בתשובה לליאור גולגר, 30/12/02 22:14
Rטרוספקטיבה 117419
לא מספיק לך שיתכנו שתי תוצאות אפשריות (פיזיקלית) לסיבה נתונה. אתה הרי רוצה גם לקשר את זה ל*תודעת* הרצון החופשי שלנו. לכן, כמו שאמרת לעוזי, אתה לא רוצה לדבר על אקראיות. אתה רוצה שמה שיקבע איזו משתי התוצאות האפשריות תקרה, יהיה הגורם המוזר הזה, "רצון חופשי". מצטער, בינתיים אני אפילו לא קרוב להבין.
Rטרוספקטיבה 117427
אני מצטרף לאי ההבנה הזאת. אני מבין דטרמיניזם, אני מבין אקראיות (ברמה מסוימת), אני לא מבין מה זה "חופשי" בהקשר שלנו.

הרי מנגנון איזשהו, פיזיקלי או אחר‏1, דרוש כדי שבסופו של דבר הניורונים המתאימים יירו והשרירים המתאימים יתכווצו ויונתנו תזכה לנקר את הגרעין, ואותו מנגנון שמבטא את ה"רצון החופשי" של היונה, ממה הוא, בעצם, חופשי? האם הוא עצמו אינו דטרמיניסטי או אקראי אלא נופל לאיזו קטגוריה חדשה, שמשום מה אינני מסוגל בכלל להבין מה היא אומרת, של "חופש"?

לגבי כמה שאלות שהעלית בהודעות קודמות, אולי תמצא עניין במשהו שהתפרסם בדיוק היום: http://www.nytimes.com/2002/12/31/science/31ESSA.htm...
________________
1- כדי לא להכנס כאן לעוד דיוני משנה, לא איכפת לי כרגע גם אם מדובר על משהו מטאפיזי לגמרי שפועל במרחב האידיאות המופשטות.
Rטרוספקטיבה 117571
נניח שיש לנו פלוגה של טנקים בפיקוד אחד, אביגדור. אביגדור ממטיר על פקודיו פקודות בקשר - "אש!", "חדל אש!", ומדי פעם "אורות הדלק!", "אורות כבה!". אין ספק שקיים איזשהוא מנגנון, פיזיקלי או אחר, כך שבסופ"ד מאירים פנסי הטנקים או רועמים התותחים בעקבות הוראותיו של אביגדור. עם מעט מחשבה ניתן אולי לתאר במדויק את זה המנגנון. עם זאת, בכפוף לאותן הנסיבות הקרביות בדיוק, עשוי אביגדור להורות על פלוגתו לפתוח באש או להדליק אורות. הפנסים נדלקים בעל כורחם ואין להם כל חופש בחירה, ואילו על אביגדור לא חל כל אילוץ דומה המחייב אותו להורות דווקא על פתיחה באש או על הדלקת אורות.

אם נריץ את הסרט לאחור, יהיה לנו ברור שכל מהלך האירועים והוראתו של אביגדור בראשיתו היו תוצאה טבעית של המאורעות הקודמים. יחס זה של סיבה ותוצאה יתקיים בטבעיות בין אם יורה אביגדור כך או אחרת. כלומר, לכל תוצאה סיבה אחת בדיוק, אך לאותה סיבה יתכנו מספר תוצאות שונות. אחרת היינו משולים כולנו ליונים כפותות במרתפי השב"כ, וממילא לא היתה משמעות לאמונה בבחירה החופשית.
הרבה דטרמיניזמים 117611
רק רציתי להעיר שלדטרמינזם יש יותר ממובן אחד.

דטרמיניזם במובן הכרחיות, הכל קבוע מראש והחיים זה כאילו לעבור על גבי סרט צילום מתמונה לתמונה וכביכול אפשר אז לנוע בכל כיוון.

דטרמיניזם בפרוש של הסבר סיבתי. כשקורה משהו אפשר למצוא, לפחות תאורטית, את הארועים שקדמו לו והובילו אליו. (בכל מקרה, עדיין נשאר להסביר איך קוראת הסיבתיות הזו). לפי זה אין אקראיות בכלל (כי אם יש צריך אולי גם להסביר איך היא הוכנסה למערכת ומתי).
Rטרוספקטיבה 117617
דרך אחת להציג את עמדתי היא: *על* אביגדור אולי לא חל אילוץ, אבל *בתוך* אביגדור חל אילוץ.

"בכפוף לאותן הנסיבות הקרביות בדיוק, עשוי אביגדור להורות על פלוגתו לפתוח באש או להדליק אורות". באמת? איך אתה יודע? לי דווקא נראה יותר סביר שאם הנסיבות - כולל כל מערך החלקיקים במוחו של אביגדור - יהיו זהות, רגע לפני ההחלטה, אז הוא יקבל את אותה החלטה בדיוק. אבל נניח אפילו שלא, ונניח שאנו יכולים לחקור את שני התסריטים, כאילו שניהם קרו בפועל, וביכולת מדעית מושלמת. אז אני אתחיל לפשפש בנוירונים שלו ואראה מה המקום הראשון בשרשרת התהליכים שבו קרה משהו אחר - האלקטרון A בנוירון X קפץ ימינה בתסריט 1, ושמאלה בתסריט 2. ואז אני אבדוק, פיזיקלית, איך זה. ואם אני אגיע למסקנה שבאמת שניהם יכולים לקרות, נניח בגלל אקראיות קוונטית או משהו מקביל, אז - מה? הרי אנו מסכימים שלא באקראיות טמון חופש הרצון. איפה כן?
Request assistance with a 10-28 117677
ראשית, אנחנו לעולם לא נוכל להשוות בין שני התסריטים, ולכן תמיד ניוותר עם אמונותינו הבלתי ניתנות להוכחה. נעבור למשל הבא.
נניח שבשנת 2034 הוחלט להרחיב את זכות ההצבעה לרשות המקומית. אחרי שזו ניתנה בשנים קודמות לכל החברות המשלמות ארנונה, לכל חיות המחמד וציפורי השיר, לכל דגת הים והרמש על הארץ, הוחלט לתת אותה גם לצומח ולדומם שהיקפו עולה על 2 ס"מ. וכך כל אבן חצץ וכל נעל, כל בולבוס וכל מרזב היו רשאים לבחור בין שתי המועמדות לראשות העירייה, צילי וגילי. אלא מאי, רק החיות המפותחות ניחנו בתודעה בעלת חופש רצון בסוגיה זו, לכן אף-על-פי שעמדה לכל שאר הירקות והדוממים האפשרות להצביע, הם הצביעו באופן אקראי לצילי או לגילי, ותרמו לכל אחת שבעים מול קולות בדיוק. בעלי חופש הרצון לעומת זאת העדיפו את גילי ישרת הכפיים על פני צילי המושחתת, וכך הוכרעו הבחירות על חודן של אלפיים קולות.
ומה הנמשל? שהטבע כולו מלא מערכות אקראיות בהן לאותה הסיבה עשויות להיות מספר תולדות, אך רק היררכיה מפותחת דיו של מנגנוני בקרה עשוי לברור בין התולדות בצורה *שאינה* אקראית. כך למשל, אם תהרוג פקעת של תפוח-אדמה, היא עשויה להירקב ולהתפרק במגוון דרכים קומבינטוריות כפי שמניחה לה האנטרופיה. לעומת זאת, אם הפקעת חיה היא תבצע בכוונה שורה של תגובות כימיות שיצמיחו לה גבעולים, עלים ושורשים. דבר בטבע לא אילץ אותה להתפתח דווקא כך, מלבד הוראות החומר התורשתי אותן היא מבצעת באופן עיוור. זו דוגמא לדרגת בקרה נמוכה שאינה מקנה לפקעת הבולבוס תודעה או רצון חופשי, אך ללא ספק מכתיבה לה אופן פעולה הנבדל מהותית מזה של דומם. יצור מפותח יותר יפעיל ויכבה גנים שונים לפי תנאי הסביבה המשתנים. יצור מפותח עוד יותר עשוי להביא להפעלת אותם מנגנונים להדלקה וכיבוי של גנים, בהתאם לפעילותו ועיסוקיו. בסופ"ד במעלה סולם ההתפתחות ימצאו יצורים המסוגלים לנצל ע"פ רצונם את מגוון האפשרויות העומדות לפניהם, ובכך יבדלו מן הנעל ומן הבולבוס גם יחד.

ובאשר לכותרת, אם יש כאן עוד מישהו שמאמין בבחירה חופשית, יואיל נא בטובו להצטרף לדיון כי כרגע זה לא כוחות.

_________________
ליאור, ישן 11 שעות בלילה ובכ"ז לא מסוגל לכתוב משהו אינטליגנטי יותר מתודה לאלי על הרפרנס.
Request assistance with a 10-28 117758
אני לא מוותר לך כל כך מהר על שני התסריטים. נכון שלעולם לא נוכל להשוות ביניהם. אבל תיארתי השוואה מדומיינת ביניהם, עם כמה ויתורים ונסיגות (ופעימות), וניסיתי להראות שהרצון החופשי לא מצליח להכנס שם, איך שלא תנסה לדחוף אותו. אתה מוזמן להראות היכן בתיאור שלי אתה מפסיק להסכים.

"היררכיה מפותחת דיו של מנגנוני בקרה עשוי לברור בין התולדות בצורה *שאינה* אקראית". אם היא לא אקראית, אז על מה היא מבוססת? בדוגמה שלך, בחרו בגילי כי היא ישרת כפיים. אז זו כבר לא "אותה סיבה" כמו הבחירה בצילי. גם אלו שבחרו בצילי בחרו *דווקא* בצילי ולא בגילי (נובע מהנחתך שהבחירה לא היתה אקראית). אז אתה טוען שהן היו יכולות לבחור בגילי; אני טוען שכנראה שלא (כי עובדה שהן בחרו בגילי, והבחירה היא תהליך פיזיקלי...). כנראה שהבחירה נבעה ממצב עניינים מסוים במוח שלהם, שהוביל, פיזיקלית, לבחירה המסוימת. למה אני חושב כך? פיזיקליזם.

באשר להתפתחות ולקפיצות ההתנהגותיות מדומם לצמח לחי לחי גדל-מוח, אני מסכים. אני לא מכחיש את קיומו של *רצון* (והרצון הזה מספיק לתיאור הקפיצות האלו). הבעיה שלי היא עם התוספת *חופשי*. לדעתי, הידע המדעי שלנו מוביל בצורה די משכנעת למסקנה שהרצון הוא ככל הנראה תהליך פיזיקלי, וככזה דטרמיניסטי[...]; ולכן לא "חופשי".
Request assistance with a 10-28 117801
תשמע, תראה, תשמע,
בעיניי יש הבדל בין שני יחסי הסיבה-מסובב הבאים:
האבן נפלה ארצה כי גילי שמטה אותה מידה
גילי נבחרה לראשות העירייה כי היא ישרת כפיים

במקרה הראשון האבן נהגה כפי שאילצוה חוקי הטבע לנהוג. במקרה השני קיבל הציבור הכרעה (ערכית או אחרת) לבחור בגילי על שום יושר-כפיה. באותה מידה הציבור היה יכול להעדיף מועמדת שקופת שרצים מידלדלת מאחוריה, או את זו שאירחה אותו בחינם בבית מלון, אך הוא העדיף דווקא יושר כפיים. יושר כפיים אינו תכונה פיסיקלית של עצמים בטבע. זה מין תכונה פישית (fishy) כזו שנאמדת רק ע"י בני אדם. פישוטה לרמה של תקשורת בין נוירונים שקולה למדידת הטמפרטורה של מולקולה או הצבע של אטום. כשם שצבע וטמפרטורה הן תכונות מאקרוסקופיות שאינן רלבנטיות עבור חלקיקים בודדים, כך מתגלות תכונות תודעתיות כמו העדפת פוליטיקאיות ישרות רק בפעולתם של יצורים בעלי תודעה מפותחת דיו. לנוירון אין רצון, אך לתודעה מפותחת דיו (הקיימת במוח העשוי מנוירונים) עשוי להיות רצון. הוא *חופשי* משום שהוא לא נופל בהשפעת כח הכבידה, לא מבצע אינטראקציה אלקטרומגנטית, גרעינית חלשה או חזקה, לא מציית לסטטיסטיקה פרמיונית או בוזונית, לעיקרון אי הודאות או לחוק הרפורמה במס. הוא אדיש לחוקי הטבע והמדינה, ומכיוון שאלה גם אלה אינם מאלצים לרצות דווקא א' ולא ב', אני חופשי לרצות את א' או את ב' כרצוני.

מבחינתי, הרצון לבדו הוא המכריע בין תסריט א' לב', ופעולת הנוירונים השונה אינה אלא ביטוי להכרעת הרצון. מבחינה זו אין הבדל מהותי בין תצפית בטנקים המדליקים פנסיהם בעקבות החלטתו של אביגדור, לבין תצפית בנוירונים של אביגדור המתאמים את מתן ההוראה 'הדליקו אורות!' בקשר. בשני המקרים אתה צופה במהלך אירועים דטרמיניסטי בעולם הפיסי שהוא תוצאה של הכרעה רצונית בלתי דטרמיניסטית.

מה שכן, אם אני באמת היחיד שעוד מאמין שלאדם יש רצון חופשי, אולי אני ארד מהעץ ואשמור את התיאוריות שלי לעצמי.
Request assistance 117856
איך אני יודע שגילי היא ישרת כפיים? איך אתה יודע שאתה מעדיף אותה?

מהיום שבו עמדתי על דעתי אני מוצף באינפורמציה על דפוסי התנהגות שונים של אנשים שונים. בנוסף אני מקבל מידע אחר שמראה את ההשפעה של דפוסי התנהגות מסוימים על רגשותיהם, רכושם, מצב הפוליטי והגופני של אנשים אחרים, של עצמי, של עצמים בסביבה המשותפת ועוד.

כל המידע הזה מאוחסן היכן שהוא במוחי ומתויג תחת קטגוריות שונות.

עקב סיטואציה חדשה, גופי נאלץ לאחזר פיסות מידע שונות, לקשר ביניהן לבין הגרוי הראשוני שגרם לאיחזור המידע - ההיסטוריה של גילי ופעילותה, יחסם של אחרים לסוג פעולות כאלה, איך הרגשתי פעם כשעשו לי דבר מה דומה וכיוב'.

הגירוי לאיחזור המידע איננו חייב להיות חיצוני אלא יכול להיות גם פנימי לגופי.

ההרכבה של גירויים ומידע מאוחזר גורמים לשינוי בהרגשה הפנימית שלי, במצב הרוח, בריכוזי תמיסות כימיות והורמונים בגוף, בשינוי דופק, לחות הפה, פעילות חשמלית בכפות הידים, בקיצור - אני מרגיש טוב יותר, או רע יותר.

בעברית למלה רצון חסר מימדים נוספים. רצון will הוא הפעילות הנפשית שמוציאה מן הכח לפועל אוסף של רצונות volition שהם נטיות של הגוף, של מה שאני יודע, של מה שאני צריך, של מה שאני רוצה להשיג intention. אם הוא היה חופשי, אקראי ללא סיבה, אז הוא לא היה יכול להיות ביטוי שלי, של אוסף האינפורמציה והמבנה הפיזי שלי. אם הוא היה חופשי זאת אומרת בלי סיבה, גחמא whim רעש אקראי, לא היינו יכולים לתת משמעות לשום פיסת מידע שמגיעה אלינו כי אי אפשר היה לקשר אותה לדברים שבאו קודם או לתוצאות אפשריות של מעשים.

עכשיו השוס - זה לא שאין רצון חופשי, אלא שאין "רצון", נפרד, כמו איזה שופט שיושב ומחכה למתדיינים שיבוא לפניו ואז, ללא שום קשר למה שהם אמרו לו, עושה אנדנדינו ונותן פסק דין.

חוצמזה, אני חושב, כמו שתמיד חשבתי, שאתה מבלבל בין חופש בחירה ברמה המיקרו, חופש בחירה ברמה המאקרו ולבין מה שאולי באמת קיים, חופש הפעולה.

הרבה אנשים חשבו וחושבים שאם נגיד שאין רצון חופשי אז כאילו פרקנו את כל החברה ולא תהייה יותר אחריות ומשמעות. ראשית, מה שנחליט מבחינה פילוסופית-פסיכולוגית-פיסיולוגית לא ישנה את מה שאנחנו כן חווים - ברגע שיש שני אנשים, יש אחריות על מעשים, יש משמעות לקשר ביניהם. כבר כתבתי אי אז שאי קיום רצון (זה הערטילאי) לא גורר אוטומטית ביטול האחריות אלא זה מתיישב יפה מאד עם עובדת קיום אחריות.

למעשה, זה מתיישב בצורה אולי יותר טובה. אקראיות היא זו שמבטלת אחריות. אם אין קשר בין מעשה לעושה, בין כוונה למעשה, בין פעולה לבחירה, אז אין שכר, אין עונש, אין את מי להאשים ואין את מי לכבד.

אז אולי עוד שוס - מערכת מוסרית (הרי על זה בסופו של דבר מדובר) מחייבת סיבתיות, וצורה של דטרמיניזם, אי-דטרמיניזם - יכולת להסביר איך הגענו לכאן אבל לא תמיד יכולת לנבא מה יהיה.
קול קורא להבהרת מושגים 117860
גם אני חושש שצריך להגדיר בבירור מה זה חופש בחירה ברמת המיקרו, חופש בחירה ברמת המאקרו, וחופש פעולה. וכפי שאתה מציע, אני לא כ"כ מבין את ההבדל בין שני הראשונים, ואשמח לשמוע הבהרותיך.

נדמה לי שהיה זה שופנהאואר שהעיר פעם כי כל אדם חופשי לפעול כרצונו, אך אינו מסוגל למשול ברצונו שלו. הציטוט המקורי בטח נשמע הגיוני יותר, אך הוא מרמז לאיזו מין מעגליות שכמדומני גם אתה חותר אליה. אם יש חופש רצון, והרצון אינו אקראי, מי קובע לנו מה לרצות? ולפי מה? ואם הרצון נקבע ע"י מנגנון ידוע כלשהוא, הרי שאינו חופשי עוד - הוא דטרמיניסטי כחמאה ביום שטוף שמש.

טוב, לביאוריך אייחל.
Request assistance with a 10-28 118332
אתה בטח יכול לנחש לבד איפה הנקודות שאני חולק עליך בתגובה הזו, אבל זה לא מקדם אותנו לשום מקום.
אני קצת מצר על כך שבעית שני התסריטים חמקה מדיון, כי בינתיים זה האתגר הקשה ביותר שלי עבורך, לדעתי. אז במקום להפנות אותך לתגובה ההיא, אני אחזור עליה כאן, בצורה חדה יותר (אני מקווה).

אם כן, לטענתך מצב עניינים נתון יכול, פיזיקלית, להתפתח בכמה אפשרויות. והרצון החופשי הוא מנגנון פיזיקלי מורכב, שיודע לבחור ביניהן.

אז נניח את היונה הרעבה, זרע מימינה וגרגר משמאלה. על פי הנחתך, בחירת היונה בזרע ובחירתה בגרגר הן שתי אפשרויות שיכולות לנבוע מתוך מצב עניינים התחלתי אחד, והן תוצאות של שני תהליכים פיזיקליים אפשריים שונים.
אז אני מבקש לבחון את שני התהליכים הפיזיקליים האלו, ולהשוות ביניהם. זה לא משנה שאנו לא יכולים לעשות זאת בפועל; לשיטתי, כל הסיפור הזה הוא לא נכון מתחילתו, ואין בכלל שני תסריטים; אבל אם נניח את שיטתך, אז יש כאלו, ואפשר לדמיין השוואה ביניהם.

ובכן, התהליכים האלו הם כמובן מאוד מורכבים, ועוברים דרך שרשרת של תגובות נוירונים בהיררכיות מסובכות. אבל אם נסתכל על מה שקורה בשבריר שניה אחד (לא חשוב איזה), בסביבה קטנה אחת (לא חשוב איזו) של המרחב במוחה של היונה , נראה תהליך פיזיקלי פשוט, דטרמיניסטי או לא אבל ללא גורם "מעניין". אם קיימים שני תסריטים שונים, אז אפשר להצביע על הרגע הראשון בזמן, ועל המקום, שבו הם התפצלו. ואז, לא עוזרת לך כל המורכבות וההיררכיה והסיבוך של המערכת: יש לך ארוע פיזיקלי פשוט, שאם אכן היו בו שתי תוצאות אפשריות למצב נתון אחד, אז... הוא כנראה אקראי, ומכל מקום להגיד שזה קרה בגלל "רצון חופשי", אם הרצון החופשי הוא בעצמו שרשרת של תגובות פיזיקליות. הרי עד אותו רגע הכל מבחינה פיזיקלית היה אותו דבר, כולל "הרצון החופשי".

אוף, יוצא לי קצת מבולבל בפואנטה. זה לא קשיי ניסוח - אני באמת מתקשה לחשוב מה אמור לקרות שם. חובת ההסבר עליך, מכיוון שאתה הוא המניח שאפשריים שני תסריטים. מה אמור לקרות שם?
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118379
(כיוון שגם לי אין מושג מה באמת קורה לנו בקלבסה, אנסה למשוך את הזמן בדוגמא הפשוטה יותר:)
נתונים שני תפוחי אדמה זהים. הורגים אחד בצורה לא פולשנית. קיבלנו שני תפוחי אדמה זהים - האחד מת והשני חי. מתישהוא מהשני יצאו שורשים ומהראשון לא. כלומר, בשבריר שניה אחד (לח"א), בסביבה קטנה אחת (לח"א), קרה משהו בתפוד השני שלא קרה בזה הראשון. מה קרה, וכיצד?

אני לא חושב שלתפודים יש רצון חופשי, אני פשוט מנסה לעבור מחומרים דוממים ליצורים חיים בצורה חלקה יותר.

לגבי פסקתך השניה, אני לא חושב שרצון חופשי הוא מנגנון פיזיקלי כי אם נפשי. מובן שהתודעה לא היתה יכולה להתקיים ללא התשתית הפיזית המתאימה, אך אם נאמר שגם התודעה היא פיזית (למרות שאין לה שום תכונות פיזיקליות), הרי שהכל פיזי ובפרט שם התואר 'פיזי' מתרוקן מתוכן. לא?

_________________
ליאור, שוקל ברצינות לעבור להאמין במשהו קל יותר מרצון חופשי, לפני שיגמרו לו המילים.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118729
(מה זה לח"א?)
מה זה "להרוג תפוח אדמה"? אני מניח שההמתה הזו משנה משהו במנגנונים הביולוגיים האחראים על חלוקת תאים, או לפחות (לענייננו) על הצמחת שורשים. לכן, שני תפוחי האדמה אינם זהים.

אני לא רוצה לומר "התודעה היא פיזית" (וגם לא רוצה לומר שלא); כלומר, אני לא רוצה להתחייב על הזיהוי. מספיק לי שהתודעה נובעת מן הפיזיקה‏1: זהות בפיזיקה גוררת זהות בתודעה, הבדל תודעתי מעיד בהכרח על הבדל פיזיקלי.

1 מה קוראים הפילוסופים supervenience.
מותר התפוד מן הצ'יפס 118737
תאים חיים בעולם הפיזי ולכן מצייתים לכל חוקי הפיסיקה. אף על פי כן, יצורים חיים מתנהגים בצורה שונה בתכלית מכפי שהיה מתנהגות אותן מולקולות המרכיבות אותם אלמלא היו חיים.

אני לא מומחה להוצאות להורג, אבל אני מניח שניתן למצוא דרך להרוג תפו"א בלי לפגום בשלמות הפיזית של רקמותיו הביולוגיות. בוא נניח שתפו"א כזה פשוט חוטף את האנאלוג הצמחי לשבץ - הוא פשוט נאלם דום וכל המנגנונים הביולוגיים האקטיביים (דהיינו - אלה שאינם ספונטניים) בגופו מושבתים באחת. חוקי התרמודינמיקה כבר ימצאו איזו דרך משעממת לפרק את רקמותיו לתמיסת עמילן אחידה.

רצון חופשי משמעו שליצור מפותח דיו קיימת אפשרות לנקוט בשני אופני פעולה או יותר במצב נתון. לכאורה יש כאן קפיצת מדרגה לעומת המציאות הדטרמיניסטית המאפשרת אופן פעולה יחיד בלבד. אני טוען שקפיצת המדרגה הושגה כבר בשלב היצורים החיים הפשוטים ביותר, שהרי אופן הפעולה העומד לרשותו של תפו"א חי נבדל באופן מהותי מזה של תפו"א מת. אחרי שבוצעה הקפיצה הזו, הוספת אופני פעולה נוספים זה כבר עניין מספרי, המושג בזכות אותה היררכיה של מערכות בקרה עליה קשקשתי אי שם לעיל.

לח"א = לא חשוב איזה
מותר התפוד מן הצ'יפס 118738
לירדן,
אאל"ט יש כל מני התנגדויות לכל הנושא של supervenience.

אם אני מצליח לרדת לדעתך, ליאור, אתה אומר שיש ליצור מפותח רצון בחירה כי יש בפניו שתי אפשריות פעולה במצב נתון. ז"א, ראשית כל איזו אפשרות פעולה שהוא לא יבחר תהייה בתגובה למצב. יש סיבה לפעולה, היא לא בא מעצמה. אז השאלה היא אם אפשר להסכים על החלק שפעולה מסוימת נובעת מסיבה מסוימת?

עכשיו לבחירה - היצור עומד בפני הצורך לבחור, ז"א שעצם פעולת הבחירה נובעת ממשהו, לא?

במה הוא יבחר - הכושר לבחירה הוא לא סתם יכולת לעשות אנאנדינו אלא זה כושר לעשות סימולציה של מה יהיה אם אבחר בפעולה זו או אחרת. סימולציה כזו היא פעולה נפשית, שהסכמת שהיא מבוססת על תהליכים פיזיקליים. אז האם אפשר לראות בחירה חופשית כביכול כבחירה בין שתי תוצאות אפשריות שאפשר לכמת אותן?
מותר התפוד מן הצ'יפס 118780
ראשית, כולנו עושים דברים סתם בהיסח הדעת לפעמים, אבל אם זה מקדם את הדיון אפשר לומר שכל פעולה נובעת מאיזושהיא סיבה.

בכל אופן, פעולת הבחירה לא תמיד נראית כמו יונה השוברת את הראש אם לנקר לימין או לשמאל. גם בהקלידך כל אות ואות בתגובתך אתה מקבל החלטה לעשות זאת, גם אם היא תופסת מקום משני בתודעתך באותו רגע.

יתר על כן, אני בודאי לא מקדים לכל הכרעה שלי איזו הדמייה של התוצאות לפעולותיי האפשריות. אבל אם גם זה מקדם את הדיון, אפשר להתמקד באותם מקרים בהם פלוני אמנם מבצע סימולציה כזו.

ובכן, רון, הנח שהשבתי בחיוב על שלושת השאלות שהצגת, והנח את הקלף הבא בבקשה.
מותר התפוד מן הצ'יפס 118807
כמו שאתה זוכר, הסח הדעת זה לא אומר חסר סיבה. גם כשאתה נוהג במכונית, הולך ברגל או מקליד משפטים במחשב אתה עושה אלפי פעולות אוטומטיות שהן כביכול בהסח הדעת. אם תגיד לי שאין להם שום חוט מקשר, כוונה, סיבה אז אולי אתה מכיר את הכת פילוסופית שטוענת שכל מה שקורה ונעשה בעולם זה רק מתוך התערבות אלוהית רציפה בכל דבר קטן ככל שיהיה.

אם אין מישהו חיצוני שמתאם בין כל הפעולות הקטנות, שיודע וקובע את המטרה, ושגורם לך להקיש ל במטרה לכתוב ליאור, ואם אין משהו פנימי - בהסח בלי הסח הדעת - שגורם לרצף פעולות כזה, אני לא מבין איך אפשר בכלל לכתוב ליאור. פעולת כתיבה של אות אחת במקלדת מורכבת מעשרות או מאות פעולות קטנות (בלי אפילו לרדת לרמה אטומית) - פקודות לשרירים שונים, בדיקה חוזרת שהפעולה בוצעה, תוך בקרה על מצב האצבעות, תוך שליטה ויזואלית- שבעצמה מערבת מאות תנועות קטנטנות של העין. אתה לא מודע לשום דבר כזה שקורה, אבל אתה מודע לכוונה הסופית. כדי להקיש אלף צריך לדמות מה יקרה בסיומה של שרשרת הפעילויות שתגרום לאצבע המראה של יד שמאל להקיש על א. זה מה שנקרא כוונה intention בתוך הרצון.

צריך עוד פעם להזכיר שכל הרעיון מבוסס על זה שאין אתה, רצון וכוונה מופרדים שיש בניהם אינטראקציה. האתה הוא רצונותיך בזמן מסוים (בתאור פשטני מאד). הרצון הוא צרכי הגוף, נטיות הגוף, יכולות, כישורים, גרויים, כוונות, מצב הסביבה, מצב הגוף (עוד תאור פשטני).

היונה שלך נמשכת לגרגר בגלל הרבה דברים. היא אולי רעבה, היא אולי שבעה אבל רוצה עוד מהדבר הטעים הזה, היא אולי מותנית לנקר משהו שהיא מזהה כגרגר. אז יש אולי סיבה למה היא בכלל רוצה לנקש גרגר. אם ההבדל היחידי בין שני הגרגרים הוא מיקומם, ואין שום יתרון שאחד מהם ימשוך (סיבה) את היונה, יש סכנה שהיונה תמות ברעב, כמו החמור של הכומר סקופוס אאל"ט שטען שרצון חופשי מחייב אדישות, כדי לנטרל איזו התנייה שתשפיע על הבחירה.
מותר התפוד מן הצ'יפס 118810
לגבי ראשית תגובתך - מקובל עלי
לגבי היונה המורעבת בפיסקה האחרונה - דומני שגם הדטרמיניסטים שביניכם לא חייבים לגזור על היונה מוות ברעב. גם אתם יכולים לאפשר ליונה מוכת גורל לבצע מדי פעם שבירת סימטריה ספונטנית בה היא מנקרת ימינה או שמאלה מאיזו סיבה עלומה הנפלאה מבינתנו.

יסודות הרצון החופשי עד כאן:
א. היתכנות ברמה הפיזיקלית - לכל תוצאה יש סיבה אחת, אך לכל סיבה יכולה להיות יותר מתוצאה אחת.
ב. היתכנות ברמה הביולוגית - מערכות חיות נבדלות באופן מהותי ממערכות דוממות (או מתות) באופן הפעולה עומד לרשותן.
ג. היתכנות ברמה הקוגניטיבית - ליצורים מפותחים דיו קיימת אפשרות לבחור בין אופני פעולה שונים בהתאם לשיקול דעתם. זאת גם כאשר אותן הכרעות מתקבלות בהיסח הדעת ע"י מרכז כזה או אחר בתודעתנו.
מותר התפוד מן הצ'יפס 118813
בוודאי שיש התנגדויות ל-supervenience, הרי אנו מדברים על פילוסופיה... אבל אאל"ט רוב די מוחץ של הפילוסופים האנגלוסקסים כן מקבל אותה‏1. כדי להבהיר, מי שלא מקבל אותה הוא דואליסט של הנפש. שניים בולטים שלא מקבלים אותה הם דיוויד צ'למרס ופרנק ג'קסון. נתנו לי להבין שהם אומרים בערך אותו דבר, וג'קסון יותר מעמיק. אז את צ'למרס לא קראתי, ועל ג'קסון כתבתי עבודה. בעקבותיה אני שמח לבשר לך (כפישר עם יומרות) שלדעתי אין לו קייס.

1 סוציולוגיה של הפילוסופיה, על רגל אחת: העולם הפילוסופי נחלק לשני זרמים, האנגלוסקסי-אנליטי, והקונטיננטלי (שמתרכז באירופה, ללא בריטניה). שני הזרמים מדברים בשפה שונה ועל נושאים שונים, ובזים זה לזה. בישראל (מדינת הגירה שכמותנו) יש נציגות די מאוזנת לשניהם; אבל אם נציגי שני המחנות מדברים זה עם זה, סביר יותר שזה על מצב פינת הקפה של החוג, ולא החלפת טיעונים פילוסופיים. בכל אופן, לקונטיננטלים לא יהיה הרבה מה להגיד על supervenience, זה לא בשפה שלהם.
מותר התפוד מן הצ'יפס 119046
האם אנו מסכימים שבין תפוד חי לתפוד מת יש הבדל פיזיקלי, ולו קטן? אם אתה מצליח לשכנע אותי שלא, אז אני סוגר הבסטה ונכנע. אבל בינתיים כל הידע והאינטואיציה שלי יחד מתקוממים, ואומרים שכדי שהמנגנונים הביולוגיים האקטיביים יפסיקו להיות כאלו, דרוש שינוי פיזיקלי כלשהו.

דוגמת תפוח האדמה (החי בלבד; לא צריך מת בשביל זה) מראה שאפשר לקבל התהנגות תכליתית בתוך מערכת פיזיקלית טהורה, למרות שבמערכות פיזיקליות פשוטות אפשר להניח שאין תכלית‏1. מה שאי אפשר (ר' פסקה קודמת) זה לקבל שתי תכליות שונות מאותו מצב פיזיקלי (או תכלית וחוסר-תכלית, תפוד חי או מת); אין "חופש תכלית". לפחות, דוגמת התפוד לא נותנת לי סיבה לחשוב שאפשר, ואני ממשיך לחשוב שגם במערכות מורכבות כמו התודעה האנושית אי אפשר.

ואגב, אם פסקה א' אז עדיין לא ענית לי על שני התסריטים.

1 ולכן, הטיעון שלי אינו "במערכות פיזיקליות פשוטות אין רצון חופשי, ולכן אין רצון חופשי בכלל".
מותר התפוד מן הצ'יפס 119056
לא הבנתי.
תפו"א חי, כלומר הצמח, הוא מערכת פיזיקלית טהורה?
נפש תפו''א הומיה 119057
אלא מה?
תפוד מאוהב. 119060
ואני חשבתי שמערכת פיזיקלית טהורה צריכה להכנע לכוח הפיזיקלי המכונה כוח הכובד, בעוד שצמח התפו"א בגינתי עושה רושם כמי ששואף למעלה ,אל השמש.
הסתייגות: בטירונות יעקב המכונה בטטה נכנע בד"כ לכוח הכובד.
תפוד מאוהב. 119067
והוא אכן נכנע, אחרת היה מתחיל לעופף בשמי הארץ.
לפי גישתך גם מגדלי עזריאלי לא ממש "נכנעים" לכוח הפיזיקלי ההוא.
(עשה זאת במו ידיך: בנה "צמח" מחוט ברזל ונייר צלופן מרשרש, כמו בגן. תקע את ה"צמח" באדמה והפלא ופלא. כוח המשיכה הובס.)
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118838
במה שונה, אם כך, בחירתו של התפוד הממוזל להכות שורש מבחירתו של האטום הרדיואקטיבי להתפרק ולקפד את חייו של החתול? הרי ייתכן (מה זה ייתכן, בטוח) שגם בחירתו של התפוד נובעת מאי-אילו התפרקויות קוונטיות כאלה בתוכו. איך אתה מבדיל בין שילוב של דטרימיניזם ואקראיות לבין רצון חופשי אותנטי?
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118845
נה, התפוד עדיין אינו פועל מתוך רצון חופשי. אין לו מנגנון שיכול להכריע בין הכאת שורש כאן ועכשיו או שם ואח''כ. אבל הכאת שורש נבדלת מבנק הפעולות של תפוד מת.
רצון חופשי אותנטי יש רק לנו, היצורים המפותחים. במשחק שחמט למשל, איננו מבצעים מהלכים באופן אקראי, וגם איננו מחויבים לעקוב באופן דטרמיניסטי אחרי אלגוריתמים כאלה או אחרים. למעשה, דבר בטבע לא מונע מאיתנו לשחק ממש רע.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118850
דבר בטבע גם לא מונע מהאטום הרדיואקטיבי להתפרק. לאטום יש בסך הכל שתי פעולות, ביחס הסתברויות מסוים. לשחקן השחמט יש הרבה יותר, ביחס הסתברויות מורכב הרבה יותר, אבל ההבדל הוא כמותי (כי גם השחקן מורכב מאטומים).
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118944
אתה אומר: "ייתכן (מה זה ייתכן, בטוח) שגם בחירתו של התפוד נובעת מאי-אילו התפרקויות קוונטיות כאלו בתוכו"

ואני סבור שאין שום קשר בין מאורעות אקראיים כמו התפרקות רדיואקטיבית של אטומים לבין תהליכים ביולוגיים בתפוד או הכרעות רצוניות באדם. אחרת, כאמור, כל בלון גז היה ניחן בכוח רצון משלו מתוקף התנועה האקראית של מולים של מולקולות בתוכו.

אבל אדרבה, אתה מוזמן לתרץ ולבסס את אמירתך המצוטטת לעיל.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118956
אד אבסורדום, ליאור. זו בדיוק הפואנטה שלי. איך אתה מבחין בין הרצון החופשי של בלון הגז שאולי-יתפוצץ לרצון החופשי של התפוד שאולי-יצמיח-שורש לרצון החופשי של שחקן השח שאולי-יקח-עם-הצריח?
רוצה לאט? שיהיה לאט: 118960
לבלון הגז ולתפוד אין רצון חופשי, למרות שתפוד חי מתנהג בצורה שונה בתכלית מבלון גז או מתפוד מת. לשחקן השח יש רצון חופשי בזכות ההיררכיה המפותחת של מע' הבקרה שלו, ולא בזכות איזשהוא גורם אקראי ברמה המולקולרית. היה לו רצון חופשי גם ביקום דטרמיניסטי נטול תהליכים אקראיים.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 119086
אז, שוב, רצון חופשי הוא בסך-הכל מערכות בקרה מורכבות מספיק. מה שונה בהיררכיה של מערכות הבקרה המורכבות של שחקן השח לעומת אלו של התפוד, ומה הופך את השוני הזה לרצון חופשי ולא לסתם מורכבות של מערכות בקרה? (אני אומר: ההגדרות של המתבונן).
רוצה לאט? שיהיה לאט: 119088
הכל מתכנס לנקודה שבה שחקן השח מסוגל לעשות א' או ב', ואילו התפוד מסוגל רק לעשות א'.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 119089
אבל כבר היינו כאן בתגובה 118850: התפוד יכול להצמיח או לא להצמיח שורש (ומימין או משמאל, אם כבר), כמו שבלון הגז יכול להתפוצץ או לא להתפוצץ. אני מסכים שבעולם דטרמיניסטי שאין בו מימד של אקראיות, צופה יודע-כל יכול להבחין ברצון חופשי באמצעות חוסר היכולת שלו לצפות מראש את תגובותיו של בעל הרצון. אבל אנחנו כן חיים בעולם הנשלט, בין השאר, על ידי אקראיות, ואתה מכיר בכך כשאתה מסכים שהתפרקות רדיואקטיבית היא ביטוי של אקראיות ולא של רצון חופשי. מכיוון שאתה הוא זה שטוען לקיום אובייקטיבי של רצון חופשי, עליך מוטלת חובת ההגדרה (במה נבדל רצון חופשי מאקראיות + חוקיות של מערכות מורכבות) וההוכחה (איך מתבטא ההבדל הזה בעולם הנצפה שלנו). אבל אתה יכול גם תמיד לאמץ את ההגדרה שלי, שאומרת שרצון חופשי הוא פשוט _דרך להסתכל_ (נאמר, באמצעות אמפתיה) על מערכות שליטה מורכבות מסוגים מסויימים. אני מציע את זה כי אני חושב שההגדרה הזו יכולה להתאים יפה לשאר הדברים שאמרת בנושא.
עידון קל: 119099
גם בעולם דטרמיניסטי חוסר היכולת לניבוי אינו מחייב קיום רצון (או כל דבר אחר) ''חופשי'', אלא אם כן אתה יכול למדוד את כל הגדלים הרלבנטיים בדיוק אינסופי.
עידון קל: 119106
ולכן "צופה יודע-כל". שים לב שתורת הקוונטים מלכתחילה התפתחה מההבחנה שלא יכול להיות צופה יודע-כל, והקביעה שאין וודאות לא מתבססת על שום דבר חוץ מההבחנה הזו בצרוף תער אוקהם. להגיד "לא יכול להיות צופה יודע-כל" זה בעצם לומר "יש אקראיות", כך שיקום דטרמיניסטי לחלוטין שאי-אפשר לנבא בו תהליכים הוא לא עקבי או מניח יותר ממה שנחוץ. יש לך מודל שסותר את זה?
עידון קל: 119118
אתה צודק, לא שמתי לב ל''יודע כל''. סליחה.

אפשר, אולי, לדבר על יקום דטרמיניסטי ובכ''ז בלתי ניתן לניבוי ע''י שום צופה שנמצא בתוך אותו יקום, אבל זה לא ממין העניין כרגע, ומוטב להניח לדיון לזרום בזרם המרכזי שלו.
עידון קל: 130614
לא מדוייק להגיד ''שתורת הקוונטים מלכתחילה התפתחה מההבחנה שלא יכול להיות צופה יודע-כל, והקביעה שאין וודאות לא מתבססת על שום דבר חוץ מההבחנה הזו בצרוף תער אוקהם''. יכול להיות צופה יודע כל, רק שה''כל'' הוא פונקציית גל.
come again? 131463
''פונקציית הגל'' הזו עברה גבוה מעל ראשי.
come again? 131643
ירדן ניר כתב על זה סדרת מאמרים, מתי מטיל אלוהים את הקוביות א-ד, ראה דיון 1177, דיון 1178, דיון 1179 ודיון 1180.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 119102
אני יודע מה שונה בין התפוד לביני: לי יש תחושה אינטואיטיבית חזקה מאוד מאוד של רצון חופשי. בפרט, כשיוצא לי לשחק שח, התחושה הזו קיימת בעוצמה רבה בקשר לבחירת (או "בחירת", אם להיות זהיר) המהלכים שלי. מתוך הדמיון של שחקן השח אלי אני משליך את זה עליו.

אבל אני, כמובן, בצד שלך בויכוח: אני טוען שהתחושה הזו (ובפרט, מרכיב ה"חופש" שבה) היא אשליה. רק שיהיה ברור שזה המחיר שאנו צריכים לשלם - הצורך לטעון שזה אשליה, ולהסביר אותה.
רוצה לאט? שיהיה לאט: 119110
החופש מתקיים, אבל בתוך המסגרת החומרית הדטרמיניסטית/אקראית. אני פשוט מגדיר אותו אחרת, במקום ללכוד את עצמי בהגדרה "חופש הוא מה שהוא גם לא דטרמיניזם וגם לא אקראיות". דטרמיניזם/אקראיות לא שוללת את החופש שלי ממש כמו שהעובדה שאני מורכב מאטומים לא שוללת את עצמיותי. אתה יכול לומר שההתעקשות שלי להבחין את עצמי מהאוויר שמסביבי ומהבגדים שעלי היא אשליה, בעוד שלמעשה אין שום הבדל פרט לשינויי צפיפות זניחים. סופו של הטיעון הזה הוא הרי שלילת המציאות.
את חופש הרצון צריך... 119136
האם יש אצלך הבדל בין "רצון" ל"רצון חופשי"? מה משמעות ה"חופשי" הזה?

טרמינולוגיה בצד, אנחנו די מסכימים. אבל אני מרגיש דיסוננס לא קל בין התחושה הפנימית שלי, "הכרעה רצונית חופשית", לבין ההכרה שזו תוצאה חד-משמעית של תהליכים פיזיקליים דטרמיניסטיים או אקראיים. ליתר דיוק, חשתי דיסוננס בהתחלה, אחר כך התרגלתי ועכשיו זה נראה לי בסדר. אבל עדיין, אם באורח פלא יתגלה (או אני אשתכנע) שיש כזה מין רצון חופשי חוץ-פיזיקלי, שיש לנו נפש לא-פיזיקלית שמקבלת החלטות ומשפיעה על היד שלנו לזוז, אז אני ארגיש יותר בנוח עם התחושה האינטואיטיבית שלי בזמן קבלת החלטה. אתה לא?
את חופש הרצון צריך... 119140
עדיין תצטרך להסביר לי איך הנפש הלא פיזיקלית מקבלת החלטות באופן "חופשי". יהיה לי ברור, במקרה הזה, שהיא חופשיה מאילוצים פיזיקליים, אבל הבעיה העקרונית עם החופש לא נפתרת בכלל.

אני חוזר על משהו שכבר שאלתי את ליאור: יש לך (או לנפש המטאפיזית שלך) רשימה של פעולות אפשריות, איך בוחרים ממנה אפשרות אחת באופן חופשי?
את חופש הרצון צריך... 119141
אני לא רואה הבדל בין ''רצון'' ל-''רצון חופשי''. לעניין הדיסוננס, אני לא חושב שארגיש יותר בנוח במקרה כזה, כי אני כן מכיר בקיום רצון חופשי (אמנם כמערכת מורכבת ולא יסודית), וזה לא הופך לשיטתי את הרצון החופשי לפחות קיים כבר עכשיו.
את חופש הרצון צריך... 119195
אחת הבעיות היא שלא מגדירים מה זה חופשי. בד"כ כשאומרים "רצון חופשי" מתכוונים ל"בחירה ללא אילוצים, ללא כפיה coercion". אבל אנחנו יודעים לפחות מהנסיון שלנו בחיים שאין דבר כזה "ללא כפיה". כל מערכת החינוך, ההורות, למידה, גדילה בקרב אנשים וכו' היא מערכת שעובדת על היסוד המוכח שליצורים כמו בני אדם, עכברים וכלבים יש נטיה ויכולת להגיב למערכות של פיצוי=שכר ועונש.

כל המערכת המשפטית שלנו, הצורה בה אנחנו מגדלים ילדים, או למעשה, האופן בו ילדים גדלים, איך שאנשים מתפקדים בחברה, מערכות בחירות, פירסום ושלא לדבר כמובן על כל הציוויים הדתיים, הכל מבוסס [בלעדית?] על ההתניות והכשרים של יצורים כמונו להגיב על גרויים חיוביים ושליליים.

אז איך אפשר בכל זאת להבין שיש לנו איזו מידה של "חופש פעולה"?

החופש הזה נקבע על ידי מידת ההתנגדות של היצור לאילוצים/כפיה. אם אנחנו הולכים לבית ספר ללמוד חשבון, אז הנטיה שלנו להתנגד לכפיה קטנה מאד יחסית למי שמאיימים עליו באקדח לתת את הכסף. בכל מצב, הבחירה שלנו לא חופשית אלא נובעת מסדר מאורעות, מצורת הנטיה להגיב לגרויים, ממערך התכונות והזיקות שההסטוריה שלנו נתנה לגוף.

אם אומרים שהבחירה חופשית כי היא נעשית על ידי נשמה חיצונית לגוף, אז ברור שיש כאן פשוט התעלמות מהשאלה - לא משנה מי עושה את הבחירה, האם הוא יכול לבחור בלי התחשבות בשום גורם שהוא, לגמרי. (נעזוב את איך הנשמה משפיעה על הגוף, זה לא משנה).

עצם העובדה שנוצר צורך לבחור מראה שאין שום חופש משום שהיה אילוץ כלשהו שכפה בחירה עלינו. אני לא מבין איך אפשר להניח התנהגות אקראית-ספונטנית מוחלטת (שזה משמעות ה"חופשי") אבל רק לפעמים. מה קובע שלפעמים יש אקראיות ולפעמים יש סיבות.

שוב, אפשר אולי תיאורטית למצוא סיבות לבחירה בדיעבד אבל קשה לנבא מראש מה תהייה הבחירה, אם כי מהנסיון שלנו אנחנו יודעים _ופועלים_ מהנחה שאנחנו יכולים לנבא לא רע מה תהייה הבחירה - חינוך, חוק עובדים לפי ההנחה הזו.

עכשיו, בנושא הפחדים שאפשר לחוש בתגובה 119115 של גילית.

לאמר שאין "נפש" במובן של שם-עצם מוחשי פיזיקלי נפרד, מסוים בר-כימות, לא פוגע ולא יפגע, לדעתי, במה שנהוג לכנות "רוח האדם" או של כל יצור אחר. להיפך, כל הרעיונות של הדת על נפש, אלוהים, שפע קורן שמימי, שכל נפרד, אור עליון וכל מני סיפורים מרתקים כאלה, מחווירים, מתרדדים ונהפכים לראיה תינוקית ומאד פשטנית לעומת המורכבות העצומה, העושר הענקי שקיים בתאור פיזיקליסטי של אותה "נפש" לא קיימת.

לתאר משהו במושגים פיזיקליים, כי הידע שלנו הולך וגודל, לא אומר שמייד תהייה התמוטטות רבתית של כל המערכות החברתיות והתרבותיות.

_____________

בחרתי לענות לך, בטח שיש איזו סיבה נסתרת :-( אבל התגובה מיועדת לכל המגיבים. תודה.
אני לא חושב שאני מבין אותך יותר 119145
אז רגע, אתה כן מאמין שיש לנו רצון חופשי? תוכל טיפה לפרט ולהבהיר במה אתה מאמין?
אני לא חושב שאני מבין אותך יותר 119177
רצון חופשי יכול להיות קיים, אבל לא כמציאות פיסית או מטאפיסית בפני עצמה אלא כפרשנות שלנו לתהליכים פיסיים, אם אתה משתמש בהגדרה הנכונה (תגובה 118774 ותגובה 119089). זה שהוא תלוי-פרשנות לא הופך אותו לפחות קיים (תגובה 119110). אני התנגדתי מלכתחילה בעיקר להגדרה שלך של רצון חופשי כמושג נפרד מדטרמיניזם ואקראיות, בעוד שלשיטתי הוא נבנה על שניהם. במלים אחרות, אתה טענת שרצון חופשי הוא מושג אובייקטיבי בעוד שאני טוען שהוא סובייקטיבי, ולכן מה שמבדיל בין הרצון החופשי של שחקן השח לרצון החופשי של התפוד זה אמפתיה. לכולנו יש אמפתיה לאנשים אחרים ואין אמפתיה לפקעות, ולכן יש רצון חופשי לאנשים אבל לא לתפוד. רק לחלק מהאנשים יש אמפתיה לבעלי חיים ולכן קיימת מחלוקת בשאלה אם יש לחיות רצון חופשי.
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119246
ניסיתי להשיב לך במשך זמן לא מבוטל, והגעתי למסקנה שיש שתי אפשרויות - או שאתה צודק, או שאי אפשר להראות שאתה טועה. לא מסקנה מבריקה במיוחד, שהרי אם לא ניתן להבדיל בין רצון חופשי לבין דטרמניזם שנותן אשליה משכנעת של רצון חופשי, אז בפרט לא ניתן לקבוע איפה הוא נגמר ומתחיל הדטרמיניזם המשעמם של כל בטטה. טוב, ממילא זה הכל עניין של אמונה, ובינתיים אפילו דובי טען שהמוח לא דטרמיניסטי.
איך היית משיב לבעיית שני התסריטים שהציג ירדן?
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119248
...או ברצון חופשי אותנטי היוצר אשליה של דטרמיניזם, כמו למשל בטענות של תומכי תורת הבריאה. אני לא מבין את בעיית שני התסריטים בהקשר הזה. אביגדור יכול להחליט בהתאם לדטרמיניזם ולאקראיות, בהתאם לחוקים המדוייקים יותר או פחות שינסחו הפיסיקה, כימיה, ביולוגיה, החברה, פסיכולוגיה או מדעי הטקטיקה הצבאית. אתה גם יכול לנסות ולוותר על כל אלה, להבין את אביגדור אמפתית, להתייחס אליו שלא דרך חשיבה לוגית צרה, ואז אתה מניח שיש לו רצון חופשי.
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119423
בעיית שני התסריטים מתעוררת מתוך הראייה שלך: מצב פיזיקלי אחד שיכול להתפתח לכמה כיוונים, והרצון החופשי בוחר ביניהם. אצל עדי זה לא מתעורר, כי אין לרצון החופשי תפקיד כזה.
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119577
אני לא חושב שיש סימטריה בין העמדות שלנו. אני יכול להגדיר לך בדיוק מה הם אקראיות ודטרמיניזם, מה האופי שלהם, ומהי הצורה שבה הם משפיעים על המציאות. אני לא חושב שאתה יכול לעשות אותו הדבר עם רצון חופשי כפי שאתה רואה אותו (כמו שאומר ירדן ניר), שנשאר אמורפי ולא מוגדר, ובעצם WISHFUL THINKING. (האמת היא שאפילו אם היית יכול להגדיר אותו עדיין היית צריך להסביר למה תער אוקהם לא שולל אותו). אני לא רואה למה רצון חופשי זה עניין של אמונה יותר מכל נושא אחר עליו אפשר לדון.
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119588
טוב, הראייה הטריביאלית ביותר היא שירדן יודע כל מה שאתה ואני יודעים, ובכ''ז הוא לא מאמין ברצון חופשי (ביצוג שלך או שלי).
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119596
טעות. הייתי צריך לכתוב "אני לא רואה למה רצון חופשי _לפי הייצוג שלך_ הוא עניין של אמונה". רצון חופשי לפי הייצוג שלי הוא עניין של הגדרה, כמו שאמרתי, ולירדן יכולות להיות הגדרות אחרות. אבל רצון חופשי לפי הייצוג שלך הוא פיסי, נפרד, עצמאי ולכן בלתי-תלוי בהגדרות ואובייקטיבי לחלוטין. אתה הרי מציג את הרצון החופשי כשווה-ערך לדטרמיניזם ולאקראיות, אז למה רצון חופשי כפי שאתה מציג אותו הוא עניין של אמונה ואקראיות לא?
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119615
אני חושב שאני כן מסכים עם עדי סתיו עניינית, ורק חולק עליו טרמינולוגית: למה שהוא קורא "רצון חופשי" אני קורא "רצון" (ולזה הוא בוודאי לא יתנגד, שהרי הוא הצהיר ששני המונחים שקולים בעיניו), ובעימות של התפיסה שלנו עם תפיסות נפוצות אחרות (כמו זו שלך) אני מעדיף לחדד את ההבדל על-ידי כך שאני אומר שהרצון אינו חופשי.
עלה שרוח החורף 119662
דוחפת אותו לרוחב הכביש
חושב בוודאי שהוא הולך להנאתו במישור ונהנה.
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119767
בינתיים נזכרתי בהצהרתי כי לא ניתן להבדיל בין חיים עם רצון חופשי לבין חיים עם אשליה של רצון חופשי בלבד. כיוון שבמקרה השני כל מה שיש זה דטרמיניזם מתובל פה ושם באקראיות, הרי שגם במקרה הראשון אנחנו אמורים למדוד רק מאורעות דטרמיניסטיים ואקראיים. בזאת נופל פחות או יותר החוצץ האחרון ביני לבין עדי. קשה לי להאמין שעכשיו אנחנו שלושה בסירה אחת, אז הייתי מציע לכבודו לבדוק אם הוא אמנם מסכים עם עדי.
יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב 119841
כשאתה אומר "לא ניתן להבדיל" ו"למדוד", אתה פתאום מדבר על אמפיריקה. ואז לא פלא שכל המחיצות מתמוטטות. קודם דיברת על אמונות, נדמה לי. אתה טענת: רצון חופשי או העדרו הן אמונה, ואיש הישר בעיניו יאמין. אני טענתי: זה מטאפיזיקה, וכפוף לנסיונות הערכת סבירות באמצעות טיעונים. ואז התווכחנו על טיעונים, ומבחנים אמפיריים לא היו ביניהם.
לא הבנתי 119899
עם מספיק מדידות ותצפיות, ניתן להבדיל אמפירית בין משתנה אקראי למשתנה דטרמיניסטי. לעומת זאת, לא ניתן להבדיל אמפירית בין יצור הניחן ברצון חופשי לבין רצון הנקבע באופן דטרמיניסטי בהתאם לנסיבות. דטרמיניזם ואקראיות הם פרמטרים הנמדדים בעולם הפיזי ואינם רלבנטיים במיוחד לעולם המטאפיזי. אם הגעתי למסקנה שאני מסכים עם עדי, וגם אתה הגעת למסקנה שאתה מסכים עם עדי, מי מבינינו טועה ולמה?
לא הבנתי 119987
כדי להיות יותר בטוח, קראתי שוב את התגובות הראשונות של עדי בפתיל הזה. אני מבין ממנו די בבירור ש"הרצון החופשי" אצלו כפוף לחלוטין לסיבתיות הפיזיקלית, קרי דטרמיניסטית או אקראית. האם אתה מסכים עם זה? האם אני לא מבין נכון את עדי?
שניים אוחזין בעדי 119990
ואני הבנתי ממנו שהוא סבור שבתוך המסגרת הפיזיקלית הסיבתית הקיימת יש מקום לרצון חופשי כפי שהוא מוכר לנו, עם ברירה בין אפשרויות שונות וכל זה. עם זה אני מסכים, האם זה מה שהוא אמר? לעדי הפיתרונים.
שניים אוחזין בעדי 120164
כן, וכן. ירדן ואתה מביאים שני ניסוחים שונים של עמדתי. הרצון כפוף לאקראיות ולסיבתיות באותה צורה בה כפופים הרגשות המובעים במוסיקה לחוקי ההדהוד.
שניים אוחזין בעדי 120166
ובאיזה צורה כפופים הרגשות לחוקי ההדהוד?
שניים אוחזין בעדי 120263
לפני שתענה לרון איך, ענה לי מה: אילו רגשות מובעים במוסיקה? אני מכיר רק רגשות שנוצרים אצל מאזינים למוסיקה. ואלו באמת לא קשורים, דומני, לחוקי ההדהוד.
שניים אוחזין בעדי 120271
הרגשות מובעים במוסיקה -- יש קורלציה גבוהה בין מוסיקה מסויימת לרגשות מסויימים, גם על פי כוונת הלחין וגם על פי התוצאות אצל המאזינים. אתה לא יכול לנתק בין המוסיקה לרגשות, והתווים הם התשתית הפיסית שמביעה אותם.
שניים אוחזין בעדי 120373
נניח שיצירה נתונה גורמת לרוב האנשים עצב; עדיין, אני בהחלט יכול להעלות בדעתי שלמישהו אחר היא תגרום שמחה, ולמישהו שני גועל. לאור זה, אני מתקשה לראות ברגש משהו אינהרנטי במוזיקה עצמה. זה עוד בלי להכנס לשאלות של מה קורה אם המוזיקה משודרת לחדר אטום ריק מאנשים.

אבל נדמה לי שאנחנו מתרחקים מהעניין. האם מוזיקה ורגשות הם הדוגמה הכי טובה שיכולת להביא כמשל בתגובה 120164? אינטואיטיבית אני מרגיש שלא, אבל אני לא יכול לעשות בשבילך את העבודה, כי עכשיו אני כבר פחות בטוח מה עמדתך על היחס בין חופש הרצון לדטרמיניזם-אקראיות.
שניים אוחזין בעדי 120381
המוסיקה לא קיימת במנותק מהאנשים שיצרו אותה או מקשיבים לה. המטען הרגשי שלה קשור ביחסים שלה עם אותם אנשים, שקיימים גם אם משדרים אותה לחדר ריק. דוגמה אחרת, ואתה צודק כשאתה מבקש אותה, היא קיום אטומים כהפשטה של יחסי גומלין מסויימים בין חלקיקים בסיסיים יותר. קיום האטומים לא אינהרנטי (אינטרינסי? תהרגו אותי) לקיום החלקיקים הבסיסיים, אלא לקיומם בקונסטלציה מסוימת. יש מקרי קצה, ויש מקרים לא ברורים, ובסופו של יצדק מי שיאמר שקיום האטומים מסתמך על פרשנות אנושית מסויימת מאוד, ומה שיותר מכך, שנוייה במחלוקת, של המציאות. בדיוק כמו רצון חופשי.
שניים אוחזין בעדי 120420
או, הדוגמה של אטומים הרבה יותר מתאימה לי. אני בהחלט מקבל שהרצון מתבסס על הפיזיקה כמו שהאטומים מתבססים על החלקיקים היסודיים יותר (טוב, יש הבדלים חשובים, אבל לענייננו הם לא חשובים).

אני עדיין לא מבין למה אתה מתעקש לקרוא לו "רצון חופשי". כמה פילוסופים, וגם עמך בשבתו כפילוסופים לעת מצוא, חושבים שיש רצון חוץ-פיזיקליסטי, כזה שלא כפוף לאילוצים פיזיקליים. ובמובן זה הוא חופשי. נדמה לי שלשנינו יש ויכוח איתם; מה אכפת לך להדגיש זאת במינוח "רצון לא חופשי"?

(ולאחר שתסכים לזה, אוכל אולי להוציא לשון לליאור)
שניים אוחזין בעדי 120503
סורי... אם הרצון לא חופשי, אז הוא רצון כפוי, או כבול. אני לא רואה למה הרצון כבול בדרך כלשהי. יש לו מנגנון, והמנגנון הזה הוא פיסי – אז מה? "כבול" אומר שגורם חיצוני משפיע או כופה משהו. כאן אין (בהכרח) השפעה או כפייה, מכיוון שאני (אנחנו) לא רואה את הרצון כמושג ערטילאי הכבול על ידי גשמיות המוח, אלא להפך – כהפשטה של אותה הגשמיות בדיוק. הרצון לא יכול להיות כבול על ידי הגשמיות משום שהוא-הוא הגשמיות, וככזה הוא חופשי. בעולם דטרמיניסטי לחלוטין היית יכול לטעון שגם גשמיות המוח מושפעת בדרכים ניתנות לניבוי באופן מלא על-ידי הסביבה החיצונית, ואז הרצון הוא באמת לא חופשי, אבל העולם הוא לא דטרמיניסטי לחלוטין, אז אתה לא יכול.
שניים אוחזין בעדי 120650
עד שלב מסוים חשבתי שאני מסכים. אבל אם "בעולם דטרמיניסטי לחלוטין היית יכול לטעון שגם גשמיות המוח מושפעת בדרכים ניתנות לניבוי באופן מלא על-ידי הסביבה החיצונית, ואז הרצון הוא באמת לא חופשי", אז למה אינך אומר שבעולם עם אקראיות הרצון כבול על-ידי האקראיות?
מה הקשר בין חופשיות הרצון ליכולת הניבוי?

ממילא אני לא בטוח שהאקראיות הקוונטית משנה משהו. הדי סביר שהרמה שבה עובד הרצון היא רמת הנוירונים; ודי סביר, נדמה לי (לא בדקתי מספיק לעומק) שרמת הנוירונים היא מספיק מאקרוסקופית כדי שאי-הודאות הקוונטית לא תבוא לידי ביטוי. כלומר, למרות תורת הקוונטים יוכל צופה חיצוני עם מספיק ידע פיזיקלי לנבא בדיוק (עד כדי אי-ודאות זניחה לחלוטין) את רצוננו. האם *זה* שולל את חופש הרצון?

אני דווקא מוכן להסכים לאמירה שהרצון הוא חופשי, כי הוא "עשוי מפיזיקה" ולכן לא סביר לטעון שהפיזיקה מגבילה אותו. אבל אם כך, אז זה נכון גם עבור פיזיקה דטרמיניסטית; ואז אנחנו צריכים לחיות עם האמירה הקונטרה-אינטואיטיבית, לפחות במבט ראשון, שצופה עם מספיק ידע על מצבו הפיזיקלי של המוח שלנו יוכל לחזות מראש, בוודאות, מה *נרצה באופן חופשי*. ואם הצופה הזה הוא אנחנו עצמנו, אז... זה מתחיל להיות מעניין.
שניים אוחזין בעדי 120692
לא הסברתי את עצמי כראוי.

קודם כל, אני די בטוח שהאקראיות הקוונטית אכן באה לידי ביטוי משמעותי בנוירונים, בגלל אפקט הפרפר. המוח הוא מערכת כאוטית למדי.

הרצון אינו כבול על-ידי האקראיות שבמוח מאותה סיבה שהוא אינו כבול על-ידי הדטרמיניזם שבמוח. אלא שאם רק דטרמיניזם היה בו, ולא אקראיות, היית יכול לנבא מבחוץ באופן מושלם את תגובותיו. אם העולם היה דטרמיניסטי היינו צריכים להחליט אם היכולת לנבא מראש את מהלכיו של אדם דורשים הגדרה מחדש של הרצון, אבל זו לא המציאות, ואנחנו לא חייבים לעסוק בזה. אם אתה מסכים איתי שלא נכון יהיה לומר שרצון חופשי המורכב על-ידי הדטרמיניזים והאקראיות שבמוח כבול על-ידי מרכיביו, אנחנו כנראה מסכימים.

אתה שואל לגבי המקרה ההיפותטי שבו המוח כן ניתן לניבוי מבחוץ... במקרה כזה... לא יודע. אולי הוא ניתן לניבוי פסיבי, אבל זה עדיין לא הופך אותו לכבול? בכל מקרה, אני לא חושב שמערכת סופית יכולה בכלל להיות מודעת לעצמה באופן מושלם, אז אנחנו ניצלים מהפרדוקס. יש מתמטיקאי בקהל?
יחלוקו 120726
אני מכיר (חלקית) את הנסיונות להסיק ממשפטי אי-השלמות של גדל טענות מטאפיזיות, כמו שמערכת סופית לא יכולה ''להיות מודעת לעצמה באופן מושלם''. אני די משוכנע שהמסקנות האלה אינן נובעות מהמשפט, וגם אם כן הן אינן מוכחות מתמטית אלא לכל היותר ''מוכחות פילוסופית'' (וזה לא שווה הרבה).
יחלוקו 120757
חשבתי על משהו בכיוון של אחסון כל המידע על מערכת דורש מורכבות של לפחות אותה מערכת. ואז אתה צריך גם לאחסן את המודל, ואת המודל של המודל, וכולי. בלי משפט גדל וכאלה. אני בכיוון?
יחלוקו 122129
אני לא מוצא בעיה באחסון כל המידע על מערכת בתוך המערכת. "הוכחה": מחשבים מריצים תוכניות (ומכאן שהמידע על משמעות כל פקודה נמצא במחשב באופן זה או אחר). אם התכוונת למשהו קונקרטי, אשמח לשמוע.
יחלוקו 122131
אני חושב שהוא התכוון למשהו בסגנון משפט אי השלמות של גדל, או העובדה ששפות מעניינות ביותר אינן ב-R.

שום מחשב לא יכול להגיד לך מראש מה יקרה לו אחרי כל סדרת פעולות שתתן לו, מבלי להריץ אותן קודם (ולהסתכן בכך שיתקע בלולאה אינסופית ולא יוכל לחזור אליך).
יחלוקו 122135
את אי-השלמות של גדל ניסיתי (תגובה 120726).
הטענה השניה ("בעית העצירה אינה כריעה") נכונה, אבל אני לא רואה את הקשר המדויק לכאן.
יחלוקו 122136
ובכן, בשביל "לאכסן מידע במערכת," אתה צריך בפרט להיות מסוגל להציג את המידע הזה, אחרת הוא חסר משמעות. (במובן הקלאסי. מחשבים קוונטיים עושים בעיות בעניין הזה, אבל גם עבורם כל העסק מתפספס בסוף.)
בשביל להכיל את כל המידע לגבי עצמו, הוא בין היתר צריך להכיל מידע שיגיד אילו סדרות פעולות יגרמו לו להכנס ללולאה אינסופית. אם יכיל-יציג. אבל הוא לא יכול להציג את זה, כי הוא לכאורה אמור להיות שקול חישובית למכונת טורינג. אבל שום מחשב הוא לא באמת שקול למכונת טורינג, כי אין מחשב שיש לו גישה לסרט אינסופי, או זיכרון אינסופי, לצורך העניין.
עכשיו כשאני חושב על זה, יתכן שהמקום כאן הוא למשהו אחר.. בגלל שהמחשב מוגבל, תיאורטית יתכן שהוא _כן_ יכול להכיל את כל המידע על עצמו. השאלה היא, מה יהיה טווח הפעולות שלו במצב כזה.
יחלוקו 122265
בניגוד למחשב, אתה מחפש מערכת ש"מייצרת" (אולי יש לך מלה טובה יותר) מידע ומשמעות בעצמה בלי התערבות חיצונית, כמו של מהנדס מחשבים ותוכנה.

אני אנסה לתת דוגמא. מכשיר שרגיש לשינויים בתאורה או חום של הסביבה. המכשיר מקבל "זרם" קבוע של מידע שמשאיר אותו במצב פנימי ניטרלי, אין שינויים בחום או בכמות האור. המכשיר לא "יודע" כלום. שינוי בעצמת התאורה או עליה בחום משנה את זרם המידע. בשלב זה למכשיר אין שום כושר לאיחסון מידע קודם אבל הוא רגיש לעוצמות אור או חום. לכן שינוי בעצמת המידע גורם לשינוי מצבו הפנימי של המכשיר.

עדיין אין פה "ידע" משום שהמצב החדש איננו מושווה למצב הקודם. נניח עכשיו שלמכשיר יש יכולת לשמור חמש שניות אחרונות של מצבו (זכרון קצר טווח שיש לכל טרמוסטט פשוט). השנוי בעצמת החום זורם דרך ה"זכרון" ומושווה לו. עכשיו אולי יש מידע. הפער הזה יוצר "משמעות" שתלויה בצורה בה המכשיר מגיב, אם בכלל, לפער בין המידע הטרי למידע בזכרון.

נניח שעצמת הגירוי של המידע החדש (לא תוכן המידע) חזקה יותר מזו שנמצאת בזכרון. 20 מעלות שהמכשיר "מרגיש" ברגע זה הן בעוצמה חזקה יותר מה20 מעלות של לפני שניה שנשמרו בזכרון. השוואה בין עצמת הגירויים יכולה לתת למכשיר יכולת לזהות בין מידע חדש למידע ישן בזכרון. אם במקרה עצמת המידע הנזכר חזקה יותר מהגרוי הנכחי, יש לנו מקרה קלאסי של הזיות.
כולם אוחזין בעדי 122319
אבל זה לא כל המידע! זה אולי אפשרי אם אתה רואה את המחשב כאוביקט מתמטי. אבל לענייננו - ניבוי הרצון כאוביקט פיזיקלי - עלינו לראות את המחשב כאוביקט פיזיקלי, ואז "כל המידע עליו" פירושו מידע שלם (עד כדי אי ודאות קוונטית?) על כל חלקיק וחלקיק. וזה אכן בלתי אפשרי, בהנחה הסבירה שאי אפשר לשמור מידע בפחות מחלקיק.

(ואני עניתי לה מכיוון אחר, שבכלל עוקף את הבעיה הזו)
כולם אוחזין בעדי 122399
אם כך, החלקיקים עצמם מחזיקים את המידע על עצמם...
כולם אוחזין בעדי 122429
מצחיק, אבל דווקא אפשר (בערך). אם אתה נותן לביטים שלך להיות קוונטים, אתה יכול לשמור אינפורמוציה רבה בביט אחד, לא יודע אם מספיק כדי לתאר חלקיק, אבל וודאי שיותר מ'0' או '1'.

אתן דוגמא לבעייה קלאסית, ולפתרון הקוונטי שלה. נאמר שיש לך פונקציה מn ביטים (N==2^n כניסות) לביט אחד (==יציאה בודדת), ונאמר שאתה יודע שהיא או קבועה (מוציאה '1' או '0' לכל כניסה) או זוגית (מוציאה '1' למחצית הכניסות, ו'0' לחצי השני). קלאסית, כדי לבדוק מה היא צריך להשתמש בN/2+1 נסיונות על הפונקציה, כי גם אם קיבלת N/2 פעמים '1', אולי הפעם הבאה תהיה אפס, ואז היא זוגית.

אם הביט שלך הוא קוונטי, אתה יכול להכניס אותו ב*סופרפוזיציה של כל הכניסות האפשריות*, ואז אחרי מניפולציות קלות ומדידת החלקיק, תדע מיד אם היא זוגית או קבועה (במקום (o(1) o(n). ברור לי שאתה לא מחזיק יותר מידע על המערכת, הרי גם קודם ביט אחד הספיק כדי לשמור את המידע 'זוגית' או 'קבועה', אבל הקונספט של להחזיק מידע בסופרפוזיציה ייתכן וסותר את ההנחה הסבירה שעשית בהודעתך.
כולם אוחזין בעדי 122500
הערה: אוגר הבנוי מביטים קוונטיים משולבים יכול לשמש רק כמדמה של חלקיק עם מספר סופי של מצבים. אבל ממילא אפשר רק לקרב, וזה לפחות לא קירוב שדורש כמות אקספוננציאלית של זמן, מה שיש לך עם מחשב קלאסי. זו הסיבה שפיינמן העלה את זה מלכתחילה.

אבל לך תבנה מחשב קוונטי.
שניים אוחזין בעדי 120730
אני חושב שעדיין את המסתובב במעגל. כתבת "רצון איננו כבול" "אם היה בו [ברצון]" "תגובותיו [של הרצון]" ועוד התיחסויות כאלה.

אני מבין שבאמת קשה מבחינת השפה לכתוב בצורה נייטרלית אבל נראה לי שעל פי המשמעות של מה שאתה כותב, ישנו "רצון" כדבר מה נפרד, אובייקט עצמאי שמושפע מהפיזיקה, פועל לפי הפיזיקה ומשפיע לפי הפיזיקה אבל הוא נפרד ממכלול של הגוף ולכן אתה כותב "היכולת לנבא את מהלכיו [של הרצון]". אתה מתייחס לרצון כאל שם עצם.

אני חושב שצריך להתייחס לזה אולי משהו כמו - אין "רצון" יש "רציה".

יש את הנטיות והדחפים של הגוף הפיזי – תחשוב על התחושות הכמוסות שלך, על המטרות הנסתרות של גופך - וגם על תחושות צרכים ומטרות שיש לך מודעות לגביהן – אם כי זה לא כל כך משנה.

עוד דבר - עדיין לא התייחסת לשאלה שלי מלפני כמה ימים - אם אתה חושב ש"החופש" נובע מאקראיות, אזי איך רנדומליות מוחלטת מתיישבת עם "רצון"?

הרי רצון אמור להתבטא בסופו של דבר בבחירה שמשקפת חלק מהגורמים שהביא לצורך בהכרעה. אם יש פה אלמנט אקראי, כיצד אקראיות מתקשרת לגורמים שהביאו מלכתחילה בפניך אופציות שונות?

אם אתה מצמצם את האקראיות ואומר שהקשר בין הבחירה לבין המהלך שהביא לצורך לבחור, הוא זה – נניח שהיונה רעבה ולכן היא צריכה לאכול ולכן הבחירה תצטמצם רק איזה גרגיר לנקר ולא לאיזה כיוון לעוף או אם לשרוק מנגינה. אז יש קשר הדוק בין עצם הבחירה בגרגר לבין הדחפים שהביאו את היונה למצב שבו היא בכלל צריכה לבחור. זאת אומרת שהבחירה שלה לא חופשית אלא אולי נניח [ולא בלי הסתייגות] שרק הפעולה שלה חופשית.

הייתי מספיק ברור או שהצלחתי לבלבל עוד יותר?
שניים אוחזין בעדי 120791
לא מבין. למה אני מסתובב במעגל? אם הרצון מושפע מחוקי הפיסיקה, הוא עצמו פיסי, אז הוא בהכרח חלק מ- (או פרשנות של פעולת, או פרשנות של פעולת חלק מ-) מכלול הגוף. אלא אם כן אתה מאמין שחייזרים גשמיים שולטים עלינו מחלליותיהם. אני לא רואה איפה רמזתי שהרצון אינו חלק ממכלול הגוף. להפך – כוונתי היא שמכיוון שהוא _אכן_ חלק ממכלול הגוף, אי אפשר לומר שהוא כבול על ידי מכלול הגוף, הכולל התנהגויות אקראיות ודטרמיניסטיות. אני לא מפריד גוף מנפש ולכן וודאי שדחפי הגוף מהווים חלק מהרצון. אני לא יודע אם חופש נובע מאקראיות אבל הוא ללא ספק מדגיש אותה. החופש נובע לפחות מכך שהרצון אינו כפוי על-ידי גורמים חיצוניים לו. הבחירה מושפעת מגורמים חיצוניים אבל אינה כפוייה על-ידיהם, וזה כל מה שאני יכול לומר לעניין היונה, כי אני לא בטוח שהבנתי את הדוגמה הזו עד הסוף.
שניים אוחזין בעדי 120938
תגובה 120937
שניים אוחזין בעדי 120893
אני לא מבין למה מהשימש ב"רצון" כשם עצם (אגב, גם "רצייה" היא שם עצם) אתה מסיק שעדי רואה בו "דבר מה נפרד". הנה, עדי נתן את דוגמת האטום (ביחס לחלקיקים המרכיבים אותו), כמשל לרצון (ביחס לפיזיקה היוצרת אותו). גם על אטומים אנחנו מדברים כשם עצם, ורואים בהם (בהקשרים מסוימים) דבר עצמאי; ואיש לא יטען ברצינות שיש להם קיום נפרד מהחלקיקים המרכיבים אותם.
שניים אוחזין בעדי 120937
התכוונתי שאין הקבלה בין רצון לאטום, אפילו אם האטום מורכב מחלקים קטנים יותר, משום שאולי יותר משהרצון הוא "דבר" הוא "פעולה". אם אתה זוכר פעם כתבתי שאולי בעצם אין mind אלא שצריך לחשוב על minding.

לכן גם גם מי שחושב על רצון כישות/דבר מה שמכוון את הפעילות שלנו והוא לא חלק מאיתנו בעצם לא פתר כלום כי הוא צריך להסביר איך הישות הזו עובדת.

בכל אופן, מה שנסיתי לאמר לעדי זה שהיונה איננה דוגמא לרצון חופשי – אם נניח שיש אקראיות – אלא היא דוגמא ל בחירה (חופשית או לא). הרצון – שם כולל לתהליך שנובע מדחפים, רציות, נטיות או בכלל disposition כללי, וגם משאיפות ומטרות – מוביל אותך לנקודת ההחלטה, הבחירה.

אני חושב שבעצם שנינו מסכימים, אלא שיש לך כושר לכתוב את זה בצורה הרבה יותר בהירה.
שניים אוחזין בעדי 121147
אני לא רואה את ההבדל העקרוני בין אטום לרצון – אתה יכול לומר שגם אטום הוא תהליך ושאנחנו מתייחסים אליו כאל עצם. אם לדייק, שניהם "תופעות". לעניין היונה, אני אשתעשע: מה אם כגוזל, היא ישבה בקן לימינו של גוזל חזק יותר שנהג לגזול את מזונה ולכן היא מעדיפה תמיד לאכול משמאל, מתוך הרגל ופחד? האם אז תסכים להגדיר את בחירתה ככזו שנעשית מתוך רצון? אגב, אני לא טוען שליונה יש רצון חופשי – אני טוען שיכול להיות לה רצון חופשי, כשהגורם הנדרש הוא אמפתיה מצד הצופה.
שניים אוחזין בעדי 120897
אני לא בטוח עד כמה באמת אפקט הפרפר ישחק כאן. אבל ננסה כיוון אחר: מתורת הקוונטים נוכל לקבל חיזוי סטטיסטי *מדויק* של התנהגות המוח. איך זה עם רצון חופשי?

ובאשר לפרדוקס: לא חייבת להיות ידיעה מושלמת של אדם על מצב מוחו. נניח שאנו מצליחים לבנות מכשיר מושלם לצפיה במוח, שיכול לצלם את המוח ברגע נתון ולדעת את כל הפרמטרים הרלוונטיים של מצב הנוירונים; ואת זה מחברים למחשב על, עם תוכנה מדויקת, שיכולה לחשב מכך את החלטותיו של האדם במשך הדקה הקרובה (בהנתן הקלט). המהנדסת שהובילה את פיתוחו משוכנעת שהקומפלקס עובד נכון, והיא גם נכחה במבדקים שבהם בדקו עם המכשיר אנשים, מבלי לספר להם על התוצאה, והתחזית היתה מדויקת. ועכשיו המהנדסת הזו מפעילה את המכשיר על עצמה, ומקבלת תחזית על החלטותיה בדקה הקרובה. היא לא יודעת את כל פרטי מצב המוח שלה, ולכן אין בעיה מבחינה זו; אבל היא בכל זאת יודעת בבטחון מה אמורות להיות החלטותיה. נחמד, לא?
שניים אוחזין בעדי 120907
המממם... חיזוי סטטיסטי מדויק לא מפריע לי. לא יודע למה. בעצם, קודם כבר אמרנו (זאת אומרת, אני אמרתי, ואף-אחד אחר לא מחה) שיכול להיות שאפילו חיזוי לא-סטטיסטי מדויק לא בהכרח הופך את הרצון לכבול, ככה שגם לא מפריע לי שלא מפריע לי. במקרה המהנדסת ההיפותטית בעצם אין כאן בעיה – המיכשור מנבא את תגובתה, לא את התנאים החיצוניים שלהם היא מגיבה. לכן, המסך המפרט את תגובותיה חייב לבוא לאחר הזנת התנאים החיצוניים כקלט, מה שאומר שהקלט חייב לכלול תוכן ספציפי כלשהו של הפלט שהוא עשוי לייצר. כך לא רק שאתה חייב להזין את הפונקציה שוב ושוב בקלט בלולאה, אתה גם חייב להתחיל מאיפשהו. השאלה המעניינת היחידה שנותרה היא האם עבור הפונקציה קיים קלט אחד או יותר המניב פלט הזהה לעצמו. אלה המקרים היחידים שבהם התוכנה תצליח לנבא בהצלחה את תגובותיה. עבורי, קלט כזה עשוי להיות "האובייקט יצחק, יהנהן בראשו ויאמר 'וואלה, בטח, אלא מה?"'. מזכיר לי קצת חידות מסע בזמן – כבר התחלתי להציע סיפור מדע בדיוני לפי התבנית הקלאסית של מסע בזמן שבעצם עוסק בניבוי מראש, ואז קלטתי שאסימוב כבר עשה את זה.
שניים אוחזין בעדי 120909
יש כאן בעיה קטנה, שכן התחזית שהמהנדסת קיבלה היתה צריכה לקחת בחשבון את העובדה שהמהנדסת תקבל ותקרא אותה, שהרי קריאתה משנה את המצב של מוחה, וייתכן שזה היה מונע את חישוב התחזית מטעמי רקורסיה.
שניים אוחזין בעדי 121005
הממ, האם המוח הוא מערכת שתושפע דרך אפקט הפרפר מאי-ודאות קוונטית? אולי דווקא הארגון שלו (בנוירונים וכו') ייטה לדכא פרפרים?

המודל שלי הוא שבב מחשב: היחידות הפונקציונליות הבסיסיות שלו - טרנזיסטורים - הן קטנות מאוד, ואפילו מתבססות על אפקטים קוונטיים. ובכל זאת אנו נוטים להסתכל עליו כעל משהו דטרנימניסטי וניתן לחיזוי מושלם. והיחידות הפונקציונליות הבסיסיות של הנפש, כך אנסה לטעון מייד, הן עוד יותר גדולות, ומן הסתם עוד פחות רגישות לאי-ודאות קוונטית.

אני מקווה שנכון להניח ש"המיתוג" של הרצון עובד ברמה של "לוגיקת נוירונים" (כולל סינפסות, וכאלה). מבלי שיהיו כרוכים בעניין אטומים בודדים, שלא במסגרת תפקודם הנורמלי של הנוירונים והסינפסות. ונוירון הוא הרי דבר שנחשב די דטרמיניסטי, אאל"ט. עכשיו כשאני חושב על זה, הייתי יכול להתחיל כאן את תשובתי לקושית היונה של ליאור: גם אם ברמה קוונטית יתכנו למצב נתון כמה תוצאות אפשריות, ואפילו במערכות מקרוסקופיות עם מספיק חלקיקים, אז ברמת הנוירון לא; ואם הרצון הוא תוצאת פעולתם של נוירונים ותו לא, גם אם ברמות מסובכות להחריד של היררכיות, אז ההחלטה של היונה כן נובעת חד-ערכית ממצבה ההתחלתי.

אבל זה לא כל כך פשוט; נוירון, אני ממשיך לנחש מתוך בורות בביולוגיה, הוא דטרמניסטי בפונקצינליות שלו, אבל כמערכת ביוכימית הוא לא בהכרח מאוד אמין. אולי בהסתברות של אחד לאלף, או אחד למיליון, הוא יוציא פלט "לא נכון". אם כך, אז בנקודה זו אני שוב יורד רמה: מה שגורם לטעות, אני מניח, הוא לא אי-ודאות קוונטית, אלא כשל ביוכימי; איזו תעלת יונים שנסתמה בטרם עת. ואם כך, אז ידיעה מושלמת של המצב הפיזיקלי (ואפילו עד כדי אי-ודאות קוונטית), תספיק כדי לחזות בודאות את הכשל. עדיין אנו מקבלים יכולת עקרונית לחיזוי מושלם - עם הסתברות טעות שאינה אפס, אבל מאוד מאוד קרובה לכך.
שניים אוחזין בעדי 121177
אאז''נ, ''החלטה'' של סינאפסה לתת או לא לתת פולס היא אנלוגית ותלוייה בכמה גירויים היא מקבלת מהנוירונים שמסביבה, כך שהמערכת כולה היא כאוטית ועובדת בעזרת התפרצויות ואיזונים. אבל מעבר לכך אין לי עוד הרבה מה להוסיף בעניין. אולי אנשי מדעי החיים באייל (או למצער, בני-זוגם) יוכלו לסייע לנו לפתור את הקושיה.
שניים אוחזין בעדי 121221
אתה צודק, אני חושב. אני חוזר בי מהטענה ליכולת ניבוי דטרמיניסטית על-פי הפונקציונליות של הנוירון, ונסוג למה שאמרתי באשר לטיפול בכשלים של הנוירון: בתמיסה שיש בכל סינפסה יש מספיק אטומים, אני מניח, כדי לשטח עד דק כל פרפר קוונטי.
זה אומר כולה שלי 121307
בלי לדעת הרבה על אופן הפעולה של נוירונים, לא נראה לי סביר שהם מושפעים מאפקטים קוונטיים. כדי לעסוק בשאלה בלי לצאת לשוק ולספור לסוס את השיניים, אפשר לחשוב על בעלי חיים בעלי מח קטן; ההצדקה העיקרית לקיום מערכת עצבים מרכזית היא היכולת לאכסן אינסטינקטים ולתרגם קלט חושי להתנהגות. לשם כך צריך מערכת יציבה; נראה שהיתרון האוולוציוני מנוירונים רגישים (שימנע גויעה ברעב אל מול שתי ערמות זרעונים) בטל בששים בחסרונות של החלטות שגויות בנסיבות אחרות.
שניים אוחזין בעדי 120467
סמיר זקי, ראש המחלקה לניורוביולוגיה קוגנטיבית באונ' קולג' שבלונדון מתמחה בחקר האמנות מנקודת מבט של המוח והנפש. הוא כתב על התפקידים הביולוגיים של האמנות* ועל הבסיס הביולוגי של יצירות אמנות. הוא אומר שאמנות, בדומה לפעילות אנושים אחרת, כמו מוסר, חוק ודת, כפופה ותלויה לאופן הפעילות המוחית.

אמנות היא צורה של מידע וידע, ולמרות שאין לנו הרבה ידע ניורולוגי על תהליכי היצירה או הערכה של יצירת אמנות, יש בסיס ידע די רחב שמאפשר פורמליזציה של התנהגות מוחית ביחס לאמנות ואסתטיקה. הוא מתכוון בעיקר לאמנות ויזאולית אבל טוען שניתן להניח הנחות דומות בקשר למוסיקה או שירה כתובה. הוא מראה איך אפשר לחשוף את המקור הניורולוגי של יצירות אמנות, כפעילות מוחית בעלת מאפיינים מסוימים, כשהכוונה היא ליכולת של המוח לעצב קונספציות, מושגים.

למעשה, היכולת הזו היא רק תוצר לוואי של יכולת מוחית בסיסית של, יכולת של הפשטה, שנובעת מאחד מהתפקידים העיקרים של המוח, הדרך בה המוח אוגר וצובר מידע. כך פועלת מערכת מידע יעילה.

למשל, יצירות שנובעות מתשוקה עזה, מאהבה רומנטית שהיא אחת מהרגשות העילאיים והמורכבים ביותר שאנחנו מסוגלים להם. במוח של האמן נוצרה מורכבות של אידיאל האהבה כתוצאה מהחויות שהוא עבר, ממה שהוא קרא ושמע בחייו. המידע הזה, אהבה-תשוקה-רומנטיקה עובר תהליך הפשטה ויצירה של אידיאל מושגי במוח האמן. כל כמיקרים הספציפיים שקשורים בחויה רומנטית, כולל הסביבה, הטבע, הצבעים, הקולות, עוברים תהליך שהופך אותם למושג מופשט שנשמר במוח של אמן, כאוסף מידע מתויג.

אותו הדבר קורה למשל כשהמוח יוצר הפשטה של "קו", מכל הקוים המסוימים שהוא רואה או מדמיין, ושאפשר לתאר אותם מנקודת מבט של פעילות מוחית של תאי עצב, לא תאור נפשי-פילוסופי.

האמנות היא מין מחיר שהמוח משלם על הצורה היעילה בה הוא מעבד ואוגר מידע. ז"א בניגוד למשל ל_פילוסופיה_ של אפלטון, שחשב שדברים נגזרים מהפשטות אידיאלים, הדעה ה_ניורולוגית_ היום היא שקורה בדיוק תהליך הפוך - הפשטות נגזרות מדברים קונקרטיים. התזה שלו אומרת שמושג מופשט נוצר ממקרים בודדים שונים אבל לפעמים נוצרת חוסר התאמה בין המושג המופשט שהמוח יוצר לבין מקרה מסוים. האדיאל שהמוח סינתז משורה של דברים וחויות בודדות לא "מתלבש" בדיוק על חויה מסוימת, שיש לה מאפיינים מעט שונים. הקונפליקט הזה בין המידע המופשט ובין המידע המסוים נפתר על ידי מה שאנחנו קוראים לא אמנות. המוח מנסה ליצר את האידיאל המופרע על ידי נסיון לקונקרטיזציה אמנותית. העניינים מסתבכים כשאנחנו מסתכלים על אמנות שנוצרת כתוצאה של שיתוף פעולה בין מוחות שונים, כמו ריקוד או מוסיקה שהם בד"כ יצירה קולקטיבית.

לא התכוונתי לכתוב משהו כ"כ ארוך אז אני אפסיק עכשיו.
___________

*אני מצטער אם כמה קוראים יחשבו שבזה שמנסים לחשוף את המימד הפיזיקלי בסיסי של חויות "רוחניות", כאילו החויות האלו מתגמדות ויש סכנה לאותו דבר שנקרא "רוח האדם". בעצם, אותה רוח האדם איננה אלא אידיאל מופשט נוסף שנוצר על ידי פעילות מוחית... (הכוונה לתגובה 119115 של גילית או לתגובה 120285 של אלינה).

אני חושב שדווקא ראיה לא מצועפת יכולה להוביל להתרגשות והתפעמות הרבה יותר גדולה, אבל מה כבר אני יודע?
שניים אוחזין בעדי 120505
אין לי הרבה מה לענות כאן חוץ מלהודות על התגובה. אז תודה, רון.
שניים אוחזין בעדי 120516
''הקונפליקט הזה בין המידע המופשט ובין המידע המסוים נפתר על ידי מה שאנחנו קוראים לו אמנות''.

לא הבנתי איך הוא פותר (ואם אמנות היא הדרך היחידה לפתור זאת, או שהיא רק דוגמה לצורת הסתכלות מסוימת). אודה לך אם תסביר.
שניים אוחזין בעדי 120727
תן לי קצת זמן
שניים אוחזין בעדי 120728
תני, תני. סליחה ומחילה...
אמנות? הצחקת אותי 121555
עברתי פעם נוספת על הטקסט ונסיתי למצוא איזה תימצות של הרעיון של פרופ' זקי.

הוא מתבסס על הידע (הלא מלא) שישנו כיום על פעילות מערכת הראיה. למשל, תאי עצב מסוימים באזור הראיה העקרי אחראיים על זיהוי של קוים ישרים. הזיהוי הזה לא תלוי בעוצמות של אור או בגוונים של צבע. תאים כאלה רגישים רק לקוים אנכיים לא משנה מה מקור הגירוי, כל קו, שפת שולחן, או אפילו עפרון שמופיע אנכית מול העיניים. התאים האלה מבצעים הפשטה של "אנכיות" מגירויים של כל מני מקרים בודדים ושונים.

באותה מידה (ועכשיו אני מדלג על הרבה שלבים) הוא מניח שהמוח עושה הפשטה גם של מושגים מורכבים יותר, למשל מושג אמוציונלי כמו אהבה. מכיוון שעיסוק עיקרי של המוח זה מידע, הצורה הזו של סינתזה של הרבה מקרים וחויות בודדות למושג מופשט היא טכניקה יעילה של אגירת אינפורמציה.

אז, שורה של ארועים מסוימים גורמים למוח ליצור מושג מופשט. אבל, באותו הזמן, המוח משתמש באותו מושג מופשט ומנסה להשוות אותו לרצף של ארועים חדשים. לפעמים ישנו מצב שבו המושג הזה לא מתאים בדיוק לחויה או גרוי ספציפי חדש. נוצר פער בין מה שנשמר בזכרון לבין המידע החדש. לפעמים זה יכול להוביל פשוט ליצירת מושג חדש. אבל לפעמים ההתנגשות הזו בין קונצפציות שנוצרו במוח לבין חויה מיוחדת (דבר שבעצם קורה כל הזמן), כשהיא קוראת במוח של מישהו בעל תכונות יצירתיות (שהמנגנון שלהם לא כל כך ידוע), מובילה ליצירת אמנות.

האמן, האדם שיש לו יכולות כאלה, מנסה ליצור באמנות את המושג, את הקונספט שנוצר במוחו ושהוא לא יכול להתאים אותו למה שהוא באמת חווה. למשל, אם בשנים שהוא גדל, למד, חווה, שמע מאחרים ויצר לעצמו (זה לא תהליך מודע, אגב, אלא אוטומטי) מושג "אהבה". אבל בחיים שלו, בהם הוא נפגש עם אנשים הוא מגלה שבעצם הוא לא יכול לממש את מה שהוא תופס כאהבה, זה יכול להוביל אותו לנסות ליצור את מושג האהבה שבמוחו בתוך יצירת האמנות.

אני רק רוצה להזכיר שהבסיס להנחה הזו הוא לא פסיכולוגי אלא ביולוגי.

אני מקווה שלא הוספתי בילבול על בילבול.

______________
אז עכשיו הלכה לנו גם האמנות. אין "רוח האדם" רק מערכות ביולוגיות אוטומטיות, עיוורות ואטומות. שויין.
  אמנות? הצחקת אותי • ירדן ניר
  אמנות? הצחקת אותי • רון בן-יעקב
  אמנות? הצחקת אותי • ברקת
  שניים אוחזין בעדי • יעקב פופק
  האו האו • שוטה הכפר הגלובלי
  Request assistance with a 10-28 • עדי סתיו
  Request assistance with a 10-28 • ליאור גולגר
  Request assistance with a 10-28 • עדי סתיו
  Rטרוספקטיבה • שוטה הכפר הגלובלי
  Rטרוספקטיבה • רון בן-יעקב

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים