בתשובה להאייל האלמוני, 26/02/03 8:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) מצנע הבטיח, ובכל זאת קיים מגעים להקמתה של משלת אחדות. לעובדה שהוא לא יושב, אין שום קשר להבטחתו. כל המפלגות מדברות בצורה תקיפה לפני בחירות, ומתארות את השאיפות שלהן לו הן המפלגה היחידה בכנסת. אך מה לעשות, ויש עוד מפלגות, ולכל אחת כח מוגבל. כל ניסיון להעניק להכרזת בחירות מעמד של הבטחה שלא ניתן להפר, הוא תמים. גם אם תגיד שהטיעונים שלי מטופשים, זה עדיין לא יהפוך את הטיעונים שלך לחכמים. בוא לא ניגרר לרמה הירודה הזו של שיח בבקשה. 2) הנחה שאני צודק לא משנה מה היא טקטיקה רטורית ידועה, ומכאן העיקרון שלך לא תקף. (נשמע מופרך, לא? טוב גם הטקטיקה שלך לא שונה) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1) קיום המגעים היה למטרות טקטיות שונות (גם מרצ "קימו מגעים"), אבל, את ההבטחה (שלא לשבת שממשלת אחדות, להבדיל שלא לקיים מגעים על ממשלת אחדות) מצנע מלא *במלואה*. ז"א, בניגוד מוחלט למה שאמרת "אף מפלגה לא יכולה להבטיח שום דבר" תגובה 132118 הנה, מפלגה שהבטיחה וקיימה. יש עוד הרבה דוגמאות, אבל, אם אתה טוען עיקרון מכליל, ואני מוצא לך דוגמא בודדת שסותר את העיקרון, העיקרון פשוט לא נכון. אדם הגון, שניסה להגדיר עיקרון מכליל, והובאה לו הפרכה לאותו עיקרון, ינסח את העיקרון מחדש, או יסוג לחלוטין מכלליות העיקרון. זה באמת יהפוך את הדיון לפרודוקטיבי. אפשר לנסח הבטחות באופן שיהיה תקיף ואמין בו זמנית, למשל, "לא אצטרף לממשלת אחדות", "אעשה את כל הניתן לאפשר למשפחות צעירות לגמור את החודש", "אם אבחר לרשות הממשלה, אכנס למו"מ עם סוריה על מנת להגיע להסכם שלום", "אם אבחר, אני יוציא את צה"ל מלבנון תוך שנה", "ממשלה בראשותי תוריד את המע"מ", "המעשה הראשון שאעשה כראש ממשלה יהיה לבטל את חוק ברוכות ילדים". שים לב, הכלל הוא ברור, לעולם על תתחייב להתנהגותם של אחרים, תמיד תדאג לסייג את הדברים אותם לא תוכל לבצע. כל מי שחושב שלא ניתן להתנסח ככה, לא ראה מערכת בחירות ישראלית מימיו. אם אתה חושב להעלות טיעון בפעם השניה, נסה לקרוא במעלה הפתיל ולקרוא את התגובה שלי לטיעון הזה, לא יודע מה יותר גרוע, רמה מבנית ירודה, או רמה לוגית ירודה, אבל הגרוע מכל הוא דיון שחוזר על עצמו רק בגלל שאחד המתדיינים סובל מחוסר יכולת למצוא טיעונים חדשים שלא הופרכו, ובמקביל לא מסוגל למצוא את האומץ הציבורי לסגת מטענותיו. 2) קבעת עיקרון, המשכתי את העיקרון הזה והגעתי לאבסורד, מסקנה, העיקרון שלך מוליך לאבסורד. זה לא העיקרון שלי, זה הכללה של העיקרון (הטיפשי, אבל מה חדש) שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... הפיסקה האחרונה. מה שלא יקרה, לא תוכל לומר שהוא שיקר, ובכל זאת הוא הצליח להבהיר היטב את מטרותיו בתקיפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מצנע לא עמד בהבטחתו. המגעים שקיים לא שקולים למגעים של מר"צ, ואפילו כשנשאל על מגעים אלו, אמר:"הסכמתי לפגיעה באמינותי האישית לטובת המדינה". כלומר, גם הוא מסכים שיש כאן פגיעה באמינות. בכל מקרה, הבטחה שמקוימת לא סותרת את טענתי כהוא זה. אם אתה באמת חושב כך, כנראה שיש לך בעיות קשות בהבנת הנקרא, או שאתה סובל מחוסר יכולת לתפוס את מורכבותם של דברים. אתה מעלה את אותם טיעונים שוב ושוב, וכשאתה נוכח שאתה נכשל, אתה נגרר להעלבות ילדותיות. אני שוב חוזר: כל התאגדות של 61 ח"כים ויותר, משקפת את רצון הציבור, ואין שום מניעה בדמות "חייבת להיות אופוזיציה". העבודה אינה שונה מכל מפלגה אחרת. 2) ניתן להגיע לאבסורד עם כל עיקרון, ולרוב זה מעיד על מחסור בטענות לוגיות של הצד שעשה זאת! (לא של הצד שהעלה את הטיעון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אולי לאלמוני יש בעיות בהבנת הנקרא, אבל לך יש כאלה בהבנת הנשמע. מצנע אמר שהוא הסכים לשיחות כדי לברר אם יש יסוד להקמת ממשלה, גם במחיר פגיעה באמינות שלו. לא השיחות הן הפגיעה, שכן מעולם לא הכריז שלא ישוחח עם שרון, אלא האפשרות שנבדקה, אם היתה קורמת עור וגידים, היתה כזאת. 2) נא הגע לאבסורד עם עקרון אי הוודאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עייפתי. אין לי עניין להתווכח עם בן אדם (או אייל, או מה שלא תהיה) בעל זלזול מוחלט בדברי אחרים. טענתי המרכזית היתה ונשארה, שאין שום מניעה שמפלגת העבודה תצטרף לקואליציה (מעולם לא טענתי שזה רצוי, או אף שזה יהיה חכם מצד מפלגת העבודה) בגלל הצורך באופוזיציה, או בגלל ש"הבוחר אמר את דברו". איכשהו הצלחת לגרור אותי לדיון על הבטחות בחירות שבכלל חסר קשר לנושא. אם יש לך מה לענות לגבי טענתי, בבקשה (רק תחסוך ממני את הסגנון המתלהם שלך), אם אין לך - להתראות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ראה הערתו של זה מלמטה, בנוסף, אמירתו של מצנע לא משנה דבר מהעובדות, שהן: א. הייתה הבטחה מפורשת ("לא אשב בממשלת אחדות בראשות אריאל שרון"). ב. נכון להיום, הוקמה ממשלה שאיננה ממשלת אחדות, ומצנע לא יושב בה. מכאן, ההבטחה קוימה במלואה, מכאן האמירה שלך "אף מפלגה לא יכולה להבטיח שום דבר" תגובה 132118 הופרכה (ולא בפעם הראשונה). לא ברור לי למה אתה מתעקש, זאת אמירה מטופשת שאדם הגון היה חוזר ממנה ולא ממשיך להתעקש. איפה נכשלתי? אני חוזר שוב: גם התאחדות של הליכוד, שינוי, ש"ס וחד"ש שבין שאר עקרונות היסוד שלה הייתה מכילה את זכות השיבה הייתה משקפת את רצון הציבור? העבודה שונה מהאיחוד הלאומי (ישראל ביתנו, המפד"ל, ש"ס, עם אחד, שינוי, אגודת ישראל...) משום שאחד מהעקרונות המוצהרים של העבודה היה *לא נשב בממשלת אחדות בראשות אריאל שרון*. ועדיין קשה לי להאמין שאני צריך לחזור על זה בפעם המי יודע כמה. 2) לא, רק עם עקרונות לא נכונים ניתן להגיע לאבסורד (כמו למשל, העיקרון ש"ניתן להגיע לאבסורד עם כל עיקרון"). עם עקרונות נכונים לא ניתן להגיע לאבסורד. נסה להגיע לאבסורד עם אחד העקרונות שקבעתי, ותגלה ש: א. העיקרון לא נכון (ואני, להבדיל מאחרים, יודה בכך מייד). ב. העיקרון לא מנוסח בצורה עדינה מספיק (ואז אהיה הראשון לנסח אותו מחדש). ג. מי שהגיע לאבסורד עשה טעות לוגית (ויש לי הרגשה שזו האפשרות הסבירה בדיון הנוכחי). לסיכום, מאמר שלא לונקק כבר הרבה זמן, וקוראים חדשים רבים צריכים ללמוד אותו, ואתה מהבולטים שבהם, הוא http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm (ש.ב. על כמה כשלים עבר שועל בדיון הנוכחי, מנה את חמשת הבולטים שבהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוח להיגרר להעלבות המטופשות שלך, לכן אענה רק לעניין: 1) העבודה לא יושבת בממשלה מאחר ולא הצליחה להגיע להסכמה עם הליכוד. אין לכך קשר להבטחתו של מצנע. הבטחה שקוימה, לא סותרת הטענה שאף מפלגה לא יכולה להבטיח שום דבר ולקיימו בוודאות (א"ב של לוגיקה!) אני אחזור שוב - אם אותה התאחדות תמצא קווי יסוד משותפים להקמת ממשלה, אין בכך שום פסול (אולי במקום לחזור על זה בפעם המי יודע כמה, תקרא את התשובה שלי!) 2) אין לי את הכוח או את הזמן הדרושים להתעסקות הקטנונית הזאת. אגב, מה זה "אני יודה"? לא מכיר ביטוי כזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |