בתשובה לדובי קננגיסר, 21/02/03 18:39
למנצח שיר מזמור... 131636
טוב, תוך כדי אי הסכמה מוחלטת בקשר להגדרת המושג דמוקרטיה (ותוך הזכרה שלהגדרה שלי יש תמיכה רחבה, גם ע''י רוב הציבור, גם ע''י רוב האנציקלופדיות שאני מכיר, וגם ע''י מספר לא מבוטל של ספרים בנושא), אני יכול לומר שגם ע''י שימוש בהגדרה שלך, שועל טועה. שים לב, שועל אמר ''שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות.'', וזה בטח לא עונה להגדרה שלך (מה שכן, לפי ההגדרה שלך, כל שלטון הוא הכי דמוקרטי שיכול להיות, מה שהופך את ההגדרה שלך לריקה מתוכן וחסרת משמעות).
למנצח שיר מזמור... 131637
אני חושב שראוי לשים לב לכך שהאתר שאתה מפנה אליו הוא אתר אמריקאי, ולכן לא משקף חשיבה דמוקרטית מסוגים אחרים או דמוקרטיות שקיימות בפועל במדינות אחרות.
למנצח שיר מזמור... 131640
במדינות אחרות כמו איראן, סין וצפון קוריאה? אני חושב (בניגוד לדובי קננגיסר, שועל ומנהיגי אותן מדינות) שלא מדובר בדמוקרטיות.
למנצח שיר מזמור... 131641
במדינות כמו בריטניה, צרפת, בלגיה, הודו ועוד.
למנצח שיר מזמור... 131644
וההבדל בין אותן מדינות, למדינות שהבאתי הוא לא בקיום "שלטון הרוב", לא בקיום "שלטון העם", ולא שלטון שנבחר ע"י ציבור. לכן כל ההגדרות שנתנו שועל ודובי קננגיסר נופלות. להבדיל, ההגדרה שנתתי, מבדילה בין מדינות-שאנו-רואים-כדמוקרטיות‏1 לבין מדינות-שאנו-רואים-כלא-דמוקרטיות‏2, ולכן, ההגדרה שנתתי היא המוצלחת ביותר מכל אלה שעלו כאן.
--------------
1 בריטניה, צרפת, בלגיה, הודו ועוד
2 איראן, סין, צפון קוריאה ועוד
למנצח שיר מזמור... 131834
בריטניה של המאה ה-‏19? ארה"ב של ימי העבדות? שוויץ של לפני שנות ה-‏70‏1?
בקיצור, אתה מגדיר דמוקרטיה כמו שבא לך להגדיר דמוקרטיה, ואז אומר שכל הדוגמאות האחרות שהבאנו לדמוקרטיות שאינן ליברליות הן לא דמוקרטיות. וואלה יופי.

1 שוויץ נתנה זכות הצבעה לנשים רק ב-‏1971.
למנצח שיר מזמור... 132145
עוד משהו ששכחתי - בבריטניה (לפחות עד להיווצרות האיחוד האירופי) לא הייתה שום מערכת פורמלית שחייבה קיומן של זכויות אדם במדינה. הפרלמנט (שנשלט ע"י מפלגת השלטון לבדה) יכול לחוקק איזה חוק שבא לו, בלי שום מגבלות, וזה יהיה דמוקרטי לעילא. האם בריטניה אינה דמוקרטית?
למנצח שיר מזמור... 132182
נו, והאם לשיטתך בריטניה היא דמוקרטיה ליברלית?
תשובה סבירה היא שהיא דמוקרטיה ליברלית (לשיטתך, או בעצם למינוחיך; דמוקרטיה, למינוח סמילי) כל עוד לא נחקק ממש חוק שמפר את זכויות האדם. גם במדינות עם חוקה אפשר להפר את זכויות האדם, אם על-ידי הפרת החוקה, או על-ידי שינויה.
למנצח שיר מזמור... 132388
הנושא כאן הוא האם יש הגבלות על הרוב, ולפי נתוניו של דובי, בבריטניה לא היו הגבלות כאלו.
למנצח שיר מזמור... 132455
אז מה, בריטניה היא לא דמוקרטיה ליברלית?

אני חושב שכן. האמנם אין מגבלות על הרוב? יתכנו בהחלט (ואני מנחש שאכן יש) דברים שרוב אזרחי בריטניה רוצים, ואינם מתקיימים בחוק ובמדיניות הממשלה (נניח, הגבלות קשות יותר על הגירה, או פחות מיסים). איך זה? הגבלות על רצון הרוב: צריך שרוב נציגיו בפרלמנט יצביעו, צריך להתמודד עם תקשורת ואקדמיה עוינות בפוטנציה, וצריך גם "להתמודד" עם המוסכמה הידועה לרבים, שעל זכויות הפרט צריך לשמור (כלומר, ריסון הרוב יכול כבר להכנס לתוך רצון הרוב). נכון, חלק מזה קיים גם בגרמניה הנאצית; לכן אני חושב שקיומה של חוקה אינו המבחן הקובע, אלא האם בפועל מופרות זכויות הפרט.
למנצח שיר מזמור... 132650
דובר על ממשל בו אין ריסון לרוב, לא על ממשל בו הרוב מנצל את חוסר הריסון הזה, לכן לטענה ''האם בפועל מופרות זכויות הפרט'', אין משמעות. לגבי בריטניה, מאחר ואיני בקיא בנתונים, אני אשאיר לדובי את הכבוד לענות לך.
אגב, בהנחה שאכן אין סייגים בפני הפרלמנט, הוא יכול להתמודד עם תקשורת ואקדמיה עוינות ע''י השתקתן.
למנצח שיר מזמור... 132687
יש סייגים, אבל הם נורמטיביים ולא בחקיקה. באופן כזה, יכלו הלייבור להלאים את התעשיה זמן קצר אחרי מלחמת העולם השניה - היה להם רוב, ולכן שום דבר לא יכל למנוע זאת מהם. אבל ה"common law" והנורמות הנהוגות חזקים מאוד בבריטניה.
זה בדיוק העניין - דמוקרטיה היא שיטת הממשל. ליברלית היא האידיאולוגיה שבבסיס המשטר. כך גם "עממית" או "אתנית" - זה לא חייב להתבטא בחקיקה, אלא בפרקטיקה.
למנצח שיר מזמור... 132701
אתה יכול להראות לי איפה דובר על זה ולא על זה?
(יכול להיות שאתה צודק; אני, שהתערבתי בפתיל רק בשלב מאוד מאוחר, זוכר רק ויכוח תיאורטי על הגדרות של דמוקרטיה).
למנצח שיר מזמור... 132741
הכל התחיל מתגובה 120628 שם מדובר על שלטון רוב ללא סייגים, אך לא מוזכר ניצול של מחסור באותם סייגים.
בבריטניה יש הסתמכות על בתי המשפט ועל סדרת תקדימים משפטיים. 132800
סדרת תקדימים אלו מהווים 'כמעט חוקה' ומאפשרים הגבלה של שלטון הרוב.
למנצח שיר מזמור... 131830
ומה עם ישראל?
למנצח שיר מזמור... 131827
איך בדיוק כל שלטון הוא הכי דמוקרטי לפי ההגדרה שלי?

הדעה שלך נתמכת ע"י רוב הציבור, משום שרוב הציבור, מה לעשות, לא יודע על מה הוא מדבר. הוא חושב שהוא מדבר על דמוקרטיה, כשהוא מדבר על דמוקרטיה ליברלית. רוב הציבור בישראל, למשל, כשאומר "סיעה" חושב שהוא מתכוון ל"נציגי המפלגה בפרלמנט". בשאר העולם המתורבת, סיעה היא פלג בתוך המפלגה (מה שמוכר בארץ כ"מחנות").
הדעה שלך לא נתמכת ע"י רוב האנציקלופדיות, משוב שכל האנציקלופדיות הללו ידונו גם במקורות ההיסטוריים של הדמוקרטיה ויבדילו בין המושג המקורי לבין הדמוקרטיה המודרנית (קרי, הליברלית).
למנצח שיר מזמור... 131956
אני חושב שיש 2 נקודות:

נקודה אחת, שהיא לא מהותית, זה מה השם הרשמי של צורת המשטר שיש במדינות המערביות היום כגון ארה"ב, אנגליה, הולנד וכו'. רוב האנשים קוראים לה "דמוקרטיה" כאשר למעשה צריך לקרוא לה "דמוקרטיה ליברלית".

נקודה שנייה, שהיא בהחלט מהותית, היא מה הם העקרונות הבסיסיים של צורת המשטר הזו שעושה את המדינות האלה כל כך אטרקטיביות בעיני כמעט כל תושבי העולם‏1. כאן, לרוע המזל, הרבה אנשים בארץ חושבים שהעקרון הבסיסי הוא שלטון הרוב, כאשר שלטון הרוב הוא רק חלק (ולאו דווקא הכי חשוב) ביסודות של הדמוקרטיה הליברלית.

לכן, אתה ושועל צודקים בנקודה הלא מהותית שצריך לאמר "דמוקטיה ליברלית" במקום "דמוקרטיה".
לעומת זאת סמיילי צודק בנקודה המהותית ש"דמוקרטיה" בפני עצמה היא לא המושג שמעניין אותנו (אלא אם אנחנו סטודנטים למדעי המדינה או היסטוריה יוונית) וההגדרה שמעניינת אותנו היום היא ההגדרה של "דמוקרטיה ליברלית".

------------------------
1 אם אתה חושב שזה לא נכון, אז נסה לדמיין מה היה אורך התור בכל מדינה לא דמוקרטית אם היו מחלקים שם גרין-קארדים לכל המעונין.
למנצח שיר מזמור... 132130
אף אחד לא דיבר על הגדרות ש''מעניינות'' אותנו. כל הדיון הזה החל כשטענתי ששלטון בו הרוב שולט ללא סייגים הוא שלטון דמוקרטי, ואני עדיין עומד מאחוריי טענתי זו.
למנצח שיר מזמור... 132131
לא בדיוק. טענת "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" (תגובה 120645)
למנצח שיר מזמור... 132143
נכון (וגם מאחורי הצהרה זו אני עומד), אך מכיוון שנראה שהוויכוח הוא סביב האם שלטון כזה הוא דמוקרטי בכלל (שהרי סמילי טוען שדמוקרטיה שאינה ליברלית היא כלל לא דמוקרטיה), פישטתי את הטענה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים