בתשובה למאמין באלוקים, 26/02/03 21:51
תשובה 132458
נו - סעיף ה' (קיים אלוהים, אבל הוא לא מתאים לאף אחת מההגדרות שהצגת) הוא הכי קרוב למה ש*הייתי* רוצה שיהיה אמת. נימוק: הייתי רוצה אלוהים נחמד, כזה שמודיע לכולם שהוא קיים, שאין לאף אחד ספק בכלל שהוא קיים, שמסביר לכולם מה משמעות החיים, מונע אסונות בהתערבות ישירה, דואג לחטא ועונש בעולם הזה, נותן אפשרות לבחור עד איזה גיל לחיות, ומספק תיאור מדוייק של העולמות הבאים הזמינים, כדי שנוכל לבחור בינהם כרצוננו.

(שים לב: מודיע שהוא קיים - בצורה שוטפת, ולא לפני אלפי שנים; בצורה חד משמעית, ולא בחידות וברמזים; והבחירה בין העולמות הבאים צריכה להיות ע"י ציון "אני מעדיף..." כשמגיעה השעה, ולא ע"י מעשים או פעולות שעלי לעשות או להמנע מעשותם במהלך חיי).

זה מה ש*הייתי רוצה* שיהיה אמת. עם זאת, אין לי כל ספק שזו *אינה* האמת – ולו משום שאין שכר ועונש בעולם הזה, אלוהים לא הודיע לי אישית שהוא קיים (באופן חד-משמעי; אל תזבל לי את המוח עם "הודיע אבל אתה מסרב לקבל"), לא קיבלתי הסבר על משמעות החיים ואף אחד לא אפשר לי לבחור עד איזה גיל לחיות.

זהו. עניתי ברצינות לשאלתך. שים לב: לא מעניין אותי בכלל מה דעתך על התשובה שלי; הדיון הזה לא מעניין אותי כהוא זה. עניתי רק כדי לקבל את תשובתך לשאלה שלי: אתה מאמין במה שאתה רוצה שיהיה אמת!?

תשובה מפורטת ומנומקת, בבקשה.
תשובה 132539
יפה ענית.

אך יש בעיה אחת.
אם הוא היה כל כך גלוי וכל שאר הדברים שפרטת שקשורים
לנושא - איך היתה מתקיימת בחירה חופשית?

א)שכר ועונש גלוי היה יוצר אנשים מאולפים ולא בעלי בחירה חופשית.
ב)אם לא היית מתאמץ בשביל הטוב - אלא רק בוחר - הוא לא היה שלך באמת - כלומר: כל מה שהיה לך לא היה בזכותך ואתה
לא תרמת לדבר מאום מלבד המשפט: אני מעדיף...
האם זה באמת רצונך?
תשובה 132595
מתוך תגובה 132443:

"כמו כל יהודי טוב אתה עונה שאלה לשאלה.

תענה קודם כל ברצינות לשאלתי."
תשובה 132602
אתה מתבלבל בין:
שאלה למען הבהרת תשובתך הבלתי מספקת.
לבין מתן תשובה בצורת שאלה.
תשובה 132610
עניתי לך מהו רצוני, ואתה מבלבל בין רצונך לבין רצוני; אתה חושב שמה שנדמה לך כטוב ורצוי הוא טוב ורצוי גם לדעתי. התשובה שלי היתה מנומקת ומדויקת: בזה בדיוק אני רוצה. לא תזכה ממני לפירוט נוסף, משום שכאמור הדיון אינו מעניין אותי. האם אני אזכה לתשובה לשאלה הכה-פשוטה ששאלתי?
תשובה 132598
א. שכר טענש גלוי היה יוצר אנשים מאולפים? למה?
במה שונה שכר ועונש גלוי בעולם הזה משכר ועונש שאתה כמאמין יודע בודאות שתקבל בעולם הבא?

ב. למה אתה חושב שאם טל ידע בדיוק מה אלוהים רוצה ממנו הוא יתאמץ פחות מאשר אתה שעם כל הכבוד אין לך מושג מה אלוהים רוצה ממך (למשל האם אלוהים מרשה לך לאכול אורז בפסח או כמה זמן בדיוק הוא רוצה שתמתין בין חלב לבשר).
תשובה 132616
אני מרגיש נימה של כעס בתשובתך ולא ברור לי למה.

העניין הוא די פשוט:
אם השכר והעונש היו גלויים - לא היה משתלם לעשות עבירה
לפחות למראית עין - יש הבדל בין לדעת לבין מה עושים עם זה. וכאן באה לביטוי הבחירה החופשית.
נכון שהיום היא די נפגעה (ובאשמתינו) אבל לא לזמן רב...
מישהו רשם לי בעבר: אני מאמין שהעולם לא עגול אבל אני
מתייחס אליו ככזה כי זה פרקטי עבורי.
תשובה 132619
אני מודה לך על הניתוח הפסיכולוגי אבל הוא שגוי, אין בי שום כעס. הבעתי מספר תמיהות לגבי הקביעות הנחרצות שלך ועדיין לא קיבלתי תשובה משמעותית.

אם השכר והעונש ידועים לא משתלם לעשות עבירה. זה לא משנה אם הם גלויים או לא.

אולי אפילו להפך. אדם שמקבל דוח תנועה בכל פעם שהוא עובר באדום יפחד פחות מהשוטר מאשר אדם שיודע שכל מעבר שלו באדום נרשם באיזה ספר עלום ומתישהו בעתיד הוא יקבל פתאום את כל הדוחות בבת אחת ורק אז הוא יגלה את גודל הקנס על כל עבירה.

את הקשר של שאר התגובה שלך לדברים שנאמרו אני בכלל לא רואה.
תשובה 132645
מישהו פעם רשם "לך" בעבר: אני לא מאמין שהעולם עגול, אבל אני מניח שהוא כזה (על בסיס עדויות) כי זה פרקטי עבורי.

אתה יכול לנסות שוב להבין את ההבדל בין *לא להאמין במשהו* לבין *להאמין במצב הנגדי*, אבל אתה לא חייב. הנסיון שלך להפוך את האגנוסטיות לעוד סוג של אמונה, הוא נסיון שמיצר אוקסימורון די נלעג.

לדוגמא: אני לא מאמין שחולצתך ירוקה.

לא אמרתי כאן דבר וחצי דבר לגבי מה אני כן *חושב* שהוא צבע חולצתך (בטח שלא לגבי מה אני *מאמין* שהוא צבע החולצה). עד כמה שאני יודע, יכול להיות שהיא כן ירוקה. אני פשוט לא מאמין שהיא ירוקה. ההבדל גדול.

לפי ההגיון "שלי":
"אני לא מאמין שחולצתך ירוקה" != "אני מאמין שחולצתך לא ירוקה".

לפי ההגיון *שלך*:
"אני לא מאמין שחולצתך ירוקה" == "אני מאמין שחולצתך לא ירוקה".

כן, זה יוצא אותו דבר בגימטריה, אבל מה לעשות שלמבנה המשפט, בעברית, יש עדיין איזו חשיבות.
ובעברית: הנחה בינארית 132649
ותודה שטסתם גלעד ברזילי.
ובעברית: הנחה בינארית 132686
זה בכלל לא מקרה של הנחה בינארית.
(איפה למדת לוגיקה?????)

אני מאמין בקיומו של X == אני לא מאמין באי-קיומו של X.

אפשרי מאוד היות אין אפשרות שלישית.

הרי לומר: אני מאמין בקיומו של X ואדיש לאי-קיומו של X זאת היא שטות גמורה.

כמו כן: אפשר להחליף את אני מאמין ב-אני חושב ש..

אני חושב ש-X קיים.
לכן: אני לא חושב ש-X לא קיים.

נסיון לסתור את דברי דורש הצגה של אופציה שלישית כדי לאפשר זאת.

בכל מקרה לא סתם הנחה בינארית נקראת לפעמים כ-
"כשל ה או או" היות ושהנחות אלו נכתבות בסגנון זה.

או ש..... או ש.....
לפי דוגמת המאמר:
"או שהאדם נוצר כפי שהתנ"ך מספר לנו,
או שהוא התפתח מכימיקלים אי אורגנים עקב צרוף מקרים, כפי שהמדע מספר לנו. מה שהמדע אומר הוא ממש בלתי סביר, אז..."

ברור שכאן המקרה שונה לחלוטין ממה שאני דיברתי עליו.

דרך אגב:
אם עוברים בעין בוחנת על התשובות שחלק מהציבור ענה לי.
מוצאים בהם לא מעט נפילות לוגיות מכוונות או שלא מכוונות.
ובעברית: Ignoratio elenchi 133005
אף אחד לא ביקר את טענתך - "אני חושב ש-X קיים <==>
אני לא חושב ש-X לא קיים" ולכן הפעם שגית פעם נוספת. במילים אחרות: Ignoratio elenchi - תשובה טובה לשאלה אחרת.

בתגובה 132645 היתה התיחסות לשגיאה הלוגית שלך בהתיחסות אל הפסוק "אני לא מאמין שכדור הארץ עגול" כשווה ערך לפסוק "אני מאמין שכדור הארץ לא עגול" ולכן אין הגיון מינימלי בתשובתך.

____
<==> - שקילות
הערה 132682
לטובת הלא-מתכנתים שבקהל: "!=" פירושו "אינו שווה ל-", או "שונה". "==" פירושו "שווה ל-".

ואל המתכנתים שבקהל: מספיק עם הסימון המטופש והלא-אינטואיטיבי הזה. כתבו "=" עבור "שווה", "שונה" (או "לא שווה") עבור "שונה", ואם אתם ממש חייבים סימון מתמטי, כתבו "=/=" (אפשר גם "≠", בעזרת יוניקוד, אבל לא בטוח שזה יעבוד אצל כולם).
OK 132696
בחירה חופשית 132956
אני כותב בתגובה למאמין באלוקים משום שהוא הזכיר את הבחירה החפשית, אבל מפנה שאלה (שמעסיקה אותי כבר כמה זמן) לכל מי שחושב שהוא יכול לענות, או לתרום איזה רעיון (אלי, בעקבות מאמר הצלבנים? טלה בר? יוסי גורביץ? [שבעצם כבר לא כותב כאן?]):

מתי הופיע רעיון הבחירה החפשית בשתי הדתות, היהדות והנצרות (אינני יודע מה בקשר לאיסלם), האם אפשר לעקוב אחר תהליכים שהביאו להתפתחותו, אילו מטרות הוא עשוי היה לשרת (המטרות הדתיות הן די ברורות. כוונתי למטרות פסיכולוגיות, סוציולוגיות, שלטוניות או אחרות).

בסיפור הבריאה על שתי גירסאותיו‏1 המובאות בספר בראשית, אין זכר לרעיון הבחירה החפשית. להיפך, בסיפור ההוא נראה שהאל התכוון דוקא לברוא אדם וחוה צייתנים ונוחים וממושמעים טוטאלית, חסרי דעת וחסרי דעה, אולי מין זוג בובות שעשוע. וכל זה השתבש בעקבות אכילת פרי עץ הדעת. אז איפה הבחירה?

1 למאמין באלוקים: אתה בטח מתנגד להגדרה הזאת, "שתי גירסאותיו", ובוודאי רואה בן גירסאות המשלימות זו את זו. כרגע אינני נכנס לנקודה הזו, שאינה נוגעת במישרין לשאלה המעסיקה אותי.
בחירה חופשית 132990
עד כמה שידוע לי רעיון הבחירה החופשית מופיע בת''נך במרומז כבר בסיפור קיין והבל, כאשר אלוהים מזהיר את קיין שלא לפגיע באחיו אך לא מתערב ישירות כאשר הלה בוחר לעשות זאת על אף הזהרותיו. במעמד הר סיני הרעיון מופיע שוב באופן מרומז כאשר אלוהים מנסח משפט כמיהה לכך שבני ישראל ישמרו על חוקיו (סלח לי על כי אינני מסוגל להביא את הציטוט המדויק). כלומר, אפילו בהיותו כל יכול, האל היהודי איננו מתערב בבחירות האנשים אלא רק מציב בפניהם חוקים ומביע תיקווה שילכו בהם. בהמשך הרעיון מופיע באופן מפורש יותר, כמובן (כמו למשל בסיפור איוב), אך אינני יודע מתי הוא מופיע לראשונה בהקשר זה.
אני מניח שהנצרות אימצה את הרעיון כחלק מכל קונספט הברית הישנה, אך כאן תצתרך למצוא מישהו מלומד ממני.
בחירה חופשית 133048
אכילת פרי עץ הדעת לא קדמה לקין והבל?
בחירה חופשית 133073
כן, מבחינה דתית שניכם צודקים, כל אחד מצידו וכל אחד במידה מסויימת. אבל אני חושב על משהו אחר. אנסה להבהיר את התהיה שלי בעזרת דוגמאות קצרצרות:

בעולם הקדום הקרבת הקרבנות היוותה סידור חברתי-כלכלי להזנת שכבות הכהונה.

חידוד הדיכוטומיה בין גברים לנשים שירת מאז ומעולם מספר מטרות, שהבולטת שבהן היא יצירת הגבר שכיום אנו קוראים לו בכינוי השטחי-פופולארי (והלא מוצלח, מבחינת הצורך שלי כרגע, אבל אני לא מעלה בדעתי כינוי אחר) "שוביניסט", על כל אפיוניו. יצירת דורות רבים של גברים בעלי מערכת ערכים שכזו היתה הכרחית ע"מ שיהיו נכונים לצאת למלחמה ולהקריב את חייהם לצרכיהם של השליטים.

האינדולגנציות גם שירתו מטרות כלכליות של הכנסיה, וגם האדירו את אחיזתה הפסיכולוגית במאמיניה.

וכך הלאה וכך הלאה.

- והרעיון של הבחירה החפשית הוא רעיון דמוקרטי ביסודו. אמנם הוא עוסק ביחסים שבין אדם לאלוהיו, אך הוא רעיון בעל נופך דמוקרטי, כזה שלא התאים לשום מערכת דתית ושלטונית, אז בשביל מה הוא נוצר? מי יכול היה להפיק ממנו תועלת (ואינני מתכוון לאל כלשהו, אלא לבני אדם)?

זה מה שלא מובן לי.
בחירה חופשית 133103
ברגע שדת מדברת על אלוהים (או אלוהימים) כל יכול, אז היא מתחילה להכנס לבעיה, כי קשה לדבר על מוסר בלי בחירה חופשית. ובלי מוסר קשה לבסס חברה. ליתר ספציפיות, אדם שיפנים גישה שאלוהים שולט בהכל ישליך מכך שאלוהים גם שולט במעשיו-שלו. מכאן, שאם הוא רוצח אז בעצם אלוהים גרם לזה, ומכאן שאין בכך משהו נורא, או לחילופין ממילא אין מה לעשות בקשר לזה. הפתרון: בחירה חופשית. אפשר להתווכח האם זה באמת פתרון, מבחינה פילוסופית, אבל זה כבר לא קשור לשאלה שלך.
בחירה חופשית והטרמפיסט 133123
דמי קצת גועש בעורקיי, ואני חש צורך לפרוק כאן סיפור קטן. סיפור לא לעניין, אבל אינני מעורה באתרי האינטרנט ואיני יודע איפה כן אפשר לספר אותו. (טוב, להגנתי אטען שאפשר לראות את הסיפור הזה כקשור, שילוחית, לנושא הבחירה החפשית המוסרית, אם כי בהחלט לא באורח כה דרמאטי כבמקרה רצח, רחמנא ליצלן):

הבוקר נסענו, רעייתי ואני, להחזיר את בתנו הטירונית לאחר סופה"ש, לבסיס ידוע בדרום הארץ. בדרך חזרה אספנו טרמפיסט, איש מילואים. התפתחה שיחה ולמדנו כי הוא עלה ארצה מחבר המדינות בתחילת שנות התשעים, כי הינו בעל תואר שני במתימטיקה, כי הוא ואשתו עובדים ומרויחים לא רע, וכי בכיסו רק שבעה שקלים משום ששם, באיזור הבסיס, אין כספומט. הוא ביקש שנוריד אותו בתל אביב במקום בו יוכל למשוך כסף. אנחנו היינו בדרכנו לרמת-גן, אבל אמרנו שנוריד אותו היכן שיחפץ, גם אם זה כרוך בסטייה קלה מן הדרך.

ואחר כך, כדרכם של ישראלים, התחלנו לקטר בטריו. הכל לא בסדר, המדינה, השלטון, הכל. הטרמפיסט התלונן ממושכות על השחיתות הפושה בארץ, בשלטון, בממשלה, במשטרה, בכלכלה ואיפה לא.

ואז עצר אותנו שוטר. הטרמפיסט, כך התברר, לא היה חגור בחגורת בטיחות. שנינו לא שמנו לב. היינו עייפים ונרגשים, וקודם לכן אשתי בכתה, בעת הפרידה מן הבת (ואני לא בכיתי כי הגברים בוכים בלילה, אבל הייתי די קרוב). כל אלה אינם תירוצים, כמובן, רק הסברים.

החוק מטיל, כידוע, את האחריות על בעל הרכב. אחרי קצת דין ודברים והסברים, נקנסתי במאה ש"ח. הטרמפיסט היקר המשיך עוד מעט לשוחח על המושחתים למיניהם. הגענו לתל אביב, חלפנו על פני מכשיר כספומט ועצרנו במרחק כעשרה מטר, לבקשתו. הוא נפרד לדרכו, שמח וטוב לב, וגם הצענו שייקח את העיתון שלנו, דבר שהוא עשה בשמחה. רק אחרי כמה דקות דפקנו לעצמנו את הראש ואמרנו ואללה איזה זוג דבילים אנחנו, הוא צוחק מאיתנו כל העשרה מטרים אל הבנק. לו היתה סיטואציה הפוכה, אני יודע בבטחון גמור שהייתי עומד על כך שאשיב למיטיביי את הסכום כולו, ולו היו מסרבים - הייתי מבקש לפחות להשתתף בחלק.

האחריות החוקית היא אמנם עלי, אבל את העבירה הוא עשה, ולא עלה בדעתו להציע אפילו אגורה אחת.

אז לטרמפיסט, אם במקרה אתה נכנס לאתר הזה: התנהגת לא יפה.
סליחה, אני מבין שזה אתר אינטלקטואלי, אבל 133174
אולי מישהו יכול להציע לי איזה ניחומים, בייאושי המר?

בתודה מראש על תשומת לבכם העתידית

רוני (מזיל בשקט דמעות אל המקלדת, כשהמיסיז בוהה בטלויזיה כאילו שהבוקר לא עברנו חוויה מחשלת שאמורה היתה לחזק את הקשר בינינו)
133178
קצת מוזר שהטרמפיסט החביב לא קיבל דו''ח משל עצמו. נראה לי שגם הנוסע וגם הנהג עוברים על החוק בסיפור שלך, והשוטר היה אמור להתייחס לשניכם.
כנראה שלא 133240
אישתי קיבלה דו''ח על אותה עבירה. היא היתה הנהגת והנוסע יצא פטור בלא כלום.
תחשוב על זה ככה: 133179
מה זה מאה שקל ליד היקום החיים וכל השאר?
כלום.
נכון שזה מנחם?
סליחה, אני מבין שזה אתר אינטלקטואלי, אבל 133180
רוני, העם איתך.

הטרמפיסט שלכם לא בן-אדם, אבל אתם כן, ובינינו מאה שקל זה לא הרבה כסף תמורת התובנה הזאת.
סליחה, אני מבין שזה אתר אינטלקטואלי, אבל 133193
תודה תודה. האמפטיה שלכם מעודדתני רוב עידוד, הגם שחלבתי אותה קצת בכוח (מה שבא ללמדנו שאולי, ככלות הכל, כוח זה לא תמיד דבר רע).

אני מבהיר בזאת שלא המאה שקל הם הבעיה, אלא זה שחשנו עצמנו טמבלים, וזה שהוא בטח ראה בכל העניין צד הומוריסטי.

השוטר הבהיר יותר מפעם אחת (ונדמה לי שגם יותר מפעמיים-שלוש), שהאחראי בפני החוק הוא אני, ושהייתי צריך להגיד לטרמפיסט לחגור את החגורה מיד כשנכנס לרכב (דבר שאני בד''כ מקפיד לעשות. זה היה מקרה חריג, אבל זה לא שיכנע אותו). הוא התעלם במופגן מכל התייחסות אישית ואפילו מקשר עין עם הטרמפיסט ודיבר רק איתי. אבל האייל האלמוני שאומר שיש כאן עבירה גם מצד הטרמפיסט - זה חומר למחשבה ואני אנסה לברר את זה. למרות שלא בדיוק ברור לי איפה ועם מי אברר, כי על הידע המעמיק של השוטרים אני כבר לא סומך.
סליחה, אני מבין שזה אתר אינטלקטואלי, אבל 133205
הפילוסופים בנתם ומיל, ואסכולתם התועלתנות, היו אומרים שאם ממילא הפסדת מאה שקל, יותר טוב שאדם אחר (הטרמפיסט) יהיה מאושר מאשר שהוא לא יהיה מאושר. זה שהוא היה נבלה זה בכלל לא במשחק. מה אנחנו, קאנטיאנים?!

טוב, אולי זה יעזור יותר: גרמני אחד בגרמניה שלקחתי טרמפ וגם חלקתי איתו חדר לילה אחד הוציא ממני במרמה (אולי חצי-מרמה) 200 מארק (ועוד קראו לו בשם משפחה - או כך הוא סיפר - Stich, שזה עוקץ). הוא היה איש מרתק ומקסים, ואני זוכר אותו בחיבה עד היום.

אבל זה מבנה האישיות הבעייתי שלי, אין סיבה שזה יעזור לכם.
200 מארק‏1, ואני עוד מעיז ליילל? 133270
דוקא כן עזר. טוב לקבל פרופורציות.

הבוקר עם שוך הסערה הבנתי מה הכי הרגיז אותי. בעצם מילה יותר מדוייקת תהיה - ייאש, לא הרגיז, ייאש. מה שייאש אותי זה שהבחור לא הפסיק לחרף את כל המושחתים. מנימת דבריו השתמע שהוא עצמו איש מוסר ומצפון, מושלם וכליל המעלות. וזה מה שמייאש. לא הכסף (סכום שלא ירושש אותי, אני מודה) ואפילו לא זה שיצאנו פראיירים, אלא הפער בין רוממות הדיבורים של הנ"ל לבין ההתנהגות המעשית שלו. בקיצור, הדו-פרצופיות של המין האנושי (או לפחות של חלקים ניכרים ממנו).

1 במונחי היום - למעלה מ-‏1000 ש"ח (?!)
200 מארק‏1, ואני עוד מעיז ליילל? 133288
1 נו די, תיכף גם אני אצטרך לבקש כאן תמיכה מוראלית.
פרייארים לא מתים 133296
תבקש תמיכה פיננסית, טמבל.
פרייארים לא מתים 133305
אם פרייארים לא מתים, אז אולי בכלל עדיף להיות פרייאר?
פרייארים לא מתים 133306
אבל אז צריך להתחלף כל הזמן. למי יש כח לכאב ראש הזה...
פרייארים לא מתים 133310
פראיירים, כמו פראיירים, לא שואלים שאלות כאלה!
פרייארים לא מתים 133973
בטח שואלים. פראירים הם לא טמבלים, הם מודעים למצב שלהם ובטח שהם שואלים שאלות. הם פשוט לא עושים שום דבר אחר בנידון. הם הרי בכל זאת פראירים.

דוגמא קונקרטית: תגובה 103496.
פראייר כערך 133413
רוני היקר, יש דרך אחרת:
לפני כמה שנים, בליל 17 במרץ קפוא, נצרכתי להניק ולחתל את בית משפחתי אשר שהתה בחו"ל באותה תקופה. עקב לחץ של משימות, עמדתי לחזור עוד באותו הערב לעיר קודשנו. למרבה הצער התעקבתי ויצאתי משערי ירושלים רק בשעת לילה מאוחרת.

טיפה אחרי צומת נחשון, כשחנקן נוזל משמשותי, ראיתי בחושך אדם עם פרצוף קרימינלי, מתחנן שאעצור. הערכתי שהוא רוצה לשדוד אותי, או להרוג אותי או שהוא צריך עזרה. בנוסף, יצתה בת קול מן השמים וציוותה עלי לעצור.
"ערב טוב. מה קורה?"
"אני לא יודע, נסעתי ופתאום נגמר לי הסולר באוטובוס"
סובבתי את ראשי והבחנתי בצל מרובע לא רחוק משם.
"אז מה אתה רוצה לעשות?"
"אולי אם יש לך כסף תלווה לי קצת ואני יחזיר לך?"
"איפה אתה גר?"
"קריית ארבע"
זה היה המתנחל השני באותו שבוע שחילצתי ממצב דומה. צירוף מקרים.
"כמה זה עד לשם?"
"אולי שמונים שקל"
"אוקיי, אני יתן לך מאה, ליתר ביטחון" חששתי ש"אתן", יעלה לי בחיי...

הוא נכנס לאוטו, רשמתי מתעודת הזהות שלו את פרטיו, נתתי לו את הכסף ואת כתובתי ונסענו לתחנה שבצומת - שבדיוק נסגרה. אז נסענו לתחנה שבלטרון. בדרך הוא סיפר לי על משפחתו, על הילדים, על העבודה וכו', את שאר הפרטים, השלמתי בעצמי, מאוחר יותר. הוא מילא סולר במיכל פלסטיק שמצאנו, שילמתי 5 שקלים נוספים (לדלקאי לא היה עודף ממאה), החזרתי אותו לאוטובוס והמשכתי לעירי. כבר היה מאוחר, והייתי עייף, כך שנאלצתי לבלות שם את הלילה וחלק מן בוקר ולבטל חלק מתוכניותי.

אחרי שבועיים שלחתי מכתב מנומס המזכיר לו את המקרה ומניח בעדינות שהוא איבד את כתובתי.
לאחר עוד שבועיים, פניתי למשטרה. למרות ה"פרוטקציה" מפילגשו של אחד מניצביה, הוסבר לי שזה עדיין אינו עניין פלילי, כפי שניחשתי. השוטר שחזר מבדיקה במחשב של מספר הת.ז. של הבחור הודיע לי נחרצות שלא מדובר ב"לווה סידרתי" והציע לי ללכת לבית המשפט לתביעות קטנות הסמוך.

עשיתי כעצתו ותבעתי את סכום ההלוואה + שעתיים עבודה + אגרת בית המשפט, סה"כ, 235 שקלים. בינתיים התברר לי שהאיש נרקומן עם עבר עשיר בתחום הרכוש והאלימות ואין לו מקום מגורים קבוע ועוד... לפחות "לווה סידרתי" הוא אינו, נזכרתי בחיוך.
יומיים לפני המשפט נודע לי שהנתבע לא קיבל את המכתב ולכן יתכן שאצטרך לבצע מסירה אישית של צו ההתייצבות של הבחור.

ביום המשפט, האזרח יוסף צ' (זהו שמו) אכן לא הגיע, אך השופט הודיע לי שאישתו חתמה על המכתב ולכן ניתן לקיים אם המשפט בהעדרו. תארתי בקיצור יבשושי לשופט את שקרה. הוא הביט עלי מלמעלה ובטון פטרנליסטי שאל "נו, עכשיו כבר לא תיתן כסף לאנשים ברחוב?" הזדקפתי ואמרתי לו בעוז: "אני מעדיף להפסיד מאה שקל ולא את מי שאני!" הוא חייך בסיפוק, או שלפחות דמיינתי את זה ופסק לי 735 שקלים + הצמדה והפנה אותי להוצאה לפועל.

מאחר וכל שרציתי היה ללמד את יוסי לקח, כדי שאנשים לא יפסיקו לעזור אחד לשני, כתבתי לו שאסתפק ב300 שקלים מיידיים או במלוא הסכום, באמצעות ההוצאה לפועל. לאחר מספר ימים מתקשרת אישתו ומספרת שהבחור בכלא אחרי שאיים עליה ברצח ושהיא עגונה כבר 10 שנים, ושהוא הרס לילדים את הרכבים שלהם עם האוטובוס כנקמה על משהו ושהיא עוזרת משק בית שבקושי מרוויחה למחייתה והסכום שנפסק ילקח ממנה. ווידאתי עם הקצין של הבחור בכלא את הפרטים והחלטתי לסיים כאן את העניין. ככלות הכל, עבור 105 השקל שלי, כבר קיבלתי הרפתקה ששווה הרבה יותר מזה. לא?

באופן כללי, אני אולי לא ממליץ להיות פראייר סדרתי, אבל לא נורא לוותר מדי פעם על המגיע לך, בתחושת סיפוק על זה שיש לך דברים יותר מעניינים ומרגשים בחיים מן השטויות האלה.

אגב, במקום הטרמפיסט שלך, יתכן שגם אני לא הייתי משלם. לפעמים אנחנו קצת מבולבלים. פעם מישהי הצילה אותי עם 50 לירות ושכחתי אפילו לשאול אותה לכתובתה. אתה יודע כמה פעמים לא קמתי באוטובוס לאישה בהריון כי חשבתי על איזו בעיה בפיסיקה ולא שמתי לב? ופעם אחת העלבתי מישהי כשחשבתי בטעות שהיא בהריון וכן קמתי?

והקשר ליקום הוא שאני חייב עוד תשובה שתגיע, בעניין ריבוי היקומים. אני עובד על זה.

עד כאן להלילה, מוקד התמיכה של האייל
לירות? אתה כזה זקן? 133415
בְּרָרָה 134511
נו טוף, זו בדיוק התגובה לה אפשר לצפות מן הנוער של היום.

______________
אפופידס נזכר בארבעה אירועים שעיצבו את תודעת הגיל שלו:
1) הפעם הראשונה שהקופאית בסופר קראה לו "אדוני" והוא הסתובב לראות למי היא מדברת.
2) כמה שנים לאחר מכן, ביום כיפור, כשהוא פגש חבר ליד בית הכנסת ואחרי כמה דקות שם לב שהם מדברים על "הנוער של היום".
3) ואז, באינפוטק 2000, כשהוא נשלח מטעם החברה לבחון טכנולוגיות בתערוכה, ובטרם הספיק לגעת במקלדת, בעמדה שנועדה לכך, הקימה אותו משם במהירות מישהי עם מראה מכובד (חליפה (הדוקה) ואיפור): "סליחה, זה לא בשביל משחקים!" והוא לא ידע מה לענות לה, אבל גנב הצצה לעבר הישבן שלה.
טוב לדעת שאני שייך לנוער. 134513
נוער 134515
הגיל: 22
המקום: סופרפארם
האימרה ששינתה את חיי: "את מורחת את זה לילד שלוש פעמים ביום"
(מה ילד? איזה ילד????!!! מישהו רואה פה אימא?).
בפני 7 תקום! 133475
כולם מדברים על יקומים-מקביליים. מה עם האופציה כי מדובר ביקומים טוריים ?
בפני 7 תקום! 134518
למה כוונתך ב"יקומים טוריים"?
בפני 7 תקום! 134561
סתם פליטת פה לא מצחיקה.

דרך אגב, במחשבה שניה, יקומים-טוריים הוא המודל שבחרו בו כמה דתות. ע''ע דרוזינים
דרוזינים 134576
דרוזים מגרוזיה?
גרוזים מדרוזיניה 134604
בפני 7 תקום! 134647
גם היהדות (''בורא עולמות ומחריבם'').
בפני 7 תקום! 134736
היהדות תחת פרשנויות מסויימות - לא כולם הולכים לפי קוק, אם אינני טועה.
פראייר כערך 133488
אפופידס רבי,

סיפורך מעלף/מאלף בינה ודעת. אני כבר יצאתי מכל העניין, ובייחוד אחר שירדן סנט בי מעדנות בתגובה 133288.

כפי שהבהרתי (אחר פיזור הערפילים) בתגובה 133270, מה שבסופו של דבר הדהים אותי זה הפער בין דורש למקיים. זה העניין, ודוקא משום שגיבור התקרית שלי לא היה קרימינל עם קבלות כמו האזרח יוסף צ. (זו אירוניה חביבה שלך, או שבאמת קראו לו ככה?), אלא ככל הנראה אדם מן היישוב.

בדרך כלל אני סבור שבענייני צדקה אין יד ימין צריכה לדעת את שעושה יד שמאל, ובכל זאת אציין: אני עוזר לאנשים, עזרתי ואעזור. בכלל זה גם אנשים שבדיעבד נתברר לי שהשתמשו בכספי לקניית כמויות אדירות של וודקה ועראק. לא הרגשתי רע כלל וכלל כשהעובדות הללו נתבררו לי. אותם אנשים השתמשו בתרומותי לצרכיהם כפי שהבינו אותם, וזה בסדר גמור מבחינתי. המקרה של הטרמפיסט הוא שונה באופיו.

מה, אתה חלק ממוקד התמיכה של האייל‏1? אז אולי תבהיר לי את השאלה ששאלתי בתגובה 133420. הבוקר מנגנון התגובות החדשות חזר לפעול והן מופיעות כרגיל בעמוד הראשי עם הכניסה לאתר. אבל מה זו "רשימת המאמרים עם תגובות חדשות", ואיך מגיעים אליה?

האם אתה יכול להסביר את פשר הניק אפופידס?

1 אני כנראה מגלה כאן בורות באשר להווי הפנימי של האייל. נו מה לעשות, חדש, ירוק, טירון...
דיונים, דיונים! לא מאמרים, דיונים עם תגובות חדשות. סליחה. 133499
דיונים דה לא הכל 133501
תתבייש לך ואל תבדבד את דמנם היקר של המת..יינים! 133505
דיונים, דיונים! לא מאמרים, דיונים עם תגובות חדשות. סליחה. 133508
אני רואה ששכ"ג כבר ענה לי תגובה 133498
היי, טירון מאניאק 133512
בשבילך אני השוטה. אחרי ותק של כמה חודשים תוכל לקרוא לי הגלובלי, ואם תתמיד כאן עוד זמן מה נוכל לדון בשדרוג למעלת אלה שיכולים להסתפק בר"ת.

אם הבנת את זה, רד לעשרים ונשאיר את התקרית הקטנה הזאת מאחורינו‏1.
____________
1- גם אני יודע שצריך לאמר "אחרינו", אבל ברוח זילות השפה‏2 שפושה כאן לאחרונה החלטתי להתנהג כרומאי.

2- ומי שרואה את הישיבות של סאדאם עם ראשי הצבא שלו יכול לדבר גם על זילות השפם.
סליחה, מר אהבל קוסמי 133515
אני כזה טירון שהוא לא ממש טירון. לא לגמרי. אם תתגרה בי מספיק עוד אגיע לרגע שאגרר לגילוי סודות מדינה ולהפלת ממשלות.
ואת כליל ז'ונג איל יש להפיל! 133530
פראייר כערך 134516
"רבי"? אני? תאמין לי, אני סתם. גם אנשים שמכירים אותי אומרים: "אתה סתם", והרי אנשים לא יגידו דברים סתם!

שם האזרח אכן כמוזכר. אם יש לך "תקדין", (שהיה לי חלק באלגוריתמיקה והקוד שלו) או "דינים ועוד" וכו', אתה יכול לכתוב לי ואתן לך את שמו המלא של החבר, כך שתוכל לראות את פסק הדין.

בעניין התמיכה: זה היה סתם, בצחוק. הייתי צריך לכתוב אולי "הקו החם".

באשר לתגובה 133420 , אני לא כל כך מבין בזה. אם זה לא הסתדר, שאל שוב ואולי אחת הנשמות הטובות כאן (בלי ציניות) תענה לך.

בנושא הניק: ובכן, הדעות באייל חלוקות בעניין. יש הטוענים כי מקור השם הוא בתגובה 110571 אך יש המרחיקים עד לתגובה 30826 (שאודה כי אינה נהירה לי לחלוטין). דרך אגב, על רקע זה הופרה האחדות וקרה הקרע המפורסם בין "האייל איחוד" ל"האייל מאוחד" וגם זאת, רק לאחר שלא נמצאה סיבה ראויה יותר לפילוג.
פראייר כערך 553444
אז בעניין הפער בין הדורש והמקיים, אינני מתאפקת מלספר את הסיפור הבא:
אחת מחברותיי משוטטת באתרי היכרויות ברשת ובטלפון במרץ קיצוני, שיטוט שהגיע לשיאו לאחר שחברה עזב אותה. יום אחד הכירה מישהו שהתחילה "לצאת" אתו, אבל כיוון שהוא נראה לה פתרון זמני ולא מספק, היא המישכה בשיטוטים המכיריים, וכדי שתוכל לעשות זאת בלי לעורר חשד, סיפרה לאותו בן זוג זמני שחברה לשעבר, שהוא חולה מאוד, יזדקק לעזרתה יומיים בשבוע; וכיוון שהימא אמנם כבר איננה אוהבת אותו, ייתכן שאחרת במקומה הייתה מונעת גם את העזרה, אבל היא - בהיותה אישה מוסרית מעין כמוה, ממש "שריטה" יש לה בענייני מוסר, איננהה יכולה לעשות זאת. על כן יומיים בכל שבוא היא תהיה אצלו להושיט לו עזרה. אותו חבר לשעבר, אגב, היה באמת חולה ונזקק לעזרה, אבל לא רצה לקבל אותה ממנה (דבר שהיא ידעה היטב). היא גם הייתה עדיין מאוהבת בו בטירוף. אבל הסיפור סיפק לה יומיים בשבוע "נקיים" לפגישות היכרות חדשות. המצחיק הוא, שכשסיפרה לי על תחמון זה - ובידיעה ברורה שאני יודעת איזה שקר קולוסלי יש בדבריה - גם אז הכבירה מלים על מוסריותה הנעלה בצדקנות יתרה... (אני תוהה עד היום אם האמינה בכך בדרה. היא נשמעה משוכנעת לגמרי).
פראייר כערך 553600
אם להיות הסנגור שלה, טענה אפשרית היא שכל עוד ה''נבגד'' לא יודע, הוא לא ייפגע, והטקטיקה שלה היא הדבר הכי טוב לכל הצדדים, ולכן הכי מוסרי.
(אם לא להיות הסנגור שלה, אני לא יודע מה מוסרי אבל אני מרגיש הרבה יותר נוח עם אנשים שנמנעים ממניפולציות כאלה, או לפחות מרגישים לא בנוח כשהם עושים אותם.)
פראייר כערך 553609
אכן, זו גם הטענה שלה. היא אומרת שהיא פועלת באופן אלגנטי. אני בקטעים כאלה לא יודעת אם לצחוק או לבכות.
פראייר כערך 553607
לא ברור לי למה בחורה שמאוהבת בטירוף במישהו משוטטת באתרי הכרויות (אני מבין שהיא עשתה זאת גם לפני שהוא עזב אותה). ביטוח? אני חושב שזה מקרה בו רכישת הפוליסה מגדילה את הסיכוי להתרחשות ה"מקרה הביטוחי".
פראייר כערך 553611
נבואה שמגשימה את עצמה?
טוב, היה ברור שהוא יעזוב אותה, הוא היה כל הזמן אמביוולנטי להפליא, והם היו מתראים אחת לשבועיים/חודש לכל היותר (רק יש לציין שהם גרו די רחוק זה מזו). מאידך גיסא, אני במקומו הייתי זורקת אותה בבעיטה ביום הראשון, לפי תיאור היחסים - אז נראה שבאיזה אופן גם הוא היה מאוהב למדי.
בחירה חופשית 133130
האם אתה מגדיר דיטרמניזם כדת?
בחירה חופשית 133200
לא.

זה נובע איכשהו מהתגובה שלי (ובפרט, כאשר קוראים אותה בהקשר שאלתו של רוני)?
בחירה חופשית 133387
קראתי שוב את דבריך: "קשה לדבר על מוסר בלי בחירה חופשית. ובלי מוסר קשה לבסס חברה", הרשה לי לנסח את שאלתי מחדש: האם דיטרמניזם מקשה על קיומה של חברה אנושית?
בחירה חופשית 133397
לא באתי לבסס שם מי יודע איזו תזה. בסך הכל עניתי על שאלה של רוני, שיוצאת מתוך מערכת הנחות שאני לא בטוח שאני מקבל, ובוודאי איני רוצה להגן עליה (בגדול - שיסודות הדת נועדו לשרת אינטרסים של בני האדם שקבעו אותם). הראיתי איזה אינטרס יכול לשרת הרעיון של בחירה חופשית. שאלה כמו ''האם דטרמיניזם מקשה על קיומה של חברה אנושית'' היא הרבה יותר מדי גדולה והרבה פחות מדי ברורה בשבילי.
בחירה חופשית 133533
סליחה, הייתי עייף מדי כשכתבתי את התגובה למעלה. הנה משהו יותר ענייני: "האם דטרמניזים מקשה על קיומה של חברה אנושית?" פוטנציאלית, כן: אם אנשים מאמינים בדטרמיניזם, מהזן שבו אלוהים קובע כל מה שקורה - ובאמת מפנימים זאת - אז נראה לי שזה עלול לערער (ואולי אפילו בהכרח יערער) את הפסיכולוגיה של המוסר, מהסיבות שכתבתי בתגובה 133103.
בחירה חופשית 133546
מעניין - אתה מכיר חברה כזאת, שבה "הכל מן אללה"?
סיפור מהחיים (1) 133551
פעם, לפני הרבה שנים, כאשר בנו את אחד ממפעלי המיקרואלקטרוניקה הראשונים בצפון הארץ, עסקו בעבודה לא מעט חברות קבלניות.
בין עובדי אותן חברות קבלניות היה בחור אשר התחיל בתהליך של חזרה בתשובה, למד (בזמנו החפשי, אחרי שעות העבודה) קצת גמרא, קצת קבלה. בקיצור, אותו אדם נשלח יחד עם עובד נוסף לבצע עבודה בתקרת חדר אשר רצפתו היתה מצופה בצפוי חלקלק. הביאו סולם, השעינו אותו על הקיר, העובד הנוסף אחז בידו דלי עם כלי עבודה וטיפס בסולם, בעוד גבור ספורנו נשאר למרגלות הסולם, לתומכו לבל יחליק. החל העובד הנוסף בעבודתו, ולפתע, כאשר הסב את ראשו, הבחין כי חברו אינו תומך בסולם. בהיסטריה קלה הוא צעק לעבר חברו "בו'נה, תחזיק ת'סולם". "אל תדאג" באה התשובה, "אם כתוב לך שאתה צריך ליפול, אז אתה תיפול".

____
(1) שמו של הבחור (חיים) שמור במערכת.
בחירה חופשית 133555
אני מכיר חברה שבה ''הכל לטובה.'' אולי נפגיש בין החברות האלה, נשמע שיהיה שמח.
כל דעביד רחמנא לטב עביד 133581
(רואה, אני עוזר לך).

כמו בכל דבר, זו שאלה של מידה. אני חושב שאיש הסולם מהסיפור של דורון מאשש את דעתו של ירדן ניר, שהפנמה (מופרזת) של דטרמיניזם מערערת את (מה שהוא קורא לו) הפסיכולוגיה של המוסר.
כל דעביד רחמנא לטב עביד 133650
ואני מעריך מאד את העזרה הזו. במקרה היה לי חלום בליל אמש, שמצאתי ספר ללימוד ארמית. אז התעוררתי והתבדיתי. אוף.

בכל מקרה, אני חושב שבכל דת ישנם אלה שילכו עם עניין שלטון האל לכיוון האפתי-מוסרית, כמו שיש חסרי הדת שילכו עם עניין הדטרמיניזם חסר-האישיות לכיוון האפתי-מוסרית.

אם יש לך מידע סטטיסטי לגבי האיסלאם (מן אללה) לעומת היהדות (הבל הבלים הכל הבל) והנצרות (thy will be done), דווקא, אנא פרט.
כל דעביד רחמנא לטב עביד 133778
ודאי שיש לי מידע סטטיסטי.
בחודש האחרון שמעתי ארבעה סיפורים בסגנון ''הכל מן אללה'', אחד על פטליזם יהודי (של דורון, לעיל), ואף לא אחד על פטליזם נוצרי.
אני מעריך שאם הייתי רוצה, הייתי שומע גם תריסר סיפורים על פטליזם בדתות המזרח. המידע הסטטיסטי הזה משקף לא-רע את היחס לגורל בדתות שהזכרתי.
כל דעביד רחמנא לטב עביד 134265
ניחוש מלומד (אני מקווה) לכותרת: כל מה שעושה (עשה?) הרחמן (=אלוהים), הוא עושה לטוב.
כל דעביד רחמנא לטב עביד 134266
מה שהופך את זה למשפט שגם אתיאיסטים יכולים להסכים עליו.
בחירה חופשית 133584
האם כליל הבין אותך נכונה, ואתה חושב שזו דעתו של האיסלם? או הדעה הרווחת בחברות מוסלמיות? אני לא מבין בדברים האלו, אבל אני מבטיח להיות מופתע לגלות שזה כך.
בחירה חופשית 133596
אני חושב שהתפיסה הזו שכיחה מאד בחברות מוסלמיות מסורתיות, אבל אני לא בטוח. מצד שני, אני מבטיח להיות מופתע לגלות שזה לא כך.
בחירה חופשית 133634
מה, ובבית הדין השרעי אף נאשם לא מנסה להתגונן בטענה "רצחתי, אבל זה היה רצון אללה (עובדה שזה קרה)"?
בחירה חופשית 133667
זה לא יביא לו הרבה תועלת, אם השופט יגיד שרצון אללה הוא לערוף את ראשו בהתאם.
בחירה חופשית 133606
אני רק זורק פה קרעי רעיונות ולא איזו תאוריה בשלה.

אולי צריך להבחין בין שתי סוגים של "תופעות" של דטרמיניזם. הראשון הוא משהו פסיכולוגי שמאפשר לנו לחיות עם דבר מה שנתפס כבחירה חופשית, שמזה אולי כל אחד רואה את עצמו כאינדיבידואל עצמאי.

השני הוא אולי ההבחנה הדקה שבעצם _בלי_ דטרמניזם לא תהיה חברה, משום שמושג האחריות האישית מצריך איזה דטרמיניזם (הסבר בדיעבד) שעל פיו אפשר הראות מי אחראי למעשה מסוים, איך ומדוע עונש או פרס יכול להשפיע על התנהגות עתידית וכו'.

בנוסף, דטרמיניזם לא תמיד שווה לפטליזם(?). אאל"ט דטרמיניזם לא אומר שאפשר לחזות תמיד מראש את כל מה שיהיה, אלא שאפשר אולי למצוא הסבר לכל דבר, אחרי שהוא קרה. אז בעצם מערכת הענישה שלנו, מערכת ושיטות החינוך, הכל בנוי על הקונספציה שאפשר להשפיע על אדם אחר to determine, שלמעשה חינוכי או מעניש יש השפעה על המוענש או התלמיד. (לעונש יש מרכיבים נוספים).
בחירה חופשית 133671
אני מסכים לחלוטין עם הפיסקה האחרונה שלך, אלא שהיא פותרת רק את האספקט המעשי של הענישה, ולא נותנת שום הצדקה לתחושות המוסריות שאנחנו חשים. אולי לזה כיוונת בהזכירך את המרכיבים הנוספים.

הדיעה האישית שלי היא שאכן אותן תחושות אינן אלא פועל יוצא של *אשליית* הרצון החופשי וצריך להתייחס אליהן ככאלה, דהיינו כאל אשליות. הכרחיות, כנראה, מבחינה פסיכולוגית וסוציולוגית, אבל אשליות.
תשובה 488851
שאלה מופנית אליך ואל כל מי שבא לו להגיב: לו ניתן היה לבחור עד איזה גיל לחיות, איזה גיל היית בוחר? (רצוי לתת מספר, ולא להסתפק ב"כמה שיותר" והגדרות דומות)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים