בתשובה לירדן ניר, 05/01/03 16:49
מותר התפוד מן הצ'יפס 118737
תאים חיים בעולם הפיזי ולכן מצייתים לכל חוקי הפיסיקה. אף על פי כן, יצורים חיים מתנהגים בצורה שונה בתכלית מכפי שהיה מתנהגות אותן מולקולות המרכיבות אותם אלמלא היו חיים.

אני לא מומחה להוצאות להורג, אבל אני מניח שניתן למצוא דרך להרוג תפו"א בלי לפגום בשלמות הפיזית של רקמותיו הביולוגיות. בוא נניח שתפו"א כזה פשוט חוטף את האנאלוג הצמחי לשבץ - הוא פשוט נאלם דום וכל המנגנונים הביולוגיים האקטיביים (דהיינו - אלה שאינם ספונטניים) בגופו מושבתים באחת. חוקי התרמודינמיקה כבר ימצאו איזו דרך משעממת לפרק את רקמותיו לתמיסת עמילן אחידה.

רצון חופשי משמעו שליצור מפותח דיו קיימת אפשרות לנקוט בשני אופני פעולה או יותר במצב נתון. לכאורה יש כאן קפיצת מדרגה לעומת המציאות הדטרמיניסטית המאפשרת אופן פעולה יחיד בלבד. אני טוען שקפיצת המדרגה הושגה כבר בשלב היצורים החיים הפשוטים ביותר, שהרי אופן הפעולה העומד לרשותו של תפו"א חי נבדל באופן מהותי מזה של תפו"א מת. אחרי שבוצעה הקפיצה הזו, הוספת אופני פעולה נוספים זה כבר עניין מספרי, המושג בזכות אותה היררכיה של מערכות בקרה עליה קשקשתי אי שם לעיל.

לח"א = לא חשוב איזה
מותר התפוד מן הצ'יפס 118738
לירדן,
אאל"ט יש כל מני התנגדויות לכל הנושא של supervenience.

אם אני מצליח לרדת לדעתך, ליאור, אתה אומר שיש ליצור מפותח רצון בחירה כי יש בפניו שתי אפשריות פעולה במצב נתון. ז"א, ראשית כל איזו אפשרות פעולה שהוא לא יבחר תהייה בתגובה למצב. יש סיבה לפעולה, היא לא בא מעצמה. אז השאלה היא אם אפשר להסכים על החלק שפעולה מסוימת נובעת מסיבה מסוימת?

עכשיו לבחירה - היצור עומד בפני הצורך לבחור, ז"א שעצם פעולת הבחירה נובעת ממשהו, לא?

במה הוא יבחר - הכושר לבחירה הוא לא סתם יכולת לעשות אנאנדינו אלא זה כושר לעשות סימולציה של מה יהיה אם אבחר בפעולה זו או אחרת. סימולציה כזו היא פעולה נפשית, שהסכמת שהיא מבוססת על תהליכים פיזיקליים. אז האם אפשר לראות בחירה חופשית כביכול כבחירה בין שתי תוצאות אפשריות שאפשר לכמת אותן?
מותר התפוד מן הצ'יפס 118780
ראשית, כולנו עושים דברים סתם בהיסח הדעת לפעמים, אבל אם זה מקדם את הדיון אפשר לומר שכל פעולה נובעת מאיזושהיא סיבה.

בכל אופן, פעולת הבחירה לא תמיד נראית כמו יונה השוברת את הראש אם לנקר לימין או לשמאל. גם בהקלידך כל אות ואות בתגובתך אתה מקבל החלטה לעשות זאת, גם אם היא תופסת מקום משני בתודעתך באותו רגע.

יתר על כן, אני בודאי לא מקדים לכל הכרעה שלי איזו הדמייה של התוצאות לפעולותיי האפשריות. אבל אם גם זה מקדם את הדיון, אפשר להתמקד באותם מקרים בהם פלוני אמנם מבצע סימולציה כזו.

ובכן, רון, הנח שהשבתי בחיוב על שלושת השאלות שהצגת, והנח את הקלף הבא בבקשה.
מותר התפוד מן הצ'יפס 118807
כמו שאתה זוכר, הסח הדעת זה לא אומר חסר סיבה. גם כשאתה נוהג במכונית, הולך ברגל או מקליד משפטים במחשב אתה עושה אלפי פעולות אוטומטיות שהן כביכול בהסח הדעת. אם תגיד לי שאין להם שום חוט מקשר, כוונה, סיבה אז אולי אתה מכיר את הכת פילוסופית שטוענת שכל מה שקורה ונעשה בעולם זה רק מתוך התערבות אלוהית רציפה בכל דבר קטן ככל שיהיה.

אם אין מישהו חיצוני שמתאם בין כל הפעולות הקטנות, שיודע וקובע את המטרה, ושגורם לך להקיש ל במטרה לכתוב ליאור, ואם אין משהו פנימי - בהסח בלי הסח הדעת - שגורם לרצף פעולות כזה, אני לא מבין איך אפשר בכלל לכתוב ליאור. פעולת כתיבה של אות אחת במקלדת מורכבת מעשרות או מאות פעולות קטנות (בלי אפילו לרדת לרמה אטומית) - פקודות לשרירים שונים, בדיקה חוזרת שהפעולה בוצעה, תוך בקרה על מצב האצבעות, תוך שליטה ויזואלית- שבעצמה מערבת מאות תנועות קטנטנות של העין. אתה לא מודע לשום דבר כזה שקורה, אבל אתה מודע לכוונה הסופית. כדי להקיש אלף צריך לדמות מה יקרה בסיומה של שרשרת הפעילויות שתגרום לאצבע המראה של יד שמאל להקיש על א. זה מה שנקרא כוונה intention בתוך הרצון.

צריך עוד פעם להזכיר שכל הרעיון מבוסס על זה שאין אתה, רצון וכוונה מופרדים שיש בניהם אינטראקציה. האתה הוא רצונותיך בזמן מסוים (בתאור פשטני מאד). הרצון הוא צרכי הגוף, נטיות הגוף, יכולות, כישורים, גרויים, כוונות, מצב הסביבה, מצב הגוף (עוד תאור פשטני).

היונה שלך נמשכת לגרגר בגלל הרבה דברים. היא אולי רעבה, היא אולי שבעה אבל רוצה עוד מהדבר הטעים הזה, היא אולי מותנית לנקר משהו שהיא מזהה כגרגר. אז יש אולי סיבה למה היא בכלל רוצה לנקש גרגר. אם ההבדל היחידי בין שני הגרגרים הוא מיקומם, ואין שום יתרון שאחד מהם ימשוך (סיבה) את היונה, יש סכנה שהיונה תמות ברעב, כמו החמור של הכומר סקופוס אאל"ט שטען שרצון חופשי מחייב אדישות, כדי לנטרל איזו התנייה שתשפיע על הבחירה.
מותר התפוד מן הצ'יפס 118810
לגבי ראשית תגובתך - מקובל עלי
לגבי היונה המורעבת בפיסקה האחרונה - דומני שגם הדטרמיניסטים שביניכם לא חייבים לגזור על היונה מוות ברעב. גם אתם יכולים לאפשר ליונה מוכת גורל לבצע מדי פעם שבירת סימטריה ספונטנית בה היא מנקרת ימינה או שמאלה מאיזו סיבה עלומה הנפלאה מבינתנו.

יסודות הרצון החופשי עד כאן:
א. היתכנות ברמה הפיזיקלית - לכל תוצאה יש סיבה אחת, אך לכל סיבה יכולה להיות יותר מתוצאה אחת.
ב. היתכנות ברמה הביולוגית - מערכות חיות נבדלות באופן מהותי ממערכות דוממות (או מתות) באופן הפעולה עומד לרשותן.
ג. היתכנות ברמה הקוגניטיבית - ליצורים מפותחים דיו קיימת אפשרות לבחור בין אופני פעולה שונים בהתאם לשיקול דעתם. זאת גם כאשר אותן הכרעות מתקבלות בהיסח הדעת ע"י מרכז כזה או אחר בתודעתנו.
מותר התפוד מן הצ'יפס 118813
בוודאי שיש התנגדויות ל-supervenience, הרי אנו מדברים על פילוסופיה... אבל אאל"ט רוב די מוחץ של הפילוסופים האנגלוסקסים כן מקבל אותה‏1. כדי להבהיר, מי שלא מקבל אותה הוא דואליסט של הנפש. שניים בולטים שלא מקבלים אותה הם דיוויד צ'למרס ופרנק ג'קסון. נתנו לי להבין שהם אומרים בערך אותו דבר, וג'קסון יותר מעמיק. אז את צ'למרס לא קראתי, ועל ג'קסון כתבתי עבודה. בעקבותיה אני שמח לבשר לך (כפישר עם יומרות) שלדעתי אין לו קייס.

1 סוציולוגיה של הפילוסופיה, על רגל אחת: העולם הפילוסופי נחלק לשני זרמים, האנגלוסקסי-אנליטי, והקונטיננטלי (שמתרכז באירופה, ללא בריטניה). שני הזרמים מדברים בשפה שונה ועל נושאים שונים, ובזים זה לזה. בישראל (מדינת הגירה שכמותנו) יש נציגות די מאוזנת לשניהם; אבל אם נציגי שני המחנות מדברים זה עם זה, סביר יותר שזה על מצב פינת הקפה של החוג, ולא החלפת טיעונים פילוסופיים. בכל אופן, לקונטיננטלים לא יהיה הרבה מה להגיד על supervenience, זה לא בשפה שלהם.
מותר התפוד מן הצ'יפס 119046
האם אנו מסכימים שבין תפוד חי לתפוד מת יש הבדל פיזיקלי, ולו קטן? אם אתה מצליח לשכנע אותי שלא, אז אני סוגר הבסטה ונכנע. אבל בינתיים כל הידע והאינטואיציה שלי יחד מתקוממים, ואומרים שכדי שהמנגנונים הביולוגיים האקטיביים יפסיקו להיות כאלו, דרוש שינוי פיזיקלי כלשהו.

דוגמת תפוח האדמה (החי בלבד; לא צריך מת בשביל זה) מראה שאפשר לקבל התהנגות תכליתית בתוך מערכת פיזיקלית טהורה, למרות שבמערכות פיזיקליות פשוטות אפשר להניח שאין תכלית‏1. מה שאי אפשר (ר' פסקה קודמת) זה לקבל שתי תכליות שונות מאותו מצב פיזיקלי (או תכלית וחוסר-תכלית, תפוד חי או מת); אין "חופש תכלית". לפחות, דוגמת התפוד לא נותנת לי סיבה לחשוב שאפשר, ואני ממשיך לחשוב שגם במערכות מורכבות כמו התודעה האנושית אי אפשר.

ואגב, אם פסקה א' אז עדיין לא ענית לי על שני התסריטים.

1 ולכן, הטיעון שלי אינו "במערכות פיזיקליות פשוטות אין רצון חופשי, ולכן אין רצון חופשי בכלל".
מותר התפוד מן הצ'יפס 119056
לא הבנתי.
תפו"א חי, כלומר הצמח, הוא מערכת פיזיקלית טהורה?
נפש תפו''א הומיה 119057
אלא מה?
תפוד מאוהב. 119060
ואני חשבתי שמערכת פיזיקלית טהורה צריכה להכנע לכוח הפיזיקלי המכונה כוח הכובד, בעוד שצמח התפו"א בגינתי עושה רושם כמי ששואף למעלה ,אל השמש.
הסתייגות: בטירונות יעקב המכונה בטטה נכנע בד"כ לכוח הכובד.
תפוד מאוהב. 119067
והוא אכן נכנע, אחרת היה מתחיל לעופף בשמי הארץ.
לפי גישתך גם מגדלי עזריאלי לא ממש "נכנעים" לכוח הפיזיקלי ההוא.
(עשה זאת במו ידיך: בנה "צמח" מחוט ברזל ונייר צלופן מרשרש, כמו בגן. תקע את ה"צמח" באדמה והפלא ופלא. כוח המשיכה הובס.)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים