בתשובה לירדן ניר, 13/01/03 20:44
שניים אוחזין בעדי 120692
לא הסברתי את עצמי כראוי.

קודם כל, אני די בטוח שהאקראיות הקוונטית אכן באה לידי ביטוי משמעותי בנוירונים, בגלל אפקט הפרפר. המוח הוא מערכת כאוטית למדי.

הרצון אינו כבול על-ידי האקראיות שבמוח מאותה סיבה שהוא אינו כבול על-ידי הדטרמיניזם שבמוח. אלא שאם רק דטרמיניזם היה בו, ולא אקראיות, היית יכול לנבא מבחוץ באופן מושלם את תגובותיו. אם העולם היה דטרמיניסטי היינו צריכים להחליט אם היכולת לנבא מראש את מהלכיו של אדם דורשים הגדרה מחדש של הרצון, אבל זו לא המציאות, ואנחנו לא חייבים לעסוק בזה. אם אתה מסכים איתי שלא נכון יהיה לומר שרצון חופשי המורכב על-ידי הדטרמיניזים והאקראיות שבמוח כבול על-ידי מרכיביו, אנחנו כנראה מסכימים.

אתה שואל לגבי המקרה ההיפותטי שבו המוח כן ניתן לניבוי מבחוץ... במקרה כזה... לא יודע. אולי הוא ניתן לניבוי פסיבי, אבל זה עדיין לא הופך אותו לכבול? בכל מקרה, אני לא חושב שמערכת סופית יכולה בכלל להיות מודעת לעצמה באופן מושלם, אז אנחנו ניצלים מהפרדוקס. יש מתמטיקאי בקהל?
יחלוקו 120726
אני מכיר (חלקית) את הנסיונות להסיק ממשפטי אי-השלמות של גדל טענות מטאפיזיות, כמו שמערכת סופית לא יכולה ''להיות מודעת לעצמה באופן מושלם''. אני די משוכנע שהמסקנות האלה אינן נובעות מהמשפט, וגם אם כן הן אינן מוכחות מתמטית אלא לכל היותר ''מוכחות פילוסופית'' (וזה לא שווה הרבה).
יחלוקו 120757
חשבתי על משהו בכיוון של אחסון כל המידע על מערכת דורש מורכבות של לפחות אותה מערכת. ואז אתה צריך גם לאחסן את המודל, ואת המודל של המודל, וכולי. בלי משפט גדל וכאלה. אני בכיוון?
יחלוקו 122129
אני לא מוצא בעיה באחסון כל המידע על מערכת בתוך המערכת. "הוכחה": מחשבים מריצים תוכניות (ומכאן שהמידע על משמעות כל פקודה נמצא במחשב באופן זה או אחר). אם התכוונת למשהו קונקרטי, אשמח לשמוע.
יחלוקו 122131
אני חושב שהוא התכוון למשהו בסגנון משפט אי השלמות של גדל, או העובדה ששפות מעניינות ביותר אינן ב-R.

שום מחשב לא יכול להגיד לך מראש מה יקרה לו אחרי כל סדרת פעולות שתתן לו, מבלי להריץ אותן קודם (ולהסתכן בכך שיתקע בלולאה אינסופית ולא יוכל לחזור אליך).
יחלוקו 122135
את אי-השלמות של גדל ניסיתי (תגובה 120726).
הטענה השניה ("בעית העצירה אינה כריעה") נכונה, אבל אני לא רואה את הקשר המדויק לכאן.
יחלוקו 122136
ובכן, בשביל "לאכסן מידע במערכת," אתה צריך בפרט להיות מסוגל להציג את המידע הזה, אחרת הוא חסר משמעות. (במובן הקלאסי. מחשבים קוונטיים עושים בעיות בעניין הזה, אבל גם עבורם כל העסק מתפספס בסוף.)
בשביל להכיל את כל המידע לגבי עצמו, הוא בין היתר צריך להכיל מידע שיגיד אילו סדרות פעולות יגרמו לו להכנס ללולאה אינסופית. אם יכיל-יציג. אבל הוא לא יכול להציג את זה, כי הוא לכאורה אמור להיות שקול חישובית למכונת טורינג. אבל שום מחשב הוא לא באמת שקול למכונת טורינג, כי אין מחשב שיש לו גישה לסרט אינסופי, או זיכרון אינסופי, לצורך העניין.
עכשיו כשאני חושב על זה, יתכן שהמקום כאן הוא למשהו אחר.. בגלל שהמחשב מוגבל, תיאורטית יתכן שהוא _כן_ יכול להכיל את כל המידע על עצמו. השאלה היא, מה יהיה טווח הפעולות שלו במצב כזה.
יחלוקו 122265
בניגוד למחשב, אתה מחפש מערכת ש"מייצרת" (אולי יש לך מלה טובה יותר) מידע ומשמעות בעצמה בלי התערבות חיצונית, כמו של מהנדס מחשבים ותוכנה.

אני אנסה לתת דוגמא. מכשיר שרגיש לשינויים בתאורה או חום של הסביבה. המכשיר מקבל "זרם" קבוע של מידע שמשאיר אותו במצב פנימי ניטרלי, אין שינויים בחום או בכמות האור. המכשיר לא "יודע" כלום. שינוי בעצמת התאורה או עליה בחום משנה את זרם המידע. בשלב זה למכשיר אין שום כושר לאיחסון מידע קודם אבל הוא רגיש לעוצמות אור או חום. לכן שינוי בעצמת המידע גורם לשינוי מצבו הפנימי של המכשיר.

עדיין אין פה "ידע" משום שהמצב החדש איננו מושווה למצב הקודם. נניח עכשיו שלמכשיר יש יכולת לשמור חמש שניות אחרונות של מצבו (זכרון קצר טווח שיש לכל טרמוסטט פשוט). השנוי בעצמת החום זורם דרך ה"זכרון" ומושווה לו. עכשיו אולי יש מידע. הפער הזה יוצר "משמעות" שתלויה בצורה בה המכשיר מגיב, אם בכלל, לפער בין המידע הטרי למידע בזכרון.

נניח שעצמת הגירוי של המידע החדש (לא תוכן המידע) חזקה יותר מזו שנמצאת בזכרון. 20 מעלות שהמכשיר "מרגיש" ברגע זה הן בעוצמה חזקה יותר מה20 מעלות של לפני שניה שנשמרו בזכרון. השוואה בין עצמת הגירויים יכולה לתת למכשיר יכולת לזהות בין מידע חדש למידע ישן בזכרון. אם במקרה עצמת המידע הנזכר חזקה יותר מהגרוי הנכחי, יש לנו מקרה קלאסי של הזיות.
כולם אוחזין בעדי 122319
אבל זה לא כל המידע! זה אולי אפשרי אם אתה רואה את המחשב כאוביקט מתמטי. אבל לענייננו - ניבוי הרצון כאוביקט פיזיקלי - עלינו לראות את המחשב כאוביקט פיזיקלי, ואז "כל המידע עליו" פירושו מידע שלם (עד כדי אי ודאות קוונטית?) על כל חלקיק וחלקיק. וזה אכן בלתי אפשרי, בהנחה הסבירה שאי אפשר לשמור מידע בפחות מחלקיק.

(ואני עניתי לה מכיוון אחר, שבכלל עוקף את הבעיה הזו)
כולם אוחזין בעדי 122399
אם כך, החלקיקים עצמם מחזיקים את המידע על עצמם...
כולם אוחזין בעדי 122429
מצחיק, אבל דווקא אפשר (בערך). אם אתה נותן לביטים שלך להיות קוונטים, אתה יכול לשמור אינפורמוציה רבה בביט אחד, לא יודע אם מספיק כדי לתאר חלקיק, אבל וודאי שיותר מ'0' או '1'.

אתן דוגמא לבעייה קלאסית, ולפתרון הקוונטי שלה. נאמר שיש לך פונקציה מn ביטים (N==2^n כניסות) לביט אחד (==יציאה בודדת), ונאמר שאתה יודע שהיא או קבועה (מוציאה '1' או '0' לכל כניסה) או זוגית (מוציאה '1' למחצית הכניסות, ו'0' לחצי השני). קלאסית, כדי לבדוק מה היא צריך להשתמש בN/2+1 נסיונות על הפונקציה, כי גם אם קיבלת N/2 פעמים '1', אולי הפעם הבאה תהיה אפס, ואז היא זוגית.

אם הביט שלך הוא קוונטי, אתה יכול להכניס אותו ב*סופרפוזיציה של כל הכניסות האפשריות*, ואז אחרי מניפולציות קלות ומדידת החלקיק, תדע מיד אם היא זוגית או קבועה (במקום (o(1) o(n). ברור לי שאתה לא מחזיק יותר מידע על המערכת, הרי גם קודם ביט אחד הספיק כדי לשמור את המידע 'זוגית' או 'קבועה', אבל הקונספט של להחזיק מידע בסופרפוזיציה ייתכן וסותר את ההנחה הסבירה שעשית בהודעתך.
כולם אוחזין בעדי 122500
הערה: אוגר הבנוי מביטים קוונטיים משולבים יכול לשמש רק כמדמה של חלקיק עם מספר סופי של מצבים. אבל ממילא אפשר רק לקרב, וזה לפחות לא קירוב שדורש כמות אקספוננציאלית של זמן, מה שיש לך עם מחשב קלאסי. זו הסיבה שפיינמן העלה את זה מלכתחילה.

אבל לך תבנה מחשב קוונטי.
שניים אוחזין בעדי 120730
אני חושב שעדיין את המסתובב במעגל. כתבת "רצון איננו כבול" "אם היה בו [ברצון]" "תגובותיו [של הרצון]" ועוד התיחסויות כאלה.

אני מבין שבאמת קשה מבחינת השפה לכתוב בצורה נייטרלית אבל נראה לי שעל פי המשמעות של מה שאתה כותב, ישנו "רצון" כדבר מה נפרד, אובייקט עצמאי שמושפע מהפיזיקה, פועל לפי הפיזיקה ומשפיע לפי הפיזיקה אבל הוא נפרד ממכלול של הגוף ולכן אתה כותב "היכולת לנבא את מהלכיו [של הרצון]". אתה מתייחס לרצון כאל שם עצם.

אני חושב שצריך להתייחס לזה אולי משהו כמו - אין "רצון" יש "רציה".

יש את הנטיות והדחפים של הגוף הפיזי – תחשוב על התחושות הכמוסות שלך, על המטרות הנסתרות של גופך - וגם על תחושות צרכים ומטרות שיש לך מודעות לגביהן – אם כי זה לא כל כך משנה.

עוד דבר - עדיין לא התייחסת לשאלה שלי מלפני כמה ימים - אם אתה חושב ש"החופש" נובע מאקראיות, אזי איך רנדומליות מוחלטת מתיישבת עם "רצון"?

הרי רצון אמור להתבטא בסופו של דבר בבחירה שמשקפת חלק מהגורמים שהביא לצורך בהכרעה. אם יש פה אלמנט אקראי, כיצד אקראיות מתקשרת לגורמים שהביאו מלכתחילה בפניך אופציות שונות?

אם אתה מצמצם את האקראיות ואומר שהקשר בין הבחירה לבין המהלך שהביא לצורך לבחור, הוא זה – נניח שהיונה רעבה ולכן היא צריכה לאכול ולכן הבחירה תצטמצם רק איזה גרגיר לנקר ולא לאיזה כיוון לעוף או אם לשרוק מנגינה. אז יש קשר הדוק בין עצם הבחירה בגרגר לבין הדחפים שהביאו את היונה למצב שבו היא בכלל צריכה לבחור. זאת אומרת שהבחירה שלה לא חופשית אלא אולי נניח [ולא בלי הסתייגות] שרק הפעולה שלה חופשית.

הייתי מספיק ברור או שהצלחתי לבלבל עוד יותר?
שניים אוחזין בעדי 120791
לא מבין. למה אני מסתובב במעגל? אם הרצון מושפע מחוקי הפיסיקה, הוא עצמו פיסי, אז הוא בהכרח חלק מ- (או פרשנות של פעולת, או פרשנות של פעולת חלק מ-) מכלול הגוף. אלא אם כן אתה מאמין שחייזרים גשמיים שולטים עלינו מחלליותיהם. אני לא רואה איפה רמזתי שהרצון אינו חלק ממכלול הגוף. להפך – כוונתי היא שמכיוון שהוא _אכן_ חלק ממכלול הגוף, אי אפשר לומר שהוא כבול על ידי מכלול הגוף, הכולל התנהגויות אקראיות ודטרמיניסטיות. אני לא מפריד גוף מנפש ולכן וודאי שדחפי הגוף מהווים חלק מהרצון. אני לא יודע אם חופש נובע מאקראיות אבל הוא ללא ספק מדגיש אותה. החופש נובע לפחות מכך שהרצון אינו כפוי על-ידי גורמים חיצוניים לו. הבחירה מושפעת מגורמים חיצוניים אבל אינה כפוייה על-ידיהם, וזה כל מה שאני יכול לומר לעניין היונה, כי אני לא בטוח שהבנתי את הדוגמה הזו עד הסוף.
שניים אוחזין בעדי 120938
תגובה 120937
שניים אוחזין בעדי 120893
אני לא מבין למה מהשימש ב"רצון" כשם עצם (אגב, גם "רצייה" היא שם עצם) אתה מסיק שעדי רואה בו "דבר מה נפרד". הנה, עדי נתן את דוגמת האטום (ביחס לחלקיקים המרכיבים אותו), כמשל לרצון (ביחס לפיזיקה היוצרת אותו). גם על אטומים אנחנו מדברים כשם עצם, ורואים בהם (בהקשרים מסוימים) דבר עצמאי; ואיש לא יטען ברצינות שיש להם קיום נפרד מהחלקיקים המרכיבים אותם.
שניים אוחזין בעדי 120937
התכוונתי שאין הקבלה בין רצון לאטום, אפילו אם האטום מורכב מחלקים קטנים יותר, משום שאולי יותר משהרצון הוא "דבר" הוא "פעולה". אם אתה זוכר פעם כתבתי שאולי בעצם אין mind אלא שצריך לחשוב על minding.

לכן גם גם מי שחושב על רצון כישות/דבר מה שמכוון את הפעילות שלנו והוא לא חלק מאיתנו בעצם לא פתר כלום כי הוא צריך להסביר איך הישות הזו עובדת.

בכל אופן, מה שנסיתי לאמר לעדי זה שהיונה איננה דוגמא לרצון חופשי – אם נניח שיש אקראיות – אלא היא דוגמא ל בחירה (חופשית או לא). הרצון – שם כולל לתהליך שנובע מדחפים, רציות, נטיות או בכלל disposition כללי, וגם משאיפות ומטרות – מוביל אותך לנקודת ההחלטה, הבחירה.

אני חושב שבעצם שנינו מסכימים, אלא שיש לך כושר לכתוב את זה בצורה הרבה יותר בהירה.
שניים אוחזין בעדי 121147
אני לא רואה את ההבדל העקרוני בין אטום לרצון – אתה יכול לומר שגם אטום הוא תהליך ושאנחנו מתייחסים אליו כאל עצם. אם לדייק, שניהם "תופעות". לעניין היונה, אני אשתעשע: מה אם כגוזל, היא ישבה בקן לימינו של גוזל חזק יותר שנהג לגזול את מזונה ולכן היא מעדיפה תמיד לאכול משמאל, מתוך הרגל ופחד? האם אז תסכים להגדיר את בחירתה ככזו שנעשית מתוך רצון? אגב, אני לא טוען שליונה יש רצון חופשי – אני טוען שיכול להיות לה רצון חופשי, כשהגורם הנדרש הוא אמפתיה מצד הצופה.
שניים אוחזין בעדי 120897
אני לא בטוח עד כמה באמת אפקט הפרפר ישחק כאן. אבל ננסה כיוון אחר: מתורת הקוונטים נוכל לקבל חיזוי סטטיסטי *מדויק* של התנהגות המוח. איך זה עם רצון חופשי?

ובאשר לפרדוקס: לא חייבת להיות ידיעה מושלמת של אדם על מצב מוחו. נניח שאנו מצליחים לבנות מכשיר מושלם לצפיה במוח, שיכול לצלם את המוח ברגע נתון ולדעת את כל הפרמטרים הרלוונטיים של מצב הנוירונים; ואת זה מחברים למחשב על, עם תוכנה מדויקת, שיכולה לחשב מכך את החלטותיו של האדם במשך הדקה הקרובה (בהנתן הקלט). המהנדסת שהובילה את פיתוחו משוכנעת שהקומפלקס עובד נכון, והיא גם נכחה במבדקים שבהם בדקו עם המכשיר אנשים, מבלי לספר להם על התוצאה, והתחזית היתה מדויקת. ועכשיו המהנדסת הזו מפעילה את המכשיר על עצמה, ומקבלת תחזית על החלטותיה בדקה הקרובה. היא לא יודעת את כל פרטי מצב המוח שלה, ולכן אין בעיה מבחינה זו; אבל היא בכל זאת יודעת בבטחון מה אמורות להיות החלטותיה. נחמד, לא?
שניים אוחזין בעדי 120907
המממם... חיזוי סטטיסטי מדויק לא מפריע לי. לא יודע למה. בעצם, קודם כבר אמרנו (זאת אומרת, אני אמרתי, ואף-אחד אחר לא מחה) שיכול להיות שאפילו חיזוי לא-סטטיסטי מדויק לא בהכרח הופך את הרצון לכבול, ככה שגם לא מפריע לי שלא מפריע לי. במקרה המהנדסת ההיפותטית בעצם אין כאן בעיה – המיכשור מנבא את תגובתה, לא את התנאים החיצוניים שלהם היא מגיבה. לכן, המסך המפרט את תגובותיה חייב לבוא לאחר הזנת התנאים החיצוניים כקלט, מה שאומר שהקלט חייב לכלול תוכן ספציפי כלשהו של הפלט שהוא עשוי לייצר. כך לא רק שאתה חייב להזין את הפונקציה שוב ושוב בקלט בלולאה, אתה גם חייב להתחיל מאיפשהו. השאלה המעניינת היחידה שנותרה היא האם עבור הפונקציה קיים קלט אחד או יותר המניב פלט הזהה לעצמו. אלה המקרים היחידים שבהם התוכנה תצליח לנבא בהצלחה את תגובותיה. עבורי, קלט כזה עשוי להיות "האובייקט יצחק, יהנהן בראשו ויאמר 'וואלה, בטח, אלא מה?"'. מזכיר לי קצת חידות מסע בזמן – כבר התחלתי להציע סיפור מדע בדיוני לפי התבנית הקלאסית של מסע בזמן שבעצם עוסק בניבוי מראש, ואז קלטתי שאסימוב כבר עשה את זה.
שניים אוחזין בעדי 120909
יש כאן בעיה קטנה, שכן התחזית שהמהנדסת קיבלה היתה צריכה לקחת בחשבון את העובדה שהמהנדסת תקבל ותקרא אותה, שהרי קריאתה משנה את המצב של מוחה, וייתכן שזה היה מונע את חישוב התחזית מטעמי רקורסיה.
שניים אוחזין בעדי 121005
הממ, האם המוח הוא מערכת שתושפע דרך אפקט הפרפר מאי-ודאות קוונטית? אולי דווקא הארגון שלו (בנוירונים וכו') ייטה לדכא פרפרים?

המודל שלי הוא שבב מחשב: היחידות הפונקציונליות הבסיסיות שלו - טרנזיסטורים - הן קטנות מאוד, ואפילו מתבססות על אפקטים קוונטיים. ובכל זאת אנו נוטים להסתכל עליו כעל משהו דטרנימניסטי וניתן לחיזוי מושלם. והיחידות הפונקציונליות הבסיסיות של הנפש, כך אנסה לטעון מייד, הן עוד יותר גדולות, ומן הסתם עוד פחות רגישות לאי-ודאות קוונטית.

אני מקווה שנכון להניח ש"המיתוג" של הרצון עובד ברמה של "לוגיקת נוירונים" (כולל סינפסות, וכאלה). מבלי שיהיו כרוכים בעניין אטומים בודדים, שלא במסגרת תפקודם הנורמלי של הנוירונים והסינפסות. ונוירון הוא הרי דבר שנחשב די דטרמיניסטי, אאל"ט. עכשיו כשאני חושב על זה, הייתי יכול להתחיל כאן את תשובתי לקושית היונה של ליאור: גם אם ברמה קוונטית יתכנו למצב נתון כמה תוצאות אפשריות, ואפילו במערכות מקרוסקופיות עם מספיק חלקיקים, אז ברמת הנוירון לא; ואם הרצון הוא תוצאת פעולתם של נוירונים ותו לא, גם אם ברמות מסובכות להחריד של היררכיות, אז ההחלטה של היונה כן נובעת חד-ערכית ממצבה ההתחלתי.

אבל זה לא כל כך פשוט; נוירון, אני ממשיך לנחש מתוך בורות בביולוגיה, הוא דטרמניסטי בפונקצינליות שלו, אבל כמערכת ביוכימית הוא לא בהכרח מאוד אמין. אולי בהסתברות של אחד לאלף, או אחד למיליון, הוא יוציא פלט "לא נכון". אם כך, אז בנקודה זו אני שוב יורד רמה: מה שגורם לטעות, אני מניח, הוא לא אי-ודאות קוונטית, אלא כשל ביוכימי; איזו תעלת יונים שנסתמה בטרם עת. ואם כך, אז ידיעה מושלמת של המצב הפיזיקלי (ואפילו עד כדי אי-ודאות קוונטית), תספיק כדי לחזות בודאות את הכשל. עדיין אנו מקבלים יכולת עקרונית לחיזוי מושלם - עם הסתברות טעות שאינה אפס, אבל מאוד מאוד קרובה לכך.
שניים אוחזין בעדי 121177
אאז''נ, ''החלטה'' של סינאפסה לתת או לא לתת פולס היא אנלוגית ותלוייה בכמה גירויים היא מקבלת מהנוירונים שמסביבה, כך שהמערכת כולה היא כאוטית ועובדת בעזרת התפרצויות ואיזונים. אבל מעבר לכך אין לי עוד הרבה מה להוסיף בעניין. אולי אנשי מדעי החיים באייל (או למצער, בני-זוגם) יוכלו לסייע לנו לפתור את הקושיה.
שניים אוחזין בעדי 121221
אתה צודק, אני חושב. אני חוזר בי מהטענה ליכולת ניבוי דטרמיניסטית על-פי הפונקציונליות של הנוירון, ונסוג למה שאמרתי באשר לטיפול בכשלים של הנוירון: בתמיסה שיש בכל סינפסה יש מספיק אטומים, אני מניח, כדי לשטח עד דק כל פרפר קוונטי.
זה אומר כולה שלי 121307
בלי לדעת הרבה על אופן הפעולה של נוירונים, לא נראה לי סביר שהם מושפעים מאפקטים קוונטיים. כדי לעסוק בשאלה בלי לצאת לשוק ולספור לסוס את השיניים, אפשר לחשוב על בעלי חיים בעלי מח קטן; ההצדקה העיקרית לקיום מערכת עצבים מרכזית היא היכולת לאכסן אינסטינקטים ולתרגם קלט חושי להתנהגות. לשם כך צריך מערכת יציבה; נראה שהיתרון האוולוציוני מנוירונים רגישים (שימנע גויעה ברעב אל מול שתי ערמות זרעונים) בטל בששים בחסרונות של החלטות שגויות בנסיבות אחרות.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים