים, בדיקה חוזרת שהפעולה בוצעה, תוך בקרה על מצב האצבעות, תוך שליטה ויזואלית- שבעצמה מערבת מאות תנועות קטנטנות של העין. אתה לא מודע לשום דבר כזה שקורה, אבל אתה מודע לכוונה הסופית. כדי להקיש אלף צריך לדמות מה יקרה בסיומה של שרשרת הפעילויות שתגרום לאצבע המראה של יד שמאל להקיש על א. זה מה שנקרא כוונה intention בתוך הרצון.

צריך עוד פעם להזכיר שכל הרעיון מבוסס על זה שאין אתה, רצון וכוונה מופרדים שיש בניהם אינטראקציה. האתה הוא רצונותיך בזמן מסוים (בתאור פשטני מאד). הרצון הוא צרכי הגוף, נטיות הגוף, יכולות, כישורים, גרויים, כוונות, מצב הסביבה, מצב הגוף (עוד תאור פשטני).

היונה שלך נמשכת לגרגר בגלל הרבה דברים. היא אולי רעבה, היא אולי שבעה אבל רוצה עוד מהדבר הטעים הזה, היא אולי מותנית לנקר משהו שהיא מזהה כגרגר. אז יש אולי סיבה למה היא בכלל רוצה לנקש גרגר. אם ההבדל היחידי בין שני הגרגרים הוא מיקומם, ואין שום יתרון שאחד מהם ימשוך (סיבה) את היונה, יש סכנה שהיונה תמות ברעב, כמו החמור של הכומר סקופוס אאל"ט שטען שרצון חופשי מחייב אדישות, כדי לנטרל איזו התנייה שתשפיע על הבחירה.
מותר התפוד מן הצ'יפס 118810
לגבי ראשית תגובתך - מקובל עלי
לגבי היונה המורעבת בפיסקה האחרונה - דומני שגם הדטרמיניסטים שביניכם לא חייבים לגזור על היונה מוות ברעב. גם אתם יכולים לאפשר ליונה מוכת גורל לבצע מדי פעם שבירת סימטריה ספונטנית בה היא מנקרת ימינה או שמאלה מאיזו סיבה עלומה הנפלאה מבינתנו.

יסודות הרצון החופשי עד כאן:
א. היתכנות ברמה הפיזיקלית - לכל תוצאה יש סיבה אחת, אך לכל סיבה יכולה להיות יותר מתוצאה אחת.
ב. היתכנות ברמה הביולוגית - מערכות חיות נבדלות באופן מהותי ממערכות דוממות (או מתות) באופן הפעולה עומד לרשותן.
ג. היתכנות ברמה הקוגניטיבית - ליצורים מפותחים דיו קיימת אפשרות לבחור בין אופני פעולה שונים בהתאם לשיקול דעתם. זאת גם כאשר אותן הכרעות מתקבלות בהיסח הדעת ע"י מרכז כזה או אחר בתודעתנו.
מותר התפוד מן הצ'יפס 118813
בוודאי שיש התנגדויות ל-supervenience, הרי אנו מדברים על פילוסופיה... אבל אאל"ט רוב די מוחץ של הפילוסופים האנגלוסקסים כן מקבל אותה‏1. כדי להבהיר, מי שלא מקבל אותה הוא דואליסט של הנפש. שניים בולטים שלא מקבלים אותה הם דיוויד צ'למרס ופרנק ג'קסון. נתנו לי להבין שהם אומרים בערך אותו דבר, וג'קסון יותר מעמיק. אז את צ'למרס לא קראתי, ועל ג'קסון כתבתי עבודה. בעקבותיה אני שמח לבשר לך (כפישר עם יומרות) שלדעתי אין לו קייס.

1 סוציולוגיה של הפילוסופיה, על רגל אחת: העולם הפילוסופי נחלק לשני זרמים, האנגלוסקסי-אנליטי, והקונטיננטלי (שמתרכז באירופה, ללא בריטניה). שני הזרמים מדברים בשפה שונה ועל נושאים שונים, ובזים זה לזה. בישראל (מדינת הגירה שכמותנו) יש נציגות די מאוזנת לשניהם; אבל אם נציגי שני המחנות מדברים זה עם זה, סביר יותר שזה על מצב פינת הקפה של החוג, ולא החלפת טיעונים פילוסופיים. בכל אופן, לקונטיננטלים לא יהיה הרבה מה להגיד על supervenience, זה לא בשפה שלהם.
מותר התפוד מן הצ'יפס 119046
האם אנו מסכימים שבין תפוד חי לתפוד מת יש הבדל פיזיקלי, ולו קטן? אם אתה מצליח לשכנע אותי שלא, אז אני סוגר הבסטה ונכנע. אבל בינתיים כל הידע והאינטואיציה שלי יחד מתקוממים, ואומרים שכדי שהמנגנונים הביולוגיים האקטיביים יפסיקו להיות כאלו, דרוש שינוי פיזיקלי כלשהו.

דוגמת תפוח האדמה (החי בלבד; לא צריך מת בשביל זה) מראה שאפשר לקבל התהנגות תכליתית בתוך מערכת פיזיקלית טהורה, למרות שבמערכות פיזיקליות פשוטות אפשר להניח שאין תכלית‏1. מה שאי אפשר (ר' פסקה קודמת) זה לקבל שתי תכליות שונות מאותו מצב פיזיקלי (או תכלית וחוסר-תכלית, תפוד חי או מת); אין "חופש תכלית". לפחות, דוגמת התפוד לא נותנת לי סיבה לחשוב שאפשר, ואני ממשיך לחשוב שגם במערכות מורכבות כמו התודעה האנושית אי אפשר.

ואגב, אם פסקה א' אז עדיין לא ענית לי על שני התסריטים.

1 ולכן, הטיעון שלי אינו "במערכות פיזיקליות פשוטות אין רצון חופשי, ולכן אין רצון חופשי בכלל".
מותר התפוד מן הצ'יפס 119056
לא הבנתי.
תפו"א חי, כלומר הצמח, הוא מערכת פיזיקלית טהורה?
נפש תפו''א הומיה 119057
אלא מה?
תפוד מאוהב. 119060
ואני חשבתי שמערכת פיזיקלית טהורה צריכה להכנע לכוח הפיזיקלי המכונה כוח הכובד, בעוד שצמח התפו"א בגינתי עושה רושם כמי ששואף למעלה ,אל השמש.
הסתייגות: בטירונות יעקב המכונה בטטה נכנע בד"כ לכוח הכובד.
תפוד מאוהב. 119067
והוא אכן נכנע, אחרת היה מתחיל לעופף בשמי הארץ.
לפי גישתך גם מגדלי עזריאלי לא ממש "נכנעים" לכוח הפיזיקלי ההוא.
(עשה זאת במו ידיך: בנה "צמח" מחוט ברזל ונייר צלופן מרשרש, כמו בגן. תקע את ה"צמח" באדמה והפלא ופלא. כוח המשיכה הובס.)
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118838
במה שונה, אם כך, בחירתו של התפוד הממוזל להכות שורש מבחירתו של האטום הרדיואקטיבי להתפרק ולקפד את חייו של החתול? הרי ייתכן (מה זה ייתכן, בטוח) שגם בחירתו של התפוד נובעת מאי-אילו התפרקויות קוונטיות כאלה בתוכו. איך אתה מבדיל בין שילוב של דטרימיניזם ואקראיות לבין רצון חופשי אותנטי?
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118845
נה, התפוד עדיין אינו פועל מתוך רצון חופשי. אין לו מנגנון שיכול להכריע בין הכאת שורש כאן ועכשיו או שם ואח''כ. אבל הכאת שורש נבדלת מבנק הפעולות של תפוד מת.
רצון חופשי אותנטי יש רק לנו, היצורים המפותחים. במשחק שחמט למשל, איננו מבצעים מהלכים באופן אקראי, וגם איננו מחויבים לעקוב באופן דטרמיניסטי אחרי אלגוריתמים כאלה או אחרים. למעשה, דבר בטבע לא מונע מאיתנו לשחק ממש רע.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118850
דבר בטבע גם לא מונע מהאטום הרדיואקטיבי להתפרק. לאטום יש בסך הכל שתי פעולות, ביחס הסתברויות מסוים. לשחקן השחמט יש הרבה יותר, ביחס הסתברויות מורכב הרבה יותר, אבל ההבדל הוא כמותי (כי גם השחקן מורכב מאטומים).
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118944
אתה אומר: "ייתכן (מה זה ייתכן, בטוח) שגם בחירתו של התפוד נובעת מאי-אילו התפרקויות קוונטיות כאלו בתוכו"

ואני סבור שאין שום קשר בין מאורעות אקראיים כמו התפרקות רדיואקטיבית של אטומים לבין תהליכים ביולוגיים בתפוד או הכרעות רצוניות באדם. אחרת, כאמור, כל בלון גז היה ניחן בכוח רצון משלו מתוקף התנועה האקראית של מולים של מולקולות בתוכו.

אבל אדרבה, אתה מוזמן לתרץ ולבסס את אמירתך המצוטטת לעיל.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118956
אד אבסורדום, ליאור. זו בדיוק הפואנטה שלי. איך אתה מבחין בין הרצון החופשי של בלון הגז שאולי-יתפוצץ לרצון החופשי של התפוד שאולי-יצמיח-שורש לרצון החופשי של שחקן השח שאולי-יקח-עם-הצריח?
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118960
לבלון הגז ולתפוד אין רצון חופשי, למרות שתפוד חי מתנהג בצורה שונה בתכלית מבלון גז או מתפוד מת. לשחקן השח יש רצון חופשי בזכות ההיררכיה המפותחת של מע' הבקרה שלו, ולא בזכות איזשהוא גורם אקראי ברמה המולקולרית. היה לו רצון חופשי גם ביקום דטרמיניסטי נטול תהליכים אקראיים.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 119086
אז, שוב, רצון חופשי הוא בסך-הכל מערכות בקרה מורכבות מספיק. מה שונה בהיררכיה של מערכות הבקרה המורכבות של שחקן השח לעומת אלו של התפוד, ומה הופך את השוני הזה לרצון חופשי ולא לסתם מורכבות של מערכות בקרה? (אני אומר: ההגדרות של המתבונן).
רוצה לאט? שיהיה לאט: 119088
הכל מתכנס לנקודה שבה שחקן השח מסוגל לעשות א' או ב', ואילו התפוד מסוגל רק לעשות א'.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 119089
אבל כבר היינו כאן בתגובה 118850: התפוד יכול להצמיח או לא להצמיח שורש (ומימין או משמאל, אם כבר), כמו שבלון הגז יכול להתפוצץ או לא להתפוצץ. אני מסכים שבעולם דטרמיניסטי שאין בו מימד של אקראיות, צופה יודע-כל יכול להבחין ברצון חופשי באמצעות חוסר היכולת שלו לצפות מראש את תגובותיו של בעל הרצון. אבל אנחנו כן חיים בעולם הנשלט, בין השאר, על ידי אקראיות, ואתה מכיר בכך כשאתה מסכים שהתפרקות רדיואקטיבית היא ביטוי של אקראיות ולא של רצון חופשי. מכיוון שאתה הוא זה שטוען לקיום אובייקטיבי של רצון חופשי, עליך מוטלת חובת ההגדרה (במה נבדל רצון חופשי מאקראיות + חוקיות של מערכות מורכבות) וההוכחה (איך מתבטא ההבדל הזה בעולם הנצפה שלנו). אבל אתה יכול גם תמיד לאמץ את ההגדרה שלי, שאומרת שרצון חופשי הוא פשוט _דרך להסתכל_ (נאמר, באמצעות אמפתיה) על מערכות שליטה מורכבות מסוגים מסויימים. אני מציע את זה כי אני חושב שההגדרה הזו יכולה להתאים יפה לשאר הדברים שאמרת בנושא.
עידון קל: 119099
גם בעולם דטרמיניסטי חוסר היכולת לניבוי אינו מחייב קיום רצון (או כל דבר אחר) ''חופשי'', אלא אם כן אתה יכול למדוד את כל הגדלים הרלבנטיים בדיוק אינסופי.
עידון קל: 119106
ולכן "צופה יודע-כל". שים לב שתורת הקוונטים מלכתחילה התפתחה מההבחנה שלא יכול להיות צופה יודע-כל, והקביעה שאין וודאות לא מתבססת על שום דבר חוץ מההבחנה הזו בצרוף תער אוקהם. להגיד "לא יכול להיות צופה יודע-כל" זה בעצם לומר "יש אקראיות", כך שיקום דטרמיניסטי לחלוטין שאי-אפשר לנבא בו תהליכים הוא לא עקבי או מניח יותר ממה שנחוץ. יש לך מודל שסותר את זה?
עידון קל: 119118
אתה צודק, לא שמתי לב ל''יודע כל''. סליחה.

אפשר, אולי, לדבר על יקום דטרמיניסטי ובכ''ז בלתי ניתן לניבוי ע''י שום צופה שנמצא בתוך אותו יקום, אבל זה לא ממין העניין כרגע, ומוטב להניח לדיון לזרום בזרם המרכזי שלו.
עידון קל: 130614
לא מדוייק להגיד ''שתורת הקוונטים מלכתחילה התפתחה מההבחנה שלא יכול להיות צופה יודע-כל, והקביעה שאין וודאות לא מתבססת על שום דבר חוץ מההבחנה הזו בצרוף תער אוקהם''. יכול להיות צופה יודע כל, רק שה''כל'' הוא פונקציית גל.
come again? 131463
''פונקציית הגל'' הזו עברה גבוה מעל ראשי.
come again? 131643
ירדן ניר כתב על זה סדרת מאמרים, מתי מטיל אלוהים את הקוביות א-ד, ראה דיון 1177, דיון 1178, דיון 1179 ודיון 1180.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 119102
אני יודע מה שונה בין התפוד לביני: לי יש תחושה אינטואיטיבית חזקה מאוד מאוד של רצון חופשי. בפרט, כשיוצא לי לשחק שח, התחושה הזו קיימת בעוצמה רבה בקשר לבחירת (או "בחירת", אם להיות זהיר) המהלכים שלי. מתוך הדמיון של שחקן השח אלי אני משליך את זה עליו.

אבל אני, כמובן, בצד שלך בויכוח: אני טוען שהתחושה הזו (ובפרט, מרכיב ה"חופש" שבה) היא אשליה. רק שיהיה ברור שזה המחיר שאנו צריכים לשלם - הצורך לטעון שזה אשליה, ולהסביר אותה.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 119110
החופש מתקיים, אבל בתוך המסגרת החומרית הדטרמיניסטית/אקראית. אני פשוט מגדיר אותו אחרת, במקום ללכוד את עצמי בהגדרה "חופש הוא מה שהוא גם לא דטרמיניזם וגם לא אקראיות". דטרמיניזם/אקראיות לא שוללת את החופש שלי ממש כמו שהעובדה שאני מורכב מאטומים לא שוללת את עצמיותי. אתה יכול לומר שההתעקשות שלי להבחין את עצמי מהאוויר שמסביבי ומהבגדים שעלי היא אשליה, בעוד שלמעשה אין שום הבדל פרט לשינויי צפיפות זניחים. סופו של הטיעון הזה הוא הרי שלילת המציאות.
את חופש הרצון צריך... 119136
האם יש אצלך הבדל בין "רצון" ל"רצון חופשי"? מה משמעות ה"חופשי" הזה?

טרמינולוגיה בצד, אנחנו די מסכימים. אבל אני מרגיש דיסוננס לא קל בין התחושה הפנימית שלי, "הכרעה רצונית חופשית", לבין ההכרה שזו תוצאה חד-משמעית של תהליכים פיזיקליים דטרמיניסטיים או אקראיים. ליתר דיוק, חשתי דיסוננס בהתחלה, אחר כך התרגלתי ועכשיו זה נראה לי בסדר. אבל עדיין, אם באורח פלא יתגלה (או אני אשתכנע) שיש כזה מין רצון חופשי חוץ-פיזיקלי, שיש לנו נפש לא-פיזיקלית שמקבלת החלטות ומשפיעה על היד שלנו לזוז, אז אני ארגיש יותר בנוח עם התחושה האינטואיטיבית שלי בזמן קבלת החלטה. אתה לא?
את חופש הרצון צריך... 119140
עדיין תצטרך להסביר לי איך הנפש הלא פיזיקלית מקבלת החלטות באופן "חופשי". יהיה לי ברור, במקרה הזה, שהיא חופשיה מאילוצים פיזיקליים, אבל הבעיה העקרונית עם החופש לא נפתרת בכלל.

אני חוזר על משהו שכבר שאלתי את ליאור: יש לך (או לנפש המטאפיזית שלך) רשימה של פעולות אפשריות, איך בוחרים ממנה אפשרות אחת באופן חופשי?
את חופש הרצון צריך... 119141
אני לא רואה הבדל בין ''רצון'' ל-''רצון חופשי''. לעניין הדיסוננס, אני לא חושב שארגיש יותר בנוח במקרה כזה, כי אני כן מכיר בקיום רצון חופשי (אמנם כמערכת מורכבת ולא יסודית), וזה לא הופך לשיטתי את הרצון החופשי לפחות קיים כבר עכשיו.
את חופש הרצון צריך... 119195
אחת הבעיות היא שלא מגדירים מה זה חופשי. בד"כ כשאומרים "רצון חופשי" מתכוונים ל"בחירה ללא אילוצים, ללא כפיה coercion". אבל אנחנו יודעים לפחות מהנסיון שלנו בחיים שאין דבר כזה "ללא כפיה". כל מערכת החינוך, ההורות, למידה, גדילה בקרב אנשים וכו' היא מערכת שעובדת על היסוד המוכח שליצורים כמו בני אדם, עכברים וכלבים יש נטיה ויכולת להגיב למערכות של פיצוי=שכר ועונש.

כל המערכת המשפטית שלנו, הצורה בה אנחנו מגדלים ילדים, או למעשה, האופן בו ילדים גדלים, איך שאנשים מתפקדים בחברה, מערכות בחירות, פירסום ושלא לדבר כמובן על כל הציוויים הדתיים, הכל מבוסס [בלעדית?] על ההתניות והכשרים של יצורים כמונו להגיב על גרויים חיוביים ושליליים.

אז איך אפשר בכל זאת להבין שיש לנו איזו מידה של "חופש פעולה"?

החופש הזה נקבע על ידי מידת ההתנגדות של היצור לאילוצים/כפיה. אם אנחנו הולכים לבית ספר ללמוד חשבון, אז הנטיה שלנו להתנגד לכפיה קטנה מאד יחסית למי שמאיימים עליו באקדח לתת את הכסף. בכל מצב, הבחירה שלנו לא חופשית אלא נובעת מסדר מאורעות, מצורת הנטיה להגיב לגרויים, ממערך התכונות והזיקות שההסטוריה שלנו נתנה לגוף.

אם אומרים שהבחירה חופשית כי היא נעשית על ידי נשמה חיצונית לגוף, אז ברור שיש כאן פשוט התעלמות מהשאלה - לא משנה מי עושה את הבחירה, האם הוא יכול לבחור בלי התחשבות בשום גורם שהוא, לגמרי. (נעזוב את איך הנשמה משפיעה על הגוף, זה לא משנה).

עצם העובדה שנוצר צורך לבחור מראה שאין שום חופש משום שהיה אילוץ כלשהו שכפה בחירה עלינו. אני לא מבין איך אפשר להניח התנהגות אקראית-ספונטנית מוחלטת (שזה משמעות ה"חופשי") אבל רק לפעמים. מה קובע שלפעמים יש אקראיות ולפעמים יש סיבות.

שוב, אפשר אולי תיאורטית למצוא סיבות לבחירה בדיעבד אבל קשה לנבא מראש מה תהייה הבחירה, אם כי מהנסיון שלנו אנחנו יודעים _ופועלים_ מהנחה שאנחנו יכולים לנבא לא רע מה תהייה הבחירה - חינוך, חוק עובדים לפי ההנחה הזו.

עכשיו, בנושא הפחדים שאפשר לחוש בתגובה 119115 של גילית.

לאמר שאין "נפש" במובן של שם-עצם מוחשי פיזיקלי נפרד, מסוים בר-כימות, לא פוגע ולא יפגע, לדעתי, במה שנהוג לכנות "רוח האדם" או של כל יצור אחר. להיפך, כל הרעיונות של הדת על נפש, אלוהים, שפע קורן שמימי, שכל נפרד, אור עליון וכל מני סיפורים מרתקים כאלה, מחווירים, מתרדדים ונהפכים לראיה תינוקית ומאד פשטנית לעומת המורכבות העצומה, העושר הענקי שקיים בתאור פיזיקליסטי של אותה "נפש" לא קיימת.

לתאר משהו במושגים פיזיקליים, כי הידע שלנו הולך וגודל, לא אומר שמייד תהייה התמוטטות רבתית של כל המערכות החברתיות והתרבותיות.

_____________

בחרתי לענות לך, בטח שיש איזו סיבה נסתרת :-( אבל התגובה מיועדת לכל המגיבים. תודה.
אני לא חושב שאני מבין אותך יותר 119145
אז רגע, אתה כן מאמין שיש לנו רצון חופשי? תוכל טיפה לפרט ולהבהיר במה אתה מאמין?
אני לא חושב שאני מבין אותך יותר 119177
רצון חופשי יכול להיות קיים, אבל לא כמציאות פיסית או מטאפיסית בפני עצמה אלא כפרשנות שלנו לתהליכים פיסיים, אם אתה משתמש בהגדרה הנכונה (תגובה 118774 ותגובה 119089). זה שהוא תלוי-פרשנות לא הופך אותו לפחות קיים (תגובה 119110). אני התנגדתי מלכתחילה בעיקר להגדרה שלך של רצון חופשי כמושג נפרד מדטרמיניזם ואקראיות, בעוד שלשיטתי הוא נבנה על שניהם. במלים אחרות, אתה טענת שרצון חופשי הוא מושג אובייקטיבי בעוד שאני טוען שהוא סובייקטיבי, ולכן מה שמבדיל בין הרצון החופשי של שחקן השח לרצון החופשי של התפוד זה אמפתיה. לכולנו יש אמפתיה לאנשים אחרים ואין אמפתיה לפקעות, ולכן יש רצון חופשי לאנשים אבל לא לתפוד. רק לחלק מהאנשים יש אמפתיה לבעלי חיים ולכן קיימת מחלוקת בשאלה אם יש לחיות רצון חופשי.
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119246
ניסיתי להשיב לך במשך זמן לא מבוטל, והגעתי למסקנה שיש שתי אפשרויות - או שאתה צודק, או שאי אפשר להראות שאתה טועה. לא מסקנה מבריקה במיוחד, שהרי אם לא ניתן להבדיל בין רצון חופשי לבין דטרמניזם שנותן אשליה משכנעת של רצון חופשי, אז בפרט לא ניתן לקבוע איפה הוא נגמר ומתחיל הדטרמיניזם המשעמם של כל בטטה. טוב, ממילא זה הכל עניין של אמונה, ובינתיים אפילו דובי טען שהמוח לא דטרמיניסטי.
איך היית משיב לבעיית שני התסריטים שהציג ירדן?
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119248
...או ברצון חופשי אותנטי היוצר אשליה של דטרמיניזם, כמו למשל בטענות של תומכי תורת הבריאה. אני לא מבין את בעיית שני התסריטים בהקשר הזה. אביגדור יכול להחליט בהתאם לדטרמיניזם ולאקראיות, בהתאם לחוקים המדוייקים יותר או פחות שינסחו הפיסיקה, כימיה, ביולוגיה, החברה, פסיכולוגיה או מדעי הטקטיקה הצבאית. אתה גם יכול לנסות ולוותר על כל אלה, להבין את אביגדור אמפתית, להתייחס אליו שלא דרך חשיבה לוגית צרה, ואז אתה מניח שיש לו רצון חופשי.
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119423
בעיית שני התסריטים מתעוררת מתוך הראייה שלך: מצב פיזיקלי אחד שיכול להתפתח לכמה כיוונים, והרצון החופשי בוחר ביניהם. אצל עדי זה לא מתעורר, כי אין לרצון החופשי תפקיד כזה.
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119577
אני לא חושב שיש סימטריה בין העמדות שלנו. אני יכול להגדיר לך בדיוק מה הם אקראיות ודטרמיניזם, מה האופי שלהם, ומהי הצורה שבה הם משפיעים על המציאות. אני לא חושב שאתה יכול לעשות אותו הדבר עם רצון חופשי כפי שאתה רואה אותו (כמו שאומר ירדן ניר), שנשאר אמורפי ולא מוגדר, ובעצם WISHFUL THINKING. (האמת היא שאפילו אם היית יכול להגדיר אותו עדיין היית צריך להסביר למה תער אוקהם לא שולל אותו). אני לא רואה למה רצון חופשי זה עניין של אמונה יותר מכל נושא אחר עליו אפשר לדון.
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119588
טוב, הראייה הטריביאלית ביותר היא שירדן יודע כל מה שאתה ואני יודעים, ובכ''ז הוא לא מאמין ברצון חופשי (ביצוג שלך או שלי).
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119596
טעות. הייתי צריך לכתוב "אני לא רואה למה רצון חופשי _לפי הייצוג שלך_ הוא עניין של אמונה". רצון חופשי לפי הייצוג שלי הוא עניין של הגדרה, כמו שאמרתי, ולירדן יכולות להיות הגדרות אחרות. אבל רצון חופשי לפי הייצוג שלך הוא פיסי, נפרד, עצמאי ולכן בלתי-תלוי בהגדרות ואובייקטיבי לחלוטין. אתה הרי מציג את הרצון החופשי כשווה-ערך לדטרמיניזם ולאקראיות, אז למה רצון חופשי כפי שאתה מציג אותו הוא עניין של אמונה ואקראיות לא?
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119615
אני חושב שאני כן מסכים עם עדי סתיו עניינית, ורק חולק עליו טרמינולוגית: למה שהוא קורא "רצון חופשי" אני קורא "רצון" (ולזה הוא בוודאי לא יתנגד, שהרי הוא הצהיר ששני המונחים שקולים בעיניו), ובעימות של התפיסה שלנו עם תפיסות נפוצות אחרות (כמו זו שלך) אני מעדיף לחדד את ההבדל על-ידי כך שאני אומר שהרצון אינו חופשי.
עלה שרוח החורף 119662
דוחפת אותו לרוחב הכביש
חושב בוודאי שהוא הולך להנאתו במישור ונהנה.
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119767
בינתיים נזכרתי בהצהרתי כי לא ניתן להבדיל בין חיים עם רצון חופשי לבין חיים עם אשליה של רצון חופשי בלבד. כיוון שבמקרה השני כל מה שיש זה דטרמיניזם מתובל פה ושם באקראיות, הרי שגם במקרה הראשון אנחנו אמורים למדוד רק מאורעות דטרמיניסטיים ואקראיים. בזאת נופל פחות או יותר החוצץ האחרון ביני לבין עדי. קשה לי להאמין שעכשיו אנחנו שלושה בסירה אחת, אז הייתי מציע לכבודו לבדוק אם הוא אמנם מסכים עם עדי.
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119841
כשאתה אומר "לא ניתן להבדיל" ו"למדוד", אתה פתאום מדבר על אמפיריקה. ואז לא פלא שכל המחיצות מתמוטטות. קודם דיברת על אמונות, נדמה לי. אתה טענת: רצון חופשי או העדרו הן אמונה, ואיש הישר בעיניו יאמין. אני טענתי: זה מטאפיזיקה, וכפוף לנסיונות הערכת סבירות באמצעות טיעונים. ואז התווכחנו על טיעונים, ומבחנים אמפיריים לא היו ביניהם.
לא הבנתי 119899
עם מספיק מדידות ותצפיות, ניתן להבדיל אמפירית בין משתנה אקראי למשתנה דטרמיניסטי. לעומת זאת, לא ניתן להבדיל אמפירית בין יצור הניחן ברצון חופשי לבין רצון הנקבע באופן דטרמיניסטי בהתאם לנסיבות. דטרמיניזם ואקראיות הם פרמטרים הנמדדים בעולם הפיזי ואינם רלבנטיים במיוחד לעולם המטאפיזי. אם הגעתי למסקנה שאני מסכים עם עדי, וגם אתה הגעת למסקנה שאתה מסכים עם עדי, מי מבינינו טועה ולמה?
לא הבנתי 119987
כדי להיות יותר בטוח, קראתי שוב את התגובות הראשונות של עדי בפתיל הזה. אני מבין ממנו די בבירור ש"הרצון החופשי" אצלו כפוף לחלוטין לסיבתיות הפיזיקלית, קרי דטרמיניסטית או אקראית. האם אתה מסכים עם זה? האם אני לא מבין נכון את עדי?
שניים אוחזין בעדי 119990
ואני הבנתי ממנו שהוא סבור שבתוך המסגרת הפיזיקלית הסיבתית הקיימת יש מקום לרצון חופשי כפי שהוא מוכר לנו, עם ברירה בין אפשרויות שונות וכל זה. עם זה אני מסכים, האם זה מה שהוא אמר? לעדי הפיתרונים.
שניים אוחזין בעדי 120164
כן, וכן. ירדן ואתה מביאים שני ניסוחים שונים של עמדתי. הרצון כפוף לאקראיות ולסיבתיות באותה צורה בה כפופים הרגשות המובעים במוסיקה לחוקי ההדהוד.
שניים אוחזין בעדי 120166
ובאיזה צורה כפופים הרגשות לחוקי ההדהוד?
שניים אוחזין בעדי 120263
לפני שתענה לרון איך, ענה לי מה: אילו רגשות מובעים במוסיקה? אני מכיר רק רגשות שנוצרים אצל מאזינים למוסיקה. ואלו באמת לא קשורים, דומני, לחוקי ההדהוד.
שניים אוחזין בעדי 120271
הרגשות מובעים במוסיקה -- יש קורלציה גבוהה בין מוסיקה מסויימת לרגשות מסויימים, גם על פי כוונת הלחין וגם על פי התוצאות אצל המאזינים. אתה לא יכול לנתק בין המוסיקה לרגשות, והתווים הם התשתית הפיסית שמביעה אותם.
שניים אוחזין בעדי 120373
נניח שיצירה נתונה גורמת לרוב האנשים עצב; עדיין, אני בהחלט יכול להעלות בדעתי שלמישהו אחר היא תגרום שמחה, ולמישהו שני גועל. לאור זה, אני מתקשה לראות ברגש משהו אינהרנטי במוזיקה עצמה. זה עוד בלי להכנס לשאלות של מה קורה אם המוזיקה משודרת לחדר אטום ריק מאנשים.

אבל נדמה לי שאנחנו מתרחקים מהעניין. האם מוזיקה ורגשות הם הדוגמה הכי טובה שיכולת להביא כמשל בתגובה 120164? אינטואיטיבית אני מרגיש שלא, אבל אני לא יכול לעשות בשבילך את העבודה, כי עכשיו אני כבר פחות בטוח מה עמדתך על היחס בין חופש הרצון לדטרמיניזם-אקראיות.
שניים אוחזין בעדי 120381
המוסיקה לא קיימת במנותק מהאנשים שיצרו אותה או מקשיבים לה. המטען הרגשי שלה קשור ביחסים שלה עם אותם אנשים, שקיימים גם אם משדרים אותה לחדר ריק. דוגמה אחרת, ואתה צודק כשאתה מבקש אותה, היא קיום אטומים כהפשטה של יחסי גומלין מסויימים בין חלקיקים בסיסיים יותר. קיום האטומים לא אינהרנטי (אינטרינסי? תהרגו אותי) לקיום החלקיקים הבסיסיים, אלא לקיומם בקונסטלציה מסוימת. יש מקרי קצה, ויש מקרים לא ברורים, ובסופו של יצדק מי שיאמר שקיום האטומים מסתמך על פרשנות אנושית מסויימת מאוד, ומה שיותר מכך, שנוייה במחלוקת, של המציאות. בדיוק כמו רצון חופשי.
שניים אוחזין בעדי 120420
או, הדוגמה של אטומים הרבה יותר מתאימה לי. אני בהחלט מקבל שהרצון מתבסס על הפיזיקה כמו שהאטומים מתבססים על החלקיקים היסודיים יותר (טוב, יש הבדלים חשובים, אבל לענייננו הם לא חשובים).

אני עדיין לא מבין למה אתה מתעקש לקרוא לו "רצון חופשי". כמה פילוסופים, וגם עמך בשבתו כפילוסופים לעת מצוא, חושבים שיש רצון חוץ-פיזיקליסטי, כזה שלא כפוף לאילוצים פיזיקליים. ובמובן זה הוא חופשי. נדמה לי שלשנינו יש ויכוח איתם; מה אכפת לך להדגיש זאת במינוח "רצון לא חופשי"?

(ולאחר שתסכים לזה, אוכל אולי להוציא לשון לליאור)
שניים אוחזין בעדי 120503
סורי... אם הרצון לא חופשי, אז הוא רצון כפוי, או כבול. אני לא רואה למה הרצון כבול בדרך כלשהי. יש לו מנגנון, והמנגנון הזה הוא פיסי – אז מה? "כבול" אומר שגורם חיצוני משפיע או כופה משהו. כאן אין (בהכרח) השפעה או כפייה, מכיוון שאני (אנחנו) לא רואה את הרצון כמושג ערטילאי הכבול על ידי גשמיות המוח, אלא להפך – כהפשטה של אותה הגשמיות בדיוק. הרצון לא יכול להיות כבול על ידי הגשמיות משום שהוא-הוא הגשמיות, וככזה הוא חופשי. בעולם דטרמיניסטי לחלוטין היית יכול לטעון שגם גשמיות המוח מושפעת בדרכים ניתנות לניבוי באופן מלא על-ידי הסביבה החיצונית, ואז הרצון הוא באמת לא חופשי, אבל העולם הוא לא דטרמיניסטי לחלוטין, אז אתה לא יכול.
שניים אוחזין בעדי 120650
עד שלב מסוים חשבתי שאני מסכים. אבל אם "בעולם דטרמיניסטי לחלוטין היית יכול לטעון שגם גשמיות המוח מושפעת בדרכים ניתנות לניבוי באופן מלא על-ידי הסביבה החיצונית, ואז הרצון הוא באמת לא חופשי", אז למה אינך אומר שבעולם עם אקראיות הרצון כבול על-ידי האקראיות?
מה הקשר בין חופשיות הרצון ליכולת הניבוי?

ממילא אני לא בטוח שהאקראיות הקוונטית משנה משהו. הדי סביר שהרמה שבה עובד הרצון היא רמת הנוירונים; ודי סביר, נדמה לי (לא בדקתי מספיק לעומק) שרמת הנוירונים היא מספיק מאקרוסקופית כדי שאי-הודאות הקוונטית לא תבוא לידי ביטוי. כלומר, למרות תורת הקוונטים יוכל צופה חיצוני עם מספיק ידע פיזיקלי לנבא בדיוק (עד כדי אי-ודאות זניחה לחלוטין) את רצוננו. האם *זה* שולל את חופש הרצון?

אני דווקא מוכן להסכים לאמירה שהרצון הוא חופשי, כי הוא "עשוי מפיזיקה" ולכן לא סביר לטעון שהפיזיקה מגבילה אותו. אבל אם כך, אז זה נכון גם עבור פיזיקה דטרמיניסטית; ואז אנחנו צריכים לחיות עם האמירה הקונטרה-אינטואיטיבית, לפחות במבט ראשון, שצופה עם מספיק ידע על מצבו הפיזיקלי של המוח שלנו יוכל לחזות מראש, בוודאות, מה *נרצה באופן חופשי*. ואם הצופה הזה הוא אנחנו עצמנו, אז... זה מתחיל להיות מעניין.
שניים אוחזין בעדי 120692
לא הסברתי את עצמי כראוי.

קודם כל, אני די בטוח שהאקראיות הקוונטית אכן באה לידי ביטוי משמעותי בנוירונים, בגלל אפקט הפרפר. המוח הוא מערכת כאוטית למדי.

הרצון אינו כבול על-ידי האקראיות שבמוח מאותה סיבה שהוא אינו כבול על-ידי הדטרמיניזם שבמוח. אלא שאם רק דטרמיניזם היה בו, ולא אקראיות, היית יכול לנבא מבחוץ באופן מושלם את תגובותיו. אם העולם היה דטרמיניסטי היינו צריכים להחליט אם היכולת לנבא מראש את מהלכיו של אדם דורשים הגדרה מחדש של הרצון, אבל זו לא המציאות, ואנחנו לא חייבים לעסוק בזה. אם אתה מסכים איתי שלא נכון יהיה לומר שרצון חופשי המורכב על-ידי הדטרמיניזים והאקראיות שבמוח כבול על-ידי מרכיביו, אנחנו כנראה מסכימים.

אתה שואל לגבי המקרה ההיפותטי שבו המוח כן ניתן לניבוי מבחוץ... במקרה כזה... לא יודע. אולי הוא ניתן לניבוי פסיבי, אבל זה עדיין לא הופך אותו לכבול? בכל מקרה, אני לא חושב שמערכת סופית יכולה בכלל להיות מודעת לעצמה באופן מושלם, אז אנחנו ניצלים מהפרדוקס. יש מתמטיקאי בקהל?
יחלוקו 120726
אני מכיר (חלקית) את הנסיונות להסיק ממשפטי אי-השלמות של גדל טענות מטאפיזיות, כמו שמערכת סופית לא יכולה ''להיות מודעת לעצמה באופן מושלם''. אני די משוכנע שהמסקנות האלה אינן נובעות מהמשפט, וגם אם כן הן אינן מוכחות מתמטית אלא לכל היותר ''מוכחות פילוסופית'' (וזה לא שווה הרבה).
יחלוקו 120757
חשבתי על משהו בכיוון של אחסון כל המידע על מערכת דורש מורכבות של לפחות אותה מערכת. ואז אתה צריך גם לאחסן את המודל, ואת המודל של המודל, וכולי. בלי משפט גדל וכאלה. אני בכיוון?
יחלוקו 122129
אני לא מוצא בעיה באחסון כל המידע על מערכת בתוך המערכת. "הוכחה": מחשבים מריצים תוכניות (ומכאן שהמידע על משמעות כל פקודה נמצא במחשב באופן זה או אחר). אם התכוונת למשהו קונקרטי, אשמח לשמוע.
יחלוקו 122131
אני חושב שהוא התכוון למשהו בסגנון משפט אי השלמות של גדל, או העובדה ששפות מעניינות ביותר אינן ב-R.

שום מחשב לא יכול להגיד לך מראש מה יקרה לו אחרי כל סדרת פעולות שתתן לו, מבלי להריץ אותן קודם (ולהסתכן בכך שיתקע בלולאה אינסופית ולא יוכל לחזור אליך).
יחלוקו 122135
את אי-השלמות של גדל ניסיתי (תגובה 120726).
הטענה השניה ("בעית העצירה אינה כריעה") נכונה, אבל אני לא רואה את הקשר המדויק לכאן.
יחלוקו 122136
ובכן, בשביל "לאכסן מידע במערכת," אתה צריך בפרט להיות מסוגל להציג את המידע הזה, אחרת הוא חסר משמעות. (במובן הקלאסי. מחשבים קוונטיים עושים בעיות בעניין הזה, אבל גם עבורם כל העסק מתפספס בסוף.)
בשביל להכיל את כל המידע לגבי עצמו, הוא בין היתר צריך להכיל מידע שיגיד אילו סדרות פעולות יגרמו לו להכנס ללולאה אינסופית. אם יכיל-יציג. אבל הוא לא יכול להציג את זה, כי הוא לכאורה אמור להיות שקול חישובית למכונת טורינג. אבל שום מחשב הוא לא באמת שקול למכונת טורינג, כי אין מחשב שיש לו גישה לסרט אינסופי, או זיכרון אינסופי, לצורך העניין.
עכשיו כשאני חושב על זה, יתכן שהמקום כאן הוא למשהו אחר.. בגלל שהמחשב מוגבל, תיאורטית יתכן שהוא _כן_ יכול להכיל את כל המידע על עצמו. השאלה היא, מה יהיה טווח הפעולות שלו במצב כזה.
יחלוקו 122265
בניגוד למחשב, אתה מחפש מערכת ש"מייצרת" (אולי יש לך מלה טובה יותר) מידע ומשמעות בעצמה בלי התערבות חיצונית, כמו של מהנדס מחשבים ותוכנה.

אני אנסה לתת דוגמא. מכשיר שרגיש לשינויים בתאורה או חום של הסביבה. המכשיר מקבל "זרם" קבוע של מידע שמשאיר אותו במצב פנימי ניטרלי, אין שינויים בחום או בכמות האור. המכשיר לא "יודע" כלום. שינוי בעצמת התאורה או עליה בחום משנה את זרם המידע. בשלב זה למכשיר אין שום כושר לאיחסון מידע קודם אבל הוא רגיש לעוצמות אור או חום. לכן שינוי בעצמת המידע גורם לשינוי מצבו הפנימי של המכשיר.

עדיין אין פה "ידע" משום שהמצב החדש איננו מושווה למצב הקודם. נניח עכשיו שלמכשיר יש יכולת לשמור חמש שניות אחרונות של מצבו (זכרון קצר טווח שיש לכל טרמוסטט פשוט). השנוי בעצמת החום זורם דרך ה"זכרון" ומושווה לו. עכשיו אולי יש מידע. הפער הזה יוצר "משמעות" שתלויה בצורה בה המכשיר מגיב, אם בכלל, לפער בין המידע הטרי למידע בזכרון.

נניח שעצמת הגירוי של המידע החדש (לא תוכן המידע) חזקה יותר מזו שנמצאת בזכרון. 20 מעלות שהמכשיר "מרגיש" ברגע זה הן בעוצמה חזקה יותר מה20 מעלות של לפני שניה שנשמרו בזכרון. השוואה בין עצמת הגירויים יכולה לתת למכשיר יכולת לזהות בין מידע חדש למידע ישן בזכרון. אם במקרה עצמת המידע הנזכר חזקה יותר מהגרוי הנכחי, יש לנו מקרה קלאסי של הזיות.
כולם אוחזין בעדי 122319
אבל זה לא כל המידע! זה אולי אפשרי אם אתה רואה את המחשב כאוביקט מתמטי. אבל לענייננו - ניבוי הרצון כאוביקט פיזיקלי - עלינו לראות את המחשב כאוביקט פיזיקלי, ואז "כל המידע עליו" פירושו מידע שלם (עד כדי אי ודאות קוונטית?) על כל חלקיק וחלקיק. וזה אכן בלתי אפשרי, בהנחה הסבירה שאי אפשר לשמור מידע בפחות מחלקיק.

(ואני עניתי לה מכיוון אחר, שבכלל עוקף את הבעיה הזו)
  כולם אוחזין בעדי • עוזי ו.
  כולם אוחזין בעדי • גלעד ברזילי
  כולם אוחזין בעדי • כליל החורש נאורי
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • שוטה הכפר הגלובלי
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  זה אומר כולה שלי • עוזי ו.
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • ברקת
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  אמנות? הצחקת אותי • רון בן-יעקב
  אמנות? הצחקת אותי • ירדן ניר
  אמנות? הצחקת אותי • רון בן-יעקב
  אמנות? הצחקת אותי • ברקת
  שניים אוחזין בעדי • יעקב פופק
  האו האו • שוטה הכפר הגלובלי
  Request assistance with a 10-28 • עדי סתיו
  Request assistance with a 10-28 • ליאור גולגר
  Request assistance with a 10-28 • עדי סתיו
  Rטרוספקטיבה • שוטה הכפר הגלובלי
  Rטרוספקטיבה • רון בן-יעקב
  Rטרוספקטיבה • ירדן ניר
  Rטרוספקטיבה • ליאור גולגר
  Rטרוספקטיבה • ירדן ניר
  תנו לחיות לנבוח • שוטה הכפר הגלובלי
  אולי גם אני לא צריך להזיע במיוחד • ליאור גולגר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים