בתשובה ליהונתן אורן, 02/03/03 2:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השקפתי לא נובעת מראיה אתית של אופי האדם. כמאקיווליסט אני לא חושב שהאדם טוב או רע מיסודו, אלא אינטרסן. דבריי מכוונים כנגד הראייה הצדקנית והחד צדדית השולטת בחברה הישראלית הרואה בצד אחד צודק בלבד ובצד השני את הרוע המוחלט, ולפיכך אם רק נהיה תקיפים מספיק "נחנך" את אויבנו ונשרש את התנהגותם. גישה מוטעית זו קיימת גם כמובן גם בצד השני החושב שישיג את מטרותיו אך ורק ע"י טרור, אך ביקורתי מופנית בעיקרה כלפי החברה בה אני חי. אם כל צד ינסה להבין גם את הצד השני (ו'להבין' אין פירושו בהכרח 'להסכים'), מצב האלימות והמתיחות יפחת בהכרח. לטעות בגישה שאני יוצא כנגדה יש לא מעט דוגמאות היסטוריות: בן-גוריון שלא שעה לאזהרות שרת בשנות ה50 באשר להגברת פעולות התגמול הביא את ישראל לסף מלחמת סיני. ניקסון וקיסינג'ר לא רצו לצאת מויטנאם לפני שיכניעו את הוויאט-קונג בפעולה צבאית שכמובן רק החריפה את הלחימה והביאה אותה גם לקמבודיה. גישה מצ'ואיסטית זו של 'לצאת בכבוד' שלטה גם בחשיבה הצבאית והפוליטית לכל אורך השהייה המיותרת בלבנון. כמובן שהחיזבאללה שנלחם על אדמתו ומולדתו לא ראה זאת כך והמלחמה נמשכה עד שהיה לנו האומץ והחוכמה לצאת משם. גישה זו שולטת גם כיום מאז פרוץ אינתיפאדת אל-אקצא ומתבטאת בסיסמאות מטומטמות כמו "תנו לצה"ל לנצח". כל עוד לא תשורש גישה זו או לא יקום המנהיג החכם שיפעל בניגוד לה, אנחנו נידונים למלחמה סזיפית ומיותרת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אל תפגע, אבל אני חושב שאתה לא מבין מה זה מאקיווליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשק להיכנס לזה. מה גם, שאני לא ממש מתחבר למקיאוולי, ואני לא האדם המתאים להסביר אותו. אבל אני אתייחס נקודתית לדברי ארז (למרות שכך אני מחמיץ את העיקר). עיקר התגובה של ארז נוגע ל"גישה מוטעית זו" שהיא "אם רק נהיה תקיפים מספיק 'נחנך' את אויבנו ונשרש את התנהגותם". אולי ננסה לבדוק אם מאקיאוולי עצמו חושב שהגישה מוטעית. ניתן לו לדבר במילותיו הוא: "מכאן, עלינו לציין, כי כשהוא כובש מדינה, על הכובש לשקול את כל מעשי האכזריות שהוא נצרך לעשות, ולעשותם כולם בשטף אחד ומיד, למען לא יוצרך לחזור עליהם חדשות לבקרים, ובשביל שיוכל לרכוש את לב האזרחים ואת אמונם, אם יפעל לטובתם ולא יחדש את מעשי האכזריות שבכורח הנסיבות עשה תחילה. כל מי שפועל בדרך אחרת – אם עקב הססנותו או כי יעצו לו עצה רעה – חייב תדיר להחזיק סכין בידו, ולעולם לא יוכל לסמוך על נתיניו, כי הם אינם יכולים לבטוח בו, בגלל הפגיעות המתמידות המתרחשות תמיד, שהוא פגע ופוגע בהם. כי זאת יש לדעת: לפגוע יש בבת אחת למען יורגש טעמן של הפגיעות פחות, וכך תפגענה פחות; אך את המעשים המיטיבים יש לעשות קמעא קמעא, למען יורגש טעמם". ומקיאוולי גם מסביר למה צריך להיות אכזרי ולהפעיל כוח: "מכאן עולה שאלה: האם מוטב לו לאדם שיאהבוהו או שייראו מפניו? התשובה היא כי רצוי גם זה וגם זה; אולם מאחר שקשה לצרף את שתי האפשרויות יחד, אם חייב אדם לבחור באחת מהשתיים, בטוח הוא הרבה יותר כשייראו מפניו מאשר כשיאהבוהו. כי על בני אדם אפשר לומר זאת בהכללה: שהם כפויי טובה, הפכפכים, צבועים, מתחמקים מסכנה, תאבי בצע; כל זמן שאתה מעניק להם רוב טובה, הריהם כולם שלך, והם מציעים לך את דמם, את רכושם, את חייהם, את בניהם, כפי שכבר אמרתי לעיל, כשהסכנה רחוקה. אך כשהיא מתקרבת, הם מתמרדים נגדך...ובני האדם חוששים פחות לפגוע באדם הגורם אהבה, מאשר באדם הגורם יראה; כי האהבה מוחזקת בקשר של חובה, ומאחר שבני אדם הם רשעים, הם מנתקים קשר זה בכל הזדמנות שתועלתם דורשת זאת. לעומת זאת, מוחזקת היראה בפחד מעונש, פחד שלעולם אינו נוטש את לב האדם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני סימנתי את הקטע הזה בספר שלי. צריך אולי להוסיף לציטוט שלך את המשפטים הפותחים והמסכמים של הפרק (התרגום העילג הוא שלי): 1) "אני אומר שכל נסיך אמור לשאוף שיחשבו אותו לרב חסד מאשר אכזר". 2) "מכיוון שאנשים אוהבים מכוח עצמם ושונאים על פי מעשי (או החלטות) השליט, הרי שנסיך פיקח צריך להשען על דברים שבשליטתו ולא בשליטת זרים. הוא רק צריך לשאוף לכך שלא יהיה שנוא." כך שלהבנתי הקטנה, אולי הנסיך צריך להשתמש באכזריות וכוח בצורה מאד מושכלת ולפי חישובים קרים, תוך כדי שמירה על הכלל שעדיף שלא ישנאו אותו (כי לאהוב אותו זה לא בדיוק אפשרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושב שהפסקה הראשונה שהבאתי מציעה לנסיך איך לעשות בדיוק את זה (להשתמש ביתרונות האכזריות בלי להביא למצב שתהיה שנוא). בכל מקרה, החלק המעניין הוא שה 'VIRTU אצל מקיאוולי הוא פונקציה של תוצאות בלבד: ניתן לדעת אם הוא ניחן במידה הטובה רק בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקיאוולי גם טען כי לא ניתן להתחמק ממלחמה, כי אם רק לדחות אותה לרעתך. קשה לי להאמין שגם ארז חושב כך, אך אין זה משנה - סיפור קפקאי אינו סיפור בעל הסגנון של קפקא, אלא סיפור שמתעסק במועקת אדם כנגד מערכת ביורוקרטית (בערך, לא לקפוץ עליי). באותו האופן גם מקיאווליסט אינו חייב להיות בעל אותן השקפות מדיניות של מקיאוולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייב. ועדיין, לא כל דבר זהה לכל דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננחי שאכן האינטרסים של ישראל הם אינטרסים של כוח, ומולה עומד טרור רצחני, שגם הוא מושתת על אינטרסים של כוח. בסופו של דבר, אחד מהם ישיג את מטרתו, כך שבכל מקרה הטענה שלך מוטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הטעות בהשקפת הימין. אין כאן משחק של סכום-אפס אלא משחק ששני הצדדים יכולים להרויח או להפסיד בו. כרגע אנחנו נמצאים במקרה השני. זהו הרעיון העומד בבסיס אוסלו - סיום הכיבוש הוא אינטרס של שני העמים. קריסתו הביאה אותנו למצבנו כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זהו באמת הרעיון העומד בבסיס אוסלו? האם הסכם אוסלו מכיל מספיק מנגנונים שנועדו להבטיח את כדאיות ישומו לשני הצדדים1? למיטב הבנתי לא, אבל אתה מוזמן להביא מראי מקום. בהערת אגב אוסף שהסכם פריס מ-1994, לפי הבנתי, נועד כדי לנסות ולהטות את הכף לכיוון השני (משהו מקביל לשיחות וושינגטון, שיש שקוראים להם, כנראה מחוסר ידע על תוכנן, "בזבוז זמן") על ידי יצירת מנגנונים כלכליים (שהיו חסרים בהסכם אוסלו) שיצרו אינטרסים משותפים לישראל ולישות הפלסטינית. 1 ניקח לדוגמה את השליטה על השטחים. מעניין לשאול את השאלה האם בשיקול כלכלי טהור כדאי לישראל לשלוט על השטחים? השליטה על השטחים מבטיחה שליטה על מקורות מים עיקריים, על עתודות קרקע לפיזור האוכלוסייה בשטח שאינו מדברי, מבטיחה תעסוקה לאנשי צבא ולתעשייה שלמה מסביב לצבא וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו הוא הסכם ביניים שמטבעו מהווה בסיס להסכמי המשך ומבחינת תוכנו עוסק בשטחי האוטונומיה ובסמכויותיה. העיסוק במים,קרקע וכו' מטבע הדברים נדחה למועד מאוחר יותר כאשר יתבססו ישומי ההסכמים הקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מדוע מצא מישהו לנכון לנסח את הסכם פריס? כמובן עולה גם השאלה, מדוע לכונן הסכמי ביניים ולא לגשת ישר להסכם קבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש כפי דברייך הסכם פריס מהווה מעין השלמה או תוספת למה שלא נכלל באוסלו. יצירת מצב חדש ובלתי הפיך דורש את הקמתו בצורה הדרגתית בשורה של שלבים. לכן יש צורך בסדרת שלבי ביניים ולא בהסכם קבע מיידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הסכם אוסלו מגדיר בתוכו כי הוא ילווה בהמשך בהסכם ביניים כלכלי (הסכם פריס)? לא זכור לי משהו כזה. בעיני הסכם פריס נראה כמו ניסיון של רבין ומשרד ראש הממשלה לשנות את הכיוון אליו הוביל הסכם אוסלו פרי היצירה של פרס ומשרד החוץ. זה מתחבר לי גם עם האמירה של איתן הבר שנשאל מדוע לא שותף משרד החוץ בשיחות השלום עם ירדן וענה "כי הם לא שיתפו אותנו באוסלו", עם המאבק סביב הקמת נמל עמוק בעזה מול שימוש בנמל אשדוד כנמל העיקרי של הרשות הפלסטינית עד כדי נכונות להחכרת שטחים בנמל לרשות, עם הסכם פריס, ועוד. אני רואה מאבק בין גוף אחד (רבין ומשרד ראש הממשלה) שמתעקש לגבות את ההסכמים עם הפלסטינים בהסכמים כלכליים מול גוף אחר (פרס ומשרד החוץ) שמתעלם מזה, מסיבות השמורות עימו. עצם ההחלטה על תקופת ביניים משאירה זמן לעצב את המציאות כדי להגיע להסכמי קבע מסויימים. סביר להניח שבזמן הזה כל המשתתפים במשחק, מהחמאס דרך הרש"פ עבור בממשלת ישראל וכלה במתנחלים יפעל כדי לקבוע עובדות מסויימות בשטח שיובילו להסכם סופי בעל אופי מסויים או למוטט את האפשרות להסכם. מדוע לקחת את הסיכון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמהלך יצירת המצב המוסכם ע"י הסכם קבע השחקנים לא ינסו ליצור עובדות בשטח על מנת לשנותו? מצב כזה מטיבו הוא הפיך יותר ושביר יותר משורה של הסכמי ביניים בלתי הפיכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. בסופו של דבר על שני הצדדים להתפשר, אך הכוח שיפעילו ישפיע על מידת הפשרה, כך שבכל מקרה לכוח כן יהיו תוצאות. בכל מקרה, מאחר ואתה תומך בהסכם שבא לקראת הפלשתינים יותר ממה שהוצע להם לפני תחילת האינתיפאדה, הרי שאתה בעצמך אנטיתזה לטענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע למי בחברה הישראלית אתה מתכוון כשאתה אומר: "הראייה הצדקנית והחד צדדית השולטת בחברה הישראלית הרואה בצד אחד צודק בלבד ובצד השני את הרוע המוחלט, ולפיכך אם רק נהיה תקיפים מספיק "נחנך" את אויבנו ונשרש את התנהגותם." מכל מקום, אני, למשל, איני שייך לחושבים כך. בכלל, איני חושב שיש הגיון פנימי במשפט הזה, שכן גם אם צד אחד צודק לגמרי והאחר הוא השתקפות של הרוע המוחלט, לא בהכרח יכול הצד "הצודק" לחנך את הצד הרע ולשרש את התנהגותו. יכול גם לקרות בדיוק ההפך, והניצחון אינו בהכרח נצחון "הצודק" בגלל שהוא צודק, אלא תוצאה של גורמים אחרים לגמרי. כשזאב טורף כבשה, מי משניהם "צודק" ? ואם הכבשה מצליחה להימלט מהזאב הרעב שבסך הכל רוצה לאכול מסבות טבעיות האם היא "צודקת". בסכסוך בינינו ובין אוייבנו אני חושב במושגים של "צודק" ו"לא צודק" רק בהתייחסות לפרטים ספציפיים, ולא בראייה כללית. אבל הדבר החשוב באמת, שאותו אני זוכר כל הזמן, הוא הידיעה לאיזה צד אני שייך. וללא כל קשר, פשוט תוך כדי כתיבה, שמעתי בחדשות ברדיו שהאמריקאים מגנים אותנו במלים קשות על הפעילויות שלנו בעזה, ומזכירים את הנער והאישה בהריון שנהרגו. (זו אגב, ידיעה פלשתינית, שאני מפקפק באמיתותה, שאותה הביאו האמריקאים כעובדה). ומיד אחר כך אני שומע ידיעה בחדשות בטלוויזיה על הפצצה אמריקאית בעיראק, שבה, לדברי העיראקים, נהרגו 24 אזרחים. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה הרווחת בציבור הישראלי היא "צריך להכניס להם כמה שיותר חזק כדי שיהיו בשקט." דבר זה ממצה בדיוק את מה שאמרתי. לפי דברייך השמאל לא זוכר לאיזה צד הוא שייך. הימין ממשיך בשלו ומאשים את השמאל שלא נגרר אחרי שיגעון המלחמה וטירוף השטחים שלו. ובאשר לפיסקה האחרונה, כבר התייחסתי כאן:תגובה 118209 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לטעות לגבי עמדתי בכל שלושת הנושאים שהזכרת. מבלי להתייחס לשאלה אם הדעה הרווחת בציבור הישראלי היא ש"צריך להכניס להם כמה שיותר חזק כדי שיהיו בשקט.", הרי בהודעתך הקודמת הסברת גם את הסיבה לדעה הזאת שהיא לפי דעתך שיקולים של צדק, (ולא של תועלת, כפי שמובלט בניסוח החדש), ואני הגבתי רק על ההקשר הזה. לא אמרתי איזו אמירה גורפת בדבר שיכחת השמאל לאיזה צד הוא שייך, ומה שניסיתי לעשות הוא להבהיר יותר את השקפת העולם שלי שמתבססת בעיקרה יותר על שיקולים של תועלת הצד שלנו מאשר על שיקולים של צדק, שלדעתי, בתמונה הרחבה, אינם מוגדרים היטב. במילים אחרות: אם אני זאב ואני רעב אז אני מתכוון גם לאכול, וזה לא קשור כלל לצדק. אשר לאמריקאים, לא הייתה בדבריי ביקורת על פעולותיהם הצבאיות בעיראק (ואני גם מפקפק בנכונות הידיעות שמספקים לנו העיראקים בדבר האבדות בקרב האזרחים, בדיוק כפי שאני מפקפק בידיעה האחרונה של הפלשתינים בדבר האישה ההרה והנער), אלא ביקורת על הצביעות שהם מגלים כשהם מבקרים פעולות של הגנה על חיינו שאנו עושים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |