בתשובה לדני, 27/01/03 21:15
באנגלית 125103
הניקוד, כשיטה, נכשלה. היא לא אינטואיטיבית, קשה ולא טבעית לכתיבה ולקריאה. עובדה שבקושי משתמשים בה היום. הנקודות והקווים מעל, מתחת ובין האותיות לא נראים כאילו התנועות הן _באמת_ חלק אינטגרלי מהכתב. הם עדיין נראים כתוספת מעל גיבוב העיצורים הרגיל. בשיטה הלטינית, לעומת זאת, התנועות הן חלק בלתי נפרד מהמלה, וכשם שלא יעלה על הדעת שתלמיד לא ידע את ההבדל בין א' ל-ע', לא יעלה על הדעת שהוא יכתוב תנועה לא נכונה. בכתב הלטיני יש כתיב _נכון_ וכתיב _לא נכון_. בכתב העיצורי הניקוד הוא כו-לה אקסטרה, אז זה הכול "בערך" ו-"סמוך" ו-"כבר יבינו מהמשפט". לכן דברים נראים כמו שהם נראים כשתלמידים ניגשים לבחינות בהבנת הנקרא.
טוב, קראתי והרהרתי.. 125106
והאמת, יהיה נחמד לדעת עוד א"ב שהצעירים כבר לא מכירים.

וברצינות, אני לא יכול לומר שיש לי נטיות רציניות בעד או נגד. אז הבה נעבור לפן הפרקטי: הכיצד אתה מציע, להעביר את החברה הישראלית, מן הכתב האשורי, אל המחוזות הלטיניים הזוהרים?
טוב, קראתי והרהרתי.. 125110
להתחיל להשתמש בו איפה שהגיוני. למשל: בתעתיקים של שמות עבריים ללועזית. הסתכלת פעם על הזוועה על השלטים של מע"צ? אפשר לחשוב שעקביות היא מלה גסה עבורם. הכתב הכרמלי אידיאלי לתעתיקים של שמות מקומות ואנשים על שלטים וב-CNN כאחד. גם ככה צריך הזר ללמוד ש-H זה לפעמים ה' ולפעמים שיעול גרוני, ש-A זה לפעמים סגול ולפעמים פתח, וש-E לפעמים לא הוגים, תלוי בפקיד המאיית. אז כבר קל יותר לעבור לתעתיק אחיד ושיכירו חמישה סימנים חדשים עבור חמישה עיצורים חדשים. כל התעתיקים משפות אירופיות ביזאריות תמיד שומרות על הסימנים המיוחדים שלהן ב-CNN, אז אין סיבה שאנחנו נצטרך להסתפק ב-‏26 הקיימות באנגלית. עוד מקומות – הוראת עברית לעולים. כתיבה בסלנג ובעברית מדוברת (קשה לכתוב אותן נכון פונטית בלי תנועות). וכמובן – התחלה של כתיבה במדע ובטכנולוגיה. מישהו יודע ורוצה להתקין אתר דיונים דמוי-אייל כדי לעשות בו ניסויים כאלה?
טוב, קראתי והרהרתי.. 125378
הבנתי. כלומר, מי שילמד את הכתב הכרמלי, לשיטתך, הוא תיירים (שיאלצו ללמוד שיטת כתיבה חדשה כדי לקרוא שלטים), ועולים חדשים, שלא יוכלו להשתתף בתרבות הישראלית הכתובה ב-‏30 השנים הקרובות משום שמידרת אותם מקריאת השפה העברית בכתיב המקובל שלה.
גם המדענים, שגם כיום סובלים מקהל מוגבל לכתיבה עברית, יאלצו לשיטתך להגביל את עצמם עוד יותר לשיטת כתיבה שהם לא מכירים ושתהיה בלתי אינטואיטיבית לחלוטין. יותר מכל אני מרחם על הסטודנטים, שיאלצו לא רק להתמודד עם טקסט בעל תוכן קשה, אלא גם עם פורמט לא מוכר שדורש פיענוח.

תזכיר לי למי כל זה אמור להועיל?
טוב, קראתי והרהרתי.. 125383
הסטודנטים, התיירים, העולים והמדענים ימצאו את עצמם משתמשים בכתב המתאים הרבה יותר למטרותיהם. הסטודנטים, כי טקסטים רבים הרבה יותר יהיו כתובים בשפת אמם ולא בשפה זרה, גם אם בכתב חדש הדורש תרגול מסויים; התיירים, כי שמות המקומות יכתבו בצורה עקבית; העולים, כי לפחות את הלימוד הראשוני של השפה הם יוכלו לעשות בכתב קל יותר; והמדענים יוכלו להמשיך לעבוד האנגלית או לנסות גם קצת בעברית. הבעיה היא שלתקופת-ביניים שתי השיטות יהיו נפוצות, אבל זה לא אומר שלאשורי יש איזשהו יתרון, או יהיה לו בזמן תקופת המעבר.
טוב, קראתי והרהרתי.. 125512
לקוראי עברית ותיקים, שגם מכירים את הא"ב הלטיני משפה זרה כלשהי, קריאה בכתב הכרמלי (או בכל שיטת ליטון סבירה אחרת) לא תהווה כל קושי. את האותיות החדשות, גם אם לא יזכרו מייד, יבינו מן ההקשר בעת קריאת טקסט. תחושת הזרות או הגיחוך, שבהתחלה הן בלתי נמנעות, נעלמות לאחר כמה דקות.

הכתיבה, כמובן, היא סיפור אחר. אבל גם כאן, מה שקשה יהיה לכתוב בלי שגיאות; כתיבה כך שתצא מובן תהיה קלה מאוד, לדעתי.
טוב, קראתי והרהרתי.. 126483
באיחור מסוים (סליחה), אני רוצה לצאת כאן להגנתה של מע"צ (באופן חלקי לפחות):
מע"צ נוהגים בשלטיהם לפי תקן ישראלי (שפרופ' אורנן, אם איני טועה, היה שותף בקביעתו). דווקא על העקביות הזאת (שגורמת להם לכתוב Petah Tiqwa) הם זוכים לא אחת לקיטונות של רותחין (ואף לעג) מצד אנשים שמתלוננים שזה "לא כמו באנגלית" (או משהו כזה).
מע"צ סוטים מן התקן רק בשני מקומות - הם אינם מסמנים קו מתחת ל H המציינת ח' ומתחת ל Z המציינת צ'. אני מנחש שאם ישאלו אותם הם יאמרו שזה "מסיבות טכניות".

אם ראית שלטי מע"צ לא תקניים - אשמח אם תספר לי.
מהר, לפני שמישהו יתקן לי 126517
*קיתונות* כמובן. לעשות את השגיאה הזאת חמש דקות אחרי שהצהרתי שאני מבחין היטב בין ט' לת' - באמת מביך.
מבחן מע''צ 126527
אם השלטים של מע''צ נוסחו ע''פ תקן אורנן, צריך לגנוז את התקן הזה באיזה פח אשפה גדול.
מבחן מע''צ 126533
למה?
פורש בשיא 126534
כי ככה אני אמרתי
פורש בשיא 126535
בטח שירי מירי לחשה לך את זה.
טוב, קראתי והרהרתי.. 126538
לא יודע כמה מהם של מע"צ, אבל טרם ראיתי שני שלטים עם תעתיק זהה של השם "הרצליה". העיר הזאת סובלת מאותו מספר עיוותים כמו שם המשפחה שלי, בערך (כלומר - אינסופי).

Herzlia, Herzelia, Herzeliyya, Herzliya וכל משחק נוסף שאתה יכול להעלות על דעתך.
טוב, קראתי והרהרתי.. 126592
יש להניח כי 'הרצליה' היא כאב ראש לכל שיטת תעתיק, כיוון שזה שם שנגזר בכלל מגרמנית (או יידיש) עם סיומת עברית.
נכון שישובים רבים נקראים בשמות שאינם עבריים שורשיים, ולכן כל תקן לתעתיק חייב לדעת להתמודד עם כאלה.
טוב, קראתי והרהרתי.. 126774
אני מנחש שרק Herzeliyya (בטוח שככה, ולא Herzliyya?) הם של מע"צ. אם עיריית הרצליה (או אולפני הרצליה - או מי שלא יהיה) בוחרים לכתוב אחרת, זו כמובן לא אשמתה של מע"צ.

אגב - בין עיריית אילת לבין מע"צ ניטש פעם סכסוך - כשמע"צ התעקשו על "Elat" (שהוא התעתיק הנכון‏1) - בעוד האילתים רוצים "Eilat" (כי "זה נשמע יותר דומה לאיך שאומרים את זה")

---
1 אם תסלחו לי על הביטוי.
טוב, קראתי והרהרתי.. 126879
אחת התלונות שלי על התעתיק המע"צי היא שצרי מלא נכתב כ-E. זה מטומטם כי זה גם מטעה פונטית, גם לא עקבי עם הכתיב הקיים, וגם מפספס דקדוקית לעתים קרובות כשצריך לדעת שיש שם י'. Bene Beraq אלק. אני עם עיריית אילת במאבקה הצודק! (עדי סתיו, בורר מלים)
טוב, קראתי והרהרתי.. 126995
Eilat לנצח!

--
כליל, פטריוט אילתי. או שלא.
טוב, קראתי והרהרתי.. 127243
Eyla'th.

ת"ו רפה בסוף מלה... אין בה דגש, למיטב-ידיעתי?
טוב, קראתי והרהרתי.. 127382
בחטיבת הביניים למדה איתי אחת בשם אורית. המורה שלנו לאנגלית התעקשה לכתוב את השם שלה עם th בסוף. זכיתי להיות בכיתה בתום שיעור אחד, אז ניגשה אותה אורית למורה ונתנה לה שטיפה כדי להבהיר לה שקוראים לה אורית, לא אורית'.
טוב, קראתי והרהרתי.. 127395
שמו של אדם נכתב (ונהגה) כפי שאותו אדם (או הוריו) בוחרים לכתוב. אתי בכתה למדו לפחות שלוש איריות (רבוי של אירית), למרות שאף אחת מהן לא היה מוצאה מאירלנד. עם הבן שלי למד ילד בשם דולב, במלרע, למרות שהעץ הוא כידוע דׁלב (במלעיל), על משקל אורן, רותם, תומר וכו', ובדרך כלל איננו דולבים(1).
דוגמאות נוספות, נפוצות למדי, רוב הנקראים איתי כותבים את שמם בארבע אותיות, למרות שיועצו של דוד המלך נקרא אִתי הגִתי, יש נעה ויש נועה, ואפילו בדוב נתקלנו.

____
(1)כמו שכתב המשורר: אני דולב, אתה דולב והיא דולבת
טוב, קראתי והרהרתי.. 127409
כמו גם עודד שנכתב במקור עׂדד
דויד המלך. לא דוד המלך. 127530
לא הייתי מתקן, אלא שבהקשר הזה...
מה, החליטו לשכתב את התנ"ך ולא הודיעו לי? 127543
למה לא מספרים לי שום-דבר.
דויד המלך. לא דוד המלך. 127965
כן, ויקוב, ושלומו.
דויד המלך. לא דוד המלך. 128012
בדברי הימים - דויד
בספר שמואל - דוד
דויד המלך. לא דוד המלך. 128092
שמואל א', או שמואל ב'?
ראה לדוגמה -
אל תאמין להם 128108
בדוק בכל תנ''ך מודפס ותראה שבאותו הפרק תמיד כתוב ''דוד'' ולא ''דויד''.
לא שהם שקרנים 128111
פשוט, לא השתמשת ב"כתיב מסורה"...
נסה כך: http://www.snunit.k12.il/kodesh/bible/hsmua029.html#...
דברי הימים בכתיב מסורה 128112
טוב, קראתי והרהרתי.. 127884
ולכן תמיד הסתבכו עם איות שמי (שושנה) באנגלית. כשנולדתי, הורי בחרו לכתוב את השם באנגלית Shoshannah בשביל להתאימה להגייה העברית ה"נכונה", אבל עדיין לא נתקלתי בישראלי שאיית ככה את שמי ביוזמתו.
מצד שני, כשהייתי בצרפת, זכיתי בגלל האיות הזה להגייה נעימה ונכונה ביותר של שמי :-)
טוב, קראתי והרהרתי.. 127916
תמיד היה ידוע, שהצרפתים משכילים הרבה יותר מן הישראלים...
(לא שזה קשה)
טוב, קראתי והרהרתי.. 128155
בטוח שהצרפתים חושבים על עצמם כמשכילים יותר מן הישראלים, או מכל עם אחר, אם כבר.
טוב, קראתי והרהרתי.. 128166
:-)
טוב, קראתי והרהרתי.. 127399
ביידיש, אולי. למה מה קרה? תפקיד הכתב לבטא דקדוק ופונטיקה. גם זה וגם זה סובלים מ-th המוצע.
טוב, קראתי והרהרתי.. 127451
כותבים, עם אותו כתב שמבטאים.

מעטים אלה, המבדילים בין ח לבין כ רפה, ובין א לבין ע. מעטים עוד יותר אלה המבדילים בין ט לבין ת קשה, ובין ק לבין כ רפה. ועוד יותר מהם, מעטים אלה המבדילים בין ת קשה לבין ת רפה.

וחוץ מזה, גם אלה המבדילים, ה-ת רפה שלהם אינה רפה כמו ב-thorn.
או שההיגוי נכון - או שהוא עילג. פשוט מאד. 127534
או שההיגוי נכון - או שהוא עילג. פשוט מאד. 127537
כלומר, רוב ככל דוברי העברית הם עילגים. יופי.
מה עוד עתיק. 127544
מה עוד עתיק? 127545
הפירמידות, למשל.
טוב, קראתי והרהרתי.. 126693
Qesariyya לעומת Ceaseria. סע לכיוון דרום בכביש החוף, ליד קיסריה, ותראה למה אני מתכוון.
טוב, קראתי והרהרתי.. 126775
אכן מקרה עגום שבו התעלמו מהעובדה שמקור השם הוא בכלל לא עברי.
לעומת זאת, בכל השלטים שראיתי לכיוון ירושלים כתוב את הכתיב הנפוץ בארצות המערב, ולא את התעתיק המדוייק של ההגייה העברית (Jerusalem ולא Yerushalyim, או איך שלא אמורים לתעתק את זה).
טוב, קראתי והרהרתי.. 126782
(אני מסתמך על איזו תגובה של דובר מע"צ (או מישהו אחר)שקראתי במדור המכתבים של "הארץ" לפני כמה חודשים:)

מלבד התקן לתעתיק, יש גם רשימה של יוצאים מן הכלל, שאותם יש לכתוב לפי המקובל בעולם ולא ע"פ כללי התעתיק מעברית. ירושלים מככבת, כמובן, בראש הרשימה הזאת. בתגובה שאני מסתמך עליה הוזכרה גם קיסריה - לא זוכר אם היא היתה ברשימה או לא. יש גם מונח מקצועי לסוג הזה של יוצא מן הכלל - אך אינני זוכר אותו לצערי. מישהו כאן הוא במקרה אספן כפייתי של מכתבים למערכת? לחילופין - למישהו יש מנוי על ארכיון "הארץ"?

אגב‏1, על חותמות דואר מירושלים דוקא כתוב YERUSHALAYIM, ולא JERUSALEM.

ועוד אגב אחד - זכורה לי נסיעה בכבישי השומרון בימים רחוקים ויפים יותר, שבה שמתי לב שעל כל השלטים המורים לשכם יש מדבקה‏2 ועליה כתוב "SHECHEM" (מן הסתם, המדבקה הסתירה את הכתובת "NABLUS"). מעניין מה כתוב על השלטים הללו כיום.

---
1 שמתי לב שכמעט כל תגובה שלי לאחרונה מסתיימת במין "אגב" שכזה. מעצבן!

2 מדבקה נאה, בצבעי לבן-על ירוק, שהעידו כי היא הוכנה ע"י מע"צ עצמה, או ע"י מישהו משקיען מאד.
טוב, קראתי והרהרתי.. 126880
מעניין, כי השלטים המפנים ל ACRE השתנו לשלטים המפנים ל AKKO.
האם טרחו לעדכן את נפוליאון?
טוב, קראתי והרהרתי.. 126998
מדוע נוהגים באנגלית לומר Nablus במקום Shchem, אך אומרים Hebron במקום Al-Chalil? מדוע הם מעדיפים את השם הערבי במקרה הראשון, אך את העברי במקרה השני?
טוב, קראתי והרהרתי.. 126999
כיוון שנבלוס באה מהשם היווני נאפוליס, ואילו אל-חליל הוא שם ערבי מקורי.
טוב, קראתי והרהרתי.. 127001
תודה.

אל-ח'ליל, אגב.
טוב, קראתי והרהרתי.. 127002
נכון, אבל מכיוון שבין כה וכה אנו מבטאים ח כאילו היתה ח', אני מרשה לעצמי לוותר על הגרש.
טוב, קראתי והרהרתי.. 127005
איך א-תה מ-עז!
טוב, קראתי והרהרתי.. 127012
אנו=?
אתה וכליל?
אתה, אשתך ושני בניך עמך?
טוב, קראתי והרהרתי.. 127014
אני, אשתי ושלושת בני, וכמונו רוב העם היושב בציון.
טוב, קראתי והרהרתי.. 127023
למרבה הצער.
האם אתה מבטא ח' בדברך בערבית?
טוב, קראתי והרהרתי.. 127024
התכוונתי ''חית''...
טוב, קראתי והרהרתי.. 127025
כתבתי בעברית.
כאשר אני מדבר עברית, ואני משלב בה מילים ערביות, אם שמות אנשים, אם שמות מקומות ואם מילים ערביות אחרות, אינני מבטא את החי"ת הגרונית העמוקה, זאת הנכתבת בתעתיק עברי כ*ח* באופן שונה מהאות (אשר אין לה מקבילה בעברית, אולי כ"ף רפה) הנכתבת בתעתיק עברי כ*ח'*.

וסתם לשם הקוריוז. אני מכיר אדם ששמו בישראל חליל עוואד. כך הוא כותב את שמו בעברית. אין לי ספק שבערבית הוא מקפיד לרשום את הנקודה המבדילה בין ח לח'.
טוב, קראתי והרהרתי.. 127028
Yes, I understood that; I asked about you way of speaking Arabic.
"שצ'ם"? 127248
האם טרחו לעדכן את בני-יעקב?

אין, אין - לפעמים אני ממש מבין את חברי הקשת הדמוקרטית העממית המזרחית, כשהם מדברים על הקולוניאליזם האשכנזי וכולי...
בבירור עם מקורותיי בשטח 128827
Shechem - עד עצם היום הזה.
במקרה בדיוק היום נסעתי ברכבת לחיפה, 127245
ובדרך חזרה לרחוב, בתחנת קיסריה, ראיתי את האיות הנכון בשם התחנה - Caesaria. אמנם, כך צריך - יש לזכור, שזהו שם לטיני בעליל, ומשולל כל קשר שהוא לעברית ולאנגלית כאחד...
טוב, קראתי והרהרתי.. 127239
זה נכון - למשל, אני גר בדרך אצ"ל - אז, על-פי שלט בפינה אחת של הרחוב, זה Ezel; על-פי שלט בפינה ממול - Etzel; והאמת היא, שהצד"י הנכונה (שהגייתה השמית, המדוייקת, היא זו התימנית, ו*לא* זו הגרמנית-אשכנזית...) צריכה להיות משהו כמו tS...

ועוד באותו עניין - ראיתם פעם, איך כל עירייה קוראת לרחוב הרצל? אפשר יהיה, עוד מעט, להוציא ספר עם כל הדוגמאות והאפשרויות...
טוב, קראתי והרהרתי.. 127291
שמעתי פעם שהרצליה הינה העיר היחידה בארץ ללא רחוב הרצל. אין לי מושג אם עדיין (או אי פעם היה) נכון.
טוב, קראתי והרהרתי.. 128243
גם ברמת השרון אין רחוב הרצל.
מצד שני, אנחנו עיר פחות מחודש.
טוב, קראתי והרהרתי.. 128376
אבל פונט יש על שמכם כבר מזמן.
טוב, קראתי והרהרתי.. 128698
כמו גם לרעננה אילת ופתח תקווה.
אגב, במערכות מקינטוש חדשות, רעננה מגיע כברירת מחדל גם במערכות מחו"ל. עד כמה שידוע לי, רמת השרון ופתח תקווה לא מגיעים כברירת מחדל בכלל כיום- לדעתי לא עדכנו את הפונטים הללו כדי שיעבדו כמו שצריך תחת osx (הם לא יוניקוד)
טוב, קראתי והרהרתי.. 128713
כן, אבל לירושלים יש וירוס על שמה עוד מימי הדוס!

(דובי, לוקאל-פטריוט)
טוב, קראתי והרהרתי.. 128722
ירושלים בכלל מספקת לא מעט תלאות בשל הדוס.
אז זה בדיוק העניין!! 127236
משום-כך, בדיוק, אני טוען שיש להפוך את הניקוד לחלק אינטגראלי בשפה - ממש כמו סימני התנועות בכתיב הדוואנאגארי ההודי. כל דבר, שלא תשתמש בו, ייתנוון ממחשבתך - הדבר אינו מהווה ראיה לפגם, הטמון בו - אלא בנכונות הלימוד, ההשקעה וההתמדה שלך.

ומה שנוגע ל''סמוך''... נו, דברים רבים כבר נכתבו על המלה הזאת...

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים